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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 5 - Témoignages du 22 juin 2006


OTTAWA, le jeudi 22 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 45, pour examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de ladite loi.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette audience du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Notre réunion sera télévisée d'un océan à l'autre mais, surtout, elle sera diffusée sur Internet. Un auditoire du monde entier pourra donc entendre ce que les témoins diront ce matin.

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a été chargé par le Sénat d'examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. L'article 72 de la loi prévoit qu'un comité parlementaire procède à l'examen de l'application de la loi dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur. Le comité apporte depuis longtemps son soutien aux examens parlementaires des lois que nous avons adoptées. Il est essentiel de veiller à ce que cette loi soit appliquée de la façon dont le Parlement l'envisageait. Étant donné que le Canada contribue à faire en sorte qu'il soit plus agréable et plus sûr de vivre sur notre planète, il est important que les régimes de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes répondent aux besoins des Canadiens et à ceux de nos partenaires internationaux.

Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir M. Everett Colby, président du Comité d'étude de la politique fiscale et budgétaire de CGA-Canada, l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, et M. Jean-Pierre Bernier, vice-président et avocat général de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

Avant de commencer, je dois dire que j'aurais pu être en situation de conflit d'intérêts avec M. Colby à une certaine époque, étant donné que j'ai été conférencier et professeur pendant des années pour l'Association des comptables généraux accrédités du Canada. Je remercie cette association qui m'a aidé à payer mes études. Je ne suis plus en situation de conflit d'intérêts étant donné que je n'enseigne plus pour l'association, mais je tenais à le préciser.

Everett Colby, président, Comité d'étude de la politique fiscale et budgétaire de CGA-Canada, Association des comptables généraux accrédités du Canada : Au nom de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada et de ses 64 000 membres, nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous faire part de nos réflexions et de nos préoccupations au sujet de l'examen quinquennal réglementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Je me nomme Everett Colby, je suis FCGA et je préside le Comité d'étude de la politique fiscale et budgétaire de CGA-Canada.

Je suis également un praticien. Je pourrais peut-être ajouter que c'est moi qui ai témoigné comme expert de CGA- Canada devant votre comité et les comités de la Chambre des communes au sujet de la première loi et des règlements. C'est en fait ce qui m'a permis de rencontrer ma femme et m'a fait déménager à Ottawa. Je veux vous remercier pour tout cela.

J'aimerais d'abord présenter un bref commentaire sur ce que nous pensons de la loi actuelle et de l'orientation que prend le ministère des Finances avec le document de consultation intitulé Améliorer le régime canadien de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes, publié en juin 2005 Je serai heureux ensuite de répondre aux questions que vous ou vos éminents collègues voudront me poser.

À titre d'association de professionnels comptables, CGA-Canada reconnaît qu'il lui incombe d'aider les organismes d'application de la loi au Canada dans leur lutte contre les activités illicites, comme le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes.

À l'instar des autres professionnels, les CGA entretiennent une relation privilégiée avec leurs clients. Bien que ce droit ne soit pas officiellement reconnu par les tribunaux comme un droit inhérent, les clients s'attendent à ce que leurs dossiers et leurs communications avec leurs comptables demeurent dans les limites de la relation professionnelle. En fait, notre code des principes d'éthique et nos règles de conduite renferment ce principe même. En vertu de ce code, les CGA sont tenus d'agir dans l'intérêt de leurs clients et/ou de leurs employeurs, et de préserver le caractère confidentiel de l'information qu'ils obtiennent dans l'exercice de leurs fonctions.

Nous avons modifié le code des principes d'éthique des CGA pour permettre à nos membres de se conformer à la loi et à la réglementation, mais nous soutenons néanmoins que l'accès aux dossiers du professionnel devrait être restreint le plus possible et être limité aux seuls dossiers à l'origine de l'enquête. Toute autre information devrait être tenue confidentielle et ne pas être soumise à un examen arbitraire du CANAFE. Cela est d'autant plus important que le gouvernement a exprimé son intention de donner au CANAFE la possibilité de transmettre des informations provenant de nos clients à un organisme gouvernemental comme l'Agence du revenu du Canada. Bien que ce ne soit pas l'intention visée par la proposition présentée dans le document de consultation, il est possible que l'on s'attende des membres du personnel du CANAFE, qui ont la formation voulue pour dépister et analyser les actes criminels liés au blanchiment des capitaux et au financement des activités terroristes, qu'ils repèrent les cas de fraudes fiscales et communiquent l'information pertinente à l'Agence du revenu du Canada. Qui plus est, l'Agence du revenu du Canada pourra utiliser ces informations pour demander des ordonnances de production afin d'obtenir des renseignements additionnels du CANAFE. Nous demandons au comité de faire preuve de circonspection, dans le cadre de ses discussions sur le mandat du CANAFE, afin d'accorder toute la place nécessaire aux considérations relatives aux droits à la vie privée.

Dans le document de consultation, on propose également cet autre changement important selon lequel nos membres seront tenus de communiquer non seulement les transactions douteuses, mais aussi les tentatives de transactions douteuses. Personnellement, c'est la proposition qu'il m'apparaît la plus problématique de toutes celles présentées dans ce document.

Actuellement, les comptables sont appelés à recourir dans une large mesure à leur jugement professionnel pour déterminer si une transaction a bel et bien pour objectif le blanchiment des capitaux ou le financement d'activités terroristes. La nécessité de rapporter les tentatives de transactions douteuses obligera les comptables à se montrer encore plus vigilants. En effet, il s'agit d'une modification substantielle de la politique. Les comptables ne devraient pas avoir à jouer les détectives en cherchant à établir ou à comprendre les motifs sous-jacents aux actions ou aux questions de leurs clients.

Je signale au passage, que je suis arrivé au pays en 1989 et que je suis devenu comptable en 1990. En 1991, avec l'adoption de la TPS, je suis presque devenu un percepteur d'impôt pour l'Agence du revenu du Canada. En 1998, on a prévu des sanctions administratives en cas de fausses déclarations, et je suis presque devenu un vérificateur, toujours pour l'Agence du revenu du Canada. Avec l'adoption de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes en 1999, je suis presque devenu un agent de la GRC. Bien franchement, de la façon dont les choses évoluent, je suis tout sauf comptable et je perds de vue mes véritables responsabilités à l'égard de mes clients.

L'alourdissement du fardeau des comptables aura des répercussions notables sur la relation client-comptable et la transparence de la communication et de la collecte de l'information. Nous demandons au comité de tenir compte de la relation professionnelle entre le praticien et son client et de ne pas ajouter un élément de scepticisme et de doute. Après tout, le client qui s'adresse à moi s'attend à recevoir des services professionnels, et non pas à une inquisition.

Pour finir, il serait difficile pour CGA-Canada de commenter plus en détail le régime amélioré proposé par le ministère des Finances sans avoir au préalable procédé à un examen des directives mentionnées dans le document de consultation. Néanmoins, CGA-Canada recommande fortement que les directives fournissent les critères précis permettant de cerner les caractéristiques et circonstances qui devraient amener un professionnel comptable à conclure que son client tente de blanchir des capitaux. Quand la première mesure législative a été présentée, il a fallu des mois de consultation avec les différents ministères seulement pour établir des lignes directrices sur la façon de repérer les transactions douteuses.

J'ajouterai pour conclure que nous voulons tous faire notre part pour aider le gouvernement à empêcher que des fonds servent à financer les activités de groupes terroristes et le crime organisé. Toutefois, nous demandons au comité et au gouvernement de trouver un juste équilibre de façon à protéger les Canadiens des terroristes sans les traiter eux- mêmes comme des terroristes.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Colby. Nous allons maintenant entendre M. Bernier avant de laisser les sénateurs poser des questions. J'ai déjà une liste de sénateurs et, si d'autres sénateurs ont des questions à poser, je leur demanderais de lever la main.

Monsieur Bernier, Bienvenue.

[Français]

Jean-Pierre Bernier, vice-président et avocat général, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes : Monsieur le président, nous vous remercions de votre invitation à témoigner devant ce distingué comité pour formuler des observations sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, une loi fédérale clé qui touche toutes les sociétés d'assurance-vie exerçant des activités au Canada.

L'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, ou l'ACCAP, a été établie en 1894, et est l'une des plus anciennes associations du secteur des services financiers en Amérique du Nord. L'ACCAP a eu le privilège de témoigner devant le comité à de nombreuses occasions dont la dernière avait trait à l'étude récente des questions touchant les consommateurs dans le secteur des services financiers.

[Traduction]

L'industrie est bien consciente que le fait de traiter avec des personnes se livrant au blanchiment d'argent ou finançant des activités terroristes, au Canada ou à l'étranger, est mauvais pour les affaires. Par conséquent, avec ou sans loi prescriptive, les assureurs-vie font tout ce qui est en leur pouvoir, par le truchement de leurs programmes individuels de gestion des risques et des mesures de contrôle internes connexes, pour repérer et empêcher le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Un manquement à cet égard se répercuterait sur l'élément le plus important de l'arsenal stratégique de tout assureur-vie : sa réputation.

William Shakespeare a écrit : « Défendez votre réputation ou dites pour toujours adieu à votre vie honnête. » Cette mise en garde illustre à merveille la position des assureurs-vie selon laquelle il est crucial de recourir à des pratiques sûres et efficaces pour gérer en permanence le risque de réputation. Et nous savons que les autorités de réglementation de l'industrie et le Bureau du surintendant des institutions financières partagent cette opinion.

Nous félicitons le comité de son initiative d'examiner la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, comme le prévoit l'article 72 de cette loi. Il est en effet de la plus haute importance pour tous les intéressés qu'une loi de l'envergure de celle-ci soit examinée régulièrement, de sorte que ses dispositions demeurent bien adaptées à l'environnement, qui évolue rapidement, et aux nouvelles réalités. Dans cet esprit, les assureurs-vie revoient pour leur part régulièrement leurs programmes de gestion de la conformité et de gestion des risques.

Aux termes de la loi, les assureurs-vie sont des « entités déclarantes » et, à ce titre, ils doivent se plier à un certain nombre d'exigences précises sur des aspects allant de la vérification de l'identité des clients et la conservation des documents à la déclaration d'opérations douteuses et des biens appartenant à des groupes terroristes. Précisons ici que les agents et les courtiers d'assurance-vie sont eux aussi des entités déclarantes assujetties aux mêmes exigences.

Afin d'accroître l'efficacité du régime sans affaiblir celle des procédures de gestion des risques, et de rationaliser au besoin certaines procédures, l'industrie a lancé plusieurs initiatives utiles au cours des dernières années.

Ainsi, étant donné que la surveillance et le contrôle perdent en efficacité lorsqu'ils sont dédoublés, l'industrie a demandé que l'examen des sociétés sous réglementation fédérale soit effectué par le BSIF pour le compte du CANAFE. Un protocole d'entente à cet égard a été passé entre le BSIF et le CANAFE. Les assureurs provinciaux, quant à eux, sont examinés par le CANAFE.

Parce que les éléments de conformité applicables du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes — les choses à faire et à ne pas faire comme on les appelle communément dans l'industrie — proviennent de sept documents différents, y compris la loi dont il est question ici, le Code criminel du Canada, la ligne directrice B-8 du BSIF, certaines directrices du CANAFE et le règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme, ils ont été incorporés dans la liste de contrôle en matière de conformité de l'ACCAP, afin d'en faciliter la consultation. Cette liste est un recueil des exigences fédérales, provinciales et territoriales auxquelles doivent se conformer les assureurs-vie du Canada.

Comme la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes commence par une bonne information, une base de connaissances en langage simple a été créée par l'industrie suivant les critères établis par le CANAFE. La base fournit des renseignements de fond, donne des indicateurs d'opérations douteuses, et précise les principales obligations aux termes de la loi. Cette base de connaissances continue d'être l'un de nos services les plus populaires et nombre de nos membres s'en servent dans le cadre de leurs programmes de formation à l'intention de leur personnel partout au Canada. Les sociétés membres peuvent télécharger la base à partir du site Web de l'ACCAP et la personnaliser en fonction de leur besoin.

Bien que, autant que nous le sachions, l'industrie de l'assurance-vie n'a jamais été mêlée à des manœuvres de blanchiment d'argent au Canada, nos sociétés membres saisissent toutes les occasions d'apprendre sur la typologie du blanchement d'argent spécifique à l'assurance, dont elles peuvent tenir compte dans leurs programmes de lutte contre le blanchiment. À cet égard, les assureurs-vie continuent de se tourner vers le BSIF, le CANAFE et la GRC pour ce qui est de la typologie.

