Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 4 - Témoignages du 19 juin 2006


OTTAWA, le lundi 19 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit ce jour à 10 h 5 pour étudier la politique de sécurité nationale du Canada et en faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Avant de passer aux présentations d'usage, je tiens à mentionner le décès de notre ami et collègue le sénateur Michael Forrestall qui a été un membre fidèle de ce comité depuis sa création. À une certaine période, il en était vice-président. Il s'intéressait de près aux questions militaires et à la sécurité du Canada. Nous avons observé une minute de silence en son honneur lors de la dernière réunion et en Chambre. Un nombre remarquable de sénateurs sont allés à Halifax pour ses funérailles, avec le premier ministre du Canada, afin de rendre hommage à un homme qui avait consacré plus de 40 ans de sa vie au parlement, d'abord à la Chambre des communes puis au Sénat. Il nous manquera beaucoup. Nous allons devoir nous faire à l'idée qu'il ne siègera plus avec nous.

Au nom de tous les membres du comité, j'adresse nos condoléances à sa famille.

Je vais maintenant présenter les membres du comité. À ma droite, vous voyez le sénateur Poulin, du nord de l'Ontario. Elle a été sous-ministre au gouvernement du Canada et cadre dans le secteur de la radiodiffusion. Elle est membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Assis à côté d'elle, c'est le sénateur Moore, de Halifax, Nouvelle-Écosse. C'est un avocat qui a été très actif dans l'action communautaire et qui a fait partie du conseil des gouverneurs de l'Université St. Mary's. Il fait également partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ainsi que du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Vous avez à ma droite le sénateur Atkins de l'Ontario. Il est arrivé au Sénat avec 27 années d'expérience dans le secteur des communications. Il a été conseiller principal de l'ancien chef du Parti progressiste-conservateur fédéral Robert Stanfield, du premier ministre de l'Ontario William Davis et du premier ministre Brian Mulroney.

À ma gauche se trouve le sénateur Campbell de la Colombie-Britannique. Il a été maire de Vancouver de 2002 à 2005 et a fait partie de la Gendarmerie royale du Canada. Son expérience de coroner en chef a été l'inspiration de la série télévisée Da Vinci's Inquest qui a obtenu le prix Gemini. Il fait aussi partie du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

À mon extrême gauche se trouve le sénateur Banks, de l'Alberta. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Les Canadiens le connaissent bien comme musicien et acteur de talent. Il a été directeur musical des cérémonies des Jeux olympiques d'hiver de 1988. Il est officier de l'Ordre du Canada et lauréat d'un prix Juno.

Nous accueillons aujourd'hui Alain Jolicoeur, président de l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC), poste qu'il occupe depuis décembre 2003. Il fait partie de la fonction publique du Canada depuis 1973 et a occupé plusieurs postes différents à Environnement Canada, au ministère de la Défense nationale et au Secrétariat du Conseil du Trésor. En juillet 1999, il a été nommé sous-ministre associé de Revenu Canada et commissaire adjoint de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. En décembre 2002, il a été nommé sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord, poste qu'il a occupé jusqu'à sa nomination à son poste actuel.

M. Jolicoeur est accompagné de Barbara Hébert, vice-présidente, Direction générale des opérations, Agence des services frontaliers du Canada. Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux et je vous donne la parole pour une brève déclaration, monsieur Jolicoeur.

Alain Jolicoeur, président, Agence des services frontaliers du Canada : Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui, monsieur le président. Huit mois se sont déjà écoulés depuis ma dernière comparution devant votre comité.

Je vous remercie de votre appui pour faire adopter la législation. Comme vous le savez, cela a donné à l'ASFC les fondements juridiques pour mettre en œuvre son programme moderne de gestion des frontières.

J'ai l'intention de vous faire part aujourd'hui des progrès que nous avons réalisés depuis octobre dernier ainsi que des dossiers prioritaires de l'Agence.

Notre action actuelle est axée sur trois stratégies fondamentales — avec les outils et la technologie correspondants — qui sont de gérer, contrôler et sécuriser les opérations frontalières; de recueillir des informations préalables et de les utiliser comme renseignements de sécurité; et d'élargir nos programmes d'approbation préalable afin d'accélérer la circulation des voyageurs et des marchandises en règle à la frontière.

Les exemples de progrès comprennent l'accord sur l'Information préalable sur les voyageurs (IPV) et l'accord sur le Dossier passager (DP) que nous avons signés avec l'Union européenne. En outre, l'Information préalable sur les expéditions commerciales, qui est pleinement fonctionnelle dans le mode maritime depuis 2004, sera entièrement mise en œuvre à partir de cet été dans le mode aérien. Nous avons intégré les programmes de formation des recrues afin que les nouveaux agents des services frontaliers puissent utiliser la technologie, travailler avec les nouveaux systèmes et mieux gérer le risque — en bref, mieux suivre l'évolution des activités de l'ASFC. Nous avons mené avec succès les projets pilotes NEXUS Air et NEXUS Maritime. Nous continuons d'investir dans la R-D, l'acquisition et le déploiement de la technologie de détection des radiations. Les premières unités ont été installées à Saint John et font présentement l'objet d'essais. Le déploiement d'autres unités est prévu en 2006 à Montréal, Halifax et Vancouver. Une fois pleinement mis en œuvre, notre programme de détection des radiations nous permettra de contrôler la quasi- totalité du fret maritime immédiatement à son arrivée au Canada.

Nous continuons de mettre en œuvre nos plans d'amélioration de la connectivité des ports éloignés et nous avons réalisé des progrès considérables pour relier les sites qui ne l'étaient pas. Aujourd'hui, la plupart des sites sont reliés au système et il ne reste plus que trois bureaux saisonniers qui le seront à la fin de l'été 2006. Nous remplaçons le système automatisé de surveillance à l'inspection primaire par un système amélioré qui permettra à tous les agents frontaliers d'avoir accès aux renseignements dont ils ont besoin. Nous continuerons aussi d'investir dans la mise en place d'une frontière plus intelligente, plus sûre et plus efficace pour le commerce, grâce à la technologie, au partage de renseignements et à la biométrie.

L'ASFC recevra 239 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour financer certaines des initiatives les plus visibles du Partenariat pour la sécurité et la prospérité, qui comprennent NEXUS Air, le manifeste électronique, la planification de la reprise des activités, le programme Partenaires en protection et le Dossier passager. Ces initiatives du PPS renforceront la sécurité à la frontière en complétant les stratégies actuelles de gestion du risque. Elles démontrent par ailleurs notre souci d'innover pour assurer la libre circulation des marchandises et des voyageurs à des frontières sûres.

L'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental (IVHO) est l'enjeu bilatéral le plus important auquel le Canada fait face aujourd'hui. Nous partageons les objectifs de sécurité des États-Unis et voulons collaborer avec eux pour continuer à rationaliser la circulation à faible risque dans les deux sens. Le premier ministre Harper et le président Bush ont discuté de cette question plus tôt cette année et sont convenus de nommer le ministre de la Sécurité publique Day et le Homeland Security Secretary Chertoff pour mener ce dossier. Ceux-ci ont mis sur pied un groupe de travail que je dirige avec le chef du programme US-Visit des États-Unis et le nouveau Commissioner of U.S Customs and Border Protection, Ralph Basham. Ce groupe de travail étudiera les enjeux et proposera des solutions aux instances ministérielles. Nous avons déjà eu plusieurs réunions et téléconférences à ce sujet. Le ministre Day et le secrétaire Chertoff se sont rencontrés en avril et ont l'intention de se rencontrer à nouveau en juillet.

Dans le cadre du PPS, nous participons activement avec nos homologues américains à l'établissement de normes de sécurité convenant aux deux parties pour nous aider à définir d'autres documents de sécurité que le passeport et la carte américaine USPASS déjà jugés acceptables. L'ASFC recevra 100 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour entamer le processus consistant à armer les agents des services frontaliers de première ligne et à s'assurer qu'ils ne sont plus tenus de travailler seuls. Nous avons l'intention d'armer environ 5 000 agents, pas seulement dans les postes frontaliers terrestres mais aussi dans certains ports et dans certains bureaux de l'intérieur. Nous prévoyons être en mesure d'armer un premier groupe d'agents à l'automne de 2007 et le syndicat participe activement à la planification de ce programme.

J'ai pris l'engagement d'élargir nos réseaux de renseignements et de veiller à ce que le personnel de l'ASFC soit bien entraîné et bien équipé. Nous devons continuellement investir dans des outils nouveaux et modernes, adopter des méthodes novatrices et tirer parti de la science et la technologie. L'ASFC a forgé un solide partenariat avec le monde de la sécurité, comme l'a clairement montré notre participation aux enquêtes qui ont mené plus tôt ce mois-ci à l'arrestation de 17 personnes soupçonnées de terrorisme à Toronto.

Nous continuons à protéger la santé et la sécurité des Canadiens et à préserver la sécurité de la société canadienne en renvoyant du pays les personnes susceptibles de poser un danger pour le public et pour la sécurité nationale. Nous investissons beaucoup pour avoir les meilleurs réseaux de renseignement et les meilleurs outils. Nous avons récemment transféré des détenus visés par un certificat de sécurité de certains établissements correctionnels provinciaux, où sont détenues tous les personnes posant un risque élevé sur le plan de l'immigration, vers le nouveau Centre de surveillance de l'immigration, à Kingston, afin de leur assurer de meilleures conditions de détention.

Ceci met fin à un bref aperçu des progrès réalisés depuis octobre 2005, lors de ma dernière comparution devant le comité. Comme vous le savez, je me suis engagé à faire de l'ASFC une organisation novatrice axée sur le savoir, la science et la technologie. Assurer à la fois la sécurité et la prospérité est une responsabilité énorme qui nous oblige à maintenir continuellement un juste équilibre entre la sécurité et la facilitation, ce qui exige vigilance, innovation et flexibilité. Je vous remercie de votre attention et suis maintenant prêt à répondre aux questions.

Le sénateur Banks : Nous sommes heureux de vous entendre parler des améliorations faites depuis votre dernière comparution, monsieur Jolicoeur. Nous préparons actuellement un rapport qui contiendra nos recommandations au gouvernement. Votre visite tombe donc à pic. Il y a près d'un an, le comité a publié un rapport intitulé À la limite de l'insécurité dans lequel il attirait l'attention du gouvernement et des Canadiens sur certaines des questions que vous venez d'évoquer.

La première porte sur le lien que vous dites avoir établi entre les postes frontaliers terrestres et les services de renseignement grâce à l'informatique. Si je vous ai bien compris, il ne reste plus que trois postes saisonniers à relier au système. Les liaisons sont-elles assurées par Internet à grande vitesse? Pouvez-nous nous dire par ailleurs pourquoi ces trois postes saisonniers ne sont pas encore reliés?

M. Jolicoeur : Quand l'ASFC a été créée, 110 bureaux n'étaient pas branchés. Vous nous avez déjà demandé dans le passé de faire le point sur ces bureaux. En 2005, nous en avons branché 31 autres, ce qui en laissait 21. Les trois bureaux saisonniers qui ne sont pas reliés au système sont des petits bureaux, mais je reconnais que cela pourrait être un problème. Nous avons demandé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) d'obtenir un contrat pour permettre à l'ASFC d'établir une connexion par satellite avec ces trois bureaux. Le ministère s'occupe actuellement de l'obtention de ce contrat. Je ne sais pas pourquoi mais il y a eu un retard administratif. Nous pensons que ces bureaux seront reliés au système par satellite avant la fin de l'été. Cela aurait déjà dû être fait mais ça ne l'est pas encore.

Le sénateur Banks : Vous a-t-on expliqué pourquoi? Si vous et moi voulions une connexion à grande vitesse au milieu du désert de Gobi, nous n'aurions aucun mal à l'obtenir. Pourquoi y a-t-il un retard?

M. Jolicoeur : L'approvisionnement dans la fonction publique peut parfois causer des problèmes à cause de défis et de règles.

Sur une note différente, nous avons passé un an et demi à essayer d'obtenir de nouveaux uniformes pour nos employés. Nous arrivons à la fin du processus et nous allons bientôt les obtenir. Ces choses-là sont complexes et il serait préférable de poser la question directement à TPSGC. Nous arrivons à la fin du processus et ces bureaux seront branchés.

Permettez-moi de parler de 18 autres bureaux qui sont branchés depuis un certain temps. Nous ne sommes pas à l'aise avec les connexions à grande vitesse ou avec l'aspect longueur d'onde, ni avec le temps qu'il leur faut pour obtenir tous les services qu'ont les autres.

Nous avons l'intention d'analyser d'abord comment fonctionne la connexion de ces trois derniers exemples. Si la connexion par satellite nous donne tout ce que nous en attendons, ce sera probablement la solution pour les 18 autres bureaux qui n'ont pas de connexion satisfaisante.

Le sénateur Banks : Restons-en pour le moment aux trois exemples qui ne sont pas connectés. Nous en parlerons à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous voyons le ministre tous les jours au Sénat et nous pourrons lui poser ces questions.

Je comprends que vous deviez faire un appel d'offres compétitives pour acheter des uniformes mais, quand il s'agit de sécurité nationale, surtout à notre époque, il me semble qu'on devrait pouvoir surmonter ce genre de considérations.

En ce qui concerne les trois « bureaux » comme vous les appelez, je suppose qu'ils sont petits et n'ont probablement qu'un agent en poste à la fois. Est-ce exact?

M. Jolicoeur : Oui, ce sont de petits bureaux qui n'ont probablement qu'un employé.

Le sénateur Banks : Comment cet employé obtient-il des renseignements sur une crise potentielle? Comment lui dit- on qu'un camion qui va se présenter à son bureau risque de poser un problème, de contenir des choses qu'il ne devrait pas contenir, ou d'avoir des personnes dont on devrait se méfier? Comment est-il informé?

M. Jolicoeur : Si nous avons des renseignements au sujet d'un tel véhicule, ou d'une personne ou d'un événement potentiel, nous pouvons toujours entrer en contact avec les bureaux.

Le sénateur Banks : De quelle manière?

M. Jolicoeur : Directement par téléphone.

Le sénateur Banks : Si vos renseignements vous indiquent qu'il y a quelque chose d'anormal, pouvez-vous dépêcher rapidement du personnel supplémentaire dans ce bureau?

M. Jolicoeur : Je ne peux vous dire immédiatement combien de temps il faudrait pour envoyer quelqu'un dans ces trois bureaux mais je pourrai me renseigner. Si c'était nécessaire, il est évident que nous enverrions quelqu'un.

Le sénateur Banks : Voici maintenant une question que nous avions abordée dans notre rapport.

Si un véhicule traverse la frontière sans s'arrêter, et chacun sait que c'est déjà arrivé, comment est-ce enregistré? Pouvez-vous me dire combien de fois il est arrivé l'an dernier que des véhicules traversent une frontière du Canada sans s'arrêter? En outre, quel pourcentage de tels véhicules est-on susceptible de retrouver après coup? Avons-nous cette information?

M. Jolicoeur : Vous nous aviez recommandé de tenir des dossiers à ce sujet et de produire des rapports, ce que nous avons fait. Je n'ai pas le chiffre exact que vous demandez mais nous avons commencé à produire des rapports l'an dernier.

La première fois que vous avez soulevé cette question, souvenez-vous, nous avions parlé pour l'année précédente de 1 600 pour tout le pays. Jusqu'à présent, pour les six premiers mois de l'année, nous en avons 600 environ. Il y a donc eu une réduction notable de ce genre d'incident.

Ces incidents sont signalés et les rapports à ce sujet ont débouché sur l'arrestation de 70 personnes. Je n'ai pas de chiffres plus précis mais je pourrai les obtenir si vous voulez.

Le sénateur Banks : Pourriez-vous envoyer cette information au greffier du comité?

M. Jolicoeur : Oui.

Le sénateur Banks : Je pense que la plupart des Canadiens seraient surpris, choqués et furieux d'apprendre que 300 véhicules en six mois ont traversé la frontière sans s'arrêter et sont restés au Canada en toute impunité pendant au moins un certain temps. Les choses ou personnes qu'ils contenaient auraient pu être débarquées en vitesse.

Dans un cas comme celui-là, la politique de l'ASFC est de prévenir la police mais il n'est pas garanti que celle-ci puisse faire quelque chose. Nous nous sommes renseignés sur la rapidité avec laquelle elle peut intervenir dans ce genre de situation et les nouvelles ne sont pas bonnes.

Allez-vous modifier cette politique lorsque vos agents aux frontières terrestres seront armés? Si une personne armée et dangereuse se présente à la frontière, ou si un véhicule franchit la frontière sans s'arrêter, appliquerez-vous une autre politique quand vous aurez ces agents armés?

M. Jolicoeur : La politique concernant ce qu'il faut faire quand quelqu'un franchit la frontière sans s'arrêter ne changera pas lorsque nos agents seront armés. Notre politique sera similaire à celle des États-Unis. Les agents ne seront pas autorisés à utiliser leur arme pour tirer sur un véhicule qui ne s'arrête pas ou dans des cas similaires. Ils préviendront la police. La politique restera la même.

Le sénateur Banks : Nous dépendrons donc toujours de la réaction de la police qui est parfois trop occupée pour intervenir, ou qui ne le peut pas. Est-ce que les agents de l'ASFC auront de nouveaux moyens pour se lancer à la poursuite d'un véhicule ou d'un camion qui a traversé la frontière sans s'arrêter?

M. Jolicoeur : Non, nous n'avons pas de moyens de poursuite; nous n'envisageons pas de situations dans lesquelles nous aurions besoin d'entreprendre de telles poursuites nous-mêmes. Nous continuerons à nous en remettre à la police.

Le sénateur Banks : Si tel est le cas, nous aimerions savoir combien de véhicules finissent par être interceptés, et au bout de combien de temps. Ils auraient pu se débarrasser de leur chargement — ce qui est probablement la raison pour laquelle ils ne s'étaient pas arrêtés — en 20 minutes.

M. Jolicoeur : Je suis d'accord avec vous mais je tiens à souligner que nous avons considérablement réduit ce nombre d'incidents en utilisant des panneaux indicateurs et d'autres méthodes. Et nous devons bien sûr continuer dans cette voie.

En fin de compte, nous dépendons de la police pour l'arrestation des délinquants.

Le sénateur Banks : Nous avons déjà entendu des agents de l'ASFC dire que, dans certains cas, la police ne peut pas intervenir ou, si elle le peut, qu'il lui faut beaucoup de temps.

Si je traverse la frontière et que j'ai 20 minutes d'avance sur vous, il y a beaucoup d'endroits où je pourrai aller et où vous ne me trouverez jamais, n'est-ce pas?

M. Jolicoeur : C'est vrai pour le moment. La solution est de réduire le nombre de personnes forçant la frontière et d'obtenir un service plus rapide de la police. Il y a peut-être d'autres solutions dans les régions où il est difficile d'obtenir ce service rapidement.

Le président : J'ai une question supplémentaire à poser, sénateur Banks.

Pour que tout soit bien clair, monsieur Jolicoeur, vous avez bien dit que 300 véhicules ont franchi la frontière sans s'arrêter pendant les six premiers mois de l'année?

M. Jolicoeur : C'est environ 300 véhicules en six mois.

Le président : Et seulement 70 ont été appréhendés?

M. Jolicoeur : Oui, je crois que c'est environ 70.

Le président : Est-il donc exact qu'il y a aujourd'hui dans le pays 230 véhicules dont nous ne savons strictement rien?

M. Jolicoeur : C'est exact. Je tiens à préciser que c'est beaucoup moins qu'auparavant et que nous croyons que, dans la grande majorité des cas, les conducteurs ont agi ainsi par confusion. Il y a une certaine confusion dans l'esprit des gens au sujet des panneaux indicateurs. La grande majorité des gens pensent qu'ils ont fini tout le processus alors que ce n'est pas le cas.

Le président : Si tel est le cas, pourquoi ne pas installer des barrières? C'est facile à lever et à baisser, une barrière.

M. Jolicoeur : Nous pourrions installer des barrières partout. Ça ralentirait considérablement le processus mais ce serait une possibilité. Et ça coûterait de l'argent.

Le président : Quand on entre dans n'importe quel garage, il y a une barrière et, quand on veut sortir, il suffit que quelqu'un appuie sur un bouton en nous disant merci beaucoup, bonne journée.

M. Jolicoeur : Nous pourrions installer des barrières partout. Je vous rappelle que notre processus est mesuré en secondes. Il y a des cas où ça pourrait être un problème mais ça pourrait être une solution permanente.

Le président : Pour les gens qui franchissent la frontière sans s'arrêter, pourquoi ne pas prévoir quelque chose plus loin, pas au poste-frontière même, pour mettre leur véhicule hors service? On voit des policiers traîner des rubans de clous en travers des routes et ce serait facile d'automatiser ça pour que le véhicule soit bloqué 200 mètres plus loin, pas au poste-frontière lui-même.

M. Jolicoeur : Il y a des postes où ça pourrait être envisagé. Je ne suis pas sûr que ça puisse s'appliquer partout, à cause de la largeur.

Le président : D'accord, ça ne peut pas s'appliquer partout mais je ne vous entends pas exprimer d'inquiétude particulière sur le fait que 230 véhicules ont forcé le passage à la frontière.

M. Jolicoeur : Si, ça m'inquiète, et c'est pourquoi nous sommes passés de 1 600 à beaucoup moins. Nous devons continuer à réduire ce chiffre en utilisant différentes méthodes et l'une d'entre elles, si nous voulions finalement arriver à zéro, pourrait être celle que vous proposez.

Le président : Je suis surpris d'être celui qui vous fait cette recommandation. Je suis surpris de ne pas vous entendre dire que vous regrettez de devoir admettre que plus de 230 personnes ont forcé le passage à la frontière mais que vous avez un plan pour y mettre fin : premièrement, vous allez installer des barrières pour bloquer ceux qui font ça accidentellement et, deuxièmement, vous avez trouvé une méthode pour arrêter les autres. Vous me semblez bien passif sur toute cette question et je ne comprends pas pourquoi vous ne venez pas nous dire : voici le problème et, au fait, nous avons des solutions sur lesquelles nous travaillons; nous allons les mettre à l'essai et certaines seront mises en œuvre d'ici telle ou telle date. Au lieu de ça, vous venez nous dire que Travaux publics traîne dans la mise en place de votre équipement, que vous avez aussi des problèmes avec les uniformes et, en passant, que 230 véhicules avec un nombre de personnes inconnu sont entrés illégalement au pays mais nous n'avons aucune solution à vous proposer pour mettre fin à ça.

M. Jolicoeur : Prenons les problèmes l'un après l'autre. Nous attirons votre attention sur le franchissement illégal des frontières et nous vous disons les problèmes que ça nous pose. La dernière fois que nous en avons discuté, nous étions tous mécontents du nombre de fois où c'était arrivé, 1 600. Le plan dont nous avions discuté et que nous avons mis en œuvre consistait à agir là où ce problème se posait le plus fréquemment. Nous avons identifié deux régions où nous avons eu certaines difficultés — un port en C.-B. et un poste commercial secondaire à Windsor. Nous avons agi dans les deux et c'est pourquoi nous avons beaucoup progressé.

Je ne dis pas que nous avons fini mais que nous avons beaucoup progressé et que nous continuerons à le faire. Si nous ne trouvons pas de méthode meilleure ou plus pratique pour ramener ça a zéro — ce ne sera jamais zéro — nous utiliserons des barrières. Toutefois, cela arrive aussi parfois quand nos postes frontaliers sont fermés. Nous recevons des informations sur des gens qui ont franchi la frontière quand le poste était fermé.

Le sénateur Banks : Ça ne suffit pas. Comment se peut-il, à notre époque, avec tout ce qui se passe, qu'un criminel arrivant à un poste frontière fermé puisse tout simplement poursuivre sa route? Dire que nous avons fait des progrès n'est pas acceptable. Pour revenir à ce que disait le président, il y a à chaque poste frontalier du Canada une route que les véhicules doivent emprunter avant d'arriver à un embranchement ou un labyrinthe donnant accès à d'autres routes. Il y a un point d'étranglement, pour reprendre votre expression, qui permettrait de ramener à zéro le nombre de véhicules pouvant entrer au Canada sans être arrêtés et inspectés. Vous savez mieux que moi où il se trouve dans chaque cas. Dans la moitié des terrains de stationnement du Canada, il y a à l'entrée un mécanisme hydraulique qui permet d'arrêter les véhicules, ou un système de clous qu'on peut lever pour crever les pneus.

Avez-vous l'intention d'utiliser ce genre de choses? Allez-vous installer ces choses-là pour que, la prochaine fois que nous nous parlons, vous puissiez nous dire que le nombre de véhicules entrés illégalement au Canada est zéro? À notre époque, faire un peu mieux qu'avant, ça ne suffit pas, n'est-ce pas? Est-ce que ça ne devrait pas être zéro?

M. Jolicoeur : Je comprends votre frustration et j'aimerais moi aussi que ce soit zéro mais, comme vous le savez et comme je vous l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'autres routes qui ne sont pas surveillées entre le Canada et les États-Unis.

Si je prends tous les anciens postes-frontières et que j'en fais des forteresses, il y aura un certain moment un taux de rendement réduit sur l'investissement car...

Le sénateur Banks : C'est ça qui vous préoccupe — que ça coûte trop cher?

M. Jolicoeur : Le facteur fondamental est que, si vous avez une chaîne dont vous renforcez 3 ou 15 maillons pour les rendre plus solides, ça n'améliore pas votre sécurité, à cause des autres. Nous allons donc devoir vivre avec la réalité que nous avons cette frontière immense qui peut être franchie à beaucoup d'endroits différents.

Le sénateur Campbell : Très respectueusement, vous vous défilez. Je suis nouveau au sein de ce comité et je n'en crois pas mes oreilles. Je n'arrive pas à croire ce que j'entends. Est-ce que nous prenons le terrorisme au sérieux, et les gens qui entrent chez nous illégalement? Vous ne pouvez pas vous défiler en disant qu'il y a des centaines d'endroits où les gens peuvent entrer au pays. Je sais bien qu'il y a des centaines d'endroits. Mais c'est vous qui êtes responsable des postes frontaliers. Quand vous êtes venu ici en octobre, vous nous avez dit qu'il n'y avait aucun registre indiquant combien de personnes forçaient le passage à la frontière. Maintenant, nous avons le chiffre de 1 600. D'où sort-il?

M. Jolicoeur : Le chiffre de 1 600 n'était pas un chiffre officiel. C'était un chiffre qui avait été saisi, si je me souviens bien, par des employés de tous le pays qui font rapport sur ces choses. Maintenant, nous sommes...

Le sénateur Campbell : Il n'y avait pas de processus officiel pour tenir des statistiques et le vrai chiffre aurait tout aussi bien pu être 3 200, n'est-ce pas?

M. Jolicoeur : C'est exact.

Le sénateur Campbell : Et maintenant nous savons qu'il y en eu 300 en six mois.

M. Jolicoeur : C'est exact.

Le sénateur Campbell : Vous dites qu'il y a beaucoup d'endroits où on peut traverser la frontière. Votre rôle est de vous assurer que les gens ne le font pas, n'est-ce pas?

M. Jolicoeur : Nous assumons la responsabilité des points de passage. Nous réduirons ce chiffre de 300 en six mois.

Le sénateur Campbell : Ce n'est pas suffisant.

Ma deuxième question est... Vous ne pouvez pas me dire que vous ne devriez pas avoir un véhicule de poursuite à ces postes frontaliers importants. Vous ne pouvez tout simplement pas me dire ça. Ça n'a aucun sens. C'est une blague. Si quelqu'un force le passage à la frontière de Vancouver, il se fera sans doute rapidement arrêter parce qu'il y a un détachement de la GRC à Surrey-White Rock. Si ça se passe à North Portal en Saskatchewan, vous n'aurez aucune chance à moins d'avoir un hélicoptère.

Ou le Canada prend ça au sérieux ou nous cessons de le prétendre pour le public. Je vois tout ça et ça ne tient pas debout. Contentons-nous d'un seul agent à chaque poste frontalier. Combien en avons-nous?

M. Jolicoeur : Dans le dernier budget, nous avons reçu des ressources pour doubler l'effectif dans tous ces cas. Nous aurons besoin de 400 nouveaux employés pour nous assurer qu'il y a au moins deux agents dans tous les cas où il y en a maintenant un seul.

Le sénateur Campbell : Et ça en fait combien?

M. Jolicoeur : Je crois qu'il y en a 138.

Le sénateur Campbell : En 2005, il y en avait 139 et nous avons pris ça au sérieux. Pourquoi ne pas laisser tomber les nouveaux uniformes et vous occuper plutôt de mettre deux agents à la frontière, pour qu'ils soient plus en sécurité? Ceci est tout simplement inacceptable. Quelle est votre priorité : de nouveaux uniformes? L'an dernier, vous aviez dit que vous feriez quelque chose à ce sujet. Vous aviez promis 101 millions de dollars pour commencer à armer les agents aux frontières et éliminer les cas où un agent doit travailler seul. Combien de ces postes à un seul agent avez-vous éliminé? Un, selon vos chiffres. Quel est votre échéancier pour les éliminer? Quand en arriverez-vous au point où il n'y aura plus d'agents travaillant seuls au milieu de la Saskatchewan, de l'Alberta ou du Manitoba?

M. Jolicoeur : Voulez-vous que je vous parle des agents qui travaillent seuls?

Le sénateur Campbell : Oui.

M. Jolicoeur : Nous avons obtenu pour la première fois dans le budget de 2006 des crédits pour régler le problème des agents travaillant seuls. Il nous reste maintenant à recruter des gens et à les former, ce pourquoi nous avons un plan. Je reconnais qu'il faudra environ trois ans pour qu'il n'y ait plus un seul agent travaillant seul au Canada. C'est le temps qu'il faudra pour terminer le recrutement et la formation professionnelle, considérant la place dont nous disposons à notre centre d'entraînement. Toutefois, le problème est en cours de résolution.

Le sénateur Campbell : Si c'est si important, pourquoi n'envoyez-vous pas des agents formés et expérimentés des grands bureaux frontaliers pour être les deuxièmes, en les remplaçant par les nouveaux que vous aurez ainsi le temps de former? Vous avez intérêt à ce qu'aucun agent travaillant seul ne se fasse tuer pendant les prochaines années. Il y a pourtant une solution. Je comprends que vous deviez recruter de nouveaux agents et les former mais vous pourriez tout simplement prendre 139 agents chevronnés des grands bureaux du Canada et les affecter à ces petits postes où il y a actuellement un agent qui travaille seul. Ma plus grande crainte est qu'un de ces agents travaillant seul se fasse attaquer. Pis encore, le fait qu'il y ait 230 véhicules égayés dans la nature n'a rien à voir avec le fait qu'ils ont raté les panneaux indicateurs. Si quelqu'un ne peut pas lire les panneaux indicateurs à Windsor, c'est sans doute qu'il arrive avec quelque chose pour faire quelque chose. Ceci n'est pas acceptable.

Le sénateur Banks : Est-ce avant tout un problème d'argent?

M. Jolicoeur : Pour quoi faire?

Le sénateur Banks : Pour faire toutes ces choses, comme s'assurer qu'il n'y a pas dans un poste frontalier un panneau disant « Fermé pour la nuit, revenez plus tard », ce qui semble assez idiot.

M. Jolicoeur : Si l'on veut des barrières, des règles et un système qui empêche les genres de franchir illégalement la frontière, oui, il y aura un problème d'argent.

Le sénateur Banks : Cet argent a-t-il été demandé? L'ASFC a-t-elle un plan pour lequel elle a demandé un budget afin de ramener ce chiffre à zéro? Le comité avait eu un débat avec le gouvernement précédent parce qu'il ne donnait pas de crédits suffisants. Nous n'allons pas changer d'avis simplement parce que le gouvernement a changé. Le gouvernement précédent ne fournissait pas les ressources nécessaires pour faire le travail. Cependant, vous devez être en mesure de proposer un plan au gouvernement si vous voulez obtenir les fonds requis pour régler le problème. Vous devez pouvoir dire au gouvernement combien ça va coûter. Avez-vous dressé un tel plan?

M. Jolicoeur : Nous demandons des fonds supplémentaires à l'occasion de chaque budget fédéral pour l'ASFC. Cette année, nous avons reçu 365 millions de dollars sur deux ans pour deux améliorations concernant la sécurité dans tout le Canada.

Dans le dernier budget, notre demande contenait un élément portant spécialement sur le franchissement illégal des frontières. Non, je n'ai pas cet élément avec moi. Bien sûr, on nous a demandé de classer nos demandes par ordre de priorité. Non, il n'y avait pas de demande particulière à ce sujet dans le dernier budget. Si nous devions tenir compte de tous les secteurs où nous pourrions renforcer la sécurité, vous avez raison, la somme demandée serait très élevée. Il faudrait beaucoup d'argent pour ajouter le nombre de personnes que nous aimerions avoir aux postes de douane et pour surveiller les secteurs situés entre ces postes et l'intérieur du pays — beaucoup plus que ce dont nous parlons maintenant.

Le sénateur Banks : La plupart des membres du comité pensent que les Canadiens diraient que c'est de l'argent bien dépensé. En plus d'améliorer la situation à la frontière, ça aurait une grande incidence sur nos relations avec notre voisin et sur les choses qui, soupçonne-t-il, se passent au Canada. Nous nous défendons contre ces soupçons quand nous envoyons des gens à Washington parler du niveau incalculable des coûts. Il ne s'agit pas seulement du fait qu'il y a 230 véhicules dont nous ne savons rien mais aussi de l'incidence que ça a sur notre situation globale. La plupart des Canadiens seraient tout à fait favorables à ce qu'on vous donne les fonds nécessaires pour nous assurer qu'il n'y ait plus de panneaux « Fermé pour la nuit » à nos postes frontaliers.

Le président : Monsieur Jolicoeur, vous venez de décrire un plan contenant un ordre de priorité. Pourriez-vous nous le remettre, s'il vous plaît?

M. Jolicoeur : Voulez-vous parler des crédits du budget de 2006?

Le président : Non. Nous connaissons ces chiffres. Nous aimerions savoir lesquelles de vos demandes n'ont pas été satisfaites, dans ce budget, et nous aimerions voir la liste des questions dont vous voulez vous occuper, par ordre de priorité. Par exemple, les barrières figurent-elles sur votre liste? Avez-vous une liste d'autres problèmes? Nous voulons avoir l'assurance que vous maîtrisez la situation et nous tenons à ne pas formuler de critiques injustifiées à votre égard. Si vous avez dressé un plan pour lequel vous n'avez pas de crédits, nous aimerions le savoir. Nous aimerions savoir ce que vous réclamez afin de voir ce que nous pouvons faire pour vous aider à résoudre ces problèmes. Sinon, nous devrons supposer que vous ne vous intéressez pas à ces questions.

Il serait beaucoup plus juste, pour vous-même et pour l'Agence, de nous dire exactement ce dont vous pensez avoir besoin et ce qu'il y a sur votre liste du point de vue du matériel, de l'équipement, des instruments, etc., pour faire en sorte que le travail à la frontière puisse être exécuté comme nous pensons qu'il doit l'être. Pouvez-vous nous donner ça?

M. Jolicoeur : C'est bien. Oui.

Le président : Merci.

[Français]

Le sénateur Poulin : La sécurité est une grande préoccupation pour les Canadiens et les Canadiennes suite à la mauvaise expérience aux États-Unis et aussi depuis les dernières semaines. Nous valorisons la qualité de nos relations avec les États-Unis. Étant donné que vous avez la responsabilité de la gestion des postes frontaliers sur la plus grande frontière du monde, pouvez-vous nous rappeler combien de postes frontaliers existent et sur combien de kilomètres?

