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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 16 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 28 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 10 h 10 pour étudier, en vue d'en faire rapport, la politique de sécurité nationale du Canada.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense tient séance. Je m'appelle Colin Kenny et je suis président du comité.

Avant d'entendre les témoins, permettez-moi de présenter les membres du comité. Le sénateur Wilfred Moore est originaire de Halifax. Il est avocat, il compte une vaste expérience des affaires communautaires et siège depuis dix ans au conseil d'administration de l'Université St. Mary's. Il siège également au Comité sénatorial des banques et du commerce ainsi qu'au Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation.

Le sénateur Rod Zimmer est originaire de Winnipeg, au Manitoba. Il a su se distinguer pendant une longue carrière en affaires et en philanthropie, notamment pour avoir proposé bénévolement ses services à d'innombrables organismes et œuvres de bienfaisance. Il siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi qu'au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Le sénateur Tommy Banks est originaire de l'Alberta. Il a été appelé au Sénat à la suite d'une carrière de 50 ans dans l'industrie du spectacle. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui Mme Colleen Swords, sous-ministre adjointe, Secteur de la sécurité internationale, Affaires étrangères et Commerce international Canada. Mme Swords a su se distinguer au cours d'une longue carrière dans la fonction publique. Elle a été nommée au poste qu'elle occupe actuellement en septembre 2006. Auparavant, Mme Swords était l'ambassadrice canadienne aux Pays-Bas et représentante permanente à l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques.

Mme Swords a aussi servi son pays à la Barbade et dans les Caraïbes orientales, à Washington, en Thaïlande — elle était aussi accréditée auprès du Vietnam, du Laos et du Cambodge — et en Tanzanie. Elle a été jurisconsulte au ministère des Affaires étrangères de 2002 à 2005 et, à ce titre, a été l'agent du Canada dans le dossier de la légalité du recours à la force porté devant la Cour internationale de justice.

Mme Swords est accompagnée de M. Bruce Jutzi, directeur général, Sécurité et Renseignement, Direction générale de la sécurité et du renseignement, et de M. John DiGangi, directeur, Direction du renseignement extérieur.

Bienvenue au comité. Nous sommes très heureux de vous accueillir. Il paraît que vous avez une déclaration à présenter. La parole est à vous.

[Français]

Colleen Swords, sous-ministre adjointe, Direction de la sécurité internationale, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant votre comité aujourd'hui et de donner des précisions sur le rôle du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en regard de la sécurité nationale et de la défense du Canada et de la collecte de renseignements étrangers.

Les activités du MAECI sont régies par la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et elles ont pour but de faire valoir et de protéger les intérêts et les valeurs du Canada et des Canadiennes et des Canadiens à l'étranger.

[Traduction]

Le pouvoir d'agir du ministre est énoncé au paragraphe 10(1) de la loi, qui se lit comme suit :

Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux et liés à la conduite des affaires extérieures du Canada...

Plus loin, au paragraphe 10(2) :

Dans le cadre des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi, le ministre :

a) dirige les relations diplomatiques et consulaires du Canada;

b) est chargé des communications officielles entre le gouvernement du Canada, d'une part, et les gouvernements étrangers ou les organisations internationales, d'autre part;

c) mène les négociations internationales auxquelles le Canada participe;

d) coordonne les relations économiques internationales du Canada;

e) stimule le commerce international du Canada;

f) a la tutelle de l'Agence canadienne de développement international;

g) coordonne les orientations données par le gouvernement du Canada aux chefs des missions diplomatiques et consulaires du Canada;

h) assure la gestion des missions diplomatiques et consulaires du Canada;

i) assure la gestion du service extérieur;

j) encourage le développement du droit international et son application aux relations extérieures du Canada;

k) exerce tous autres pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués de droit.

Plus loin, l'article 10 précise :

(3) Le ministre peut élaborer et mettre en œuvre des programmes relevant de ses pouvoirs et fonctions en vue de favoriser les intérêts du Canada à l'étranger...

En ce qui a trait à l'élaboration et à la mise en œuvre des programmes en question à l'étranger, le ministère est également régi par la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques et, en particulier, l'article 3.1., qui expose les fonctions d'une mission diplomatique. L'alinéa 3.1d) décrit une des fonctions en question :

S'informer par tous les moyens licites des conditions et de l'évolution des événements dans l'État accréditaire...

— c'est-à-dire l'État auprès duquel nous sommes accrédités —

... et faire rapport à ce sujet au gouvernement de l'État accréditant;

Dans le cas qui nous occupe, le Canada.

Tout cela est essentiel pour comprendre la manière dont évolue le MAECI à l'étranger et la manière dont les diplomates canadiens exercent leurs fonctions, dont une partie importante consiste à nouer des liens avec toute une série de personnages officiels et autres — parfois ouvertement, parfois de façon plus discrète — et de signaler les observations qu'ils peuvent formuler au ministère et à d'autres clients à Ottawa. Les diplomates canadiens ne travaillent pas clandestinement ni ne recueillent de renseignements secrètement auprès de sources humaines.

Le sens que nous donnons au terme « renseignements étrangers » est donné clairement à la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale, qui traite du CST — le Centre de la sécurité et des télécommunications. Je cite :

« renseignements étrangers » Renseignements sur les moyens, les intentions ou les activités d'un étranger, d'un État étranger, d'une organisation étrangère ou d'un groupe terroriste étranger et qui portent sur les affaires internationales, la défense ou la sécurité.

Un élément de précision est donné à cette définition au paragraphe 16(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui reconnaît expressément les prérogatives accordées aux ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale en ce qui concerne le renseignement étranger ou extérieur. Le paragraphe 16(1) se lit comme suit :

Sous réserve des autres dispositions du présent article, le Service peut, dans les domaines de la défense et de la conduite des affaires internationales du Canada, prêter son assistance au ministre de la Défense nationale ou au ministre des Affaires étrangères, dans les limites du Canada, à la collecte d'informations ou de renseignements sur les moyens, les intentions ou les activités :

a) d'un État étranger ou de groupes d'États étrangers;

b) d'une personne qui n'est

i) ni un citoyen canadien,

ii) ni un résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés,

iii) ni une personne morale constituée en vertu d'une loi fédérale ou provinciale.

Au MAECI, je suis responsable du Secteur de la sécurité internationale, qui englobe l'ensemble des questions liées à la sécurité internationale, dont celles qui ont trait au renseignement étranger. Entrent également dans ce champ d'action les établissements de sécurité internationale comme l'OTAN, le NORAD, l'OSCE, l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, des questions relatives au contrôle des armements à la non-prolifération des armes, ainsi que la lutte au terrorisme et la répression du trafic de la drogue — questions liées à des États faillis et fragiles.

Ajoutons à cela le rôle de directrice politique pour le G-8. Le secteur compte une direction générale de la sécurité et du renseignement, où se trouve une direction du renseignement extérieur qui a pour responsabilité d'évaluer les renseignements étrangers à jour à l'intention de la haute direction, de distribuer les produits du renseignement au sein du ministère et de tenir à jour les systèmes de communications ultra-protégés du MAECI. En outre, la direction du renseignement extérieur gère le programme d'établissement de rapports sur la sécurité mondiale, que je décrirai plus tard, et le programme d'entrevue. Elle gère aussi le travail des agents de liaison pour le renseignement que nous avons en place à Washington, Londres et Canberra, et les interactions avec les autres éléments du milieu canadien du renseignement.

La direction a pour sigle ISI et elle abrite des agents de liaison du SCRS et de la GRC ainsi que du personnel détaché par le CST. Le MAECI prête aide et soutien sous diverses formes au SCRS, au MDN, au CST et à la GRC à l'étranger. Les gens ont tendance à croire que les missions canadiennes sont pourvues d'abord et avant tout de diplomates canadiens, cela se conçoit, mais, en réalité, les représentants des autres ministères et organismes gouvernementaux dépassent maintenant en nombre — je parle ici du personnel en provenance du Canada — le personnel des Affaires étrangères dans nos mission à l'étranger.

Le MAECI, en la personne du chef de mission — c'est-à-dire l'ambassadeur ou le Haut-commissaire, suivant le pays dont il s'agit — a la responsabilité ultime des actes posés par les ministères et organismes sur le territoire de l'État où il est accrédité. Cela est précisé dans la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, au paragraphe 13(2) :

... le chef de mission assure la direction et la gestion du poste pour lequel il est accrédité et contrôle l'activité officielle des ministères et organismes fédéraux dans le pays, la division de pays ou l'organisation internationale auprès desquels il est accrédité.

Pour cette raison, il faut gérer de manière serrée la relation entre le MAECI et les ministères et organismes évoluant hors du Canada et il faut avoir une idée claire du partage de la responsabilité des activités exercées à l'étranger. Comme Jim Judd l'a souligné au comité, il faudra des liens extrêmement étroits entre le SCRS et le MAECI au fur et à mesure que le premier étend ses activités à l'extérieur du pays.

Depuis les événements terribles du 11 septembre, le MAECI est davantage appelé à contribuer à la collecte d'informations pour répondre à ses propres exigences et aussi pour aider les autres organismes gouvernementaux canadiens.

Il vaut la peine de noter qu'il existe plus de 150 missions canadiennes à l'étranger, ambassades, haut-commissariats et consulats y compris, où le personnel chevronné et professionnel du MAECI est habitué à évoluer dans un contexte étranger souvent risqué et où les systèmes de soutien logistique et de communication classifiés servent à répondre aux exigences du gouvernement canadien au sens large du terme.

Comme nous l'avons déjà noté, une des principales fonctions du MAECI consiste à recueillir des informations sur la conduite des relations étrangères et commerciales du Canada ainsi que sur la défense des intérêts du pays du point de vue de sa politique étrangère et de sa politique commerciale. Pour les missions canadiennes à l'étranger, le rapport diplomatique représente le moyen principal par lequel l'information est transmise à l'administration centrale. Le rapport diplomatique repose généralement sur une combinaison de sources ouvertes et d'informations obtenues de manière confidentielle auprès de contacts cultivés avec soin dans le pays hôte. C'est le renseignement étranger au sens large du terme. Il s'agit donc de recueillir et d'analyser des informations sur les moyens, les intentions ou les activités d'États étrangers, de groupes étrangers ou de personnes étrangères.