Étant donné que l'évaluation du risque est au centre du nouveau cadre de surveillance applicable aux assureurs-vie, chaque catégorie de produit a été soigneusement évaluée et classée, sur une base consensuelle, selon qu'elle représente un risque faible, moyen ou élevé. Une matrice des risques a été produite à l'intention des intervenants de l'industrie et transmise aux autorités de réglementation canadiennes. Conformément au cadre de surveillance, plus le risque est élevé plus le contrôle est strict.

L'industrie a élaboré un document de référence sur un modèle d'autoévaluation et d'agrément destiné à aider les assureurs-vie à s'acquitter de leur obligation d'autoévaluation interne. La nécessité de procéder à une telle évaluation annuellement n'est pas imposée par la loi; il s'agit plutôt d'une directive du BSIF, et d'une question de bonne gouvernance.

Les cadres supérieurs et les conseils d'administration le disent clairement : l'atteinte à la réputation due à l'utilisation des produits et des services des sociétés aux fins du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes ne sera pas tolérée. C'est tolérance zéro.

Dans le cadre du repérage et de la prévention du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes, les assureurs-vie sont assujettis, d'une part, à un cadre de surveillance axé sur des pratiques solides de gestion du risque de réputation et, d'autre part, à des dispositions législatives prescriptives énonçant des normes d'application générale. Le premier élément est axé sur le risque et tient compte de la nature, de l'étendue, de la complexité et du profil de risque de l'entité visée par la loi, alors que le second, fondé sur des règles, n'offre aucune ou presque aucune souplesse pour ce qui est de tenir compte de circonstances particulières.

La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes s'applique aux assureurs-vie tout comme aux institutions de dépôt. Il existe cependant des différences importantes entre ces deux types d'entités déclarantes.

Les assureurs-vie se distinguent des autres institutions financières visées par la loi en raison, notamment, de la durée de leurs relations avec leurs clients et des renseignements très détaillés, sur les plans personnel et de la santé, qui doivent leur être fournis en vue de l'achat de leurs produits et services. Leurs activités ne sont pas axées sur les opérations comme c'est le cas des banques et autres institutions de dépôt, qui doivent gérer des dépôts et retraits fréquents. Contrairement au compte de dépôt avec privilège de chèques, dont les fonds sont payables sur demande, par définition, le contrat d'assurance-vie est censé s'étendre sur de nombreuses années. Par conséquent, les retraits ou avances sur polices demandés peu après la souscription du contrat sont perçus comme suspects; des contrôles sont en place pour surveiller ces opérations, peu fréquentes, et signaler celles qui portent à croire qu'elles se rattachent à des activités douteuses. Les assureurs-vie ne sont habituellement pas mêlés à l'étape initiale du placement de l'argent à blanchir. Leurs produits peuvent plutôt être utilisés aux étapes de la dispersion et de l'intégration de l'argent à blanchir.

Les produits d'assurance-vie, pour la plupart, ne se prêtent pas au blanchiment d'argent; seuls ceux ayant une composante de placement et ceux à valeur stockée ou transférable s'y prêtent. Par conséquent, une approche axée sur le risque que présente le produit s'impose. Aux États-Unis, l'assurance collective est spécifiquement exemptée, au même titre que d'autres produits d'assurance ne présentant aucun risque, comme la réassurance.

En général, les institutions de dépôt traitent directement avec leurs clients, tandis que les assureurs-vie disposent de leurs propres réseaux de distribution au détail que sont les agents et courtiers d'assurance-vie, ainsi que des canaux de distribution en gros que sont les banques, les caisses populaires et coopératives de crédit et les courtiers en valeurs mobilières. Chacun de ces canaux de distribution est assujetti à ses propres obligations juridiques et ces obligations sont un moyen efficace d'atténuer le risque de blanchiment d'argent pour les assureurs-vie. En d'autres termes, la société d'assurances ne rencontre pas le client en personne. C'est aux intermédiaires qui distribuent les produits et rencontrent les clients que revient la tâche, notamment, de vérifier l'identité de ces derniers. La loi doit reconnaître cette réalité et réduire le chevauchement sur le plan des responsabilités.

Traditionnellement, les assureurs-vie considèrent qu'ils sont tenus de par la loi de couvrir le proposant dès la signature de la proposition et le paiement de la prime, en l'absence de fraude, évidemment. De plus, les lois provinciales sur les assurances et les ententes contractuelles ne permettent pas la résiliation unilatérale de contrats par les assureurs- vie, sauf en cas de non-paiement de la prime. La loi fédérale doit tenir compte de cette situation particulière et ne pas imposer d'obligations qui font obstacle indûment à cette relation contractuelle de base, à moins que le législateur n'ait de bonnes raisons de le faire ou qu'un risque particulier se pose. La proposition visant l'établissement d'exigences applicables à l'approbation préalable et à la résiliation de contrats en ce qui concerne les personnes politiquement exposées va à l'encontre de cette pratique généralisée dans l'industrie.

La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité doit reconnaître les circonstances particulières dans lesquelles les assureurs-vie mènent leurs activités. Le cadre de surveillance des institutions financières de compétence fédérale reconnaît déjà le droit de ces dernières d'adopter des méthodes de gestion du risque de réputation qui tiennent compte de leur situation propre. Par exemple, il pourrait être justifié que les obligations des institutions de dépôt se situent en début de processus, et celles des assureurs-vie, en fin de course.

Nous entendons continuer de travailler avec le ministère des Finances et les responsables de la réglementation afin d'assurer que le cadre applicable à la lutte contre le blanchiment d'argent tienne compte du caractère unique de l'industrie des assurances de personnes et du risque qu'elle court en ce qui concerne le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, ce qui fait le cadre actuel de surveillance axé sur le risque.

Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de commenter cette très importante mesure législative. L'industrie se tient à sa disposition s'il a besoin d'autres renseignements utiles dans le cadre de son étude.

Le sénateur Moore : Monsieur Colby, en tant qu'avocat, je suis très conscient que le secret professionnel qui lie l'avocat et son client de même que le comptable et son client repose sur le principe de la confidentialité. Que croyez- vous que vous seriez tenu de faire en vertu du libre blanc et de la loi proposée? De quelle façon êtes-vous compétent à agir comme un quasi-policier?

M. Colby : Aux termes de la loi actuelle, le critère clair est une transaction importante en espèces. Vous pouvez vous conformer à la loi simplement en n'acceptant pas d'argent comptant. Il est très facile de s'y conformer. Dans le cadre du système actuel de signalement de transactions douteuses, puisque la transaction doit avoir été complétée, en tant que comptables professionnels, nous sommes formés à analyser les transactions financières. Ainsi, pour examiner une transaction qui a été complétée, nous pouvons appliquer les lignes directrices et les conseils fournis pour juger si la transaction pourrait, en fait, être liée à une infraction relative au recyclage de produit de la criminalité ou au financement d'activités terroristes. Loin d'être objectif, le critère est très subjectif. Il exige du discernement — un discernement qui, pour nous comptables, ne fait habituellement pas partie de notre formation professionnelle. Après l'adoption de la loi initiale, notre association a consacré beaucoup de temps et de ressources à offrir de la formation pour essayer d'inculquer à nos praticiens une certaine base de jugement afin qu'ils agissent conformément à la loi.

Le problème posé par les tentatives de transactions douteuses, c'est qu'il est maintenant question des motifs, des pensées et des intentions. Il n'existe pas forcément de données réelles ou d'information sur la transaction à examiner. En théorie, il serait agréable de savoir ce que tous font. Toutefois, à mon avis, le projet de loi à l'étude imposera un aspect du droit que ne pourront pas respecter les gens parce qu'ils seront condamnés à l'amende s'ils n'exercent pas leur bon jugement. Tous les documents relatifs aux lignes directrices et tout le reste sont bien beaux, et le CANAFE a fait de l'excellent travail pour les élaborer. Même si le critère est subjectif, certains repères du moins pouvaient être utilisés. On parle ici de lire la pensée. Quand je m'asseois en face d'un client, tout comme vous, en tant qu'avocat, discuteriez avec lui de son cas ou de sa situation, est-ce que je suis concentré sur la question à l'étude? Est-ce que je me concentre sur les besoins fiscaux ou comptables ou est-ce que je me demande si le client essaie d'en passer une petite vite et de recycler de l'argent? Si j'ai même le soupçon qu'il s'apprête à commettre une infraction, il faut que je le signale.

Le sénateur Moore : Hier, des porte-parole du CANAFE ont apporté un organigramme d'un cas récent. Je vois que M. Bernier en a un exemplaire.

Le président : Je signale à nos spectateurs qu'ils peuvent se procurer l'organigramme à l'adresse www.canafe.gc.ca.

Le sénateur Moore : Les porte-parole du CANAFE ont dit qu'il avait fallu de sept à huit ans pour mettre en place cette structure. Comment surveilleriez-vous ce client? Comment êtes-vous censé juger ce client ou qu'arrive-t-il, si votre jugement n'est pas bon? Qu'arrive-t-il si vous faites erreur et que le client perd sa réputation en raison d'une enquête non fondée? Qu'arrive-t-il alors? Avez-vous réfléchi à cette possibilité?

M. Colby : Des craintes en ce sens existaient lorsque la première loi est entrée en vigueur. C'est pourquoi il était prévu, comme protection, que, du moment que vous faisiez le rapport de bonne foi, vous ne pouviez faire l'objet de poursuites civiles. La protection existe parce qu'ils se sont rendus compte, lorsque nous sommes passés du critère clair, où il ne fallait que signaler les transactions en espèces, à l'inclusion d'un mécanisme de rapport subjectif, comme les tentatives de transactions douteuses, que des erreurs humaines pouvaient être commises. Il existe une protection contre ce genre d'erreur. Une fois qu'une entreprise a agi et conclu des transactions, nous sommes plus susceptibles de voir si quelque chose cloche et nous pouvons repérer une transaction qui ne correspond pas au bon modèle d'entreprise. En tant que comptables, nous faisons constamment des organigrammes de sorte que nous remarquerions une transaction douteuse. Nous sommes formés pour faire ce genre d'observation. Toutefois, dans le cadre du nouveau modèle, avant même que l'entreprise commence à faire la transaction, nous sommes censés décider si le client fera quelque chose de douteux. Nous devons deviner ce que pense le client.

Le sénateur Moore : Qu'arrive-t-il si vous ne devinez pas juste?

M. Colby : Si je ne devine pas, je m'expose à des amendes. J'estime qu'il s'agit d'une mesure punitive parce que le jugement d'un comptable ou d'un agent d'assurance-vie est très différent de celui d'un employé du CANAFE.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas votre mission, mais bien votre pratique.

M. Colby : C'est juste. Ce n'est pas que nous ne voulions pas nous conformer à la loi. La grande majorité des Canadiens croient, selon moi, que nous ferions n'importe quoi pour essayer de freiner le recyclage de l'argent. Cependant, si vous m'imposez des fardeaux irréalistes que souvent je suis incapable d'assumer, autant me mettre à l'amende tout de suite.

Le sénateur Moore : Qu'arrive-t-il si vous faites erreur et que la société est tout à fait innocente? Qu'arrive-t-il à la réputation de l'entreprise? Comme la rétablit-on, c'est-à-dire comment retire-t-on son nom de la liste d'examen fédéral ou de je ne sais trop quoi? A-t-on envisagé cette éventualité?

M. Colby : En théorie, la question a été débattue dans le cadre de l'examen du premier projet de loi déposé. C'est une des raisons pour lesquelles on a limité la divulgation de renseignements par le CANAFE à d'autres organismes. Les rapports que j'envoie en tant que comptable au CANAFE sont protégés. Je n'étais pas censé aviser le client que c'était une obligation légale. Nous avons modifié nos lettres de mission et de déclaration afin de souligner au client que nous pourrions nous retrouver dans une situation de conflit d'intérêts et que notre obligation légale prime alors sur notre obligation professionnelle. Si j'estime qu'une activité douteuse est en cours, je dois la signaler. Nous avons tout fait pour faire prendre conscience au client de la possibilité d'un rapport à son sujet. Cependant, s'il survient une fuite d'information et qu'il y a une enquête, alors le dossier est déjà entre les mains du CANAFE et ne dépend plus de ma volonté. Si la réputation de l'entreprise est endommagée parce que le grand public en est informé, ce n'est pas à cause d'un geste posé par le comptable, mais bien à cause d'une divulgation de renseignements impropre. C'est pourquoi nous avons exprimé nos préoccupations au sujet de la divulgation de renseignements à l'Agence de revenu du Canada. L'information est source de pouvoir. Il faut en prendre acte. Plus le nombre de renseignements divulgués est grand, plus le risque qu'on en fasse une mauvaise interprétation ou qu'elle soit mal utilisée est grand également. Nous estimons que les pouvoirs de divulgation à d'autres organismes comme l'Agence de revenu du Canada qui sont conférés au CANAFE devraient continuer d'être étroitement balisés.

