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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 9 - Témoignages du 30 janvier 2007


EDMONTON, le mardi 30 janvier 2007

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour examiner, en vue d'en faire un rapport, la politique de sécurité nationale du Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, que j'ai la chance de présider. Avant que nous commencions, j'aimerais présenter les membres du comité qui sont ici Le sénateur Michael Meighen est vice-président du comité. Il est avocat et membre des barreaux du Québec et de l'Ontario. Il est chancelier de l'Université de King's College, et il a présidé le Festival de Stratford. Il est actuellement président du sous-comité des anciens combattants, et il fait partie du comité des banques ainsi que du comité des pêches du Sénat.

Le sénateur Gerry St. Germain vient de Colombie-Britannique. Il est l'un de nos parlementaires les plus expérimentés : il sert le Parlement depuis 1983, et il a d'abord été député, puis sénateur. Il préside actuellement le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, et il siège au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Le sénateur Wilfred Moore, de Halifax, est avocat, et son engagement communautaire dure depuis longtemps. Il a siégé pendant dix ans au conseil des gouverneurs de la Saint Mary's University. Il est aussi membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi que du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

À ma gauche se trouve le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. On a toujours envie de dire qu'il n'a pas besoin d'être présenté. Il a été nommé au Sénat après une carrière de 50 ans au sein de l'industrie du divertissement. Il préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario, avait 27 ans d'expérience dans le domaine des communications lorsqu'il est arrivé au Sénat. Il a été conseiller principal de Robert Stanfield quand celui-ci était chef du Parti conservateur fédéral, de William Davis quand il était premier ministre de l'Ontario et de Brian Mulroney lorsqu'il était premier ministre du Canada.

Le sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick, préside le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il est membre des barreaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et du Québec, ainsi que de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada. Il a par ailleurs été PDG de la New Brunswick Forest Products Association.

Chers collègues, nous avons la chance de recevoir aujourd'hui les premiers intervenants du gouvernement de l'Alberta. M. Mark Egener est directeur général, Gestion d'urgence de l'Alberta. Le gouvernement albertain lui a récemment demandé d'occuper ce poste pendant qu'on cherche la personne qui pourra devenir l'administrateur général permanent de l'organisme et contribuer à la mise en place dans la province d'un système de gestion de classe mondiale. M. Egener est un spécialiste reconnu à l'échelle mondiale de la gestion de crise et du risque, et il travaille depuis de nombreuses années dans les secteurs public et privé. De 1956 à 1979, il a été membre des Forces canadiennes, et il a servi à l'occasion de nombreuses missions nationales et internationales.

M. Colin Blair, qui est directeur des opérations et de la formation, Gestion d'urgence de l'Alberta, l'accompagne. Il coordonne la préparation opérationnelle, la formation individuelle et en groupe ainsi que les politiques de gestion d'urgence. Avant de se joindre à Gestion d'urgence de l'Alberta, M. Blair a servi pendant 20 ans dans les Forces canadiennes à titre d'officier de la logistique de l'armée. En 2003, il a reçu la médaille de Bronze des États-Unis pour son travail de commandement des soldats du service de soutien dans la guerre contre le terrorisme en Afghanistan.

Bienvenue au comité.

Mark Egener, directeur général, Gestion d'urgence de l'Alberta, gouvernement de l'Alberta : Merci beaucoup, sénateur Kenny. Sénateurs, c'est un privilège d'être ici. J'ai pris connaissance de vos rapports antérieurs, et je vous ai distribué un document écrit qui est beaucoup plus détaillé que l'exposé que je vais présenter.

Contrairement à plusieurs personnes qui ont témoigné devant le comité, je ne vais pas formuler beaucoup de plaintes. Je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour expliquer ce que l'Alberta fait pour mettre à jour son système de gestion des urgences. Je pense que ce que nous faisons est relativement semblable à ce qui se fait dans beaucoup d'endroits au Canada. À l'heure actuelle, l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Québec et l'Alberta sont à apporter des améliorations importantes à leurs systèmes de gestion des urgences. Les observations que je vais faire ont trait à l'Alberta, mais je pense qu'elles s'appliquent de manière générale à l'ensemble du pays.

Les risques augmentent partout. J'attire votre attention sur les diapos 4 et 5 en particulier, qui traitent de la fréquence des événements. Il ne s'agit pas seulement de catastrophes naturelles...

Le président : Pourriez-vous nous donner les titres des diapos, pour que nous puissions être sûrs de regarder les bonnes.

M. Egener : Je parle de la page 2, des diapos 4 et 5 : « Cost of Disasters Skyrocketing » et « Number of Incidents Growing ». Je n'ai pas autre chose à dire au sujet de ces deux diapos.

Le président : Il semble que nous n'avons pas tout à fait les mêmes diapos. Celle que nous avons s'intitule « Strengthening Alberta's Emergency Management System ».

M. Egener : Il faudrait que vous regardiez à la page 4.

Le président : Oui, j'ai la bonne diapo maintenant. Merci.

M. Egener : Je ne vais pas expliquer ces diapos. Je pense qu'elles présentent très clairement la situation actuelle, non seulement dans le monde, mais aussi au Canada.

Nous avons connu récemment un certain nombre d'importantes catastrophes en Alberta; le déraillement de Wabamun, qui a eu lieu il y a un an et demi, en est un exemple, et la page 7 porte sur cet accident.

Personne n'a été tué, mais il y a eu déversement de 41 wagons de combustible de soute C et d'un lubrifiant infect dans le lac Wabamun, ce qui a été une catastrophe pour la collectivité et pour l'environnement.

À la suite de cet incident, le gouvernement albertain a créé la Commission de protection de l'environnement, présidée par Eric Newell, l'ancien directeur de Syncrude, qui est maintenant chancelier de l'Université de l'Alberta. La Commission comptait six autres membres tous faisant aussi partie des meilleurs spécialistes de la gestion des urgences à l'échelle nationale et tirait parti de l'expertise d'un certain nombre de conseillers. Le rapport de la Commission, dont vous avez un exemplaire, je pense, comportait dix recommandations de renforcement du système de gestion des urgences de l'Alberta en vue de le transformer en un système de classe mondiale pour la protection de la sûreté et de la sécurité des Albertains. Nous sommes en train d'appliquer ces dix recommandations. Je vais rapidement les aborder une à une, et, si vous le souhaitez, vous pourrez me demander des détails au cours de la période de questions.

La première recommandation concernait la création d'un organisme de haut niveau relevant directement du Conseil exécutif, qui, dans le vocabulaire de l'administration fédérale, se traduirait par le Bureau du Conseil privé, de façon à permettre à cet organisme d'exercer son pouvoir afin de coordonner les activités des principaux ministères organiques du gouvernement. On a fait la même chose en Ontario en créant le poste de commissaire à la gestion des situations d'urgence, ainsi qu'aux États-Unis, en constituant la Federal Emergency Management Agency ou FEMA, qui est un organisme indépendant au sein du Department of Homeland Security. On a aussi fait la même chose au Québec.

La situation est simple : un ministère organique important ne peut dire à un autre ministère organique important quoi faire sans que cela cause un conflit. Cependant, on fait confiance à un organisme indépendant qui relève directement du bureau du premier ministre, ce qui fait que cet organisme peut effectuer le genre de travail en question auprès des principaux ministères du gouvernement.

La Commission a aussi recommandé la création d'un institut chargé de soutenir l'ensemble de la fonction en Alberta. Il s'agit probablement de sa recommandation la plus novatrice. La Commission a constaté que les gouvernements n'étaient pas prêts ou en bonne position pour faire plusieurs choses, par exemple effectuer des recherches, évaluer les incidents et recueillir les leçons apprises un peu partout dans le monde. Par conséquent, elle a recommandé la création d'un institut à partir d'un grand établissement d'enseignement ou de recherche, comme l'Université de l'Alberta, afin de soutenir l'ensemble de la fonction.

La troisième recommandation a trait à la façon de modifier la culture d'intervention pour faire en sorte que nos interventions ressemblent davantage à celles des pompiers. En d'autres termes, lorsque l'alarme sonne, il faut arriver sur le lieu d'intervention avec tout ce dont on a besoin, pour renvoyer ensuite ce dont on n'a pas besoin. Ce n'est pas comme ça que les gouvernements du pays, le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux, ont l'habitude de réagir en cas d'urgence, mais la Commission a dit clairement que nous devions modifier notre façon de faire. Il y a un moment où il est trop tard pour ajouter quoi que ce soit. Nous devons réagir en effectuant un déploiement plus complet, pour enlever par la suite ce dont nous n'avons pas besoin.

La quatrième recommandation concerne directement l'environnement. Les aspects environnementaux des catastrophes et des situations d'urgence prennent de plus en plus d'importance, et le ministère de l'Environnement doit être mieux préparé. J'imagine que cela s'applique à l'échelle du pays.

La cinquième étape, celle qui consiste à rehausser de façon significative le niveau de la formation et des exercices de simulation d'intervention d'urgence, a beaucoup de points en commun avec les recommandations que le comité a formulées dans son rapport de mars 2004.

La sixième recommandation concerne l'adoption d'un point de vue plus général sur l'ensemble du processus, par le recours à une démarche de gestion du risque. Il s'agit d'une recommandation très importante, parce qu'elle pousse les personnes chargées de la préparation aux urgences et de l'intervention à participer à la prévention et à l'élaboration des mesures d'atténuation, ce que, dans les faits, on ne leur permettait pas de faire auparavant. C'est ainsi que nous allons épargner de l'argent et sauver des vies, en prévenant les urgences.

La septième recommandation a trait aux aspects du système de gestion des urgences qui sont liés à la communication. Il y a cinq aspects différents : les avertissements et les alertes, les relations avec les médias, ce qui concerne les communications en cas d'urgence, la communication des risques, ce qui consiste à informer la population des risques et du fait qu'elle fait ou non face à des risques lorsque certains événements surviennent, les messages relatifs à la gestion des urgences lorsque des incidents surviennent et l'infrastructure de communication.

Nous sommes chaque fois surpris lorsqu'il y a une urgence et que tous les téléphones cellulaires cessent de fonctionner, mais pourquoi? Il ne s'agit que d'y penser pour comprendre que le lien essentiel des communications va se rompre chaque fois. Pourquoi les catastrophes se produisent-elles toujours dans les zones de silence des systèmes radio? La loi de Murphy nous dit que c'est à ce moment-là qu'elles vont se produire. C'est pourquoi nous cherchons à renforcer l'ensemble de l'infrastructure des communications, dont nous avons besoin pour intervenir de façon efficace.

La huitième recommandation de la Commission est de résoudre les conflits qui découlent de l'existence de différentes sphères de compétence. Les membres du comité ne seront pas surpris d'apprendre que cette recommandation figure sur notre liste. Nous avons constamment des problèmes avec les autorités des chemins de fer, des pêches et des océans, des ports, pas seulement en Alberta, mais partout. Il faut éclaircir tout cela d'avance.

Enfin, il y a une note nous rappelant ce que le système de gestion des urgences est réellement. Le gouvernement provincial assume un certain nombre de responsabilités concernant la direction d'organismes comme celui que je dirige. Les principaux ministères ont un rôle important à jouer, comme vous le savez, dans les domaines de la santé, de l'énergie, des transports, et ainsi de suite. Les municipalités et leurs équipes de première intervention sont une composante très importante du système de gestion des urgences, et on oublie souvent les gens de l'industrie et leurs responsabilités et leurs équipes de gestion des urgences.

Tout cela est soutenu par les ressources du gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de Protection civile et Sécurité publique Canada, du ministère de la Défense nationale et de certains ministères clés comme Santé Canada, Transports Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada, entre autres. Tout ce groupe fait partie du système de gestion des urgences.

Je ferais preuve de négligence en ne mentionnant pas que la Commission de protection de l'environnement de l'Alberta a tiré grandement parti du rapport de mars 2004 du comité, les urgences nationales : le Canada, fragile en première ligne. Le rapport de la Commission fait plusieurs fois mention de ce document.

Nous faisons face à des problèmes en ce qui concerne le système d'avertissement et d'alerte, le programme de mesures d'atténuation et les accords d'aide financière en cas de catastrophe. On a soulevé tous ces problèmes dans le cadre d'une rencontre récente des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux à Vancouver, et le gouvernement fédéral a décidé qu'il fallait les régler en priorité.

Comme d'autres vont vous le dire aujourd'hui, il y a aussi des difficultés concernant la capacité d'intervention en cas d'incident chimique, biologique, radiologique, nucléaire ou explosif, ou CBRNE, au pays, ainsi qu'au chapitre de la recherche et du sauvetage en milieu urbain.

Pour conclure, nous disposons d'un plan visant à doter la province d'un régime amélioré de gestion des urgences et du risque. On en est au même point dans de nombreux endroits au pays. L'Alberta a choisi de se doter d'un système de classe mondiale. Nous avons besoin d'un partenariat plus productif avec le gouvernement fédéral pour nous aider à avancer.

Le président : Vous avez conclu sur un point très intéressant qui, sur lequel, j'en suis sûr, nous allons revenir.

Le sénateur Banks : Merci, monsieur le président.

Monsieur Blair, voulez-vous ajouter quoi que ce soit avant que nous passions à la période de questions?

Colin Blair, directeur des opérations de la formation, Gestion d'urgence de l'Alberta, gouvernement de l'Alberta : Non, rien pour l'instant.

Le sénateur Banks : Messieurs, merci d'être ici avec nous ce matin. Puisque vous connaissez bien les préoccupations que nous avons exprimées dans le passé, nous n'avons pas besoin de passer beaucoup de temps à définir le contexte. Comme le président l'a dit, la conclusion de vos observations nous amène à la question qui nous occupe aujourd'hui.

Vous avez parlé de l'incident de Wabamun, qui est aussi lié aux préoccupations d'un comité que j'ai l'honneur de présider. Je vais essayer de ne pas poser de questions clandestines.

Le président : Sénateur Banks, vous pouvez poser toutes les questions clandestines que vous voulez poser.

Le sénateur Banks : L'Alberta fait face à un ensemble de problèmes particuliers, et la province doit assumer une responsabilité particulière à l'égard du pays et, par conséquent, le pays, à l'égard de l'Alberta — en ce qui concerne un type d'infrastructure précis, parfois lié au chemin de fer et, très souvent, aux pipelines. L'infrastructure relative à l'énergie est assez lourdement réglementée dans la province, mais 85 p. 100 de celle-ci appartiennent à l'entreprise privée, qui l'exploite, l'entretient et la protège. La sécurité de l'infrastructure, qui est assurée par les gens qui possèdent et exploitent cette infrastructure, est un enjeu public très important.

J'aimerais que vous nous parliez de cela, ainsi que de la relation entre les organismes fédéraux et les différents autres premiers intervenants en cas de catastrophes. Je crois que Ressources naturelles Canada, ou RNCan, serait l'organisme directeur en cas de problème concernant l'infrastructure de l'énergie.

Quel est le paysage actuel, dans les deux sens, du point de vue de votre bureau? À gauche, si vous voulez, et non pas en haut, se trouve le fédéral. Comment est cette relation? Les choses vont-elles mieux qu'il y a quelques années? À droite, il y a les municipalités. Comment est votre relation avec elles au chapitre de leur première intervention en cas de catastrophes?

Dites-nous comment nous pouvons répondre à votre dernière question, en ce qui concerne l'amélioration de ces relations, surtout avec le gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui, précisément, est à améliorer? Que vous manque-t-il? De quoi avez-vous besoin et que vous n'obtenez pas, à l'heure actuelle, du fédéral?

M. Egener : Je suis d'accord avec vous. Vous allez avoir le point de vue de deux de nos municipalités les plus importantes bientôt. Nous sommes très à l'aise avec notre relation avec les municipalités, même si celle-ci n'est jamais parfaite, et qu'il y a beaucoup de choses à faire. J'ai mentionné le fait que nous mettons notre système à niveau, et les municipalités font partie de ce système. L'amélioration n'est pas entièrement liée à l'argent. Il y a aussi le fait de travailler ensemble, de collaborer, de faire des exercices, d'offrir de la formation et de mieux se comprendre.

Nos municipalités subissent constamment des pressions financières. Leurs équipes d'intervention sont énormes et coûtent cher. La Ville d'Edmonton estime qu'il lui faut environ 350 millions de dollars par année pour s'occuper de ses équipes d'intervention en cas d'urgence.

J'aimerais revenir à l'idée générale de votre question, qui avait trait au secteur de l'énergie de l'Alberta, lequel est un enjeu d'intérêt national, et au fait de s'assurer que ce secteur peut fonctionner adéquatement et qu'il est sécuritaire. L'organisme fédéral concerné est l'Office national de l'énergie, situé à Calgary, et l'organisme provincial correspondant est l'Alberta Energy and Utilities Board, aussi situé à Calgary, et dirigé par Neil McCrank, que vous connaissez, je pense.

Ces organismes sont dotés d'un régime très dynamique de programmes et de règlements en matière de sécurité de l'industrie de l'énergie. À certains égards, l'industrie de l'énergie n'est pas à l'origine des réflexions les plus avant- gardistes, mais dans le domaine de la sécurité, elle l'est. On a établi, dans ce secteur, un centre de formation de l'industrie pétrolière, Enform, de façon à s'assurer que les gens sont formés et savent quoi faire. Il y a aussi des coopératives qui s'occupent des déversements de pétrole. Nous participerons activement, auprès d'Enform, à des exercices portant sur des émanations de gaz corrosif, des ruptures de pipeline et autres événements catastrophiques du genre. Nous ne pouvons parer à toute éventualité, mais nous pouvons nous assurer que le système est prêt à toute éventualité.