Dans la foulée des attaques du 11 septembre, le ministère a également adopté un programme d'établissement des rapports sur la sécurité mondiale, ou PERSM. À l'heure actuelle, il y a 15 agents rattachés à ce programme dans les missions canadiennes à l'étranger. Le programme a été créé pour mieux canaliser le travail d'information effectué depuis nos missions à l'étranger à propos du terrorisme, de la non-prolifération et d'autres questions de sécurité de cet acabit. Les postes sont occupés par des agents du service extérieur qui travaillent comme diplomates accrédités dans des lieux difficiles et délicats, dont Kaboul, Téhéran et Khartoum. Ce ne sont pas des agents de renseignement au sens clandestin du terme; ils n'ont pas d'indicateurs, ils n'ont pas d'agents étrangers à leur solde. Ils se consacrent au travail qui consiste à réunir des informations sur les questions de stabilité et de sécurité au sens stratégique. Ce qui les distingue, c'est qu'ils ont pour mandat particulier de cultiver des sources atypiques et de se donner accès à des informations qui comportent une valeur immédiate pour le MAECI, et dans le milieu canadien de la sécurité et du renseignement, sans oublier le gouvernement au sens large.

S'ajoute au PERSM un programme d'entrevues gouvernemental utilisé depuis longtemps au MAECI. Programme qui met à profit l'expérience et le savoir de Canadiens et de citoyens d'autres pays capables d'éclairer l'évolution de la situation à l'étranger, dans la mesure où ils possèdent des connaissances précises qui intéressent le Canada et ses proches alliés. La participation au programme d'entrevues en question est entièrement volontaire.

Si les responsables du MAECI travaillent à réunir des informations à l'étranger, de même ils utilisent énormément les renseignements étrangers à leur disposition pour aider à donner forme à la politique étrangère du Canada. Les renseignements politiques et économiques sont très en demande au ministère. Le renseignement étranger peut servir à avertir les décideurs et autres responsables canadiens de faits nouveaux susceptibles de se répercuter sur les intérêts canadiens d'une façon négative, mais aussi parfois d'une façon utile pour faire avancer la politique étrangère du Canada.

Le renseignement étranger est diffusé aux décideurs de haut rang et agents du service extérieur au Canada même et à l'étranger par une équipe de responsables de la direction ISI qui prend en charge les renseignements de toutes sources. Les renseignements à jour sont fournis directement à l'administration centrale du MAECI, mais ils sont aussi transmis aux agents ayant obtenu la cote de sécurité voulue dans une soixantaine de nos ambassades à l'étranger, par le truchement d'un système de communication ultra-protégé spécialement réservé à cette tâche.

Le renseignement étranger tient donc une place centrale dans le mandat du ministre des Affaires étrangères et du Commerce international. Pour exercer son mandat, le MAECI doit absolument être en mesure d'acquérir les renseignements politiques et économiques qu'il lui faut et compter sur des ressources spécialement prévues pour la collecte des renseignements nécessaires à la satisfaction de ses exigences et de celles du gouvernement.

Le sénateur Moore : Je remercie les témoins d'être venus comparaître ce matin. Madame Swords, à la page 3 de votre mémoire, vous dites, et je cite : « Le sens que nous donnons au terme « renseignement étranger » est donné clairement à la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale, qui traite du CST. » Qu'est-ce que le CST?

Mme Swords : Il s'agit du Centre de la sécurité des télécommunications. Le directeur du CST, John Adams, a déjà comparu devant le comité.

Le sénateur Moore : Il semble y avoir beaucoup d'activités chez vous.

Mme Swords : C'est vraiment une question d'information. Qui dit renseignement étranger dit aussi information. Évidemment, si vous représentez le Canada à l'étranger, vous accomplissez toute une série de tâches. Il s'agira en partie d'essayer de comprendre le pays en question, c'est-à-dire qu'il faut se renseigner à ce sujet.

Le sénateur Moore : Y a-t-il une tâche qui vous serait interdite? Les lois que vous citez autorisent votre secteur à recueillir des renseignements sur les personnes, les pays étrangers, ce que vous voulez.

Mme Swords : Nous réunissons des informations non pas comme nous le voulons, mais plutôt en recourant à des sources ouvertes. Notre travail n'est pas clandestin. En poste à l'étranger, vous allez rencontrer toutes sortes de personnes du milieu gouvernemental, du monde universitaire, du monde des ONG ou des partis de l'opposition. Vous allez réunir des renseignements à partir d'un très grand nombre de sources. Cela s'inscrit dans le mandat qu'exercent les diplomates à l'étranger conformément à la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques.

Le sénateur Moore : Je m'intéresse aux diverses sections qui se trouvent à l'intérieur de votre direction, par exemple le programme d'établissement des rapports sur la sécurité mondiale. Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Les responsables de ce programme vous sont-ils comptables?

Mme Swords : Ils sont comptables à mes collègues, ici, à la table. Mon poste est situé quelques échelons plus haut dans la hiérarchie.

Les rapports circulent largement au sein du gouvernement, dont au Bureau du Conseil privé, au ministère de la Défense nationale, à l'Agence des services frontaliers du Canada et à Sécurité publique et Protection civile Canada.

Le groupe d'agents qui s'y trouvent possède de très bonnes aptitudes linguistiques. Dans les ambassades qu'ils représentent, les agents consacrent leurs ressources et leur temps à la collecte d'information en vue de comprendre la situation du pays en matière de sécurité, dans la mesure où cela peut avoir une incidence sur le Canada.

Dans nos ambassades, les gens sont nombreux à exercer un mandat qui comporte la réalisation d'affaires consulaires et l'organisation de visites de dignitaires en provenance du Canada. Les 15 qui sont rattachés au programme d'établissement de rapports sur la sécurité mondiale évoluent à l'intérieur d'un périmètre précis, c'est-à- dire qu'ils ne s'occupent que de rapports.

Le sénateur Moore : À qui font-ils rapport? Font-ils rapport à l'étranger à un membre du service extérieur, qui fait alors rapport au Canada?

Mme Swords : Non, ils font habituellement rapport à la direction géographique des Affaires étrangères qui est chargée du pays particulier qu'ils représentent, ainsi qu'à la direction ISI. Des exemplaires de leurs rapports sont remis à de nombreux ministères canadiens ayant un intérêt pour la situation du pays en question.

En vérité, ce n'est pas très différent de rapports diplomatiques qui ont été produits pendant de nombreuses années, sauf que cela touche des pays où il y a un certain degré d'instabilité ou pour lesquels le Canada cultive un intérêt particulier. Les gens en question possèdent de bonnes aptitudes linguistiques et ils travaillent exclusivement à la production de rapports. Au fil du temps, dans bon nombre des pays où nous sommes représentés, les agents du service extérieur ont fini par avoir un mandat qui comporte toutes sortes de tâches. Il ne s'agit pas simplement de renvoyer des informations à l'administration centrale.

Le sénateur Moore : Parlez-moi du programme d'entrevue. Vous dites que vous n'avez pas d'agents clandestins, que vous n'avez d'indicateurs, que vous n'avez pas d'agents à votre solde. Qui sont les gens qui s'occupent du programme d'entrevue? Est-ce que ce sont des gens à l'étranger?

Mme Swords : Non. À la direction ISI, la tâche est attribuée à plusieurs agents du service extérieur qui travaillent au Canada, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. C'est un usage qui a été institué à l'époque de la guerre froide avec l'apport de citoyens canadiens qui se trouvaient en voyage à l'étranger, pour une raison ou une autre. Il ne s'agissait pas toujours de citoyens canadiens, par contre, et, parfois, il pouvait s'agir d'étrangers en visite au Canada qui croyaient disposer d'informations de source ouverte susceptibles de nous intéresser.

Il y a eu des cas où il était difficile d'entrer dans certains pays, et un homme d'affaires pouvait proposer au ministère ses réflexions sur ce qu'il avait vu en voyage dans le pays en question.

Le sénateur Moore : Que faisait alors l'homme d'affaires? Est-ce qu'il vous téléphonait, sans autre forme de préavis, pour vous dire dans quel pays il s'en allait?

Mme Swords : Dans certains cas, les gens nous téléphonaient, oui.

Le sénateur Moore : Je ne crois pas que le grand public en soit conscient.

Mme Swords : Souvent, les gens en question communiquaient avec la mission canadienne dans un pays donné pour lui signaler qu'ils avaient trouvé des informations intéressantes et demandaient si cela intéressait le personnel de les entendre. Nous sommes intéressés dans la mesure où nous souhaitons comprendre ce qui se passe dans un tel pays. Parfois, ça commence dans notre ambassade, puis ça revient chez nous. Dans certains cas, les gens peuvent appeler le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour révéler qu'ils détiennent une information qui nous intéresserait peut-être. Souvent, ils communiquent avec la direction géographique. Je n'ai pas décrit le ministère dans son ensemble, mais nous avons aussi une fonction géographique.

Le sénateur Moore : Vous pourriez le faire, pour que les personnes présentes et celles qui nous écoutent à distance puissent le savoir. Je reviendrai à mon exemple. Pouvez-vous nous parler de la structure?

Mme Swords : Oui, si j'arrive à me souvenir de tout : ça change tout le temps. Nous avons ce qui s'appelle un « système de gestion matricielle », ou un sous-ministre adjoint responsable de l'Amérique du Nord, dont le Mexique, et des Affaires consulaires. Nous avons ce que nous appelons un « sous-ministre adjoint géographique », qui est responsable de toutes nos missions ailleurs dans le monde. De même, nous avons le Secteur de la sécurité internationale, dont je suis responsable. La fonction de renseignement n'en est qu'un aspect. Il y a aussi une direction de la politique stratégique et une direction des affaires mondiales, qui s'occupe des dossiers relatifs à l'ONU, des questions relatives au vote se déroulant à l'ONU, des questions environnementales, des pandémies et des droits de la personne à l'étranger. Une autre direction s'occupe des affaires administratives, et une autre encore, des ressources humaines.

Si vous étudiez un problème comme celui du Kosovo, pays où le Canada a déjà participé activement à l'effort de stabilisation, sachez que cela fait intervenir ma direction à moi, du fait que cela touche une politique de l'OTAN, ainsi que la direction et la direction générale qui s'occupe de l'Europe, car le pays en question se trouve en Europe. Il y aurait des discussions constantes entre les deux directions quant à la façon d'agir et aux informations dont dispose chacune des directions.

Le sénateur Moore : Les directions en question sont-elles situées dans le même bâtiment?