M. Jolicoeur : C'est à peu près 8 000 kilomètres. À la frontière terrestre, nous avons 119 ports d'entrée. Lorsque nous parlons de frontière, nous parlons d'entrées sur le territoire canadien. En plus de la frontière terrestre, il y a un bon nombre de ports maritimes. Les trois principaux postes frontaliers d'importance pour leur quantité de conteneurs sont Halifax, Montréal et Vancouver.

Le sénateur Poulin : Nous n'en avons que trois?

M. Jolicoeur : Ce sont les plus gros. Nous avons des points de services dans le domaine maritime qui ne sont pas ouverts en tout temps.

Nous avons aussi des petites marinas qui ouvrent à l'occasion. Il y a 200 aéroports utilisés comme aéroports d'entrée au Canada.

Le sénateur Poulin : Quel est le budget annuel de l'Agence des services frontaliers du Canada?

M. Jolicoeur : C'est entre 1,2 milliards et 1,3 milliards de dollars, pour l'an prochain.

Le sénateur Poulin : Étant donné le contexte dans lequel nous vivons depuis 2001 du point de vue de la sécurité, avez-vous développé un plan identifiant clairement les trous noirs? Vous avez parlé de grandes sections où il n'y a pas de postes frontaliers. Quelles seraient les solutions au problème et les coûts associés à ces solutions?

M. Jolicoeur : Oui, mais on parle de la gestion de la frontière au complet. Notre responsabilité se limite aux ports d'entrée. Malgré cela, nous avons discuté de la possibilité de créer l'équivalent des Américains, soit ce qu'ils appellent le « Border Patrol » qui a la responsabilité entre les ports d'entrée officiels. Dans notre cas, au Canada, c'est une fonction qui relève de la Gendarmerie royale.

Le sénateur Poulin : Dites-vous que la responsabilité de la sécurité à la frontière est divisée entre deux agences?

M. Jolicoeur : Oui, effectivement.

Le sénateur Poulin : Cela ne crée-t-il pas des problèmes pour identifier clairement les besoins?

M. Jolicoeur : Évidemment, surtout depuis le 11 septembre et cela avait commencé avant. Les agences travaillent de façon très étroite. Nous avons des groupes communs avec des employés des deux organisations qui travaillent, entre autres, le concept des «high belt» en collaboration, de façon intégrée, avec les autres agences dans le domaine de la sécurité et les agences américaines. On se demande s'il serait mieux d'avoir une seule agence plutôt que deux pour la frontière, c'est une question ouverte.

Le sénateur Poulin : J'ai été un peu surprise d'apprendre que le nouveau gouvernement n'accorde que 101 millions de dollars, dans le dernier budget, pour une question aussi importante que celle de la sécurité des postes frontaliers. On nous informe que ce budget devait éliminer les postes où il y avait seulement un agent. L'autre objectif était d'armer nos gardiens aux postes frontaliers. Vous avez dit tantôt que même si les gardes étaient armés, la politique actuelle ne changerait pas. Pourquoi armer nos agents alors?

M. Jolicoeur : Dans le budget 2006 du gouvernement, les 101 millions de dollars servent d'abord à armer nos employés. Ce n'était pas la seule chose qu'il y avait dans le budget pour notre organisation. Au total pour les deux premières années, on obtient 365 millions de dollars. Donc il y a beaucoup d'autres projets importants qui ont été financés dans le plus récent budget. La question d'armer les employés à la frontière, ce n'est pas vraiment pour régler le problème des gens qui brûlent les postes frontières, mais plutôt pour donner les outils à nos employés pour faire face aux situations où des personnes dangereuses se présenteraient à la frontière. Dans ce cas-là, nos politiques opérationnelles vont changer, car dans un contexte où nos agents seront armés, ils seront appelés à intervenir plus directement dans des situations où ce n'était pas possible dans le passé puisqu'ils n'étaient pas armés.

Pour mettre cela en contexte, on parle du niveau de confort et d'inconfort de nos collègues américains concernant nos stratégies et ce que nous faisons. C'est important de souligner, que nous comparons continuellement notre façon de procéder et notre efficacité avec nos collègues américains, et ils sont confortables avec cela. On s'améliore d'un côté et de l'autre au fur et à mesure qu'on avance.

Le sénateur Poulin : Les postes américains sont-ils armés?

M. Jolicoeur : Oui, depuis les années 1970.

Le sénateur Poulin : Nos agents recevront-ils une formation sur le port et l'utilisation d'armes?

M. Jolicoeur : Oui, on travaille avec l'Institut de police de Nicolet et l'agence qui forme les agents américains armés, pour développer un cours qui durera trois semaines environ. Ce cours nous assurera que nos employés auront la connaissance et la formation nécessaire pour utiliser ces armes.

Le sénateur Poulin : C'est un peu ce qui avait été recommandé par notre comité il y a quelques semaines.

[Traduction]

Le sénateur Atkins : Aux aéroports, on a l'impression que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien (ACSTA) a tout le personnel dont elle a besoin, si ce n'est plus. Pouvez-vous nous dire quelle a été l'augmentation de votre effectif depuis notre dernière rencontre?

M. Jolicoeur : Je ne sais pas exactement combien nous avons d'employés en plus mais nous aurons environ 13 000 personnes d'ici un an. Il y a eu une augmentation progressive depuis le début.

S'il est difficile de vous donner un chiffre exact, c'est parce que l'ASFC n'a pas été créée d'un seul coup. Elle l'a été progressivement, en ajoutant des éléments. Notre effectif augmente continuellement depuis notre création.

Le sénateur Atkins : Revenons à cette question de barrières mentionnée par le président. Quand on arrive par avion et qu'on passe à l'immigration, on voit un agent qui interroge les passagers et qui leur donne ensuite une carte qui est examinée plus loin par un autre agent.

N'y aurait-il pas une méthode simple pour éviter que des véhicules puissent forcer la frontière sans inspection, par exemple en installant une sorte de barrière qui ne pourrait pas être franchie sans donner la preuve qu'on est passé par l'étape de l'inspection?

M. Jolicoeur : Si vous voulez parler de l'idée mentionnée par le sénateur Banks et le sénateur Campbell, c'est-à-dire d'installer un système empêchant complètement les gens de forcer la frontière, la réponse est oui, c'est certainement faisable. Ça coûterait certainement cher mais c'est faisable.

Le sénateur Atkins : Cela exigerait-il plus de personnel?

M. Jolicoeur : Oui, plus de personnel et plus de capital pour construire l'infrastructure.

Le sénateur Atkins : Avez-vous une idée du nombre de personnes et de la somme d'argent dont vous auriez besoin?

M. Jolicoeur : Non, je n'ai pas d'estimation à ce sujet.

Le sénateur Atkins : Ce serait utile.

Avez-vous une liste d'attente de personnes souhaitant travailler pour l'Agence?

M. Jolicoeur : Oui. Chaque fois que nous tenons un concours, il y a beaucoup de candidats. Toutefois, notre budget ne nous permet pas d'engager tout le monde. À l'heure actuelle, le problème le plus important est de former nos recrues à notre institut de Rigaud. Il est totalement réservé pendant au moins un an.

Le sénateur Atkins : En ce qui concerne l'infrastructure de formation, pouvez-vous dispenser la formation voulue à tous vos nouveaux employés ou allez-vous devoir modifier sérieusement votre processus de formation?

M. Jolicoeur : Il ne fait aucun doute que nous avons besoin de ressources financières et humaines supplémentaires pour la formation à cause de ce que je viens de décrire. Dans le dernier budget, nous avons obtenu des ressources supplémentaires précisément pour les nouvelles activités de formation nécessaires pour armer les employés. Nous aurons besoin de locaux supplémentaires et de faire appel à des experts. Nous avons reçu ces ressources et nous avons un plan pour dispenser cette formation dans les années à venir.

Le sénateur Atkins : Je crois comprendre que vous allongez la période de formation.

M. Jolicoeur : Oui. C'est un peu plus compliqué maintenant parce que nous ne sommes qu'une seule organisation regroupant des employés venant de trois organisations différentes. Nous avons élaboré un nouveau cours intégré englobant toutes les compétences qu'exigeaient auparavant ces trois organisations.

Le sénateur Atkins : Quelles étaient ces trois organisations?

M. Jolicoeur : Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Citoyenneté et Immigration Canada et les douanes. Nous avons élaboré un nouveau programme plus intégré qui est actuellement mis à l'essai.

Le sénateur Atkins : Trois semaines sont-elles suffisantes pour former un étudiant?

Barbara Hébert, vice-présidente, Direction générale des opérations, Agence des services frontaliers du Canada : La formation que nous dispensons à nos étudiants correspond aux tâches qui leur sont attribuées. Nos étudiants n'assument pas toute la gamme des tâches qu'assume normalement un agent à la frontière.

Vous avez posé tout à l'heure une question sur le mode aérien. Si je prends cet exemple, même un agent à temps plein de durée indéterminée reçoit trois semaines de formation s'il doit travailler dans ce mode. Un étudiant reçoit lui aussi trois semaines de formation pour faire l'inspection primaire. Les deux programmes sont donc tout à fait comparables. Si un étudiant voulait faire plus que ça, il recevrait une formation supplémentaire.

Le sénateur Atkins : Avez-vous les installations nécessaires pour dispenser cette formation?

Mme Hébert : Les étudiants sont formés localement et régionalement. Ils ne vont pas à notre institut de formation de Rigaud qui est réservé à nos agents de durée indéterminée.

Le président : Les étudiants des postes terrestres reçoivent-ils une formation complète?

Mme Hébert : Les étudiants qui travaillent aux postes terrestres reçoivent également une formation de trois semaines. Ils reçoivent la formation nécessaire pour s'acquitter de leurs tâches.

Le président : Cette réponse est vague. Y a-t-il des cas où des étudiants travaillent seuls et sans supervision?

Mme Hébert : Non, sénateur Kenny, il n'y en a pas.

Le président : Que diriez-vous si nous vous donnions des exemples?

Mme Hébert : J'aimerais les avoir car notre politique est que ça ne doit pas se produire.

Le président : C'est une politique dont vous surveillez l'application et dont vous êtes certaine qu'elle est appliquée?

Mme Hébert : Je peux vous garantir que j'en parle régulièrement à mon équipe de gestion.

Le président : Sa mise en application est-elle surveillée?

Mme Hébert : Je le pense.

Le président : Vous dit-on parfois qu'elle n'est pas respectée?

Mme Hébert : L'an dernier, j'ai eu cette conversation avec mon équipe au moins une fois par trimestre et je pense que tout écart a été corrigé.

Le président : Êtes-vous en train de me dire qu'il est arrivé, l'an passé, que des étudiants aient été responsables d'un poste frontalier?

Mme Hébert : Non, ce ne serait pas exact de dire ça.

Le président : Veuillez donc préciser ce que vous voulez dire quand vous dites que tout écart a été corrigé. S'il n'y a pas de problème, il n'y a rien à corriger.

Mme Hébert : Un étudiant n'est jamais laissé seul à un poste frontalier. Je voulais parler de la dernière partie de votre question. Les étudiants ne sont pas nécessairement affectés uniquement aux ports d'entrée.

Le président : Je répète ma question : vous a-t-on signalé des cas d'étudiants travaillant seuls?

Mme Hébert : Des cas ont été signalés, à la suite de comparutions devant ce comité, et j'ai pris les mesures nécessaires pour les régler avec mon équipe de gestion à la suite de ces comparutions.

Le président : L'an dernier, combien de fois avez-vous découvert que des étudiants avaient travaillé seuls?

Mme Hébert : Je n'ai connaissance d'aucun cas d'étudiant ayant travaillé seul au cours des six derniers mois. Vous me posez la question au sujet d'une année complète. De mémoire, je ne peux mentionner aucun cas mais je ne voudrais pas vous induire en erreur. Par contre, je suis sûre de ma réponse au sujet des six derniers mois.

Le président : Soyez certaine que la question vous sera posée chaque fois que vous viendrez ici. La prochaine fois, faites donc la vérification avant de venir, si possible.

Mme Hébert : Pour que tout soit bien clair, je crois que nous n'avons actuellement aucun étudiant qui travaille seul et que nous n'en avons pas eu depuis un certain temps.

Le sénateur Banks : Certains étudiants font un excellent travail.

Mme Hébert : Je suis d'accord.

Le sénateur Banks : Engager un étudiant n'est pas une mauvaise chose. Toutefois, la politique veut que les étudiants travaillent toujours sous la supervision d'un agent chevronné qui, dans la plupart des cas, je suppose, sera un employé à durée indéterminée.

Que signifie exactement l'expression « sous la supervision »? Je sais bien, si je vois un étudiant dans un guichet de douane, qu'il n'y a pas un agent chevronné assis à côté de lui. À quelle distance de cet étudiant se trouve l'agent assurant sa supervision pendant son travail, et quel est le sens exact de l'expression « sous la supervision »? L'agent chevronné se trouve-t-il dans un lieu différent ou à la maison où on pourra le contacter par téléphone, ou l'expression signifie-t-elle qu'il doit toujours avoir un contact visuel avec l'étudiant?

Mme Hébert : Vous avez absolument raison en ce qui concerne l'étudiant travaillant dans un guichet de ligne d'inspection primaire (LIP). Il y aura incontestablement des gens travaillant dans les bureaux ou à la ligne d'inspection primaire commerciale. L'agent de supervision dont je parlais pourrait se trouver dans un autre guichet ou à l'intérieur des locaux du poste frontalier mais il serait absolument sur place.

Le sénateur Atkins : En ce qui concerne les guichets LIP, on nous a dit à d'autres occasions que l'inspection d'une voiture doit se faire dans un délai limité, non officiel. S'agit-il là d'une pratique de vos agents chevronnés?

Mme Hébert : Nous avons des statistiques sur la durée moyenne de l'inspection d'un voyageur typique au cours des années.

Le sénateur Atkins : Quelle est-elle?

Mme Hébert : Je crois que c'est 30 secondes.

Le sénateur Atkins : Je crois qu'on nous a dit 20 secondes.

Mme Hébert : Généralement, je dirais que c'est 30 secondes. C'est certainement la moyenne historique. Cela dit, je ne sache pas que nous ayons donné l'ordre aux agents de ne pas prendre plus de 30 secondes ou, dans votre exemple, 20 secondes.

Les agents sont censés avoir une certaine latitude et mettre fin à l'inspection du voyageur quand ils estiment qu'il peut être admis au Canada. Dans certains cas, ça prendra 17 secondes, dans d'autres, beaucoup plus longtemps.

Le sénateur Atkins : Donc, l'agent ne serait pas pénalisé s'il travaillait plus lentement?

Mme Hébert : C'est exact.

Le sénateur Atkins : Comment l'ASFC collabore-t-elle avec la GRC pour combattre le crime organisé dans les ports?

M. Jolicoeur : Nous collaborons à différents niveaux mais la méthode principale est constituée par les EIPF, les équipes intégrées de la police des frontières. Elles sont dirigées par la GRC et nous y participons, tout comme d'autres organismes. En outre, nous partageons régulièrement des renseignements à différents niveaux et nous les utilisons au niveau local dans notre centre national d'analyse du risque car il est important qu'il les possède. Nous travaillons en équipe.

Le sénateur Atkins : Pourriez-vous décrire l'expérience faite à Saint John?

M. Jolicoeur : Voulez-vous parler de RADNET?

Le sénateur Atkins : Oui.

M. Jolicoeur : RADNET est un système que nous avons mis au point nous-mêmes pour mesurer la radioactivité dans les conteneurs. Nous avons déployé ce système à Windsor. C'est une méthode très avancée qui permet de faire la distinction entre des niveaux de radiation pouvant être problématiques et être reliés à quelque chose d'illégitime et les niveaux de radiation qu'on obtient régulièrement de produits qui en contiennent légitimement. Chaque conteneur est analysé par des appareils de lecture et l'information est versée dans notre système TITAN d'analyse du risque pour être comparée aux informations que nous avons sur les importateurs, les transporteurs, etc. Selon les données produites par le système, nous décidons si le conteneur en question pose un problème et si nos agents locaux doivent intervenir. C'est un système plus avancé que celui que possèdent les États-Unis, pour prendre ce genre de décision, et nous l'installerons dans d'autres ports cette année.

Le sénateur Atkins : Je suis surpris que vous ayez choisi Saint John parce qu'il n'y passe pas beaucoup de conteneurs.

M. Jolicoeur : En effet mais, quand on veut mettre un système à l'essai, et c'est un système encombrant, il faut le faire en toute sécurité. Nous ne voulons pas non plus perturber les opérations régulières, et c'est ce qui explique cette décision. Nous aurions pu le mettre à l'essai ailleurs.

Le sénateur Moore : Je veux rester sur le même sujet que le sénateur Atkins. Dans votre déclaration liminaire, monsieur Jolicoeur, vous avez dit que notre programme de détection des radiations nous permettra de contrôler la quasi-totalité de tout le fret maritime arrivant au Canada.

Quand pensez-vous arriver à cette étape?

M. Jolicoeur : Cette année, je crois.

Le sénateur Moore : D'ici fin décembre 2006?

M. Jolicoeur : Oui.

Le sénateur Moore : Le sénateur Banks vous a interrogé au début sur le type de technologie de connexion que vous utilisez dans les différents postes. Vous avez dit qu'il il y a encore trois postes qui ne sont pas connectés et que vous attendez un contrat pour les connecter, et qu'il y en a 18 autres dont la connexion pourrait être améliorée au moyen de cette nouvelle technologie. S'agira-t-il dans les 21 cas d'un système Internet à grande vitesse?

M. Jolicoeur : C'est notre objectif. Voilà pourquoi nous voulons brancher ces 18 postes sur un système Internet à grande vitesse, mais il s'agira d'une ligne séparée. Je ne peux pas vous décrire le système plus précisément que ça mais c'est ce que nous visons. Ce sera une technologie de même niveau que les autres.

Le sénateur Moore : Vous avez dit au début qu'il y en a 110 qui ne sont pas connectés mais vous êtes maintenant descendu à trois, avec 18 dont vous voulez améliorer la connexion. Tous les autres postes sont-ils branchés à un système Internet à grande vitesse?

M. Jolicoeur : Je n'appellerai pas ça un système Internet à grande vitesse mais c'est un système qui correspond à cette norme, si ce n'est mieux. Nous avons notre propre réseau.

Le sénateur Moore : Ce n'est donc pas un système téléphonique?

M. Jolicoeur : Pour les autres, non, ce n'est pas par téléphone.

Le sénateur Moore : Je voudrais parler de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. L'autre jour, le 8 juin, votre collègue Andrea Spry a témoigné devant notre Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ce jour-là, nous avons également entendu la représentante au Congrès Louise Slaughter, de l'État de New York. Nous avons parlé d'accès et de circulation des voyageurs et des marchandises à travers la frontière mais, surtout, de tourisme. Quand Mme Slaughter a passé la frontière, on lui a dit qu'elle devait avoir un passeport. Quand Mme Spry a témoigné, elle a dit que ce n'était pas nécessaire. Je me demande qui a eu l'idée de dire aux agents de douane d'exiger que cette personne et son personnel présentent un passeport. Sommes-nous déjà en train d'exiger uniquement le passeport ou les voyageurs peuvent-ils encore utiliser une pièce d'identité avec photo, un certificat de citoyenneté ou un extrait de naissance?

M. Jolicoeur : Pour le moment, le passeport n'est pas obligatoire. Il se peut que certains agents le demandent mais nos instructions indiquent que le passeport n'est pas exigé. Il n'est pas exigé non plus quand vous allez aux États-Unis par avion mais les agents le demandent continuellement. Toutefois, ce n'est pas obligatoire.

Le sénateur Moore : Quelle est la fréquence des réunions du groupe de travail que vous présidez?

M. Jolicoeur : Pendant les deux derniers mois, nous avons probablement eu trois réunions. Les États-Unis procèdent actuellement à l'élaboration de règles, ce qui signifie que leur possibilité de communiquer sur l'IVHO est limitée puisqu'ils ont des décisions à prendre sur les exigences particulières pour les modes aérien et maritime.

Le président : C'est quoi, l'IVHO?

Le sénateur Moore : C'est l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. On appelle ça l'IVHO.

Une date a été fixée pour les points d'entrée par air et par mer. Quelle est la date à partir de laquelle une carte ou un autre type de document sera exigé?

M. Jolicoeur : Le 1er janvier 2007.

Le sénateur Moore : Et l'année suivante pour la frontière terrestre?

M. Jolicoeur : C'est ça.

Le sénateur Moore : Nous avons entendu dire qu'il y a chaque année 123 millions de passages à la frontière, dans les deux sens, entre le Canada et les États-Unis. Nous savons que le Sénat des États-Unis a modifié le projet de loi sur l'immigration pour reporter les dates d'entrée en vigueur d'une année, ce que n'a pas fait la Chambre des représentants.

À la suite de vos réunions avec vos collègues américains, avez-vous des informations sur le report éventuel de cette date d'entrée en vigueur?

M. Jolicoeur : Nous dressons nos plans en considérant que les dates cibles resteront les mêmes. Il se peut qu'elles soient modifiées d'ici là mais il faudra d'abord que le projet de loi sur l'immigration soit adopté par la Chambre des représentants. Nos interlocuteurs ne pensent pas que les dates seront modifiées ni qu'il y aura un amendement les modifiant. Dans le cas contraire, ça arrivera vers la fin du processus. On pense clairement des deux côtés de la frontière que nos plans doivent être fondés sur les dates actuelles.

Le sénateur Moore : Est-il possible que les dispositions concernant l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental soient extraites de ce projet de loi sur l'immigration pour être traitées séparément, ou pensez-vous qu'elles sont définitivement enchâssées dans ce texte?

M. Jolicoeur : À l'heure actuelle, je pense qu'elles font partie de ce projet de loi et que leur adoption est reliée à l'adoption de l'autre projet de loi.

Toutefois, d'autres amendements pourraient être proposés à l'avenir. Il pourrait y avoir des changements. Nous ne pensons pas qu'il y en aura, en tout cas pas avant la fin de cette année civile, en ce qui concerne la date officielle d'entrée en vigueur.

Le sénateur Moore : Vous ne pensez pas qu'il y aura de changement?

M. Jolicoeur : Non.

Le sénateur Moore : C'était en tout cas la position exprimée par le secrétaire Chertoff il y a un peu plus d'une semaine. Il a dit que les États-Unis s'en tiennent à ces dates et qu'ils pensent être prêts à ce moment-là. D'après vous, quel sera le document préféré, considérant que seulement 20 à 24 p. 100 des citoyens américains ont un passeport et qu'on ne pense pas que les autorités américaines accepteront une carte NEXUS pour laquelle, si je ne me trompe, on doit payer des frais de 100 $?

M. Jolicoeur : Je pense que c'est 80 $.

Le sénateur Moore : D'accord, 80 $ pour une carte NEXUS et je crois qu'il en existe moins de 100 000 — entre 75 000 et 100 000. Or, nous parlons de millions de voyageurs. Sur le plan pratique, considérant ces dates de mise en œuvre, comment ce système pourra-t-il être appliqué?

M. Jolicoeur : J'ai souvent dit que je ne pense pas que les États-Unis seront prêts si nous entendons par ça que les gens auront les cartes exigées pour traverser la frontière. Je sais que la position officielle de l'administration américaine est qu'elle sera prête.

Le sénateur Moore : Sur le plan pratique, je ne vois pas comment ce sera possible, et vous connaissez le dossier mieux que moi.

M. Jolicoeur : Je ne pense pas que les États-Unis seront prêts. En ce qui concerne notre action à ce sujet, nous essayons de négocier une entente avec les États-Unis au sujet d'une norme dans le cadre du PPS — le Partenariat pour la prospérité et la sécurité — qui permettrait de répondre aux exigences avec des documents différents. Si cette norme était acceptée, ces documents deviendraient acceptables dans le cadre de l'IVHO.

Le sénateur Moore : Est-ce une question dont s'occupe votre groupe de travail — trouver une solution à partir de ce qui existe maintenant, la pièce d'identité avec photographie et l'extrait de naissance, pour prouver sa citoyenneté? Est- ce l'un de vos objectifs?

M. Jolicoeur : Notre objectif est d'avoir autant de cartes acceptables que possible assurant la sécurité voulue.

Le président : Puis-je poser une question supplémentaire? En juin 2005, notre comité a recommandé la mise au point d'autres cartes — des cartes qu'il serait impossible de trafiquer, qui seraient lisibles à la machine, qui auraient des caractéristiques biométriques et qui seraient fondées sur des documents sûrs et fiables. Travaillez-vous là-dessus?

M. Jolicoeur : Il y a trois catégories de normes dont nous nous occupons. Il faut d'abord que la carte ou le document soit impossible à modifier ou à trafiquer.

Le sénateur Moore : Vous voulez dire qu'elle doit être absolument sûre?

M. Jolicoeur : Oui. Certaines normes concernent la carte elle-même. D'autres concernent les informations qu'elle contiendra — informations biométriques, et cetera.

La troisième catégorie concerne la manière dont elle sera fournie. Par exemple, l'infrastructure sera-t-elle sûre, la matrice pourrait-elle être volée ou non? Il faut que tous les systèmes de production des cartes soient aussi sûrs. Voilà les trois critères.

Les États-Unis s'occupent actuellement d'une quatrième catégorie sur laquelle nous devrons nous entendre — le format exact et la technologie qu'il faudra utiliser pour lire ces documents. Nous travaillons sur ces quatre questions et nous en discutons.

Le président : Nous parlons ici d'une carte qui pourra être lue simplement en la glissant dans un lecteur, comme une carte de crédit, n'est-ce pas?

M. Jolicoeur : Mieux que ça, elle pourra être lue à distance.

Le président : Qu'en est-il des documents jugés sûrs et fiables — c'est-à-dire le fondement même de la carte? Qu'est- ce qui sera considéré comme un document d'identification satisfaisant? Comment pourrez-vous être certain que les documents d'identification qui vous seront remis sont fiables?

M. Jolicoeur : Nous procédons actuellement à un exercice d'intégrité des documents. Au palier fédéral et provincial, nous avons lancé une initiative pour renforcer les documents de base. Nous avons offert aux États-Unis les résultats du travail que nous avons déjà fait, comme premier élément de normes que les deux pays pourraient accepter. Aucune décision n'a encore été prise en ce qui concerne les documents qui seront finalement jugés acceptables parce qu'ils sont jugés sûrs, soit comme documents pour traverser la frontière soit comme documents pour obtenir des documents de passage.

Le sénateur Moore : J'ai une autre question. Voulez vous poser une question supplémentaire, sénateur Atkins?

Le sénateur Atkins : Quels sont les critères sur la protection de la vie privée?

Le sénateur Moore : C'est justement ce dont je voulais parler.

Le sénateur Campbell : Vous arrivez à lire dans vos esprits — drôle de protection de la vie privée!

Le sénateur Moore : J'ai entendu dire que les cartes pourraient contenir certaines informations personnelles qui y seraient enchâssées, qu'elles pourraient être lues à distance en passant la frontière et aussi qu'elles pourraient être utilisées pour suivre nos mouvements, dans ce cas aux États-Unis. À mon avis, ce serait une ingérence énorme dans la vie privée des citoyens. Est-ce que votre groupe se penche sur cette question pour s'assurer que ça n'arrivera pas?

M. Jolicoeur : Il y en ce moment un grand débat, chez nous et aux États-Unis — et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore de normes officiellement approuvées sur l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental — sur la question de savoir si on adoptera des cartes de voisinage ou des cartes de proximité, ce qui est relié à la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous expliquer la différence, monsieur Jolicoeur?

M. Jolicoeur : Oui. Les cartes de proximité sont des cartes qui peuvent être lues à 10 cm de distance au plus.

Les cartes de voisinage, comme les cartes que nous utilisons actuellement dans le programme NEXUS, sont des cartes qu'on peut présenter en tendant la main à quelques mètres de l'appareil de lecture et qui peuvent donc être lues à une plus grande distance.

Voici la nature du débat. Du point de vue de la logistique de la gestion de la frontière, nous avons quasiment besoin de cartes de voisinage. L'une des raisons pour lesquelles le programme NEXUS fonctionne bien est que le conducteur n'est pas obligé de s'arrêter à chaque passage pour placer sa carte dans un appareil ou pour parler à quelqu'un puisqu'il a été approuvé au préalable et qu'il est considéré comme une personne fiable. Le défi que pose la carte de voisinage est d'abord de s'assurer qu'elle peut être lue à une plus grande distance. Toutefois, si tel est le cas, elle pourrait aussi être lue par d'autres personnes possédant l'appareil idoine.

La deuxième question est celle-ci : que doit-on mettre sur la carte? Doit-on mettre des renseignements personnels? Ce n'est pas obligatoire puisque nous aurons des bases de données. Dans le programme NEXUS, nous avons une base de données et il suffit que la carte porte une référence à cette base de données, un numéro. Un numéro lu par quelqu'un d'autre ne révèlera pas grand-chose et c'est donc moins préoccupant.

Toutefois, le débat ne s'arrête pas là. Même si je ne sais rien à votre sujet, si je suis capable de lire illégitimement votre carte avec une machine, le simple fait de connaître votre numéro de carte me donnera un avantage car je pourrai plus facilement vous suivre à l'avenir puisque je saurais que ce numéro est associé à vous. Nous cherchons le moyen de protéger ce numéro de façon à ce qu'il ne puisse être lu que lors du passage à la frontière. Le défi technologique n'a pas encore été résolu et il est relié à cette question de protection de la vie privée.

Le sénateur Moore : Vous avez dit qu'il n'y a pas plus de 100 000 cartes NEXUS en circulation. Savez-vous combien ont été délivrées à des Canadiens?

M. Jolicoeur : Probablement la moitié. Je n'ai pas le chiffre exact. Il y en a 95 000 pour le mode terrestre et 6 000 pour le mode aérien. Toutefois, nous pensons que beaucoup plus de gens vont demander une carte NEXUS à cause de l'IVHO.

Le sénateur Moore : Est-ce une carte différente et une demande différente selon que vous êtes un voyageur régulier par avion ou par véhicule terrestre?

M. Jolicoeur : À l'heure actuelle, oui, mais nous avançons vers une seule carte, avec un seul processus de demande, donnant accès à tous les services.

Le sénateur Moore : Pour obtenir l'une de ces cartes, doit-on passer une entrevue?

M. Jolicoeur : Oui.

Le sénateur Moore : Où présente-t-on la demande?

M. Jolicoeur : On peut la présenter à plusieurs endroits différents.

Le sénateur Moore : Je crois comprendre qu'on peut le faire à Toronto et à Vancouver mais peut-on aussi le faire ailleurs?

M. Jolicoeur : Oui.

Le sénateur Moore : Y a-t-il un bureau à l'intérieur du pays où on peut présenter la demande?

Mme Hébert : Vous avez raison de dire que Toronto et Vancouver sont les deux plus gros sites. Il y en a quelques autres du côté américain et du côté canadien. Comme vous le savez, c'est un processus binational et il est donc nécessaire que les deux agences d'inspection, canadienne et américaine, s'entendent sur le caractère acceptable du candidat.

Le sénateur Moore : Quand on présente une demande, est-elle examinée par les deux agences?

Mme Hébert : Oui. Le candidat doit passer une entrevue dans l'un des quelques centres où la demande est traitée. Nous étudions actuellement la possibilité de créer ce que nous appelons des « centres d'inscription urbains » pour permettre aux habitants des villes d'avoir plus facilement accès au programme. La situation évolue.

Le président : Malheureusement, le temps prévu pour cette séance est écoulé. Nous avons encore une douzaine de questions à vous poser, monsieur Jolicoeur. Nous pourrons peut-être faire mieux par courrier, auquel cas vous pourriez nous répondre par écrit.

M. Jolicoeur : Oui.

Le président : Je vous en serais très reconnaissant. Nous vous enverrons ces questions et nous joindrons vos réponses au procès-verbal de la séance d'aujourd'hui.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus témoigner. Ces questions intéressent continuellement le comité et nous vous remercions des informations que vous nous avez données ce matin.

Le témoin suivant est Jim Judd, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) depuis novembre 2004. Il est entré au ministère des Affaires étrangères en 1973 et a mené une longue carrière avec distinction dans la fonction publique, notamment au Secrétariat du Conseil du Trésor et comme sous-ministre de la Défense nationale.

Monsieur Judd, c'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité. Nous sommes heureux de vous accueillir et allons vous écouter avec beaucoup d'attention. Je crois comprendre que vous n'avez pas préparé de déclaration liminaire.

Jim Judd, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité : C'est exact.

Le sénateur Campbell : Je suppose que vous devez être extrêmement occupé. Vous méritez nos félicitations pour avoir pris le temps de venir devant le comité.

Ce que nous voudrions faire aujourd'hui, c'est, premièrement, comprendre la menace posée par les terroristes de l'intérieur et, deuxièmement, savoir ce que fait le SCRS pour lutter contre la menace terroriste de l'extérieur. Le comité a déjà entendu votre sous-directeur, M. Hooper, ainsi que le commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, qui nous ont beaucoup éclairés sur les difficultés du monde actuel, notamment au Canada. Dans son témoignage, M. Hooper a dit que le SCRS n'a pas les moyens nécessaires pour contrôler adéquatement toutes les personnes qui arrivent au Canada en provenance de régions troublées du monde. Je crois me souvenir qu'il a mentionné le Pakistan et l'Inde. Cette remarque nous a beaucoup surpris. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet et nous dire ce que fait le SCRS face à ce problème?

M. Judd : Comme vous le savez sans doute, quiconque souhaite immigrer au Canada ou obtenir le statut de réfugié fait l'objet d'un contrôle par le système plus général du gouvernement, c'est-à-dire Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Au nom du gouvernement, le SCRS se charge du filtrage d'une certaine proportion de ces personnes qui souhaitent entrer au pays. De manière générale, nous procédons annuellement à ce type de filtrage sur environ 10 p. 100 de toutes ces personnes. Il s'agit donc dans une certaine mesure d'un système de gestion du risque au sens où nous intervenons après une sorte de triage préalable effectué par nos partenaires. En fonction de leur évaluation puis de la nôtre, nous effectuons un contrôle de sécurité sur environ 10 p. 100 de ce total annuel. Le SCRS examine régulièrement les niveaux de contrôle de différents pays au sujet de différentes nationalités en collaboration avec nos partenaires fédéraux, l'Agence des services frontaliers du Canada, Citoyenneté et Immigration Canada et Affaires étrangères Canada. Nous procédons à cette évaluation chaque année pour nous assurer que nous contrôlons le bon nombre de personnes dans les bons endroits.

Nonobstant les remarques de mon collègue, je pense que nous faisons assez bien en ce qui concerne ces pays, étant bien entendu que tout cela dépend de l'analyse du risque posé par les personnes concernées. Si l'on estime que le risque est supérieur à ce qu'il devrait être, on nous demandera d'effectuer un contrôle de sécurité plus poussé au sujet de ces individus. Le SCRS revoit ça chaque année pour réévaluer la situation et réaffecter s'il y a lieu son personnel et ses ressources.

Le sénateur Campbell : Cela répond à une partie de la question. J'avais eu l'impression que le Canada était capable de ne gérer que 10 p. 100 des cas mais, après vous avoir entendu, je conclus que les pays comparables au nôtre contrôlent aussi en moyenne 10 p. 100 de cas par an. Leurs contrôles sont peut-être également fondés sur la gestion du risque et sur le pays d'origine des immigrants. Je suis sûr que vous ne voudriez pas en arriver à devoir contrôler 100 p. 100 des gens qui viennent au Canada — ou est-ce que je me trompe?