À mon avis, les principaux risques auxquels font face l'Alberta et ses infrastructures dans ce domaine sont liés au transport de matières énergétiques. Les voies ferrées passent directement dans nos villes les plus populeuses, et les trains transportent des millions de tonnes de matières dangereuses utilisées dans l'industrie de l'énergie. Les pipelines reçoivent les produits et les distribuent partout en Alberta et dans le reste du pays. Nous sommes très attentifs en ce qui concerne les points névralgiques du réseau de transport. Ceux-ci font l'objet d'une vigilance particulière. Je dirais que quatre des dix risques les plus importants en Alberta ont trait au déplacement de produits de l'énergie, et nous sommes tout à fait conscients de ces risques.

Le sénateur Banks : Il existe des programmes fédéraux conçus pour aider les provinces et les municipalités dans ce genre d'interventions. D'après vous, est-ce qu'ils fonctionnent? Obtenez-vous ce dont vous avez besoin et ce que méritent vos efforts, dans le cadre de ces programmes fédéraux?

M. Egener : Les programmes fédéraux concernés sont le Programme conjoint de protection civile ou JEPP, et on a investi l'argent dans les équipements d'intervention en cas d'incident CBRNE. Les municipalités vont vous dire ce qu'elles pensent de ces deux programmes, mais vous pouvez imaginer qu'il n'y a jamais suffisamment d'argent.

Le sénateur Banks : Que pensez-vous de ces programmes?

M. Egener : Il n'y a jamais suffisamment d'argent, ni suffisamment d'attention. Je pense qu'il faut faire davantage attention à ces programmes. Lorsque je parle des domaines de collaboration, le gouvernement fédéral s'occupe surtout du processus. À l'échelle municipale et, dans une moindre mesure, à notre échelle, on s'occupe davantage des résultats. Il ne s'agit pas d'un commentaire critique; c'est plutôt un constat. Nous nous concentrons sur des aspects très différents de la question.

Le gouvernement fédéral va parler de tout l'argent qui se dépense. Nous parlons plutôt du genre de capacité qu'on obtient en échange de cet argent. Le gouvernement fédéral parle du nombre de personnes qu'on emploie à faire telle ou telle chose. Nous parlons plutôt de résultats; qu'arrivent à accomplir ce nombre x de personnes?

Il y a une véritable scission dans ce domaine. Le gouvernement fédéral a un excellent groupe régional. Protection civile et Sécurité publique Canada a un directeur régional ici, avec qui je travaille en étroite collaboration, mais je pense qu'il faut que nous nous attelions à un travail axé davantage sur les résultats. Moins de processus, davantage de résultats : voilà comment je résume l'orientation que nous devons nous donner.

Le sénateur Banks : Nous devons prendre cela très à cœur, parce que, si les trois ordres de gouvernement ne travaillent pas avec le même ensemble de critères, avec les mêmes objectifs et avec les mêmes réalisations en tête, alors ils ont peu de chance de réussir. Vous dites que votre propos ne se veut pas critique, mais nous souhaitons que vous critiquiez. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici : découvrir comment nous pouvons contribuer à l'amélioration de la collaboration entre les différents ordres de gouvernement, notamment en répondant à la question de savoir qui dirige ici, qui mène la barque lorsqu'une catastrophe survient. Il est nécessaire pour cela de s'orienter en fonction des résultats.

Ma dernière question du présent tour de table a trait à l'interopérabilité des communications. Il arrive très souvent, lorsqu'on fait l'autopsie d'un événement, que l'un des problèmes qui font surface est quand un organisme n'a pas été en mesure de communiquer de façon adéquate avec un autre, et que cette fonction n'a pas reçu le message des autres intervenants. En Alberta, quelle capacité de communications les premiers intervenants ont-ils, par exemple, dans les zones de silence?

M. Egener : C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, en raison du nombre d'installations de communication qui est si important aujourd'hui. La communication n'est pas aussi simple qu'avant, mais je pense que nous sommes en train d'atteindre un point de stabilité assez grand. L'Alberta est à installer un nouveau système principal qui va assurer les communications radio d'urgence dans toute la province, sans zones de silence et d'une grande capacité.

Nous continuons tous, y compris les équipes d'intervention en cas d'urgence, à compter sur nos téléphones cellulaires et sur les réseaux sans fil reliant nos ordinateurs portables. Il y a maintenant un ordinateur portable dans tous les camions de pompier, et si le système plante, les pompiers se retrouvent devant un grave problème. Nous n'avons assurément pas fini de régler le problème qui consiste à garantir les communications par téléphones cellulaires et les communications sans fil; nous aimerions voir cette capacité renforcée, et cela exige un effort de collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral. Le reste des systèmes de communication est maîtrisé. Il y aura toujours des problèmes, mais nous sommes en train de nous doter d'un excellent système de communications radio.

En plus des communications sans fil et par téléphones cellulaires, nous devons vraiment améliorer le système d'avertissement public. C'est l'une des trois principales priorités du ministre depuis de nombreuses années. Il y a 12 ans, j'occupais le même poste, et cette amélioration était déjà dans le haut de la liste, et aujourd'hui, c'est encore le cas, et on n'a rien fait à ce sujet. L'Alberta dispose du seul système d'avertissement public fonctionnel du pays. Nous l'avons mis en place en 1989, après la tornade d'Edmonton de 1987. Dès 1991, le système d'avertissement public était fonctionnel dans l'ensemble de la province. C'est toujours le seul à l'heure actuelle, ce qui donne froid dans le dos.

Le sénateur Banks : Est-ce que vous parlez du système qu'exploite le réseau CKUA?

M. Egener : Oui. Tous les réseaux de radio et de télévision se sont mis d'accord pour permettre à des gens formés à cet effet de diffuser une émission prenant le pas sur la programmation régulière dans une région donnée, au besoin, et cela tient toujours.

Le sénateur Banks : Tous sauf un, en fait. Je crois qu'il y a un réseau qui a refusé. En tout cas, je suis heureux de savoir que le système est toujours fonctionnel.

M. Egener : Il vieillit, comme moi.

Le sénateur Banks : Mais il fonctionne.

M. Egener : Oui, il fonctionne toujours.

Le sénateur Day : Nous avons entendu le sénateur Banks parler à de nombreuses reprises, lui qui est très enthousiaste à l'idée que l'Alberta soit dotée de ce programme. Est-ce que le programme est entièrement fondé sur une participation volontaire, ou la province a-t-elle adopté un règlement ou une loi?

M. Egener : Il n'y a ni règlement ni loi. Nous nous sommes assis, après la tornade, et nous nous sommes demandé comment nous aurions pu mieux gérer la situation. Lorsqu'on a parlé publiquement des préoccupations à ce sujet, les stations de télévision ont dit qu'elles pouvaient contribuer à résoudre le problème. Ça été un travail bénévole, de collaboration.

Nous disposons d'un système d'accès par réseau commuté relié à CKUA, qui n'a qu'à diffuser le message. Toutes les stations de télévision et de radio ont accepté de donner la priorité au système d'avertissement sur leur programmation régulière, sans avoir besoin de donner leur aval. Le message aboutit directement à la station de télévision ou de radio et remplace l'émission à l'antenne. Si l'avertissement ne vise qu'une région donnée, il n'est diffusé que dans cette région. Si l'événement touche l'ensemble de la province, alors le message est diffusé dans toute la province. Les médias nous ont beaucoup aidés. Le système d'avertissement public est en place depuis près de 20 ans.

Le sénateur Day : L'a-t-on déjà utilisé?

M. Egener : Oui, nous l'utilisons constamment. Cependant, on ne l'a pas utilisé pour alerter les gens de Wabamun. Nous avons voulu savoir pourquoi, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Je pense que nous devons nous assurer que davantage de gens sont formés et connaissent le système.

Dans chacune des municipalités, le maire et quelques autres personnes sont autorisés à utiliser le système. Ils disposent d'un code, et une fois qu'ils le composent, le message est diffusé instantanément. Le problème est que le système ne fonctionne que par l'intermédiaire de la télévision ou de la radio, pas par des téléphones cellulaires ou d'autres appareils de communications. C'est à ce chapitre qu'il faut mettre le système à niveau. Industrie Canada y travaille; le ministère est toujours sur le point de produire une quelconque boîte magique qui permettra de tout faire, mais il n'y arrive jamais véritablement. Nous pensons qu'il faut commencer par ce qu'on est déjà capable de faire et construire quelque chose à partir de cela. Notre système est encore passablement efficace.

Le sénateur Banks : S'il n'en tenait qu'à vous, le système serait-il obligatoire, plutôt que bénévole? Pas nécessairement en Alberta, parce que vous faites les choses différemment ici, mais exigera-t-on ces choses des exploitants de systèmes de communications?

M. Egener : C'est une possibilité, sénateur Banks. Il n'y a aucune raison pour que ce système ne fonctionne pas ailleurs. Nous en disposons depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'ils ne comportent pas d'inconvénients. Ce n'est pas un système qui peut compromettre les rentrées d'argent des stations de télévision. Le message défile dans le bas de l'écran, ce qui fait que vous pouvez continuer de regarder la partie de hockey, mais vous apprenez qu'il y a eu une émanation de gaz corrosif ou un déraillement.

Le président : Comme vous le savez, nous en avons parlé dans nos rapports. L'Alberta est-elle intervenue auprès du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, lorsque cette organisation se penchait sur la question?

M. Egener : Je ne sais pas. Peut-être M. Blair le sait-il.

M. Blair : Nous allons présenter une demande conjointe à quelques municipalités, le comté de Strathcona et Northeast Region Community Awareness and Emergency Response, NR CAER, y compris Fort Saskatchewan. Je crois qu'Edmonton en faisait partie aussi. Notre demande concernait la fonction 9-1-1 inversée, que nous présentons pour l'avenir. Nous diffusons des messages sur les ondes radio et à la télévision, mais nous voulons éventuellement être capables d'utiliser d'autres capacités de communications. Nous avons appuyé cette demande, et nous attendons toujours la réponse du CRTC.

Le président : Nous pensons que la proposition qui est devant le CRTC est trop modeste. Nous sommes aussi d'avis que la participation au système d'avertissement public devrait être une condition de délivrance d'une licence, et qu'elle devra donc être automatique à partir de ce moment. À l'occasion du renouvellement de la licence d'exploitation d'un réseau ou d'une station, si ces organisations ne participent pas encore au système, on leur refuserait le renouvellement de leur licence.

Pouvez-vous revenir sur la question que le sénateur Banks a posée au sujet des relations entre les différents ordres de gouvernement? Dans notre premier rapport, il y a trois ans, nous avons exprimé l'espoir de voir les trois ordres de gouvernement discuter des différents problèmes qui leur causaient des soucis. Nous savons qu'il y a quelques obstacles constitutionnels à ces discussions. Cependant, il semble plus logique que tout le monde se présente à la table en même temps, plutôt que le gouvernement fédéral parle aux provinces, qui, à leur tour, parlent aux municipalités. Nous espérions que les trois ordres de gouvernement pourraient ensemble définir la façon la plus raisonnable d'offrir des services aux mêmes citoyens. Avez-vous fait cela ici?

M. Egener : Je pense que oui, monsieur le président. Je crois qu'il y a beaucoup plus de discussions, à l'heure actuelle, entre les différents ordres de gouvernement. Par exemple, les ministres des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se sont rencontrés encore une fois cette année. Ils reconnaissent l'importance de l'enjeu. Ils ont accepté de se réunir une fois l'an, plutôt que d'organiser une rencontre seulement lorsqu'il faut discuter d'une question pressante. Les hauts fonctionnaires et les gens qui se situent au niveau du sous-ministre se rencontrent deux fois l'an.

Le président : Sauf votre respect, monsieur, la question que je posais, c'était de savoir où la ville se situait à cet égard. Le maire dira-t-il : « C'est que je n'étais pas à cette réunion? »

M. Egener : Le maire ne participe pas à cette réunion. Une question que votre comité a abordée dans le passé, et que j'ai moi-même abordée, parce que je suis l'auteur du rapport de la Fédération canadienne des municipalités sur ce sujet, c'est de savoir si les municipalités doivent participer. La question consiste à déterminer quel moyen elles vont utiliser pour être présentes à la table.

Le président : Il faut que quelqu'un dise : « J'organise une rencontre; voulez-vous y participer? »

Le sénateur Meighen : On pourrait offrir un dîner gratuit.

Le président : Il n'est pas question de dîner gratuit. Les gens doivent venir, et ils doivent travailler.

Nous savons tous ce que la Constitution dit; nous savons que les municipalités relèvent des provinces. Cependant, il est clair qu'elles ont une opinion à exprimer, et on peut espérer qu'il soit possible d'organiser un forum qui n'empiète sur les droits constitutionnels de personne et qui permet au moins la discussion. Le processus décisionnel peut être différent, mais, assurément, tout le monde pourrait participer aux discussions.

M. Egener : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il n'y a aucune raison pour que le Caucus des maires des grandes villes de la Fédération canadienne des municipalités n'ait pas une place à l'une ou l'autre des tables dont nous avons parlé, sans que cela compromette les droits constitutionnels de quiconque.

Le président : Pensez-vous que l'Alberta pourrait prendre l'initiative de proposer cela à la prochaine réunion?

M. Egener : Nous pourrions le faire. J'ai pris l'initiative bon nombre de fois dans d'autres forums, et j'ai écrit beaucoup de rapports à ce sujet.

M. Blair me disait ce matin que nous allons renouveler et renforcer le partenariat de gestion des situations d'urgence avec l'industrie, les municipalités et le gouvernement provincial. Il s'agit d'un forum où nous pouvons nous réunir et parler simplement des problèmes auxquels nous faisons face. Nous avons beaucoup de forums à l'échelle du pays.

Le président : J'insiste un peu en vous posant cette question, parce que chaque fois que nous la soulevons devant le ministre fédéral concerné, peu importe le parti auquel il appartient, nous obtenons la même réponse : « Oh, eh bien, nous pourrions le faire, mais les provinces n'aimeraient pas cela. Ce serait perçu comme de l'interférence. » La proposition se retrouve en marge. C'est rafraîchissant de parler à un représentant d'une province qui dit que ce ne serait pas une mauvaise idée, en fait. Si le comité peut dire : « Écoutez, nous savons que certaines provinces pensent que c'est une idée fantastique », cela pourrait contribuer à faire bouger le gouvernement fédéral.

M. Egener : Oui, monsieur. Je pense que c'est une bonne idée.

Le sénateur Meighen : En Alberta, si je ne me trompe pas, mis à part les pandémies, au chapitre des catastrophes naturelles, le danger a surtout pour origine l'industrie des ressources naturelles dont la richesse de l'Alberta dépend tellement. Je pense aux pipelines en particulier. Bon nombre des pipelines appartiennent à des sociétés privées, dont plusieurs ne sont pas de propriété canadienne, et encore moins albertaine. Avez-vous de la difficulté à obtenir des renseignements précis concernant les lieux d'entreposage ou les endroits où se trouvent les oléoducs et les gazoducs, par exemple? Y a-t-il des entreprises qui ont des réticences à divulguer ces renseignements parce qu'ils peuvent profiter aux autres entreprises avec lesquelles elles sont en concurrence?

M. Egener : D'après ce que je sais, cela ne pose pas problème. Les organismes de réglementation, l'Office national de l'énergie et l'Alberta Energy and Utilities Board, ne connaissent pas non plus de problème à cet égard. Les connaissances de M. Blair sont peut-être plus à jour à ce sujet, mais, d'après ce que je sais, déterminer ce qui se trouve où ne pose pas problème.

M. Blair : Voilà qui rejoint les observations du sénateur Banks selon lesquelles 85 p. 100 des infrastructures essentielles appartiennent au secteur privé. Bien entendu, le secteur du pétrole et du gaz est très réglementé. Les mesures de contrôle des risques dans ce domaine sont très impressionnantes. L'industrie doit rendre régulièrement des comptes devant l'Alberta Energy and Utilities Board au sujet de toutes ces infrastructures. On nous transmet ces renseignements.

En ce qui a trait directement aux aspects techniques, nous disposons de renseignements géographiques sur tous les pipelines et toutes les têtes de puits de la province. L'Alberta Energy and Utilities Board met cette information à jour mensuellement. Pour entrer dans le détail de la coordination avec l'industrie et les autres ordres de gouvernement, nous avons la capacité, à l'heure actuelle, de faire le point et de voir exactement ce qui se passe en un lieu précis. Si un pipeline se rompt ou qu'une tête de puits lâche, nous pouvons déterminer précisément à quelle longitude l'événement s'est produit.

Le sénateur Meighen : Merci. Ce sont des choses qui font plaisir à entendre.

Qu'en est-il de l'équipe de recherche et de sauvetage en milieu urbain ou RSMU de Calgary? A-t-elle atteint le niveau de formation et de confiance souhaité? La ville de Vancouver est très fière du fait que son équipe de RSMU accréditée par l'ONU s'est rendue à New Orleans après le passage de l'ouragan Katrina. Prévoit-on le déploiement rapide de l'unité de Calgary ailleurs dans la province, au besoin?