Mme Swords : Oui, toutes se trouvent dans l'immeuble Lester B. Pearson.

Le sénateur Moore : Je présume que les gens des diverses directions se parlent entre eux régulièrement?

Mme Swords : Oui. Quand il y a un rapport à présenter au ministère, il est rare que quiconque ne l'envoie qu'à un seul secteur au Canada, qu'il s'agisse d'une personne de l'administration centrale qui fait rapport sur des discussions qui ont peut-être eu lieu dans une ambassade étrangère ici au Canada ou encore d'une ambassade canadienne à l'étranger. De façon générale, un tel rapport serait transmis à toutes les directions. Souvent, ils sont transmis en copie conforme à de nombreux autres ministères susceptibles d'être intéressés.

Par exemple, l'Agence des services frontaliers du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada s'intéressent vivement aux situations survenant dans de nombreux pays, pour déterminer si un afflux subi de migrants se profile à l'horizon. Une information sur la situation économique peut être jugée utile au secteur du commerce. L'information n'est pas canalisée vers un seul et unique secteur du ministère. Elle est largement diffusée.

Le sénateur Moore : Je voudrais obtenir une précision...

Mme Swords : Oui.

Le sénateur Moore : Pour prendre l'exemple de l'homme d'affaires, il reviendrait au Canada après avoir donné des informations à la mission canadienne à l'étranger. Arrive-t-il que le ministère demande à une telle personne d'obtenir des renseignements précis au cours d'un voyage ultérieur à l'étranger? Le ministère ferait-il appel à un citoyen pour essayer d'obtenir les informations? Le ministère enverrait-il cette personne dans un pays étranger chargé d'une mission précise?

Mme Swords : Il y a une sorte de dialogue qui s'établit. Ce n'est pas une mission à proprement parler, mais si quelqu'un retournait dans le pays en question et souhaitait nous parler de nouveau, nous serions heureux de recueillir ces informations.

Le sénateur Moore : Donneriez-vous un élément précis sur lequel le ministère souhaiterait se renseigner?

Mme Swords : Nous ne leur donnerions pas une mission ou une tâche. La décision leur appartient entièrement : c'est eux qui peuvent se proposer de nous donner des informations.

Le sénateur Moore : Est-ce que vous diriez à quelqu'un le sujet qui vous intéresse en demandant d'obtenir des informations là-dessus? Est-ce que ça se fait?

Mme Swords : Je ne sais pas, sénateur : je ne participe pas à ces discussions. Je crois savoir qu'il y a des discussions avec les gens qui possèdent de l'information. Il y a des petits pays dans le monde où nous n'avons pas de mission officielle. Les gens peuvent s'y rendre et constater qu'il y a là de grandes occasions économiques à saisir, mais assorties de certains défis, par exemple l'absence de règles entourant les investissements étrangers. Il pourrait s'agir d'une chose aussi fondamentale que celle-là.

Le sénateur Moore : Je voudrais savoir si vous pourriez faire appel à répétition à un citoyen canadien dans le contexte. Est-ce que cela vous arrive?

Mme Swords : Je présume qu'il existe des fois où les gens se proposent de venir nous donner des informations plus d'une fois. Ce n'est pas que nous faisons appel à eux, que nous leur demandions d'obtenir un élément d'information particulier au cours du prochain voyage.

Le sénateur Moore : Vous arriverait-il de communiquer avec l'homme d'affaires en question pour lui demander d'obtenir un élément d'information sur un secteur d'activités en particulier dans un certain pays, si jamais il s'y rend à nouveau?

Mme Swords : Honnêtement, je ne connais pas la réponse à cette question : je ne participe pas à ces discussions.

Le sénateur Moore : C'est peut-être le cas et ce n'est peut-être pas le cas.

Le président : Pouvez-vous obtenir la réponse à cette question?

Mme Swords : Je pourrais l'obtenir.

Le sénateur Moore : Ce programme d'entrevue m'apparaît intéressant, je ne savais pas qu'il existait. Merci.

Mme Swords : J'ajouterais que le programme d'entrevue est modeste. Il ne comporte que trois ou quatre employés.

Le sénateur Moore : Les trois ou quatre en question travaillent à Ottawa?

Mme Swords : Oui, ils travaillent à Ottawa.

Le sénateur Moore : Cependant, la participation des gens d'affaires du Canada qui voyagent à l'étranger, pour prendre votre exemple, pourrait être plus grande si les trois ou quatre employés qui gèrent le programme à Ottawa étaient mis à contribution.

Mme Swords : Ce ne sont pas forcément des gens d'affaires, mais, pour prendre l'exemple en question, disons qu'ils se présenteraient souvent à notre ambassade à la recherche d'une aide commerciale, parfois, et qu'ils se présentent d'autres fois simplement pour dire que la situation était mauvaise dans le pays qu'ils viennent de quitter, par exemple qu'il n'y avait pas de nourriture dans les marchés. Ces choses-là sont pertinentes à nos yeux : nous surveillons les possibilités d'instabilité grave dans un pays.

Le sénateur Banks : Bonjour. Premièrement, je vous demanderais moi aussi de définir un sigle : qu'est-ce que l'ISI?

Mme Swords : Il y a une histoire à ce sujet que je dois raconter, sénateur. Anciennement, à l'époque du télégraphe, il y a quelqu'un qui a obtenu une distinction pour avoir conçu l'idée d'employer trois lettres pour désigner chacune des divisions du ministère, pour la transmission par télex. Les lettres ne correspondent pas forcément à quoi que ce soit de particulier.

Le sénateur Banks : Ce n'est pas un acronyme.

Mme Swords : Pas au sens propre. Nous disons habituellement : ISI.

Le sénateur Banks : Pour répondre à la question du sénateur Moore, vous allez déterminer pour nous si, à l'occasion, il arrive que quelqu'un ou MAECI demande à une personne dont elle sait qu'elle retourne dans un pays donné : « Si vous venez à savoir telle chose, cela nous intéresserait d'en être informés ».

Pouvez-vous confirmer que vous avez entrepris d'aller chercher pour nous cette information?

Mme Swords : Je vais déterminer ce que peux vous dire à ce sujet, oui.

Le sénateur Banks : Merci.

Notre comité s'intéresse vivement à la question du renseignement étranger et à celle du renseignement de sécurité, ainsi qu'à la distinction entre les deux — qui fait quoi? Dans nos rapports et autrement, nous avons préconisé vivement, de temps à autre, pour dire les choses clairement, que le Canada a besoin de se donner du muscle à cet égard, pour toutes sortes de raisons, et notamment avoir son mot à dire. C'est donnant-donnant dans ce domaine.

Les efforts déployés pour améliorer notre capacité sur ces deux plans nous importent. Nous espérons qu'il y aura des progrès à cet égard.

De même, comme nous l'avons dit dans le passé, nous nous inquiétons des silos, des communications, de la synergie, des trucs du genre. Si vous étiez ambassadrice, et je signale que vous avez dit que le MAECI, en la personne du chef de mission, a la responsabilité ultime des actes posés par les autres ministères et organismes sur le territoire de l'État où il est accrédité... Quand il est question d'élargir la capacité de recueillir des renseignements de sécurité et des renseignements étrangers en dehors même du Canada, croyez-vous que la personne chargée d'accomplir la tâche devrait être assujettie au champ de compétence du chef de mission? Autrement dit, pour reprendre l'expression populaire, l'espion, l'agent qui entreprend un travail clandestin, plutôt que de consulter des sources ouvertes, relèverait-il de la compétence du chef de mission?

Mme Swords : Sénateur, d'une certaine façon, vous me demandez de vous donner une interprétation juridique du paragraphe 13(2). De fait, il y est dit que le chef de mission contrôle l'activité officielle des ministères et organismes fédéraux représentés dans le pays. D'une certaine façon, il faut donc se demander : si un renseignement est recueilli clandestinement, est-ce que c'est quand même une activité officielle? Je ne connais pas la réponse à cette question. C'est une affaire d'interprétation juridique de la loi. Ce serait là l'enjeu.

Le sénateur Banks : C'est là la question. Avez-vous un avis sur ce que ce serait? Je présume que, dans la mesure où un organisme ou une fonction du gouvernement a donné à un employé du gouvernement canadien l'instruction ou l'ordre d'aller quelque part y trouver quelque chose, ça devient une fonction officielle, non?

Mme Swords : Je ne suis pas sûre de la façon de définir le terme « officiel ».

Le président : C'est ce qui est financé avec l'argent du contribuable.

Mme Swords : Je ne sais pas, ça relève de l'hypothèse. Si faire cela à l'étranger s'inscrit dans le mandat du ministère, dans la mesure où c'est financé comme il se doit, c'est peut-être officiel.

Je devrais dire que contrôler l'activité officielle ne signifie pas forcément surveiller absolument tout ce que fait la personne dans une mission étrangère. Cela serait impossible.

À l'époque où j'étais ambassadeur du Canada à La Haye, par exemple, il y avait l'ambassade deux agents de la GRC chargés en partie de traiter avec Europol, mais aussi en partie de réaliser les enquêtes criminelles menées conjointement avec le Canada — les deux aspects entraient en ligne de compte. Je n'étais pas informée de tous les aspects de la question, il n'y avait pas lieu non plus que je le sois : c'était des enquêtes criminelles. Par ailleurs, le moment venu d'évaluer le travail de la personne — ce qu'elle faisait au bureau, sa façon de se tirer d'affaire : est-ce que je recevais généralement de bons échos de la part de la police locale... c'était une façon de contrôler.

Il y a plusieurs questions sous-jacentes à ce que vous demandez : que faut-il entendre par « activité officielle »; que faut-il entendre par « contrôler »? Cela dépend de la situation.

Le sénateur Banks : Lorsque le Canada aura amélioré sa capacité de recueillir des renseignements étrangers et des renseignements de sécurité en dehors du Canada, la nature du travail du MAECI et de ses diplomates à l'étranger s'en trouvera-t-elle changée? Cela servira-t-il à limiter ou à ouvrir leur champ d'action? Comment cela fonctionnera-t-il? Décrivez pour nous ce à quoi ça ressemblera selon vous, d'où proviennent ces agents extérieurs et de quel ressort... Cela va changer la façon dont travaille le MAECI dans les autres pays, je le présume, car nous allons, jusqu'à un certain point, assumer des tâches que nous n'assumons pas en ce moment.