M. Judd : Non. Le fait est que bon nombre des gens qui viennent ici ont des antécédents parfaitement légitimes, bien établis et connus, et il n'est donc pas nécessaire d'instaurer un système pour les contrôler tous. Ce serait tout à fait excessif, d'autant plus que nous avons déjà un arriéré de demandes internationales de personnes voulant émigrer au Canada.

Les autres pays occidentaux qui accueillent des immigrants fonctionnent probablement avec un système similaire de gestion du risque. Si j'en crois mes conversations avec mes collègues étrangers, je peux dire que le Canada fait aussi bien à ce chapitre que n'importe quel autre pays occidental.

Le sénateur Campbell : C'était intéressant d'entendre M. Hooper faire une distinction entre le terrorisme de l'intérieur et le terrorisme importé puis, peu après, d'apprendre que 17 personnes étaient arrêtées et inculpées. Partagez- vous cette préoccupation? Estimez-vous que le SCRS et les autres organismes du monde de la sécurité sont tout à fait capables de prévenir la menace terroriste ou d'y réagir?

M. Judd : Nous sommes probablement mieux connus pour nos échecs que pour nos succès. C'est le cas de n'importe quel service de renseignement. En ce qui concerne la menace intérieure, je dois dire que c'est un phénomène mondial aujourd'hui. Nous en avons eu des exemples dans plusieurs pays d'Europe de l'ouest, les plus récents étant les attentats de juillet 2005 contre les transports publics à Londres. Il y a aussi eu des exemples aux Pays-Bas, en Espagne, en France, en Allemagne, en Italie, etc. Il est d'office plus difficile de faire face à ce phénomène parce que les organismes de renseignement et de sécurité, ainsi que les services de police, ont traditionnellement fait porter leurs efforts de lutte contre le terrorisme sur les personnes arrivées relativement récemment sur leur territoire et ayant un certain pedigree, si je peux m'exprimer ainsi — un lien structurel connu avec une organisation terroriste ou des antécédents connus en Afghanistan, en Tchétchénie, en Bosnie ou dans la zone de conflit du Moyen-Orient. Par exemple, il y a eu l'insurrection algérienne des années 90.

Dans un sens, ces individus sont plus facilement identifiables parce qu'ils avaient déjà des antécédents au moment où ils sont arrivés. Le terrorisme de l'intérieur est plus difficile à contrôler parce qu'il s'agit dans bien des cas de citoyens de notre pays, peut-être nés ici ou arrivés à un très jeune âge. De toute façon, ce sont des gens qui ont passé leur jeunesse au Canada. Comme nous l'avons vu au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, il est intellectuellement plus difficile d'identifier de tels individus ab initio.

Le sénateur Campbell : Voici une question à laquelle il est toujours difficile de répondre : peut-on vraiment être totalement préparé? Vous pouvez faire tout votre possible mais pouvez-vous dire à n'importe quel moment que vous êtes totalement prêt ou est-ce un processus continu d'enquête et d'analyse?

M. Judd : C'est un processus continu. Vous pouvez demander à n'importe lequel de mes homologues du monde occidental ce qui l'inquiète le plus et il vous dira probablement que c'est ce qu'il sait mais, plus encore, ce qu'il ne sait pas.

En ce qui concerne ce qu'on appelle le terrorisme de terroir, il a été beaucoup étudié dans de nombreux pays, comme l'Australie, les États-Unis ou le Royaume-Uni. Plusieurs pays européens l'ont également analysé attentivement. Dans certains pays, beaucoup d'études très sérieuses lui ont été consacrées, notamment en France.

Malgré tout ce travail, j'ai le sentiment que personne n'a encore trouvé un paradigme unique qui nous permettrait de mettre au point un outil d'évaluation efficace à 100 p. 100. Les motivations et les facteurs en jeu sont multiples. Il peut y avoir des similitudes entre les personnes impliquées dans ce genre d'activité mais personne n'a encore trouvé une explication unique que tout le monde serait prêt à accepter.

Le président : Question supplémentaire.

Comme il n'y a pas de paradigme, comment pensez-vous que les Canadiens pourraient vous aider à faire face à ce problème? Avez-vous quelque chose de précis à leur dire à ce sujet?

M. Judd : Je leur donnerai le même message que n'importe quel service de police donne à sa communauté locale. Le citoyen canadien a le devoir de s'assurer que la loi est respectée et que le travail des services de police ou des organismes de renseignement comme le nôtre est facilité. Chacun a le devoir de s'acquitter de cette responsabilité civique.

Parlez à des avocats ou à des policiers, ils vous diront que même si nos tribunaux ou services de police étaient parfaitement efficaces, ou si nos lois étaient absolument parfaites, il est incroyablement plus difficile de faire un travail de police efficace et de faire respecter la loi quand on n'a pas l'appui de la communauté visée.

Le président : Dans ce cas, il ne s'agit pas de faire respecter la loi, n'est-ce pas? Nous parlons des choses qui peuvent arriver longtemps avant que quelqu'un ait enfreint la loi.

M. Judd : Oui.

Le président : Comment faites-vous savoir ce que vous faites? Comment vous attaquez-vous à ce problème? Y a-t-il un numéro de téléphone que les gens peuvent appeler? Comment le citoyen peut-il vous aider dans votre mission?

M. Judd : Nous avons fait un gros travail d'extension dans tout le pays ces derniers temps, avec la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada, essentiellement pour mieux faire comprendre aux collectivités qui nous sommes, ce que nous faisons, comment nous le faisons, ce que nous ne faisons pas, etc..

Le message que nous avons communiqué à cette occasion était axé sur la notion de responsabilité civique et sur la nécessité pour les communautés d'être vigilantes au sujet des activités répréhensibles, criminelles ou non.

La GRC a une ligne téléphonique de dénonciation et nous étudions la possibilité de la partager avec elle. Nous faisons également plus en matière de distribution de documents dans tout le pays et nous prononçons des allocutions publiques pour dire qui nous sommes et ce que nous faisons, afin de nous démystifier. Dans certains cas, nous nous efforçons d'éliminer la crainte que nous faisons du profilage injuste ou que nous ciblons des communautés particulières.

C'est un effort de vaste portée. Nous nous demandons continuellement si nous en faisons assez et si nous faisons les bonnes choses, tout comme nos collègues de la GRC.

Le sénateur Campbell : Le commissaire et votre directeur adjoint nous ont tous deux parlé de problème de collecte, de partage et d'utilisation des informations par les deux organisations. Ce problème émane du fait qu'il y a des critères différents. Le SCRS doit avoir des motifs raisonnables de soupçonner, alors que la GRC doit avoir des motifs raisonnables de croire.

Ma question comprend donc deux parties. Premièrement, y a-t-il une solution à ce problème? Deuxièmement, l'absence de solution a-t-elle nui à la sécurité du pays?

M. Judd : Je regrette de devoir vous dire que c'est un peu plus compliqué que ça. Il s'agit d'une situation qui prévaut dans la plupart des pays occidentaux et qui est en grande mesure reliée à la divulgation de renseignements dans des poursuites pénales, la question étant de savoir si ces renseignements sont conformes aux critères de preuve des tribunaux.

Nous avons une bonne relation de travail avec la GRC et avec les services de police municipaux et provinciaux, et nous collaborons étroitement. Toutefois, nous vivons dans un monde où certains changements sont peut-être nécessaires en ce qui concerne la manière dont nous faisons notre travail de renseignement pour que nos informations soient acceptables devant un tribunal.

En mars ou avril de cette année, nous avons lancé une discussion trilatérale avec la GRC et avec le ministère de la Justice sur ces questions de divulgation. Il y a au ministère de la Justice un groupe de juristes qui cherche la meilleure manière de résoudre ce problème du point de vue juridique, en se demandant ce que ça signifierait pour nous et pour la GRC sur le plan opérationnel.

À mon avis, si les avocats trouvent une solution juridique acceptable, il y aura des changements qui en découleront sur la manière dont nous faisons actuellement notre travail, afin de pouvoir respecter les critères de preuve.

Je peux vous dire que c'est une discussion que j'ai déjà eue avec les dirigeants d'agences étrangères, dont certaines ont plus d'expérience que nous en la matière. Par exemple, le service de sécurité britannique, le MI5, intervient plus régulièrement dans des poursuites pénales depuis une quinzaine d'années. Cela a entraîné un profond changement dans ses méthodes de travail pour s'adapter aux normes juridiques des poursuites pénales.

Le président : L'an dernier, votre budget a augmenté de 15 millions de dollars. En tenant compte de l'inflation, ça représente environ 10 p. 100 d'augmentation ou 10 $ par habitant.

M. Judd : Je vous crois sur parole, vous êtes probablement plus fort que moi en maths.

Le président : Nous avons l'impression que votre financement n'est pas tout à fait suffisant. Pourriez-vous me dire quelle a été l'évolution de votre budget et de votre effectif depuis le début des années 90? Pouvez-vous faire la comparaison avec la situation actuelle?

M. Judd : C'est probablement plus facile à faire avec l'effectif. Au début des années 90, nous avions 2 700 employés. Au milieu des années 90, dans le cadre du programme d'élimination du déficit du gouvernement de l'époque, nous avons participé à ce qu'on a appelé l'Examen des programmes. Des compressions importantes ont été apportées aux services gouvernementaux, y compris au SCRS, à un point tel que notre effectif était tombé à 1 900 ou 2 000 personnes environ en 2000.

Après le 11 septembre, plusieurs organismes s'occupant de questions de sécurité, comme le nôtre, ont obtenu une rallonge dans le budget fédéral de fin 2001 — c'était en décembre, je crois — et c'est ce qui explique que nous ayons maintenant plus de 2 400 employés, chiffre qui continuera normalement à augmenter au cours des prochaines années.

Cela dit, mon ministre nous avait demandé il y a un certain temps de faire le point sur nos ressources, exercice qui devrait être achevé le mois prochain. Il nous manque encore un élément d'évaluation externe de nos besoins en technologie, et nous aurons ensuite des discussions avec le ministre et avec d'autres membres du gouvernement au sujet de nos ressources futures.

Le président : Si je vous comprends bien, 5 ans après le 11 septembre vous avez toujours 300 personnes de moins qu'il y a 10 ans?

M. Judd : C'est exact.

Le président : Les personnes que vous recrutez maintenant sont loin d'avoir l'expérience dont vous pourriez bénéficier si vous n'aviez pas perdu tant de monde dans les années 90.

M. Judd : C'est une partie du problème. L'autre partie est que nous sommes confrontés à la même réalité démographique que toutes les autres institutions du secteur public ou du secteur privé, c'est-à-dire que les enfants du baby-boom commencent à partir. C'est une préoccupation. Ce phénomène de génération préoccupe nos amis des États-Unis, d'Australie, de Grande-Bretagne et d'ailleurs, et il s'ajoute aux compressions budgétaires des années 90. Examinez l'évolution des institutions occidentales, vous verrez que la plupart de celles qui s'occupent de défense et de sécurité ont subi une compression budgétaire après la fin de la Guerre froide parce que cela marqué le début d'une nouvelle ère, d'un nouvel ordre mondial comme on disait à l'époque.

Nous faisons maintenant tous face à un grand défi qui est de recruter beaucoup de nouveaux employés qui, comme vous le dites, n'ont malheureusement pas l'expérience de ceux qui partent, mais je tiens à dire aussi que beaucoup sont des personnes exceptionnelles du point de vue des études, de la formation, de l'expérience professionnelle, des compétences linguistiques, etc.

Si je vous présentais une classe de nos dernières recrues, vous seriez très impressionné, mais ce sont tous des jeunes.

Le président : Je ne prendrai pas ça personnellement. Est-ce que les pays que vous avez mentionnés dépensent aussi peu que 10 $ par habitant pour leurs services de renseignement?

M. Judd : La plupart des autres services de renseignement ne disent pas combien ils dépensent.

Le président : Le savez-vous?

M. Judd : Tout à fait par inadvertance, des cadres supérieurs du monde du renseignement américain ont laissé savoir au cours de l'année que les États-Unis consacrent environ 44,5 milliards de dollars par an au renseignement et emploient plus de 100 000 personnes, ce qui est réparti entre 16 ou 17 organismes maintenant.

Je ne pense pas que nos collègues britanniques publient de chiffres et il est donc impossible de faire la distinction entre ce qui est consacré au GCHQ — Government Communications Headquarters —, au MI5 et au MI6. Nous pourrions essayer d'obtenir cette information pour le comité.

Le président : Je crois que ce serait instructif.

Combien de temps faut-il pour qu'un analyste ou un nouvel employé du SCRS devienne efficace? À partir de quand estimez-vous normalement qu'il est capable de travailler seul et que vous avez un employé mûr et compétent? Je n'enlève rien en disant ça au fait que ce sont des personnes brillantes dès le départ.

M. Judd : Tout dépend de ce que nous attendons d'eux. Je peux différencier trois types d'emplois : un enquêteur du renseignement qui travaille dans une ville canadienne pour chercher des pistes, vérifier des choses, etc.; quelqu'un qui occupe plus un poste d'analyste; et quelqu'un qu'on envoie outre-mer pour faire le même genre de travail. En moyenne, il faut un minimum de 5 ans. D'aucuns diront qu'il faut de 7 à 10 ans, selon la nature de l'emploi et le tempérament de l'individu. C'est dans cet ordre-là.

Le président : Quand vous parlez de vos ressources et de votre effectif, nous supposons qu'il y a une cinquantaine d'organisations pouvant intéresser le SCRS — avec une marge de plus ou moins 10 — et quelque chose comme 350 individus — avec une marge de plus ou moins x p. 100.

Combien de gens vous faut-il pour surveiller un individu ou une organisation? Commencez avec le cas le plus difficile, où vous essayez de surveiller quelqu'un pendant assez longtemps sans qu'il le sache, puis passez à l'autre extrême, quand vous voulez simplement vous tenir au courant de ce que fait une organisation.

Donnez-nous une idée du nombre de personnes qu'il faut pour suivre de près une personne susceptible de poser un problème.

M. Judd : Sans aller dans les détails de nos activités, je peux vous dire qu'il y a trois ou quatre éléments différents à prendre en considération. Il y a la surveillance physique, qui consiste à surveiller subrepticement les mouvements d'une personne, ce qui exige énormément de ressources si l'on veut éviter tout risque d'être repéré. Surveiller en permanence un individu dans une grande ville peut exiger jusqu'à 20 personnes.

Le président : C'est pour une période de huit heures et il faut donc multiplier ça par trois pour une journée complète?

M. Judd : Nous espérons toujours que les personnes que nous surveillons dorment au moins quelques heures.

Le président : C'est pour ça que vous avez des « agents dormants »?

M. Judd : Ça varie sur une période de 24 heures.

Deuxièmement, il y a des méthodes technologiques pour surveiller un individu, ce qui exige quelqu'un pour faire l'installation et quelqu'un pour surveiller ce qu'elle produit.

La troisième méthode consiste à utiliser ce que nous appelons des « sources humaines » un peu partout au pays — c'est-à-dire des gens qui surveillent attentivement les mouvements des personnes que nous ciblons.

Le président : Vous nous avez donné un chiffre pour la première catégorie mais pas pour la deuxième, c'est-à-dire la surveillance technologique et l'analyse de ce qu'elle produit, ni pour la troisième. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de personnes qu'il faut pour ces différentes tâches?

M. Judd : Une installation ponctuelle peut exiger jusqu'à une douzaine de personnes. Selon le nombre d'heures de surveillance par jour, il faudra probablement plusieurs employés. Pour ce qui est des sources humaines, nous avons souvent de multiples sources humaines couvrant un groupe particulier ou une cible donnée, et le nombre peut donc fluctuer selon notre évaluation du risque et du degré de succès de la surveillance. Il serait difficile de donner un chiffre précis pour cette catégorie.

Le président : Si vous avez 2 400 employés, je suppose qu'un certain nombre s'occupent de la paie, de l'administration du personnel et de ce que j'appellerai le soutien administratif. Si on considère qu'il y a une cinquantaine d'organisations et 350 individus qui intéressent le SCRS, ça ne fait plus beaucoup de monde pour s'occuper des méchants.

M. Judd : Ici encore, c'est une question de gestion du risque. Nous évaluons et réévaluons continuellement nos cibles et ajustons en conséquence les ressources que nous leur consacrons.

Nous sommes aussi bons que n'importe quelle autre organisation au monde sur le plan de la technologie, bien que nous ayons des défis à relever à cause de la rapidité des changements technologiques, surtout avec les fournisseurs de service Internet et des autres moyens de communication.

Le président : Incluez-vous le Centre de la sécurité des télécommunications (CST) dans ces chiffres?

M. Judd : Non. Comme vous le savez, le CST ne fait rien au Canada, ce qui fait de nous à toutes fins pratiques de l'agence de surveillance des signaux à l'intérieur du pays.

C'est continuellement du triage, de l'évaluation, de la réévaluation et du changement d'affectations qu'il faut faire. Dans certains cas, nous pouvons nous intéresser à un individu ou à un groupe, nous menons une enquête puis nous arrêtons la surveillance parce que nous constatons qu'il ne présente aucune menace. Nous mettons fin aux enquêtes que nous menons au sujet de certaines personnes. Une fois tous les mois ou tous les deux mois, nous décidons que telle ou telle personne ne pose aucun danger et ne mérite pas que les investigations continuent. Dans ce cas, nous arrêtons et nous passons à autre chose. C'est un jonglage continuel.

Le sénateur Banks : Pour revenir à la question du président sur le CST, cet organisme ne s'occupe pas de renseignement à l'intérieur du pays mais il en fait à l'extérieur, tout comme vous. Diriez-vous que votre expertise technologique et votre équipement sont d'un niveau équivalent à ceux du CST? Je sais que ce n'est pas exactement la même chose mais vous faites aussi du renseignement à l'étranger, comme lui. Est-ce que vous vous en remettez complètement à son expertise ou avez-vous votre propre système discret? Êtes-vous comparable au CST du point de vue des capacités?

M. Judd : Nous faisons du renseignement outre-mer qui est relié à notre mandat fondamental de sécurité nationale. Nous ne recueillons pas de renseignements à l'étranger sur les allées et venues des gouvernements étrangers.

Le SCRS et le CST ne font pas exactement le même genre de travail. Notre organisation est essentiellement une agence de renseignement humain, avec un volet de renseignement sur les signaux qui sert à compléter notre activité principale. Le CST est une agence de renseignement sur les signaux. Il possède donc probablement une capacité technologique et technique que nous n'avons pas et dont nous n'avons pas vraiment besoin puisque nous ne faisons pas la même chose que lui.

Le CST fait partie du monde plus global de la sécurité et du renseignement et il y a parfois des échanges de personnel entre les deux organisations, ce qui nous permet de nous tenir au courant des technologies qui pourraient nous être utiles.

Le sénateur Banks : Quand vous avez besoin de son aide, l'obtenez-vous sans problème?

M. Judd : Je ne pense pas que nous ayons jamais eu de problèmes avec lui.

Le sénateur Banks : Lors de réunions que nous avons eues avec des gouvernements étrangers, on nous a dit que le Canada avait toujours eu sa place à la table lorsqu'il s'agissait d'échanger des renseignements à l'échelle internationale, surtout pendant la Guerre froide, pas tellement du fait de son aptitude à recueillir des renseignements — puisqu'elle a toujours été limitée — mais plutôt de son expertise dans le traitement des renseignements. Pour être utiles, les renseignements doivent être traités.

On nous a dit aussi à un certain moment que nous avions perdu cette capacité. L'avons-nous recouvrée et avons- nous maintenant une bonne place à la table en ce qui concerne l'échange international de renseignements de sécurité, ou sommes-nous considérés comme des pique-assiettes?

M. Judd : Comme vous le dites, nous avons traditionnellement été considérés comme étant un peu faibles dans la collecte de renseignements étrangers et, par conséquent, relativement déficients quant à notre capacité de partager avec nos partenaires étrangers. Aujourd'hui, je pense que nous sommes toujours un importateur net de renseignements mais je n'ai pas l'impression que nous ayons perdu notre place à la table, bien que l'environnement dans lequel nous fonctionnons aujourd'hui soit complètement différent de ce qu'il était il y a 20 ans. Ces choses évoluent continuellement. Nous avons de très bonnes relations avec nos principaux partenaires occidentaux et avec un certain nombre d'autres partenaires d'autres régions du monde mais, en fin de compte, nous sommes encore un importateur net.

Le sénateur Banks : Autrefois, il y avait pas de comité comme celui-ci au Sénat; certains d'entre nous sommes des membres fondateurs de ce comité. L'une de nos premières remarques à l'un de vos prédécesseurs — et je suppose que c'était en fait une critique — fut que le SCRS avait des connaissances limitées sur le plan des opérations et de la collecte de renseignements à l'extérieur du pays. Je suppose que cela a changé étant donné qu'il y a maintenant plus d'agents du SCRS qui travaillent outre-mer, probablement dans des régions ciblées. Autrement dit, nous n'essayons pas de couvrir le monde entier mais plutôt de cerner les choses qui revêtent un intérêt particulier pour le Canada.

M. Judd : Oui.

Le sénateur Banks : Sans aller dans les chiffres ou les régions, dans quelle mesure cette proportion a-t-elle changé? Êtes-vous satisfait, à l'heure actuelle, de la proportion des opérations que vous pouvez mener à l'extérieur du pays?

M. Judd : Je n'ai pas de chiffres précis mais j'ai clairement le sentiment que les opérations du SCRS à l'étranger ont augmenté au cours des cinq dernières années.

Nous avons plus de personnes agissant à temps plein outre-mer que nous n'en avons jamais eues. Nous avons plus de personnes dans nos bureaux du Canada qui sont affectées à des opérations d'outre-mer à temps partiel dans le cadre d'une enquête ou d'un cas particulier. Il n'est pas rare que l'un ou l'autre de nos bureaux du Canada ait quelqu'un dans un pays étranger pour poursuivre une enquête reliée à un cas basé au Canada. Toutefois, je ne peux vous donner de chiffres précis. Mon sentiment est incontestablement qu'il y a eu une augmentation à ce chapitre.

En ce qui concerne notre effectif à temps plein, nous allons procéder à une réévaluation cet été pour essayer de voir si nous sommes vraiment présents dans les bons endroits ou si nous pouvons en abandonner certains pour aller dans d'autres susceptibles de revêtir un plus grand intérêt pour nous. Je prévois que nous allons probablement modifier notre profil à l'étranger au cours de l'année prochaine à la suite de cette réévaluation.

Le sénateur Banks : Nous ne vous demanderons jamais de nous donner des chiffres précis ou de nommer des pays, ce ne serait pas une bonne idée.

Nous avons constaté que vous faites de la publicité dans les journaux pour recruter des gens dans des postes opérationnels et des postes de soutien administratif.

M. Judd : Oui.

Le sénateur Banks : « Recruter » est sans doute le bon verbe dans ce cas. Avez-vous eu du succès? Vous avez donné une réponse partielle un peu plus tôt. Vous avez un objectif. Est-ce que vous l'atteignez?

M. Judd : Nous avons trop de succès. Dans une année normale, nous recevons des milliers de candidatures sur notre site Web ou dans nos bureaux. Quand nous avons fait cette publicité dans les journaux, au printemps, le chiffre a augmenté d'environ 3 000. Je peux vous dire que ça nous pose un problème parce qu'il faut bien traiter toutes ces demandes et qu'il faut malheureusement beaucoup de temps pour que quelqu'un de l'extérieur entre dans l'organisation à cause des procédures de filtrage et de sécurité qui sont indispensables.

Le sénateur Campbell : Comme vous ne voulez pas perdre les bonnes candidatures, vous devez les évaluer toutes.

M. Judd : Oui. C'est sans doute un bon problème à avoir mais ça provoque quand même un goulot d'étranglement.

Le sénateur Banks : Ça marche bien, cependant?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Banks : Avez-vous des besoins particuliers sur le plan linguistique au SCRS? Je suppose qu'il doit vous arriver de devoir envoyer quelqu'un en Italie, par exemple, qui soit capable de parler couramment l'italien. Avez-vous du succès à cet égard? En outre, constatez-vous que l'effectif global de votre organisme reflète mieux la composition démographique du Canada?

M. Judd : Nos capacités linguistiques actuelles nous permettent de couvrir 85 à 90 langues étrangères. C'est un critère obligatoire au SCRS : un agent de renseignement doit être bilingue avant de commencer. En moyenne, je pense que 50 p. 100 à 60 p. 100 de nos recrues comme futurs agents de renseignement depuis plusieurs années ont aussi une troisième, une quatrième, voire une cinquième langue.

Nous dispensons nous-mêmes de la formation linguistique dans les langues autres que l'anglais ou le français pour les affectations à l'étranger. En ce qui concerne la composition de nos effectifs, nous avons environ 60 p. 100 d'anglophones et 40 p. 100 de francophones. Nous avons 51 p. 100 d'hommes et 49 p. 100 de femmes. Pour ce qui est de l'emploi des minorités visibles, je pense qu'elles représentent aujourd'hui environ 11 p. 100 de l'effectif, ce qui nous place au-dessus de la moyenne de la fonction publique fédérale.

Le sénateur Banks : Quand vous dites que les recrues doivent être bilingues, voulez-vous dire français et anglais?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Banks : Un francophone parlant le farsi serait également accepté?

M. Judd : Oui. Nous dispensons une formation linguistique dans les langues officielles. Si nous constatons par exemple qu'un francophone parlant le farsi nous intéresse mais qu'il ne parle pas l'anglais, nous lui enseignerons l'anglais, ou vice versa.

Le président : On s'intéresse énormément au terrorisme depuis le 11 septembre. Cela a dû se faire aux dépens de quelque chose. Qu'est-il arrivé de la menace causée par l'espionnage? Est-ce que vous vous occupez encore de ça? Est-ce que ça vous préoccupe moins? Est-ce que ça fait encore partie de votre travail, bien que vous ayez moins de ressources?

M. Judd : Les préoccupations sont toujours là mais elles sont foncièrement différentes de ce qu'elles étaient il y a 20 ans à l'époque de la Guerre froide. Nous continuons à nous intéresser au contre-espionnage et nous avons des opérations dans ce domaine parce qu'il y a toujours, à n'importe quel moment, divers gouvernements étrangers qui veulent mener des opérations d'espionnage au Canada ou s'immiscer dans les activités des communautés immigrantes du Canada. Nous nous opposons à ce genre de choses et nous essayons de les surveiller activement et, s'il y a lieu, d'intervenir pour y mettre fin.

Le sénateur Atkins : Pourquoi voulez-vous démystifier le SCRS?

M. Judd : C'est un phénomène courant dans la plupart des agences occidentales comme la nôtre. C'est en partie parce qu'on estime que nos agences sont injustement accusées de conduite ou d'activités préjudiciables aux intérêts de certaines personnes ou collectivités — ce sont des questions de ciblage, de profilage, et cetera.

Cela reflète aussi le fait que les organismes de renseignement, pour des raisons bonnes ou mauvaises, sont beaucoup plus visibles depuis cinq ou six ans, en partie à cause de prétendus échecs. On a vu par exemple aux États-Unis une commission d'enquête tous azimuts du Congrès sur le secteur du renseignement, suivie de la commission 9/11, suivie de la commission Rob Silverman. Ce genre de chose engendre un environnement faisant mieux comprendre au public ce qui se passe.

On a vu la même chose au Royaume-Uni, d'abord dans le sillage du rapport Butler — à cause de la décision du gouvernement britannique d'aller en Irak — et, plus récemment, avec le comité parlementaire qui a fait enquête sur les attentats de juillet dernier dans les transports publics. On a vu la même chose en Australie et dans d'autres pays occidentaux.

Au Canada, nous avons été beaucoup impliqués dans la commission O'Connor sur le cas de M. Arar, tout comme la GRC et d'autres agences fédérales. Avec l'enquête de Bob Rae sur l'attentat d'Air India, l'an dernier, et l'enquête que le juge Major est sur le point de lancer sur le même sujet, nous serons encore une fois à l'avant-scène, que ça nous plaise ou non. C'est donc à la fois pour corriger les malentendus pouvant exister sur ce que nous sommes et ce que nous faisons, et aussi parce que nous sommes tenus de comparaître devant des commissions d'enquête ou des comités parlementaires, que nous avons probablement été plus visibles par votre comité ou par d'autres comités de la Chambre des communes dans le cadre de la révision de la Loi antiterroriste. Il y a donc de multiples raisons.

Le sénateur Atkins : Pouvez-vous gagner cette bataille?

M. Judd : Je souffre peut-être d'un excès d'optimisme mais je l'espère, tout en sachant que c'est un travail de longue haleine.

Le sénateur Banks : Certains d'entre nous avons fait partie d'un comité de tous les partis politiques des deux Chambres du parlement qui s'est penché sur la supervision parlementaire des questions de renseignement de sécurité. Dans un certain sens, cette forme de supervision n'existe pas au Canada. Même si notre comité décidait de vous poser certaines questions — et la plupart d'entre nous savons qu'il ne faut pas le faire — vous seriez souvent obligé de répondre que vous ne pouvez rien dire parce que nous n'avons pas la cote de sécurité nécessaire.

Toutefois, le gouvernement est sur le point de proposer une version du plan du gouvernement précédent pour cette forme de supervision — supervision exercée par les parlementaires au-delà de la supervision ministérielle et de la surveillance des systèmes de renseignement de sécurité. Cela vous mettrait-il mal à l'aise, considérant que ça existe au Royaume-Uni, que ça existe en Australie et que ça existe aussi aux États-Unis à un degré que nous n'avons même pas suggéré ici? Cela vous inquiète-t-il?

M. Judd : Personnellement, je n'ai aucun problème avec l'idée d'un comité parlementaire chargé de cette tâche. Depuis que j'occupe ce poste, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ex-présidente du comité britannique et, plus récemment, les présidents des comités du Sénat et de la Chambre du Congrès des États-Unis. J'ai également eu l'occasion de discuter avec mes collègues des États-Unis et du Royaume-Uni de leur expérience avec ces comités.

Mon opinion personnelle est que confier ce travail à un comité parlementaire serait utile pour permettre aux parlementaires de mieux comprendre qui fait quoi, comment, pourquoi, etc. Ma seule réserve est que le SCRS est probablement déjà l'entité la plus examinée de tout le gouvernement fédéral.

Nous sommes soumis à un examen par tous les agents du parlement, de la vérificatrice générale jusqu'au commissaire à l'information. Nous sommes soumis à un examen du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui concerne la manière dont nous dépensons notre argent. Il y a également deux agences d'examen qui sont prévues dans notre loi organique : l'Inspecteur général et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

Mon espoir, si l'on met sur pied un comité parlementaire, est qu'on admettra en même temps qu'il est nécessaire de rationaliser tous ces différents mécanismes d'examen auquel le SCRS est assujetti. Le problème est un peu exacerbé à l'heure actuelle à cause des enquêtes O'Connor et Major, qui alourdissent encore notre fardeau, mais ça ne devrait être que temporaire.

Le président : Le mécanisme parlementaire dont parlait le sénateur Banks tiendrait compte de modèles très différents. Les modèles britannique et australien sont des tigres de papier, disons-le franchement. Les comités spéciaux de la Chambre et du Sénat des États-Unis ont des ressources considérables et sont capables d'obtenir beaucoup d'informations. Seriez-vous à l'aise avec l'un ou l'autre de ces modèles?

M. Judd : Si j'en crois mon expérience avec le Congrès des États-Unis, il a généralement beaucoup plus de ressources que n'importe quel autre système parlementaire au monde, que ce soit le nôtre, le britannique ou l'australien. La dernière fois qu'on a fait le calcul, si je ne me trompe, il y avait 25 000 personnes qui travaillaient au Capitole pour des comités, des législateurs individuels et les différents organismes du Congrès, ce qui place le système américain sur une planète radicalement différente de celle à laquelle nous sommes habitués au Canada. Je n'ai aucune idée précise du fonctionnement des comités du Congrès par rapport au comité britannique et je ne saurais donc vous dire de manière intelligente quel modèle je préfère. Je dois reconnaître que le comité britannique, tel qu'il m'a été décrit à la fois par son ancienne présidente et par d'autres membres du système britannique, semble assez efficace. Ce qu'en pensent les parlementaires, c'est peut-être autre chose.

Le président : Au Royaume-Uni, c'est une antenne du cabinet du premier ministre, de qui il tire d'ailleurs son personnel. Dans le projet de loi envisagé ici, le comité obtiendrait son personnel du Bureau du Conseil privé (BCP). Ma première réaction a été que c'était un peu bizarre dans la mesure où certaines des personnes travaillant au BCP feraient probablement partie de celles auxquelles ce comité s'intéresserait le plus — vous n'avez pas besoin de répondre à ça.

M. Judd : Je comprends le dilemme.

Le sénateur Atkins : Quand nous avons rencontré le patron du Department of Homeland Security, des États-Unis, nous avons appris qu'il faisait rapport tous les matins au président. Est-ce que vous faites vous aussi régulièrement rapport au premier ministre?

M. Judd : Il y a un système de rapport quotidien auquel participent certains décideurs du gouvernement au niveau politique et au niveau bureaucratique, et nous avons des rencontres et des séances d'information face à face selon les besoins.

Le président : Nous avons clairement l'impression — et je me fonde ici sur notre expérience au sein du comité spécial dont parlait le sénateur Banks — que le système canadien est tout à fait un système où on pousse l'information vers le haut, alors qu'il y en a d'autres où l'information est tirée par les dirigeants, qui la demandent. On s'intéresse foncièrement moins à ce genre de questions au Canada qu'on le pourrait, et les demandes qui vous sont adressées par les premiers ministres, en règle générale — et je parle ici de plusieurs premiers ministres — ne sont pas quotidiennes ni même hebdomadaires mais plutôt occasionnelles. Sommes-nous dans l'erreur?

M. Judd : C'est une question impolie, sénateur.

Je n'occupe ce poste que depuis 18 mois et j'ai été au service de deux premiers ministres. D'après mon expérience, le système leur fournit un flot continu d'informations. Évidemment, si cela suscite un intérêt particulier sur une question ou une autre, ce besoin est satisfait le plus rapidement possible par des communications personnelles.

L'aspect positif de tout ça est que ça reflète probablement la situation heureuse dans laquelle se trouve le Canada puisque ses dirigeants politiques n'ont pas à se pencher quotidiennement sur ces questions.

Le président : Ceci m'amène à ma question suivante : après l'arrestation des 17 à Toronto, pouvons-nous tous dormir en paix? Est-ce que tout va bien ou y a-t-il encore des préoccupations qui, même si elles n'empêchent pas les autres de dormir, vous privent vous de sommeil?

M. Judd : S'il y en avait, mon BlackBerry se serait réveillé plusieurs fois durant cette audience et il ne l'a pas fait. J'y vois un signe positif.

Le président : Donc, au moins pour aujourd'hui, tout va bien?

M. Judd : Oui.

Le président : Et de manière générale? Je participais il y a quelques semaines à une ligne ouverte et, sur 15 personnes ayant posé des questions, 14 ont dit que nous n'avons aucune raison d'avoir des inquiétudes en matière de terrorisme au Canada. La 15e a dit que, si nous en avions, les Américains s'en occuperaient pour nous. Comment réagissez-vous à ça? Avez-vous le sentiment que la population estime généralement que tout va bien et qu'elle ne comprend pas vraiment, en fait, les menaces ou les dangers qui existent? Ou croyez-vous que les Canadiens comprennent parfaitement bien les dangers auxquels ils sont exposés?