M. Blair : Vous obtiendrez davantage de détails des représentants de la ville de Calgary. Évidemment, créer des capacités de RSMU à l'échelle du pays est une excellente idée. La stratégie comporte quelques lacunes en ce qui a trait à la viabilité, dont la ville de Calgary et le gouvernement fédéral vont s'occuper, je pense, notamment en élaborant un protocole d'entente définissant quand et comment cette unité sera déployée dans la province, dans le pays ou à l'échelle internationale.

Certaines de ces questions sont encore à l'étude, et nous travaillons à régler certains détails. J'ai évoqué celles de la viabilité de la capacité. Il y a une première enveloppe budgétaire consacrée à la mise en place de la capacité, mais il y a aussi des besoins liés aux coûts opérationnels et d'entretien liés à la formation, à l'entretien de l'équipement et à la durabilité de la capacité. Nous devons en parler avec le gouvernement fédéral et avec la municipalité pour nous assurer que la stratégie sera viable à long terme.

Le sénateur Meighen : La viabilité est-elle surtout une question d'argent?

M. Blair : Oui, assurément. À l'heure actuelle, nous disposons d'une première enveloppe budgétaire accordée par le gouvernement fédéral. Malheureusement, le gouvernement provincial n'a rien à faire, et, à l'heure actuelle, la municipalité se demande comment nous allons faire pour entretenir cette capacité. D'où l'argent viendra-t-il?

Le sénateur Meighen : Qu'en est-il des heures de travail?

Le président : En d'autres termes, pendant combien de temps l'intervention peut-elle continuer?

M. Blair : Parlez-vous de la capacité existante?

Le président : Soixante-douze heures?

Le sénateur Meighen : Quarante-huit heures?

Le président : Combien de temps les équipes peuvent-elles travailler? Y a-t-il des équipes de remplacement qui peuvent faire fonctionner l'équipement?

M. Blair : D'accord, d'accord.

Le président : Combien de temps les équipes peuvent-elles travailler, une fois qu'elles sont déployées?

M. Blair : Vous allez devoir demander à la ville de Calgary. Je ne connais pas les détails. À l'heure actuelle, on cherche à établir des stratégies avec le STARS Emergency Link Center, situé à Calgary, en vue de recruter des nouveaux bénévoles pour augmenter les capacités opérationnelles.

Le sénateur Banks : Monsieur Blair, dites-nous ce que STARS est, au cas où certains d'entre nous ne le savent pas.

M. Egener : C'est un programme de sauvetage par hélicoptère.

Le sénateur Meighen : Si un événement survenait à Edmonton qui exigeait clairement l'intervention d'une unité de RSMU, est-ce que cela poserait problème à ce moment-ci?

M. Blair : Pas vraiment. Les responsables de cette équipe ont indiqué qu'ils sont capables de réunir les membres de l'équipe dans un délai de six heures, et que l'équipe peut être prête pour le déploiement en 24 heures. Bien entendu, l'équipe se déplacerait de Calgary à Edmonton par la voie terrestre. Les choses seraient différentes si on envisageait un déploiement aérien.

Je dirais que l'équipe est actuellement limitée à certains égards, mais nous essayons de régler les problèmes avec ses membres.

M. Egener : On a créé la capacité de RSMU pour faire face aux risques de tremblement de terre. Calgary et Edmonton ne se trouvent pas dans des zones d'activité sismique importantes; nous ne prévoyons pas l'effondrement de structures importantes. Cependant, l'unité de RSMU de Calgary devait pouvoir se rendre en Colombie-Britannique en cas de tremblement de terre. De la même façon, les unités de l'est du pays existent en grande partie pour faire face aux urgences dans la zone d'activité sismique autour d'Ottawa et de Montréal.

Il existe encore un besoin en matière de recherche et de sauvetage urbains, mais l'unité qu'on a mise sur pied pour le retour en Colombie-Britannique ou pour les tremblements de terre a une capacité très différente de celle qui consiste à sortir des gens d'un stade effondré ou ce genre de chose. La capacité d'Edmonton, par exemple, qui dispose de grues et d'équipements lourds pour le sauvetage est tout à fait indiquée pour ce genre d'effondrement de structure que peut provoquer la neige. On a mis sur pied la capacité de RSMU en grande partie pour faire face à la destruction massive qui peut se produire dans une zone d'activité sismique importante.

Le sénateur Meighen : J'aimerais aborder la question des ententes de travail conclues avec les Forces canadiennes. Y a-t-il un protocole en place? Concerne-t-il surtout les forces régulières, ou les réserves participent-elles pleinement? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Egener : Les protocoles sont en place. La garnison d'Edmonton accueille le commandement du Secteur de l'Ouest de la Force terrestre. Nous discutons régulièrement avec le personnel de la garnison d'Edmonton. Nous avons eu des occasions de pratique récemment, dans l'Ouest canadien : des incendies de forêt en Colombie-Britannique, où nous sommes intervenus à partir d'ici, et des inondations à Winnipeg, où le Secteur de l'Ouest de la Force terrestre est aussi intervenu. Du côté militaire, c'est une priorité importante. Je ne crois pas qu'il y ait de problème du tout dans ce domaine. Nous sommes tout à fait à l'aise dans cette relation.

M. Blair : Nos liens avec la Force opérationnelle interarmées-Ouest sont très forts. Celle-ci a un officier de liaison avec l'Alberta qui communique régulièrement avec nous, ainsi qu'avec le bureau régional de Sécurité publique et Protection civile Canada. Évidemment, nous n'envisageons l'intervention des forces régulières que comme dernier recours.

La Force opérationnelle interarmées-Ouest tente de former des officiers de liaison de la réserve, et, une fois que ceux-ci auront suivi leur formation, nous nous attendons à les mettre en lien avec nos fonctionnaires de différents districts, notre personnel de liaison avec les municipalités.

M. Egener : Les membres du comité ont-ils lu l'article de Jack Granatstein dans le National Post, ce matin?

Le président : L'hôtel où nous sommes n'a pas la générosité de nous offrir le National Post, alors nous ne l'avons pas encore lu.

M. Egener : Le National Post a publié un article provocateur tiré d'un livre que Jack Granatstein vient d'écrire, qui porte sur les tremblements de terre catastrophiques et la question de savoir si nous sommes au maximum de notre capacité.

Le président : En ce qui concerne la milice, nous avons reçu, dans d'autres provinces, des commandants de milice qui nous ont dit que, essentiellement, il ne fallait pas compter sur eux. Bon nombre des membres de ces organisations sont des policiers, des pompiers et d'autres premiers intervenants, et il se peut très bien qu'ils soient occupés ailleurs en cas de catastrophe naturelle. L'autre problème, c'est que l'engagement dans la réserve est volontaire. Les membres de la réserve ne sont pas obligés d'intervenir s'ils n'en ont pas envie. Je présume que vous avez tenu compte de ces considérations en ce qui concerne les officiers de liaison?

M. Blair : Oui, nous l'avons fait. Je suis moi-même réserviste, alors je sais ce que c'est que de jouer deux rôles et je sais quel rôle est prioritaire.

La force régulière est le dernier recours — nous n'en solliciterons l'intervention qu'après avoir épuisé toutes les autres capacités du cadre de gestion des situations d'urgence — et les réserves sont loin derrière la force régulière. On ne s'attend pas à ce que la composante réserve intervienne en même temps que les premiers intervenants, ou même les seconds intervenants.

Le président : Lors du tremblement de terre de 1984, j'étais à Calgary, au 32e étage d'un édifice, et je peux vous dire que ça a été une expérience terrible. J'ai dû ramper jusqu'à mon bureau.

La dernière fois que nous sommes venus ici, on nous a expliqué que la ligne de démarcation, c'est Red Deer; c'est-à- dire qu'Edmonton s'occupe de la région qui se trouve au nord de Red Deer, et Calgary s'occupe de la région qui se trouve au sud de cette ville. On peut présumer que l'unité de RSMU aurait une portée beaucoup plus grande, et serait prête à se déplacer plus loin, si l'on pouvait régler les questions de financement.

M. Egener : Il s'agit à mon avis d'une description fidèle. La question de financement qu'il faut régler, c'est celle du financement qui assure la viabilité à long terme.

Le président : S'agit-il de salaires, plutôt que d'équipement?

M. Egener : Ce n'est pas l'équipement. Il s'agit du financement qui assure la viabilité. Sortir de l'argent pour créer une capacité n'est que le début, surtout si cette capacité est en grande partie liée à une responsabilité fédérale. Les dangers liés à des incidents CBRNE sont une responsabilité qui appartient largement au gouvernement fédéral, et le retour dans une ville après une vaste opération de recherche et de sauvetage est un rôle que le gouvernement fédéral a accepté.

Maintenant, il faut soutenir cette capacité. C'est ça, le problème. Les villes d'Edmonton et de Calgary vont vous dire qu'elles ont de la difficulté à assurer la formation continue et à remplacer l'équipement, ces coûts permanents liés au maintien d'une capacité. Il faut peut-être que nous expliquions de façon plus crédible aux autorités fédérales pourquoi il faut rendre cette ressource viable à long terme.

Le sénateur Atkins : Je veux parler précisément de la formation. Comme nous le savons, il y a des professionnels, il y a aussi des bénévoles. Dans le cadre de la formation que vous offrez, y a-t-il un programme différent pour chacun des groupes différents?

M. Blair : Chacun des ordres de gouvernement offre un certain niveau de formation, et j'aurais besoin d'une grande feuille de papier pour vous tracer un schéma des interactions des différentes organisations avec les services de gestion des urgences. Les municipalités offrent leur propre formation, que ce soit pour les premiers intervenants ou pour les gestionnaires des urgences.

Nous avions auparavant un programme de subvention provinciale permettant aux municipalités d'embaucher des formateurs. À l'heure actuelle, nous évoluons lentement vers un régime dans le cadre duquel nous allons avoir nos propres agents de formation en matière de gestion des urgences, qui vont pouvoir offrir une série de cours dans ce domaine, de façon que nous puissions nous fixer une certaine norme et être en mesure de l'appliquer directement aux municipalités.

À l'échelon fédéral, le Collège canadien de gestion des urgences offre aussi des programmes de formation aux municipalités. Nous tentons aussi d'établir des liens avec l'industrie de façon à rassembler tout le monde. Comme M. Egener l'a indiqué, nous essayons de modifier la culture, non seulement pour les premiers intervenants et les gestionnaires des urgences, mais aussi pour la population en général. Ils font tous partie de ce cadre. Il faut procéder à cette modification en informant les gens.

Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Sécurité publique et Protection civile Canada à l'établissement d'une stratégie nationale de formation. À l'échelle provinciale, nous en sommes maintenant à considérer ce que sera notre stratégie de formation, parce que, selon moi, nous ne comprenons pas pleinement le besoin permanent de maintenir un niveau minimum de capacité de gestion des situations d'urgence. Cela signifie que nous devons travailler plus étroitement avec les municipalités pour nous assurer que nous connaissons les besoins en formation, les responsabilités des différentes divisions et ce que nous devons faire pour maintenir un niveau minimum de capacité.

Je pense que nous avançons dans la bonne direction, mais qu'il y a encore du travail à faire.

M. Egener : Sénateur Atkins, j'aimerais répondre à votre question de façon plus générale, en quelque sorte. Nous sommes en train de doubler notre capacité de formation, mais ce qui manque, ce que nous allons entreprendre, c'est l'analyse des lacunes de cette formation. Quel est le besoin de formation véritable de la province, et comment y répond- on à l'heure actuelle? Nous ne pouvons répondre à cette question. Cela fait partie des recommandations de la Commission. Nous allons entreprendre une analyse complète des lacunes de formation de façon à pouvoir répondre à cette question beaucoup mieux que maintenant.

À l'heure actuelle, il y a une mosaïque de programme de formation. Le gouvernement fédéral offre de la formation par l'intermédiaire du Collège canadien de gestion des urgences; nous offrons quelques programmes de formation; les municipalités, l'industrie et les collèges communautaires offrent tous quelques programmes de formation; les universités offrent quelques cours. Ce que nous ne savons pas, c'est simplement si cela répond aux besoins. En fait, je peux vous dire que cela ne répond pas entièrement aux besoins, mais quelles sont les principales lacunes?

Le sénateur Atkins : La question est aussi de savoir dans quelle mesure les personnes chargées de la formation y mettent le sérieux nécessaire. À Vancouver, par exemple, nous avons entendu dire qu'on envoie un certain nombre de personnes à Ottawa chaque année aux fins de formation. Je présume que l'Alberta fait la même chose. À Vancouver, on se plaint du fait qu'il faudrait peut-être se doter d'un centre de formation régional qui pourrait axer la formation sur les préoccupations concernant l'Ouest canadien. Par ailleurs, les gens ne sont pas satisfaits du financement et du choix des personnes qu'ils peuvent renvoyer en formation. Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Egener : C'est une question à deux volets. Le premier concerne les compétences des personnes formées et leur accréditation. Cela fait maintenant un certain nombre d'années que l'idée est dans l'air de procéder à l'accréditation pour différents niveaux de formation. Je pense que nous avons atteint le point où nous commençons l'uniformisation et l'accréditation des qualifications, de façon que lorsqu'une personne se joint à notre organisation à titre de gestionnaire d'urgence accrédité, nous savons que cette personne est bel et bien qualifiée et qu'elle a reçu une certaine formation.

En ce qui concerne les capacités institutionnelles, la Colombie-Britannique a le Justice Institute ou JIBC, qui offre beaucoup de formation de très haut calibre en gestion des urgences. Le Collège canadien de gestion des urgences, dirigé par Sécurité publique et Protection civile Canada, à Ottawa, offre un certain nombre de bons cours. Nous offrons aussi quelques bons cours, mais la question de savoir si, dans l'ensemble, la capacité institutionnelle est suffisante est une question à laquelle il est difficile de répondre. Je crois que ce n'est pas le cas.

Nous allons envisager la situation de notre point de vue pour déterminer les lacunes à combler autour de nous. Assurément, l'autre partie de cette question concerne un mécanisme d'accréditation de quelque sorte, mais je pense que nous sommes en train de nous préparer à régler cela. De plus en plus de gens en parlent. L'heure est venue de prendre le taureau par les cornes et de le faire.

Le sénateur Atkins : Il y a des enjeux ou des événements auxquels nous faisons face à l'échelle nationale qui couvrent l'ensemble du spectre, et je présume que la formation offerte à Ottawa en traite, mais mon impression au sujet de Vancouver, c'est que la ville n'est pas en mesure d'envoyer le nombre de personnes qu'elle aimerait envoyer suivre la formation en raison des coûts, et qu'elle aimerait voir d'autres possibilités de formation dans l'Ouest canadien.

L'autre question que je veux vous poser concerne l'évaluation de la formation. Vous disposez de toutes sortes de lignes directrices écrites concernant la manière de préparer une personne qui doit participer à la gestion des urgences, mais, en ce qui concerne les bénévoles, y a-t-il une façon d'évaluer s'ils intègrent les éléments du genre de formation qui est offerte?

M. Egener : Il faut le faire par des exercices — en fait, en pratiquant. Nous encourageons les municipalités et l'industrie, ainsi que les organismes du gouvernement provincial à effectuer le plus d'exercices possible pour évaluer la mesure dans laquelle les gens sont capables de faire ce qu'ils sont censés faire. Nous évaluons cela en effectuant des simulations et des exercices, et nous allons hausser considérablement la quantité d'exercices et de travail de simulation que nous effectuons.

L'autre chose à faire, c'est de s'assurer que les gens connaissent les gens avec qui ils vont travailler si un événement survient, et la seule manière de le faire, c'est en réalisant des exercices. Les exercices n'ont pas à être des simulations complètes, coûteuses. On peut réunir les gens qui travailleraient ensemble autour d'une table et effectuer un exercice très peu coûteux, et qui constitue une bonne façon d'évaluer la capacité en place.

Le sénateur Atkins : Est-ce que les gens qu'on invite à participer à ces exercices sont tous des professionnels?

M. Egener : Certains d'entre eux sont des professionnels qui jouent deux rôles. Nous faisons aussi participer les gens de l'industrie.

Peu de volontaires auraient à intervenir en cas d'urgence. L'enjeu principal concerne l'unité familiale; le fait de s'assurer que les familles sont en mesure de composer avec des pannes de courant et l'interruption des services pendant 72 heures. Nous sommes très heureux de voir que Sécurité publique et Protection civile Canada recommence à diffuser ses communiqués d'intérêt public à ce sujet. Je remarque que le sénateur Kenny a assisté à la conférence qui a eu lieu à Ottawa, puisqu'il a une bouteille d'eau et une trousse 72 heures qu'on a distribuées à l'occasion de cet événement.

Le président : Au sujet de la formation, le comité s'inquiète beaucoup de l'interopérabilité. Aucune collectivité, aucune province n'a suffisamment de ressources humaines. Lorsqu'un événement surviendra, il est presque inévitable que l'aide des autres collectivités et des autres provinces, ou encore d'autres intervenants sera nécessaire.

L'un des problèmes qui nous préoccupe beaucoup, c'est de savoir si l'idée est la même partout. Les gens pourront-ils fonctionner en interopérabilité? Aurons-nous la capacité de réduire au minimum le temps qu'il faudra aux gens de l'extérieur pour s'intégrer à une opération en cours?