Mme Swords : J'ai un peu de difficulté à répondre à la question parce que je ne sais pas très bien ce que nous allons faire de plus à ce sujet à l'étranger. Évidemment, quoi que nous fassions à l'étranger, l'ambassadeur est censé représenter le Canada. Si un acte posé à l'étranger pose un problème, quel qu'en soit l'auteur, si c'est un responsable du gouvernement, le gouvernement du pays en question ne s'adressera pas à la personne ni au chef d'un organisme au Canada. Il s'adressera à l'ambassadeur. Il se peut que les retombées soient positives, mais si elles sont négatives, c'est l'ambassadeur qui doit se charger du dossier.

Il me semble qu'il importe que le chef de mission rende des comptes au ministre et au cabinet, qu'il ait un lien quelconque avec eux.

Le sénateur Banks : On s'y attendrait : quel qu'en soit la forme ou le secteur, le renseignement étranger et le renseignement de sécurité recueilli en dehors du Canada est réputé être contrôlé par la personne voulue au MAECI, et est effectivement contrôlé par un ambassadeur ou un chargé d'affaires.

Mme Swords : Cela dépend de la forme que prend l'information. À propos du renseignement étranger, il faut comprendre qu'il y a dans la loi une définition où il est question du sujet, de l'intention d'un gouvernement étranger et ainsi de suite. Rien n'est dit sur la méthode de collecte. Très souvent, lorsque les gens entendent l'expression « renseignement étranger », il leur vient naturellement à l'esprit un travail de collecte clandestin, secret.

Pour nous, le renseignement étranger comporte une définition, mais la définition en question n'indique pas si le travail en question se fait de manière transparente ou secrète. Du point de vue du renseignement étranger, c'est de l'information, quelle que soit la méthode employée.

Ce n'est pas seulement la collecte des renseignements qui compte; c'est aussi l'analyse. Vous pouvez disposer de quantités d'informations, mais si vous ne les analysez pas rapidement et intelligemment, elles ne sont pas très utiles. De fait, vous pouvez disposer de trop d'informations.

Quelles sont les informations que nous pouvons recueillir assez facilement en recourant aux sources ouvertes, ou encore aux sources ouvertes discrètes? Vous ne téléphonez pas au ministère des Affaires étrangères chaque fois qu'il vous faut un renseignement. Il existe d'autres façons de débusquer les informations, tout en demeurant dans les sources ouvertes. Il nous faut une coopération plus étroite entre ce que nous allons peut-être décider de faire davantage de manière transparente et ce qui se fait déjà de manière clandestine.

C'est aussi une question de ressources. Pourquoi aller cueillir un renseignement de manière clandestine si vous pouvez l'obtenir dans les formes? C'est le bon sens.

Le sénateur Banks : Le paysage a évolué à ce chapitre. On ne se trompe pas en affirmant que notre comité appuie vivement l'accroissement de la capacité en question, et une partie de cela sera affaire de clandestinité.

Je connais les définitions des lois respectives dont il est question, mais le paysage a évolué, c'est-à-dire qu'il y a eu plusieurs événements et situations depuis que les lois en question ont été rédigées. Pouvez-vous nous aider en nous donnant une définition qui permettra de distinguer le renseignement étranger, d'une part, et le renseignement de sécurité cueilli dans des pays autres que le Canada, d'autre part?

Mme Swords : Plusieurs témoins ont parlé de cette même question. En dernière analyse, nous devons nous fier à notre législation. Nous avons des définitions dans les deux lois en question. Une d'entres elles parle des intentions des gouvernements et des gens à l'étranger — c'est le renseignement étranger. Une autre parle des menaces planant sur le Canada — c'est le renseignement de sécurité. Encore une fois, c'est ce que le Canada considère comme étant défini par voie législative.

Le sénateur Banks : Je suis désolé de vous interrompre, mais, dans chaque cas possible, seriez-vous en mesure de dire clairement que, lorsqu'il s'agit de recueillir un renseignement étranger ou un renseignement de sécurité au Belarus ou au Mexique, par exemple, que l'élément d'information en question est versé dans ce dossier, ici, et que l'autre élément d'information est versé dans ce dossier, là? Êtes-vous d'avis que ces définitions sont claires? Elles ne le sont pas, à nos yeux, tout au moins à mes yeux, à moi.

Mme Swords : Parfois, j'éprouve le même problème. Je crois que ça prend la forme de cercles et qu'il y a chevauchement. Certains éléments relèvent clairement du seul et unique renseignement étranger, et d'autres, clairement, du seul et unique renseignement de sécurité. Par contre, il y a une partie au milieu qui relève probablement des deux.

D'une certaine façon, cela soulève la question de l'immédiateté. S'il est révélé qu'une bombe est sur le point d'exploser à bord d'un avion qui arrive au Canada ou en part, ce serait là un renseignement de sécurité immédiat, car il y a menace pour le Canada. Si l'information a trait à un pays où des gens favorisent les activités de groupes terroristes, qu'ils lui donnent un refuge sûr, de façon plus générale, et que la situation est d'autant plus grave qu'il y a beaucoup de pauvreté, des stupéfiants ou une situation généralement instable où le gouvernement n'arrive pas à régler ses problèmes de sécurité, cela relèverait d'un rapport plus général, qui porterait en fait sur la sécurité, et ce serait lié aussi au renseignement étranger. Voilà où je vois le chevauchement.

Le sénateur Banks : Cela me mène à ma dernière question. Nous croyons savoir qu'il y a un mouvement en faveur de l'accroissement de la capacité du Canada en dehors même du pays. Croyez-vous qu'il y aura bien un échange efficace d'informations entre les organismes chargés de la question, quels qu'ils soient, et qu'il n'y aura pas de conflits, de tensions ou de frictions qui feront obstacle à la tâche? Nous avons tous entendu des exemples plus ou moins douteux d'informations qui ne sont pas échangées entre les organismes, et nous avons été témoins de certains cas avérés. Croyez-vous que le mode de fonctionnement qui sera adopté ici permettra d'éviter le problème?

Mme Swords : Il faudra gérer la coordination et l'échange d'informations de manière à préserver la sécurité du type d'information reçu, mais, en même temps, à s'assurer que ceux qui ont besoin de savoir quelque chose le savent bien. Dans le cas du secteur du renseignement, l'échange d'informations pose des défis supplémentaires.

Le sénateur Banks : Il faut qu'il y ait cette sécurité, mais il faut qu'il y ait aussi une certaine générosité.

Mme Swords : L'information ne sert à rien si elle ne se rend pas aux gens qui en ont le plus besoin. Elle ne sert à rien non plus si elle n'est pas analysée convenablement. Des informations mal comprises peuvent circuler parce que le contexte où elles s'inscrivent n'a pas été expliqué et que, de ce fait, ce n'est pas très significatif.

Le sénateur Banks : Des informations peuvent provenir de deux endroits et être jugées inutiles une fois l'analyse faite, mais si les deux éléments d'information sont mis ensemble, ils peuvent être jugés utiles. Croyez-vous que cette tâche — mettre ensemble les informations — se fera?

Mme Swords : Je l'espère, mais je ne le sais pas. Je ne sais pas très bien de quoi vous parlez quand vous dites mettre les deux ensemble.

Le sénateur Banks : Je m'excuse, mais vous serez responsable de la question lorsqu'elle se présentera, car le gouvernement a dit qu'il a l'intention d'accroître notre capacité de collecte d'information en dehors du Canada. Ne disons même pas que c'est du renseignement. L'information sera parfois reçue par des titulaires de fonctions gouvernementales autres que ceux du MAECI.

Est-ce que cela vous inspire de l'espoir et de la confiance : les synergies d'échange nécessaires — deux et deux font six — prendront forme en rapport avec cette information?

Mme Swords : On est à mettre en place les structures qu'il faut pour s'assurer qu'il y a coordination. La conseillère en matière de sécurité nationale fait de son mieux pour s'assurer que tout notre travail est coordonné.

Un élément d'information particulier pourrait-il aboutir partout où il doit aboutir dans chaque cas? Voilà le défi qui se présente. Le défi devient d'autant plus grand que l'information abonde et que tous les éléments d'information n'ont ni la même valeur ni le même mérite, ni ne sont considérés comme devant circuler avec le même degré d'urgence. Vous risquez de recevoir tant d'information que la vigilance des gens finit par tomber. Nous devons nous assurer que les bonnes informations aboutissent entre les bonnes mains.

Le sénateur Banks : Qui est responsable de ce travail de surveillance?

Mme Swords : Il faudra probablement que cela relève de la décision d'un groupe où il y a une bonne concertation avec l'appui des bons types de structures.

Le président : Avant de donner la parole au sénateur Zimmer, peut-être pouvons-nous revenir à la question du contrôle dont vous avez discuté avec le sénateur Banks. Pourriez-vous aller un peu plus loin et décrire pour nous le travail d'ambassadeur. Quelle est la responsabilité d'un ambassadeur dans un pays?

Mme Swords : De façon générale, l'ambassadeur a pour responsabilité de représenter le gouvernement du Canada dans l'ensemble. Cela inclut tous les ministères et toutes les provinces. Il s'agit de représenter le Canada, de faire valoir les positions du Canada et d'expliquer au Canada la position du gouvernement étranger en question dans divers dossiers. Voilà pour les grandes lignes.

Selon l'ambassade où on est ambassadeur, divers programmes gouvernementaux distincts peuvent s'appliquer. Dans certains cas, c'est l'ACDI, Immigration, l'ASFC, la GRC, le MDN, le SCRS et ainsi de suite. L'ambassadeur a pour responsabilité de s'assurer que tous les programmes des organismes en question fonctionnent bien ensemble et sont coordonnés dans le contexte de la représentation du Canada à l'étranger. Cela varie selon le pays dont il s'agit et les programmes qui y sont représentés.

Le président : Maintenant, parlez-nous du mot de l'ambassadeur, de votre mot : « contrôler » les gens qui travaillent à l'ambassade.

Mme Swords : De fait, le terme « contrôler » est tiré de la loi.

Le président : Oui, mais vous êtes prise pour interpréter la loi qui s'applique. Vous avez été ambassadrice, et la loi s'est appliquée à vous. Lorsque vous voyez le mot « contrôler », qu'est-ce que cela veut dire en ce qui concerne les diverses personnes appelées à travailler à l'ambassade? Est-ce qu'elles travaillent pour vous?