M. Judd : D'un point de vue général, je ne suis pas sûr que le Canadien moyen comprenne bien cette problématique. Évidemment, les gens s'inquiètent un peu plus à la suite de ce qui s'est passé à Toronto au début du mois. Relativement parlant, notre situation est meilleure que celle de beaucoup d'autres pays en ce qui concerne la sécurité nationale. Je soupçonne que la plupart des Canadiens considèrent que le SCRS, la GRC, la police et bon nombre d'autres organismes sont payés pour assurer leur sécurité.

L'évaluation du risque relatif est toujours difficile. Comme vous le savez, c'est très fluctuant mais je peux vous dire que je dors toujours aussi bien.

Le président : Les Canadiens devraient-ils être inquiets ou peuvent-ils aller se coucher tous les soirs en se disant que tout va bien?

M. Judd : Je pense que les Canadiens devraient être conscients des problèmes qui se posent dans l'environnement global. Je ne sais pas si je serais prêt à leur recommander de rester éveillés dans leur lit pour s'inquiéter de tout ça.

Le président : Ils devraient peut-être dire une petite prière, alors?

M. Judd : La prière quotidienne est généralement considérée comme une bonne chose.

Le sénateur Atkins : Je vais changer de sujet en parlant d'espionnage industriel. Y a-t-il plus de préoccupations à ce sujet en ce moment? Maîtrisons-nous la situation?

M. Judd : Vous parlez d'espionnage industriel par des étrangers?

Le sénateur Atkins : Oui.

M. Judd : C'est un souci au Canada comme dans la plupart des économies industrialisées, je crois. On entend régulièrement parler d'individus qui se font arrêter avec une propriété intellectuelle qu'ils n'auraient pas dû avoir en leur possession. Ça reste également une préoccupation au Canada. Nous collaborons avec le secteur privé pour essayer de le tenir au courant des risques qui peuvent se poser dans ce domaine. Nous effectuons également de temps en temps une enquête reliée à ce genre d'activité.

Le sénateur Atkins : Mais ça se pratique certainement encore, non?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Atkins : Nous avons entendu ce matin des représentants de l'ASFC. Avez-vous des préoccupations quelconques au sujet de l'entrée au Canada d'armes, de drogues et d'autres choses de ce genre? A-t-on constaté par exemple une prolifération d'armes entrant illégalement? Les Américains ont-ils raison de dire que notre frontière est une passoire?

M. Judd : Je n'en sais pas assez à ce sujet pour vous donner une réponse intelligente. Je n'ai pas suivi le témoignage de M. Jolicoeur. Je sais qu'il y a depuis longtemps un débat au Canada sur l'origine des armes à feu, notamment des armes autres que les armes automatiques usuelles, entre autres choses.

En ce qui concerne le succès que nous avons pour arrêter ou identifier les responsables à la frontière, je n'ai pas d'informations là-dessus.

Le sénateur Atkins : Ce n'est pas une question sur laquelle vous vous concentrez.

M. Judd : Dans certains cas, nous nous y intéressons activement mais nous avons tendance à nous concentrer sur des individus particuliers, si vous voulez, quand nous menons une enquête. Certes, il est arrivé que nous nous intéressions à cette question aussi.

Le sénateur Atkins : Durant nos voyages aux États-Unis, nous avons constaté qu'il y a un sérieux manque de liaison entre les différentes agences. Pensez-vous avoir résolu ce genre de problème au Canada, c'est-à-dire que toutes les différentes agences qui s'occupent de sécurité collaborent comme vous voudriez qu'elles le fassent?

M. Judd : Dans l'ensemble, je pense que ça marche assez bien. Mon impression est que nous faisons mieux à cet égard qu'un certain nombre d'autres pays occidentaux. Je ne sais pas si nous avons atteint l'idéal mais je sais que nous consacrons beaucoup de temps dans notre organisation à essayer d'améliorer nos relations de travail avec la GRC et les autres services de police, l'Agence des services frontaliers du Canada, Affaires étrangères Canada, les Forces canadiennes, le ministère de la Défense nationale, etc. Nous avons une bonne relation de travail avec les membres de ces organisations, dans l'ensemble, et meilleure à mon avis que ce que j'ai pu voir dans d'autres pays.

Le sénateur Moore : Sur les 2 400 membres de votre effectif, quel pourcentage s'occupe d'administration?

M. Judd : Probablement moins de 10 p. 100

Le sénateur Moore : L'effectif d'outre-mer comprend-il l'effectif aux États-Unis?

M. Judd : Vous demandez combien de personnes il comprend?

Le sénateur Moore : Oui, en pourcentage.

M. Judd : Environ 2,5 p. 100.

Le sénateur Moore : Ça comprend les États-Unis?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Moore : Le sénateur Campbell parlait tout à l'heure du filtrage des immigrants. Vous avez dit qu'on vous demande de filtrer environ 10 p. 100 du nombre annuel total. Qu'est-ce que ça implique? Qui formule la demande? Selon les résultats de vos investigations, qui a le pouvoir ultime de décider que la personne peut rester ou non? Est-ce uniquement l'ASFC ou le ministère des Affaires étrangères ou Citoyenneté et Immigration Canada qui vous demande de mener ce genre d'enquête? Y a-t-il d'autres ministères ou organismes du gouvernement qui peuvent vous demander de faire enquête sur une demande d'immigration?

M. Judd : Non, c'est seulement Citoyenneté et Immigration Canada ou l'ASFC. Comme je l'ai dit, nous faisons cela pour environ 10 p. 100 du total chaque année.

Le temps que cela prend et le degré de complexité du filtrage varient dans chaque cas selon les individus concernés, le pays d'origine et le contexte.

Je pourrais vérifier les chiffres et adresser une réponse officielle au président mais je crois que nous formulons plusieurs centaines de recommandations négatives chaque année à partir de ça. Ce n'est pas nous qui prenons la décision finale, c'est le ministre de l'Immigration.

Le sénateur Moore : Est-ce que Citoyenneté et Immigration Canada est le chef de file dans ces situations?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Moore : Que faites-vous quand on vous demande de filtrer une demande d'immigration?

M. Judd : Nous essayons de nous informer sur les antécédents de la personne en nous adressant aux services de police locaux et aux agences de sécurité.

Le sénateur Moore : Du pays d'origine, alors?

M. Judd : Oui. Si un cas est particulièrement préoccupant, nous pourrions entreprendre une vérification auprès d'autres agences, de pays différents, pour voir si elles ont des informations utiles, notamment s'il s'agit de quelqu'un qui a eu la bougeotte dans sa vie.

Le sénateur Moore : Je voudrais confirmer que c'est bien Citoyenneté et Immigration Canada en dernière analyse. Ce ministère va donc prendre toutes les informations que vous avez recueillies mais c'est lui qui va décider. Il n'est pas obligé de suivre votre recommandation?

M. Judd : C'est ça.

Le président : Oui. Si votre rapport est négatif, vous informe-t-on quand on n'accepte pas votre recommandation?

M. Judd : C'est une bonne question. Je n'ai pas la réponse. Je l'obtiendrai.

Le président : Il me semble que, si votre recommandation n'est pas acceptée, vous allez vous retrouver avec une nouvelle personne présentant un intérêt au pays même.

M. Judd : Je veux être sûr de vous donner la bonne réponse et je vais donc vérifier et reprendre contact avec vous plus tard.

Le sénateur Banks : Ma question concerne les personnes présentant un intérêt. Les demandeurs du statut de réfugié au Canada sont souvent relâchés dans la population avant qu'une décision soit prise, contrairement à d'autres pays qui les gardent en détention jusqu'à la décision. Est-ce le SCRS ou l'ASFC qui a la responsabilité de les surveiller durant cette période? Je suppose que oui si on vous a signalé qu'elles risquent de poser un problème?

M. Judd : La responsabilité générale appartient à l'ASFC. Selon les circonstances individuelles, nous pouvons nous intéresser de près à une personne donnée afin de compléter le travail de l'ASFC.

Le sénateur Banks : Nous devrions interroger l'ASFC mais je pense que ses ressources sont limitées en ce qui concerne la surveillance des individus. Si elle estime qu'une personne doit faire l'objet d'une surveillance, parce qu'elle en a perdu la trace, est-ce à vous qu'elle va s'adresser? Est-ce que l'ASFC dira au SCRS qu'une personne présentant un intérêt se trouve quelque part au Canada? Allez-vous l'aider à la retrouver?

M. Judd : Je crois que oui.

Le président : Il y a eu récemment des rapports indiquant que des gens travaillant pour vous avaient pris contact avec les amis de certaines des personnes arrêtées à Toronto au début du mois. On aurait tenté de les convaincre de vous aider ou de coopérer avec le SCRS. Comment prenez-vous la décision dans un cas semblable où vous essayez d'obtenir l'appui de certaines personnes mais où vous devez aussi éviter de ne rien révéler de compromettant? Comment le SCRS prend-il ce genre de décision?

M. Judd : La décision est prise au cas par cas. Si quelqu'un peut être convaincu de consacrer son énergie à autre chose — qu'il s'agisse d'études universitaires, d'une activité professionnelle, d'une activité sportive ou de quoi que ce soit d'autre qui ne pose aucun risque pour la sécurité nationale — nous en serons très heureux. Toutefois, l'évaluation, la surveillance et l'investigation sont faites par nos employés au cas par cas.

Bien souvent, des gens seront interrogés par notre personnel directement dans le cadre d'une enquête et ils sauront qu'ils présentent un intérêt pour nous.

Le président : S'ils présentent clairement un intérêt, est-ce alors une question de persuasion plutôt que de perturbation ou de blocage?

M. Judd : Si notre personnel juge qu'un individu peut être dissuadé de continuer dans une voie donnée et de réorienter son énergie vers quelque chose de plus productif, nous serons prêts à tenter notre chance, y compris en essayant d'obtenir que la famille exerce des pressions sur lui pour qu'il change de voie.

Le sénateur Moore : S'il y avait 200 rapports négatifs par an, environ, combien d'enquêtes réelles feriez-vous?

M. Judd : Disons qu'il y a globalement 250 000 personnes qui viennent au pays, ça ferait 10 p. 100 soit 25 000. Ce serait moins de 1 p. 100.

Le président : Combien d'enquêtes de terrain feriez-vous au sujet de personnes recrutées pour occuper des emplois sensibles au gouvernement?

M. Judd : En tout, et je parle ici de mémoire, il y a eu à peu près un demi-million de cotes de sécurité qui ont été accordées pendant le dernier exercice budgétaire — concernant des cas d'immigration, de statut de réfugié et de postes gouvernementaux exigeant une telle cote. Nous faisons ce genre de travail au sujet de ce type de personnes pour l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, l'industrie nucléaire et quelques autres secteurs dits « sensibles », par exemples les camionneurs pouvant franchir rapidement la frontière.

Le sénateur Moore : C'est donc le gouvernement provincial qui prend contact avec votre agence pour vous demander ce service, pour les postes sensibles?

M. Judd : Oui, il y en a qui le font.

Le président : Quand je parle d'une enquête complète, ça exige quel type de ressources?

M. Judd : Tous nos bureaux du Canada ont des enquêteurs à temps plein qui font uniquement du contrôle pour des cotes de sécurité. Une partie du travail a tendance à être cyclique. Nous faisons des contrôles pour l'armée. Si elle s'en va dans une grande opération outre-mer, nous allons devoir d'un seul coup faire 5 000 contrôles et nous allons donc rappeler des gens à contrat pour accélérer le processus. Le nombre de gens faisant ce travail peut varier au cours de l'année selon les besoins.

Le président : Quel est le délai entre la demande et la réponse?

M. Judd : Ça varie. Je pourrais obtenir des données plus précises et vous les communiquer par écrit. Ça dépend du type de vérification qu'il faut faire mais nous avons certaines normes en ce qui concerne les délais. Je crois que nous pourrons vous donner des informations là-dessus.

Le président : Vous parlez d'environ 500 000 vérifications par an et vous avez un personnel de 2 400 personnes.

M. Judd : Nous avons aussi des entrepreneurs indépendants si besoin est. Nous pourrons ajouter 200 personnes en faisant appel à des personnes à temps partiel.

Le président : Changeons brièvement de sujet. Où est la limite quand vous devez entreprendre une solution de blocage ou de perturbation d'individus qui posent problème? Vous arrive-t-il de vous trouver à la limite de ce qui est permis par la loi?

M. Judd : Je pense que nous respectons toujours la loi. Il y a au moins deux agences dans notre loi organique qui passent la majeure partie de leur temps à rassurer les Canadiens que nous agissons dans les limites de la loi, en plus de notre propre service juridique qui nous aide avec les questions de droit, de mandats, etc.

Pour ce genre d'intervention, c'est-à-dire essayer de dissuader quelqu'un de s'engager dans une voie répréhensible, la décision dépendra en partie de l'étape où il en est, en partie des relations qu'il a établies, et en partie de notre compréhension globale de ses relations au Canada ou internationalement. Il y a donc un ensemble de facteurs dont nous tenons compte.

Le sénateur Banks : Vous avez dit que vous vous occupez des contrôles de sécurité des soldats qui partent outre-mer. Dans quelles circonstances cela arrive-t-il?

M. Judd : Quand l'armée nous le demande. L'armée a certaines normes qu'elle juge indispensables pour envoyer son personnel dans un contexte opérationnel.

Le sénateur Banks : Par exemple, les soldats partant en Afghanistan font-ils l'objet d'un contrôle de sécurité préalable?

M. Judd : Probablement mais nous ne faisons que répondre aux demandes de l'armée.

Le président : Votre prédécesseur, Ward Alcock, disait que le problème n'était pas de savoir si le Canada ferait face à une attaque terroriste mais seulement quand. Êtes-vous du même avis? Pensez-vous que cette affirmation est toujours valable?

M. Judd : Regardez ce qui se passe dans le monde depuis cinq ou six ans : le niveau de terrorisme à l'échelle mondiale augmente continuellement. Nous l'avons vu dans un certain nombre de pays occidentaux, en commençant par les États-Unis le 11 septembre, puis à Madrid, à Londres, aux Pays-Bas et ailleurs, avec des complots et des conspirations qui ont réellement abouti et, dans d'autres cas, qui ont pu être détectés avant d'aboutir. Je ne sache pas que les causes fondamentales qui contribuent au terrorisme soient sur le point de disparaître. J'aimerais être plus optimiste que mon prédécesseur et vous dire que c'est certainement possible mais, si tout marche comme nous l'espérons, nous aurons réussi à éviter ce genre d'incident dans notre pays.

Toutefois, comme vous le savez, il y a des actes tragiques qui ont été commis au cours des 25 dernières années, en commençant par l'attentat à la bombe contre Air India et les activités de terroristes arméniens contre des diplomates turcs et des missions diplomatiques au Canada, entre autres. Il serait absurde de croire que nous sommes immunisés contre ce genre d'événement. C'est toujours possible. Nous sommes l'un des six pays mentionnés par al Qaeda comme étant l'une de ses cibles préférées, et nous sommes dans la situation intéressante d'être le pays voisin de la cible numéro 1 des terroristes du monde entier.

Le président : Merci, monsieur Judd, au nom du comité. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu témoigner aujourd'hui et nous lirons avec intérêt les informations supplémentaires que vous vous êtes engagé à nous envoyer. La séance d'aujourd'hui a été très instructive. Nous vous remercions de votre aide.

La séance continue à huis clos.

La séance reprend en public.

Nos prochains témoins sont des représentants de Sécurité publique et Protection civile Canada. Il s'agit de M. William J.S. Elliott, sous-ministre délégué. Il est relativement nouveau dans ce poste puisqu'il ne l'occupe que depuis mai 2006. Avant cela, il était conseiller national pour la sécurité auprès du premier ministre, au Bureau du Conseil privé. Sa dernière comparution devant le comité remonte à décembre 2002, alors qu'il était sous-ministre adjoint, Sécurité et sûreté, Transports Canada. À l'époque, nous avions parlé de sécurité des aéroports. Nous lui souhaitons à nouveau la bienvenue aujourd'hui et l'écouterons avec beaucoup d'attention.

M. Elliott est accompagné de Diane MacLaren, Direction générale de la police, de l'application de la loi et de l'interopérabilité, et de Patricia Hassard, sous-ministre adjointe principale.

Monsieur Elliott, vous avez la parole.

[Français]

William J.S. Elliott, c.r, sous-ministre délégué, ministère de la Sécurité publique et Protection civile Canada : Monsieur le président, Messieurs et Madame les sénateurs, il me fait plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui.

[Traduction]

Je ne suis que depuis peu sous-ministre délégué du ministère de la Sécurité publique et de la protection civile. Toutefois, quand j'étais au Bureau du Conseil privé, j'étais continuellement en contact avec certaines parties du ministère et je m'occupais du portefeuille de la sécurité publique, ce qui signifie que je connais sans doute mieux ce dossier que ne l'indiquent mes six semaines dans mon poste actuel.

Mes collègues, Patricia Hassard et Diane MacLaren, et moi-même ferons tout notre possible pour vous donner les informations dont vous avez besoin pour poursuivre votre travail important.

Sécurité publique et Protection civile Canada, ou SPPCC, et les agences composant le portefeuille de la sécurité publique sont dotées d'un budget d'exploitation annuel de 6 milliards de dollars environ et emploient plus de 55 000 personnes dans tout le pays. Le portefeuille comprend la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles. Chacune de ces organisations a un mandat particulier. Je crois comprendre que le comité a déjà entendu aujourd'hui mes collègues Alain Jolicoeur et Jim Judd de l'ASFC.

Le mandat de SPPCC est de faire preuve de leadership dans le dossier complexe de la sécurité publique, de coordonner l'action des diverses entités et de collaborer avec les provinces et territoires, avec les gouvernements étrangers, avec les organisations internationales et avec les principales parties prenantes du secteur privé pour contribuer à la sécurité publique dans l'intérêt de tous les Canadiens. Dans l'environnement actuel, il est crucial que les organismes chargés de la sécurité partagent des renseignements et travaillent de manière coordonnée et intégrée. Le rôle du ministère est de contribuer à cet effort en formulant et en appliquant des politiques nationales sur la gestion des crises et la sécurité nationale, et en travaillant avec nos alliés, notamment — et c'est très important — les États-Unis. Nous devons nous acquitter de nos responsabilités importantes de manière à refléter et à appuyer pleinement les valeurs fondamentales du Canada que sont la démocratie, les droits humains, la règle de droit et le pluralisme.

Sécurité publique et Protection civile Canada n'est pas le premier organisme de réponse aux crises. Cette responsabilité appartient aux organismes d'application des lois et aux autres organismes de réaction aux crises, dont la plupart ne font pas partie de la fonction publique fédérale. Il est essentiel que tout le monde collabore pour que le Canada soit prêt à réagir aux menaces et aux crises, qu'elles émanent de terroristes, de catastrophes naturelles ou de pandémies. Un exemple remarquable de nos efforts à l'appui des premiers organismes d'intervention au Canada nous est donné par les cours sur la préparation aux crises chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires qui sont dispensés au Collège canadien de gestion des urgences, à Ottawa, exploité par notre ministère.

Je voudrais dire quelques mots de certains développements récents, notamment de certains changements apportés à l'appareil gouvernemental et de leur incidence sur le portefeuille de la sécurité publique.

[Français]

D'abord, le 1er juin 2006, le Bureau du Conseil privé a confié à Sécurité publique et Protection civile Canada la responsabilité du groupe de travail touchant les services frontaliers.

Ensuite, le mois dernier, le gouvernement a annoncé que le Centre des armes à feu Canada relèverait dorénavant de la Gendarmerie royale du Canada.

[Traduction]

Dans le discours du Trône d'avril 2006, le gouvernement a pris un certain nombre d'engagements sur la sécurité publique. Il a déclaré qu'aider à protéger les Canadiens et à construire des communautés sures est l'une de ses cinq priorités. Dans le budget de 2006, des ressources supplémentaires importantes ont été prévues pour lutter contre la criminalité, améliorer la sécurité aux frontières et rehausser la capacité de gestion des crises. Ces investissements comprennent 161 millions de dollars sur deux ans pour permettre à la GRC de commencer à recruter des agents et permettre aux procureurs fédéraux de se concentrer sur des priorités telles que les drogues, la corruption et la sécurité frontalière. Les agences fédérales luttant contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme recevront 64 millions de dollars.

Comme vous l'a certainement dit l'Agence des services frontaliers du Canada, le gouvernement investira 101 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour commencer à armer les agents aux frontières et à éliminer les postes où des agents doivent travailler seuls; 303 millions de dollars sur deux ans pour faciliter la circulation des marchandises et des voyageurs à faible risque en Amérique du Nord tout en aidant à protéger les Canadiens contre les menaces à la sécurité; et 19 millions de dollars par an à SPPCC pour rehausser notre aptitude à faire face aux catastrophes et aux crises. Ces investissements et d'autres permettront aux ministères et aux agences du portefeuille de développer leur action à partir des gains déjà réalisés sur le front de la sécurité nationale et de la gestion des crises. Nous continuons à agir au sujet des questions qui préoccupent le comité et les Canadiens.

SPPCC est l'organisme fédéral chargé de faire preuve de leadership national dans la gestion des crises. Le ministère s'acquitte de cette fonction notamment en appuyant le travail des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux chargés de la gestion des crises. Sécurité publique et Protection civile Canada a coordonné l'organisation d'une tribune en janvier 2005 réunissant les ministres pour la première fois en plus de 10 ans. À ce moment-là, les ministres ont dressé un plan d'action en huit points. Les sous-ministres chargés de la gestion des crises se sont réunis à Ottawa il y a trois semaines pour obtenir un rapport d'étape et discuter des étapes suivantes. Les ministres doivent se réunir à nouveau en septembre 2006 pour continuer ce travail.

[Français]

Le comité a sans doute surveillé les efforts déployés afin de réformer le cadre législatif régissant la gestion des urgences au Canada.

[Traduction]

Le projet de loi C-12, Loi concernant la gestion des urgences, a été adopté en première lecture le 8 mai. Il est destiné à fournir au gouvernement un solide cadre législatif pour relever les défis de la gestion des crises au XXIe siècle. Ses dispositions reflètent les éléments d'une gestion moderne des crises : prévention et atténuation, préparation, réponse et rétablissement, et protection des infrastructures critiques. L'un des objectifs fondamentaux du projet de loi est de renforcer la coordination en cas de crise. Par exemple, on y entérine le rôle de leader du ministre pour améliorer la coordination des plans d'intervention entre SPPCC et nos partenaires fédéraux, les provinces, les territoires et le secteur privé. Le projet de loi favorisera aussi l'adoption de normes et le partage d'informations, ainsi que la protection des informations sensibles remises en confiance au gouvernement du Canada.

Comme je l'ai dit, SPPCC n'est pas un organisme de première réaction. Dans la structure de gestion des crises du Canada, la responsabilité principale appartient aux provinces et territoires qui la délèguent à leur tour aux municipalités. Le gouvernement fédéral œuvre avec les gouvernements des provinces et des territoires pour appuyer les autorités locales en cas d'urgence.

Le Centre des opérations du gouvernement, créé en 2004, joue un rôle clé. Il fait partie de notre ministère et assure une coordination permanente au nom du gouvernement en cas d'événement touchant l'intérêt national. Il facilite la coordination des réactions et les communications entre les ministères et organismes fédéraux avec les gouvernements des provinces et territoires, avec les organisations non gouvernementales et avec le secteur privé. Afin de rehausser la coopération fédérale, provinciale et territoriale pendant la gestion des crises, le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a été le chef de file de l'élaboration du système national de réaction aux crises.

[Français]

Cette approche visant l'ensemble du gouvernement facilite la communication, la coopération et la coordination des mesures pour toutes les parties concernées en vue d'assurer une intervention fédérale et nationale plus rapide et harmonisée, peu importe le type d'urgence.

[Traduction]

Le travail initial a porté sur l'élaboration du volet fédéral du système. Nous collaborons maintenant avec nos collègues provinciaux et territoriaux pour mettre au point l'interface fédérale-provinciale-territoriale et les mécanismes de coordination qui appuieront les processus communs de réaction aux urgences. Notre but est de veiller à ce que le système fédéral soit harmonisé avec les systèmes provinciaux existants et leur soit complémentaire.

Le ministère de la Sécurité publique participe aussi au Centre intégré d'évaluation des menaces (CIEM) qui fait partie du SCRS depuis 2004. Doté de membres des communautés canadiennes du renseignement de sécurité et de l'exécution des lois, le CIEM évalue le risque, identifie les menaces potentielles et, en cas d'événement, contribue à la réponse du gouvernement. Il formule et partage des évaluations des menaces avec ses partenaires clés du monde du renseignement et avec d'autres ministères fédéraux et, par le truchement du Centre des opérations de gouvernement, avec les partenaires provinciaux et territoriaux qui partagent à leur tour les informations avec les premiers intervenants tels que la police et les pompiers.

La réaction du Royaume-Uni aux attentats à la bombe de juillet 2005 à Londres illustre l'importance d'établir et d'entretenir un système efficace de gestion des crises. Je suis heureux de pouvoir dire que le Programme d'exercices nationaux, du ministère de la Sécurité publique, comprendra désormais une série d'exercices supplémentaires sur le transport par rail et les transports urbains dans le cadre d'un partenariat avec les instances et parties prenantes clés pour mettre en œuvre des exercices communs complexes comprenant des exercices théoriques, de poste de commandement et de simulation complète. Ces exercices sont essentiels pour préparer les agents de tous les paliers de gouvernement ainsi que les propriétaires et exploitants des infrastructures, les premiers intervenants et les agents d'exécution des lois au rôle qu'ils devront jouer en cas d'urgence. Ces exercices seront réalisés au moyen d'un engagement budgétaire de 8 millions de dollars pour 2006.

Entre-temps, deux exercices récents, Exercise Maritime Response, ou EXMR, en mars, et Ardent Sentry en mai de cette année ont permis de mettre à l'épreuve les protocoles de réaction des gouvernements provinciaux et fédéral, les lignes de communication et les mécanismes de coopération en répondant à divers scénarios d'attentat comme des attaques utilisant des appareils de dispersion radiologique, des détournements d'avions et des menaces aux infrastructures critiques. En outre, l'exercice March Forward, tenu en Alberta en mars 2006, a fait ressortir la nécessité de formuler des protocoles et de négocier des ententes de coopération pour la mise sur pied d'équipes urbaines lourdes de recherche et de sauvetage afin de porter secours aux victimes de grandes catastrophes structurelles ou autres.

[Français]

Le ministère de la Sécurité publique assure également un rôle de leadership et de renforcement.

[Traduction]

Par exemple, nous luttons contre le crime transfrontalier avec les Équipes intégrées de la police des frontières — EIPF — composées de membres de la GRC, de l'Agence des services frontaliers du Canada et des services de police locaux, en collaboration avec les agences américaines du renseignement et de l'exécution des lois. Nous avons maintenant 23 EIPF dans 15 régions du pays.

Avec nos homologues américains, nous avons organisé le forum sur le crime transfrontalier qui portait sur des éléments d'exécution des lois et de sécurité nationale exprimés à l'origine dans la déclaration sur la frontière intelligente. Ce forum permet de réunir des représentants du Canada et des États-Unis pour chercher des solutions communes aux questions de crime transfrontalier, y compris du crime organisé, de la contrebande humaine, du trafic d'armes, de la fraude commerciale, du cybercrime et du terrorisme. Il y a aussi une excellente coopération entre la GRC et la garde côtière des États-Unis pour assurer la sécurité des voies d'eau intérieures.

Le comité a peut-être entendu parler d'un projet pilote appelé Shiprider qui s'est tenu en 2005. Il a permis d'appuyer le travail entourant la tenue du Super Bowl plus tôt cette année à Détroit. Ces deux événements sont de bons exemples d'opérations de police vraiment intégrées entre le Canada et les États-Unis et nous pensons qu'ils pourront servir de modèles pour la coopération future.

Je sais que le comité s'intéresse à l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental en vertu de laquelle de nouveaux documents seront exigés des voyageurs entrant aux États-Unis en provenance de l'Amérique du Nord et des Caraïbes. Le gouvernement du Canada collabore avec les États-Unis pour étudier la possibilité d'utiliser des documents autres que des passeports ou la carte américaine USPASS pour satisfaire ses exigences d'identification et de statut à la frontière terrestre entre le Canada et les États-Unis. Notre but est de faire en sorte que les nouvelles exigences soit mises en œuvre en tenant compte des besoins de sécurité des deux pays tout en facilitant la circulation des voyageurs et des marchandises légitimes à travers notre frontière commune.

[Français]

Pour assurer une bonne mise en œuvre, il faut trouver des documents de voyage faciles à obtenir et sécuritaires, et avoir en place à la frontière la technologie nécessaire pour traiter ces documents de façon rapide, sécuritaire et efficace.

[Traduction]

Dans ces brèves remarques, mon but n'était pas de faire le point de manière exhaustive sur tout ce que fait le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile pour rehausser la sécurité publique, la sécurité nationale et la gestion des crises mais plutôt de mettre en relief certains aspects clés de nos activités correspondant aux préoccupations exprimées par votre comité. Nous continuerons de travailler pour nous acquitter de notre rôle de leadership et de coordination.

Mes collègues et moi-même serons très heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Elliott.

Le sénateur Campbell : Ma première question porte sur le transfert en cascade des responsabilités du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux puis aux municipalités. Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans tout ce système, étant donné qu'il s'agit ici d'une responsabilité provinciale et que le gouvernement fédéral a clairement indiqué que tout financement des municipalités doit provenir des provinces?

M. Elliott : Monsieur le président, je suppose que la réponse à cette question doit avoir plusieurs facettes. Je vais commencer et mes collègues compléteront ma réponse.

Il y a plusieurs rôles que le gouvernement fédéral peut jouer et joue. Ainsi, nous fournissons des services de formation. J'ai parlé du collège d'Ottawa. Il y a un programme — le PCPC — qui permet de donner des fonds aux premiers intervenants pour l'achat d'équipement.

Le sénateur Campbell : Ces fonds sont-ils donnés directement aux municipalités ou passent-ils par la province?

Patricia Hassard, sous-ministre adjointe principale, Secteur de la gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale, Sécurité publique et Protection civile Canada : Les fonds passent par la province. C'est la province qui formule la demande.

M. Elliott : Dans bien des cas, lorsque ce sont des employés des municipalités qui constituent la première ligne de réponse, beaucoup de nos contacts avec les municipalités passeront par le gouvernement provincial ou territorial concerné. Ceci correspond à la répartition constitutionnelle des pouvoirs au Canada. Notre gouvernement a certainement donné des instructions très claires sur le fait que les responsabilités des provinces doivent se refléter dans la manière dont nous agissons dans ces domaines.

Mme Hassard : Si vous me permettez d'ajouter un mot, nous visons tous la même chose dans le monde de la réaction aux crises : une prestation harmonieuse de services pour les victimes de catastrophes. Quel que soit le palier de gouvernement concerné, nous ne voulons pas que cela pose le moindre problème aux victimes. Si un palier de gouvernement est débordé, les autres interviendront, quelles que soient les ressources dont ils disposent.

Du point de vue fédéral, nous essayons d'établir le cadre qui encouragera et facilitera cette prestation harmonieuse de services. Nous le faisons par le truchement de notre doctrine de gestion des crises de façon à avoir un langage commun et un rôle de leadership pour le ministre. Bien qu'il s'agisse essentiellement d'un rôle de coordination, il arrive que le gouvernement fédéral soit tenu d'agir si la crise est de portée nationale, et cela arrive souvent.

Nous avons aussi élaboré une doctrine de gestion des crises en collaboration avec les provinces et territoires. Tous nos programmes entérinent le rôle du gouvernement fédéral en relation avec les provinces, et celui des provinces en relation avec les municipalités, ce qui signifie que, même dans nos programmes de contribution, si les municipalités veulent des crédits au titre de notre programme conjoint de préparation aux crises, qui peut servir à leur donner de l'équipement et de la formation professionnelle, elles doivent d'abord adresser la demande à leur province qui établit l'ordre de priorité. Toutefois, les sénateurs doivent savoir que 90 p. 100 de ces sommes sont destinées aux municipalités.

Le sénateur Campbell : Pourriez-vous expliquer au comité comment sont définis les besoins du gouvernement en matière de renseignement et comment ils sont communiqués aux agences chargées de la collecte, de l'analyse et de l'exécution? Comment tout ça s'intègre-t-il : GRC, SCRS, Agence des services frontaliers du Canada, Corrections Canada et Commission nationale des libérations conditionnelles? Comment toutes ces instances coopèrent-elles lorsque vous recevez des renseignements et devez en déterminer l'exactitude puis prendre des mesures d'exécution?

M. Elliott : C'est une question à plusieurs niveaux. Parlons d'abord de l'établissement des priorités en matière de renseignement. Si je comprends bien, vous parlez de cerner les domaines dans lesquels on devrait recueillir des renseignements. Il y a un exercice interministériel qui permet de réunir ceux qui procèdent à la collecte de renseignements, et le représentant de notre ministère serait certainement le SCRS. Il y a d'autres organismes importants qui procèdent à la collecte de renseignements, dont le Centre de la sécurité des télécommunications mais il ne fait pas partie du portefeuille de la Sécurité publique, il relève du ministère de la Défense nationale.

Selon la définition du mot « renseignement », il y a aussi un certain nombre d'autres ministères et organismes qui recueillent des informations importantes pour le Canada du point de vue d'un large éventail d'intérêts nationaux, touchant non seulement la sécurité mais aussi d'autres domaines. Le ministère des Affaires étrangères est certainement l'un d'entre eux, tout comme la GRC et d'autres organismes fédéraux.

Ces ministères et organismes procèdent chaque année à l'établissement des priorités, aux niveaux les plus élevés. Durant l'année, d'autres contacts interministériels réguliers permettent de traduire ces priorités en activités concrètes.

Votre question porte aussi sur l'évaluation des renseignements et sur la nécessité de porter des jugements de valeur sur leur qualité. Là encore, il y a plusieurs acteurs qui interviennent, dont certains font partie de notre portefeuille et d'autres non. Le principal organisme d'évaluation du renseignement de sécurité est le SCRS. Quand je parlais d'établir des priorités pour la collecte de renseignements, j'ai oublié de mentionner la Défense nationale et les Forces canadiennes en plus du Centre de la sécurité des télécommunications qui est affilié à la Défense nationale et relève du ministre de la Défense. Les Forces armées procèdent elles aussi à des activités importantes de renseignement, comportant la collecte et l'évaluation.

Dans mes remarques liminaires, j'ai fait allusion au Centre intégré d'évaluation des menaces, entité relativement nouvelle qui a été créée après la publication d'une politique nationale de la sécurité par le gouvernement précédent. Il est actuellement dirigé par un cadre supérieur de la GRC. Il fait partie du SCRS mais ses agents proviennent de toute la communauté fédérale de la sécurité du renseignement. Par exemple, notre ministère y est représenté, tout comme le Bureau du Conseil privé, la Défense nationale, les Affaires étrangères, l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC et aussi, si je ne me trompe, la Police provinciale de l'Ontario.

Il y a beaucoup de questions touchant les renseignements que nous obtenons de nos alliés. Par le truchement de différents ministères et organismes, le Canada entretient depuis longtemps des relations avec ses alliés traditionnels comprenant évidemment les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Comme vous l'a sans doute dit mon collègue M. Judd, le SCRS a également des ententes avec un certain nombre d'organismes de renseignement du monde entier. Je pourrais peut-être vous donner plus tard des précisions sur ce qui arrive après la collecte des renseignements mais je veux en rester là pour le moment.