M. Egener : Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il s'agit d'un aspect clé de la question, et la réponse, c'est oui, oui et oui. Nous disposons d'ententes d'aide mutuelle à l'échelle régionale dans l'ensemble de l'Alberta, qui prévoit la collaboration entre les municipalités. Les municipalités mettent cela en pratique et réalisent des exercices là-dessus, et nous avons récemment adopté le Système de commandement des interventions pour l'ensemble de la province, ce qui fait que nous n'utiliserons plus qu'un seul système.

Le président : Est-ce que ce système fonctionne avec les systèmes de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan?

M. Egener : Le Système de commandement des interventions est international, à tout le moins au sein de l'Amérique du Nord.

Le président Mais est-ce que les provinces voisines de la vôtre l'utilisent?

M. Egener : En ce moment, l'Alberta transfère tout dans le Système de commandement des interventions. Je crois que la Colombie-Britannique utilise aussi ce système. Je ne suis pas sûr que cela soit le cas partout, mais le système est en train de devenir rapidement la norme. Pour nous la question consistait à déterminer si nous allions choisir le Système de gestion du site d'un sinistre ou le Système de commandement des interventions. Le service d'incendie a plus ou moins entièrement adopté le Système de commandement des interventions, et c'est ce qui est à l'origine de notre recommandation d'adoption de ce système à l'échelle de la province. À l'heure actuelle, nous formons les gens pour qu'ils sachent exactement ce que cela signifie.

Le président : Qu'en est-il de la continuité du gouvernement? Votre organisation effectue-t-elle des vérifications pour déterminer la capacité des différents ministères de continuer de fonctionner en cas d'urgence, et rendez-vous les résultats de ces vérifications publics?

M. Egener : Nous venons tout juste de renforcer notre équipe de continuité du gouvernement, qui est utile à tous les égards grâce à ses plans de continuité du gouvernement et des activités, et on a mis ces plans à l'épreuve. Les résultats sont transmis au gouvernement, mais je ne sais pas si on les rend publics.

M. Blair : Ils peuvent faire l'objet de rapports présentés individuellement à des ministères. Nous nous occupons de la continuité des activités de l'ensemble du gouvernement depuis deux ans maintenant.

Le président : Vos rapports sont-ils publics?

M. Blair : Non.

Le président : Leurs rapports sont beaucoup moins intéressants pour nous que le propos d'un organisme indépendant.

M. Egener : Je trouve intéressant que vous disiez cela, parce que c'est l'un des rôles que nous envisagions pour l'institut : rendre une part des renseignements en question disponibles, les évaluer et effectuer des évaluations après incident. Nous effectuons ce genre d'évaluation à l'heure actuelle, nous le faisons pour nous-mêmes — un système malhonnête. À notre avis, l'institut devrait effectuer ce travail d'évaluation et rendre les leçons apprises tout à fait publiques.

Le président : À l'échelon fédéral, la responsabilité en question appartient au sous-ministre de chacun des ministères, ce qui veut dire que ceux-ci obtiennent en général d'excellentes notes, et nous pensons qu'il est grand temps de faire quelque chose à ce sujet.

M. Egener : Je suis d'accord.

Le sénateur Day : Merci beaucoup des renseignements généraux que vous nous avez fournis. Ceux-ci ont été très utiles.

Le gouvernement a-t-il adopté comme politique le rapport de novembre 2005 de l'Alberta Environmental Protection Commission?

M. Egener : Oui. On a adopté toutes les recommandations, et le mandat de notre ministre est d'en accélérer l'application. C'est ce qu'il m'a dit de faire.

Le sénateur Day : Est-ce que Gestion d'urgence de l'Alberta est l'organisme qui a fait l'objet des recommandations de la Commission? L'organisme rendra-t-il des comptes directement devant le bureau du premier ministre et le conseil exécutif?

M. Egener : C'est ce qu'il fait à l'heure actuelle par l'intermédiaire du ministre des Affaires municipales. Je relève directement du ministre, qui est membre du conseil exécutif.

Le sénateur Day : La Commission a recommandé que les comptes soient rendus autrement que par l'intermédiaire d'un ministre.

M. Egener : Non, la Commission n'a pas recommandé cela. Le rapport de la Commission est un rapport présenté au conseil exécutif, et tout le monde rend des comptes par l'intermédiaire d'un ministre. Il y a un ministre responsable de cette fonction.

Le sénateur Day : Vous rendez donc des comptes par l'intermédiaire d'un ministre. D'accord.

L'examen réalisé par M. Newell et son groupe a été très précis. Nous n'avons pas pris connaissance d'autres études récentes du genre dans d'autres provinces. C'est très utile de voir ce qui c'est fait, ce qui peut se faire et quelle orientation il faudra se donner. L'institut qui a fait l'objet de la recommandation est très intéressant. Cela relève aussi des politiques, n'est-ce pas? Mettez-vous cela à exécution? Ils ont obtenu leur million de dollars pour effectuer l'étude?

M. Egener : Non, à l'heure actuelle, l'argent s'en vient. On a réalisé l'étude de rentabilisation de l'institut. On est en train de procéder à l'approbation, et je viens tout juste de présenter, dans le cadre de notre budget, une demande de fonds de démarrage pour l'institut.

Le sénateur Day : Est-il sensé de faire ce genre de chose dans chacune des provinces? Pourrait-on faire en sorte que l'institut profite à un certain nombre de provinces?

M. Egener : Nous le souhaitons. Le gouvernement fédéral devrait être intéressé par cette initiative. Pour moi, peu importe quelle université hébergera l'institut ou l'endroit où celui-ci se trouvera; ce que j'espère, c'est que l'Alberta sera un des principaux participants. Je vais assurément discuter avec mes collègues du gouvernement fédéral. L'industrie a déjà exprimé le fait qu'elle était très intéressée. Un certain nombre d'organisations, notamment le Canadien National, qui est à l'origine de l'incident de Wabamun, ont déjà indiqué qu'elles seraient intéressées à faire face à certains travaux de recherche.

Le sénateur Day : Le sénateur Atkins a déjà mentionné le fait que nous avons entendu hier le témoignage d'un certain nombre de personnes qui ont pris des mesures d'urgence et d'intervenants de Vancouver, et que ceux-ci ont indiqué qu'il leur coûtait très cher d'envoyer leurs employés jusqu'à Ottawa aux fins de formation.

M. Egener : Surtout en ce qui concerne les cours de niveau d'entrée. On entend raconter depuis très, très longtemps que l'on envoyait des gens à Ottawa pour des cours qui sont vraiment des cours de base. Ne pourrions-nous pas offrir la formation de niveau d'entrée plus près des endroits où il y a des besoins?

Le sénateur Day : Est-ce que l'institut pourrait offrir une partie de cette formation?

M. Egener : Non. Je pense que l'institut est davantage une organisation de recherche. Il s'agirait, par exemple, d'un excellent endroit pour effectuer une analyse des lacunes au chapitre de la formation en Alberta en ce qui concerne toute la question de la gestion des urgences. Ce genre de recherche serait très utile.

Je crois qu'il faut accroître la capacité plus près des endroits où il y a des besoins de formation. Nous devons nous occuper de cela. Nous sommes en train d'accroître la capacité. La Colombie-Britannique a une très grande capacité. Ce n'est pas le cas de la Saskatchewan et du Manitoba, et la capacité est aussi très réduite dans les territoires et dans l'Ouest.

Le sénateur Day : La Commission a recommandé de fournir un soutien à l'intervention dans les petites collectivités isolées, ce qui est quelque chose dont on ne s'est pas occupé dans le passé. Progressez-vous dans l'application de cette recommandation?

M. Egener : Nous l'avons acceptée. Nous avons créé un groupe, au sein de Gestion d'urgence de l'Alberta, que nous pouvons déployer dans une petite collectivité isolée en situation d'urgence, pour renforcer directement le poste de commandement de cette collectivité. Le groupe existe à l'heure actuelle, et il est prêt pour le déploiement, bien que nous n'ayons encore procédé à aucun exercice.

Le sénateur Day : Vous pouvez imaginer les répercussions, sur une petite collectivité ne disposant pas d'installations pour abriter des premiers intervenants, d'un événement survenant en amont, comme la catastrophe ferroviaire de Wabamun, si des produits chimiques se retrouvent dans la rivière. Je présume que c'est le genre de situation à laquelle la Commission pensait lorsqu'elle a formulé cette suggestion précise.

M. Egener : Nous renforçons la capacité des petites collectivités de faire fonctionner leurs installations et leur poste de commandement, mais il est certain que des ressources supplémentaires seraient utiles. Le ministère de l'Environnement vient tout juste de réviser complètement ses protocoles d'urgence et de mettre sur pied une nouvelle équipe, et celle-ci se rend sur les lieux lorsque survient un événement qui peut avoir des répercussions importantes sur l'environnement. Parallèlement, notre mandat est de nous assurer que les autres ministères, comme le ministère de la Santé et celui de l'Énergie, ont mis à jour leur capacité d'intervention en cas d'urgence, de façon à disposer davantage de ressources sur le terrain.

Le sénateur Day : Comme l'indique le rapport de la Commission, c'est important d'être en mesure de déterminer quels sont les risques lorsqu'on effectue une évaluation des risques. Dans le cas d'un incendie d'entrepôt, par exemple, les premiers intervenants sont les pompiers, et peut-être quelques policiers. Alberta Environment dispose d'une équipe, mais celle-ci peut se trouver très loin du lieu de l'incident. Quel est le genre de formation offerte pour aider les premiers intervenants à comprendre les risques, par exemple les risques que pose la présence de produits chimiques dans le bâtiment?

M. Egener : Je pense que les gens de la municipalité qui vont témoigner après nous pourront probablement mieux répondre à la question. La loi exige la communication au service des incendies de renseignements concernant toute substance dangereuse entreposée, ce qui fait que le service des incendies devrait disposer de ces renseignements.

Je crois que ce vieux problème est en grande partie résolu. Le genre de surprises qu'on peut avoir, c'est par exemple un incendie de pneus. Dans ce cas, personne ne songe d'avance aux produits chimiques qu'engendre la combustion des pneus. Il y aura toujours des imprévus, mais les problèmes concernant l'entreposage et le contenu des wagons et des camions sont plus ou moins réglés.

Le sénateur Day : Le rapport de la Commission indique que, lorsqu'une tornade frappe une zone industrielle, il est important d'envisager toutes les conséquences pour déterminer les risques.

M. Egener : Oui, monsieur. Il s'agit d'un scénario de cauchemar. C'est ce qui s'est produit à Edmonton le 31 juillet 1987. Une tornade s'est dirigée tout droit vers un secteur industriel, et des matières dangereuses ont été éparpillées un peu partout. Il a fallu procéder à une intervention assez novatrice. Heureusement, il y a de nombreux spécialistes des matières dangereuses bien formés, et on les a regroupés pour former des équipes. Ils ont parcouru toute la zone dévastée et marqué tous les conteneurs dans lesquels se trouvaient des produits chimiques non identifiés. On a marqué tous les produits chimiques qui risquaient de se retrouver dans les cours d'eau et on s'est occupé tout de suite. Ce fut une excellente intervention.

Le sénateur Day : Plus tôt, au cours de votre témoignage, j'ai eu l'impression que la plupart des protocoles étaient définis, mais le rapport en question, qui date d'il y a quelques années seulement, indique que les principaux domaines dont il faut s'occuper, c'est de conclure des ententes concernant les sphères de compétence. Le rapport parle aussi de l'importance de faire participer les Premières nations à ces protocoles. De toute évidence, la Commission a conclu qu'il y a encore des choses à régler.

M. Egener : La sphère de compétence qui concerne l'emprise du chemin de fer à l'échelle fédérale, par exemple, pose toujours problème, notamment en ce qui concerne la propriété du chemin de fer. Il faut vraiment que nous y travaillions assidûment. La capacité d'intervention des Premières nations pose problème, et les faire participer aux protocoles de gestion des urgences est un défi permanent.

Le sénateur Day : Y travaillez-vous toujours?

M. Egener : On ne résoudra jamais ces problèmes. On peut espérer améliorer la situation de façon à pouvoir la gérer, mais c'est une chose à laquelle il faut toujours continuer de travailler.

Deux membres des Premières nations de notre personnel sur le terrain travaillent exclusivement auprès des collectivités des Premières nations, mais la capacité n'est pas là. Vous avez mentionné les éléments de renforcement un peu plus tôt; nous envisageons d'avoir la capacité de renforcer la capacité des collectivités de Premières nations de gérer une situation d'urgence.

Le sénateur Day : Cela a été très utile.

Le sénateur St. Germain : Merci, messieurs, de votre témoignage de ce matin. Monsieur Egener, vous vous êtes joint à l'armée en même temps que moi, en 1956.

La question des sphères de compétence continue de refaire surface. Je l'ai envisagée des deux points de vue opposés. J'ai été officier de police pendant un certain temps, ce qui fait que je sais ce que c'est que d'être un premier intervenant. Il arrive souvent que les gens à qui on demande d'intervenir en premier se trouvent au bas du totem, en ce qui concerne leur capacité d'obtenir la formation et les fonds nécessaires.

À votre avis, quelle est la situation actuelle du pays en ce qui concerne les écarts dans les sphères de compétence à l'échelle du gouvernement? Pensez-vous qu'elle s'améliore, ou que les municipalités sont encore loin? Je pense que l'Alberta a peut-être de meilleures relations de travail avec ses municipalités que d'autres administrations du pays. Vous mettez à contribution votre vaste expérience, alors je vous demande votre opinion personnelle en ce qui concerne les progrès réalisés à cette échelle.

M. Egener : Sénateur, les problèmes de compétence existent toujours, et nous ne nous en débarrasserons jamais. Nous n'arriverons jamais à légiférer de façon qu'ils n'existent plus. La seule façon d'y faire face, c'est en réalisant des exercices fréquents et réguliers. C'est la meilleure solution aux problèmes de compétence.

Les problèmes concernant les chemins de fer et les Premières nations sont très difficiles à régler. Nous venons tout juste de franchir un pas important en ce qui concerne les problèmes de compétence liés au chemin de fer : Transports Canada a accepté que les inspecteurs de marchandises dangereuses des provinces aient accès aux propriétés du chemin de fer. C'est une étape importante qui a été franchie. J'ai vu des choses terribles se produire, y compris des gens qui ont menacé de faire emprisonner des inspecteurs fédéraux parce qu'ils les empêchaient de monter à bord.

Il peut y avoir des problèmes très difficiles à résoudre. La meilleure solution, c'est d'essayer d'y faire face en ayant recours à un bon régime d'exercice, de façon que les gens sachent à quoi s'attendre. Cependant, il y a toujours des cloisons. Le cloisonnement existe en santé, dans les transports, ainsi que dans l'administration des ports et des pêcheries. Si les gens ne savent pas comment on gérera une catastrophe, et s'ils ne sont pas convaincus que le système va fonctionner, alors ils font ce que leurs propres règlements exigent, et il arrive très souvent que cela soit improductif.

Le sénateur Banks : Le rapport de la Commission indique que le Système de commandement des interventions offre en soi un processus qui permet de répondre à ces questions. Est-ce que vous dites qu'il y a certaines questions secondaires auxquelles ce processus ne permet pas de répondre?

M. Egener : Assurément. Essayez de discuter avec des médecins-hygiénistes d'une question liée à l'évacuation. À moins qu'ils ne comprennent ce qui se passe, cela sera difficile.

La meilleure façon de faire consiste à réaliser des exercices fréquents et réguliers, de façon que les personnes appelées à intervenir comprennent ce que chacun fait et a une certaine indulgence en ce qui concerne les problèmes de compétence.

Le sénateur St. Germain : J'ai appris récemment que le nombre d'accidents ou d'incidents liés au chemin de fer — au CN, je crois — semble être à la hausse. Récemment, une locomotive est tombée du haut d'une falaise, en Colombie- Britannique. J'imagine que cela doit être préoccupant, surtout dans cette province, où on transporte beaucoup de matières dangereuses. Le nombre élevé d'incidents liés au chemin de fer a-t-il lancé un processus de réflexion particulier à votre niveau?

M. Egener : J'ai beaucoup d'estime pour le Bureau de la sécurité des transports, qui enquête au sujet de tous ces accidents, et qui demande aux sociétés ferroviaires d'offrir un niveau de sécurité toujours plus élevé. Le processus fonctionne très bien.

Le vrai problème, c'est que la circulation augmente aussi. La circulation augmente, tandis que la fréquence des incidents diminue en proportion, mais les deux tendances s'équilibrent.

C'est une préoccupation très importante. Certains des plus grands risques auxquels nous faisons face sont liés aux réseaux de transport ferroviaire de la province, et nous sommes très préoccupés. Les trains passent directement dans le centre-ville d'Edmonton et dans celui de Calgary. Autrefois, ils passaient directement par Red Deer aussi, mais on a déplacé la voie ferrée un peu à l'extérieur de la ville.

Les sociétés ferroviaires travaillent dur, mais elles doivent composer avec beaucoup de sphères de compétence différentes. Elles travaillent auprès des provinces, et toutes les collectivités que traverse la voie ferrée veulent réaliser des exercices avec elles. Nous devons régler complètement ce problème.

Bien entendu, un écrasement d'avion demeure l'un des scénarios importants que les grands centres envisagent aussi. Je pense à des avions qui pourraient s'écraser au moment où ils descendent sur Edmonton ou sur Calgary, ou encore l'un des autres grands centres. Ces autorités sont très habituées à travailler ensemble.