Le sénateur Moore : J'ai une question qui s'adresse à M. Bernier. Au haut de la page 3 de votre mémoire, vous dites : « ... les assureurs-vie revoient pour leur part régulièrement leurs programmes de gestion de la conformité et de gestion des risques ». Quand vous dites « régulièrement », est-ce en fonction de ce que vous déclarez à la page 6 :

Comme le prévoit la ligne directrice B-8 du BSIF, qui porte sur les mécanismes pour décourager et détecter le recyclage des produits de la criminalité, l'efficacité des systèmes de gestion des risques et des procédures de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes doit faire l'objet d'une autoévaluation annuelle.

M. Bernier : Oui, sénateur, c'est la norme

Le sénateur Moore : Vous faites une autoévaluation annuelle.

M. Bernier : Oui.

Le sénateur Goldstein : Je suis intrigué par la probabilité que l'assurance-vie serve de véhicule pour blanchir de l'argent. Les produits d'assurance sont par définition des produits pour lesquels une prime est versée périodiquement, et la valeur de rachat d'un contrat d'assurance-vie s'apprécie, mais sur une très longue période. Il me semble étrange que des blanchisseurs d'argent soient disposés à attendre cinq, six, sept ou huit ans pour récupérer l'argent qu'ils ont peut-être versé initialement et qu'ils ont peut-être payé par chèque, plutôt qu'en espèces. Fort probablement, ils auront payé par chèque. Je ne peux concevoir comment on paierait une prime d'assurance en espèces à moins de se présenter chaque mois dans un bureau pour payer 12 $. J'ignore même si on vend encore ce genre de produit. Quel genre d'incidents de transactions douteuses ou de transactions à signaler sont constatés dans l'industrie de l'assurance-vie?

Pour ce qui est du dédoublement, si quelqu'un de fait rachète un contrat d'assurance-vie dont la valeur s'est appréciée sur une assez longue période, que peut faire la personne de cet argent sauf de le blanchir ailleurs et donc de se faire repérer par l'institution financière ou une autre institution qui traite cet argent? En d'autres mots, je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'industrie de l'assurance-vie tombe sous le coup de cette loi.

M. Bernier : En ce qui a trait à votre première question, soit l'absence de véritables cas, votre observation est corroborée par un commentaire fait par un dirigeant de la GRC en novembre dernier, lors d'un séminaire d'information tenu par le BSIF à l'intention du secteur financier à l'hôtel Royal York sur les mesures de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Bien des personnes y assistaient. On a demandé à ce monsieur, qui compte de nombreuses décennies d'expérience au sein de la GRC dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, combien de fois il avait vu le produit d'une compagnie d'assurance-vie servir à recycler de l'argent. Il a répondu que ce n'était jamais arrivé, qu'il sache. Cependant, nous continuons d'être obligés de protéger notre réputation. Notre programme de formation continue d'intégrer certains signaux d'alerte. Par exemple, si vous achetez un produit d'assurance-vie, que vous disposez de dix jours pour l'examiner sans frais et que, durant cette période, vous décidez d'annuler le contrat d'assurance et de récupérer votre prime, alors la compagnie d'assurance-vie vous donnera naturellement un chèque, que vous pourrez déposer ailleurs.

Les compagnies d'assurance-vie ne font pas de placement de fonds à blanchir, mais elles peuvent se retrouver mêlées au processus à l'étape des virements successifs. Ce tableau compliqué du CANAFE illustre bien ce genre d'implication. Le processus est extrêmement compliqué, et c'est voulu. L'argent entre dans le système financier à un point qui est identifié dans le coin supérieur gauche par une flèche pourpre. Voilà où nous entrons en jeu. En règle générale, nous n'acceptons pas d'argent comptant. Cependant, à l'étape des virements successifs, un blanchisseur professionnel accumulera simplement les transactions afin de brouiller l'historique d'expertise. Quand vous examinez un tableau comme celui-là, aux fins de blanchiment professionnel d'argent, c'est mission accomplie. Il est extrêmement difficile de s'y retrouver. C'est là le but. Nous sommes très conscients de ce phénomène de sorte que nous sommes constamment aux aguets.

Le sénateur Goldstein : Il m'est très difficile de comprendre comment de l'argent pouvant être identifié comme le produit d'une activité criminelle pourrait sortir sans avoir été au départ, à l'entrée, identifié comme tel et donc retiré de la banque ou du système qui aurait déclenché le signal d'alarme à l'entrée. En dépit de vos excellentes explications, je n'arrive pas à comprendre comment on peut blanchir de l'argent dans l'industrie de l'assurance-vie et, si cela se produit effectivement, ce serait une utilisation minimale.

M. Bernier : Au cours des douze derniers mois, les compagnies d'assurance-vie ont signalé 40 transactions douteuses presque.

M. Colby : Si vous partez d'un point de vue simpliste, supposons que la plupart des institutions bancaires fonctionnent de la même façon que les banques canadiennes, américaines ou européennes. Pour pouvoir se servir d'une banque à l'étranger qui n'exerce pas les mêmes contrôles, le blanchisseur doit obtenir de cette banque une carte Visa dont il se sert pour payer sa prime. Il peut se trouver importe où dans le monde. C'est ainsi que le blanchisseur s'en servirait pour payer des automobiles, des bijoux et des polices d'assurance-vie. Le blanchisseur ne se promène plus dans le monde avec un sac plein d'argent en bandoulière.

Le sénateur Goldstein : Monsieur Colby, il n'est pas question ici de blanchir 700 $ de primes annuelles. Nous parlons d'importantes quantités d'argent. Je ne peux pas comprendre comment quelqu'un, même un blanchisseur d'argent, pourrait utiliser d'importantes quantités d'argent pour acheter de l'assurance-vie, sauf votre respect. Cela ne me semble pas très sensé.

Comment conciliez-vous votre activité de présentation de rapports ou celle de vos membres avec l'obligation volontaire de préserver le caractère confidentiel de la transaction qu'assument les assureurs-vie par rapport à leurs clients?

M. Bernier : Une des exceptions prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, c'est-à-dire la loi fédérale de protection des renseignements personnels, en ce qui concerne la divulgation d'information est lorsque la loi l'exige. Quand vous signalez une transaction douteuse, de toute évidence, vous devez fournir certains renseignements personnels comme l'exige la loi. Par conséquent, nous divulguons effectivement ces renseignements.

Le sénateur Goldstein : Informez-vous vos assurés ou éventuels assurés que vous pourriez être obligé de divulguer des renseignements à leur sujet?

M. Bernier : Non, la loi sur le blanchiment d'argent l'interdit.

Le sénateur Goldstein : La loi interdit-elle même de l'informer que vous pourriez être obligé de faire une divulgation? Je sais que les comptables le précisent dans leur lettre de mission.

M. Bernier : Toute divulgation est interdite.

Le sénateur Goldstein : Monsieur Colby, les comptables du Québec, contrairement à ceux d'autres régions du pays, ont les mêmes obligations, sur le plan du secret professionnel, que les avocats. Ils font l'objet d'exactement les mêmes interdictions dans le Code civil ou de la même obligation de confidentialité que les avocats. Je me demande pourquoi vous n'avez pas fait cause commune avec la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, du moins dans la mesure où les comptables québécois sont concernés, parce qu'ils se retrouvent exactement dans la même situation que les avocats québécois.

M. Colby : Nous avons le devoir d'assurer la confidentialité, mais la loi ne nous donne pas le droit d'invoquer le privilège. Voilà ce qui semble expliquer la différence. Quand il a été contesté en cours, notre devoir de confidentialité n'a pas été jugé aussi important que notre obligation légale. Je ne suis pas avocat, de sorte que je ne puis pas forcément vous expliquer le fondement légal, mais il existe une différence entre le privilège et la confidentialité. Bien que nous partagions avec les avocats l'obligation de protéger la confidentialité, nous sommes incapables de faire primer leur privilège, malheureusement.

Le sénateur Angus : Sénateur Goldstein, pourquoi vous limitez-vous au Québec? J'avais compris que la différence que vient tout juste de nous décrire le témoin s'applique partout au Canada.

Le sénateur Goldstein : Sénateur Angus, il existe au Québec un privilège de nature différente, mais un privilège néanmoins, et il a été reconnu par les tribunaux. Je n'ai pas le même genre de privilège que les avocats du Québec, mais c'est tout de même un privilège en ce sens qu'est interdite, par exemple, la production de documents de travail et de ce genre de choses, non pas en fonction du principe de confidentialité, mais en fonction du privilège.

Le président : Comme l'a souligné M. Colby, quand on en vient aux transactions fiscales de nature douteuse, le privilège ne joue aucun rôle. On a la responsabilité très positive de faire en sorte qu'ils ne se font pas complices de plans fiscaux qui ne résisteraient pas à l'épreuve de la loi sur l'impôt. Ainsi, il n'y a pas de caractère confidentiel à préserver.

Le sénateur Goldstein : C'est là une tout autre question, et il existe une obligation de protéger la confidentialité.

Le président : Sauf le respect du témoin, n'y a-t-il pas là un chevauchement des responsabilités? Le témoin, si j'ai compris ce qu'il a dit, a affirmé que la loi leur impose beaucoup d'obligations en ce qui concerne la décision de ce qu'ils doivent faire par opposition à faire leur travail en tant que comptables. Ils ont des responsabilités d'ordre fiscal et, désormais, des responsabilités à l'égard du CANAFE. Ils disent qu'ils croulent sous les obligations. Cela étant dit, la responsabilité sur le plan fiscal est claire aux termes de la loi, et le Parlement l'a adoptée.

Le sénateur Goldstein : Si j'ai bien compris, les comptables ne peuvent pas participer à un plan d'évasion fiscale, mais s'ils prennent conscience que leur client y a participé sans leur intervention, ils n'assument aucune responsabilité. Ils ne sont pas obligés de communiquer le renseignement. C'est différent.

Le président : Monsieur Colby, nous tentons d'examiner les divers fardeaux assumés par chaque profession.

M. Colby : Je puis apprécier à sa juste valeur votre préoccupation concernant le fardeau qui nous est tous imposé. Que vous soyez CGA, CA ou CMA, la profession comptable a en règle générale assimilé le devoir de protéger le caractère confidentiel de ses clients et des affaires de ses employeurs, les transactions commerciales, les impôts par exemple. Le Parlement du Canada a déposé en 1998 une loi instituant des sanctions civiles qui me tient responsable si je permets sciemment ou dans des circonstances revenant à de la grossière négligence à un client d'effectuer une transaction qui serait clairement contraire à la loi. Cependant, ce fardeau est distinct de celui dont il est question ici.

Quand la loi initiale a été adoptée, les trois organismes professionnels de représentation des comptables ont dû modifier leur code d'éthique et leurs règles de conduite pour nous permettre de nous conformer à la loi parce que, auparavant, étant donné notre devoir de préserver le caractère confidentiel, la seule chose qui nous permettait de divulguer de l'information sur notre client était l'assignation à témoigner. Nous avons depuis lors tous modifié nos codes pour nous permettre de nous conformer à la loi, mais je dois avouer que cela me pose un problème parce que nous avons déjà des obligations professionnelles qui nous obligent à connaître nos clients d'un point de vue commercial et d'appliquer les normes de notre profession. Nous pouvons en être tenu responsables par l'organisme de réglementation de notre profession et, si nous commettons une négligence et qu'on peut prouver que nous n'avons pas déployé suffisamment d'efforts pour connaître l'entreprise de manière à pouvoir poser un jugement, nous pouvons être poursuivis. Toutefois, il s'agit d'évaluer une activité commerciale, pas une activité criminelle.

Nous ne sommes pas formés pour enquêter, ni pour veiller à l'application de la loi. Notre profession est, à certains égards et selon certains, déjà surréglementée. On nous dit maintenant de revenir à la case de départ et d'essayer d'apprendre à faire appel à notre jugement, à reconnaître les activités criminelles, ce que nous avons fait. Tous les corps professionnels l'ont fait, mais cela va même plus loin. Nous devrons maintenant agir comme des psychologues et essayer de deviner ce que pensent nos clients.

Dans l'ensemble, les propositions contenues dans le document de consultation sont bonnes. Nous étions surpris qu'on ne demande pas d'emblée d'identifier davantage les clients soupçonnés de transactions douteuses, et nous avons en fait conseillé à nos membres de le faire quand même. Ma seule réserve, c'est cette idée de tentative de transactions douteuses, qui impose un fardeau irréaliste à la profession. Si vous voulez me donner une amende pour ne pas avoir fait appel à mon jugement, vous êtes mieux de me donner de très bons outils pour que je puisse m'acquitter de cette obligation. Je ne suis pas certain que nous pouvons faire cela.

Le sénateur Tkachuk : Hier, l'Association des banquiers canadiens plaidait en faveur d'une approche axée sur les risques, où les banques se concentreraient sur certains types de transactions. Appuyez-vous l'approche préconisée par l'ABC ou l'approche actuelle où le CANAFE reçoit et fait rapport sur les transactions correspondant aux critères, comme le seuil de 10 000 $?