Le dernier groupe dont je dois parler est le Bureau du Conseil privé. Il y a dans cette partie du Bureau du Conseil privé qui relève du conseiller national pour la sécurité auprès du premier ministre un groupe d'analyse du renseignement qui est très actif en ce qui concerne à la fois l'établissement des priorités et l'analyse des renseignements touchant les intérêts du Canada.

Le président : Si vous le permettez, la question était de savoir comment les besoins du gouvernement en matière de renseignement sont définis. Vous venez de nous donner une liste d'organismes qui recueillent et analysent du renseignement. La question était de savoir comment les besoins sont cernés. Nous savons que le processus démarre avec une réunion annuelle du Cabinet mais la question est de savoir comment il évolue ensuite.

M. Elliott : Oui, il y a une réunion annuelle des ministres pour examiner et approuver les priorités en matière de renseignement. Cela se fait traditionnellement une fois par an. Ça découle en partie de la nécessité d'approuver chaque année les priorités du SCRS à la suite d'une directive ministérielle. Ensuite, sur une base continue, ces priorités sont révisées et mises à jour et des décisions sont prises sur la collecte de renseignements par un certain nombre de groupes interministériels présidés par le Bureau du Conseil privé et non pas par mon ministère ou par le portefeuille. Il y a un comité des besoins qui est présidé par le BCP et il y a aussi un processus d'approbation des activités de renseignement du SCRS à l'étranger.

Le président : Ce sont donc ces deux comités qui établissent de manière continue les besoins pour le monde du renseignement?

M. Elliott : Les priorités de la communauté sont fixées par les ministres.

Le président : Ils se réunissent une fois l'an et c'est tout? Une fois qu'ils ont fait ça, c'est fini?

M. Elliott : Les ministres chapeautant les organismes de sécurité et de renseignement jouent à l'évidence un rôle plus continu. Par exemple, le ministre de la Sécurité publique joue plusieurs rôles dans ce contexte. Il y a diverses activités de collecte de renseignements qui exigent par exemple un mandat de la Cour fédérale. Le ministre et le sous-ministre de la Sécurité publique ont un rôle à jouer à cet égard.

Le président : Oui, nous le savons mais, je le répète, vous décrivez des activités alors que la question était de savoir comment sont fixées les priorités en matière de renseignement. Après cette première réunion, se demande-t-on, six mois plus tard, si les besoins ont changé? Quel est le processus de décision à ce sujet?

M. Elliott : Les besoins au début du cycle découlent d'abord de la nécessité de cerner les intérêts stratégiques du Canada et, ensuite, d'évaluer les menaces et leurs sources dans ce contexte. C'est à partir de cette évaluation que des propositions de collecte de renseignements sont faites, et les ministres fixent les grandes lignes à la collectivité du renseignement de sécurité. S'il y avait un changement important exigeant une réorganisation des priorités approuvées par les ministres, il aurait d'autres discussions avec eux.

Le président : Veuillez m'excuser, je ne comprends pas. Venez-vous de dire qu'il y aurait une autre discussion des ministres s'il y avait un changement d'orientation des priorités approuvées et établies par les ministres?

M. Elliott : Je suis désolé, si c'est ce que j'ai dit, ce n'était pas mon intention. La situation évolue continuellement au cours d'une année. Comme vous l'avez dit, et comme je crois l'avoir confirmé, dans l'ordre normal des choses l'orientation est fixée annuellement par les ministres. Toutefois, il faut tenir compte aussi du fait que la situation peut évoluer durant l'année.

Si des mesures doivent être prises, par exemple à cause de l'apparition d'une nouvelle menace et que la collecte de renseignements à ce sujet n'était pas conforme à l'orientation fixée par les ministres, les ministères et organismes retourneraient devant leurs ministres respectifs pour leur faire connaître la situation et leur demander de nouvelles instructions.

Le président : Est-ce déjà arrivé?

M. Elliott : La brève réponse à cette question est oui. Il y a certainement eu beaucoup de séances d'information et d'instructions données par les ministres dans le sillage des attentats de 2005 à Londres, par exemple.

Le sénateur Banks : Bon après-midi, monsieur Elliott. Je suis heureux de vous revoir, tout comme vous, madame MacLaren. Bienvenue, madame Hassard.

Monsieur Elliott, vous avez parlé à plusieurs reprises d'une éventuelle supervision parlementaire des questions de sécurité publique et de renseignement. Nous avons pu lire ces derniers jours dans les journaux que le ministre Day se propose de déposer un nouveau projet de loi qui établirait un mécanisme de supervision par les parlementaires plutôt que par un comité, ce qui signifie, je suppose, un comité des deux Chambres représentant tous les partis. Vous et moi en avons déjà discuté. Je vais être très précis. Certains d'entre nous, au sein de ce comité, avons étudié les mécanismes de supervision par des législateurs dans d'autres pays et avons adressé des recommandations au gouvernement précédent. Ce gouvernement avait de sérieuses réserves au sujet de la composition de ce comité de parlementaires, lesquels pourraient pu être plus préoccupés par autre chose que l'unité du pays.

Pouvez-vous d'abord confirmer que vous vous attendez à ce que la recommandation du gouvernement actuel soit dans la ligne de celle du gouvernement précédent?

Deuxièmement, j'aimerais avoir votre avis sur la composition du comité : comment les membres seront-ils choisis? Si un séparatiste de l'Alberta était élu au Parlement du Canada — et je viens de l'Alberta — pensez-vous qu'il serait acceptable qu'un tel séparatiste de l'Alberta, dont l'intention déclarée serait de changer la souveraineté du Canada, soit nommé au sein d'un tel comité de parlementaires qui, par définition, aurait accès au niveau le plus élevé d'informations secrètes?

M. Elliott : Je ne pense pas pouvoir beaucoup vous éclairer là-dessus. Le ministre a indiqué qu'il étudiait cette question. Les fonctionnaires, dont je suis, sont conscients qu'il y a un certain nombre de difficultés dans les communications entre les agences du renseignement de sécurité, d'une part, et les parlementaires, de l'autre. Nous serions très heureux que des mesures soient prises pour faciliter des échanges d'informations plus francs.

Si j'ai bien compris, le ministre a indiqué qu'il a l'intention de faire des propositions. Je suis sûr que les questions évoquées par le sénateur Banks au sujet de la composition du comité sont prises en considération mais je n'ai aucune information précise sur ce que le gouvernement entend proposer.

Le sénateur Banks : Toutefois, dans votre poste actuel de sous-ministre de la Sécurité publique, si vous étiez appelé à répondre aux questions d'un comité de parlementaires des deux Chambres, comité qui aurait une cote de sécurité suffisante pour pouvoir entendre vos réponses à des questions très sensibles, n'auriez-vous pas des réserves à l'idée de devoir répondre à de telles questions d'un comité comprenant, disons, un séparatiste de l'Alberta? Est-ce que ça ne vous ferait pas hésiter à répondre le plus complètement possible?

M. Elliott : En tant que citoyen, j'aurais peut-être des réserves à l'idée de répondre à certaines questions mais, en tant que fonctionnaire, je respecterais la politique et les instructions du gouvernement.

Le sénateur Banks : En ce qui concerne cette politique et ces instructions du gouvernement, la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du gouvernement précédent s'était engagée en octobre dernier à répondre aux questions qui lui avaient été adressées par le président de ce comité au sujet de la franchise en matière de sécurité nationale. Elle était convenue que ce serait une bonne idée d'avoir plus de transparence et que nous devrions aller beaucoup plus loin dans la voie de la transparence en donnant par exemple à ce comité des mesures de l'efficacité des dispositions prises dans le cadre de la sécurité nationale.

Pouvez-vous nous dire ce que votre ministère a fait depuis lors pour rehausser la transparence et son imputabilité ainsi que celle de ses agences devant ce comité et devant le parlement? Comment votre ministère mesure-t-il le rendement et l'efficacité de ses agences?

Évidemment, notre comité aimerait beaucoup connaître ces mesures afin de pouvoir porter un jugement sur l'efficacité des dépenses dans ce secteur.

M. Elliott : Je vais donner la parole à mes collègues dans un instant car plusieurs aspects de votre question portent sur des domaines que je ne connais pas encore bien, je l'admets franchement.

Pour ce qui est de la manière dont l'efficacité est mesurée, notamment en ce qui concerne la gestion des crises et la réaction des autorités publiques, cela peut se faire en partie au moyen d'exercices. Dans ma déclaration liminaire, j'ai mentionné que des fonds sont consentis au ministère pour lui permettre d'entreprendre plus d'activités dans ce domaine. Plus précisément, nous achèverons bientôt de tels exercices concernant la sécurité des transports. Un budget a été fourni et le premier ministre a annoncé la semaine dernière un certain nombre d'initiatives destinées à rehausser la sécurité des transports au Canada. De même, l'une des fonctions des organismes de surveillance actuels est de porter un jugement sur les activités des ministères et des agences.

Mme Hassard : À ce sujet, chacune des agences aura ses propres obligations en vertu de sa structure de gestion du rendement, par le truchement du Rapport sur le rendement et du Rapport sur les plans et les priorités. Il s'agit là de documents parlementaires dont ils doivent rendre compte et au sujet desquels notre comité peut les faire comparaître.

D'un point de vue plus général, nous essayons d'être aussi transparents que possible sur ce que nous faisons, notamment au moyen du site Web où nous publions nos documents sur les leçons apprises et notre calendrier d'exercices. Nous avons récemment le lancé un nouveau site Web pour le Collège canadien de gestion des urgences, où tout le monde peut consulter certains de nos outils de formation.

Pour ce qui est de la reddition de comptes devant le Parlement, on peut toujours juger nos activités à l'aune des politiques en vigueur, comme la politique sur la sécurité nationale, et de notre réponse aux rapports des comités, notamment des nombreux rapports du vôtre. Tout cela nous force à mesurer notre rendement et, en comparaissant devant vous, à en rendre compte.

Le sénateur Banks : Vous venez de mettre précisément le doigt sur le problème. Nous nous préoccupons moins de la manière dont les activités et programmes du ministère se mesurent à l'aune des politiques du gouvernement que de la manière dont elles se mesurent à l'aune de la situation dans le monde. C'est précisément dans ce contexte que le président avait posé cette question. Nous voulons aller au-delà de la barrière consistant à répondre à nos questions uniquement dans le contexte des politiques du gouvernement. Je sais que c'est difficile mais la ministre précédente s'était engagée à le faire.

Le critère d'évaluation de l'efficacité de notre réaction à une situation d'urgence n'est pas « Voici ce que le gouvernement nous a demandé de faire » ni « Voici les ressources que nous avions pour réagir » mais plutôt « Avons- nous éteint l'incendie? ». Voilà la question à laquelle nous voulons que l'on réponde. Si je me souviens bien, la ministre précédente avait répondu à cette question en disant que le gouvernement serait plus ouvert à ce sujet. Jusqu'à présent, nous n'en avons vu aucune preuve.

Dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé une somme de 161 millions de dollars pour recruter 1 000 nouveaux agents de la GRC. Nous ne pensons pas que ce soit suffisant. Nous avons ensuite entendu le commissaire de la GRC, M. Zaccardelli, dire à notre comité qu'il n'allait pas en réalité obtenir 161 millions de dollars parce que 27 millions étaient retirés par le ministère pour engager des avocats. Ce n'était pas ce à quoi le gouvernement s'était engagé ni ce qu'il avait annoncé dans le budget.

Par qui avons-nous été mal informés?

M. Elliott : L'annonce de 161 millions de dollars dans le budget portait à la fois sur du personnel supplémentaire pour la GRC et sur les procureurs fédéraux. Je crois que les éléments que vous venez de mentionner figuraient en réalité dans le budget.

Le sénateur Tkachuk : Revenons sur la transparence dont avait parlé la ministre précédente, Anne McLellan. Avait- t-elle produit une directive ou le ministère a-t-il mis sur pied un comité pour garantir que ce qu'elle avait dit au comité se produirait effectivement? Deuxièmement, le nouveau gouvernement a-t-il été tenu au courant de ces mesures, pour assurer la continuité?

M. Elliott : Je commencerai en faisant brièvement référence à la vérificatrice générale. En répondant plus tôt à une question sur les mécanismes par lesquels le gouvernement peut être, premièrement, évalué et, deuxièmement, tenu de rendre des comptes, j'aurais dû parler du rôle important que joue la vérificatrice générale dans l'évaluation des activités, l'optimisation des ressources et l'efficacité. Elle a été très active au sujet des investissements consentis depuis 2001.

Je laisserai mes collègues répondre à la question touchant ce qui a pu se passer dans le ministère autrefois. Évidemment, la mesure du rendement et l'évaluation du succès sont toujours un défi particulier quand il y va de la sécurité nationale et de la gestion des urgences. Le ministère a un rôle à jouer et je pense que ce rôle est confirmé non seulement par sa loi organique mais aussi par le projet de loi déposé devant la Chambre des communes au sujet des situations d'urgence. Ces textes confirment que le ministre et le ministère ont des rôles à jouer au sujet de l'activité d'autres entités, notamment sur le plan de la continuité des activités, de la planification et de la mise à l'épreuve des plans.

Je ne sais pas ce qui s'est passé au ministère à la suite de la comparution d'une ministre du gouvernement précédent.

Mme Hassard : Nous savons que l'évaluation des investissements en sécurité publique pose de sérieux problèmes, qu'il s'agisse de la gestion des crises, des services correctionnels ou de la prévention du crime. À nos yeux, le but visé par la création de ce ministère chapeautant un vaste portefeuille était de refléter la gamme complète des questions de sécurité publique, allant de la prévention du crime aux services correctionnels et à la sécurité nationale. Je ne saurais dire si nous avons actuellement l'instrument dont nous avons besoin mais c'est l'un des rôles que nous nous jouons dans la gestion du portefeuille et le leadership du portefeuille pour essayer de créer un outil d'évaluation en collaboration qui nous permettra de fixer des repères pour juger de nos progrès concernant la sécurité publique.

Le sénateur Tkachuk : Que se passe-t-il quand un ministre prend un tel engagement? Ça remonte à octobre dernier et nous sommes maintenant en juin. Est-ce que le ministère en fait fi ou cherche-t-il le moyen de s'y tenir? Que se passe-t- il? Ça fait neuf mois que cette déclaration a été faite devant notre comité.

Le président : Elle avait pris deux fois cet engagement en six mois. Six mois auparavant, elle avait pris le même engagement devant le comité.

Le sénateur Tkachuk : Je ne le savais pas.

Le président : Ça renforce votre argument.

Mme Hassard : Nous n'oublions jamais ce que dit un ministre. La réalité est qu'il y a un secteur du ministère qui se spécialise dans l'évaluation. Je ne peux m'exprimer en son nom mais je crois qu'il travaille sur cette question.

Le président : Pouvez-vous nous donner une idée de ce travail, monsieur Elliott? Pouvez-vous vous engager à écrire au comité pour lui dire quelles normes sont mises en œuvre pour régir le processus d'évaluation du risque? Si nous avions quelque chose par écrit, ça nous donnerait une idée de ce que vous estimez être un succès, de la manière dont vous mesurez le succès, de la fréquence et de l'indépendance avec lesquelles vous le faites, et de la manière dont on peut tester la validité des programmes que vous mettez en œuvre. Si c'est différent dans les différentes organisations relevant de votre ministère, comme nous l'avons entendu dire, vous pourriez peut-être nous dire en quoi c'est différent, pourquoi il y a des différences et comment vous mesurez ces choses.

M. Elliott : Je serai très heureux de fournir des informations écrites au comité à ce sujet, monsieur le président.

Le sénateur Banks : Voici ma dernière question, monsieur le président mais, au risque de taper encore une fois sur le clou, et peut-être pour bien l'enfoncer, je veux dire que la réponse qu'attend le président ne doit pas être — et je vais cette fois caricaturer puisque que nous faisons tous l'objet de caricatures en permanence — « Nous nous en occupons » ni, très respectueusement, « Le ministère avance vers une solution pour mettre sur pied un comité qui étudiera la possibilité de peut-être envisager de donner effet à cette question ». Le genre d'incidents dont nous voulons entendre parler serait une sorte d'exercice allant au-delà de l'exercice théorique et constituant plus en un exercice sur le terrain en réponse à un incendie de forêt, par exemple, en nous disant qu'on a constaté que les tuyaux d'incendie à un bout d'une municipalité n'étaient pas de la bonne taille pour s'adapter aux bornes d'incendie à l'autre bout de la prochaine municipalité — ce genre de détail, si je peux dire, et je pense que c'était l'objet de la question du président. Nous aimerions vraiment savoir, dans la mesure où cela ne nuirait pas à la sécurité nationale, quels sont les résultats de ces mesures de l'efficacité. C'est seulement ainsi que nous pourrons être utiles pour essayer de formuler de bonnes politiques publiques.

Le président : Je me permets d'ajouter une note car, même si le sénateur Banks pense avoir bien enfoncé le clou, j'aimerais taper encore une fois dessus en revenant par exemple sur une réponse que vous nous avez donnée aujourd'hui, monsieur Elliott, sur le caractère extraordinaire de la coopération dans les exercices en faisant explicitement référence à Shiprider, qui est un programme concernant les Grands Lacs. Nous avons un certain nombre de Grands lacs et, à ma connaissance, il y avait un programme de deux semaines concernant quatre navires et, je crois, huit agents de la GRC. Je me trompe peut-être d'un ou deux. Ce n'est pas particulièrement brillant pour le type de sécurité que nous attendons sur les Grands Lacs. La participation totale de la GRC sur les Grands Lacs s'est limitée à ça. À nos yeux, les Grands Lacs sont un énorme trou noir.

M. Elliott : Au sujet du projet pilote Shiprider, je ne veux pas jouer sur les mots mais je crois que dans ce cas les mots sont importants. Il s'agissait d'un projet pilote, d'une opération pilote et, oui, je crois qu'il a duré deux semaines. Il a jeté les bases d'une deuxième opération en janvier ou février de cette année qui consistait à contribuer à la sécurité du Super Bowl. Le Super Bowl lui-même se tenait à Detroit mais il y avait des événements dans la région de Windsor.

Le comité a signalé à juste titre et avec exactitude certaines des vulnérabilités concernant les Grands Lacs et la Voie maritime du Saint-Laurent. Plusieurs investissements ont été faits pour remédier à ces vulnérabilités. On est certainement bien mieux au courant aujourd'hui de cette question. Nous avons mis sur pied, au moins à titre temporaire ou provisoire, un Centre d'opérations de la sécurité maritime sur les Grands Lacs.

Je m'attends à d'autres développements destinés à rehausser les capacités des agences, y compris de la GRC. J'ai mentionné les EIPF. Je ne prétendrai pas que notre programme de sécurité concernant les Grands Lacs soit aussi bon qu'il devrait l'être. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, certaines des leçons que nous avons apprises proviennent du projet du Super Bowl et du projet Shiprider et nous pourrons en profiter pour assurer un dispositif de sécurité améliorée et continue sur les Grands Lacs.

Le président : Vous auriez pu dire aussi que, neuf ans après le 11 septembre, il n'y a encore aucune capacité de mise en application des lois fédérales sur les Grands Lacs, sur la Voie maritime du Saint-Laurent ou dans le fleuve Saint- Laurent, et cela nous aurait donné une image assez exacte de la situation actuelle.

M. Elliott : Veuillez m'excuser, monsieur le président, est-ce une question?

Le président : C'est une question. Oui ou non?

M. Elliott : Non.

Le président : Dans ce cas, veuillez préciser votre réponse et nous donner les détails de cette capacité.

M. Elliott : Il y a une certaine capacité. Tout dépend de ce que vous voulez dire. Si vous faites référence à notre capacité sur les eaux, monsieur le président, elle est très limitée. Certes, nous avons des relations continues avec la garde côtière des États-Unis mais je crois certainement que la capacité de la Garde côtière canadienne, qui a une capacité limitée sur les Lacs, et de la GRC, qui a une capacité limitée sur les Lacs, a sérieusement besoin d'être rehaussée.

Le président : Pouvez-vous expliquer au comité ce que vous voulez dire quand vous parlez de capacité « très limitée » et « sérieusement limitée »?

M. Elliott : Si vous me demandez, monsieur le président, les détails des navires et du personnel disponibles sur les Grands Lacs, soit de la GRC, soit de la GRC et de la Garde côtière canadienne, je devrai m'engager à vous fournir cette information plus tard.

Le président : Nous serons certainement très heureux de l'obtenir mais nous avons déjà obtenu des témoignages indiquant que la GRC n'a aucun navire sur les Grands Lacs à temps plein et, pour ce qui est de la Garde côtière, que sa capacité d'action concernant la sécurité nationale est nulle. Avez-vous une réponse à ça?

M. Elliott : Les représentants de l'une ou l'autre de ces agences sont certainement mieux à même que moi de vous donner cette information.

Le président : Mais vous venez justement d'y faire référence en contestant mon affirmation. Vous en avez parlé dans votre réponse à mon affirmation. C'est vous qui avez mentionné la GRC et la Garde côtière en disant qu'elles sont capables de faire quelque chose. Je vous demande de me donner un exemple de ce que peut faire la Garde côtière pour la sécurité nationale sur les Grands Lacs. Nous n'avons reçu aucune information de la Garde côtière — bien que nous ayons fait la demande — indiquant qu'elle possède cette capacité. Nous n'avons obtenu aucune information de quiconque nous avons interrogé indiquant que la Garde côtière aurait cette capacité. Nous avons recommandé que la Garde côtière assume une fonction de police et le gouvernement n'y a pas répondu. Ni le gouvernement libéral ni le gouvernement actuel ne nous ont répondu. Je ne vois pas pourquoi vous avez mis la Garde côtière sur le tapis. Pouvez- vous nous dire pourquoi vous avez fait référence à la Garde côtière dans ce contexte?

M. Elliott : La Garde côtière exploite une flotte civile de navires et participe certainement à l'examen des vulnérabilités et à la recherche de méthodes pour éliminer les vulnérabilités des Grands Lacs.

Le président : Pourriez-vous expliquer au comité quelles sont les priorités en matière de sécurité sur les Grands Lacs? Quelle serait la première? Pouvez-vous nous donner les deux ou trois premières?

M. Elliott : Je ne suis à l'évidence pas le mieux placé, pour diverses raisons, notamment à cause de mon poste au ministère de la Sécurité publique, pour donner des informations au comité sur la Garde côtière canadienne.

Le président : Peut-être bien, monsieur, mais c'est vous qui l'avez donnée en exemple en réponse à une question. Je suppose que, si vous l'avez donnée en exemple, c'est que vous aviez une raison. Ce n'est pas moi qui ai parlé de la Garde côtière, vous l'avez fait tout seul dans votre réponse. J'ai supposé que vous deviez avoir une raison pour ce faire. J'aimerais simplement savoir ce qu'elle est.

M. Elliott : J'ai mentionné la Garde côtière parce qu'elle exploite des navires sur les Grands Lacs.

Le président : C'est exact. Elle entretient les balises et s'occupe des aides à la navigation, elle s'occupe de recherche et de sauvetage et elle s'occupe de la sécurité de la navigation de plaisance.

M. Elliott : Elle offre également un appui, certes limité, à la Gendarmerie royale du Canada.

Le président : Elle fournit des services de taxi à la Gendarmerie royale du Canada, ou elle l'a fait en tout cas pendant une très courte période expérimentale l'été dernier. Y a-t-il autre chose?

M. Elliott : Mon information concernant les activités de la Garde côtière du Canada est plus que dépassée, monsieur le président.

Le président : Pouvez-vous vos engager à envoyer une réponse plus complète au comité à ce sujet?

M. Elliott : Je serai certainement très heureux de faciliter la production de cette information. Toutefois, l'information que vous demandez, si je vous comprends bien, concerne essentiellement la Garde côtière canadienne — qui ne fait partie ni de mon ministère ni du portefeuille de la Sécurité publique — et la Gendarmerie royale du Canada.

Le président : Je répète, monsieur, que c'est vous qui en avez parlé dans votre réponse. Je vous demande simplement, avec l'appui de votre ministère, de donner la raison ou la justification de votre réponse.

M. Elliott : Je pense pouvoir donner la raison ou la justification de ma réponse ici. Ce que je ne peux pas vous donner, ce sont les détails de ce que j'ai décrit comme étant les ressources limitées de la Garde côtière et les ressources maritimes limitées de la GRC sur les Grands Lacs. Je faisais simplement référence au fait que ces deux agences ont une certaine capacité, mais je ne prétends pas que cette capacité soit grande ou adéquate.

Je peux certainement vous donner plus de détails, si c'est utile, au sujet du projet Shiprider et du travail auquel ont participé ensuite la Garde côtière et la GRC dans le contexte, je crois, de la sécurité du Super Bowl.

Le président : Nous vous en serions très reconnaissants. Vous avez aussi mentionné une initiative sur les Grands Lacs?

M. Elliott : Le Centre des opérations de sûreté maritime, je crois.

Le président : Le Centre des opérations de sûreté maritime, qui se trouve à Halifax, si je ne me trompe?

Mme MacLaren : En réalité, l'information vient en grande mesure de Halifax mais le Centre se trouve sur les Grands Lacs.

Le président : Pouvez-vous nous dire si ce Centre peut donner une image maritime en temps réel des Grands Lacs?

Mme MacLaren : Le Centre est limité sur le plan des opérations. Il ne fonctionne que huit heures par jour, cinq jours par semaine.

Le sénateur Banks : Puis-je poursuivre sur le même sujet?

Le président : C'est l'horaire de fonctionnaire des terroristes. Allez-y.

Le sénateur Banks : Bien sûr. C'est la même question mais d'un point de vue différent, monsieur Elliott. Vous pouvez nous croire sur parole quand nous disons que la Garde côtière canadienne n'a aucun pouvoir de police. Elle ne pourrait pas arrêter un délinquant. Laissons de côté la sécurité des Grands Lacs. Nous ne vous interrogeons pas en ce moment sur la sécurité de la navigation ni sur les capacités de recherche et de sauvetage mais plutôt sur l'interdiction des terroristes et des attentats.

Nous avons passé avec les États-Unis un traité sur les Grands Lacs interdisant aux deux pays d'affecter des forces navales sur les Grands Lacs. Nous sommes convenus de ne jamais faire ça. Toutefois, la garde côtière des États-Unis est en soi la troisième marine au monde de par la taille. Elle a sur les Grands Lacs ce qu'on appelle des garde-côtes, qui sont quasiment des navires de guerre, car elle estime que le niveau de risque et les capacités qui sont nécessaires pour maintenir un certain degré de sécurité, à part la recherche et le sauvetage et les aides à la navigation, exigent ce genre de ressources.

Nous n'avons pas de telles ressources. À votre connaissance, votre ministère a-t-il jamais recommandé au gouvernement — et je suppose qu'il conseille de temps à autre le gouvernement — de renforcer notre présence sur les Grands Lacs pour assurer la sécurité du point de vue des intérêts canadiens et afin d'être en mesure d'arrêter les méchants ou de réprimer les délits sur les Grands Lacs? C'est le corollaire à l'argument que nous avons déjà avancé, qui est que la Garde côtière canadienne devrait être investie d'un pouvoir de police pour pouvoir faire ce travail.

Votre ministère a-t-il déjà recommandé une telle mesure au gouvernement ou a-t-il l'intention de le faire? S'il ne l'a pas fait, va-t-il le faire?

M. Elliott : Nous parlions il y a un instant de mon hésitation à répondre à certaines questions. Le gouvernement a certainement reçu des conseils sur les vulnérabilités reliées aux Grands Lacs et les vulnérabilités associées à notre manque de capacité adéquate pour faire la police des Grands Lacs.

Le sénateur Banks : À part ça — vous venez en fait de dire que vous avez informé le gouvernement sur l'existence de ces carences...

M. Elliott : Je ne suis pas en mesure de donner des informations précises sur des recommandations précises adressées au gouvernement.

Le sénateur Banks : Pas précises, peut-être, mais avez-vous suggéré au gouvernement des moyens pour corriger ces carences, sans nous dire lesquels?

M. Elliott : Oui.

Le président : Notre problème, monsieur Elliott, est que, quand on parle des Grands Lacs, nous avons obtenu une anecdote au sujet d'un programme que nous connaissons et qui, pensions-nous, était une nouveauté. C'était bien pour une période de deux semaines mais on nous a présenté ça comme si tout allait bien maintenant sur les Grands Lacs grâce à des programmes comme Shiprider. Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit mais vous avez laissé entendre que nous faisions des choses extraordinaires, alors que nous avons entendu parler d'un programme de deux semaines qui, selon nous, ne vaut pas grand-chose. Puis vous êtes passé à autre chose.

Or la raison pour laquelle la transparence est importante à nos yeux est que, tôt ou tard, le comité veut obtenir une image claire de ce qui se passe. S'il y a des carences, ou si nous constatons que nous n'avons peut-être pas fait preuve de toute la diligence voulue en posant nos questions, peut-être en demandant s'il y a autre chose que nous devrions savoir, nous finissons par constater que nous n'avons pas le droit de savoir exactement tout ce qui se passe.

Quand on nous dit qu'il « y a un centre d'opérations surveillant les Grands Lacs » et que nous entendons ensuite qu'il ne peut même pas donner une image maritime en temps réel et qu'il n'est ouvert que de neuf heures à cinq heures du lundi au vendredi, force est bien pour nous de conclure qu'il n'y a en fait rien de valable là-dedans. Ce n'est pas un programme dont nous pouvons être particulièrement fiers.

Ce que nous vous disons, c'est que, même si nous n'avons aucun doute quant à l'exactitude de vos déclarations, nous ne pensons pas recevoir une image satisfaisante de la situation avec les parcelles d'informations que vous nous donnez.

M. Elliott : Je vous remercie de ce commentaire, monsieur le président. Si vous n'obtenez pas une image exacte de la situation, c'est à cause de mes compétences insuffisantes en communications et non pas d'une action délibérée de ma part. Je ne voulais certainement pas dire que Shiprider est un programme, ce n'était pas mon intention. Il s'agissait clairement d'un projet pilote de durée très limitée.

Dans ma déclaration liminaire, j'ai parlé de participation à une autre opération limitée, qui a été entreprise pendant quelques jours seulement dans le cadre du Super Bowl de 2006. J'ai indiqué que les projets de cette nature sont à notre avis des modèles sur lesquels nous pourrions bâtir une coopération future, et je ne voulais absolument pas dire que c'était plus que ça.

Le président : Pouvons-nous nous attendre à ce que Shiprider fonctionne cet été?

M. Elliott : Je n'ai pas d'informations précises à ce sujet. Un certain nombre de questions ont été mises en relief au sujet de ce projet pilote. Je ne sais pas vraiment s'il y a des projets précis au sujet de la prochaine saison de navigation mais mes collègues le savent peut être.

Mme MacLaren : Nous n'avons connaissance d'aucun projet précis concernant la prochaine saison de navigation. Toutefois, la GRC prépare une évaluation des deux expériences, notamment du projet pilote de septembre dernier. Du travail juridique et d'élaboration de politiques est en cours parce qu'il y a certaines questions d'ordre juridique à analyser entre les juridictions américaine et canadienne. Ce travail est en cours. Nous travaillons avec les Affaires étrangères, le ministère de la Justice, la GRC et d'autres pour essayer de résoudre ces questions.

Le président : Cela nous ramène à la remarque du sénateur Banks sur le genre de réponses qui semblent venir de votre ministère. Vous avez parlé de processus et vous avez parlé du nombre de personnes concernées, mais cela s'est fait sur une longue période. Les attentats du 11 septembre remontent à cinq ans. Cette étude a été faite l'an dernier. Nous sommes maintenant dans l'année suivante. L'été est à nos portes. Nous attendons de l'action concrète et non pas « Nous consultons sur la possibilité de tenir une réunion pour décider si nous devrions réfléchir à une politique ». Voilà le genre de réponses que nous recevons de votre ministère et ce n'est pas satisfaisant. Nous pensons que les Canadiens ont droit à des programmes concrets pour avoir un minimum d'assurance que le problème des Grands Lacs est en cours de résolution. Or, vous nous répondez : « Il y a rien de prévu pour cet été ».

Mme MacLaren : Sénateur, la réponse est : pas à notre connaissance. Nous n'avons pas reçu de demande et nous n'avons donc pas connaissance d'un plan.

Le président : Exact. Et je vous dis que ça ne suffit pas.

Le Centre des opérations du gouvernement existe-t-il? Vous avez dit qu'il fonctionne en permanence, 24 heures sur 24. La dernière fois que nous avons posé des questions à son sujet, on nous a dit qu'il n'avait pas encore de locaux permanents, qu'il n'avait pas vraiment de personnel et qu'il ne fonctionnait pas comme on l'avait espéré. Que pouvez- vous nous en dire aujourd'hui, monsieur Elliott?

M. Elliott : Le Centre des opérations du gouvernement relève de la partie du ministère dont ma collègue Mme Hassard est responsable et je suis sûr qu'elle pourra vous donner des précisions.

Mme Hassard : Merci, monsieur Elliott. Il y a eu beaucoup de progrès avec le Centre des opérations de gouvernement depuis un an à peu près. Il est opérationnel. C'est une opération 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et il a presque suffisamment de personnel pour fonctionner en permanence.

Le président : Veuillez m'excuser, je n'ai pas bien entendu. Il a presque assez de personnel ou il a assez de personnel?

Mme Hassard : Il a du personnel mais pas du personnel permanent à temps plein. Il y a des personnes détachées et des personnes à contrat ou temporaires. C'est une organisation stable qui exerce ce que nous estimons être une fonction précieuse. Il surveille les incidents et les menaces sur le point d'éclater et il en fait rapport. Il fournit un processus institutionnel pour coordonner la réponse du gouvernement fédéral aux incidents intérieurs.

Le président : Nous avons récemment visité le centre des opérations de CANCOM à 7 h 00 du matin pour voir comment les rapports étaient préparés, et ça nous a donné l'occasion de discuter avec le personnel. CANCOM existe depuis peu mais il semble avoir un certain nombre d'employés permanents. Bien qu'il n'ait pas encore un effectif complet, le centre des opérations a certainement tout son personnel. Pourrions-nous visiter le Centre des opérations du gouvernement du Canada?

M. Elliott : Nous serons très heureux d'organiser votre visite, monsieur le président.

Le président : Vous faut-il beaucoup de préavis?

M. Elliott : Non.

Le président : Que diriez-vous si nous voulions le visiter demain matin à 8 h 00?

M. Elliott : Je ne pourrai pas y être demain.

Le président : Le comité n'était pas tout à fait satisfait d'une visite à 7 heures du matin. Il aurait préféré 7 h 30 ou 7 h 45.

Mme Hassard : Nous organiserons avec plaisir votre visite à l'heure qui vous conviendra. Je dois dire que le Centre des opérations est encore un peu en construction car il se trouve dans un endroit où il avait besoin de locaux mieux adaptés, et ce processus est en cours maintenant. Toutefois, il fonctionne. Je tenais simplement à vous prévenir.

Le président : J'ai l'impression que c'est comme le Sénat, qui est toujours en construction.

Le sénateur Campbell : ... et ne fonctionne pas 24 heures sur 24.

J'aimerais ramener la discussion à un niveau un peu plus local. S'il y avait un tremblement de terre à Vancouver, le Centre des opérations du gouvernement interviendrait-il? J'essaie de savoir quel est son rôle. Supposons que la quasi- totalité des communications sont interrompues dans la ville, bien que nous ayons un centre de réponse d'urgence protégé et que je suis pratiquement certain qu'il fonctionnerait encore. Nous prenons contact avec votre Centre. Que se passe-t-il ensuite? Organisez-vous l'envoi d'équipement ou de l'armée? Je sais, comme maire, que la municipalité n'aurait quasiment aucune capacité. Je pourrais demander l'armée mais il n'y a pas d'armée sur place. Nous avons notre milice. Que pourrait faire Ottawa?