Le sénateur Moore : Pour en revenir aux relations entre les différents ordres de gouvernement, on nous a dit que la Colombie-Britannique avait conclu une entente, une entente bilatérale, avec l'État de Washington. Je me demande si une telle entente existe entre l'Alberta et un État américain frontalier, vu que des routes, des voies d'eau et des pipelines traversent la frontière. Le cas échéant, de quelle nature sont ces ententes? Y a-t-il partage d'information? Réalisez-vous des exercices conjoints?

M. Egener : Je vais demander à M. Blair de vous donner plus de précisions, mais, oui, ces ententes sont en place et, oui, nous en sommes très heureux et, oui, il y a des exercices.

Le sénateur Moore : Avec qui avez-vous conclu des ententes?

M. Egener : Bien sûr, nous travaillons périodiquement avec nos provinces voisines. Nous avons des ententes avec le Montana, l'Utah et l'Idaho, mais surtout avec le Montana.

M. Blair : Nous avons une collaboration très étroite avec l'État du Montana, qui repose sur un protocole d'entente, davantage pour la gestion de crise, le terrorisme, le travail avec le personnel de l'État et avec les représentants du FEMA.

Nous savons ce que la Colombie-Britannique a fait en collaboration avec Washington. La région économique du nord-ouest de l'Amérique du Nord — la Pacific NorthWest Economic Region — applique un pacte sur la gestion des situations d'urgence, qui est fondé sur l'Emergency Management Assistance Compact aux États-Unis.

Il existe un projet de protocole d'entente entre la province et le territoire quant à la manière de s'entraider au milieu d'une urgence. Cela repose sur un principe simple : « vous faites appel à nous, nous vous venons en aide, vous payez la facture. » Cette entente particulière avec le Canadian Council of Emergency Management Organizations s'applique toujours. Elle inclut l'ensemble des provinces et des territoires.

La côte est a l'International Emergency Management Assistance Group, qui est fondé lui aussi sur l'Emergency Management Assistance Compact américain.

Le mouvement commence à prendre de l'ampleur. Les provinces et les territoires, ainsi que les États américains de l'autre côté de la frontière ont conclu de bonnes ententes pour améliorer l'aide et la communication en cas d'urgence.

Le sénateur Moore : À quel moment le protocole d'entente avec le Montana a-t-il été conclu?

M. Blair : Il faudrait que je le vérifie.

Le sénateur Moore : Est-ce que c'est récent?

M. Egener : Ce n'est pas du tout récent. Je me souviens de l'avoir renouvelé en 1983 ou 1984, et cela faisait déjà un bout de temps que ça existait. C'est une entente facile. Il y a habituellement une réunion tous les ans, sinon tous les deux ans entre le FEMA, les gens de l'État, nous-mêmes et les responsables fédéraux du Canada.

Le sénateur Moore : À quel moment rencontrez-vous vos homologues américains?

M. Egener : Nous n'avons pas eu de rencontre depuis que j'ai été rappelé à ce travail, mais M. Blair saurait peut-être à quel moment la dernière rencontre avec le Montana a eu lieu?

Le sénateur Moore : Est-ce que c'est une rencontre annuelle?

M. Blair : C'est une rencontre qui a eu lieu plus d'une fois par année et qui fait appel à l'Agence des services frontaliers du Canada et à la GRC. Il y a beaucoup de collaboration. Nous échangeons régulièrement par courriel. Je ne me rappelle pas la date exacte de la dernière rencontre, mais cela se faisait tous les trimestres.

Le sénateur Banks : C'est plus d'une fois par année?

M. Blair : Plus d'une fois par année, oui.

M. Egener : Maintenant, il y a la question de la sécurité à la frontière.

Le sénateur Moore : En dehors des rencontres elles-mêmes, est-ce que vous obtenez de bonnes informations? Est-ce que cela vaut vraiment la peine pour vous? Vos homologues américains y mettent-ils vraiment l'effort voulu pour venir à ces réunions en vue d'aider, d'améliorer, de corriger la situation entière pour les citoyens de part et d'autre de la frontière? Est-ce qu'ils se retiennent ou avez-vous plutôt l'impression qu'ils coopèrent bien?

M. Blair : Je crois que c'est une excellente coopération. Une des tâches les plus importantes consistait à examiner l'interopérabilité des communications transfrontalières, élément situé très haut sur la liste de priorités de l'État du Montana. L'échange d'information est très bon aussi. Je ne peux vous donner des détails sur le dernier exercice qui a été réalisé, mais il y a des exercices transfrontaliers.

M. Egener : Nous avons tenu un exercice en milieu réel sur une crise d'ESB, la maladie de la vache folle. Cela a beaucoup préoccupé les autorités de l'Alberta et du Montana pendant un certain temps, et il y a eu beaucoup de choses à retenir concrètement.

Le sénateur Banks : Quant au cas particulier de l'équipement lourd de recherche et de sauvetage en milieu urbain, l'ELSARMU, et au programme de lutte contre les incidents chimiques, biologiques, radiologiques, nucléaires et explosifs, le CBRNE, quel est le point de vue de l'Alberta, sinon, si vous ne pouvez répondre pour l'Alberta, quel est votre point de vue à vous, sur la question suivante : la viabilité à long terme des deux programmes en question relève-t- elle d'abord et avant tout du gouvernement fédéral?

M. Egener : Oui, sénateur, et il est assez urgent de régler la question.

Le président : Monsieur Egener, monsieur Blair, au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux. Votre travail ici est extraordinairement important. Il est difficile de convaincre les politiciens de financer ces exercices. Il est difficile de dépenser dès maintenant en vue d'économiser à l'avenir; néanmoins, à étudier ces questions, nous savons tous qu'il est tout à fait possible pour nous de sauver des vies et d'économiser de l'argent si nous faisons les investissements et préparons ces projets dès maintenant.

Quand nous venons en Alberta, nous sommes toujours impressionnés de constater le travail que vous faites et le leadership dont vous faites preuve. Je tiens à vous féliciter et à vous encourager à continuer à montrer la voie au pays avec ce genre de travail et à vous remercier de nous aider tant dans le contexte. Nous apprécions le fait que vous veniez comparaître aujourd'hui et serons heureux de vous voir une prochaine fois.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous accueillons maintenant les représentants de l'administration municipale de la ville d'Edmonton. La délégation a à sa tête son honneur le maire Stephen Mandel, qui présentera l'exposé principal.

M. Mandel est maire d'Edmonton depuis octobre 2004. C'est un homme d'affaires chevronné qui fait profiter l'hôtel de ville de 30 années d'expérience en affaires et en activités communautaires. Il a été très actif dans le monde des entreprises, en promotion immobilière résidentielle et commerciale, en construction, en exploitation d'hôtels et d'entreprises sportives.

Le maire est accompagné de M. Steve Rapanos, chef, Services médicaux d'urgence; de M. John Lamb, sous-chef, Sauvetage d'incendie; de M. Bob Black, directeur, Direction de la planification d'urgence; et de l'inspecteur Daren Eastcott, du service de police d'Edmonton.

Nous sommes très heureux de vous accueillir. Bienvenue.

Son honneur le maire Stephen Mandel, ville d'Edmonton : Mesdames et messieurs les sénateurs, bienvenue dans la capitale de l'Alberta et merci d'inviter la ville d'Edmonton à donner un aperçu de son système de gestion d'urgence. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de parler de l'état actuel de notre système, de préciser les champs d'action où nous estimons être des chefs de file et ceux où il faudrait plus de travail et de collaboration, car nous aspirons à maximiser notre efficacité.

Ensemble, les gens qui m'accompagnent aujourd'hui composent la direction de la ville en ce qui concerne les premiers intervenants. Ils sont en mesure de répondre à toute question précise que vous allez vouloir poser au sujet des défis d'Edmonton, mais je voudrais d'abord décrire à grands traits la situation existante, pour que vous puissiez mieux encadrer la discussion par la suite.

Permettez-moi d'abord de dire qu'Edmonton a conçu un des meilleurs programmes de préparation aux urgences qui soient au Canada. Nous avons mis sur pied un centre des opérations d'urgence fonctionnel et formé plus de 350 employés de la ville. Nous sommes en train de mettre au point un programme global de protection civile de concert avec notre commanditaire, ATCO Gas. Nous procédons périodiquement à des simulations et à des exercices d'évaluation. Nous veillons à la reprise éventuelle des activités et à la planification en cas de pandémie.

Les fois où notre plan municipal d'urgence a été appliqué, il s'est révélé efficace. À vrai dire, Edmonton peut être très fière de ses interventions et de sa planification en la matière, et je crois que nous pouvons présenter nos pratiques et nos réalisations comme des modèles à suivre pour d'autres villes.

Cependant, pour relever les défis qui se présentent du point de vue des mesures d'urgence et dans d'autres champs d'action, Edmonton doit tabler sur des partenariats — partenariats entre les trois ordres de gouvernement et entre les municipalités voisines. Sur ce plan, nous devons nous améliorer sensiblement, et c'est sur quoi nous devons vraiment nous concentrer.

À l'échelle régionale, Edmonton est un membre important du Capital Region Emergency Preparedness Partnership, le C-REPP, qui se compose de plusieurs municipalités et d'autres organismes de la région d'Edmonton. Le groupe en question a tenté de renforcer le partenariat régional dans le domaine des préparatifs d'urgence. Grâce au versement de quelque 280 000 $ en fonds provinciaux, le C-REPP a engagé un dirigeant à temps plein et cherche toujours des façons d'améliorer sa capacité d'intervention régionale en cas de catastrophe.

Par contre, C-REPP n'est pas prêt d'avoir atteint ses objectifs opérationnels. Nous avons toujours des rencontres périodiques, mais nous n'avons rien fait sur le plan opérationnel. Un des plus grands obstacles avec lequel doit composer notre partenariat régional, c'est l'absence d'organisme régional de gouvernance susceptible d'orienter le C- REPP et de veiller à ce que les mesures régionales d'urgence soient plus efficientes et plus efficaces.

Si vous vous tenez au courant de la politique albertaine, vous aurez remarqué que les défis auxquels nous faisons face en ce qui concerne la planification d'urgence régionale s'inscrivent dans un problème régional plus grand. La ville d'Edmonton préconise la planification régionale, le partage régional des coûts et des avantages de la croissance et la gouvernance régionale. Nous croyons qu'il faut encourager une coopération plus efficace avec les municipalités voisines dans plusieurs champs d'action, dont la planification d'urgence. Si une régionalisation de l'approche permettrait de mieux assurer la sécurité des gens dans la région, il faut envisager cela. En étant davantage prêts à travailler ensemble en tant que membres d'une région et en bénéficiant d'une solide direction de la part de la province pour nous faire travailler ensemble, nous pourrions progresser à cet égard.

J'aimerais parler aussi de la collaboration de notre ville avec Emergency Management Alberta. Il y a là de solides fondements sur lesquels construire quelque chose. L'Alberta a le meilleur système d'alerte public en cas d'urgence qui soit au Canada, ce qui fait notre fierté et nous rassure beaucoup, nous qui travaillons dans ce domaine. L'Alberta a aussi été très efficace quand il s'agit d'offrir de l'aide financière après une catastrophe, autre source de fierté et de force.

À la suite du déversement de pétrole dans le lac Wabamun, la province a commandé une évaluation environnementale visant à passer en revue sa structure, ses procédés et ses politiques d'intervention en cas d'urgence. Nous en avons appuyé les recommandations et sommes encouragés par le fait que ces recommandations seraient mises en œuvre, bien que cela se fasse lentement.

Tout de même, les lacunes de notre relation sont de taille. Pour une grande part, cela tient au fait qu'Edmonton n'entre pas dans la relation en tant que partenaire égal pour la planification d'urgence. Étant donné que 90 p. 100 des urgences suscitent une intervention « municipale », il est absolument indispensable que les villes soient présentes à la table pour discuter de cette question. Il faut que cela change pour que nous soyons mieux à même d'assurer la sécurité des gens dans la région et dans la province.

À l'échelle fédérale, on semble comprendre dans une certaine mesure l'importance de traiter directement avec les grandes municipalités pour ce qui est de la planification des mesures d'urgence. Par exemple, Bob Black, notre directeur de la planification d'urgence, copréside un comité national chargé de la sécurité publique dans le domaine de la cartographie informatisée. Il n'y siège pas à titre de représentant d'Edmonton. Il a plutôt été invité à participer en raison de son point de vue professionnel; il était entendu qu'il peut apporter un avis d'expert municipal à l'élaboration et à l'exécution du programme.

C'est un exemple positif, mais, pour l'essentiel, les provinces n'ont pas appuyé le lien direct entre l'administration fédérale et les municipalités, de sorte que la collaboration passe le plus souvent par des voies officieuses.

Je dirais qu'il y a de grandes difficultés qui touchent le programme de lutte contre les incidents chimiques, biologiques, radiologiques, nucléaires et explosifs, le programme CBRNE. Nos spécialistes sont fin prêts à vous donner de plus amples informations sur les lacunes de ce programme. Je vous invite à les sonder à ce sujet au cours de la séance de questions. J'aimerais signaler moi-même que les municipalités éprouvent de graves problèmes d'entretien du matériel et de déploiement général dans le cadre du programme CBRNE, obstacles majeurs au succès de l'aventure. Fait tout aussi important, le personnel municipal n'a pas accès à une formation globale qui soit abordable dans le cadre de ce programme fédéral — formation que nous devons recevoir, à notre avis, pour répondre aux attentes.

Cela nous amène à parler d'une autre question clé concernant le partenariat : la nécessité d'adopter un cadre stratégique national en matière de formation et d'intervention. C'est un élément capital, et les municipalités doivent être au cœur de la démarche visant à établir une stratégie nationale à cet égard.

Il n'y a pas que la nécessité pour les gouvernements et les premiers intervenants d'établir des partenariats mieux ancrés, il y a aussi la nécessité d'accroître le soutien financier. En termes simples, il faut remettre aux villes les outils nécessaires pour offrir les services auxquels s'attendent les citoyens. À l'occasion d'innombrables tribunes, on a fait valoir la nécessité pour les autres ordres de gouvernement de contribuer aux préparatifs d'urgence municipaux.

La ville d'Edmonton fait partie des efforts déployés en ce sens. De fait, nous avons parlé haut et fort en faveur d'une plus grande participation des autorités fédérales et provinciales à cet égard au moment de comparaître devant le comité sénatorial en 2003. Malheureusement, les progrès enregistrés sur ce front nous paraissent modestes. Comme par les années passées, la ville d'Edmonton ne reçoit aujourd'hui presque aucuns fonds fédéraux ou provinciaux pour la planification d'urgence, et cela nous cause des difficultés à plusieurs égards.

Pour ne prendre qu'un exemple, disons que l'absence de fonds provinciaux fait qu'il est difficile d'envisager les mises à niveau nécessaires de notre centre des opérations d'urgence. L'amélioration du centre des opérations d'urgence revêt une importance capitale pour plusieurs raisons. À l'heure actuelle, il présente une efficacité marginale, il est trop petit, il n'est pas situé à l'endroit idéal pour bien exercer son mandat. De même, comme il n'y a pas de centre de commandement régional, il est probable que le centre des opérations d'urgence de la ville d'Edmonton serait appelé à jouer ce rôle en cas d'urgence régionale. L'établissement actuel est très peu outillé à cet égard. L'investissement de la province dans un nouveau centre des opérations d'urgence nous aiderait à mieux protéger tous les habitants de la région de la capitale provinciale.

Pour ce qui est des fonds fédéraux, il est encourageant de savoir que le gouvernement du Canada attribue d'énormes sommes d'argent à la planification d'urgence. À mes yeux, c'est la preuve que les autorités fédérales prennent très au sérieux les préparatifs à cet égard. Tout de même, très peu de l'argent en question finit par se rendre dans les coffres des villes. Par exemple, du milliard de dollars annoncé pour la préparation en cas de pandémie, rien n'est réservé aux municipalités, ce qui, encore une fois, met en relief le manque d'engagement auprès des villes et, en même temps, le rôle énorme que celles-ci sont appelées à jouer à cet égard.

Dans les cas où le gouvernement fédéral verse des fonds aux villes, cela a tendance à être ponctuel. Par exemple, nous avons apprécié le financement fourni par Transports Canada pour la sécurité et les transports, mais c'était un investissement ponctuel n'ayant rien à voir avec des programmes de planification aux urgences de plus grande portée.

De même, accéder au fonds qui existe est toute une épreuve. Le cas des subventions du Programme conjoint de protection civile l'illustre bien. Les sommes d'argent disponibles sont modestes, et le processus de demande exige beaucoup d'efforts et de temps. Nous aimerions que certains des obstacles qui existent à cet égard soient éliminés.

J'ai couvert beaucoup de terrain en quelques minutes. Comme vous l'avez entendu, il existe plusieurs champs d'action où, à notre avis, il faut apporter des améliorations. Des progrès sur l'un quelconque de ces fronts nous seraient profitables, mais, en vérité, en dernière analyse, il ne s'agit pas que de faire une petite réparation ici et là.

La ville d'Edmonton aimerait être témoin d'une évolution globale de la manière dont les autres gouvernements abordent la question de la planification d'urgence. Un financement durable et prévisible de notre système de planification d'urgence dans son intégralité est absolument indispensable, et il faut que les fonds proviennent de la province et du gouvernement fédéral. En l'absence d'un tel engagement financier, les municipalités sont condamnées à travailler en deçà des attentes des citoyens. Aujourd'hui, Edmonton possède un bon système de planification d'urgence, mais, cela est triste, c'est le cas malgré l'absence d'investissements judicieux bien concertés de la part des autres ordres de gouvernement.