Mme Swords : Elles travaillent évidemment pour le ministère d'où elles proviennent, auquel elles envoient leurs rapports opérationnels quotidiens. Par contre, le chef de mission a le droit de savoir ce qui se passe dans la mission et de déterminer si cela peut avoir une incidence sur les autres programmes dans la mission.

Par exemple, il pourrait y avoir un cas où la question en jeu a une incidence sur le ministère de l'Immigration dans une mission à l'étranger, mais aussi sur la GRC et peut-être aussi sur les rapports diplomatiques que vous présentez. À titre de chef de mission, vous devez donc vous assurer de faire les liens qui s'imposent et de veiller à ce que les gens se parlent entre eux. Parfois, vous vous assurez du fait que c'est un seul et unique rapport qui part de la mission, plutôt que trois rapports distincts, et que tous les ministères intéressés en reçoivent un exemplaire. C'est parfois une fonction d'intégration.

Le président : Expliquez la situation encore un peu et parlez-nous de la collecte de renseignements.

Mme Swords : La collecte de renseignements dépend de la définition que vous donnez de la tâche.

Le président : Nous allons commencer par une définition générale du renseignement, puis nous pourrons préciser la notion.

Mme Swords : Pour nous, la collecte de renseignements à l'étranger se fait toujours ouvertement. Il s'agirait pour moi, en tant que chef de mission, d'aller voir le ministre de la Défense, par exemple, pour discuter de plusieurs questions. Je suis accompagnée d'un représentant du MDN. Nous renvoyons à l'administration un rapport sur les discussions que nous avons eues. Le rapport est transmis à plusieurs ministères, mais il l'est certainement à notre ministère et au ministère de la Défense nationale. Est-ce que c'est du renseignement? C'est de l'information sur le point de vue actuel et la pensée actuelle des gens en question sur des questions qui intéressent le Canada.

Le président : Vous dites que nous recueillons le renseignement ouvertement, mais certaines des personnes qui travaillent à l'ambassade ne s'en tiendront peut-être pas à cela.

Mme Swords : J'imagine que c'est à déterminer. C'est une décision qui relève du gouvernement.

Le président : La question pourrait se poser comme suit : si le renseignement est recueilli ouvertement, l'ambassadeur devrait-il être au fait de ce qui se passe dans le pays dont il est responsable?

Mme Swords : Cela tiendrait en partie à la mesure dans laquelle la personne est accréditée à titre de diplomate ou au fait qu'elle ne soit que présente au pays. Évidemment, les fonctionnaires canadiens vont travailler dans d'autres pays sans être accrédités officiellement en tant que diplomates. Cela tient en partie à ce fait.

Le président : Votre responsabilité en tant qu'ambassadeur n'englobe-t-elle pas toutes les activités auxquelles s'adonne le gouvernement dans ce pays?

Mme Swords : Cela n'englobe pas les activités officieuses. L'ambassadeur n'a pas nécessairement à savoir, dans un grand pays, si le responsable canadien quitte le bureau pour une semaine afin d'assister à une conférence.

Le président : Est-ce que l'ambassadeur serait au courant d'une personne qui travaille là depuis plusieurs années?

Mme Swords : Oui, exception faite du personnel détaché auprès d'une organisation internationale. Il peut s'agir, par exemple, d'agents de douane à New York qui font partie de la mission canadienne. De façon générale, les responsables du gouvernement canadien à l'étranger souhaitent bénéficier de l'immunité diplomatique. Ils ne souhaitent pas être assujettis aux lois de l'autre pays en ce qui concerne leurs activités officielles. Pour s'acquitter de leur responsabilité dans le contexte, ils doivent être accrédités en tant que diplomates. S'ils ne le sont pas, ils n'ont pas l'immunité.

Le président : Au fil de notre discussion, les définitions et termes propres aux descriptions de travail — « contrôler », « diriger », « responsabilité », et cetera — vont souvent revenir. Nous allons devoir nous habituer au fait d'en discuter au cours des prochains mois.

Le sénateur Zimmer : Merci, madame Swords d'être venue comparaître et d'avoir présenté un exposé ce matin.

Je veux revenir à une question qui a d'abord été soulevée par le sénateur Moore au sujet du programme d'établissement de rapports sur la sécurité mondiale, mis sur pied à la suite des attaques du 11 septembre. Les responsabilités associées au programme en question auraient-elles pu être prises en charge dans l'infrastructure ou la capacité existante plutôt que de donner lieu à la création d'un programme?

Mme Swords : Ce serait une question de ressources. Si ce n'était des ressources supplémentaires affectées à la tâche, il nous aurait fallu prendre des gens qui faisaient un autre travail à l'administration centrale ou dans d'autres missions à l'étranger, sans être capables de faire ce travail.

C'est un programme spécialement conçu qui nous a permis d'obtenir des fonds parmi ceux qui ont été remis aux divers ministères après le 11 septembre, soit les fonds remis aux divers ministères par l'entremise de Sécurité publique et Protection civile Canada. Notre ministère a ainsi reçu des fonds destinés au programme d'établissement de rapports sur la sécurité mondiale.

Est-ce que cela aurait pu se faire? Oui, mais il aurait fallu assumer le coût ailleurs dans le monde ou à l'administration centrale. L'existence de ce programme nous permet de réserver des ressources et de nous assurer que des rapports à ce sujet sont produits. Il nous aide à attirer chez nous des gens qui possèdent les aptitudes linguistiques particulières qu'il faut souvent pour s'assurer que les rapports produits au sujet d'un pays particulier sont de bonne qualité.

Le sénateur Zimmer : Je veux poser une question complémentaire au sujet du rôle et du mandat du SCRS. Si le gouvernement modifie bel et bien le mandat du SCRS, comment les exigences d'Affaires étrangères et Commerce international Canada seraient-elles communiquées au SCRS et qui s'occuperait du respect des règles?

Mme Swords : De nombreux modèles peuvent être employés. On peut opter pour divers comités ou encore pour un échange de lettres. Il appartient au gouvernement de décider comment il souhaite procéder.

Le sénateur Zimmer : Quels risques court le Canada en recueillant clandestinement des renseignements étrangers à l'étranger, compte tenu des conséquences politiques et économiques de la chose?

Mme Swords : Cela nous ramène à la question de savoir ce que nous entendons par « renseignement étranger ». Je présume que vous parlez du renseignement clandestin par opposition aux renseignements provenant d'une source ouverte. Je ne suis pas au courant des risques. Cela pourrait avoir une incidence sur les relations bilatérales entre les deux pays, si jamais le pays hôte croit que nous recueillons des renseignements secrètement, sans sa permission, et qu'il n'est pas d'accord avec cette pratique. Il y a eu des cas au Canada, par exemple, où nous avons déclaré un diplomate persona non grata. Il a été renvoyé chez lui. Je ne connais pas de cas où nous aurions fermé une ambassade en raison d'un tel incident. Cela devient un facteur irritant pour la relation. Il y a la question des coûts et des avantages. Est-ce que notre avantage est suffisant? Est-ce que ça vaut la peine compte tenu du coût?

Le sénateur Zimmer : Je veux poser des questions sur la réputation du Canada à l'étranger et sur les risques éventuels liés au renseignement. Si le rôle du SCRS est élargi, de manière à inclure désormais le renseignement étranger recueilli en dehors du Canada, quels sont selon vous les risques pour la réputation du Canada à l'étranger et la gestion des relations internationales du Canada? Pouvez-vous expliquer quels sont les avantages qui compensent les risques financiers et politiques ainsi courus?

Mme Swords : Cela dépend des activités menées à l'étranger et de la collecte clandestine de renseignements dont il est précisément question. Même avec une telle définition, il y a toute une série d'activités auxquelles nous pourrions nous adonner à l'étranger, certaines étant plus énergiques que d'autres. Cela aurait une incidence pour ce qui est des risques.

C'est difficile à dire. De nombreux pays croient déjà que nous nous adonnons à cette pratique. Dans un pays en particulier, un collègue a été détenu par la police parce qu'il avait été voir le leader de l'opposition. Les autorités ont jugé que c'était inacceptable. Dans certains pays, les pratiques définies comme étant inacceptables de ce point de vue figurent dans ce que nous qualifions d'activités usuelles pour la collecte d'information diplomatique. Cela tient pour une grande part au pays dont il est question et à la manière dont l'information clandestine est recueillie.

Le sénateur Zimmer : Je veux vous poser quelques questions sur votre direction et sur le mandat qu'elle exerce.

Selon le plus récent rapport sur la planification et les priorités au MAECI, une des activités de votre direction consiste à assurer une coopération canado-américaine sans faille pour la défense et la sécurité, y compris un travail plus efficace à la Commission permanente mixte de défense.

Pouvez-vous nous donner votre avis sur le rôle du comité international relativement aux projets de la Commission en question et la manière dont vous collaborez avec d'autres ministères, par exemple le ministère de la Défense nationale?

Mme Swords : Je vous reviendrai là-dessus, sénateur. Nous exerçons toutes sortes d'activités. Notre ministère copréside le comité avec un représentant du Parlement. La dernière réunion a eu lieu aux États-Unis. Nous traitons de la sécurité continentale à l'époque moderne. La Commission permanente mixte de défense existe depuis longtemps. Le NORAD est devenu une institution permanente qui comporte un élément de surveillance maritime. Plusieurs problèmes touchent l'architecture de défense du continent. Nous collaborons étroitement avec le MDN. Nous participons pleinement à l'exercice à ses côtés. Je m'entretiens avec mes collègues du ministère de la Défense nationale — pas tous les jours, mais presque un jour sur deux, même si le sujet n'est pas toujours l'architecture de défense du continent. D'autres questions entrent en jeu.

Le sénateur Zimmer : Pouvez-vous expliquer le but du Programme de recherche et d'information dans le domaine de la sécurité internationale? Que fait le gouvernement de l'information qu'il obtient grâce à ce programme? Comment l'utilise-t-il? Pouvez-vous expliquer comment on obtient l'information en question et, grâce au programme, comment on l'utilise?

Mme Swords : Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire.

Le sénateur Zimmer : Je crois savoir qu'il y un programme d'information à votre direction. Comment l'information en question est-elle obtenue?

Mme Swords : C'est un programme modeste qui existe à la direction. Il s'agit le plus souvent d'aide en rapport avec la non-prolifération. Il est parfois utile de financer une conférence portant sur le désarmement ou la non-prolifération. Le programme en question est peut-être le seul qui entre dans la catégorie à laquelle vous avez fait allusion.