Mme Hassard : Vous venez de choisir l'un des scénarios cauchemardesques.

Le sénateur Campbell : Absolument.

Mme Hassard : Ce serait une terrible catastrophe qui exigerait probablement la mobilisation de la quasi-totalité des ressources dont dispose le gouvernement fédéral, et probablement aussi de nos voisins du Sud.

Le sénateur Campbell : C'est ce que vous feriez?

Mme Hassard : Oui. C'est précisément le rôle du Centre du gouvernement. Dans un cas comme celui-là, la municipalité est débordée. La province a besoin d'aide. C'est à nous qu'il appartient de représenter l'intérêt canadien en prêtant assistance. Les demandes d'aide militaire seraient coordonnées par le truchement du Centre des opérations du gouvernement. Évidemment, il y a certaines ressources militaires dans la région. Il y a quelques équipes urbaines de recherche et de sauvetage, une en Colombie Britannique, une à Calgary, une au Manitoba, ainsi que plusieurs dans le nord des États-Unis.

Le sénateur Campbell : Ça marche beaucoup mieux si ce n'est pas votre communauté qui est touchée et que vous n'avez pas à essayer d'aller là où vous devez aller, mais je crois comprendre que vous nous dites que vous interviendriez en fournissant de l'équipement, du personnel, des hôpitaux et tout le reste. C'est donc ce que vous feriez?

Mme Hassard : Vous donnez l'impression que ce serait un exercice assez simple.

Le sénateur Campbell : Non, je sais que ce ne serait pas simple. Je veux simplement savoir qui se chargerait de tout ça. C'est tout ce que je demande. Nous aurions besoin de tout et c'est vous qui seriez donc chargés de coordonner cet exercice et de produire des résultats?

Mme Hassard : Oui. Nous avons un personnel régional en Alberta. Dans un cas comme celui-là, nous enverrions probablement du personnel dans la région. Il y aurait toutes sortes d'activités de coordination avec Santé Canada et avec le secteur privé, surtout s'il fallait une capacité de transport aérien. L'effort de coordination serait énorme.

Le sénateur Campbell : Vous chargeriez-vous de toute cette coordination? Seriez-vous le leader de l'opération?

Mme Hassard : Tout dépendrait de ce que la province pourrait faire — et nous serions en contact avec elle — si, comme vous l'indiquez dans votre scénario, le Centre des opérations d'urgence continuait de fonctionner. Normalement, si nous avons encore la possibilité de nous rendre sur place, nous irions dans ce Centre des opérations d'urgence avec la GRC et avec les Forces canadiennes, auquel cas nous aurions des communications communes afin que la situation puisse être gérée à partir d'un endroit unique. C'est beaucoup plus facile comme ça. Tout dépendrait dans une certaine mesure des communications qui resteraient possibles.

Le sénateur Day : J'ai aussi plusieurs questions concernant le Centre des opérations du gouvernement mais, puisque nos venons de décider de le visiter, je vais les garder pour une autre fois.

Travaillez-vous vers l'interopérabilité dans toute cette activité? Vous n'allez pas emmener le premier ministre et tous les ministres dans ce qui resterait d'un Centre des opérations du sud de la Colombie-Britannique, mais le premier ministre et le ministre pourraient fort bien avoir un rôle à jouer dans les communications et pour rassurer la population. Quelle interopérabilité y a-t-il entre ce Centre national des opérations, ici, et les divers centres des opérations du reste du pays?

Mme Hassard : Nous avons une connectivité totale avec tous les centres des opérations provinciaux et territoriaux du point de vue de la gestion des crises. Nous utilisons généralement le même logiciel, ce qui rendrait nos communications un peu plus faciles dans un tel cas.

Vous soulevez clairement la question des communications publiques en cas de catastrophe. C'est un domaine dans lequel il y a des relations entre les ministres de la Sécurité publique et la communauté des communications, dans tout le pays. Je pense que nous sommes parfaitement conscients que le public exigerait un système de communication très efficace des le début de l'intervention. C'est une chose à laquelle nous consacrons beaucoup de temps et d'attention pour que ça marche bien.

Le sénateur Day : Faites-vous un exercice de « leçons apprises » à partir d'autres situations? Je songe à la Nouvelle- Orléans et aux problèmes qu'il y a eu là-bas entre les différents centres de commandement qui se jalousaient et qui étaient incapables de coordonner leurs activités. Analysez-vous ce genre de choses afin de dresser un meilleur plan pour la prochaine fois?

Mme Hassard : Oui, nous avons beaucoup appris l'an dernier sur la gestion des catastrophes. Dans notre étude des catastrophes qui éclatent ailleurs, nous avons constaté qu'il y a généralement trois choses qui ne vont pas : les rôles et responsabilités ne sont pas clairement définis, il y a des problèmes de communication, et on n'a pas d'image unique commune des opérations. Il faut ces trois éléments pour prendre des décisions. Des trois, c'est probablement le premier qui est le plus important. C'est peut-être aussi le plus difficile à régler car il faut s'assurer que tous les acteurs, que ce soient les provinces, les territoires, les municipalités, les premiers intervenants, le secteur privé ou les organisations bénévoles, se considèrent comme des éléments du plan global. Oui, nous essayons très fort de tirer les leçons de ces autres événements, et nous l'avons fait en particulier avec Katrina et les attentats de Londres parce qu'ils étaient très récents, pertinents et tout à fait catastrophiques.

Le sénateur Day : Vous avez dit que, dans votre système, le premier intervenant est la municipalité. C'est clair. Il peut aussi y avoir un rôle provincial ou fédéral, selon l'ampleur des dégâts. Revenons au programme dont vous parliez un peu plus tôt, le Programme conjoint de protection civile, PCPC, que M. Elliott avait mentionné dans sa déclaration liminaire.

Mme Hassard : C'est exact.

Le sénateur Day : Est-il encore financé? Existe-t-il toujours? A-t-il obtenu des crédits dans le dernier budget?

Mme Hassard : Oui, il existe encore. Si je ne me trompe, il coûte 4,7 millions de dollars par an.

Le sénateur Day : Donc, il continue?

Mme Hassard : Oui.

Le sénateur Day : Vous-même ou Mme MacLaren avez indiqué que 90 p. 100 des crédits sont acheminés par le gouvernement fédéral aux provinces qui les donnent ensuite aux municipalités.

Mme Hassard : C'est exact.

Le sénateur Day : Donc, 10 p. 100 restent avec le gouvernement provincial, en frais administratifs ou autres.

Le comité a eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de premiers intervenants de plusieurs collectivités différentes et je me souviens que plusieurs ont dit qu'il leur était très difficile d'acquérir le matériel dont ils estimaient avoir besoin pour faire le travail qu'on attendait d'eux. Aucun n'adressait de reproche à la province mais plutôt au gouvernement fédéral. Tous savaient qu'il s'agit d'un programme fédéral et ils se demandaient pourquoi ils ne pouvaient pas transiger directement avec lui sur cette question. Nous connaissons tous notre système politique mais n'y aurait-il pas moyen d'améliorer cette situation? Ne pourriez-vous pas négocier un protocole d'entente avec les gouvernements provinciaux pour faire en sorte qu'ils n'imposent pas d'obligation trop lourde aux municipalités en leur disant par exemple : « Si vous ne payez pas 75 p. 100 de cet équipement, nous ne vous autoriserons pas à l'acheter »? Si une municipalité veut acheter un nouveau camion de pompiers ou un appareil de décontamination, la province lui dit : « Non, vous n'en avez pas besoin car il y en a un autre à 300 km de chez vous ». Accordez-vous toute latitude à la province pour prendre ce genre de décision? La province décide de ce que peut faire la municipalité. La municipalité peut formuler une demande mais elle ne peut pas participer comme elle souhaiterait. Quel est votre pouvoir dans ce contexte, si vous en avez un, ou vous contentez-vous d'envoyer un chèque à la province en la laissant faire ce qu'elle veut?

Mme Hassard : La formule de financement tient compte de certaines priorités nationales. C'est un programme bien établi, et bien géré je me permets de le dire.

Le sénateur Day : Permettez-moi de vous interrompre, vous ne répondez pas à la question. Il y a des gens à l'autre bout de la chaîne, les premiers intervenants, qui sont la priorité numéro 1 et qui ne disent pas que c'est un programme bien établi et bien géré. Ils sont frustrés parce qu'ils ne peuvent pas obtenir ce qu'ils pensent — ou que vous pensez — qu'ils devraient obtenir. Il ne me semble donc pas opportun de commencer votre réponse en disant que c'est un programme bien établi et bien géré.

Mme Hassard : C'est aussi un programme qui est sursouscrit, ce qui est peut-être la source de leur frustration.

Le sénateur Day : Qui y participe, la municipalité ou la province?

Mme Hassard : Le programme est financé par le truchement de la province. C'est le fondement de l'entente. Comme je l'ai dit, toutefois, la majeure partie des crédits va aux municipalités. C'est un programme qui existe depuis longtemps. Il a fait l'objet d'une évaluation il n'y a pas très longtemps mais je peux vous dire que nous sommes prêts à nous pencher sur les préoccupations qui peuvent exister à son sujet.

Le sénateur Day : Que faites-vous pour prendre connaissance de ces préoccupations? Nous en parlons dans nos rapports. Nous vous communiquons les préoccupations des municipalités. Nous savons qu'elles en ont. Si les provinces demandent plus que ce qui est disponible, quelles recommandations faites-vous pour leur fournir des crédits supplémentaires? Estimez-vous que les municipalités reçoivent assez d'argent pour faire le travail qu'elles sont censées faire dans une situation d'urgence?

Mme Hassard : Je vous réponds en disant que nous appuyons le programme. Nous aimerions qu'il soit bonifié. Nous pensons qu'il serait possible de l'améliorer.

Le sénateur Day : Quel est son budget annuel, 4 millions?

Mme Hassard : C'était 4,7 millions de dollars.

Le sénateur Day : Si on voulait faire le travail correctement, combien faudrait-il mettre d'argent? Dix fois plus?

Mme Hassard : Je ne sais pas quel serait le montant adéquat. C'est un programme qui est sursouscrit mais vous constaterez peut-être que certains des demandeurs n'ont pas proposé d'idées parce qu'ils savent que le budget est limité.

Le sénateur Day : Que fait votre ministère pour s'assurer que les besoins et préoccupations de l'entité que vous avez appelée « les gens de première ligne », c'est-à-dire ceux qui sont là pour s'occuper du problème, puissent contribuer à votre processus de planification?

Mme Hassard : Nous discutons régulièrement avec nos collègues de la communauté de gestion des crises. Je sais qu'il y a des pressions financières. Nous sommes des défenseurs ardents du programme.

Le sénateur Day : Les chefs des services de pompiers et de police des municipalités vous communiquent-ils leurs besoins ou doivent-ils passer par la province qui élaguera peut-être la liste avant de la communiquer à SPPCC?

Mme Hassard : Il y a une tribune fédérale-provinciale-territoriale. Nous avons récemment mis sur pied un groupe de gestion des crises comprenant des chefs de services de police et d'associations de premiers intervenants. Nous les rencontrons à intervalles réguliers avec les gens des services de gestion des crises.

Le sénateur Day : Ce groupe vous contacte-t-il pour vous communiquer leurs besoins?

Mme Hassard : Il nous a dit que le programme devrait être renforcé.

Le sénateur Day : Pour ce programme, le protocole est-il le même avec chaque province? J'aimerais savoir s'il y a un mécanisme de financement. Par exemple, est-ce que les trois paliers de gouvernement contribuent au financement? Est- ce une information publique?

Mme Hassard : Je serais surprise que ce ne soit pas une information publique et je n'ai donc aucun problème à vous dire quels sont les critères. Chaque année, il y a un processus comprenant une lettre d'appel et des demandes de propositions, après quoi on fixe les critères. Nous pourrons vous envoyer cette information.

Le sénateur Day : Ai-je raison de penser qu'il y a un mécanisme de financement à trois paliers?

Mme Hassard : Oui. Souvent les municipalités contribuent au financement, ainsi que les provinces.

Le sénateur Day : Sont-elles obligées d'y contribuer?

Mme Hassard : Je ne crois pas.

Le sénateur Day : Si les municipalités étaient obligées de contribuer alors que leur province contrôle ce qu'elles peuvent emprunter, ce seraient en fait les provinces qui contrôleraient tout. Par exemple, une municipalité pourrait vouloir acheter un nouveau camion de pompiers mais ne pas obtenir l'autorisation de son gouvernement provincial. Vous dites qu'il y a de l'argent qui est disponible mais qu'il n'est pas toujours acheminé aux municipalités. J'ai l'intention d'examiner cette question en détail.

Le président : Pouvez-vous nous donner le taux de sursouscription au Programme conjoint de protection civile?

Mme Hassard : Je devrai obtenir cette information et vous l'envoyer.

Le président : Oui, s'il vous plaît. Monsieur Elliott, le comité recommande depuis un certain temps que votre ministère entreprenne une vérification de la capacité de tous les autres ministères d'assurer la continuité des services. C'est une chose qu'il n'avait pas faite à ce moment-là. Est-ce que c'est maintenant fait ou avez-vous l'intention de le faire?

M. Elliott : En bref, monsieur le président, oui. Nous avons commencé à travailler avec les ministères et agences au sujet de leurs plans de continuité des services.

Mme Hassard : Nous avons assumé cette fonction à la suite de l'adoption de la politique nationale sur la sécurité. Il y a au ministère un petit service qui acquiert peu à peu l'expertise voulue sur la continuité des services. Le Conseil du Trésor a publié une norme à ce sujet. Nous avons récemment envoyé un questionnaire aux ministères fédéraux pour leur demander de faire le point sur leurs plans de continuité des services. Nous avons assumé ce rôle pour SPPCC. Nous prévoyons une expansion de ce secteur pour que le ministère puisse acquérir l'expertise requise afin de prêter assistance.

Le président : Pourriez-vous donner la norme du Conseil du Trésor et le questionnaire au comité?

Mme Hassard : Oui.

Le président : Au nom du comité, je vous remercie, monsieur Elliott, ainsi que vos collègues, de votre témoignage aujourd'hui. Je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous revoir.

M. Elliott : Merci, monsieur le président et sénateurs. Sachez que nous ferons le suivi des informations que vous avez demandées. Nous serons toujours prêts à venir devant le comité.

Le président : Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant M. Louis Ranger, sous-ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités. M. Ranger est fonctionnaire fédéral depuis 1974. Il a occupé divers postes et a été nommé sous-ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités en février 2006.

Monsieur Ranger, c'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité et vous aurez toute notre attention.

M. Ranger est accompagné de 2 autres représentants de Transports Canada : Marc Grégoire, sous-ministre adjoint, Groupe de la sécurité et sûreté, et Margaret Purdy, conseillère spéciale auprès du sous-ministre.

Louis Ranger, sous-ministre, Transports Canada : Bon après-midi, sénateurs. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui sur les questions de sécurité des transports.

Avant de continuer, je tiens à exprimer nos plus sincères condoléances pour la disparition de votre collègue, le sénateur Mike Forrestall. Le sénateur Forrestall a contribué de manière importante au secteur canadien des transports à titre de secrétaire parlementaire puis de membre dynamique du comité. Il sera sincèrement regretté

[Français]

Les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui sont Mme Margaret Purdy et M. Marc Grégoire.

[Traduction]

Mme Purdy est l'un des premiers experts du Canada sur les questions de sécurité. J'ai la chance de pouvoir bénéficier de ses conseils depuis plusieurs années. M. Grégoire a fait une carrière semblable à la mienne : il a une formation universitaire très impressionnante d'ingénieur, c'est aussi un pilote, et il a une longue expérience des transports. Je suis très heureux qu'il soit avec moi cet après-midi.

J'ai un long discours dont je vais vous remettre le texte mais je ne vous lirai que la version raccourcie.

Commençons par une rétrospective. La sécurité a toujours été une priorité dans tous les modes de transport au Canada, mais sécurité et sûreté ne sont pas synonymes. Les risques à la sécurité découlent de défaillances imprévues, d'erreurs et de malchance, alors que les risques à la sûreté découlent de tentatives délibérées ou criminelles de perturber, d'interrompre ou de détruire. Avant le 11 septembre, nous l'admettons, la sûreté était une préoccupation secondaire dans le secteur des transports au Canada, sauf dans le mode aérien. Certes, il y avait aussi des programmes de sûreté dans les autres modes mais c'était essentiellement pour prévenir ou réduire le vandalisme, le vol et d'autres actes criminels similaires.

Les premières conventions internationales contre le terrorisme remontent aux années 60 et portaient essentiellement sur les menaces à la sûreté des transports aériens. Ceci s'explique par le fait que, des années 60 au début des années 80, détournements d'avions et prises d'otages étaient quasiment synonymes de terrorisme mais se produisaient rarement en Amérique du Nord.

[Français]

Naturellement, tout a changé en 1985 lorsque des bombes ont explosé quasi simultanément à bord du vol 182 de Air India et à l'aéroport Narita au Japon. Comme on le sait, ces événements avaient été amorcés au Canada.

[Traduction]

En 1985, nos programmes de sûreté de l'aviation atteignaient ou dépassaient les normes de l'aviation civile internationale mais les attentats d'Air India et de Narita nous ont appris que nous devions élargir notre champ d'analyse et tenir compte de nouveaux risques. Directement à la suite d'Air India et de Narita, le Canada fut le premier pays à exiger la concordance des passagers et des bagages sur les vols internationaux, et l'un des premiers à imposer une vérification approfondie des antécédents des employés des aéroports. Le Canada est ainsi devenu un chef de file international sur le plan de la sûreté de l'aviation civile, ce qu'il est encore aujourd'hui.

Évidemment, les attentats du 11 septembre étaient axés sur l'aviation. Ils nous ont appris qu'il fallait renforcer la sûreté des transports aériens pour empêcher des actes de violence autrefois inimaginables. Toutefois, le 11 septembre a aussi provoqué une révision en profondeur non seulement au Canada mais mondialement des méthodes susceptibles de rehausser la protection des ports et des voies d'eau, des chemins de fer et des transports publics urbains, des traversiers, du camionnage, des ponts et des tunnels, etc. Nous avons été forcés d'envisager la sûreté d'une manière tout à fait nouvelle en essayant de nous préparer à beaucoup de nouveaux scénarios.

[Français]

Comme beaucoup d'entre vous le savez, j'ai passé la plus grande partie de ma carrière à Transports Canada. J'étais sur place lors des transformations dans le secteur des transports dans les années 1980 et 1990. Et je peux vous dire que la période qui a suivi le 11 septembre a été le théâtre de changements tout aussi draconiens et ambitieux.

[Traduction]

Il y a depuis plusieurs années, non seulement à Transports Canada mais dans tout le secteur canadien du transport, un niveau sans précédent d'attention et d'action sur les questions de sûreté. Je suis extrêmement fier des accomplissements du Canada dans ce domaine et du leadership exercé par Transports Canada sur de nombreux plans, en commençant par la tâche herculéenne de s'occuper des centaines d'avions et des milliers de passagers détournés vers des aéroports canadiens le 11 septembre.

Cela dit, Transports Canada n'a pas tout fait et ne peut pas tout faire en matière de sûreté des transports, loin de là. Notre réseau de transport est une mosaïque complexe, tout comme nos systèmes et responsabilités en matière de sûreté.

[Français]

Les propriétaires et exploitants de réseaux ont un rôle principal à jouer dans ce domaine. Les provinces, les territoires et les municipalités sont aussi responsables d'exploiter ou de réglementer plusieurs parties du réseau de transport. Les employés des transports, dont le nombre s'élève à environ un million au pays, sont également des partenaires essentiels de la sécurité.

[Traduction]

Nous courons ensemble un marathon depuis le 11 septembre. Je ne vais pas vous donner la longue liste de tout que nous avons accompli depuis 2001 en termes de nouvelle législation, de nouveaux programmes, de nouvelles organisations et de nouveaux engagements de financement de plus de 3,5 milliards de dollars. Toute cette information est publique. J'aimerais par contre consacrer quelques minutes à parler des défis que nous avons à relever et des choix que nous avons à faire quand il s'agit de sûreté des transports.

[Français]

À chaque jour, nous nous demandons si nous avons fixé les niveaux et les catégories de sûreté qui conviennent pour affronter les menaces difficiles à détecter et à prévenir.

[Traduction]

La liste des scénarios d'attentats contre les services de transport est infinie, tout comme la liste des vulnérabilités potentielles. Nous pourrions réduire le risque à zéro mais, ce jour-là, plus personne ne circulerait, plus aucune marchandise ne bougerait. C'est probablement vrai aussi pour la sécurité. Nous pourrions y consacrer tout le budget de Transports Canada, nous n'aurions quand même aucune garantie d'être protégés contre les attaques.

La démarche intelligente, pour employer un adjectif populaire, et c'est en réalité la seule démarche adéquate sur le plan des politiques publiques, consiste à gérer le risque et à fonder les choix sur la meilleure analyse possible des menaces, des vulnérabilités et des conséquences. Nous savons que nous ne pouvons pas tout protéger. Nous devons concentrer nos efforts et nos ressources sur les secteurs posant les plus grands risques.

[Français]

La gestion des risques compte deux objectifs : diminuer la probabilité que des événements négatifs se produisent et, le cas échéant, en atténuer les conséquences.

[Traduction]

Les premières décisions prises après le 11 septembre étaient fondées sur notre évaluation du risque. C'est ce qui a guidé les choix que nous avons faits dans le secteur maritime, et c'est l'assise du travail que nous avons entrepris pour rehausser la sûreté des transports ferroviaires et urbains. Adopter une démarche de gestion du risque sera toujours une source de controverse. Nous savons que nous ne pouvons éliminer tous les risques. Même avec les meilleurs renseignements et analyses au monde, nous risquons toujours de nous tromper dans notre choix des secteurs posant le risque le plus élevé et le plus immédiat, et les critiques pourront toujours trouver ce qu'ils qualifieront de failles dans notre système de défense.

Sénateurs, je sais que certaines personnes pensent que l'analyse et la gestion du risque sont un grand trou noir mais je peux vous dire que ce sont des activités très sérieuses. Nous croyons que les méthodes de gestion du risque que nous utilisons font partie des plus pointues au monde. Si vous le voulez, nous pourrons vous donner des précisions là-dessus.

Nous faisons de la gestion du risque les yeux grand ouverts. Bien que l'analyse systématique des risques relatifs soit au cœur de notre démarche en matière de sûreté, ce n'est pas le seul fondement de nos décisions.

[Français]

Chacune des décisions qui sont prises repose sur la somme de nos efforts soutenus pour trouver la bonne mesure et l'équilibre approprié entre trois objectifs d'importance cruciale, soit la sûreté, l'efficacité des systèmes d'efficience et les droits des Canadiens.

[Traduction]

Nous devons trouver un équilibre entre, d'une part, la sûreté et, d'autre part, l'efficience et les droits du citoyen, notamment à la vie privée. Nous sommes parfaitement conscients que le transport est le troisième secteur de notre économie, employant un Canadien sur 15. Nous savons que notre réseau de transport assure la circulation de marchandises d'une valeur de plus de 1 billion de dollars chaque année — presque 2 millions à la minute.

Nous nous efforçons toujours d'éviter d'adopter des politiques et règlements de sûreté susceptibles de causer des retards ou des complications inutiles. Nous sommes conscients du coût de la sûreté pour nos parties prenantes et nous devons travailler avec elles pour être en mesure de rétablir rapidement les systèmes si jamais ils étaient attaqués.

Finalement, la protection de la vie privée et la Charte des droits et libertés sont deux autres aspects fondamentaux de l'élaboration des politiques et programmes touchant la sûreté des transports.

[Français]

À cet égard, nous prenons nos responsabilités très au sérieux, comme le démontre l'étendue des consultations que nous avons entreprises préalablement à la mise en œuvre des programmes de vérification des antécédents des travailleurs dans nos ports et du programme de protection des passagers, la fameuse liste canadienne d'interdiction de vols.

[Traduction]

Comme je l'ai dit, nous sommes extrêmement fiers du travail de notre ministère, et aussi de nos partenaires du secteur des transports. Je peux dire en toute confiance que le Canada possède l'un des systèmes de transport les plus sûrs au monde. Nous savons qu'il y a encore des failles et des vulnérabilités, et nous savons que nous pourrions toujours faire l'objet d'attaques malgré nos meilleurs efforts.

[Français]

La sécurité, c'est une démarche, c'est un cheminement et non une destination.

[Traduction]

La sûreté est un cheminement, pas une destination. L'annonce faite vendredi dernier par le premier ministre d'un investissement de 254 millions de dollars sur 2 ans pour rehausser la sûreté des transports aériens, ferroviaires, urbains et maritimes fait partie de ce cheminement.

Transports Canada attache une importance considérable à l'adoption d'une pensée stratégique, à long terme et novatrice sur les questions de sûreté. À ma demande explicite, nous avons lancé l'an dernier l'élaboration du premier plan d'action sur la sûreté des transports au Canada dans le but de guider l'établissement des priorités et la prise de décision pendant les cinq à sept prochaines années.

[Français]

Il s'agit du projet de sûreté le plus ambitieux jamais créé dans le secteur des transports au Canada. Nous avons déjà consulté des centaines de personnes et surtout des particuliers, qu'il s'agisse de représentants de l'industrie, des syndicats, des provinces et territoires, des ministères et agences gouvernementales, d'experts internationaux et d'universitaires.

[Traduction]

Ce plan d'action contiendra une évaluation de la menace, une analyse des accomplissements passés, un examen des besoins futurs avec identification des failles qui restent à combler, et des recommandations sur les mesures à prendre fondées sur une démarche de gestion du risque.

[Français]

Le plan d'action cherchera à établir un juste milieu entre la nécessité de rehausser la sûreté et de faciliter le déplacement des personnes et des marchandises tout en s'assurant du profond respect de la vie privée et des droits de la personne.

[Traduction]

J'en reste là, sénateurs. Mes collègues et moi-même serons très heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Moore : Je voudrais une précision. Vous avez dit que le premier ministre a annoncé vendredi dernier un investissement de 254 millions de dollars sur deux ans. Ce n'est pas de l'argent frais, n'est-ce pas? Est-ce que ça n'avait pas déjà été annoncé?

M. Ranger : Une bonne partie de cette somme est nouvelle. Nous avons ouvert une bouteille de champagne le jour du budget. Les 26 millions de dollars pour le fret sont manifestement de l'argent frais.

Le sénateur Moore : Les 26 millions de dollars pour le fret sont de l'argent frais?

M. Ranger : Oui, pour le fret. Les 133 millions de dollars pour l'ACSTA sont de l'argent frais. Les 95 millions de dollars pour les transports publics avaient été envisagés par le gouvernement précédent mais c'est seulement en mai que la somme a été inscrite au budget. Un mois plus tard, nous pouvons annoncer que nous allons de l'avant avec ce projet. Nous sommes à quelques jours seulement d'une décision finale sur les détails du programme. Tout ça est nouveau, sur la base de plans sur lesquels nous travaillons depuis déjà un certain temps.

Le sénateur Moore : Je veux vous interroger sur l'ACSTA, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Où en est la révision de la Loi?

M. Ranger : Mme Purdy pourra compléter ma réponse mais il est prévu dans la loi que nous devons entreprendre une révision dans les cinq ans suivant la création de l'ACSTA, ce qui nous amène au 1er avril de l'an prochain. En fait, nous sommes en avance. Nous nous sommes organisés pour avoir un rapport du groupe de révision à la fin de l'été, ce qui donnera au ministre largement le temps de l'examiner dans le délai prévu. À la fin de l'année, nous devrions savoir assez précisément où nous en sommes.

Le sénateur Moore : Vous pensez que la révision sera terminée à la fin de cette année civile?

M. Ranger : Oui.

Margaret Purdy, conseillère spéciale auprès du sous-ministre des Transports, Transports Canada : Le comité consultatif indépendant a été invité à présenter son rapport au ministre à la fin de l'été. En vertu de la Loi, le ministre doit avoir achevé cette révision à la fin du prochain exercice budgétaire. C'est le délai prévu dans la Loi. Le ministre doit également déposer les résultats de la révision devant les deux Chambres du parlement. C'est aussi une exigence de la Loi. Il y a des délais très stricts sur tout ça. Un comité indépendant de trois personnes s'occupe de la partie principale de la révision pour le ministre.

Le sénateur Moore : Qu'arrivera-t-il à la fin de la révision?

Mme Purdy : Il y a deux étapes. Le comité fera son travail.

Le sénateur Moore : Vous avez parlé de la fin de l'exercice budgétaire, soit le 31 mars 2007.

Mme Purdy : Oui, le ministre est tenu de finir la révision de la loi dans les cinq ans suivant la création de l'Administration.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous m'expliquer qui gère un aéroport? Il y a des autorités aéroportuaires, il y a votre ministère, il y a la GRC qui s'occupe de sécurité, et il y a aussi dans certains cas la police locale. Qui a le dernier mot? Qui assume la responsabilité ultime des mesures de sécurité concernant les personnes et les marchandises qui passent dans nos aéroports?

M. Ranger : Permettez-moi de vous expliquer le système. Nous avons 26 autorités aéroportuaires gérées par des conseils d'administration mis sur pied dans le cadre d'une procédure à laquelle participent les chambres de commerce locales. Le gouvernement fédéral a deux représentants au sein de ces conseils, la province en a un et les municipalités en ont un ou plusieurs selon le nombre de municipalités touchées par l'aéroport. Les autres membres du conseil viennent du milieu des affaires; ils gèrent l'aéroport. L'aéroport appartient toujours au gouvernement, les conseillers ayant des baux de 60 ans du gouvernement. Toutefois, en ce qui concerne les activités quotidiennes, ce sont clairement les conseils qui les gèrent. Ils ont le pouvoir d'emprunter.

On nous demande parfois si ce modèle fonctionne bien. Fondamentalement, oui, au sens où nos autorités aéroportuaires ont pu emprunter collectivement 8 milliards de dollars. Traversez le Canada et vous verrez qu'il y a des travaux de construction dans la quasi-totalité de nos aéroports, sans un sou du contribuable. Ce sont les conseils d'administration qui gèrent les aéroports.

Un aéroport, c'est un peu comme un village ou une petite ville, et il y a des responsabilités individuelles. Par exemple, le contrôle des passagers relève clairement de l'ACSTA qui est tenue de par la loi de dispenser une formation adéquate à son personnel.

Le sénateur Moore : Qu'est-ce que l'ACSTA, pour les gens qui regardent?

M. Ranger : C'est l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, une société d'État. D'autres ministères ou organismes ont également des responsabilités de par la Loi, comme l'Agence d'inspection des aliments ou l'Agence des services frontaliers du Canada. Bien sûr, tout cela doit être coordonné par la direction de l'aéroport.

Le sénateur Moore : Si un agent de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien constate qu'un passager pose un risque sur le plan de la sûreté, doit-il s'adresser à la GRC ou à la police affectée à l'aéroport pour faire évaluer la situation? Quel est le protocole? Qui prend la décision?

M. Ranger : L'ACSTA est une société d'État qui a le mandat d'assurer l'inspection.

Le sénateur Moore : Oui, des passagers et de leurs bagages.

M. Ranger : Oui, et de gérer cette fonction sur une base quotidienne. Il y a dans chaque aéroport un certain nombre d'inspecteurs de Transports Canada qui supervisent et surveillent le travail de l'ACSTA.

Le sénateur Moore : Se trouvent-ils sur la ligne d'inspection?

M. Ranger : Non, ils ne font pas l'inspection des passagers, ce sont des inspecteurs qui surveillent les opérations. S'ils constatent une infraction ou qu'un agent de l'ACSTA ne fait pas correctement son travail, ils peuvent intervenir. Si l'on savait dans un aéroport qu'il y aura une menace à la sécurité lundi matin, bien sûr les membres de cette communauté se parlent — la direction de l'aéroport, les agents de sécurité de Transports Canada et les agents de l'ACSTA.

Le sénateur Moore : De qui relèvent les agents de la ligne d'inspection? Du superviseur?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Moore : Que fait le superviseur de cette information?

M. Ranger : S'il apprend quelque chose? Généralement, c'est le contraire. C'est plutôt quelqu'un de Transports Canada, de la GRC ou du SCRS qui aura une information. Il la communiquera à l'ACSTA et c'est donc plus un processus du haut vers le bas. Si l'on craint qu'il y ait un incident particulier lundi matin, par exemple, ce sera un processus du haut vers le bas où l'on demandera aux agents d'être plus vigilants.

Le sénateur Moore : Mon hypothèse allait dans le sens contraire : si l'on constate qu'un passager est douteux, que se passe-t-il une fois que l'agent l'a signalé à son superviseur?

M. Ranger : Dans ce cas, le superviseur de l'ACSTA sera informé et donnera des instructions à ses subalternes.

Le sénateur Moore : Fera-t-il intervenir la GRC?

M. Ranger : Oui si, par exemple, les agents d'inspection estiment qu'il y a une activité criminelle en cause ou quelque chose de ce genre.

Le sénateur Moore : Vos superviseurs sont-ils armés?

M. Ranger : Non.

Marc Grégoire, sous-ministre adjoint, Sécurité et sûreté, Transports Canada : Non, les superviseurs ne sont pas armés ni les agents d'inspection. Vous demandiez ce qui se passe si l'agent trouve quelque chose dans un bagage, n'est-ce pas?

Le sénateur Moore : Oui.

M. Grégoire : On interdira au voyageur de bouger et on convoquera un agent de police armé présent dans l'aéroport si l'on juge que c'est nécessaire.

Le sénateur Moore : On fera donc appel à la police?

M. Grégoire : On fera venir un agent de police armé mais pas nécessairement de la GRC. Ça dépendra de l'aéroport.

Le sénateur Moore : Ça dépendra du service de police qui a le contrat.

M. Grégoire : Oui, exactement.

Le sénateur Moore : Je voudrais parler de la vérification des systèmes de sécurité des aéroports. Dites-moi ce que ça implique, à quelle fréquence c'est fait, quels sont les résultats et comment vous en faites rapport.

M. Ranger : Il y a deux types de vérifications. L'ACSTA, une société d'État, a le mandat de faire les vérifications. Elle investit des sommes considérables dans la formation professionnelle — environ 4 000 $ par inspecteur. Elle a ses propres méthodes de vérification de la qualité, comme n'importe quelle entreprise.

Comme nous exerçons une fonction de supervision, nous exécutons régulièrement ce que nous appelons des tests d'infiltration, c'est-à-dire que nous avons des agents qui essayent de franchir le système avec une grenade à main.

Le sénateur Moore : Pour le mettre à l'épreuve?

M. Ranger : Oui; ils essayent de passer avec une grenade, un pistolet, un simulacre d'appareil explosif, etc., et nous voulons voir si l'inspecteur saura les repérer.

Le sénateur Moore : Faites-vous ça fréquemment?

M. Ranger : Oui, très souvent. Une fois par mois, au hasard, dans le système.

Le sénateur Moore : Tenez-vous des registres de ces tests?

M. Ranger : Oui. Nous ne faisons pas que tenir des registres; s'il y a une défaillance pendant le test, elle est portée immédiatement à l'attention du superviseur et l'inspecteur est retiré de la ligne d'inspection et renvoyé en formation. Si l'incident se répète, des mesures sont prises. Nous intervenons sur-le-champ.