M. Colby : Les transactions au comptant constituent un critère objectif, pour lequel il est très facile d'instaurer des contrôles, des systèmes et ainsi de suite, comme l'ont fait la plupart des grandes institutions financières, des compagnies d'assurances et autres. C'est un élément de l'équation. L'autre élément, c'est que vous devez faire appel à votre jugement. Je crois fermement qu'on ne peut légiférer sur le comportement éthique. Si une personne ne veut pas se conformer à la loi, elle ne le fera pas, peu importe ce qui est écrit dans la loi. Une approche axée sur les risques, qui viserait à cerner les risques de manière à les minimiser, serait un ajout merveilleux. Est-ce à dire que ce serait plus facile à administrer? Non, ce n'est pas plus facile, parce que c'est subjectif et qu'on fait appel au jugement. Toutefois, je crois que ce serait plus efficace, parce que cette approche permettrait d'avoir des cabinets d'experts-comptables de diverses tailles ou, comme mon collègue l'a souligné, différents types d'intermédiaires financiers. Elle permet d'utiliser ce jugement que nous sommes censés utiliser pour évaluer les risques que nous pourrions courir, parce que vous savez quoi? Nous voulons protéger notre réputation. Une approche axée sur les risques rendrait le système plus efficient et plus efficace.

M. Bernier : Les compagnies d'assurance-vie ont la même position. En fait, au Royaume-Uni, le Financial Services Authority a examiné le régime de blanchiment d'argent au Royaume-Uni et a fait certaines propositions. Selon l'organisme, une approche plus flexible donne aux firmes et aux cadres la possibilité d'instaurer des systèmes et des contrôles qui leur conviennent le mieux.

Le président : Monsieur Bernier, pouvez-vous nous remettre une copie de ce document, s'il vous plaît? Nous cherchons également des analyses comparatives. Nous avons vu des documents des États-Unis, mais ce serait utile d'avoir également celui-ci dans nos dossiers.

Le sénateur Tkachuk : Pour être clair, monsieur Colby, quand, selon vous, une déclaration devrait-elle être faite au CANAFE, à la lumière du document que proposent actuellement le ministère des Finances et le CANAFE? À quel moment feriez-vous une déclaration et que contiendrait-elle?

M. Colby : Ce document ne propose pas un nouveau régime de déclaration. Nous avons le régime existant avec lequel les gens ont finalement appris à composer.

Dans ce document, on ajoute un autre moment où cette déclaration doit être faite, et la chose n'est vraiment pas claire. On dit qu'il faut prendre des mesures raisonnables pour identifier le client, ce que nous pouvons essayer de définir plus tard. Toutefois, on dit aussi qu'il faut signaler une tentative de transactions douteuses. À quel moment cette tentative a-t-elle lieu? Est-ce lorsque la personne y songe, qu'elle en parle ou qu'elle en a discuté avec un collègue? Il n'y a aucune indication ni aucune directive à ce sujet. Dans le cas d'une transaction douteuse, la déclaration est faite lorsque la transaction est conclue, si bien que l'on sait clairement à quel moment on doit la signaler. Ce serait plutôt difficile d'établir, de façon uniforme et dans toutes les situations, à quel moment précis une tentative de transaction doit soudainement être déclarée.

Le sénateur Tkachuk : Je vous ai demandé à quel moment ce serait, mais vous ne le savez pas.

M. Colby : Je peux essayer de deviner, mais je ne veux pas parler au nom du CANAFE ou du ministère des Finances. Si nous devons déclarer une tentative de transactions douteuses, il faut qu'il y ait eu des écritures, un contrat, une entente ou des négociations quelconques qui ont conduit à la transaction. Personne ne va s'asseoir dans mon bureau et dire tout à coup qu'elle est sur le point de procéder à un blanchiment d'argent. Si elle le dit, ce pourrait être simplement une blague. Sans ligne directrice, nous devons nous demander si c'est à ce moment-là qu'on devrait considérer qu'il y a tentative de transactions douteuses.

Le sénateur Tkachuk : Si vous apercevez des sommes d'argent inhabituelles dans les livres d'une entreprise, cette écriture pourrait piquer votre curiosité, sans nécessairement signifier qu'il y a eu blanchiment d'argent.

M. Colby : Tout à fait. Nous avons consacré beaucoup de temps à négocier ce règlement, et un comptable ne serait pas tenu de faire une déclaration dans cette situation. En vertu de la loi actuelle, vous n'êtes pas tenu de faire une déclaration lorsque vous effectuez une vérification, un examen ou la compilation d'états financiers, où vous vous occupez des transactions et que cette activité est menée dans le cadre d'un engagement.

Vous devez faire une déclaration seulement lorsque vous agissez à titre d'intermédiaire pour votre client, et cela me ramène à mon premier exemple. Le client dit qu'il veut vendre son entreprise et me demande de faire partie de son équipe et d'agir en son nom pour négocier la vente, et nous allons expliquer les chiffres. J'agis alors à titre d'intermédiaire. S'il conclut la transaction et que cette dernière me paraît un peu douteuse, compte tenu des autres parties concernées, je dois alors la déclarer. Je peux composer avec cela. Étais-je un intermédiaire au moment où il m'a demandé de faire partie de son équipe? Étais-je un intermédiaire avant de mener la transaction pour lui? Le moment où l'obligation s'applique est tellement peu clair que toute tentative de réponse à cette question est vouée à l'échec.

Le sénateur Tkachuk : Disons que vous faites une déclaration et que vous compromettez la vente; la vente n'aboutit pas même si elle est légitime. Y a-t-il des recours civils dans ce cas? Le vendeur ne peut vous poursuivre et ne peut poursuivre le gouvernement.

M. Colby : La loi actuelle comporte une protection; l'article 80, je crois, prévoit que si je fais une déclaration de bonne foi, aucun procès en responsabilité civile ne peut être intenté contre moi.

Le sénateur Tkachuk : Je me demande ce que sont les options du client.

M. Colby : Le client subit une perte.

Le sénateur Tkachuk : Le client voit la vente échouer parce que vous avez peur tout le temps, n'est-ce pas?

M. Colby : C'est possible, oui. On accuse toujours les comptables d'être ennuyants. Nous ne sommes pas des personnes ennuyantes, mais nous nous passionnons pour des choses ennuyantes et nous aimons faire les choses de manière ordonnée. En vertu de notre code, nous pouvons nous conformer à la loi, mais déclarer seulement ce qui est exigé. Nous irions à l'encontre de notre code de déontologie si nous divulguions volontairement des renseignements qui ne sont pas requis. Selon les exigences actuelles en matière de divulgation, si le client subit une perte suite à mes agissements, ce ne le serait pas parce que j'aurais divulgué un renseignement quelconque puisque seuls des renseignements de base sont habituellement déclarés. Ce serait plutôt parce que quelqu'un aurait tiré des conclusions de la transaction, et ce serait davantage un agent chargé de l'application de la loi qu'un comptable.

Le sénateur Moore : Monsieur Colby, vous dites à la page 3 de votre document « sans avoir au préalable procédé à un examen des directives mentionnées dans le document de consultation ». Or, à la page 26 de ce document, qui porte sur la déclaration des tentatives de transactions douteuses, il est écrit, à la deuxième vignette, « Des directives seraient transmises aux entités déclarantes pour les aider à déterminer les tentatives à déclarer. » Ce serait, il me semble, les directives que vous n'avez pas.

M. Colby : Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le sénateur, ce sont bien les directives que nous n'avons pas. C'était la même chose avec la première loi. C'est comme si on disait « achetez une voiture et je vous dirai ensuite ce qu'est le taux d'intérêt ». Ce n'est pas une façon équitable de faire.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Bernier, à la page 8 de votre déclaration, vous parlez des compagnies d'assurance- vie et vous écrivez « leurs produits peuvent plutôt être utilisés aux étapes de la dispersion et de l'intégration de l'argent à blanchir ». Pouvez-vous expliquer ce qu'est la dispersion?

M. Bernier : Ce sont les trois étapes du blanchiment d'argent. Premièrement, il y a le placement, lorsque le contrevenant place l'argent comptant dans le secteur financier. Ce peut être un sac de hockey plein de billets, par exemple. En général, les assureurs-vie n'acceptent pas d'argent comptant, alors le risque qu'ils courent au point d'entrée est extrêmement faible.

Le sénateur Tkachuk : Qu'en est-il du courtier d'assurance? Les clients paient-ils toujours l'assureur-vie?

M. Bernier : Parlez-vous du courtier d'assurance par rapport au courtier en valeurs mobilières?

Le sénateur Angus : Il parle du courtier d'assurance.

M. Bernier : Les paiements se font par chèque seulement, payable à l'ordre de la compagnie d'assurance-vie.

Le sénateur Tkachuk : Le chèque provient du client.

M. Bernier : C'est exact. La première étape est le placement de l'argent comptant. La deuxième est ce que le CANAFE appelle la dispersion, où la personne empile, l'une sur l'autre, des transactions financières de toute sorte, comme l'achat de fonds de placement, pour brouiller la trace de l'argent. On le voit bien dans le tableau du CANAFE, et c'est extrêmement compliqué. Nous courons des risques à cette étape de dispersion parce que quelqu'un pourrait acheter un produit d'investissement d'une compagnie d'assurance-vie, puis demander simplement un remboursement. Tant que l'argent est entre les mains de la compagnie d'assurance-vie, le risque est presque nul, mais lorsque l'argent est retiré à la suite d'une demande — la fin d'une transaction — nous devenons méfiants si des signaux d'alarme sont donnés.

La troisième et dernière étape du blanchiment d'argent est l'intégration. Après que les contrevenants ont effectué bon nombre de transactions financières, ils achètent simplement une entreprise. Par exemple, ils peuvent investir dans Bell Canada; c'est là où se fait l'intégration puisqu'ils intègrent « l'argent propre » dans l'économie.

Le sénateur Angus : C'est une transaction légitime.

M. Bernier : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : L'argent propre pourrait être placé dans un REER ou un fonds de placement.

Le sénateur Massicotte : Pour mon assurance personnelle, mon chèque est payable au courtier d'assurance pour la compagnie d'assurance. Je n'ai jamais essayé de payer avec de l'argent comptant, mais je ne serais pas surpris de pouvoir le faire, et ma police est de plus de 5 000 $.

M. Bernier : Nous représentons les compagnies d'assurance-vie et d'assurance-santé. Les assureurs de biens et de risques divers forment un secteur tout à fait distinct, dont je ne connais pas les pratiques. Toutefois, en général, dans le secteur de l'assurance-vie, votre chèque est payable à l'ordre de la compagnie d'assurance-vie.

Le sénateur Massicotte : Mon courtier d'assurance-vie n'accepterait pas d'argent comptant.

M. Bernier : Non; c'est une politique. Vous devrez rédiger un chèque — c'est la pratique.

Le sénateur Angus : Messieurs, dans le cadre de la loi actuelle, si je ne m'abuse, l'obligation commence lorsque la transaction est conclue. C'est peut-être trop tard à ce moment-là; c'est comme si nous fermions la porte de l'écurie après que les chevaux se sont enfuis. Selon M. Colby, le projet de loi fait en sorte que vous devez avoir des capacités surnaturelles pour imaginer ce qu'il y a dans la tête du client. Vous dites qu'on va trop loin, ce qui me semble logique. Toutefois, entre cet instant et le moment où la transaction est conclue, vous aurez bien senti qu'il y a un problème. Vous n'êtes pas naïfs. Vous êtes tous des professionnels; c'est la même chose pour les autres personnes qui ont l'obligation de déclarer. Ne pouvons-nous pas trouver une solution à ce problème? Sinon, cette situation sera irritante pour vous tous.

M. Colby : Pardonnez-moi si mes commentaires sur les problèmes liés aux tentatives de transactions douteuses ne s'appliquaient qu'aux comptables. Je ne crois pas que cette disposition devrait faire partie de la loi, point. Je crois que l'on impose ainsi un fardeau indu à toutes les entités déclarantes. Vous insérez implicitement un critère très subjectif dans la loi, et les gens recevront des amendes salées s'ils ne font pas appel à leur jugement comme une certaine agence croit qu'ils devraient le faire. À mon avis, ce n'est pas juste d'imposer pareil fardeau à ces personnes.

Il ne faut pas oublier que le blanchiment d'argent et le recyclage des produits de la criminalité sont des infractions criminelles. Bien qu'on puisse essayer d'aller dans cette direction, vous devez tout de même avoir commis un crime avant d'en être reconnu coupable. On doit avoir une preuve quelconque qu'un crime serait ou a été commis. Dans une telle situation, comme l'ont indiqué certains distingués sénateurs ici, qu'arrive-t-il si je me trompe? Sur quoi dois-je me fonder pour deviner que ce pourrait être l'intention du client?