Fait plus important encore, l'évolution de l'approche que nous recherchons est telle qu'il faut aussi intégrer les villes en tant que partenaires de plein droit de la création des politiques gouvernementales. Au moment où il s'agit de concevoir des programmes et des pratiques, nous devons être présents à la table. La participation des municipalités est un élément nécessaire à l'établissement de politiques et de lignes directrices largement acceptées en ce qui concerne l'intervention nationale, provinciale et municipale en cas d'urgences.

En vérité, sans le concours des villes, qui portent une si grande part du fardeau et qui ont une si grande expérience directe du domaine, il est difficile de savoir comment nous allons faire pour relever les véritables défis qui se présentent sur le terrain d'un bout à l'autre du pays. Des villes comme Edmonton ont l'expertise et la volonté nécessaires pour concevoir un meilleur système de planification d'urgence. En bref, nous vous demandons l'occasion de mieux contribuer aux efforts en ce sens et demandons aux autres ordres de gouvernement de nous donner les outils nécessaires pour réussir.

Le président : Votre honneur, la déclaration que vous venez de présenter va au cœur même de la question que le comité étudie depuis trois ans. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir si bien recentré le débat à notre intention.

Le sénateur Banks : Nous sommes habitués à entendre parler de problèmes de financement, de partage des compétences et d'interopérabilité entre les ordres de gouvernement municipal, provincial et fédéral. Nous sommes moins habitués d'entendre une municipalité comme celle d'Edmonton, qui n'est pas une municipalité unitaire. Combien y a-t-il de municipalités dans le Grand Edmonton, si vous me permettez de parler ainsi?

M. Mandel : Nous en comptons 23 au total.

Le sénateur Banks : Avant que je pose la question principale, pourriez-vous, vous ou vos collègues, dire si 23 municipalités avoisinantes représentent en elles-mêmes un quatrième problème qui s'ajoute à ceux du partage des compétences, du financement et de l'interopérabilité?

M. Mandel : J'ose croire que, si une urgence survient, tous les éléments de la région se rassembleront et travailleront ensemble, car c'est dans la nature des gens de faire ainsi en cas d'adversité.

Le sénateur Banks : Vous comptez sur la bonne volonté des gens?

M. Mandel : Je fais valoir qu'il faut avoir en place des systèmes qui prévoient ce qu'il faut faire, avant que ces événements ne surviennent. À l'heure actuelle, la région ne se prête pas à ce processus d'établissement de systèmes. Il y a une certaine coopération, que je vais demander à M. Black de décrire, mais la difficulté réside dans le fait que nombre de nos municipalités font cavalier seul. De ce fait, il n'y a pas d'effort intégré, concerté qui vise à prendre la situation en charge.

Regardez donc les risques possibles. Nous comptons de très grandes raffineries et beaucoup d'usines. S'il fallait qu'il arrive un incident dans ces secteurs, il faudrait un effort concerté de tous pour intervenir, si bien qu'il faut des plans pour prévoir cette mise en commun des efforts.

Bob Black, directeur, Direction de la planification d'urgence, ville d'Edmonton : Il y a quatre ans, au moment de témoigner devant le comité, nous étions accompagnés d'un représentant du Capital Region Emergency Preparedness Partnership, qui a parlé du plan ambitieux que nous voulions mettre en œuvre. Il y avait de très gros programmes que nous souhaitions mettre en place, et qui exigeaient des fonds très importants. Je ne me souviens pas si, à l'époque, on nous a dit que nous ne pouvions obtenir le financement, mais, en résumé, nous n'avons pas obtenu les fonds provinciaux et fédéraux que nous demandions pour instaurer une capacité d'intervention régionale qui soit forte en cas d'urgence.

Durant les trois années qui se sont écoulées depuis, nous travaillons en équipe pour trouver des solutions opérationnelles. Nous nous rencontrons périodiquement, mais, récemment, nous avons dû mettre en suspens notre planification et nos opérations afin de revoir de fond en comble ce qui était encore réalisable à l'échelle régionale. Rien ne servait d'échafauder de grands desseins si nous n'avions pas les ressources nécessaires pour financer le tout; nous en sommes donc au point mort. Nous allons réévaluer les choses et déterminer ce qui est possible en dernière analyse. Nous discutons. Nous faisons au mieux, mais ce n'est pas aussi efficace que nous le voudrions.

Le sénateur St. Germain : Avez-vous un district régional à l'exemple du district régional du Grand Vancouver?

M. Mandel : Non. Nous avons 23 municipalités et comtés distincts, reliés lâchement entre eux.

Le sénateur St. Germain : C'est la meilleure question à laquelle j'ai pu penser. Je vais m'arrêter là plutôt que d'insister.

Le sénateur Banks : C'est pourquoi j'ai demandé au maire de parler de la structure de la région. Ce n'est pas comme l'ancien Grand Toronto, et il n'y a pas eu de fusion forcée. La région métropolitaine de recensement d'Edmonton se compose littéralement de 23 municipalités distinctes, dont chacune avoisine directement au moins l'une des autres. Il y a un quatrième niveau de difficulté qui, je crois, est unique au Canada.

M. Mandel : D'après nos recherches, il n'y a pas au Canada de villes d'une taille comparable qui n'aient pas connu une forme ou une autre de régionalisation comme le district régional du Grand Vancouver ou Toronto. Nous faisons figure d'exception au pays.

Le sénateur Banks : La province a réalisé une étude et a conclu qu'elle ne devrait pas créer de gouvernement régional en regroupant ces 23 municipalités. C'est bien cela?

M. Mandel : Eh bien, je ne parlerai pas de ce que la province a décidé. Il y a un nouveau mouvement qui se dessine dans la province, et nous verrons ce qui se passera. Je ne crois pas qu'il force quiconque à fusionner, mais il serait peut- être utile de nous forcer à coopérer.

Le sénateur Banks : Au sujet de cette bonne volonté et de cette coopération, s'il y avait un incident dans l'une quelconque de ces municipalités qui exigeait la participation des responsables des urgences dans les autres municipalités, les premiers intervenants pourraient-ils profiter de communications interopérables instantanées?

M. Mandel : Je laisserai à nos professionnels le soin de répondre à cette question.

Steve Rapanos, chef, Services médicaux d'urgence, ville d'Edmonton : Dans certains cas, nous recourons à un canal de réciprocité que nous avons établi. Nous avons eu plusieurs cas d'urgences d'envergure dans la région et obtenons une excellente coopération, au niveau opérationnel, pour ce qui est de la première intervention.

La question plus large que monsieur le maire a soulevée porte sur des secteurs très risqués comme celui des raffineries. Nous sommes en train de préparer un niveau d'intervention et de planification nettement plus raffiné; c'est le défi que nous avons à relever à l'heure actuelle. Pour les opérations quotidiennes et les urgences majeures qui touchent la région, je crois que la coopération entre les groupes opérationnels est excellente. C'est la question plus vaste qui pose des difficultés.

Le sénateur Banks : Pour parler en particulier des communications, et non pas de la coopération, est-ce que le service d'incendie du comté de Strathcona communique avec le service d'incendie de la ville d'Edmonton, et inversement? Les raffineries ne se trouvent pas à Edmonton. Elles sont situées à Strathcona.

John Lamb, sous-chef, Sauvetage d'incendie, ville d'Edmonton : Pour répondre brièvement, je dirais que oui — la technologie est là. Tout de même, nous compterions sur l'Incident Command System, c'est-à-dire une procédure de commandement réciproque, qui fait que nos commandements travaillent de concert, puis nous avons chacun de notre côté nos bandes de fréquences radio pour communiquer avec nos ressources.

Nous avons assisté à plusieurs cours de formation, en vue de pouvoir fonctionner dans le cadre d'une structure de commandement de ce genre, et nous venons d'en terminer un. Je vais demander à M. Eastcott de vous en toucher un mot.

Darren Eastcott, inspecteur, service de police d'Edmonton, ville d'Edmonton : Je suis d'accord sur ce point. Dans le champ d'action qui est attribué à la ville d'Edmonton, nous avons assisté à des cours de formation avec nos partenaires, les services médicaux d'urgence et les services d'incendie. Les défis que nous avons à relever se situent en dehors de ce champ d'action, là où il faut que la formation en question touche également les gens des régions avoisinantes.

Le sénateur Banks : Est-ce que les 23 municipalités utilisent l'Incident Command System?

M. Black : Autant que je sache, nous l'utilisons tous à un degré quelconque, comme le font la plupart des partenaires de l'industrie avec lesquels nous traitons. C'est un système d'usage courant dans la région.

Le sénateur Banks : Monsieur le maire, vous avez parlé du Programme conjoint de planification d'urgence, le PCPU. Pendant nos voyages, nous avons eu droit à divers points de vue sur le degré de succès de ce programme en tant qu'il s'applique particulièrement aux municipalités; certains sont assez heureux de l'état de la situation, d'autres, non. Pour certaines interventions, dans le cas d'un incident CBRNE en particulier, je soupçonne que les premiers intervenants auraient une opinion au sujet du PCPU, et nous serions intéressés de savoir quels sont les obstacles auxquels ils font face, mis à part le manque de fonds. Nous savons que les fonds sont insuffisants et que, quelle que soit la somme investie, ce ne serait pas suffisant. Vos premiers intervenants ont-ils accès aux programmes qui existent sous l'égide du PCPU; dans la négative, quels sont les obstacles?

M. Black : Nous avons recouru au PCPU au cours des trois dernières années. Vous avez tout à fait raison; la somme d'argent consentie est très modeste, et ce sont des subventions qui prennent la forme d'un versement ponctuel. La marche à suivre est lourde.

Malheureusement, l'exercice financier de l'administration fédérale et celui de l'Alberta ne concordent pas, ce qui complique les formalités bureaucratiques, mais nous pouvons nous en tirer quand même. Nous avons recouru au PCPU pour essayer de combler certaines lacunes quant à l'entretien de notre équipement CBRNE, avec un succès mitigé. Dans certains cas, nous avons réussi à accéder aux fonds du PCPU et sommes parvenus à mettre à niveau et à remplacer certains éléments. N'oubliez pas que le partage des frais se fait 50/50 : nous payons donc la moitié de la note. Dans d'autres cas, nous avons essuyé un refus parce que l'équipement demandé ne concordait pas avec les critères actuels du PCPU.

Pour l'acquisition ponctuelle d'un gros morceau d'équipement, pour lequel vous obtenez 50 p. 100 du financement du gouvernement fédéral, le PCPU présente des avantages réels, mais, comme source de financement permanente, il comporte des limites.

Le sénateur Banks : Le PCPU n'est pas censé être un programme permanent. Le PCPU vise à faciliter l'acquisition d'éléments d'immobilisation précis, n'est-ce pas?

M. Black : C'est vrai.

Le sénateur Banks : Est-ce que ce n'est pas là une réponse à la question?

M. Black : C'est le seul cas où nous avons accès aux fonds fédéraux et nous aimerions en profiter de cette façon.

Le sénateur Banks : Monsieur le maire, croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait contribuer au fonctionnement permanent opérationnel du travail des premiers intervenants au niveau municipal?

M. Mandel : Eh bien, sénateur, j'essaie de répondre à la question d'une manière juste et équitable. Je m'aventurerais à dire — j'essaierai de ménager les susceptibilités — que c'est vous qui obtenez la majeure partie de l'argent.

Le sénateur Banks : Ne ménagez pas les susceptibilités.

M. Mandel : Les municipalités et leurs citoyens envoient la plus grande part de notre argent à Ottawa, puis on nous remet une petite somme pour relever les défis auxquels nous faisons face. Nous envoyons une très grande somme d'argent, et vous avez tendance à nous redonner des programmes de subventions comme le PCPU qui ne servent qu'à une fin précise. Puis, nous finissons par faire quelque chose en ce sens, même si cela n'est pas nécessaire, car nous croyons probablement insérer quelques éléments dans cette catégorie. Nous avons donc quelques petits programmes vite faits dont nous n'avons peut-être pas besoin, mais auxquels nous recourons parce que c'est ce que vous avez créé; nous prenons donc la moitié de notre argent et la moitié de votre argent, et ce n'est peut-être pas l'usage le plus judicieux qui soit des fonds en question.

Je crois que le gouvernement fédéral a la responsabilité de financer les municipalités de la même manière qu'il financerait n'importe quel autre citoyen canadien sous sa responsabilité. Oui, il faut un changement.

Le sénateur Meighen : Votre honneur, je tiens simplement à tirer une chose au clair. Si vous étiez roi du pays et aviez la possibilité de réorganiser les relations fédérales-municipales, ne serait-il pas mieux de permettre aux municipalités d'amasser suffisamment d'argent pour s'acquitter de leurs responsabilités, plutôt que de continuer à appliquer un programme de subventions qui ne satisfait pas toujours à leurs besoins?

M. Mandel : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le sénateur Meighen : Est-ce le chemin que nous devrions prendre?

M. Mandel : Certainement. Les municipalités devraient avoir la capacité d'amasser de tels fonds. À mon avis, il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que le seul champ des taxes foncières soit suffisamment élastique pour qu'on y parvienne; il ne serait pas non plus raisonnable de dire aux habitants d'Edmonton ou de Toronto ou de Halifax ou de Vancouver : « Attendez-vous à des hausses de taxes. »

Le sénateur Moore : En tant qu'ancien maire adjoint, je vous ai à l'œil.

M. Mandel : Je crois qu'il y a assez de taxes; il faut simplement mieux répartir le produit. Nous serions très heureux d'être assez responsables pour avoir les fonds que vous attribuez de telle manière que ce serait efficace pour nos citoyens.

Le sénateur Banks : Le gouvernement fédéral, ou tout au moins certains de ses éléments, est d'avis que les autorités fédérales ont mis une somme substantielle d'argent à la disposition des villes en renonçant à la TPS, par exemple, ce qui a garni les trésors municipaux de centaines de millions de dollars nouveaux.

M. Mandel : Je ne veux pas m'engager dans un débat qui viserait à savoir si cela est suffisant. Nous apprécions tout ce que fait le gouvernement fédéral, tout ce qu'il a fait et tout ce qu'il continuera de faire. Cependant, la question porte sur le financement permanent, et la réponse est : oui. Il existe diverses façons d'y arriver. Nous pourrions nous asseoir ensemble, sénateur, et je vous donnerais bon nombre de points de vue que j'ai sur la question.

Le sénateur Meighen : Je souhaite simplement obtenir un point de vue général. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a jamais assez d'argent pour nous en tant qu'individus ou en tant que municipalités ou je ne sais quoi.

M. Mandel : En tant que gouvernement fédéral non plus.

Le sénateur Meighen : Dans l'intervalle, nous devons compter avec le système que nous avons.

M. Mandel : Tout à fait.

Le sénateur Meighen : Ma question vise à provoquer un peu. Je crois qu'il y a une partie des deniers fédéraux qui vous échappent parce que les exercices financiers ne sont pas les mêmes. Ne pourriez-vous pas changer votre fin d'exercice pour qu'elle coïncide avec celle du gouvernement fédéral? De toute évidence, le gouvernement fédéral ne pourrait changer la fin de son exercice à lui pour que cela coïncide avec les différentes fins d'exercice des municipalités partout au pays.

M. Mandel : C'est une très bonne suggestion, et nous sommes tout à fait prêts à l'envisager. Je crois qu'il faudrait cela du côté provincial aussi. Je ne sais pas bien pourquoi l'exercice financier de la ville d'Edmonton ne se termine pas au même moment que celui de la province ou du gouvernement fédéral. Cela me paraît absurde, et nous avons beaucoup discuté de cette question, mais c'est un problème bureaucratique qu'il faut essayer de régler.

Le sénateur Moore : À quel moment se termine votre exercice?

M. Mandel : Le 31 décembre. Je crois que celui de la province se termine à la fin de mars. Qu'est-ce que c'est pour le gouvernement fédéral?

Le sénateur Moore : C'est la fin mars.

M. Mandel : C'est en même temps que la province. Je retournerai chez nous en disant qu'il faudrait envisager de changer cela.

Le sénateur Meighen : J'espère que, grâce à mes suggestions, vous auriez une influence redoutable.

M. Mandel : Non, non, non, sénateur. Nous en avons déjà beaucoup parlé. Je ne sais pas très bien pourquoi les choses sont comme elles sont; quand je suis devenu maire, c'était comme ça, mais nous devrions le changer.

Le sénateur Meighen : Je suis originaire du Québec et je croyais que, au Québec, la politique était compliquée, mais je commence à me rendre compte du fait que la politique en Alberta est tout aussi compliquée.

M. Mandel : La politique, c'est compliqué.

Le sénateur Meighen : Faut-il penser que, en fin de compte, à moins que la province ne décide de fusionner les municipalités dans le secteur du Grand Edmonton, un peu comme les autorités l'ont fait à Vancouver, cela ne se fera pas?