Le sénateur Zimmer : C'est celle à laquelle je fais allusion. Je veux savoir en quoi l'information en question a évolué et ce que les autorités font de cette information.

Mme Swords : Je vous transmettrai des précisions sur ce qui s'est fait au cours de l'année. Je n'ai commencé à occuper mon poste qu'en septembre.

De façon générale, le programme sert à financer des conférences ou un processus de consultation qui réunit des responsables de la sécurité de toutes les régions du pays, pour qu'ils puissent nous donner des conseils.

Le sénateur Moore : Le président a abordé la question de votre rôle en tant qu'ambassadeur. J'aimerais savoir à quoi ressemble la relation entre le personnel du SCRS posté à l'étranger et le personnel des Affaires étrangères. À titre d'ambassadrice, êtes-vous responsable de toute l'activité de renseignement? Par exemple, à l'époque où vous étiez aux Pays-Bas, exerciez-vous un contrôle sur cette activité? Quelle est votre relation à vous, en tant qu'ambassadrice, et le personnel du SCRS posté dans le pays où vous représentez le Canada?

Mme Swords : Notre ministère et le SCRS ont conclu un protocole d'entente qui expose les rôles et les responsabilités en rapport avec certaines de ces questions. Les agents du SCRS postés à l'étranger sont des agents de liaison. Ils assurent la liaison avec l'organisme local chargé de la sécurité. Leur travail consiste non pas tant à mener des opérations clandestines qu'à recueillir des renseignements et à assurer la liaison avec l'organisme local de renseignement. Le protocole d'entente comporte des éléments tout à fait prosaïques. Il s'agit de savoir qui tire parti de quoi et qui a son mot à dire dans l'évaluation. Essentiellement, l'agent de liaison vise à informer la mission de toute grande question susceptible d'avoir une incidence sur son programme, mais il ne s'agit d'aucune façon d'opérations quotidiennes.

Le sénateur Moore : Est-ce qu'ils sont comptables à l'ambassadeur?

Mme Swords : Ils sont comptables au chef de mission dans le sens où — et j'ai certainement vu cela dans les missions où j'ai été moi-même — ils rencontrent périodiquement l'ambassadeur et lui présentent un aperçu général de la situation du pays ou de ce qu'ils y font. Sont-ils comptables dans le sens où le chef de mission aurait à signer tous les documents qu'ils produisent, comme c'est le cas d'un agent du service extérieur? Non. La relation n'est pas la même que celle qu'on aurait avec un véritable employé du ministère des Affaires étrangères.

Le sénateur Moore : À qui le personnel en question est-il comptable? Est-ce quelqu'un au Canada?

Mme Swords : Il rend compte de ses opérations quotidiennes directement à l'administration centrale du SCRS au Canada.

Le sénateur Moore : À la page 3 de votre mémoire, vous citez l'article 16 de la Loi sur le SCRS :

Sous réserve des autres dispositions du présent article, le Service peut, dans les domaines de la défense et de la conduite des affaires internationales du Canada, prêter son assistance au ministre de la Défense nationale ou au ministre des Affaires étrangères, dans les limites du Canada...

Vous pouvez demander l'autorisation voulue pour que le SCRS s'adonne à cela, et le SCRS peut s'y adonner, mais le SCRS n'a-t-il tout de même pas besoin d'avoir la permission du ministre de la Sécurité publique?

Mme Swords : Pas vis-à-vis de cette loi. Je ne suis pas au courant des instructions du ministre dans son cas. Il faudrait poser la question au directeur du SCRS.

Le sénateur Moore : C'est donc qu'il « peut » aider. Il n'est pas dit directement qu'il « aide ».

Mme Swords : De façon générale, pour ce qui est de l'interprétation des lois, cela évoque une possibilité plutôt qu'une règle obligatoire.

Le sénateur Moore : Est-ce que cela se produit souvent? Pouvez-vous décrire la nature d'une telle demande et l'ampleur de telles demandes?

Mme Swords : La fréquence m'apparaît être une question opérationnelle. Je ne saurais dire combien de fois cela se produit. Il s'agit le plus souvent de situations où nous croyons qu'il serait peut-être utile de recueillir des renseignements ici au Canada à propos des intentions d'un gouvernement particulier. Notre ministre adresse au SCRS une demande qui passe par toute une série d'étapes. S'il est question de SIGINT, d'interprétation de transmissions, la question est soumise au tribunal, et la Cour fédérale est chargée d'approuver la demande. Il y a toute une série d'étapes.

Le sénateur Moore : Est-ce que cela se produit souvent? Est-ce une fois par mois ou une fois par semaine? Qu'en est- il, disons, pour ce qui est des cinq dernières années? Je sais que vous êtes nouvelle, mais quelqu'un doit posséder la réponse.

Mme Swords : Cela arrive. Quant à la fréquence, je ne saurais dire, mais il ne m'apparaît pas nécessairement prudent de dire que c'est tant de fois par mois. Il y a peut-être des gens qui trouveraient cela intéressant. Ce n'est pas une chose à laquelle nous nous adonnons tout le temps. Nous nous y adonnons là où nous croyons qu'une information particulière serait utile en rapport avec un gouvernement particulier.

Le sénateur Banks : À propos de la même question, en répondant à la question du sénateur Moore, vous avez pris soin de parler des demandes adressées au SCRS au Canada. Qu'en est-il des demandes adressées au SCRS, pour qu'il y ait collecte de renseignements et d'information, en dehors du Canada? Le MAECI le demande-t-il de temps à autre?

Mme Swords : L'article 16 n'évoque que le cas de renseignements recueillis dans les limites du Canada. C'est pourquoi je m'y reportais.

Le sénateur Banks : Le MAECI demande-t-il au SCRS de recueillir des renseignements en dehors du Canada?

Mme Swords : Pas de recueillir des renseignements étrangers. Ce pourrait être des renseignements de sécurité, comme nous en avons discuté, qui sont susceptibles de nous intéresser du point de vue du renseignement étranger et qui font entrer en jeu également une question liée aux renseignements de sécurité.

Le sénateur Banks : Est-ce que cela se produit de temps à autre?

Mme Swords : Sénateur, je ne le sais honnêtement pas. J'essaie de me rappeler si c'est arrivé durant mon séjour. Je crois que non. Pour la plus grande part, l'information dont nous avons eu besoin, nous l'avons puisée dans les sources alliées ou dans notre propre rapport, sinon le SCRS recueille déjà des renseignements de sécurité qui sont diffusés à toutes les personnes qui ont besoin de les connaître, dans tout le Canada.

Le sénateur Banks : Nous serions nettement mieux placés pour comprendre le processus si vous nous l'expliquiez, en transmettant les informations voulues au greffier du comité, et particulièrement au sujet de la nature et de l'ampleur, et peut-être de la fréquence, des demandes adressées au SCRS en application de l'article 16 ou relativement à des activités, notamment la collecte d'information, en dehors du pays, sans préciser pour autant ce qui est recueilli où et à quel sujet, en indiquant seulement la fréquence possible. Nous vous serions très reconnaissants.

Au comité, certains d'entre nous siégions au comité parlementaire mixte multipartite qui avait pour tâche d'examiner, pour d'autres pays, la question de la surveillance par le Parlement du domaine de la sécurité. Nous avons décidé nous-mêmes d'inclure la collecte de renseignements étrangers. Parmi les pays qui comptent, le Canada est le seul où le Parlement n'exerce pas vraiment de surveillance à ce sujet. Quant au raffermissement du travail de Canadiens de collecte de renseignements en dehors du pays, objectif auquel nous souscrivons vraiment, je présume que le gouvernement a demandé au MAECI ses commentaires et ses conseils. Est-ce le cas?

Mme Swords : Le volume II du rapport O'Connor traite de la surveillance de nos activités consulaires dans les cas où la sécurité, la sécurité nationale est en jeu. Nous avons été appelés à donner notre point de vue sur la façon de faire les aménagements nécessaires à cet égard. Les sous-ministres ont certainement eu des discussions sur les modèles possibles de surveillance parlementaire, et notre ministère a pris part à ces discussions.

Le sénateur Banks : À votre avis, est-ce une bonne idée que le Parlement exerce une surveillance sur la collecte de renseignements étrangers, la collecte de renseignements de sécurité en rapport avec d'autres pays?

Mme Swords : Sénateur, si je venais témoigner devant un comité parlementaire et que je disais que ce n'est pas une bonne idée à mon avis, ce ne serait pas très bien reçu. Sérieusement, je crois qu'il faut s'attacher davantage à la question de savoir comment procéder. Comment préserver le caractère confidentiel de l'information? Qu'entendez-vous par surveillance? Que surveillez-vous? N'oubliez pas que, pour ce qui est des rapports diplomatiques, notre ministre rend périodiquement compte au Comité permanent des affaires étrangères et qu'il est comptable au Parlement, tous les jours, durant la période de questions. Le sens du terme « surveillance » évoque de nombreuses questions.

S'il faut raffermir le travail de surveillance du Parlement, il importe que les ministères soient dotés des ressources voulues pour s'y préparer. Parfois, aucune ressource n'est prévue, ce qui veut dire que le ministère doit rogner sur une autre activité afin de pouvoir préparer les bons documents.

Le sénateur Banks : Le comité a entendu ces arguments et en a tenu compte dans son rapport.

Le président : Je m'excuse, sénateur Banks. Madame Swords, vous avez utilisé le terme « surveillance ». Est-ce bien le terme que vous souhaitiez utiliser?

Mme Swords : J'ai utilisé le terme que le sénateur lui-même a employé.

Le président : Puis vous avez validé son observation. Êtes-vous d'accord pour dire que nous devrions parler de « surveillance » assurée par le Parlement?

Mme Swords : Est-ce que vous faites une distinction entre surveillance et examen?

Le président : Oui.

Mme Swords : Je ne faisais pas de telle distinction. J'employais le terme utilisé par le sénateur Banks. Encore une fois, il faut savoir ce que l'on entend par « surveillance » — la mesure dans laquelle le comité parlementaire s'y attache, la manière d'y affecter les ressources et la façon de mettre cela sur pied.