Le sénateur Angus : Je ne dis pas que vous avez tort, alors ne le prenez pas dans ce sens, mais le CANAFE et des agents chargés de l'application de la loi nous ont dit que la connaissance est synonyme de pouvoir. Même si le crime n'a pas été commis, quelque chose vous dit que ce n'est pas normal, alors vous transmettez l'information. C'est peut-être la pièce du casse-tête dont les agents chargés de l'application de la loi avaient besoin pour mettre la main sur un gang de criminels ou un réseau.

M. Colby : Si je peux fournir une information. Mais si aucune transaction n'a été conclue — quelqu'un ne fait que l'envisager — que suis-je censé fournir au CANAFE, à part certains renseignements de tiers non vérifiables qui me laissent croire que Jos Bleau va faire quelque chose.

Le sénateur Angus : Monsieur Colby, le CANAFE connaît peut-être Jos Bleau et a peut-être son nom dans ses dossiers. M. Bleau est peut-être déjà soupçonné. Votre information pourrait permettre au CANAFE de monter une opération d'infiltration contre lui. J'attire votre attention sur l'opération menée hier à Montréal impliquant trois anciens policiers de Magog. Je ne sais pas si les autres sénateurs ont vu cette nouvelle ce matin, mais elle est très pertinente à notre audience d'aujourd'hui.

M. Bernier : Dans le cadre du régime actuel, la déclaration des transactions comporte un énorme problème logistique. Je ne suis pas au courant de la situation au Canada, mais aux États-Unis, des rapports de transactions douteuses occuperaient des entrepôts grands comme des stades de football. L'examen de ces rapports prendra 300 ans. S'il faut ajouter à cela les tentatives de transactions, ce sera plus que le double, du moins dans mon secteur; en effet, avant qu'un agent d'assurance-vie fasse une vente, il doit faire de nombreuses tentatives de transactions — peut-être 10 ou 20. S'il a fallu sept ans au CANAFE pour produire ce tableau, il lui faudra probablement 15 ans pour ajouter toutes les tentatives de transactions.

Le sénateur Angus : On nous a dit que la somme d'argent qui circule au Canada seulement se situe entre 11 milliards et 40 milliards de dollars. Le président a dit que c'est peut-être 150 milliards de dollars. C'est grave à ce point. L'amorce du mouvement n'est-elle pas mieux que rien?

La question reste à savoir si nous allons permettre ou non la déclaration des tentatives de transactions ou quelque chose de semblable. Si les autorités croient qu'elles ont besoin de cette information en raison de certains schémas de comportement... Même si tous les documents se trouvent dans un entrepôt, cela ne veut pas dire que l'information ne se trouve pas dans leurs ordinateurs, qu'ils n'en ont pas la propriété intellectuelle.

Le président : Nous faisons face à un énorme problème de politique publique. Il est très clair que des milliards de dollars de transactions illégales circulent au Canada par des processus légitimes. Le CANAFE nous a dit qu'il a été en mesure de retracer plus de 2 milliards de dollars de cet argent. Nous ignorons quel est le chiffre total, mais comme le sénateur Angus l'a mentionné, d'autres témoins nous ont dit que c'était 40 milliards de dollars. Ils n'ont qu'effleuré la surface. Cela signifie qu'un grand nombre de personnes participent à ces transactions. Si vous vous arrêtez à la complexité de ce tableau, qu'on a pris sept ans à dresser, il est clair que tous les niveaux de gouvernance — institutions financières, comptables, etc. — sont entrés en jeu, sans le vouloir et sans le savoir.

Comment pouvons-nous nous assurer que notre économie est saine et en ordre et comment pouvons-nous nous acquitter de nos responsabilités juridiques au Parlement? Comment pouvons-nous nous attaquer au problème de manière à aider le CANAFE sans pour autant nous ingérer indûment dans les droits raisonnables des banques, des comptables, des avocats et des autres? Nous avons un immense problème et nous allons nous y attaquer. Ce que vous dites nous intéresse, mais vous devez nous aider.

Nous avons entendu les banquiers nous dire qu'ils voulaient une surveillance plus étroite, une évaluation du risque plus poussée. Une telle évaluation nuira-t-elle indûment à notre grand objectif d'assainissement de notre système? Nous n'allons jamais éradiquer la malhonnêteté, c'est évident, mais comment pouvons-nous assainir notre système pour que notre économie devienne un modèle?

Les enjeux politiques sont énormes. La question, c'est comment pouvons-nous éliminer ces gains acquis de mauvaise façon et les injecter dans l'économie générale de façon appropriée. Vous devez nous aider et faire plus que nous dire que vous ne pouvez pas être assujettis à ces dispositions.

M. Bernier : Le fait de connaître le problème constitue déjà la moitié de la solution. Au Royaume-Uni, un consultant respecté a analysé le problème. Vous avez entendu les représentants de l'Association des banquiers canadiens et des sociétés des cartes de crédit : les deux fournissent beaucoup de renseignements à au CANAFE. L'une de leurs critiques, c'était qu'ils n'obtenaient pas assez de renseignements utiles en retour du CANAFE.

Le Royaume-Uni recommande notamment de mieux informer les institutions financières sur la qualité et la quantité des déclarations; de mieux les informer sur les poursuites fructueuses contre des institutions financières et les condamnations; de mieux les informer sur la façon de repérer les différentes formes de blanchiment d'argent. On peut faire beaucoup sans nouvelle loi.

M. Colby : Je vais vous donner deux possibilités de solutions. On ne me reproche jamais mon manque de franchise. Je fais mes commentaires pour le plus grand bien de la société, sans vouloir manquer de respect à quiconque, mais la plus grande erreur concernant ce projet de loi a été de concéder aux avocats le droit de ne pas être assujettis à ses dispositions.

Le président : Ce sont nos prochains témoins.

M. Colby : Il ne fait aucun doute que l'une des clés du blanchiment d'argent est de cacher son identité. C'est d'ailleurs pourquoi la moitié des nouvelles propositions vise à accroître les mesures pour identifier les clients. Si j'ai la possibilité d'utiliser un intermédiaire pour protéger mon identité, je vais le faire.

Le sénateur Angus : Dites-vous qu'il faut trouver une façon de contourner la décision des tribunaux sur le privilège donné en excuse?

M. Colby : Exactement. Ensuite, nous avons indiqué très clairement que nous ne croyions pas à la déclaration des tentatives de transactions. Si ce comité et le Parlement décident que ces mesures doivent être là, je pense que vous devriez réviser les sanctions financières imposées aux personnes qui négligent d'exercer ce jugement. C'est tellement subjectif. Peut-être est-ce une forme de compensation ou de compromis pour que les gens n'aient pas peur de cette partie de la loi.

Le président : De toute évidence, monsieur Colby, nous voulons encourager les citoyens et les professionnels à exercer leur devoir, sans nuire à leur travail, pour aider le CANAFE dans ses enquêtes.

Si l'un d'entre vous veut nous faire part d'autres réflexions plus tard, n'hésitez pas à nous les faire parvenir par écrit. Nous allons examiner toute cette information très attentivement. Vous pouvez constater que notre comité se bat avec ces objectifs politiques divergents.

Nous allons entendre les représentants du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ainsi que des avocats sur les privilèges et la façon de trouver l'équilibre entre ces objectifs conflictuels dans la société.

Kenneth G. Nielsen, c.r., président, Comité sur le blanchiment d'argent, Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada : Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de nous exprimer devant le comité sur ce sujet et remercions les comptables généraux d'avoir mis la table pour nous dans leur dernière observation.

La Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada coordonne les 14 ordres professionnels de juristes du pays, y compris la Chambre des notaires du Québec. La Fédération des ordres professionnels de juristes réglemente quelque 88 000 avocats et 3 500 notaires au pays.

La fédération, les ordres professionnels de juristes et tous les avocats du Canada connaissent très bien les enjeux du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. On croit un peu à tort que les avocats s'opposent d'une certaine façon à ce règlement. Ce n'est pas le cas. Les avocats et ordres professionnels de juristes ne tolèrent absolument pas le financement des activités terroristes ou le blanchiment d'argent. Cependant, il ne faut pas oublier que si le gouvernement adopte des lois et des règlements et que ces lois et règlements doivent être conformes à la réglementation internationale, ils doivent être aussi compatibles avec la loi canadienne, avec nos lois existantes.

Nous avons joint à notre exposé un bref historique du rôle que la fédération a joué dans le dossier du blanchiment d'argent. Lorsque la loi a été promulguée, en 2001, on s'est immédiatement inquiété de l'obligation de tous les intermédiaires financiers, y compris des avocats à l'époque, de devenir des agents de l'autorité. Nous étions obligés de déclarer les transactions de nos clients si elles étaient douteuses ou dépassaient le seuil de 10 000 dollars, sans jamais les informer de ce qui se passait.

La raison pour laquelle nous avons contesté ces dispositions, c'est que nous voyions cette obligation comme une menace à la protection constitutionnelle fondamentale canadienne du secret professionnel et de la confidentialité. Il ne faut pas oublier que bien qu'on parle de « secret professionnel », il s'agit en fait du secret du client. De même, un avocat pourrait souhaiter informer quelqu'un pour des raisons personnelles, mais il ne peut pas le faire. Je pense pouvoir dire avec une certaine certitude qu'aucun client ne voudrait qu'il le fasse. Personne ici ne voudrait que son avocat personnel parle à...

Le sénateur Angus : À quelqu'un.

M. Nielsen : Merci. C'est la raison fondamentale pour laquelle la Fédération des ordres professionnels de juristes s'oppose à ce projet de loi. Grâce à une poursuite intentée en Colombie-Britannique par la Law Society of B.C. et la fédération, nous avons obtenu une injonction. Cette injonction est toujours en vigueur, bien qu'elle ait été élargie. Le procès a été mis en suspens parce que, après avoir consulté abondamment les gens du ministère des Finances et du ministère de la Justice, nous avons adopté une résolution pour remédier aux problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Pour répondre à la demande du président de vous aider, les ordres professionnels de juristes et la fédération ont des solutions à proposer, que nous exposons dans notre document. Il y a des façons dont les ordres professionnels de juristes peuvent travailler avec les législateurs pour lutter contre le financement des activités terroristes et le blanchiment d'argent tout en protégeant nos droits constitutionnels au Canada.

L'une des solutions que nous exposons dans notre documentation est la règle type anti-comptant. Je serais porté à croire que cette règle est préférable au règlement. Selon elle, aucun avocat ne peut manipuler d'argent comptant, sauf dans des circonstances très limitées. Pour revenir à un point qui a été soulevé ce matin concernant les sociétés d'assurance-vie, en général, les ordres professionnels de juristes ne croient pas que les avocats doivent s'occuper d'argent. J'exerce ce métier depuis presque 30 ans, et je pense que je n'ai manipulé de l'argent comptant qu'une fois. C'était probablement 750 dollars et je pense que c'était un petit procès de réclamation. Il est absolument inutile que les avocats manipulent de l'argent. Il y a des exceptions à cette règle pour certaines choses, comme les frais imposés pour payer des amendes au nom d'un client. Si l'on reçoit de l'argent saisi par la GRC et qu'il est rendu à l'avocat, il peut s'en occuper. Pour le reste, les avocats n'ont pas besoin de manipuler de l'argent. Selon notre règle, la limite est de 7 500 dollars. C'est encore mieux que le seuil prévu dans le règlement pour les transactions de 10 000 dollars. Cette règle a été adoptée par tous les ordres professionnels de juristes du pays au cours de la dernière année. La situation du Québec est un peu unique. Je crois que les notaires et le barreau ont adopté cette règle. Elle est maintenant rendue au niveau du gouvernement, qui l'examine. Pour les organismes de réglementation, c'est la règle. Elle est en vigueur dans tout le pays. Les gens du ministère des Finances et du ministère de la Justice avec qui nous avons fait affaire ont participé à la négociation de cette règle. Elle est là, et ils sont en train d'en analyser le statut.

Le sénateur Angus : Est-ce que cela s'applique à tout, à toutes les disciplines du droit? Je suis comme vous, j'exerce le droit depuis longtemps et jamais je n'ai manipulé d'argent, sauf que je ne suis pas un criminaliste. Mes amis qui sont avocats de la défense disent que souvent, leurs clients paient leurs avances en argent comptant.

M. Nielsen : C'est ce qu'on m'a dit aussi. S'il s'agit d'une avance, elle est exclue en soi. Cependant, si un client criminel apporte un sac plein de billets ou un sac de hockey, je pense que c'est l'expression consacrée, pour acheter une maison, l'avocat ne peut pas le prendre. L'avocat doit aviser son client qu'il doit lui fournir une traite de banque ou un chèque et voilà. Cela force le client à s'adresser à quelqu'un d'autre avec son argent comptant.