M. Mandel : Je crois que la province devra adopter des mesures pour s'assurer du fait que la forme de coopération qui s'impose se concrétise bel et bien dans notre région. Certains ont fait valoir qu'il faut opter pour une coopération par la régionalisation, un peu comme le cas du district régional du Grand Vancouver, qui n'est pas le produit d'une fusion. J'espère que nous allons pouvoir, en tant que région, travailler ensemble et trouver des solutions aux problèmes qui se présentent, mais je présume pour moi-même que la province devra dire très clairement ou très directement ce qu'elle souhaite.

Le sénateur Meighen : Dois-je en déduire que, en l'absence d'un tel message, il est difficile de conclure des ententes globales dans le domaine de la planification d'urgence avec les 23 municipalités?

M. Mandel : La difficulté réside non pas dans le fait que tous ne veulent pas coopérer, mais plutôt dans le fait que chaque personne a une idée différente de ce que devrait être le résultat.

Je crois qu'il importe que la planification d'urgence s'inscrive dans un programme global. Alors, il est possible de créer un comité qui est responsable de la planification d'urgence pour la région, et qui peut préparer un plan qui serait utile à tous. Une étape très positive et très importante serait ainsi franchie. Nous sommes tous dans le même bateau; s'il y a un défi à relever, nous devrions faire cause commune.

Jusqu'à maintenant, il y a eu une volonté de travailler ensemble du côté administratif, mais il y a eu des lacunes du côté politique.

Le sénateur Meighen : À la page 4 de votre mémoire, vous dites qu'Edmonton n'est pas établie comme partenaire égal dans le domaine de la gestion d'urgence. Durant la pause, j'ai affirmé, plus ou moins, que l'Alberta me paraît être la province qui est probablement la plus avancée en ce qui concerne la planification d'urgence, avec l'exception possible de la Colombie-Britannique, mais cela tient davantage à Vancouver. Je suis encore de cet avis, mais il semble que, si c'est vrai dans les hautes sphères, il y a encore des petites difficultés à l'échelle locale. Pourquoi est-ce qu'Edmonton, et, je le présume, Calgary aussi, ne figureraient pas comme partenaires égaux?

M. Mandel : Essayer d'imaginer la place des municipalités dans le paradigme de la politique ainsi que le rôle de la province suscite toujours une bonne part de trépidation. Je vais vous donner un exemple, mais je ne suis pas sûr qu'il soit parfaitement juste. La province nous appelle un jour et dit : « Les militaires reviennent d'Afghanistan. Pouvez- vous vous assurer qu'il y a là suffisamment de gens pour les accueillir? » Ce n'était pas de la planification d'urgence. Il n'avait simplement pas les éléments pour le faire; nous avons donc pris les dispositions.

Nous sommes fiers de faire cela, mais, là où je veux en venir, c'est que la relation entre les deux parties est marquée par un certain écart. Je vais laisser à M. Black le soin de vous en parler un peu plus. C'est lui qui est responsable de notre service. Je vous donne simplement le point de vue politique.

M. Black : Mesdames et messieurs les sénateurs, une des difficultés réside dans le fait que la province, à juste titre, essaie de traiter avec les municipalités de manière équitable d'un endroit à l'autre. Il y a quelque 350 administrations municipales différentes au sein de la province. La province essaie de traiter avec chacune d'entre elles sur un pied d'égalité, tout en reconnaissant que les villes comme Edmonton et Calgary sont énormes. Edmonton a une population qui est plus nombreuse que celle de certaines provinces. Ça a été un peu la quadrature du cercle pour nous.

Je suis très rassuré de savoir, à la lecture du rapport de la commission environnementale, que cela est admis : pour aller de l'avant dans son programme d'urgence, elle doit faire pression pour travailler de manière plus étroite avec les municipalités. J'ai confiance et j'ai espoir : au fur et à mesure qu'elle vit cette restructuration et cette réorganisation, elle verra le rôle que jouent les grandes villes et constatera la nécessité de coopérer plus étroitement avec nous.

Le sénateur Meighen : Conteste-t-on l'idée qu'il est nettement plus probable qu'une grande catastrophe touche Edmonton ou Calgary, plutôt qu'une autre région? Je sais qu'il y a des pipelines partout et qu'il y a Fort McMurray, mais s'agit-il vraiment ici d'un éléphant ou d'une souris? Sinon, deux éléphants?

M. Black : Je ne simplifierais pas à ce point. Du point de vue géographique, la majeure partie de l'Alberta est rurale, et Emergency Management Alberta et la province s'attachent à certaines des régions rurales parce que celles-ci sont si grandes et qu'elles n'ont pas les ressources que nous avons. La majeure partie de la population se trouve dans plusieurs grandes municipalités. Trouver le juste équilibre et répondre aux besoins des uns et des autres est un défi pour la province.

Ce que nous disons, c'est que Edmonton diffère de l'Alberta rurale. Nous avons un programme d'urgence bien défini dans la ville, et nous avons un personnel professionnel de gestion des urgences. Nous proposons des ressources et des connaissances professionnelles, et nous aimerions être inclus.

Le président : À ce sujet, une des questions les plus frustrantes auxquelles notre comité a dû faire face, c'est celle de la relation ou du partage des pouvoirs entre les ordres de gouvernement. Certains d'entre vous connaissez peut-être le rapport que nous avons produit il y a trois ans. Nous reconnaissons qu'il existe, bien entendu, des responsabilités constitutionnelles, mais, à notre avis, cela n'empêche pas les divers ordres de gouvernement de s'installer à la même table et discuter pour régler ces questions.

Nous venons d'entendre les témoins de la province qui affirment que, selon eux, c'est une idée merveilleuse. Cependant, cela ne se fait pas. Nous continuons de nous entretenir avec les municipalités, et c'est là que les choses se font concrètement. Les premiers intervenants se trouvent dans les municipalités et constatent qu'ils ne communiquent pas de la même manière qu'ils voudraient à propos des problèmes qu'ils éprouvent.

Quelle forme de mouvement pouvez-vous apporter au dossier? Quelle sorte de pression pouvez-vous faire, votre honneur, afin de recentrer le débat, pour que la question soit débattue plus vivement? Lorsque nous en discutons à l'échelle fédérale, le gouvernement dit périodiquement : « Il y a la Constitution; nous sommes pris à parler avec les provinces. » Nous répondons : « Nous savons qu'il y a la Constitution, mais cela n'empêche pas de s'acheter un café et de s'installer à la table pour discuter avec les gens. »

Notre impression, c'est qu'il serait possible de régler un grand nombre de problèmes s'il existait ne serait-ce qu'une façon plus officieuse de s'attaquer au dossier avec une approche commune.

M. Mandel : Je crois que vous avez tout à fait raison. Cela ne fait pas de doute, en s'installant à la table, en s'installant autour d'un pot de café, on peut régler plus de problèmes qu'on le fait dans un contexte officiel.

Je constate que notre province a une capacité de réaction qui est incroyable. En deux ans à titre de maire, je ne vois qu'une ou deux fois, et ce n'est peut-être pas tant, où les gens n'ont pas répondu aux besoins de la ville d'Edmonton.

Si nous arrivons à déterminer le rôle du gouvernement fédéral dans le dossier, je crois que notre gouvernement provincial pourrait collaborer étroitement en vue de résoudre certains des défis qui se présentent. Peut-être que les grandes municipalités comme celles d'Edmonton et de Calgary pourraient organiser une tribune différente de celle des régions rurales. Je constate que le gouvernement de l'Alberta est très coopératif et qu'il fera cela.

Le président : Par ma remarque, je n'entends pas critiquer la province de l'Alberta. C'est davantage un plaidoyer en faveur d'un mouvement, pour que les municipalités et les provinces s'adressent au gouvernement fédéral et disent : « Nous aimerions participer à une telle tribune. » Lorsque nous nous installons avec le ministre responsable et lui demandons de témoigner devant nous, essentiellement, il nous fait la lecture de la Constitution, et nous en avons marre. La réalité politique devrait permettre de surmonter ce problème.

M. Mandel : Sénateur, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais, malheureusement, la réalité politique tient parfois à ce que la politique a de négatif.

Le président : Ah oui?

M. Mandel : Je sais qu'il est difficile de le croire. Nous aimerions qu'il y ait un changement, mais je ne saurais parler au nom du gouvernement fédéral. Les administrations municipales essaient toujours de régler les problèmes qui se présentent : c'est que nous travaillons près des gens; nous n'avons pas le choix.

Le président : Le groupe qui vous a précédé nous a donné l'impression qu'il était ouvert à cela, et je propose que l'Alberta montre la voie de nouveau en signalant au gouvernement fédéral que voilà la meilleure façon de procéder.

M. Mandel : Nous allons certainement saisir la balle au bond et nous réunir avec nos homologues provinciaux et bon nombre de leurs députés, qui sont très coopératifs, et essayer de voir si nous pouvons aller de l'avant.

La planification d'urgence est un grand dossier englobant de nombreux incidents, qui peuvent être les plus horribles qui soient ou non, et avoir un caractère régional aussi. Il est important que nous nous réunissions. J'espère que le comité fera valoir les mérites du dossier et exercera des pressions, aux côtés du ministre, pour dire : « Écoutez, vous devez travailler ensemble pour régler cette question. » J'espère que nous allons pouvoir avancer.

Le sénateur Moore : Je voudrais parler des remarques que vous avez formulées et de la réaction que vous avez obtenue. Y a-t-il une raison pour laquelle les discussions en question n'ont pas lieu? Est-ce la province qui dit que vous n'avez pas à être là ou est-ce le gouvernement fédéral qui le dit, ou encore dit-on que les municipalités sont la création des provinces pour affirmer que vous n'avez pas votre place à la table?

M. Mandel : Je ne veux pas m'engager dans des discussions là-dessus. De notre point de vue, la relation avec la province est nettement plus nourrie, c'est dans la nature des choses. Ottawa est située à une bonne distance; il est donc un peu plus difficile pour nous de venir discuter tout le temps de questions précises avec les ministres. Il est beaucoup plus facile de simplement faire un appel ici et aller voir les gens. À Ottawa, c'est différent.

Le sénateur Moore : Oui.

M. Mandel : Je ne suis pas certain que ce soit toujours un élément de la question, que, selon la Constitution, il y a des responsabilités et une répartition claire des pouvoirs et, malheureusement, quand il est question de pouvoir, même si nous n'aimons pas le dire, notre rang, par rapport à celui des autres, n'est pas si élevé.

Le sénateur Moore : Il est question de mesures d'urgence et de l'idée de sauver des vies.

M. Mandel : Sauver des vies. C'est tout à fait ça.

Le sénateur Moore : Il est question de financement par le contribuable de tous les niveaux qui méritent cette protection.

M. Mandel : Sénateur, vous avez tout à fait raison. La planification d'urgence se fait d'abord et avant tout à l'échelle municipale et il y en a une très grande part qui se paie à l'échelle municipale. Chacun des services de police, d'incendie et d'ambulance nous coûte probablement 400 millions de dollars par année. Voilà une assez grande somme d'argent pour nos contribuables.

Le sénateur St. Germain : Ayant déjà été élu et désélu, pour ainsi dire, je suis au fait des sensibilités avec lesquelles vous devez composer, votre honneur mais vous êtes homme d'affaires.

M. Mandel : Oui.

Le sénateur St. Germain : Je suis sûr que vous êtes fier du sens des affaires dont vous faites preuve. Edmonton est la plus grande des 23 municipalités de la région, et je suis certain que vous êtes souvent appelé à défendre un scénario dans les 22 autres. Ai-je raison de le dire?

M. Mandel : Dans l'histoire d'Edmonton, je ne dirais pas que c'est une affirmation juste, non.

Le sénateur St. Germain : Non?

M. Mandel : Nous allons bien chez les gens et nous voyons, mais, sans trop faire de politique, je dirais qu'il y a parfois une bonne part de scepticisme quant à la motivation d'Edmonton — c'est que nous voulons conquérir le monde et la région. Je ne veux pas débattre de la question de savoir si ce scepticisme historique se justifie, mais la difficulté réside dans le fait que nous ne formons pas tout à fait la région la plus cohésive qui soit.

Le sénateur St. Germain : Vous devriez peut-être établir un Sénat non élu pour que celui-ci puisse dire au monde exactement ce qui doit se passer sans se soucier de la politique.

M. Mandel : Nous allons proposer cela. C'est peut-être une bonne idée.

Le sénateur St. Germain : N'avez-vous pas en commun le système d'égout et d'approvisionnement en eau?

M. Mandel : Eh bien, oui et non. L'approvisionnement en eau est d'abord et avant tout l'affaire de l'EPCOR, société indépendante qui appartient à la ville d'Edmonton, et celle-ci fonctionne comme elle fonctionne. Il y a deux grands systèmes pour le traitement des déchets liquides, un pour le comté et un pour la ville, mais nous partageons les conduites.

Parfois, dans un secteur au sud de la ville, on a besoin de nos conduites : elles ne peuvent aller dans le nord de la ville, là où les leurs se trouvent. Il y a une coopération à ce chapitre. Cela pourrait être nettement mieux, mais il existe une forme de coopération. Pour ce qui est des questions comme celles des déchets solides, il y a très peu de coopération. Certains utilisent nos installations, d'autres, non.

Le sénateur St. Germain : Vous seriez en train de mettre sur pied une unité dotée d'un équipement lourd pour la recherche et le sauvetage en milieu urbain?

M. Black : C'est à Calgary que cela se fait, sénateur.

Le sénateur St. Germain : Ah, c'est Calgary. Vous ne faites pas cela?

M. Mandel : Non, nous ne le faisons pas, pas à ma connaissance.

Le sénateur St. Germain : La petite ville au sud.

M. Mandel : C'est notre plus grande ville.

Le sénateur St. Germain : Monsieur Black, je crois que vous avez dit que les subventions étaient modestes, difficiles d'accès et destinées uniquement aux projets d'immobilisations; c'est bien cela?

M. Black : C'est bien cela.

Le sénateur St. Germain : En ce moment, avez-vous besoin de matériel ou d'immobilisations qui permettraient d'améliorer la sécurité des habitants d'Edmonton?

M. Mandel : Avant qu'il réponde, sénateur, je tiens à dire clairement que les habitants d'Edmonton sont tout à fait en sécurité.

Le sénateur St. Germain : Je ne dis pas le contraire.

M. Mandel : Je ne souhaite pas donner à entendre qu'ils ne le seraient pas. Nous avons un très bon plan, mais de l'argent supplémentaire est toujours utile.

Le sénateur St. Germain : Ma question est la suivante : étant donné la dynamique changeante de l'industrie et la croissance fulgurante qui marque le secteur pétrolier et d'autres secteurs de votre économie, y a-t-il quelque chose dont vous avez besoin ou qui serait idéal, si vous souhaitez améliorer l'excellent dossier de sécurité que vous avez déjà? Cela vous satisfait-il, votre honneur?

M. Mandel : C'est très bien.

M. Black : Sénateur St. Germain, je peux seulement évoquer les deux exemples que le maire a soulevés pendant son exposé. D'abord, il faut un financement soutenu de notre programme CBRNE. Nous avons reçu beaucoup d'argent il y a trois ou quatre ans en vue de l'achat d'équipement. Nous avons reçu une formation très limitée du gouvernement fédéral à Ottawa.

Une partie du matériel en question touche maintenant au terme de sa durée de vie; et il faut le remplacer. Il n'y a pas de financement permanent pour le remplacement du matériel en question. Il serait bien d'avoir un financement durable qui permet de garder cette capacité, car c'est une capacité importante, et nous ne devrions pas avoir à supporter le fardeau.

Le deuxième exemple est celui de notre centre des opérations d'urgence. Nous avons une installation fonctionnelle. Elle est très petite. Nous aurions de la difficulté à gérer un incident régional depuis cette installation. Nous n'avons tout simplement pas l'espace voulu pour réunir un grand nombre d'organisations s'il y a une urgence à grande échelle.

Le sénateur St. Germain : Est-ce que vous parlez d'espace physique?

M. Black : Oui. Ce sont deux exemples où nous pourrions utiliser les fonds consentis pour améliorer la situation.

Le sénateur Moore : Votre honneur, vous avez dit que vous participez parfois aux programmes fédéraux de financement pour accéder au fonds plutôt que de dire, en discussion, que l'argent servirait mieux à d'autres projets. Pouvez-vous nous en donner un exemple?

M. Mandel : Je connais mieux les exemples du domaine du logement que du domaine de la planification d'urgence. M. Black pourrait vous donner des exemples qui se rapportent particulièrement à la planification d'urgence. En termes généraux, le gouvernement établit des lignes directrices régissant les programmes; c'est le cadre dans lequel il faut agir, et si nous voulons avoir accès au fonds en question, notre proposition doit entrer dans le cadre. Même si le cadre du gouvernement ne correspond pas à ce qu'il nous faut, nous devons consacrer notre moitié des fonds à la tâche, soit de tirer ce que nous pouvons du cadre. Nous n'allons pas acheter un élément qui nous serait inutile, mais nous pourrions tout de même trouver quelque chose de meilleur ou de plus efficace en dehors du cadre.

C'est comme cela avec beaucoup de programmes fédéraux. Je ne sais pas pourquoi on y attache ces paramètres, mais le problème est là. Nous devons définir nos besoins. Je sais que le gouvernement fédéral adopte une perspective beaucoup plus vaste qui couvre l'ensemble du pays, mais, parfois, on tombe sur un programme où il est un peu plus facile de répondre aux critères selon ses besoins.

Le sénateur Banks : Les critères du PCPU sont-ils malavisés ou trop restrictifs?