Le sénateur Banks : Oui, mais c'est là une partie de ma question, mais je ne suis pas sûr que nous devions discuter de cela aujourd'hui. Quant à la distinction entre surveillance et examen, le comité était d'avis, dans une certaine mesure, tout au moins, que c'est le terme « surveillance » qu'il faudrait employer, mais pas dans le sens où les parlementaires ne devraient jamais connaître les questions opérationnelles, encore moins les rendre publiques. Cependant, examiner ce qui s'est fait par le passé pour déterminer si c'est suffisant, correct ou autrement, c'est très différent du fait de pouvoir obtenir au Parlement l'assurance qu'une question survenant dans un pays quelconque reçoit l'attention voulue. Ce sont deux choses très différentes, mais comme nous avons lancé la discussion, que pensez-vous de la distinction entre « surveillance » et « examen »?

Mme Swords : Comme vous le dites, il y a une différence. Il y a des différences du point de vue des ressources consacrées à la tâche et de la participation du Parlement à l'exercice. Il vous faudrait réfléchir à certains des mécanismes de surveillance déjà en place au SCRS et à l'incidence qu'aurait sur eux le travail d'examen ou de surveillance du Parlement. Dans notre cas, il vous faudrait réfléchir aux opérations du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international dans le contexte de l'examen parlementaire auquel se prête périodiquement notre ministre en comparaissant devant le comité à l'autre endroit.

Ils sont d'une nature très différente, comme vous le dites. Au Canada, dans le passé, l'objectif de la surveillance a surtout visé à jauger le degré d'ingérence des autorités dans les activités des particuliers, par opposition à ce qui peut se passer dans un autre pays.

Le sénateur Banks : C'est justement la question.

Mme Swords : Le gouvernement devra décider dans quelle voie il souhaite s'engager.

Le sénateur Banks : Nous espérons qu'il saura se décider bientôt.

Nous nous sommes manqués de justesse à La Haye, ce qui est dommage : notre séjour s'est révélé intéressant. Quant à la question qui nous a valu tant d'esquive, soit de savoir si un ambassadeur ou le chef d'une mission serait au courant de ce qui se passe dans un pays étranger, votre réponse à la question du sénateur Moore était claire dans la mesure où on l'a comprise à ce moment-là. Tout de même, une fois que les autorités auront raffermi la collecte et que nous recevrons davantage de renseignements secrets provenant d'autres pays, croyez-vous que l'ambassadeur saura qu'il y a un agent qui recueille clandestinement des renseignements dans le pays, agent qui n'est pas forcément rattaché à la mission, pas accrédité, et donc à risque? À votre avis, est-ce que l'ambassadeur serait au courant, et devrait-il l'être?

Mme Swords : Si l'activité de la personne risquait de se répercuter négativement sur les relations entre le Canada et le pays en question, il serait important que l'ambassadeur soit au courant, mais ce ne serait pas forcément ni toujours le cas. Je songe à mon expérience à la GRC, par exemple. La GRC prend garde de ne pas parler à l'ambassadeur des enquêtes criminelles car elle n'est pas autorisée à divulguer une telle information. Toutefois, si la GRC entrevoit une difficulté ou un irritant ou un élément susceptible d'attirer beaucoup l'attention au Canada, elle nous dira qu'il y a une opération, ce qu'elle vise — une histoire de drogue, disons —, ce à quoi elle s'attend, peut-être au cours des 24 prochaines heures, et qu'il nous faut nous préparer. La GRC ne nous donne pas de précisions, toutefois. Elle ne donne pas de précisions sur les situations qui ne susciteraient pas une telle attention du public.

Le sénateur Banks : Une fois que vous avez en main l'information en question, quel qu'en soit l'aboutissement, quelle est la nature de la relation entre le MAECI et le personnel chargé des évaluations internationales au Bureau du Conseil privé? Y produit-on les évaluations à la demande du MAECI? Comment le processus fonctionne-t-il? Dans le contexte, comment l'information est-elle transmise à ceux qui ont besoin de savoir?

Mme Swords : Le personnel chargé des évaluations internationales au BCP travaille dans les deux sens. Parfois, nous lui demandons de préparer un rapport sur une situation particulière; d'autres fois, c'est un autre ministère qui lui demande de le faire. Il y a alors une très large diffusion. Cela se fait dans les deux sens.

Les informations qui servent à leur évaluation proviennent parfois de nos rapports diplomatiques, sinon de sources alliées ou d'Internet. L'information peut nous aider à comprendre un fait révélé dans une source ouverte. Le Bureau de l'évaluation internationale réunit toutes les données et agit en réponse à des demandes précises ou pour défendre des intérêts qui lui sont connus. Par exemple, il prépare un résumé quotidien qui présente un sommaire pour chacun des cas, que nous le demandions ou non.

Le sénateur Banks : À propos de la dernière question que j'ai posée, à ce sujet, il semble que nous allons raffermir la collecte de renseignements faite ailleurs. Nous sommes d'accord avec cela. Étant donné les limites du champ d'action du MAECI — qui ne doit pas mener d'opérations clandestines ni établir de relations défavorables avec un autre pays —, êtes-vous d'accord pour dire qu'il nous faut renforcer nos mécanismes de collecte des renseignements étrangers et renseignements de sécurité, ainsi que les procédés d'évaluation, pour que l'information puisse être traitée à notre avantage?

Mme Swords : Nous devons déterminer les coûts et les avantages de la chose, déceler les lacunes du processus de collecte aux côtés de nos alliés et déterminer si elles sont importantes. Nous devons nous assurer que notre analyse et notre évaluation sont justes avant d'utiliser les informations que nous réunissons, quelles qu'elles soient. Plusieurs variables entrent en ligne de compte. Parfois, je me prends à me demander si nous ne devrions pas simplement recueillir les renseignements de manière clandestine. Cependant, la question est d'une portée nettement plus vaste et doit inclure le fait de déterminer quelles sont les informations dont nous avons besoin, comment nous devrions nous y prendre pour les obtenir, les coûts que cela suppose et nos possibilités de les analyser convenablement.

Le sénateur Banks : Croyez-vous qu'il y a une lacune quant à l'information que nous obtenons, par opposition à l'information dont nous avons besoin?

Mme Swords : On peut toujours obtenir plus d'information, cela ne fait aucun doute. Il y aura peut-être des lacunes à des points de vue particuliers, mais je ne saurais dire que j'ai senti qu'il y a eu par le passé de très grands manques. Parfois, nous n'arrivons pas à obtenir l'information en temps utile.

Le sénateur Banks : Vous avez déjà été présente aux tables de négociation des forums internationaux. C'est donnant- donnant dans une certaine mesure. Si nous voulons être présents à la table et recevoir de l'information, il nous faut donner de l'information. Si nous n'avons rien de solide à mettre sur la table, nous ne pouvons assister à la réunion entière et entendre ce qu'il nous faut entendre. N'est-ce pas là un facteur? Nous avons entendu dire que c'est un facteur. Dites-nous si c'est vrai.

Mme Swords : Notre pays est un importateur net de renseignements étrangers recueillis clandestinement. En même temps, nous en produisons nous-mêmes au Canada, et c'est pourquoi je reviens toujours à une partie des rapports diplomatiques : la partie ouverte. Parfois, les services de collecte de renseignements étrangers estiment que l'information que nous réunissons grâce aux sources diplomatiques ou à nos ambassades à l'étranger est presque aussi intéressante à leurs yeux qu'un élément d'information que nous aurions obtenu clandestinement.

Cela provient de gens qui vivent dans un pays étranger, qui recueillent des informations auprès de diverses sources et qui situent cela dans un contexte.

Le sénateur Banks : Quelle que soit la catégorie dans laquelle l'information entre, aujourd'hui et pour l'avenir, le MAECI est-il en mesure de répondre aux besoins du Canada en matière de renseignements étrangers?

Mme Swords : Il faut regarder les ressources. Il faut regarder ce dont a besoin le milieu du renseignement, dans son ensemble, au Canada. Si les ressources sont disponibles, il faut alors savoir comment procéder collectivement. Chacun d'entre nous a probablement un rôle à jouer.

Le sénateur Banks : Si l'argent ne pose aucun problème, la meilleure façon de répondre à nos besoins consisterait-elle à passer par le MAECI?

Mme Swords : Tous les ministères ont un rôle à jouer.

Le sénateur Zimmer : Si vous regardez à l'autre bout de la lorgnette, la grande motivation est-elle le besoin de posséder cette information, puis cela donne les critères et le mandat voulus : il nous faut ces ressources pour répondre à ce besoin? N'est-il pas possible de procéder en prenant pour point de départ l'autre bout? Agissez-vous seulement lorsque vous avez les ressources nécessaires?

A-t-on l'impression que les gens n'ont pas besoin de tels renseignements ou encore les gens omettent-ils de le dire? Si ce sont les ressources qui sont à l'origine de la démarche, il faudrait peut-être se pencher sur d'autres besoins, plutôt que de compter sur les ressources disponibles. Ne prendriez-vous pas le problème par l'autre bout de la lorgnette?

Mme Swords : Nous pouvons aborder le problème par les deux bouts. Parfois, là où on décèle un besoin sans que les ressources y soient, il nous faut interrompre une autre activité pour agir et répondre aux besoins relevés.

Le sénateur Zimmer : L'ordre de priorité s'applique.

Mme Swords : Puis, il y a les risques.

Le président : Pour répondre à la question du sénateur Bank à propos de la relation entre l'ambassadeur fictif et le personnel de l'ambassade, vous nous avez donné l'exemple de la GRC, qui a affirmé qu'elle signalerait une chose à votre attention si elle croyait que cela pouvait poser un problème. Quel rôle devrait jouer l'ambassadeur quand il s'agit de déterminer quel renseignement il faut recueillir dans le pays en question?

Mme Swords : L'ambassadeur est un des acteurs qui entrent en jeu, mais, évidemment, il y en a d'autres au Canada qui ont aussi un intérêt pour le renseignement qui sera recueilli.

Il est bien de se donner un ordre de priorité, mais il peut y avoir aussi des renseignements qui sont directement liés à la mission en question. Par exemple, qu'est-ce qu'il advient en cas d'alerte à la bombe ou de menace visant l'ensemble des missions des pays occidentaux? L'information en question peut être relayée par l'agent du SCRS. C'est le genre d'information que l'ambassadeur s'attend à recevoir, immédiatement, qu'il y ait ou non des activités permanentes de collecte de renseignements dans le pays en question.

Le président : Merci beaucoup d'être venus. Nous allons vous inviter à revenir témoigner durant les mois à venir. Vous vous êtes engagés à nous fournir des informations sur plusieurs points. Nous espérons recevoir bientôt l'information en question.