L'exception est votre exemple des avances, mais cela s'applique partout. Peu importe dans quel domaine on travaille.

Le second front sur lequel nous pouvons vous aider, c'est celui de l'identification du client et de la vérification selon les nouvelles dispositions du règlement. Encore une fois, la fédération a préparé une règle type pour l'identification des clients. Le conseil et la fédération ont approuvé cette règle en janvier dernier. Les divers ordres professionnels de juristes sont maintenant en train de l'examiner. Je n'ai sûrement pas besoin de vous expliquer les problèmes qui se posent dans une fédération.

Le président : Monsieur Nielsen, nous avons besoin d'une précision. Nous avons remarqué la référence à la décision de la Cour supérieure de justice de l'Ontario. Cette affaire a-t-elle été soumise à la Cour suprême du Canada? Ou est- elle rendue devant les tribunaux?

Le sénateur Angus : Combien de poursuites y a-t-il? Je pensais qu'il y en avait dans environ cinq provinces.

M. Nielsen : L'ordre professionnel de juristes de cette province et la fédération ont intenté deux poursuites séparées. Ce statut a d'abord été contesté en Colombie-Britannique, mais les deux affaires ont été entendues en même temps. Cela remonte à 2001-2002. Le ministère de la Justice n'était pas prêt à ce que le jugement de la Colombie-Britannique fasse jurisprudence. Il y a eu des poursuites dans diverses provinces. Il y en a eu en Alberta, en Ontario et dans les Maritimes. Les résultats ont tous été les mêmes, mais les ordonnances rendues diffèrent un peu d'un endroit à l'autre.

Le sénateur Angus : Il y a donc eu des audiences et on a jugé que ces dispositions allaient à l'encontre de la Charte?

M. Nielsen : Oui.

Le président : Jusqu'où cette affaire s'est-elle rendue dans le système judiciaire?

M. Nielsen : Toutes se sont rendues au tribunal supérieur. En Colombie-Britannique, il y a eu un appel devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et le jugement a été maintenu. Le ministère de la Justice a ensuite demandé l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour suprême du Canada. La fédération et l'ordre professionnel de la Colombie-Britannique ne s'y sont pas opposés. Nous étions d'avis que cette affaire devait être entendue par la Cour suprême du Canada. C'était une façon d'y arriver au début.

En même temps, le ministère de la Justice a demandé un sursis d'exécution de l'injonction. Il voulait qu'elle soit levée et que le règlement s'applique aux avocats. La Cour suprême du Canada a donné son autorisation d'appel et a refusé la demande de sursis, de sorte que l'injonction a été maintenue. Le litige est sur la glace depuis. La procédure judiciaire a d'abord été ajournée chaque année jusqu'à environ 2005. Elle a maintenant été ajournée de façon indéfinie parce que nous travaillons à la règle anti-comptant, par exemple. En ce moment, le statut de l'injonction en Colombie- Britannique reste le même. Après les demandes d'autorisation à la Cour suprême du Canada, le ministère de la Justice et le ministère des Finances ont convenu que l'injonction de la Colombie-Britannique s'appliquerait dans tout le pays, ce qui exclut essentiellement les avocats du régime. Certaines modifications ont été apportées à la loi après cette décision.

Le président : Monsieur Nielsen, il serait très utile et permettrait à notre personnel de sauver beaucoup de temps si vous pouviez nous laisser un aide-mémoire des décisions ainsi qu'une copie de chacune d'entre elles, que nous pourrons lui remettre. Lorsqu'il y a des questions constitutionnelles en jeu, le Sénat y accorde toujours beaucoup d'importance. L'un de nos mandats consiste à examiner très attentivement les questions constitutionnelles. Par conséquent, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous fournir un aide-mémoire complet.

Le sénateur Angus : Y compris un résumé du litige.

Le président : Personnellement, j'aimerais bien voir les mémoires finaux que votre association ou les avocats qui vous représentent et le gouvernement du Canada ont présentés à la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Angus : J'aimerais faire une observation. Le sénateur Tkachuk et moi siégions au comité au moment où le projet de loi C-22 nous a été soumis. L'association du barreau — je ne sais pas trop ce qui en est pour la fédération — a mis beaucoup d'énergie pour nous dire qu'il était inconstitutionnel. Deux sénateurs que j'ai nommés et d'autres collègues ont voté contre le projet de loi et il nous apparaissait clairement qu'il serait rejeté par les avocats. Cela a retardé beaucoup sa mise en œuvre et a causé de multiples problèmes. L'essentiel de mon observation, c'est que nous devons parfois laisser tomber la partisannerie et veiller à ce qu'aucune loi qui semble inconstitutionnelle ne soit adoptée.

Le président : Nous sommes ici pour exercer notre rôle de surveillance et nous apprenons. Nous devons produire un document et formuler des recommandations dans l'intérêt du public, donc je vous prie de continuer.

M. Nielsen : Cela va peut-être sembler bizarre, mais je suis un avocat plaidant. Il peut sembler bizarre qu'un avocat dise que nous ne voulions pas plaider ce cas, mais honnêtement, nous n'avions pas le choix pour protéger le public. C'est la position fondamentale des ordres professionnels de juristes. Nous nous autoréglementons dans toutes les provinces. Nous n'avons qu'une seule obligation. Nous ne sommes pas là pour protéger les avocats. L'ABC a certaines obligations et défend les avocats. Les ordres professionnels de juristes et la fédération qui les chapeaute ont pour obligation de défendre et de protéger le public. Lorsque nous avons porté cette affaire devant les tribunaux, nous protégions ce droit fondamental.

Le sénateur Grafstein nous a demandé où nous trouvions l'équilibre entre ces deux choses. Il n'y a personne dans les ordres professionnels de juristes qui a l'impression que le blanchiment d'argent est une bonne chose. Nous devons à la fois protéger le public et ses droits constitutionnels et lutter contre le problème qui vous occupe, le blanchiment d'argent. Notre solution simple, c'est que nous pouvons atteindre l'équilibre. Nous avons travaillé avec le ministère des Finances et le ministère de la Justice pour élaborer la règle anti-comptant, par exemple, qui permet d'atteindre cet équilibre précis. Nous croyons que la règle type que nous sommes en train de réviser concernant l'identification des clients, comme les CGA l'ont dit, pose problème. Nous convenons qu'il est nécessaire d'identifier les clients. En fait, les avocats doivent identifier les clients de toute façon, qu'il soit question de blanchiment d'argent ou non.

Le sénateur Massicotte : En gros, le problème, c'est que vous êtes la seule personne dans tout le Canada qui peut participer à une activité illégale sans devoir la déclarer. Je comprends pourtant l'indépendance constitutionnelle du secret professionnel. Il faut toutefois nous demander comment y arriver. J'ai lu votre mémoire, et vous nous dites essentiellement de vous faire confiance. Vous dites que vous avez créé un système de déclaration de toute somme de plus de 7 500 $ et que vous êtes en train de concevoir un système pour gérer la question des clients. En même temps, vous ne dites pas qu'un avocat peut non seulement suspecter une activité criminelle, mais qu'il peut être impliqué —il y a beaucoup d'avocats qui ont été impliqués dans des activités criminelles —, et alors rien ne se passe. Vous dites que le secret professionnel est très important, mais je ne suis pas certain que les règles vont assez loin. Je ne suis pas sûr que la simple confiance soit suffisante. Dans ces deux cas, vous répondez simplement au gouvernement qui veut vous assujettir à ces dispositions que vous avez la règle des 7 500 $ et que vous connaissez vos clients. Ce n'est que lorsqu'on vous menace de vous assujettir à ces dispositions que les ordres professionnels réagissent pour dire que nous devons faire quelque chose.

Si nous devons vous faire confiance, pourquoi n'avez-vous pas agi plus tôt? Même la première mesure, la règle des 7 500 $ qui s'applique aux opérations en espèces, ne sert pas à grand chose quand vous savez que votre client se fera plutôt discret quant à l'activité criminelle. Comment pouvez-vous espérer gagner la confiance des Canadiens et des Canadiennes alors que, par le passé, vous avez eu beaucoup de mal à l'obtenir?

M. Nielsen : Vous soulevez un point intéressant. J'ai appris une chose au fil des ans, et c'est qu'au départ, les clients font confiance à leur avocat. Ils s'attendent à certaines choses de la part de leur avocat.

Nous ne pouvons adopter des règles et, avec tout le respect que je vous dois, le Parlement ne peut adopter des règles qui visent à s'attaquer aux mauvais éléments. Le ministère des Finances et le ministère de la Justice nous ont dit qu'ils n'essayaient pas d'attraper les avocats qui se livrent peut-être à des activités criminelles, mais qu'ils essayaient d'attraper ceux qui s'impliquent innocemment. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes dotés d'une règle qui interdit les versements en espèces. Je n'ai pas vu le tableau présenté par le CANAFE, mais j'ai l'impression que la transaction est assez complexe. Le fait qu'un avocat ait pu innocemment être dupé ne me surprendrait pas.

Le président : Il y en avait peut-être beaucoup, pas juste un seul

Le sénateur Dawson : Ils pourraient ne pas être innocents.

M. Nielsen : C'est vrai. S'ils ne sont pas innocents, c'est une toute autre question. Croyez-moi, les ordres professionnels de juristes n'ont pas de problème avec les avocats innocents. Cependant, pour ceux qui se retrouvent impliqués dans une transaction, si on enlève les espèces de l'équation, il est alors impossible qu'ils se soient impliqués innocemment. La question de la confiance constitue un sérieux enjeu pour les avocats. J'ai du mal à le comprendre, mais il existe. Les études nous placent quelque part avant les vendeurs de voitures d'occasion. Je ne sais pas comment nous pouvons nous débarrasser de cette mauvaise réputation. Toutefois, l'essentiel, c'est qu'au départ, les clients ont confiance en leurs avocats et les respectent beaucoup.

Je ne sais que dire au sujet de la question de savoir pourquoi nous avons tardé à réagir pour ce qui est des transactions au comptant. Beaucoup de gens s'occupent des transactions de ce genre. J'ai été admis au barreau en 1978. Le problème du financement des activités terroristes et du blanchiment d'argent ne se posait pas quand j'ai commencé dans ce métier. Les assureurs-vie ont dû faire des transactions au comptant dans le passé. C'est une question qui évolue et qui est passée au premier plan ces dernières années. À mon avis, nous n'avons rien à nous reprocher. Nous sommes en tête. Je crois comprendre que nous sommes le seul pays au monde qui a interdit aux avocats de faire des transactions au comptant. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le sénateur Massicotte : Je n'en suis pas sûr. Les transactions les plus importantes ne se font pas en espèces, mais par le biais de transferts. Le principal problème, c'est de recevoir l'argent. Le reste du monde doit se conformer à toutes ces exigences, mais vous, vous voulez essentiellement en être exclus. C'est donc à vous qu'il revient de dire, en tant qu'ordre professionnel et barreau, que vous allez faire encore plus à ce chapitre. Le fait que vous n'ayez pris que deux mesures pour venir à bout du problème ne suffit pas. Qu'en est-il des transferts d'argent? Vous avez dit tout à l'heure que vous n'acceptez pas l'argent comptant, mais que vous acceptez probablement les transferts d'argent.

M. Nielsen : Les transferts électroniques sont très courants dans la pratique du droit. Nous avons eu des entretiens avec le ministère des Finances sur les transferts électroniques et sur ce qu'on pourrait faire à leur sujet. C'est tout simplement une situation que nous n'avons pas encore réglée. Toutefois, nous n'avons pas dit que nous ne sommes pas prêts à considérer ce qui pourrait être fait au sujet des transferts électroniques. Franchement, à mon avis, les transferts électroniques posent un plus gros problème aux avocats que l'argent liquide, car beaucoup de cabinets d'avocats font des transferts électroniques lorsqu'ils n'ont aucune raison de faire des transactions en espèces.

Le sénateur Massicotte : Vous savez ce qui se passe dans ces cas-là. C'est comme si l'on choisissait le pays d'où l'on veut opérer. Ces gens recherchent toujours la solution la plus simple. J'ai entendu beaucoup de gens dire, même pour des conseils fiscaux, qu'il fallait consulter un avocat et non un comptable, car un avocat ne peut pas divulguer les opérations douteuses. Pour ces personnes, l'avocat constitue le meilleur moyen, et le plus simple, de transférer de l'argent. Il ne dénoncera pas ses clients, mais va les protéger.

Je veux revenir à ce que vous avez dit au sujet de la non-identification du client, car cela ne porte pas atteinte à la relation avec votre client. Vous dites encore une fois faites-nous confiance, nous allons faire du bon travail à ce chapitre.