À partir des résultats mensuels, nous discutons avec l'ACSTA des solutions devant être mises en œuvre si nous constatons des tendances. Si c'est toujours le même type d'incident qui n'est pas repéré, nous allons essayer de trouver la solution.

Le sénateur Moore : Que faites-vous des résultats de vos tests? Est-ce que vous les publiez ou les mettez à la disposition de comités comme le nôtre? Comme c'est le contribuable qui paie la facture, je me dis qu'il devrait avoir le droit de savoir ce qu'il achète.

M. Ranger : C'est une question légitime et je dirai — comme je l'ai déjà dit dans le passé — que, s'il y a un critère qui est important, considérant tout l'argent que nous avons investi dans ces systèmes, c'est probablement celui-là. Est-il efficace? Nous permet-il de détecter ces objets? C'est un test très important mais vous comprendrez que les résultats sont protégés. C'est une information confidentielle.

Le sénateur Moore : C'est confidentiel?

M. Ranger : Oui, absolument. En fait, c'est secret.

Cela dit, je comprends que c'est l'indicateur le plus important de l'efficacité...

Le sénateur Moore : Pouvez-vous légitimement affirmer que nous avons un environnement sûr dans nos aéroports?

M. Ranger : Je l'ai dit plusieurs fois dans ma déclaration liminaire.

Le sénateur Moore : Oui, je sais.

M. Ranger : Cette information a été communiquée à la vérificatrice générale, qui a fait de visites prolongées chez nous. Les résultats des tests lui ont été communiqués et elle a conclu que, malgré certains problèmes, les ressources avaient été bien dépensées généralement parlant, et elle avait eu accès aux détails complets de nos tests d'infiltration.

Le président : Les résultats sont secrets mais ils ne l'ont pas toujours été.

M. Grégoire : Non, ils le sont depuis septembre 2001.

Le président : Pourquoi?

M. Grégoire : S'il y a des vulnérabilités, nous ne voulons pas les faire connaître aux terroristes.

Le président : Pourquoi étaient-ils rendus publics avant 2001?

M. Grégoire : Je suis arrivé à Ottawa en janvier 2002.

M. Ranger : Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, la sûreté n'était pas notre premier souci, sauf dans le secteur de l'aviation. Nous n'avions pas tant de ressources que ça à l'époque. Aujourd'hui, c'est évidemment devenu une préoccupation primordiale. Nous avons dû revoir toutes nos procédures et cela a débouché sur cette conclusion.

Il s'agit d'une industrie très concentrée. Nous avons plus de 2 000 compagnies aériennes et plus de 1 100 aérodromes, mais le taux de concentration est élevé. La moitié du trafic passe par Toronto. Si nous devions divulguer les résultats des tests d'infiltration, même de manière globale, n'importe qui ayant une deuxième année pourrait déduire s'ils concernent Toronto, Montréal ou Vancouver. Nous avons étudié la situation sous tous les angles et nous serions officiellement très inquiets si ces résultats étaient rendus publics.

Le président : Si les résultats révèlent un problème, ça indique aux terroristes où il se trouve.

M. Ranger : Seulement si nous les divulguons.

Le président : Mais vous venez de le dire à cause de la concentration dans ces trois villes.

M. Grégoire : Ces trois aéroports représentent 92 p. 100 du trafic.

Le président : J'ai entendu ce qu'il a dit. Si le problème concerne trois villes, on vient de dire aux gens...

M. Ranger : Je ne vous ai pas dit quels étaient les résultats. Il se peut que les résultats soient...

Le président : Il se trouve que nous savons qu'ils sont lamentables. Nous savons ça de source sûre. Nous ne comprenons pas pourquoi vous ne les rendez pas publics après avoir réglé les problèmes. La réponse est peut-être que les tendances vont dans le mauvais sens. Il n'y a aucune raison de ne pas publier les résultats six ou huit mois après, ou même plus tard, une fois que vous avez eu la possibilité de corriger les déficiences. L'une des raisons pour lesquelles vous n'avez pas de bons résultats est que vous les gardez secrets.

M. Ranger : Comme je l'ai dit, la vérificatrice générale y a totalement accès.

Le président : La vérificatrice générale ne peut pas en parler dans ses rapports. Elle a eu accès à l'information uniquement à condition de ne pas la rendre publique.

M. Ranger : Elle aurait pu tirer ses propres conclusions et les publier sans divulguer les indicateurs.

Le président : A-t-elle exprimé une frustration quelconque au sujet de ce processus?

M. Ranger : Oui.

Le président : Oui, elle ne l'aime pas et vous ne devez donc pas les utiliser comme source de validation. Elle pense que votre système est très frustrant. Elle dit à quiconque veut bien l'écouter qu'elle n'aime pas la manière dont il est conçu. Vous prétendez qu'elle a validé votre système mais ce n'est pas vrai.

M. Ranger : En ce qui concerne le fait qu'elle ne peut pas divulguer les résultats, mais cela ne l'empêche pas de tirer ses conclusions qu'elle communique au parlement.

Le président : Je suis un parlementaire et elle m'a dit qu'elle est profondément insatisfaite de ce système.

M. Ranger : A-t-elle dit que nous faisons mauvais usage des ressources? Après tout, c'est l'une des choses qu'elle juge, c'est ça son critère de validation.

Le président : Non, le critère de validation est de savoir si le système marche et si ce qu'il coûte aux Canadiens pour le payer et pour faire la queue aux postes d'inspection leur donne un système sûr. Si vous avez un certain taux d'échec, les Canadiens diront : « Pourquoi dépensons-nous cet argent? Pourquoi dois-je perdre mon temps dans une file d'attente? ». Nous pouvons comprendre qu'il y a là un élément de relations publiques. Nous pouvons comprendre que, si les gens ont confiance dans le système, ça favorise l'activité économique, et il était très important que les gens recommencent à voyager après le 11 septembre. Les Canadiens ont le droit de choisir le niveau de risque qu'ils sont prêts à accepter et auquel ils sont prêts à s'exposer.

Si ça prend six mois pour résoudre le problème, pourquoi ne pas publier les résultats six mois plus tard? En quoi cette affirmation sera-t-elle utile aux terroristes s'ils l'obtiennent six mois après que vous ayez corrigé le problème?

M. Ranger : Je le répète, la vérificatrice générale assure généralement le suivi de toutes ces vérifications. Elle peut certainement revenir, et je suis sûr qu'elle n'y manquera pas.

Le président : Non. Je vous demande de me dire comment la publication, sur une base régulière, des renseignements pose une difficulté six mois après que vous ayez corrigé le problème. Les contribuables veulent savoir si leur argent est bien dépensé et si vous arrivez à déterminer les faiblesses du systéme.

M. Ranger : Reprenons votre exemple. Si les résultats s'améliorent pendant plusieurs périodes successives de six mois mais que, malgré nos meilleurs efforts, le citoyen moyen estime que le taux d'échec reste trop élevé, ça continue de donner une indication qu'il y a un problème.

Le président : D'accord. Dans ce cas, nous avons la possibilité de mettre les personnes responsables à la porte, nous avons la possibilité de changer de gouvernement, nous avons la possibilité de faire quelque chose. Invoquez-vous le fait que vos résultats pourraient encore être lamentables après 3 ou 4 périodes de six mois pour justifier votre refus de rendre l'information publique?

M. Ranger : Non, je dis que la vérificatrice générale peut avoir accès à l'information...

Le président : Laissez la vérificatrice générale en dehors de ça, monsieur Ranger. Expliquez-moi simplement pourquoi, au bout de six mois, il y a toujours un risque que des terroristes exploitent le système si vous avez consacré ces six mois à corriger le problème.

M. Ranger : Je dois décrire le système qui existe aujourd'hui. La vérificatrice générale peut retourner devant le ministre, qui a certainement accès à toute cette information.

Le président : Monsieur Ranger, je ne sais pas combien de fois je vais devoir vous dire que je ne veux plus entendre parler de la vérificatrice générale. Je vous demande de me donner une réponse sans mentionner la vérificatrice générale.

M. Ranger : Étant donné la structure de ce secteur, la divulgation d'informations d'une telle sensibilité serait préoccupante. Ça reviendrait à donner de l'information aux terroristes.

Le président : Pourquoi serait-ce donner de l'information aux terroristes si vous avez corrigé les problèmes six mois avant?

M. Grégoire : Quel serait un niveau de rendement acceptable pour vous? Que diriez-vous si le taux d'infiltration était réduit de 0,1 p. 100? Est-ce que ce serait bon ou mauvais, d'après vous? Si les résultats s'amélioraient de 10 p. 100, serait-ce bon ou mauvais?

Le président : Et que diriez-vous si le taux d'échec actuel dépassait régulièrement 10 p. 100?

M. Grégoire : Nous faisons la même chose que les pays semblables au nôtre. Aucun pays semblable au nôtre ne publie ses résultats, pour la même raison.

Le président : Aux États-Unis, les résultats...

M. Grégoire : Ils ne publient pas leurs résultats.

Le président : Il y a un an, les résultats aux États-Unis étaient pires qu'avant le 11 septembre. Ils avaient fait marche arrière et les législateurs qui avaient accès à l'information voulaient pendre les responsables. Je sais qui on voudrait pendre si c'était la même situation au Canada.

Quand vous dites que les autres jouent le même jeu, j'ai l'impression que vous essayez de vous défiler pour des raisons d'ordre politique, parce que vous craignez que ça passe mal à la Période des questions ou dans la population. On pourrait croire que vous gaspillez l'argent, que vous causez beaucoup d'embêtements aux gens qui voyagent et que vous n'avez pas de résultats prouvant le contraire.

Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas confiance dans votre système parce que vous n'êtes pas transparents, alors que vous pourriez l'être sans faire de cadeau aux terroristes. Un système connu pour son efficacité serait beaucoup plus important que l'embarras que vous devriez subir dans vos relations publiques la première fois que vous publieriez vos résultats car ça vous donnerait la possibilité de démontrer ensuite que le taux d'incidents diminue et que votre système s'améliore continuellement.

Mme Purdy : Je voudrais juste ajouter mon interprétation, monsieur le président, et ce qui m'a été confirmé depuis que je suis à Transports Canada. La décision a été prise pour une raison seulement et c'était le risque que l'information puisse être utilisée à des fins répréhensibles. Vous pouvez dire que les terroristes ne la trouveront peut-être pas ou ne pourront pas l'utiliser mais c'est la seule raison pour laquelle on a décidé de ne pas divulguer les résultats des tests d'infiltration. Si les problèmes sont réglés au bout de six mois — je comprends que vous posiez cette question — mais ils sont extrêmement compliqués. On utilise toutes sortes de serrures. Les tests portent aussi bien sur l'équipement que sur les gens. Il ne s'agit pas de dire qu'on a réparé le système pour surmonter les résultats des tests d'infiltration. La procédure est très complexe et certaines des réponses aux nouveaux résultats pourraient provenir de nouvel équipement, d'un équipement différent, d'un entretien plus régulier de l'équipement, ou de nouveau personnel et d'une formation additionnelle.

Régler les résultats des tests d'infiltration, qu'il s'agisse des nôtres ou de ceux d'autres pays, c'est très compliqué. Vous contestez notre décision de ne pas divulguer les résultats des tests mais nous faisons comme d'autres ministères qui ont décidé de ne pas divulguer la manière dont leurs locaux sont structurés et aménagés, ce qui aurait pu paraître tout à fait innocent en 1997. Nous repensons tous la situation et nous ne voulons rien faire du tout qui puisse faciliter les choses aux terroristes. Voilà notre position.

Le président : Vous n'avez pas encore convaincu le comité que ça leur faciliterait les choses.

Mme Purdy : Je le réalise.

Le président : Vous devriez donc faire plus d'efforts. Il ne suffit pas de venir ici répéter des choses que nous ne trouvons pas utiles. Nous avons déjà entendu cette réponse dans le passé et elle ne tient pas debout. Vous n'arrivez pas à convaincre le comité que vous faites vraiment le travail que vous devriez faire. En fait, nous avons des raisons de croire que les résultats sont loin d'être impressionnants et que, s'ils étaient connus, les gens exigeraient que les responsables soient mis à la porte. Nous ne pensons pas avoir un bon système. Nous aimerions qu'on nous prouve le contraire et nous pensons qu'une des solutions serait de publier les résultats avec un délai suffisant pour que les terroristes ne puissent pas s'en servir. De même, nous ne vous demandons pas de dire qu'il y a des problèmes avec telle ou telle machine, à tel ou tel endroit. Nous parlons d'information globale, ce qui est bien différent que de dire : « Les machines 1 à 7 à Pearson ont des problèmes et, si vous voulez passer en douce, c'est là que vous aurez votre meilleure chance ». Ce n'est pas du tout ce que nous demandons. Nous demandons simplement quelle est l'efficacité globale du système une fois que vous avez eu la possibilité de résoudre ses problèmes.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous dire au comité quelle est la tendance? Les tests prouvent-ils que la situation s'améliore ou sont-ils toujours les mêmes parce qu'il y a continuellement du nouveau personnel? Pouvez-vous nous donner une idée, sans entrer dans les détails? Nous ne demandons pas de détails.

M. Grégoire : Comme l'a dit Mme Purdy, nous avons pris consciemment la décision de ne pas débattre de cette question en public.

Le sénateur Moore : Depuis combien de temps faites-vous ces tests?

M. Grégoire : Probablement depuis plus de 20 ans.

Mme Purdy : J'ajoute qu'il y a aussi des mesures d'efficacité des inspections effectuées par l'ACSTA et de la supervision exercée par Transports Canada dans les chiffres qui sont publiés régulièrement par l'ACSTA au sujet des articles saisis à la ligne d'inspection. En outre, vous pouvez sans doute lire de temps à autre qu'un secteur stérile a été évacué parce qu'un inspecteur a repéré quelque chose qui n'aurait pas dû s'y trouver. Il y a des évaluations régulières de l'efficacité des inspections de l'ACSTA par le truchement de certaines des informations qui seront régulièrement rendues publiques.

Le sénateur Moore : Vous parlez de la ligne régulière des passagers. Ce n'est pas la même chose. Un test intelligent et bien conçu, et c'est ce à quoi il faudrait résister dans un attentat, c'est complètement différent.

M. Ranger : Sénateurs, je peux vous assurer que nous consacrons beaucoup de temps à effectuer ces tests. Si vous aviez la direction de l'ACSTA devant vous aujourd'hui, elle vous dirait probablement que nous imposons un stress considérable aux inspecteurs parce que nous surveillons leur travail de très près, chaque jour et chaque heure.

Le président : Ce n'est pas une réponse impressionnante. La seule réponse impressionnante serait que vous puissiez prouver que le taux d'infiltration est très bas et que vous faites des progrès. Vous ne pouvez prouver ni l'un ni l'autre.

M. Ranger : Très respectueusement, monsieur, ceci n'est-il pas relié à un problème plus large? Nous ne sommes pas le seul ministère qui s'occupe de sécurité. Nous ne sommes pas le seul ministère qui consacre beaucoup de ressources à la sécurité. D'autres ministères ont leurs propres indicateurs, qu'ils ne divulguent pas non plus. N'y a-t-il donc pas une question de portée plus large concernant la manière dont on évalue le rendement des ministères? Si cela pose un problème, et je conviens que c'est le cas, nous ne sommes qu'une petite partie d'un problème plus large qui est de savoir comment les parlementaires sont informés. La personne dont nous sommes censés ne pas parler ici a exprimé des réserves générales sur l'obligation de faire rapport au Parlement tout en étant tenue au secret. Nous ne sommes pas seuls dans cette situation. C'est peut-être un problème structurel sur lequel il faudrait se pencher.

Le président : C'est une autre question. Il semble y avoir trop de personnes responsables de trop de choses, ce qui permet à chacun de se défiler en rejetant la responsabilité sur les autres. C'est ce que vous essayez de faire ici.

M. Ranger : Non, non.

Le président : Si nous avions un peu plus confiance dans la manière dont vous organisez la sécurité de nos ports, ça pourrait peut-être passer, mais nous nous sommes penchés sur les instructions que vous donnez à l'ACSTA, par exemple, au sujet des gens qui s'occupent des avions, des bagagistes, des préposés à l'entretien, des traiteurs, des gens qui font le plein, et les fouilles aléatoires occasionnelles que vous faites auprès d'eux exposent tout le système au risque d'abus et font du système d'inspection des passagers une farce totale. Pouvez-vous dire au comité pourquoi vous avez choisi d'ordonner à l'ACSTA de faire des inspections aléatoires?

M. Ranger : Oui. J'aimerais expliquer ce que nous faisons pour les non-passagers, c'est-à-dire les travailleurs des aéroports. Le 11 septembre, nous étions l'un des rares pays au monde à vérifier déjà les antécédents des employés. C'est une vérification en cinq points : casier judiciaire, crédit...

Le sénateur Moore : Dans tous les ports d'entrée? Dans les ports maritimes ainsi que les aéroports?

M. Ranger : Non, mais nous avançons vers ça. Nous faisons des vérifications d'antécédents très systématiques.

Le président : Je regrette, vous plaisantez. Ne me dites pas que c'est systématique. Décrivez-moi ces vérifications? Dites-moi ce qu'est une vérification du CIPC et ce qu'est une vérification du SCRS. Vous ne parlez pas d'investigations approfondies. Vous vérifiez simplement si un nom se trouve sur une liste.

M. Ranger : Je tiens absolument à répondre à ça. J'étais sur le point de dire que c'est comme une pelure d'oignon. Il y a plusieurs couches. Nous faisons des vérifications d'antécédents, et nous pourrons discuter de la manière dont nous les faisons. Pour plus de certitude, nous avons demandé à l'ACSTA d'effectuer des tests aléatoires à l'entrée des zones réglementées. L'ACSTA vérifie environ 2 500 employés par jour.

Le président : Sur combien?

M. Ranger : Globalement, 125 000 laissez-passer sont délivrés mais tous ces gens ne sont pas chaque jour à l'aéroport. Comme vous le savez, nous avons l'intention d'introduire des cartes d'identité biométriques pour l'accès aux zones réglementées afin que personne ne puisse entrer dans un aéroport avec un faux laissez-passer. Il faudra qu'il y ait concordance entre les caractéristique biométriques et le laissez-passer.

J'ai demandé ce matin à mes collègues si nous allons maintenir les tests aléatoires une fois que ce système aura été mis en place. Ils m'ont dit que oui car, même si nous savons que ce système qui sera très difficile à violer avec les caractéristiques biométriques, on maintiendra les tests aléatoires comme précaution supplémentaire.

Qui peut répondre à la question sur la manière dont on fait les vérifications d'antécédents?

M. Grégoire : Le sénateur Kenny semble bien connaître le processus. Nous prenons les empreintes digitales, ainsi que des informations personnelles. Nous effectuons une vérification du crédit. Nous effectuons une vérification de niveau 1 du CIPC. Nous effectuons une vérification du SCRS.

Le président : Qu'est-ce que le niveau 1 du CIPC?

M. Grégoire : Je ne suis pas expert en la matière. Vous semblez en savoir plus que moi là-dessus. Nous avons un protocole d'entente avec la GRC en vertu duquel elle partage avec nous toute information qu'elle possède sur les organisations criminelles ou les personnes reliées au crime organisé. Nous prenons tout ça, avec le casier judiciaire de l'individu, et nous nous demandons si la personne pourrait être une menace à la sûreté de l'aviation. C'est en fonction de ce critère que nous acceptons ou refusons d'accorder une cote de sécurité. Le pouvoir législatif émane de la Loi sur l'aéronautique.

Non, nous ne faisons pas de vérifications de références et nous ne tenons pas d'entrevues avec les gens. Cela ne se fait que pour une cote de sécurité gouvernementale de haut niveau. Nous ne faisons pas ça pour le personnel des aéroports. Si, dans cette période, nous apprenons quoi que ce soit, nous pouvons suspendre ou annuler la cote de sécurité; suspendre s'il y a une enquête en cours, ou annuler.

Nous avons aussi ajouté des règles plus rigoureuses au processus depuis l'été 2005. Nous exigeons maintenant des informations vérifiables sur cinq ans. Cela signifie que, si une personne arrive dans nos bureaux sans informations sur certaines années, nous essaierons d'obtenir ces informations et, si nous n'y arrivons pas, nous ne lui donnerons pas de cote de sécurité. Nous sommes obligés de rejeter un grand nombre de demandes de cote de sécurité pour cette raison depuis l'été 2005. Hélas, le SCRS n'a pas d'entente avec tous les pays d'où viennent ces personnes et il nous faudrait beaucoup trop de personnel pour pouvoir aller chercher les informations voulues dans ces pays. Si la personne n'a pas les informations avec elle, ou si nous ne pouvons pas les vérifier, elle n'obtiendra pas de code de sécurité.

M. Ranger : Nous vérifions tous les cinq ans et, pour vous donner une idée de la charge de travail correspondante, ça représente entre 30 000 et 40 000 noms par an sur un total de 125 000.

Le président : Vous parlez d'une vérification du CIPC, d'une vérification du SCRS et d'une vérification de la cote de crédit. Monsieur Grégoire, je vous demande de donner des détails plus tard au comité si vous ne pouvez pas nous les donner aujourd'hui. Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir les fournir au greffier.

J'ai d'autres choses à aborder. Premièrement, il y a des gens qui travaillent dans les aéroports sans avoir fait l'objet de ces vérifications, n'est-ce pas?

M. Ranger : Et qui ont accès aux zones réglementées?

Le président : Les entrepreneurs engagent du personnel.

M. Grégoire : Il faut qu'ils soient accompagnés d'une personne ayant un laissez-passer.

Le président : Combien de gens une personne ayant un laissez-passer peut-elle accompagner? Peut-elle accompagner plus d'un employé?

M. Grégoire : Il y a une mesure de sécurité très stricte mais je ne me souviens plus de ce qu'elle est.

Le président : Est-ce 5 personnes, 10 personnes qui peuvent être supervisées par une autre?

M. Grégoire : Nous vous enverrons l'information.

M. Ranger : Je suis sûr que c'est plus d'une. Nous vous donnerons les détails.

Le président : Si vous êtes le directeur de la sécurité, je pense que vous devriez le savoir.

M. Grégoire : J'espère que mon directeur de la sécurité le sait.

Le président : Il y a aussi la vérification des véhicules, à l'entrée et à la sortie. Vous savez qu'on laisse passer des véhicules sur un simple signe de main.

M. Ranger : Je suis au courant de tels incidents, grâce à vous.

Le président : Mais ce ne sont pas simplement « de tels incidents », c'est la règle. L'exception serait que quelqu'un s'approche du véhicule et exige de jeter un coup d'œil sur le siège arrière. C'est ça qui serait un incident. C'est ça qui serait inusité. Ce n'est pas la norme.

M. Grégoire : Nous avons mis sur pied un groupe de travail entre Transports Canada et l'ACSTA pour étudier les options de lancement d'un programme de fouille des véhicules. Quand nous avons annoncé le programme de filtrage des non-passagers, que vous aimeriez voir appliqué à 100 p. 100, nous avons également dit que nous allions à terme inspecter les automobiles et véhicules entrant dans les zones réglementées de l'aéroport, mais ce programme n'est pas encore en vigueur. Toutefois, nous convenons qu'il va falloir le mettre en application.

Le président : Il y a eu un incident grave qui a été mentionné aujourd'hui au sujet de l'attentat contre l'avion d'Air India, les deux attentats en réalité. Où les bombes avaient-elles été placées?

M. Ranger : Je demande à Mme Purdy de vous répondre.

Mme Purdy : Dans la soute à bagages.

Le président : Nous fouillons toutes les personnes qui entrent dans la cabine des passagers.

Mme Purdy : Oui, et leurs bagages.

Le président : Par contre, nous ne fouillons pas toutes les personnes qui travaillent dans la soute à bagages.

Mme Purdy : Qui travaille dans la soute à bagages?

Le président : Je parle des personnes qui entrent et sortent pendant la journée.

Mme Purdy : Les personnes qui placent les bagages dans la soute?

Le président : C'est ça.

Mme Purdy : Je crois que c'est une zone réglementée et ces personnes ont donc dû faire l'objet d'une vérification, je suppose.

Le président : Elles ne sont pas fouillées quand elles entrent dans la soute, n'est-ce pas?

Mme Purdy : Elles font l'objet de vérifications aléatoires.

Le président : Mais cela ne vaut que pour moins de 1 p. 100 d'entre elles?

Mme Purdy : Je ne connais pas les chiffres.

Le président : Nous les avons obtenus : 2 500.

Mme Purdy : Il s'agit de personnes qui ont obtenu des laissez-passer biométriques et on ne peut donc pas les classer dans la même catégorie que les passagers. Ce sont des personnes qui ont fait l'objet d'un contrôle.

Le président : En réalité, ces contrôles ne sont pas très efficaces. Nous avons recueilli les témoignages de personnes qui ont fait de la contrebande de drogue dans les avions, qui travaillent dans un aéroport et nous ont expliqué comment elles peuvent circuler librement, en effectuant parfois jusqu'à une vingtaine de voyages pour faire sortir des drogues de l'aéroport. Nous avons recueilli les témoignages de bagagistes qui nous ont dit qu'ils peuvent faire entrer n'importe quoi dans un avion dans leur boîte-repas. Nous avons recueilli les témoignages de préposés au nettoyage des avions qui nous ont dit qu'ils sont les derniers dans la cabine des passagers et que personne ne les contrôle. S'ils voulaient, ils pourraient laisser un tranchet sur chaque siège.

Nous avons recueilli tous ces témoignages devant le comité avant même que la GRC ne vienne témoigner qu'il y a dans tous les aéroports des familles du crime organisé. Considérant que la police fédérale soutient qu'il y a des bandes du crime organisé qui opèrent dans les zones réglementées, madame Purdy, à l'intérieur des aéroports, vous osez me dire qu'il est acceptable de ne pas fouiller chaque personne à l'entrée et à la sortie de ces zones?

M. Ranger : Comme vient de l'expliquer M. Grégoire, nous avons maintenant un protocole d'entente avec la GRC qui nous permet d'avoir accès aux informations sur les personnes susceptibles d'avoir des relations à caractère criminel. Nous avons maintenant accès à ça et vous vous souviendrez que c'est l'une des questions que la vérificatrice générale nous avait demandé de régler, ce que nous avons fait.

J'aimerais ajouter, considérant les préoccupations que vous venez d'exprimer, que le gouvernement a demandé à l'ACSTA d'utiliser ces nouvelles cartes d'identité biométriques. Ce projet avance bien et sera complètement mis en œuvre d'ici la fin de 2006. Au moment où nous nous parlons, environ 33 000 personnes ont déjà de telles cartes d'identité et les choses avancent rapidement. Tous les aéroports posséderont l'équipement nécessaire pour délivrer ces cartes biométriques. Cela se fait le plus rapidement possible.

Le président : Peut-être bien mais si les personnes peuvent entrer et sortir comme elles le veulent de toutes les zones de l'aéroport, ça veut dire que certaines personnes du crime organisé le font aussi. Vous parlez d'un protocole d'entente. Cela veut-il dire que, si nous téléphonons à M. Sam Landry, l'inspecteur responsable de l'aéroport international Pearson, la semaine prochaine ou le mois prochain, il nous dira qu'il n'y a pas de bandes du crime organisé dans son aéroport?

M. Grégoire : S'il vous dit ça, j'espère qu'il nous le dira aussi.

Le président : Il l'a déjà dit au monde entier. Nous l'avons publié dans notre dernier rapport.

Mme Purdy : Comme l'on dit de mes deux collègues, nous avons sensiblement renforcé les vérifications des antécédents de ces individus, grâce à ce protocole d'entente. Ce n'est pas un simple bout de papier. Ça veut dire que toute personne assujettie à une cote de sécurité pour l'accès aux zones réglementées a fait l'objet d'une vérification par rapport à un certain nombre de bases de données de la GRC, et pas simplement du CIPC — je parle des personnes ayant des associations criminelles. Quand nous faisons une vérification pour une cote de sécurité, une vérification qui est répétée pour renouveler les laissez-passer de leurs détenteurs, l'agent de la GRC peut attirer notre attention sur les relations criminelles dont nous devrions tenir compte. Dans ce cas, nous examinons l'information disponible et décidons si nous devons donner un laissez-passer ou non.

Cette méthode, conjuguée à l'obligation d'avoir cinq années d'informations vérifiables et exactes, nous a permis de renforcer les vérifications des antécédents en coopération avec la GRC qui connaît mieux que quiconque la question du crime organisé dans les aéroports.

Le président : Certes, la GRC nous a dit que c'est une vérification exhaustive. Dans le cas du contrebandier qui a témoigné récemment, sa situation a changé au bout d'une année ou deux, ce qui l'a amené à changer de métier. La question est de savoir si les contrôles sont assez fréquents.

M. Ranger : Je suis bien placé pour vous dire que nous refusons beaucoup de personnes à cause d'informations incomplètes. Le ministre m'a accordé le pouvoir de refuser de signer les formulaires qu'on me présente chaque semaine. Je dois confirmer les refus concernant beaucoup de personnes qui demandent des emplois dans les aéroports.

Le sénateur Banks : Je reste sur le même sujet car je veux m'assurer que je vous comprends bien. La position du ministère au sujet des personnes travaillant dans les zones sensibles des aéroports est qu'une vérification des antécédents est suffisante pour leur en donner l'accès, alors qu'elles peuvent y faire plus que je ne le peux comme passager obligé de subir une inspection aléatoire. C'est bien ça?

M. Ranger : Oui, mais nous disons que ce n'est pas suffisant. Les vérifications d'antécédents et les inspections aléatoires ne sont pas suffisantes. En plus de ça, nous mettons en place un système de cartes d'identité biométriques qui sera complètement appliqué à tous les travailleurs des aéroports d'ici la fin de 2006.

Le sénateur Banks : Nous saurons qui ils sont mais nous ne les fouillerons pas régulièrement.

M. Ranger : Ça se fera au hasard.

Le sénateur Banks : Je prends l'avion depuis 56 ans, j'ai une carte CANPASS et une carte d'identité du Sénat, et pourtant je fais l'objet d'une inspection deux fois par semaine, si ce n'est trois ou quatre, semaine après semaine, depuis des années. Le risque que je transporte de la contrebande ou un couteau dans mon bagage à main est assez mince.

Si j'applique votre raisonnement, allez-vous recommander que les passagers qui ont des pièces d'identité acceptables et que l'on sait ne pas être des menaces directes n'auront pas à être fouillés chaque fois qu'ils prennent l'avion? Ça permettrait d'économiser beaucoup d'argent.

M. Grégoire : Deux remarques à ce sujet. Premièrement, en ce qui concerne l'inspection aléatoire des non-passagers, nous sommes en avance par rapport à beaucoup d'autres pays qui ne contrôlent pas leurs employés des aéroports. On commence à parler, surtout dans l'Union européenne, de contrôler la totalité de ces employés, tout comme vous essayez de nous convaincre de le faire.

Nous ne disons pas que nous ne le ferons jamais, nous disons que nous ne le faisons pas maintenant. Nous le ferons peut-être un jour. C'est une question de gestion du risque et de dépense d'argent en fonction de ce risque. Le programme actuel de laissez-passer pour les zones réglementées que nous allons mettre en vigueur et le programme de vérification des antécédents seront doublés d'inspections aléatoires. Une inspection aléatoire signifie que les employés ne sauront pas ce qui va arriver. S'ils le savent, nous devrons améliorer le système et nous en discuterons avec l'ACSTA. Ces trois éléments pris ensemble constituent un bon système.

Votre question portait sur les grands voyageurs ne posant aucun risque. Nous avons demandé à l'ACSTA de concevoir un programme à leur intention mais nous avons encore des réserves. Nous ne voulons pas avancer trop vite dans cette voie parce que nous ne voyons pas quel avantage le voyageur en tirera sur le plan de la sécurité. Par exemple, sommes-nous prêts à laisser n'importe quel voyageur enregistré monter dans un avion sans aucun contrôle? Je ne le pense pas. Pas encore.

Le sénateur Banks : Pourtant, vous êtes prêts à laisser les bagagistes monter tous les jours dans les avions sans les fouiller.

Le président : Mais ce n'est pas un contrôle aléatoire. Les deux premiers d'un groupe peuvent être contrôlés mais ces employés n'arrivent pas un à la fois. Ils arrivent plutôt en groupes de 20 ou 30. Les deux premiers se font inspecter mais tous les autres peuvent passer. Ils se parlent au téléphone cellulaire et ils savent donc à quelles portes il y a beaucoup d'activité et auxquelles il y en a peu.

M. Grégoire : Ça ne devrait pas être aussi facile. Maintenant que vous venez de signaler ces faiblesses, nous allons leur en parler.

Le président : Je les avais déjà signalées il y a trois ans.

M. Ranger : Ce n'est pas seulement quand ils entrent dans la zone. Un inspecteur peut aller sur les pistes à n'importe quel moment pour demander...

Le président : Oui, ils peuvent y aller mais ils ne le font jamais. Le contrôle se fait quand ils franchissent la porte.

M. Ranger : Au fond, je suis d'accord, la possibilité existe.

Le président : La possibilité existe mais ils ne le font jamais.

Le sénateur Moore : Le sénateur Banks vient d'évoquer sa propre situation. Est-ce qu'une carte NEXUS éliminerait le besoin de passer par le contrôle de sécurité?

M. Grégoire : Non.

Le sénateur Moore : Vous ne les laisseriez pas passer? Même avec une carte NEXUS ils seraient obligés de passer par le contrôle?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Moore : Je sais que c'est relié aux douanes mais c'est très compliqué d'obtenir une de ces cartes. Il ne suffit pas de remplir un bout de papier.

M. Ranger : Il y a des questions de sécurité. Par exemple, une question qui se poserait pour les personnes voulant se prévaloir de ce système serait la question des frais à payer. Seriez-vous prêt à payer 100 $?

Le sénateur Banks : Permettez-moi d'être parfaitement clair. Je donnais cet exemple pour expliquer mon argument. Je n'exige pas d'être dispensé de la fouille des bagages. Je pense que personne ne devrait être dispensé de la fouille des bagages avant de monter dans un avion. Je tiens à ce que les bagages de chaque personne soient contrôlés, qu'il s'agisse de bagages à main ou de bagages de soute, plus attentivement qu'aujourd'hui. Je veux seulement qu'on surveille d'aussi près les autres personnes qui étaient dans l'avion juste avant moi. Mon argument n'était pas du tout qu'on me dispense de la fouille. Je passe à la question suivante.

Je sais parfaitement quelles sont vos difficultés, monsieur Grégoire. Cependant, vous avez répondu à une question qui avait été posée dans le rapport d'il y a trois ans sur les camions, les automobiles et les véhicules entrant dans les zones réglementées de nombreux aéroports. Aujourd'hui, vous dites que vous venez de mettre sur pied un comité qui va se pencher sur le genre de procédure qu'on pourrait adopter pour régler cette question.

Les membres du comité, comme bien d'autres personnes, ont porté cette question à l'attention du gouvernement précédent. C'était il y a trois ans. Comment se fait-il qu'une chose aussi simple n'ait pas encore été faite? Comment se fait-il que vous n'ayez pas encore examiné la possibilité d'appliquer des contrôles aléatoires de manière raisonnable aux véhicules qui entrent dans les zones réglementées? Vous nous dites aujourd'hui que vous commencez à envisager cette possibilité et que vous allez vous demander si ça devrait se faire.

M. Ranger : L'ACSTA a clairement la responsabilité de faire ça pour ses employés et véhicules. La phase 1 concerne les employés. La phase 2 n'est pas encore en route et nous admettons que c'est quelque chose qui doit se faire mais il y a un problème de ressources.