M. Black : Je dirais qu'ils sont trop restrictifs. L'exemple patent auquel j'ai fait allusion plus tôt, c'est celui du matériel qui en arrive à la fin de sa durée de vie dans le cadre de notre programme de CBRNE, acheté grâce aux fonds fédéraux. Nous ne pouvons utiliser les fonds du PCPU pour le remplacer car il a une durée de vie utile. La logique de cela m'échappe, mais si je m'en remets à une observation formulée plus tôt par M. Egener, je dirais que c'est le processus qui est opposé aux résultats. Nous privilégions quant à nous les résultats.

Le sénateur Moore : Je présume donc que la réponse à la question du sénateur St. Germain — qui vise à savoir si vous souhaitez acheter d'autres éléments de matériel afin d'améliorer la sécurité des gens — est « oui ». Vous voudriez remplacer et mettre à niveau l'équipement. J'entends constamment le terme « mettre à niveau ».

M. Mandel : J'aimerais voir des paramètres raisonnables, pour que nous puissions appliquer l'argent au remplacement du matériel. Pour illustrer la situation, disons que nous utilisons les fonds fédéraux pour acheter un bidule, mais que, cinq ans plus tard, le bidule en question n'est plus utilisable. Il n'y a pas de programme pour le remplacer. Quelqu'un doit financer le bidule, car nous l'avons intégré à notre système. Les gens s'adressent au conseil municipal et souhaitent obtenir des fonds « rigides » en vue de remplacer le bidule ou réparer une route ou je ne sais quoi, puis nous devons trouver l'argent.

Le président : Je vous entends dire que vous aimeriez avoir un accès sans restriction au financement que vous classez sous la rubrique générale de la planification d'urgence et qu'un programme de cette nature serait plus logique, de votre point de vue, que le programme actuel. C'est bien cela?

M. Mandel : Je présumerais qu'un tel programme se diviserait entre le côté immobilisations et le côté fonctionnement, avec une ligne de démarcation très nette entre les deux.

Le président : J'entends deux arguments, monsieur le maire : s'il y a division, il y aura des gens qui demanderont des fonds de fonctionnement, et d'autres gens, des fonds d'immobilisations, et ils demanderont pourquoi il y a une ligne de démarcation qui est tracée arbitrairement entre les deux. Je croyais que vous souhaitiez avoir la souplesse nécessaire pour consacrer les fonds de programme soit aux immobilisations, soit au fonctionnement. J'ai cru comprendre que vous y voyez une approche plus sensée pour la ville.

M. Mandel : Tout à fait. C'est notre rêve, mais ça ne semble jamais se réaliser, alors...

Le président : Commençons par le rêve; prenons-le comme point de départ de la discussion.

M. Mandel : Très bien. Nous aimerions pouvoir utiliser cet argent sans aucune restriction et pouvoir décider de la manière dont nous voulons l'employer.

Le président : Vous pourriez dégager des fonds de contrepartie?

M. Mandel : Oui.

Le président : Ce serait sous la rubrique générale des interventions d'urgence, c'est bien cela?

M. Mandel : Tout à fait. Cela ne fait aucun doute. Je ne voudrais pas semer le doute sur ce point.

Le président : Pour être franc, pendant que nous traversons le pays, s'il y a un plus grand nombre de municipalités qui se manifestent et disent exactement ce que vous dites, l'argument finira par gagner beaucoup en conviction à Ottawa.

Le sénateur St. Germain : Votre honneur, vous avez une situation unique. Vous comptez sur une présence militaire qui est très bonne, très forte.

M. Mandel : Oui, nous avons une merveilleuse présence militaire.

Le sénateur St. Germain : Quel est le lien avec votre scénario de planification d'urgence, surtout en ce qui concerne les premiers intervenants? Est-ce que ça fonctionne bien?

M. Black : Sénateur, je suis certain que vous comprenez la démarche au Canada : les municipalités passent par la province pour accéder au soutien fédéral, et c'est exactement la même chose qui s'applique à Edmonton. Même si nous comptons une garnison de bonne taille, si nous avions besoin d'un soutien militaire ou si nous pensions avoir besoin de ses ressources, appeler la province serait notre première démarche. La province évaluerait les exigences et, si elle est d'accord pour dire que ce sont les ressources appropriées, ce serait attribué à l'armée. C'est le même processus qui s'applique partout au Canada.

Il y a une grande base militaire qui jouxte les limites de notre territoire au nord, et nous cultivons avec elle des liens étroits et officieux. Nous avons une bonne relation de travail, et cela ne fait aucun doute dans mon esprit : s'il y avait une urgence, le système de communications tant officiel qu'officieux fonctionnerait. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, les gens vont faire cause commune s'il y a une urgence. Notre relation avec l'armée m'inspire confiance.

De même, on a dit plus tôt que Commandement Canada discutait de la possibilité d'avoir des agents de liaison municipaux. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée et l'applaudissons même. Nous croyons que les agents de liaison en question proviendront d'une unité locale, si bien qu'ils auront une connaissance du terrain. Nous sommes tout à fait satisfaits de la situation.

Le sénateur Day : Nous croyons savoir que Commandement Canada a commencé à mettre à exécution son projet d'agent de liaison; c'est donc à prévoir bientôt dans une municipalité près de chez vous.

Je voulais vous interroger sur la catastrophe ferroviaire du lac Wabamun qui est survenue il y a un certain temps. Est-ce que les ressources d'Edmonton ont été mises à contribution?

M. Lamb : Pour répondre brièvement à cette question, je dirais que personne n'a appelé le service d'incendie; il n'y a donc pas consacré de ressources.

Le sénateur Day : Qu'en est-il des ressources chimiques? Il y avait la possibilité de déversement de produits chimiques.

M. Lamb : Cela toucherait notre équipe responsable des matières dangereuses.

Le sénateur Day : Oui, et est-ce qu'on y a fait appel?

M. Lamb : Non, sénateur.

M. Black : Je crois que nous n'avons pas déployé officiellement de personnel. Quelques-uns de nos citoyens se sont peut-être portés bénévoles pour nettoyer les lieux, mais, autrement, nous n'avons reçu aucune demande de ressources ou de soutien.

Le sénateur Day : Si on n'a pas fait appel à votre expertise concernant les matières dangereuses, qui s'est chargé de cet aspect des choses au lac Wabamun? Y a-t-il un autre groupe provincial qui s'occupe de cela, car il s'agit d'une région rurale?

Le président : Les produits chimiques sont-ils encore là?

Le sénateur Day : Ou est-ce que ce n'est pas si important, là-bas?

M. Black : Je crois que la commission environnementale a déterminé qu'il s'agissait là d'une lacune. On a maintenant pris des mesures en vue de mettre sur pied un groupe de travail ou groupe tactique, si vous le souhaitez, en matière d'environnement en Alberta, de manière à pouvoir intervenir plus rapidement sur les lieux d'incidents comme celui de Wabamun, pour faire exactement ce que vous venez de décrire.

Le sénateur Day : À la lecture du rapport de la commission, je crois comprendre que le groupe tactique aurait pour tâche d'évaluer le problème uniquement et non pas de s'y attaquer. J'ai peut-être mal lu. Donnez-vous à entendre qu'il y aura une équipe qui se rendra sur les lieux et s'attaquera à des catastrophes où il y a déversement de matières dangereuses?

M. Black : Je ne suis pas au fait de la structure intime de l'équipe, mais même si, comme vous le dites, l'équipe a pour seule tâche de procéder à une évaluation, ce serait tout au moins une première étape de franchie, qui consiste à établir quelles ressources doivent être demandées aux autorités appropriées, que ce soit l'industrie, d'autres municipalités ou je ne sais qui encore. C'est une évolution tout à fait positive du dossier.

Le sénateur Day : Est-ce qu'il existe des protocoles d'entente entre les municipalités qui ont acquis une expertise en la matière, qui pourraient être appelées à intervenir en dehors de leur propre territoire?

M. Lamb : Il existe une démarche pour les cas où le service d'incendie est appelé à intervenir en dehors des limites de la ville, sur demande. Nous appliquons également plusieurs ententes d'aide réciproque, officielles et officieuses, avec les municipalités qui se trouvent en dehors de la ville d'Edmonton. Nous pourrions donc intervenir si on nous fait la demande.

Le sénateur Day : La municipalité se ferait-elle rembourser le coût des services offerts en dehors de son champ d'action?

M. Mandel : Nous le présumons, mais je ne suis pas sûr qu'il faille s'en soucier vraiment. S'il nous fallait intervenir, nous déciderions d'intervenir.

Tout de même, cela va au cœur du questionnement du sénateur Bank. À l'heure actuelle, nous intervenons si vous le demandez, si vous nous appelez. Le défi à relever, à mes yeux, c'est d'avoir un système où nous intervenons en bonne et due forme, plutôt que d'avoir toujours à attendre qu'on nous le demande.

Le sénateur Day : Là où je veux en venir, votre honneur, c'est que vos contribuables vont verser une grande somme d'argent pour acquérir une expertise, et vous dites : « Nous donnons cette expertise et nous sommes prêts à aller là où il faut parce que nous sommes des gens de bien »

Tout de même, cela fait une heure que nous discutons ici de l'importance de verser des fonds à cette municipalité parce qu'on ne peut y faire une planification plus large; ça ne semble tout simplement pas fonctionner. Vous vous êtes donné ici une expertise qui est précieuse, très précieuse même aux yeux des citoyens de votre collectivité, mais précieuse aussi pour la plus grande part du nord de l'Alberta.

M. Mandel : Nous ne disons pas le contraire, sénateur. Le problème, c'est qu'il y a des territoires avec des limites. Pour aller en dehors des limites en question, il nous faut la coopération des municipalités avoisinantes ou de la province, ou les deux, pour donner au système environnemental le type d'intégration voulu à la suite de l'affaire du lac Wabamun. Nous aimerions bien le faire, mais nous ne pouvons tout simplement agir sans y penser.

Je vais vous donner un exemple. On a construit un nouveau casino en dehors des limites de la ville, dans une des réserves, et nous offrons le service d'incendie par contrat. S'il y a un problème, nous déployons le personnel, nous sonnons l'alerte, nous nous lançons sur le chemin.

Le sénateur Moore : Est-ce que le lac Wabamun est proche d'Edmonton? Dans quelle municipalité se trouve-t-il? On ne le dit pas dans ce rapport?

M. Black : Le lac Wabamun est à l'ouest de la ville.

Le sénateur Moore : À quelle distance?

M. Mandel : À environ 60 kilomètres, soit une heure de route.

Le sénateur Moore : Dans quelle municipalité est-ce que ça se trouve?

M. Mandel : Wabamun est une ville du comté.

M. Black : Le comté de Parkland.

Le sénateur Moore : Ça relève de la municipalité?

M. Mandel : Oui. Elle constitue en elle-même une unité municipale, mais elle se trouve dans le comté de Parkland. Je ne sais pas à quoi tient la relation historique entre Wabamun et ce comté particulier en ce qui concerne les services d'incendie et d'ambulance et ainsi de suite. Les comtés offrent des services à leurs municipalités d'après les besoins qui existent ou une forme quelconque de relations.

M. Black : Je ne connais pas très bien la relation qui existe entre Wabamun et le comté, mais, dans la province, il existe de nombreux cas où une très petite municipalité et son comté se donnent des services en commun et appliquent des ententes d'aide réciproque.

Le sénateur Moore : Si vous procédez à des exercices, des exercices impliquant des matières dangereuses dans le cas qui nous occupe, à la suite de cet incident, est-ce que vous incluez les municipalités extérieures ou est-ce que cela se déroule strictement dans les limites de la ville d'Edmonton?

M. Black : Nous procédons régulièrement à des exercices dans la ville elle-même. D'ordinaire, nos scénarios se déroulent à l'intérieur de la ville. Tout de même, il y a deux ans, nous avons procédé à un exercice majeur où il y avait un incendie d'origine chimique tout juste à la ligne de démarcation de la ville et du comté de Strathcona, et le comté de Strathcona a dépêché du personnel observateur et participant à notre centre des opérations d'urgence.

N'oubliez pas qu'une bonne part de notre coopération touche autre chose que les municipalités. Nous devons traiter aussi avec l'industrie et le commerce. Nous avons tenu des exercices d'envergure au West Edmonton Mall, par exemple, qui est une entité en lui-même. Nous n'avons probablement pas la structure officielle voulue pour tenir des exercices faisant appel à des organismes externes ou se situant dans des municipalités extérieures, mais nous essayons certes de faire appel à eux autant que possible au moment des exercices.

Le président : Je suis peut-être un peu confus, mais la dernière fois où nous avons tenu des audiences sur cette question, le comité est retourné à Ottawa avec l'impression que les limites de Red Deer étaient une sorte de ligne magique; au nord de Red Deer, Edmonton prenait une responsabilité plus large en ce qui concerne les interventions en cas d'urgence, alors que Calgary s'en chargeait du côté sud. Ai-je mal compris?

M. Black : Sénateur Kenny, c'était en rapport particulier avec les incidents CBRNE et seulement ceux-là.

Le président : Seulement ceux-là?

M. Black : Dans le plan provincial proposé à l'époque, Red Deer aurait servi de ligne de démarcation. Au nord de Red Deer, Edmonton aurait pris en charge l'intervention secondaire ou tertiaire; au sud, c'est Calgary qui l'aurait fait. Il n'y a pas de plan général pour les autres formes d'intervention en cas d'urgence.

Le sénateur Day : J'ai une question brève pour conclure. Encore une fois, cela touche le financement. Je crois qu'il est injuste de s'attendre à ce qu'une population se donne l'expertise nécessaire et qu'elle applique cette expertise en dehors des limites de son territoire si elle ne reçoit pas le financement voulu.

Vous avez dit que vous êtes en train de mettre sur pied un programme communautaire global de planification d'urgence de concert avec votre commanditaire, la société ATCO Gas. Pouvez-vous expliquer l'approche de commandite en vue de l'obtention du financement de cet exercice de planification d'urgence?

M. Black : Je serais heureux de le faire, car il s'agit de l'un des projets véritablement fructueux que nous ayons appliqués. Nous avons un très bon programme d'urgence à la ville. L'étape suivante consistait à le faire connaître au public, à la collectivité, aux autres collectivités. Nous avons abordé certains partenaires de l'industrie, et ATCO Gas a exprimé la volonté de travailler avec nous. Ses responsables collaboraient étroitement avec nous à l'élaboration du programme, dont ils financent une grande part. Nous concevons ensemble les produits et nous présentons ensemble le programme. C'est un franc succès. Je dirais que c'est une preuve d'ingéniosité assez intéressante de notre part, qui permet de maximiser nos relations avec d'autres éléments de la collectivité, pour mieux financer notre programme d'intervention en cas d'urgence.

Le sénateur Day : Est-ce que le programme s'applique à autre chose que les conséquences pour les activités d'industrie?

M. Black : Tout à fait. Nous englobons l'intégralité des activités de planification d'urgence touchant les collectivités, les familles et les individus.

Le sénateur Day : Je vous félicite de l'initiative, et je félicite ATCO Gas de sa participation. Savez-vous si une approche semblable s'applique ailleurs en ce qui concerne la planification d'urgence?

M. Black : Je ne connais pas de cas où ce serait appliqué ailleurs, mais je sais que, dans certaines de nos municipalités avoisinantes, il existe de solides liens entre l'industrie pétrochimique et les autorités locales en ce qui concerne la planification d'urgence. Ce n'est que le gros bon sens s'il y a une raffinerie qui est située tout juste en dehors des limites de votre ville.

On est à appliquer à d'autres municipalités albertaines, sous l'égide d'ATCO Gas, le programme que nous avons conçu de concert avec l'entreprise. Les gens vont appliquer ce que nous avons conçu à une autre municipalité, en le modifiant, en travaillant de concert avec la municipalité à la mise en œuvre. C'est peut-être un projet que d'autres organisations devraient envisager à l'avenir.

Le sénateur Day : C'est très intéressant.

M. Mandel : Monsieur le président, je dois m'excuser. Il y a une réunion du conseil municipal, et je dois m'y rendre pour traiter d'un point particulier à l'ordre du jour.

Le président : Nous avions remarqué et nous comprenons cela.

Votre honneur, merci beaucoup d'avoir participé à la séance et de montrer la voie dans le domaine. J'aimerais dire à chacun d'entre vous que, à nos yeux, le travail que vous faites est essentiel. Il ne se remarque pas, mais il s'agit de dépenses préventives qui font qu'il n'est pas facile d'attirer l'attention des divers ordres de gouvernement, mais c'est un élément fondamental de la sécurité de nos citoyens. Nous sommes très impressionnés par la qualité de votre exposé et du travail que vous faites au sein de la collectivité — et de la province, j'ajouterais.

Merci beaucoup à tous d'être venus comparaître aujourd'hui. Nous allons vous revenir avec notre questionnaire, qui a été très utile à la préparation de notre dernier rapport. Au nom du comité, je vous remercie de nous avoir aidés à réaliser notre étude.

M. Mandel : Au nom de la ville d'Edmonton, je tiens à vous remercier de nous inclure dans votre étude. C'est une grande question dont il s'agit. Une catastrophe frappe, et c'est à ce moment-là que tout le monde en parle. L'important, c'est de parer à toute éventualité, de manière à ne pas avoir de problème.

Le président : Voilà qui est tout à fait juste, monsieur le maire. Merci beaucoup.

La séance est levée.