M. Nielsen : Sauf votre respect, ce n'est pas vrai. La Cour suprême du Canada a statué que l'identité du client est confidentielle et qu'elle doit le rester. Par exemple, des clients vont voir des avocats et ne veulent pas que d'autres personnes le sachent, quelles que soient les raisons de cette consultation. Dans près de 99,9 p cent des cas, ou plus, ils consultent un avocat pour une raison légitime et non pour se livrer à une activité criminelle. L'avocat ne peut pas divulguer ce qui s'est passé dans cette réunion.

Le droit de consulter un avocat, de parler candidement et franchement de ses affaires à cet avocat, de lui demander conseil sans craindre qu'il publie immédiatement la transaction dans le Globe and Mail est un droit fondamental. Je ne peux pas l'exprimer plus simplement. C'est ce que les clients attendent de leurs avocats.

Le président : Monsieur Nielsen, en toute justice, nous avons devancé votre exposé. Si vous avez d'autres observations à ajouter, faites-le maintenant. Les sénateurs essaient vraiment de se concentrer sur ce qu'ils considèrent être l'essentiel de certaines de ces questions.

Si vous voulez terminer votre exposé, je vais vous accorder une ou deux minutes pour le faire, après quoi, je vais céder la parole aux sénateurs Goldstein et Massicotte. Nous vous avons injustement interrompu. Si vous voulez résumer rapidement, nous passerons ensuite aux sénateurs.

M. Nielsen : En ce qui nous concerne, ce n'est pas le secret professionnel de l'avocat, mais le secret professionnel du client qui est en cause. Il s'agit là d'un droit constitutionnel fondamental. Selon les règlements du GAFI, que nous essayons de respecter, les recommandations, si je comprends bien, doivent être appliquées en conformité avec les lois du pays. Tout ce que nous disons, c'est que nous comprenons que des obligations sont liées au respect de ces recommandations, mais que ces obligations doivent être conformes à la loi. Nous ne sommes pas là pour protéger les avocats, mais pour protéger les clients. Pour répondre à la question que le sénateur Grafstein a posée aux derniers intervenants, nous pensons pouvoir faire cela par l'intermédiaire des organismes d'auto-réglementation. Nous pouvons vous donner ce dont vous avez besoin. Quand nous avons adopté la règle interdisant les versements en espèces, le ministère des Finances souhaitait que nous disions à nos avocats, soit dans les règlements, soit dans un avis, que les ordres professionnels de juristes prendraient au sérieux toute violation de la règle de non-versements en espèces. J'ai dit aux représentants du ministère des Finances, lors de l'une de nos nombreuses rencontres, qu'il n'était pas nécessaire de faire une telle mise au point, car les ordres professionnels de juristes traitent sérieusement toute violation de leurs règlements. Ils surveillent de près l'application de la règle de non-versements en espèces. Nous pouvons adresser une réprimande, imposer une amende, une suspension ou une radiation, et des avocats sont régulièrement radiés. Par conséquent, nous comptons bien appliquer ces règlements. Nous pouvons résoudre le problème, constitutionnellement.

Le sénateur Massicotte : Je crains que ce ne soit pas suffisant. La règle interdisant les versements en espèces ne vise qu'une petite partie des transferts électroniques. Vous devez dire : « Non, nous pouvons contourner le système, faire en sorte que cela ne se produise pas. » Je crains que ce ne soit pas suffisant.

M. Nielsen : Craignez-vous que la règle interdisant les versements en espèces ne suffise pas?

Le sénateur Massicotte : Ce qui m'inquiète, c'est que cette règle est facultative, et que celle régissant l'identification du client le sera aussi. Cette intervention plutôt tardive de votre part m'agace un peu, puisque cette mesure a été adoptée en réponse à un projet de loi. Je crains qu'elle ne permette de bien protéger la société contre les risques que présentent les activités criminelles et l'implication des avocats dans le processus.

M. Nielsen : Si des avocats sont impliqués dans le processus, alors les règlements que nous adopterons importeront peu. La situation va se produire quoi que nous fassions.

Le sénateur Massicotte : C'est une importante zone grise.

M. Nielsen : Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Goldstein : Je vais vous poser une première question à laquelle je connais la réponse. Toutefois, je veux que ce soit votre réponse, et non la mienne, qui figure au compte rendu. Est-ce que l'avocat qui ne participe pas, ou qui n'a pas participé, à un acte de fraude est tenu de divulguer le fait qu'un client lui a dit qu'il avait commis ou allait commettre un acte de fraude?

M. Nielsen : Non, il n'y a qu'une seule exception au privilège du secret professionnel liant un avocat à son client et c'est si un acte criminel est commis. Donc, si un acte criminel est commis, ou si une personne se trouve devant un danger imminent ou que sa vie est en péril, le secret professionnel peut être levé.

Le sénateur Moore : Vous êtes un fonctionnaire judiciaire.

M. Nielsen : C'est exact.

Le sénateur Goldstein : Compte tenu du fait que l'avocat n'est pas tenu de divulguer cette information, existe-t-il une distinction entre un acte de fraude, acte que les avocats ne sont pas tenus de divulguer, et le blanchiment d'argent? Si les règlements proposés entrent en vigueur, ou si le dictum de la Cour supérieure de l'Ontario est invalidé par voie législative, qu'est-ce qui va nous permettre de distinguer l'acte de fraude de la tentative de blanchiment d'argent?

Si je pose la question, c'est parce que je veux comprendre la raison pour laquelle l'équilibre et l'obligation de ne pas divulguer qui existent pour beaucoup d'activités criminelles devraient être abandonnés dans le cas du blanchiment d'argent. Est-ce que le blanchiment d'argent est plus important que les autres activités criminelles?

M. Nielsen : Non, il n'existe pas de distinction. Vous posez là une question à caractère social.

Le sénateur Goldstein : J'allais le dire.

M. Nielsen : Est-ce que le public considère que blanchir de l'argent est plus grave que voler une banque? Je ne sais pas si je peux répondre à la question. C'est, dans une certaine mesure, une opinion purement personnelle. En tout cas, nous ne faisons aucune distinction entre ces crimes.

Le sénateur Goldstein : Ne croyez-vous pas, par conséquent, que la société dans son ensemble a répondu à la question en disant que nous devons, dans un régime libre et démocratique, tolérer parfois des choses fort terribles, si le coût que la société doit payer pour éviter de telles choses est tel qu'il portera atteinte à la liberté et à la possibilité de vivre librement dans notre pays?

Autrement dit, où est l'équilibre? Y a-t-il, selon vous, quelque chose qui justifie que cet équilibre soit menacé pour les avocats et, par exemple, pour les prêtres? À votre avis, qu'est-ce qui justifierait, à part le danger pour la vie, une rupture de cet équilibre, un changement à la valeur sociale qu'est l'atteinte minime aux droits des citoyens?

M. Nielsen : J'allais dire, avant que vous n'en parliez, le danger pour la vie. Il s'agit pour moi, et pour tous les avocats, d'un principe fondamental. Toutefois, il faut savoir où tracer la ligne. Il se peut que les gens la tracent différemment, selon la nature du crime commis.

Le sénateur Goldstein : Vous avez certainement raison. C'est une question de jugement. Toutefois, est-ce que les barreaux et la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada tracent, ou essaient de tracer, une ligne différente dans le cas du blanchiment d'argent, d'une part, et des autres crimes, d'autre part?

M. Nielson : Non, nous ne l'avons pas fait. Nous traiterions le tout de la même manière. Le secret professionnel qui pourrait être lié à une question rattachée au blanchiment d'argent serait le même que pour toute autre question qui pourrait survenir.

Le sénateur Goldstein : Par conséquent, vous seriez d'accord pour dire que la protection de la société, qui est le fondement du secret professionnel, devrait s'appliquer de la même manière à la question du blanchiment d'argent qu'à la question de la fraude, par exemple.

M. Nielson : Oui.

Le sénateur Goldstein : Merci.

M. Nielson : Encore une fois, nous disons que nous avons certains mécanismes pour faire face à vos préoccupations.

Le sénateur Goldstein : Vous essayez de vous conformer et j'essaie de me conformer — parce que je suis également avocat — aux exigences des lois du pays, et je vous félicite et nous vous félicitons tous d'essayer de le faire. Nous aimerions voir une affirmation plus active, outre ce que vous avez fait devant les tribunaux, des droits fondamentaux dans ce pays, ce que nous ne voyons pas dans votre déclaration. Je comprends pourquoi il n'en est pas question dans votre déclaration, mais néanmoins, comme nous l'avons dit il y a quelques instants avant votre témoignage, j'aimerais vous voir en parler bien davantage dans vos déclarations.

D'autres déclarations ont été faites par la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada sur les droits fondamentaux. Il serait bien, monsieur le président, que nous puissions voir ces déclarations et qu'elles figurent au compte rendu.

M. Nielson : Ces déclarations ont été faites il y a environ deux ans, je crois.

Le président : Il reste du temps pour plusieurs autres questions et, monsieur Nielson, nous allons entendre le vice- président, que ce sujet intéresse au plus haut point et qui a suivi l'histoire de ce projet de loi. Ensuite, je vais conclure par certaines observations.

Le sénateur Angus : Merci. Premièrement, si vous le permettez, monsieur Nielson, comme je l'ai dit plus tôt, je suis toujours membre du Barreau du Québec. J'ai siégé au conseil général du barreau et j'ai reçu votre mémoire, mais je n'avais jamais entendu parler de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada. S'agit-il d'un organisme récent? Depuis combien de temps existe-t-il?

M. Nielson : La Fédération existe depuis longtemps.

Le sénateur Angus : Est-elle présente à Montréal également?

M. Nielson : Connaissez-vous Francis Gervais de Montréal?

Le sénateur Angus : Oui.

M. Nielson : Francis Gervais est l'ex-président de la Fédération. Il s'agit d'un organisme cadre qui existe depuis le milieu des années 70. La Fédération a coordonné un certain nombre de dossiers nationaux. Elle est devenue beaucoup plus active au cours des dix dernières années. Il y a de nombreuses choses que nous pouvons faire à l'échelle nationale et le blanchiment d'argent en est un bon exemple.

Les avocats sont maintenant mobiles au pays. Nous avons quelque chose qui s'appelle l'Entente de libre circulation nationale, qui est maintenant signée par la plupart des provinces et des territoires, qui permet — le Québec fait légèrement exception ici — aux avocats des différentes provinces et des différents territoires de pratiquer dans la plupart des provinces et territoires au Canada pendant une période allant jusqu'à 100 jours sans devenir membre du barreau local.

Le sénateur Angus : Cela figurera dans notre compte rendu comme un élément pertinent pour notre table ronde sur les obstacles au commerce interprovincial.

M. Nielson : Il s'agit d'un organisme qui coordonne les dossiers au niveau national. Il traite de questions comme le blanchiment d'argent et la mobilité nationale. Nous n'avons pas la capacité de réglementer les avocats en soi. Cela incombe, par exemple, à la Law Society de l'Alberta ou au Barreau du Haut-Canada.

Le sénateur Angus : En plus d'apprendre quand elle a été créée, tous les avocats au Canada sont membres d'un barreau ou d'un ordre des avocats dans la province ou le territoire où ils pratiquent, mais tous les avocats ne sont pas membres de l'Association du Barreau canadien. Au Sénat, nous avons pris l'habitude, à tort ou à raison, lorsque nous avons besoin de consulter la profession au sujet d'un texte législatif proposé, ce qui arrive tout le temps, de toujours nous adresser à l'Association du Barreau canadien. Je suis enchanté de voir les gens de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada ici. Il me semble que la Fédération a un mandat beaucoup plus large que celui de l'ABC.

M. Nielsen : Par respect pour l'ABC, cette dernière joue un rôle très important. Dans une certaine mesure, l'ABC défend les intérêts des avocats. Dans nos discussions avec le ministère des Finances sur le blanchiment d'argent, l'ABC a joué un rôle important, mais nous avons clairement indiqué au ministère de la Justice et au ministère des Finances que lorsque nous disons que nous pouvons adopter une règle, nous pouvons l'adopter et réglementer les avocats.

La Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada déménagera de Montréal à Ottawa au cours de l'été. Nous avons maintenant des locaux à Ottawa dans lesquels nous allons déménager. En fait, notre nouveau président et chef de direction commencera à travailler avec nous le 4 juillet. Jonathon Herman sera président et chef de direction à plein temps de la fédération.

Le sénateur Angus : Soyez le bienvenue, monsieur Herman. Je suis certain que nous allons entendre parler de vous à l'avenir.

M. Nielsen : Si nous voulons être une fédération ou un organisme national, nous devons être à Ottawa, et nous y sommes. Nous invitons le présent comité ou tout autre comité du Sénat à nous contacter en tout temps. Si vous voulez avoir notre avis, ce serait merveilleux.