Le sénateur Banks : Pourquoi la phase 2 prend-elle plus de trois ans?

M. Ranger : C'est une question de ressources.

M. Grégoire : La phase 1 n'est pas encore terminée. C'est ce que M. Ranger a dit : elle sera terminée à la fin de l'année. Oui, ça prend plus longtemps mais c'est une question de ressources. Le gouvernement vient juste d'annoncer, vendredi dernier, l'octroi de ressources importantes à l'ACSTA. Le trafic a beaucoup augmenté dans tous les grands aéroports et il faut d'abord accroître les ressources qu'exige le contrôle des passagers.

Le sénateur Banks : Comme si les méchants vont se dire : « N'allons pas dans la zone réglementée parce qu'ils n'ont pas encore fini la phase 2 »! Il n'y a pas de logique à ça mais je veux maintenant vous poser une question sur les 26 millions de dollars d'argent frais.

Le sénateur Moore : C'était annoncé dans le budget.

Mme Purdy : C'est nouveau.

Le sénateur Banks : Pouvez-vous me dire exactement à quoi serviront ces 26 millions de dollars, quelles parties seront concernées par ce processus, et quelles fonctions seront exercées? Pouvez-vous m'indiquer l'échéancier de mise en œuvre de cette initiative? Pouvez-vous me dire combien de temps il faudra pour que ce programme soit réalisé? Dans le cas des camions des zones réglementées, il a fallu attendre trois ans et demi et nous n'avons jamais eu aucun engagement de qui que ce soit sur le temps qu'il faudrait pour faire ça. Maintenant, vous recevez 26 millions de nouveaux dollars pour le fret aérien. Ça prendra combien de temps?

M. Ranger : Tout d'abord, nous ne partons pas de rien. Je sais qu'il y a eu des critiques, et elles étaient légitimes, mais il y a déjà un programme concernant les expéditeurs. Nous avons eu des préoccupations. Il y a des failles que nous devons combler. Cet argent servira à concevoir un programme qui fera l'objet d'un essai pilote. Il y aura quelques interventions spécifiques.

Le sénateur Banks : Pour combler les failles?

M. Ranger : Oui, pour combler ces failles. Je demande à M. Grégoire de m'indiquer en détail ses intentions.

M. Grégoire : Cet argent est destiné à concevoir des améliorations pour le fret aérien et à réaliser des essais pilotes. Il ne s'agit pas de combler toutes les failles tout de suite. Nous voulons évaluer et mettre au point des programmes réglementés de sécurité concernant les agents et les expéditeurs pour rehausser la sécurité dans l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement. Cela se fera avec environ 1 000 sociétés, à quelques douzaines près. Nous voulons évaluer et concevoir une base de données des expéditeurs connus pour essayer d'identifier les partenaires à risque faible de la chaîne d'approvisionnement. À terme, nous aimerions avoir jusqu'à 30 000 sociétés dans le programme.

Quand je dis « nous », je parle de Transports Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada, et je crois comprendre que vous avez entendu M. Jolicoeur ce matin. Nous voudrons évaluer et mettre au point un protocole de filtrage et d'inspection du fret aérien à risque élevé. Notre objectif est de mettre sur pied un programme permettant de décider ce que nous allons faire du fret des expéditeurs connus, quel type d'inspection nous allons lui appliquer et qui va se charger de l'inspection.

M. Ranger : Il y a à chaque étape l'expéditeur, le transitaire, la compagnie aérienne, le consignataire, et nous devons tenir compte de toute la chaîne d'approvisionnement en identifiant les failles à chaque étape.

Le sénateur Banks : Je comprends le programme des non-expéditeurs. Je comprends ses aspects pratiques. Est-ce que ces 26 millions de dollars auront quelque chose à voir avec le colis que je vais donner à Air Canada Cargo pour qu'il vous soit envoyé à Ottawa? Est-ce que ce colis sera inspecté grâce à ces 26 millions de dollars ou est-ce que ce budget servira à étudier la possibilité que ce colis soit inspecté?

M. Grégoire : Je dirais que c'est une combinaison des deux réponses que vous venez de donner. Votre colis pourrait être inspecté parce que nous examinerons dans ce projet pilote une technologie d'inspection différente et les moyens de l'utiliser. L'inspection pourrait être faite par la compagnie aérienne, par l'ACSTA, par un autre fournisseur ou par l'ASFC.

Le sénateur Banks : Les 26 millions de dollars seront en partie dépensés pour décider qui sera le patron?

M. Ranger : Oui, ou plus précisément, qui fera quoi.

Le sénateur Banks : Dans combien de temps aurons-nous la réponse?

Mme Purdy : C'est un budget de deux ans.

Le sénateur Banks : Aurez-vous la réponse dans deux ans?

Mme Purdy : Nous aurons mis à l'essai les processus et l'équipement et nous aurons la possibilité d'avancer. Nous espérons que nous ferons alors des inspections. Nous nous consacrerons avant tout au fret à risque élevé placé dans les avions de passagers. Ça doit être la priorité au départ.

M. Ranger : Je dois dire que le gouvernement est tout à fait au courant de cette initiative mais, aussi, que nous aurons besoin de beaucoup plus d'argent. Nous avions dit qu'il nous fallait 26 millions de dollars pour les deux prochaines années et nous avons obtenu 26 millions de dollars.

Le sénateur Banks : Mme Purdy a parlé de fret à risque élevé placé dans les avions de passagers. Il y a plus de trois ans, notre comité a découvert que les colis postaux, dont la quasi-totalité est transportée dans les avions de passagers, ne font l'objet d'aucune inspection par la Société des Postes car, nous a dit celle-ci, l'inspection est faite par quelqu'un d'autre. De son côté, Air Canada nous a dit qu'elle ne fait pas d'inspection parce que l'inspection est faite par quelqu'un d'autre. Personne au ministère ne nous a dit que les colis postaux étaient inspectés.

Madame Purdy, vous venez de parler du fret à risque élevé transporté dans les avions de passagers. Si nous savons qu'il y a cette faille pour le courrier, les méchants le savent aussi. Avez-vous instauré un programme? Si je mets un colis à la poste à Edmonton pour vous l'envoyer à Ottawa ou à Toronto, y a-t-il quelqu'un qui va l'inspecter ou est-ce que tout le monde va continuer à se rejeter la balle? À l'heure actuelle, c'est la meilleure méthode pour mettre ce qu'on veut dans un avion de passagers, qu'on soit un expéditeur connu ou pas.

M. Ranger : C'est à ça que serviront les 26 millions de dollars. Sur les trois programmes que nous avons mentionnés, si l'on nous avait demandé lequel est prioritaire, nous aurions répondu celui-là et c'est ce que nous disons depuis plusieurs mois déjà.

Le sénateur Banks : Le courrier, précisément?

M. Ranger : Le courrier et le fret. Je dois dire que le courrier est une préoccupation. Nous voulons nous en occuper.

Le sénateur Atkins : L'ACSTA a-t-elle quelqu'un qui contrôle les passagers des avions privés, ainsi que les bagagistes et les préposés à l'entretien?

M. Ranger : Voulez-vous parler d'inspection des services aéronautiques privés?

M. Grégoire : L'ACSTA n'inspecte les passagers et les bagages que dans les aérogares principales. C'est une question que nous avons examinée récemment — « récemment » n'est pas tout à fait juste puisque nous l'examinons depuis un an et demi.

Le sénateur Atkins : Donc, c'est une passoire.

M. Ranger : J'ai dit dans mes remarques liminaires qu'il y a des failles dans le système. Oui, sénateur, il y a des failles. Nous procédons à des évaluations du risque et ce secteur est l'un de ceux que nous avons encore à régler. Notre opinion est que ce n'était pas une priorité, vu l'évaluation du risque. Nous allons devoir examiner ça aussi.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai explicitement demandé un plan d'action il y a un an et demi. Quand nous comparaissons devant les comités et que de nouveaux événements se sont produits, comme à Londres ou à Madrid, on nous dit « Que faites-vous ici? Que faites-vous là? ». Nous avons dit que nous nous occupons des questions urgentes mais nous devons aussi produire un plan d'action. Nous devons nous pencher sur toutes les failles du système, qu'il s'agisse du fret, des missiles portatifs ou de n'importe quoi d'autre. Où sont les failles par rapport à l'éventail complet des menaces et des vulnérabilités? Nous procédons à des évaluations de risque très pointues sur toutes ces menaces pour, au fond, établir un ordre de priorité.

Comme nous avons réussi à obtenir 2,5 milliards de dollars jusqu'à présent, les agences centrales nous ont mis au défi de produire des résultats, et c'est normal, et nous n'avions pas tous les outils nécessaires pour expliquer pourquoi un secteur est plus important qu'un autre. Nous sommes en train de mettre cet outil au point. Il ne fait aucun doute que le secteur des services aéronautiques privés a été très précisément ciblé. Où se situe-t-il dans l'éventail des vulnérabilités et combien d'argent devrait-on y consacrer, plutôt que de passer plus de temps sur l'ACSTA?

Le président : Une taxe a été créée pour payer ce service particulier et elle a ensuite été réduite avant que toutes les vulnérabilités aient été éliminées. Cette taxe existait. Nous voyons aussi des variations entre les différents aéroports qui ont aussi le pouvoir de taxer.

Quand vous parliez des autorités aéroportuaires, vous n'avez pas dit qu'elles ont le pouvoir d'imposer des taxes. En outre, certains aéroports fouillent les pilotes et d'autres non. Nous ne comprenons pas ça. Pour ce qui est des services aéronautiques privés, pourquoi a-t-on réduit la taxe alors que le travail n'était pas fini? Vous dites que c'est un problème de ressources. Vous ne l'auriez pas si vous n'aviez pas réduit la taxe.

M. Grégoire : La plupart des concessionnaires de services aéronautiques privés et des exploitants de l'aviation générale utilisent des avions d'affaires. La plupart de ces avions sont utilisés par des propriétaires ou des locataires. Tout le monde se connaît. Les équipes de sport utilisent ces services d'aviation privés et tous les sportifs se connaissent. La plupart utilisent des petits avions transportant moins de 20 personnes, ce qui représente un risque moins élevé.

Le président : Les gens qui travaillent dans ce secteur vous diront que n'importe lequel de ces avions pourrait démolir n'importe quel immeuble en ville. Vous avez devant vous les membres d'un comité qui ont pu se rendre dans ces secteurs d'aviation générale sans que personne ne nous oblige à nous identifier, sans que personne sache que nous étions là alors que nous n'y avions jamais mis les pieds auparavant. Il suffit d'entrer à pied et, si vous donnez l'impression que vous savez ce que vous faites, tout le monde vous laissera passer — pas de carte d'identité, pas de questions, vous êtes chez vous. Nous l'avons tous fait.

Le sénateur Atkins : Je conclus de ce que vous dites que vous établissez un ordre de priorité dans les risques des aéroports. Vous en avez mentionné trois. Où se situent Fredericton ou Regina dans la liste? Est-ce que ce sont des risques élevés?

M. Grégoire : Ce sont des risques moins élevés que l'aéroport principal.

Mme Purdy : C'est l'un des 89 où l'ACSTA fournit des services d'inspection et son niveau de risque est certainement jugé assez élevé pour exiger l'inspection des passagers et des bagages, ce qui s'y fait aujourd'hui.

Le sénateur Atkins : Comment l'ACSTA détermine-t-elle le nombre d'employés devant être affectés, par exemple, à Regina ou à Fredericton?

M. Grégoire : Ça dépend essentiellement du nombre de passagers. Chaque passager doit être inspecté et nous prenons le cas extrême. S'il n'y a qu'une ligne d'inspection et qu'il y a beaucoup d'avions, les passagers devront attendre longtemps. C'est donc une question opérationnelle fondée sur le nombre de personnes pouvant être inspectées à l'heure.

Le sénateur Atkins : À Fredericton, vous aurez un avion transportant 20 personnes à Halifax et il y aura huit employés de l'ACSTA dont la moitié sera là à se tourner les pouces. Certains d'entre eux se diront qu'ils devraient peut-être s'activer et ils seront en fait plus embêtants qu'autre chose. Je pense que vous avez un problème car il y a beaucoup de gens qui travaillent à l'ACSTA pour des raisons de relations publiques parce que vous voulez convaincre la population que vous faites vraiment quelque chose. Je dois vous dire que, quand vous êtes dans les Maritimes ou dans d'autres régions et que vous voyez ça, ça engendre une attitude que je trouve incroyable.

M. Ranger : Je partage votre préoccupation, monsieur, et j'en ai explicitement parlé à l'ACSTA. Très respectueusement, je peux peut-être vous inviter à convoquer le PDG de l'entreprise pour lui demander des explications.

Au début, j'avais fait la même remarque et il y avait des questions qui n'avaient pas été réglées. Par exemple, il y avait le cas des employés prenant une pause qui n'avaient aucun endroit où aller, dans l'aéroport, et qui restaient donc sur place, ce qui donnait une très mauvaise impression. Certains de ces problèmes ont pu se régler avec le temps mais, en ce qui concerne le nombre de gens nécessaires pour une ligne d'inspection, c'est une question d'ordre opérationnel et c'est l'ACSTA qui peut y répondre.

Mme Purdy : Je précise aussi, en réponse au sénateur Moore, qu'un comité indépendant se penche non seulement sur la Loi de l'ACSTA mais aussi sur les activités de la Société. Ce comité a sillonné le pays et, je crois, a déjà visité environ 22 aéroports. Il a rencontré des citoyens et des parties intéressées dans les grandes villes, y compris dans les Maritimes. Il a recueilli des informations et il adressera un rapport au ministre au sujet de la législation et aussi de la question de savoir comment l'ACSTA fait son travail depuis sa création en 2002. Il y a donc aussi ce travail qui se fait.

Le sénateur Atkins : La seule raison pour laquelle je pose cette question est que vous dites que l'ACSTA a 125 000 employés...

M. Ranger : Non, c'est toute l'industrie, comprenant les agents de bord, les pilotes, et cetera. Ce sont toutes les personnes qui dispensent les services.

Le sénateur Atkins : Il y a combien d'employés à l'ACSTA?

M. Ranger : Il y a 4 000 inspecteurs.

M. Grégoire : En réalité, l'ACSTA n'a que 200 employés environ car elle sous-traite les services d'inspection. Je pense qu'il y a cinq sociétés qui fournissent des services d'inspection, et plus de 4 000 inspecteurs sont des employés de ces sociétés. En fait, je crois qu'il y en a maintenant 4 200. Au début, il y a cinq ans, les compagnies aériennes employaient environ 2 800 inspecteurs.

Le sénateur Moore : Qui sont les 125 000?

M. Grégoire : Ce sont tous les employés des aéroports : les pilotes, les agents de bord, les traiteurs, les travailleurs des aéroports.

M. Ranger : Les préposés à l'entretien.

Le sénateur Atkins : Les ressources humaines sont-elles réparties comme elles devraient l'être?

M. Ranger : J'ai posé la question. Le secteur du transport aérien fonctionne selon un système de groupes de vols. Il y a le groupe du matin et le groupe de l'après-midi, et tout le système est structuré en conséquence. Au milieu de la matinée ou au milieu de l'après-midi, il n'y a quasiment personne qui prend l'avion mais il faut bien garder ces employés à l'aéroport.

M. Grégoire : Ils travaillent généralement par quarts de huit heures. Comme M. Ranger l'a expliqué, si l'on a besoin de beaucoup d'inspecteurs le matin et le soir et que vous vous présentez pour le seul vol de midi, alors, oui, vous aurez l'impression qu'il y a beaucoup trop d'inspecteurs pour ce vol, mais ces gens-là sont présents parce que ça fait partie de leurs huit heures de travail. Vous ne verrez pas ça dans les grands aéroports où il y a beaucoup de lignes d'inspection en même temps.

Le sénateur Banks : Vous avez dit en réponse au sénateur Atkins que Fredericton et Regina sont considérés comme des risques moins élevés.

M. Grégoire : Je voulais dire moins élevés que les grands aéroports.

Le sénateur Banks : Selon quels critères?

M. Grégoire : Le volume de passagers, les types d'avions, le nombre d'avions.

M. Ranger : Cela dit, il est évident que certains aéroports sont moins vulnérables que d'autres mais l'ACSTA assure actuellement ce que nous appelons une inspection universelle. Au fond, tout le monde est inspecté de la même manière, que vous partiez d'Iqaluit ou de Toronto. L'ACSTA aimerait qu'il y ait un débat sur la question de savoir si nous devrions moduler l'inspection en fonction du risque à Iqaluit par rapport à Toronto, par exemple.

Le sénateur Banks : S'il y a un aéroport commercial où le passager peut prendre un avion de ligne régulière, il ne me semble pas très cohérent de dire qu'Iqaluit posera probablement moins de problème que Toronto. Les méchants sauront immédiatement que c'est à Iqaluit qu'il faut aller prendre l'avion.

M. Ranger : C'est la théorie actuelle mais d'aucuns pensent qu'il ne devrait pas y avoir d'inspection à Iqaluit certains jours. Nous ne partageons pas cette opinion mais les tenants de cette thèse disent que, tant que l'information n'est pas rendue publique, à certains aéroports ou certains jours...

Le sénateur Banks : On ne peut pas être enceinte à moitié. Ou il y a de la sécurité ou il n'y en a pas.

M. Ranger : Je me disais que c'était ce que vous diriez.

Le sénateur Atkins : Y a-t-il une limite au type d'inspection que l'on peut imposer à un passager? Y a-t-il des lignes directrices que les employés doivent suivre? S'il y en a, je dois dire que certains dépassent la limite.

M. Ranger : Voulez-vous parler de l'obligation d'enlever ses chaussures?

Le sénateur Atkins : Oui, et de se déboutonner, et cetera.

M. Ranger : J'ai subi ça aussi. Ils savent que je suis le sous-ministre et ils veulent me prouver qu'ils font bien leur travail. J'ai l'impression que je dois enlever mes chaussures plus souvent que le passager moyen.

Ils sont bien entraînés. Vous pouvez être envoyé à l'inspection secondaire et faire l'objet d'une fouille approfondie. Je n'ai personnellement connaissance d'aucun cas d'abus mais, parfois, la fouille peut être très poussée, surtout au milieu de la journée, peut-être parce qu'il y a moins de passagers à ce moment-là, mais je pense que c'est toujours conforme aux normes établies par l'ACSTA.

Le sénateur Tkachuk : Le président parlait tout à l'heure de la taxe de sécurité des aéroports. Combien a-t-elle rapporté en 2005, 2004 et 2003?

M. Ranger : Ça coûte entre 400 et 500 millions de dollars par an, et ça varie.

Le sénateur Tkachuk : C'est ce qu'elle a rapporté?

M. Ranger : C'est ce que ça coûte.

Le sénateur Tkachuk : Quoi?

M. Ranger : L'inspection dans les aéroports.

Le sénateur Tkachuk : Combien avez-vous perçu avec la taxe de sécurité des aéroports?

M. Ranger : En moyenne, la même somme. L'argent recueilli au titre des droits de sécurité est versé au Trésor public. L'argent n'est pas conservé à part pour financer ce service.

Le sénateur Tkachuk : Autrement dit, c'est une taxe d'usager?

M. Ranger : C'est un droit d'usager.

Le sénateur Tkachuk : C'est ce que je voulais dire.

M. Ranger : L'engagement du gouvernement est qu'aucune partie de la somme perçue à ce titre, pendant une période de cinq ans, ne sera consacrée à autre chose. Tout est destiné à la sécurité.

Le sénateur Tkachuk : Ce n'était pas le cas dans le passé?

M. Ranger : Ça l'a peut-être été certaines années.

Le sénateur Tkachuk : Nous devrions savoir combien cette taxe a rapporté en 2003, 2004 et 2005. En outre, combien a-t-on dépensé pour la sécurité des aéroports?

M. Ranger : La somme recueillie ici peut être connue en consultant...

Le sénateur Tkachuk : Vous ne le savez pas? Je chercherai.

M. Grégoire : Le site Web du ministère des Finances contient cette information.

Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez jamais pris la peine de vérifier? Ne croyez-vous pas que, si la taxe de sécurité des aéroports a rapporté 500 millions de dollars, toute cette somme aurait dû être consacrée à la sécurité des aéroports?

M. Ranger : On a ajouté 130 millions de dollars. L'économie est en plein boum et le trafic aérien aussi. Cela a imposé un fardeau financier à l'ACSTA. Il y a plus de gens à inspecter.

Le sénateur Tkachuk : Quand je n'obtiens pas de réponse sur une chose qui me semble évidente, je commence à me méfier.

Il y avait un système de sécurité aéroportuaire avant 2001, mais peut-être moins étoffé qu'aujourd'hui. Combien coûtait-il alors?

M. Ranger : C'était complètement payé par les compagnies aériennes.

Le sénateur Tkachuk : Exactement. Savons-nous combien ça leur coûtait?

M. Ranger : Entre 70 millions et 75 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que nous les avons libérées de ces 75 millions de dollars? Elles ne payent plus rien pour la sécurité aujourd'hui?

M. Ranger : Les compagnies aériennes ne paient rien pour ça aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk : Quelle est la différence entre ce qu'elles payaient et ce qu'on dépense maintenant?

M. Ranger : C'est beaucoup plus, monsieur. À l'époque, elles payaient le salaire minimum, ne dispensaient aucune formation professionnelle et le taux de roulement était élevé. Aujourd'hui, les gens sont mieux payés et ils conservent leur emploi plus longtemps. Comme je l'ai dit, former un employé coûte 4 000 $. C'est un système plus étoffé maintenant.

Le sénateur Tkachuk : J'essaierai de trouver l'information moi-même. Peut-être pourrez-vous me dire — car vous devriez le savoir — combien on a dépensé de 2000 à 2005 pour la sécurité dans les aéroports. Je ne parle pas de ce qui se passe ici, je parle de ce qui se passe dans les aéroports. À une époque, les compagnies aériennes payaient 75 millions de dollars pour la sécurité. Que payons-nous aujourd'hui, dans les aéroports, chaque année? Combien avons-nous payé l'an dernier, l'année d'avant et l'année d'avant encore?

M. Ranger : Cette information figure dans les rapports annuels de l'ACSTA.

Le président : Une précision : c'étaient les passagers qui payaient autrefois, tout comme aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk : Oui.

Le sénateur Atkins : Pour la même sécurité?

Mme Purdy : Les droits payés pour la sécurité des passagers du transport aérien ne servent pas seulement à financer l'ACSTA, il ne faut pas l'oublier. Ils servent aussi à financer la GRC et certaines de nos activités. C'est pour la sécurité de l'aviation, pas strictement pour l'ACSTA. Quand vous demandez combien on a perçu et combien on a dépensé...

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi les passagers des compagnies aériennes doivent-ils payer les frais de la GRC? Pourquoi cela n'est-il pas payé par le contribuable général?

Mme Purdy : Le programme des agents armés à bord des avions est un nouveau programme qui a été institué au moment où on a créé le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Nous avons maintenant sur certains avions nationaux ou internationaux des agents de la GRC spécialement entraînés. Cette dépense est couverte par le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, par exemple. C'est une activité de la GRC qui est très précisément reliée à la sécurité aérienne.

Le sénateur Tkachuk : Il est important pour nous de le savoir et je crois que le contribuable aussi aimerait le savoir. Ça finance la sécurité dans les aéroports et quoi d'autre?

Mme Purdy : La sécurité de l'aviation.

Le sénateur Tkachuk : Ça veut dire quoi exactement « la sécurité de l'aviation »? Les passagers de la GRC?

M. Ranger : L'inspection...

Le sénateur Tkachuk : Non, non. Ça, c'est la sécurité des aéroports. Dites-nous toutes les autres choses que ça finance.

M. Ranger : Ça finance une partie des services de police dans les aéroports, mais pas la totalité.

Le sénateur Banks : Est-ce que ça finance les machines d'inspection des bagages?

M. Ranger : Oui.

Le président : Il faut admettre que le nombre d'agents de police dans les aéroports a baissé d'environ 40 p. 100. Le trafic a explosé mais le nombre de policiers a fortement baissé. Même si vous ajoutez les agents de protection de l'air, vous n'arrivez pas au même nombre total d'agents de la GRC dans nos aéroports. C'est une fausse piste, madame Purdy, de mentionner ça.

Mme Purdy : Ce n'est pas seulement la GRC. Il n'y a pas que la GRC qui assure des services de police dans les aéroports. Il y a généralement des agents de la police locale qui viennent s'il y a un incident.

Le président : J'ai dit que le nombre total d'agents de police dans les aéroports a beaucoup baissé. À Pearson, si vous ajoutez le nombre d'agents de la GRC aux agents de la police régionale, il y en a maintenant 40 p. 100 en moins.

Mme Purdy : Je dis seulement que le nombre total d'agents de police comprend plus que les seuls agents en uniforme qui patrouillent les aéroports.

Le président : Et moi je vous dis que, si vous ajoutez les agents de protection de l'air, il y en a quand même moins.

Mme Purdy : Il y a différentes manières de calculer la présence policière dans les aéroports, comprenant les agents qui peuvent intervenir avec 3, 4 ou 5 minutes de délai, ce qui est ce que nous prévoyons pour certains scénarios envisageables dans les aéroports. En ce qui concerne les agents de police en uniforme qui patrouillent les aérogares, je ne sais pas si leur nombre a monté ou baissé. Ils ne représentent qu'une partie du total. Il y a aussi beaucoup d'agents banalisés, d'opérations secrètes dans les aéroports auxquelles participe la GRC s'il s'agit d'opérations fédérales. La présence policière ne peut pas être mesurée avec une seule mesure, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk : Ça n'est pas financé avec la taxe de sécurité.

Le sénateur Moore : C'est une activité de la GRC.

Mme Purdy : Une partie des fonds sert à aider les aéroports à payer les services de police. L'ACSTA est le canal par lequel passe cet argent pour la police locale.

M. Ranger : Après le 11 septembre, nous avons utilisé la persuasion morale pour accroître la présence policière dans les aéroports. Ils nous ont dit qu'ils pouvaient accepter ça pendant un mois ou deux mais qu'ils auraient ensuite besoin d'aide, et le gouvernement a accepté d'en faire une contribution permanente. Ça ne couvre pas le total des coûts mais nous reconnaissons que la présence policière est nécessaire pour protéger les biens matériels, entre autres. Ce n'est pas assez, comme les aéroports vous le diront, mais nous couvrons une partie de ces coûts des services de police.

Le président : Si ce que vous prétendez est vrai, pouvez-vous nous donner les chiffres avant et après le 11 septembre?

M. Ranger : Le nombre d'agents de police?

Le président : Vous prétendez qu'il a augmenté.

Mme Purdy : Non.

M. Grégoire : Non, nous n'avons pas dit qu'il a augmenté.

Le président : Il a baissé, c'est ça qui est très frustrant.

M. Grégoire : Non, nous n'avons jamais dit ça non plus.

Le président : Vous et Mme Purdy le contestez et nous aimerions donc voir les chiffres.

M. Grégoire : Vous voulez les chiffres de la GRC?

Le président : Oui, ainsi que le nombre de personnes recrutées par les autorités aéroportuaires.

M. Grégoire : Les 2,2 milliards de dollars annoncés dans le budget de 2001 sont acheminés par le truchement de l'ACSTA pour aider à financer une partie de la présence policière armée dans les aéroports. Depuis 2001, nous imposons des exigences plus rigoureuses aux aéroports en ce qui concerne la présence policière armée.

On ne peut pas comparer ce que fait la GRC et ce qu'elle ne fait pas. La GRC a des gens dans les aéroports mais ils y sont aussi pour d'autres raisons. Nous avons besoin d'agents de police armés dans les aéroports pour pouvoir intervenir en cas de besoin. Nous en avons besoin pour intervenir dans le secteur de pré-dédouanement aux passages frontaliers. Ce service est payé par les aéroports. Je peux vous garantir qu'il y a aujourd'hui plus d'agents de police qu'il y en avait le 11 septembre ou avant, mais ça ne concerne pas que la GRC. Ça comprend les agents qui étaient là avant et les agents que nous avons maintenant. Voilà pourquoi le gouvernement a décidé d'assumer une partie des dépenses par le truchement de l'ACSTA.

Le président : Vous le garantissez, monsieur Grégoire, mais c'est contraire au témoignage que nous avons obtenu de la GRC qui tient compte des chiffres totaux.

S'il vous plaît, pouvez-vous donner les chiffres au comité? Nous aimerions les comparer à ceux que nous avons obtenus d'autres témoins.

M. Grégoire : Je ne sais pas combien il y a d'agents de la GRC aux aéroports.

Le président : Je parle de tous les services de police. Les chiffres que nous avons sont ventilés. Dans le cas de Pearson, par exemple, nous avons les chiffres de la PPO, de la police régionale et de la GRC. Vous me garantissez qu'il y en a plus aujourd'hui. Prouvez-le. Pouvez-vous nous donner les chiffres?

M. Grégoire : Nous vous donnerons les chiffres que nous avons maintenant.

Le président : C'est ce que nous demandons.

M. Ranger : Je devrai demander cette information aux aéroports.

Le sénateur Tkachuk : Je voudrais continuer sur ce sujet car, si nous ne pouvons pas obtenir l'information aujourd'hui, nous devrions pouvoir l'obtenir plus tard.

Comme tout le monde ici, je suis passé par les contrôles de sécurité des aéroports avant le 11 septembre. À l'époque, il y avait un petit détecteur de métal. Après le 11 septembre, ça coûtait 7 dollars pour un aller simple, 12 $ pour un aller-retour et 20 $ pour les vols internationaux. Aujourd'hui, ça coûte 5 $, 10 $ et 17 $ respectivement.

Pouvez-vous me dire ce que je reçois en plus, comme passager, pour l'argent que je paye en plus chaque fois que je prends l'avion? Vous devriez pouvoir me dire ça?

M. Ranger : Vous avez raison. Ce que le gouvernement a perçu pendant les trois années est connu.

Le montant perçu la première année était probablement supérieur à ce que l'ACSTA pouvait dépenser. L'ACSTA a passé des commandes d'équipement et a commencé à recruter du personnel. Au bout d'un certain temps, l'équipement est arrivé, les postes ont été dotés et il se peut qu'elle ait dépensé plus la deuxième année et la troisième année que ce qui a été perçu. Le gouvernement a déclaré qu'il devrait y avoir un équilibre sur une période de cinq ans et le ministère des Finances surveille ça de très près.

Globalement, le gouvernement a pris l'engagement qu'aucune partie du produit de cette taxe ne serait consacrée à autre chose. Il n'y a peut-être pas d'équilibre chaque année car il n'y a pas de correspondance exacte entre les sommes perçues et les sommes dépensées.

Il y avait dans cette industrie, c'est-à-dire chez les compagnies aériennes et les aéroports, et il y a encore la crainte que cet argent soit mis de côté ou soit consacré à autre chose. Le gouvernement affirme que non.

Le sénateur Tkachuk : Les compagnies aériennes ont économisé 70 millions de dollars avec ce programme, n'est-ce pas?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Cette somme est-elle allée directement dans leurs poches?

M. Ranger : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Elles n'ont plus de responsabilités à l'égard de la sécurité du transport aérien?

M. Ranger : Je suis heureux que vous posiez cette question. Comme vous le savez, les compagnies aériennes disent encore aujourd'hui que le gouvernement n'était pas là quand leur situation était difficile et que le trafic aérien avait baissé. Toutefois, il y a une longue liste de choses que le gouvernement a faites pour l'industrie, en commençant par ces 70 millions de dollars, année après année, qu'elles n'ont plus à assumer. Par exemple, nous avons contribué 35 millions de dollars pour transformer les portes des cabines de pilotage. C'est une somme qu'elles n'ont pas eue à assumer.

Je suppose que nous ne communiquons pas assez bien ce que continue de faire le gouvernement pour couvrir l'assurance reliée au risque de guerre au-delà de 150 millions de dollars pour quiconque fait quelque chose dans un aéroport, que ce soit une compagnie aérienne ou un avitailleur. Le gouvernement du Canada assume cette responsabilité. Si les compagnies aériennes devaient souscrire elles-mêmes cette assurance contre les risques de guerre, pour autant qu'elle leur fût proposée, ça leur coûterait une grosse fortune, pas une petite. C'est le gouvernement qui couvre cette dépense à l'heure actuelle.

Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question car elle donne la possibilité de démontrer que le gouvernement a fait un certain nombre de choses concrètes pour l'industrie du transport aérien.

Le sénateur Tkachuk : Je vais chercher combien le gouvernement a touché avec cette taxe sur la sécurité. Depuis combien d'années existe-t-elle maintenant, quatre ou cinq?

M. Grégoire : La taxe sur la sécurité a débuté le 1er avril 2002.

Le sénateur Tkachuk : Dites-moi combien on a dépensé pour la sécurité des aéroports ces dernières années. J'aimerais que le chiffre soit ventilé en séparant par exemple ce qui a été dépensé pour examiner le client qui franchit la porte, par rapport à ce qui était dépensé autrefois, ce qui est dépensé pour les services policiers par rapport à autrefois, etc. Ne me donnez pas un chiffre global car ça me donnerait une image erronée de ce qui a changé depuis l'entrée en vigueur de la taxe sur la sécurité.

Mme Purdy : Nous vous communiquerons ces informations détaillées.

Qu'avons-nous aujourd'hui que nous n'avions pas le 10 septembre? Nous avons l'ACSTA. Nous avons déjà dit que le nombre d'agents d'inspection a augmenté de 1 400. Ils sont mieux formés, ils restent plus longtemps et ils dispensent certainement un service plus uniforme.

Nous n'avions pas le système de pointe de détection d'explosifs que nous utilisons pour inspecter les bagages sur les vols intérieurs et internationaux. Nous n'avions pas les portes renforcées des cabines de pilotage ni les agents armés de la GRC qui sont entraînés et travaillent chaque jour dans les avions. Nous n'avions même pas l'inspection aléatoire des non-passagers qui se fait aujourd'hui. Nous n'avions pas de cartes d'identité biométriques pour les travailleurs des aéroports. Nous n'avions pas la vérification plus rigoureuse des antécédents.

Voilà des choses que nous avons maintenant mais que nous n'avions pas le 10 septembre, et ça représente une petite partie seulement des 2,5 milliards de dollars consacrés depuis le 11 septembre à la sécurité du transport aérien. Nous pourrons vous donner des chiffres détaillés si cela peut vous aider.

Le sénateur Tkachuk : Nous vous en serions reconnaissants.

Le président : Monsieur Ranger, nous vous avons gardé plus longtemps que prévu et je m'en excuse. Toutefois, il y a encore d'autres questions que nous n'avons même pas abordées. Si nous vous les envoyons par écrit, pourrez-vous y répondre?

M. Ranger : Oui.

Le président : Merci beaucoup.

Au nom du comité, je tiens à remercier les trois témoins d'aujourd'hui. Nous serons très heureux de vous accueillir à nouveau dans pas très longtemps pour continuer à examiner ces questions.

M. Ranger : Nous sommes là pour vous aider, sénateur.

Le président : Merci.

Je m'adresse aux membres du public qui regardent cette séance. Si vous avez des questions ou remarques, veuillez consulter notre site Web à www.sen-sec.ca. Nous y publions les témoignages et nous y confirmons l'horaire des audiences. Vous pouvez aussi prendre contact avec le greffier du comité en composant le 1-800-267-7362 pour obtenir d'autres renseignements.

La séance est levée. Nous allons maintenant nous réunir brièvement à huis clos dans la salle d'en face.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.