Le sénateur Angus : Vous comparaissez ici en qualité de président du comité sur le blanchiment d'argent de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, ce qui me laisse supposer qu'il y a une série de comités au sein de la fédération. Cela ajoute encore plus de poids à mon point de vue que nous devrions peut-être nous tourner vers la fédération avant l'autre endroit, dans l'avenir. De même, je suppose, d'après votre témoignage, que c'est la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada et non l'ABC qui s'est présentée devant le tribunal de première instance en Colombie-Britannique et ailleurs.

M. Nielsen : C'est exact, la Law Society de la Colombie-Britannique et la fédération ont entrepris deux recours, mais l'ABC était un intervenant, alors elle a joué un rôle, mais dans ces deux instances, les demandeurs étaient la Law Society de Colombie-Britannique et la fédération.

Le président : Pour éclairer le public qui nous écoute, l'ABC est une association nationale et provinciale d'avocats. J'ai également été président de l'un de ses comités. Ce dont nous parlons ici est quelque chose de différent. Vous représentez les barreaux qui comprennent les avocats affiliés à des ordres auto-réglementés et réglementés par le gouvernement partout au Canada. Vous êtes plus près de l'établissement de règles et de l'application des lois que ne l'est l'Association du Barreau canadien.

M. Nielsen : Nous établissons les règles à partir desquelles les avocats peuvent pratiquer dans une province ou dans un territoire.

Le sénateur Angus : Les avocats ne peuvent pratiquer le droit sans être membres de l'une de vos associations membres, tandis qu'ils n'ont pas besoin d'être membres de l'ABC. De toute évidence, la grande question, c'est le secret professionnel et les discussions qui ont lieu entre vos gens et les autorités, pour tenter de trouver une solution, à défaut de quoi, je présume, les procédures devant les tribunaux vont reprendre.

Les deux ou trois premiers représentants du ministère, qui ont comparu il y a quelques semaines, ont dit que ces discussions allaient bon train et qu'elles pourraient se terminer prochainement. Qu'entend-on par prochainement?

M. Nielsen : Pour être franc, il y a eu une légère pause au cours des derniers mois, mais c'est du passé. C'est le deuxième voyage couche-tard que je fais à Ottawa cette semaine. Diane Lafleur était présente à une réunion que nous avons eue vendredi dernier avec les gens du ministère des Finances. Au cours de cette réunion, nous avons fait le point de la question en ce qui concerne la règle sur les sommes en espèces et la règle sur l'identification des clients. Nous avons présenté aux représentants du ministère le modèle de règle que nous proposons. Ils étudient actuellement ce modèle. Ils ont clairement signifié que nous devions agir rapidement dans ce dossier. Ils ont parlé de l'automne et nous sommes prêts à le faire et nous voulons travailler avec le ministère. Encore une fois, nous ne voulons pas aller devant les tribunaux. Mais si nous devons le faire, nous le ferons, mais pour le moment, nous attendons. L'injonction qui a été accordée prévoit qu'il n'y aura pas de nouveaux règlements applicables aux avocats tant que cette situation n'aura pas été réglée, à moins que nous consentions à autre chose. Nous avons hâte de travailler avec ces gens et ils ont hâte de travailler avec nous.

Le président : Il serait utile de nous prévenir dès que vous allez en arriver à une entente. Nous aimerions que vous le laissiez savoir à notre personnel parce que nous avons l'intention de faire rapport tôt cet automne et que vous allez travailler sur cette question cet été. Nous sentons qu'il y a une certaine urgence du côté du gouvernement. Nous sentons qu'il y a une certaine urgence au sein du présent comité de terminer notre étude et cette question est un élément important de cette dernière.

Le sénateur Angus : Diane Lafleur a été le premier ou le second témoin à avoir comparu devant le comité. Ce n'est qu'après la première soirée d'audience, je pense, que nous avons pris conscience qu'il s'agissait d'une question beaucoup plus vaste qu'on le croyait. Je ne veux pas parler de la question du secret professionnel, mais de toute cette étude qui est une tâche beaucoup plus grande que ce que nous avions été amenés à croire. Nous prévoyons convoquer de nouveau ces témoins, et à votre avis, est-ce que cette dernière est la principale représentante du ministère des Finances?

M. Nielsen : Nous avons eu une réunion avec M. Frank Swedlove, qui est sur le point d'assumer la présidence du GAFI pour un mandat d'un an. La semaine dernière, nous avons eu une réunion avec le sous-ministre adjoint par intérim, M. Serge Dupont. Nous avons discuté avec Diane Lafleur.

Le président : J'aimerais revenir sur la question de la relation des avocats avec la conduite criminelle. Le sénateur Massicotte, le sénateur Goldstein et le vice-président ont tous fait allusion à cette question. Tel que je comprends la loi, il est très clair, tant en ce qui concerne les barreaux que la conduite éthique, que si un avocat peut recevoir des renseignements confidentiels et maintenir le secret professionnel, il ne s'agit pas d'un secret absolu, qu'il est soumis à certaines conditions. Je pense que je veux tenter d'aider à répondre à la question du sénateur Massicotte. À ses yeux, il semble s'agir d'une question clairement tranchée et je ne pense pas que ce soit le cas.

Laissez-moi dire si c'est correct ou non. Les avocats ne peuvent participer sciemment à des activités criminelles. Ils ne peuvent conseiller des activités criminelles. En fait, ils ne peuvent être complices d'activités criminelles. Cela délimite beaucoup ce qu'un avocat peut faire. Lorsqu'il entend ce genre de choses — et je ne vais pas décliner les diverses règles —, l'avocat a le devoir de se retirer. Il y a des règles très strictes sur ce devoir. Il pourrait être utile que vous nous donniez une brève liste de ce que doit faire exactement un avocat lorsqu'il est confronté à des renseignements dont il sait qu'ils feront de lui le complice d'une conduite criminelle. Je sais qu'il y a certaines règles; elles varient d'une province et d'un territoire à l'autre. Cela pourrait nous être utile.

Le second élément est un peu plus complexe. Il traite encore une fois de la question du secret professionnel, qui, encore une fois, n'est pas absolu. Chacun d'entre nous a pratiqué le droit et nos collègues nous le disent, mais un des domaines qui a suscité une grande préoccupation dans tous les cabinets d'avocat que je connais, était l'insistance du ministère des Finances pour s'assurer que les avocats ne pouvaient, dans les faits, donner des conseils sur des manœuvres fiscales qui pourraient être contraires aux règles anti-évitement.

Encore une fois, il n'y a pas d'absolu ici non plus. Nous savons tous les deux que de nombreuses représentations ont été faites. Certains arrangements malheureux on été conclus au nom de la profession, et ainsi de suite. Pourriez-vous nous donner les paramètres de cet exercice? Cela indique clairement à ceux d'entre nous qui ont étudié certaines de ces questions qu'il y a des limites appropriées au secret professionnel. Ceci dit, nous voulons tous respecter la Constitution et nous assurer que lorsque les clients consultent leurs avocats, ils puissent recevoir le meilleur avis possible, mais dans le cadre de ces restrictions.

M. Nielsen : Il serait préférable que je vous présente cela, et nous allons faire de notre mieux. Vous avez frappé en plein dans le mille. La plupart des arrêts de la Cour suprême du Canada qui portent sur le secret professionnel disent que ce dernier est aussi absolu que possible. Ils ne disent pas que le secret est absolu à 100 p. 100. Ils disent qu'il doit être aussi absolu que possible, reconnaissant qu'il peut y avoir des circonstances où vous devez vous écarter de ce principe, pour de très bonnes raisons tenant à la politique de la société. C'est la protection que nous devons garder en place si nous voulons avoir une société libre et démocratique. C'est aussi simple que cela.

Le président : Lorsque j'étudiais à l'école de droit de l'Université de Toronto, en 1955, le grand John J. Robinette, un excellent collègue et mentor, nous enseignait l'éthique. La première question qu'il nous a posée était : envers qui un avocat a le premier devoir? Tout le monde a répondu : « le client! ». Et il a répliqué : « pas du tout! Le premier devoir d'un avocat est envers lui-même, et c'est celui de respecter l'éthique ».

Je conclus sur cette note. Nous sommes sensibles à la question de l'éthique dans ce dossier. Je donne la parole au sénateur Massicotte, après quoi nous lèverons la séance.

Le sénateur Massicotte : Pourriez-vous nous expliquer, à titre d'information, ce qui se passe quand c'est le barreau qui recommande aux avocats de ne pas agir et quand c'est la loi; y a-t-il une différence? Nous aimerions avoir plus de renseignements sur la suspension éventuelle d'un avocat soupçonné d'avoir été impliqué dans une activité criminelle. Dans ce cas, cela se fait-il en vertu des règles du barreau ou de la loi?

M. Nielsen : Ce n'est pas la loi qui régit la conduite des avocats, mais bien les associations du barreau. Pour répondre à votre question, les lignes directrices et les critères qui lient les avocats sont issus du code de conduite et des règles du barreau.

Le sénateur Massicotte : En tant qu'individu et être humain, il doit y avoir certaines limites. Qu'est-ce qui distingue la loi des règles?

M. Nielsen : En tant qu'individus, nous sommes assujettis aux mêmes lois que tout autre citoyen canadien.

Le sénateur Massicotte : À l'exception, en l'occurrence, du droit à la confidentialité en vertu de la Constitution.

M. Nielsen : C'est ce que je dis. Vous me questionnez sur la source des exceptions.

Le sénateur Massicotte : Ce ne sont que des règlements, des règles administratives.

M. Nielsen : Tout à fait, sénateur. Les règlements et les règles administratives sont établis par des organismes d'autoréglementation.

Le président : Vous avez éveillé l'intérêt du sénateur Eyton, qui est à la fois homme d'affaires et avocat. Ses questions nous intéressent.

Le sénateur Eyton : Je vais demander un mémoire ou un aide-mémoire pour répondre à cette question. Je comprends la règle type qui s'applique à toute la question d'argent et qui semble être en place. Cela devrait fonctionner. Toutefois, je saisis moins bien l'application de cette règle en ce qui concerne l'identification et la vérification des clients. Je veux connaître les rouages, c'est-à-dire le fonctionnement. Dans le mémoire, vous parlez de mise en œuvre. À l'aide d'un aide-mémoire, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous entendez procéder. Sur le plan du travail, quelle est votre relation avec le CANAFE? Dans quelle mesure les associations du barreau ayant reçu les rapports ont accès aux responsables de l'application de la loi, aux renseignements et à toute la structure vous permettant de lutter efficacement contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes?

Quels sont les rouages? Je saisis la règle; je comprends la première étape, mais qu'arrive-t-il ensuite?

M. Nielsen : De quelle façon les associations du barreau appliquent-elles la loi?

Le sénateur Eyton : C'est peut-être un système parallèle efficace, mais je doute qu'il en soit ainsi.

M. Nielsen : Nous pouvons le faire. Pour répondre à votre question, nous n'entretenons aucune relation avec le CANAFE parce que nous ne lui transmettons aucun renseignement à l'heure actuelle. Cependant, nous avons envisagé la possibilité que l'information, lorsqu'elle est recueillie par les associations du barreau, soit communiquée en vertu d'une ordonnance du tribunal; autrement dit, lorsqu'un tribunal estime que c'est nécessaire. Par exemple, de temps à autre, des cabinets d'avocats font l'objet de mandats de perquisition. Si les tribunaux examinent des documents et jugent qu'ils ne sont pas confidentiels et devraient être communiqués, c'est parfait.

Le sénateur Eyton : Je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais je crois que celle-ci donnera lieu à une longue discussion à propos du système parallèle que nous essayons de concevoir.

M. Nielsen : Je n'ai rien à ajouter.

Le sénateur Eyton : J'aimerais bien voir un mémoire.

Le sénateur Goldstein : Dans votre document, pourrez-vous faire la distinction entre un avocat impliqué dans un crime et un avocat au courant d'un crime?

Le président : Merci beaucoup, monsieur Nielsen. Vous aurez remarqué que nous tentons de comprendre pleinement les enjeux. Comme vous l'avez si bien dit, d'une part, nous voulons lutter contre le blanchiment d'argent, qui est un problème majeur, et d'autre part, protéger les droits constitutionnels. Dans l'intérêt du public, il faut concilier les deux.

Si vous avez d'autres idées ou commentaires en recueillant d'autres témoignages au cours de l'été, n'hésitez pas à nous les transmettre par écrit. Nous les lirons attentivement et nous espérons pouvoir déposer notre rapport à l'automne. Vous avez donné au comité beaucoup de matière à réflexion. Nous aurons suffisamment de temps cet été pour nous pencher là-dessus.

Merci beaucoup.

M. Nielsen : Je vous remercie de m'avoir accueilli et je suis impatient de revenir devant ce comité.

La séance est levée.