Notre prochain témoin aujourd'hui est le professeur Martin Rudner, de l'Université Carleton, professeur à l'école des affaires internationales Norman Paterson et directeur-fondateur du Canadian Centre of Intelligence and Security Studies. Il a publié plus de 80 livres et articles sur l'Asie du Sud-Est, les affaires internationales et les études du renseignement et de la sécurité. Il est souvent appelé à commenter les actualités dans les médias canadiens et internationaux.

Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je crois savoir que vous avez une courte déclaration à présenter. Vous avez la parole.

Martin Rudner, professeur, directeur, Canadian Centre for Intelligence and Security Studies, Université Carleton, à titre personnel : Je vous remercie de l'honneur et du privilège que vous m'accordez en m'invitant à comparaître devant le comité à propos d'un sujet qui, je crois, nous préoccupe tous, soit le rôle du renseignement au Canada. Je souhaite aussi traiter de la fonction des études sur le renseignement dans les universités en tant que moyen, premièrement, de sensibiliser les Canadiens à la fonction du renseignement dans les affaires de l'État; deuxièmement, de préparer des étudiants canadiens aux études de deuxième cycle aux postes à combler non seulement dans le milieu du renseignement, mais aussi, de manière générale, au sein de l'administration gouvernementale, d'entreprises et d'organismes publics de la société civile, qui connaissent bien la place du renseignement dans une démocratie; et, troisièmement, en tant que Canadiens, de faire progresser la recherche mondiale dans le domaine, c'est-à-dire aider à mieux comprendre le rôle que peut jouer le renseignement en démocratie devant les menaces qui pèsent sur les valeurs des démocraties, justement.

J'ai intitulé mon exposé : « Qu'est-ce qui cloche? La situation des études sur le renseignement et la sécurité en milieu universitaire au Canada — où en sommes-nous et pourquoi en sommes-nous là? »

À la question « où en sommes-nous? » je répondrai avec bonheur et tristesse à la fois en disant que la communauté universitaire canadienne dans son ensemble compte 13 penseurs qui, d'après les critères internationaux, seraient jugés compétents en études sur le renseignement et la sécurité — le critère de compétence étant le fait d'avoir apporté une pierre à l'édifice documentaire en la matière, de sorte qu'ils sont vus comme des collègues par leurs pairs, comme membres de la communauté d'études sur le renseignement et la sécurité. Parmi les 13 en question, deux sont à la retraite, et un autre prendra sa retraite dans cinq semaines — cet autre, c'est moi —, ce qui laisse en tout et pour tout dix spécialistes de la question dans les universités de tout le Canada.

Quel est le travail de ces gens? Encore une fois, au Canada, neuf universités offrent des cours sur le renseignement et la sécurité. Mon université à moi, l'Université Carleton, offre des cours dans trois de ses programmes — les affaires internationales, à l'école des affaires internationales Norman Paterson, la science politique et l'histoire. D'autres universités au Canada proposent un cours, ici et là, dans une discipline ou dans l'autre, suivant qu'ils peuvent embaucher une personne qui s'y intéresse ou s'y connaît.

Parmi les programmes d'études supérieures au Canada, un seul, celui de l'École des affaires internationales Norman Paterson, et cela viendra à l'automne, propose un programme de maîtrise « canadienne » en renseignement et en sécurité nationale.

Dans les centres de recherche, un seul, et c'est celui de l'École des affaires internationales Norman Paterson, compte le Canadian Centre of Intelligence and Security Studies, dont je suis le directeur.

Nous avons également au Canada un immense trésor auquel puisent largement des fonctionnaires, des intervenants du secteur privé et d'autres personnes, soit l'Association canadienne pour l'étude de la sécurité et du renseignement, ou CASIS, qui en est maintenant dans sa 27e année d'existence. Soit dit en passant, la conférence de cette année aura lieu en Alberta, à l'Université de Calgary. Cette conférence rassemble tous les acteurs du milieu des études sur le renseignement — les universitaires, les responsables gouvernementaux et les représentants des services de renseignement. Ce qui est triste, c'est que rares sont les Canadiens qui sont aptes à y prendre la parole, car nous sommes si peu nombreux à nous y retrouver, même si le monde entier vient à notre rencontre pour traiter de ce sujet. Voilà un paradoxe intéressant.

Quelles sont les lacunes selon moi? Premièrement, il y a les études sur le renseignement en elles-mêmes. Le plus important : à mon avis, je ne me trompe pas en affirmant qu'il y a tout au plus un cours ou deux sur l'histoire du renseignement au Canada. Pour être franc, il y a ici une brillante histoire du renseignement qui date d'avant la Seconde Guerre mondiale, mais cela n'est pas enseigné dans les cours d'histoire, dans les cours de sciences politiques ou dans les cours d'études canadiennes, et la plupart des Canadiens en ignorent l'existence. Vous pouvez choisir n'importe quel manuel d'histoire sur le Canada, mais vous n'y trouverez pas de référence à ce que nous avons accompli en temps de guerre : l'affaire Gouzenko, les balbutiements du contre-espionnage au profit de nos alliés et à notre profit aussi, la guerre froide et la lutte au terrorisme.

Pour être franc, nous affichons aussi de piètres résultats du côté des études sur le terrorisme. Dans tout le Canada, il y a moins de cinq cours sur le terrorisme, dont un qui commencera seulement à l'automne et qui sera donné par un diplômé de l'Université Carleton, qui enseigne heureusement à l'Université d'Ottawa, mais non pas à l'Université Carleton, ce qui est triste. Au Canada, nous n'arrivons même pas à nous donner les moyens voulus pour dispenser des cours sur le sujet de l'heure qui nous préoccupe et nous menace tous.

La protection de notre infrastructure critique n'est pas enseignée au Canada. Dans toutes les facultés de droit du Canada, il y a un seul cours sur le droit en matière de sécurité nationale. Les écoles de journalisme ne proposent aucun cours sur le renseignement ou la sécurité nationale. À mon avis, c'est un fait tragique : les connaissances accumulées sur le renseignement et la sécurité nationale ne font pas partie du perfectionnement professionnel des représentants des médias ni ne permettent d'éclairer un sujet qui nourrit l'intérêt et les soucis des gens et dont on devrait certainement être conscient.

Toutes sortes d'occasions ratées sont liées à ce fait. Je ne saurais les mentionner toutes tant elles sont nombreuses, mais deux d'entre elles intéresseront particulièrement le comité.

Il y a quatre ans, nous avons lancé un effort pour édifier un projet de lutte contre ce qui s'appelle aujourd'hui le terrorisme interne ou intérieur. À l'époque, c'était un phénomène inconnu. Nous avons mis sur pied une équipe de 12 universitaires provenant de neuf pays, dont des professeurs de psychiatrie, de sociologie, d'anthropologie et d'études islamiques, surtout en provenance d'Europe, mais d'Amérique du Nord aussi. Nous n'arrivions pas à obtenir du financement de quelque source que ce soit, pour un projet de lutte contre le terrorisme intérieur. D'autres ont donc saisi la balle au bond.

La Suède a décidé de porter le projet. Je suis assis ici aujourd'hui, mais mes collègues se trouvent à Stockholm, où c'est la première journée d'une grande conférence internationale — la deuxième, à la suite de la première — ayant pour thème l'étude du terrorisme intérieur. Comment comprendre le sentiment d'aliénation et la dynamique d'un phénomène qui est à l'origine d'une pathologie dans les sociétés où quelqu'un trahit son pays pour défendre une cause terroriste? Ce projet aurait pu être le nôtre. Il ne l'est pas.

Deuxième occasion ratée : c'est assez intéressant, il est question ici de muséologie ou de musées. Au moment de la conception du nouveau Musée canadien de la guerre, nous avons rencontré les administrateurs et proposé une galerie sur l'histoire du renseignement canadien en tant qu'élément des activités de guerre du Canada, de la guerre froide, des missions de maintien de la paix et d'autres initiatives. Les professionnels étaient très intéressés par la chose, mais le projet n'a jamais levé.

Permettez-moi une parenthèse : parmi les musées les plus attrayants que l'on trouve dans le monde, pour les gens qui aiment visiter ces endroits, il y a l'International Spy Museum de Washington, aux États-Unis, qui est un peu un Disneyland de l'espionnage — ce n'est pas dit de façon péjorative —, mais c'est cette façon-là de dépeindre l'espionnage. Ce ne sont pas de véritables artéfacts qui sont utilisés. Il y a aussi l'Imperial War Museum, à Londres, qui utilise, lui, de véritables artéfacts dans son exposition sur la guerre secrète. Voilà qui nous prive tous de connaissances sur le Canada et sur le renseignement, selon moi : il n'y a pas, au profit du public, un musée canadien du renseignement et de l'histoire du renseignement.

Pourquoi en sommes-nous là? Selon moi, c'est la question la plus importante qu'il faut se poser : pourquoi en sommes-nous là?

Un mot sur les défis auxquels fait face le gouvernement du Canada en tant qu'administration centrale — et je compte le financement de la recherche parmi eux... permettez-moi de citer le budget de 2007, qui a été présenté il y a un certain temps. Le budget de 2007 avait pour thème le financement de la recherche. Dans quel secteur? L'énergie, l'environnement, les technologies de l'information et des communications, les sciences de la santé, la gestion, l'administration des affaires et les finances. Quel élément manque à l'appel? C'est la sécurité nationale qui manque à l'appel. Le renseignement et la sécurité nationale ne sont pas aussi importants que ce qui a été défini comme étant prioritaire.

Le gouvernement vient d'annoncer, le 17 mai, le lancement de sa stratégie nationale des sciences et de la technologie : Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada. Un budget de 9,2 milliards de dollars est proposé pour financer la R-D touchant les ressources naturelles, l'environnement, la santé et la technologie de l'information. Qu'est-ce qui manque à l'appel? La sécurité nationale manque à l'appel.

Pour être franc, le fait que la sécurité nationale ne constitue pas une priorité nationale du point de vue de la recherche m'afflige profondément.

Il y a cinq ou six ans, le Canada a établi le programme des chaires de recherche du Canada, qui a permis de créer plus de 1 650 chaires de recherche dans les universités du pays. Du nombre, il n'y en a pas une seule qui soit consacrée au renseignement ou à la sécurité nationale. Autrement dit, ce n'est pas tr`s haut dans l'ordre de priorité; ça n'y figure pas du tout.

Les responsables du programme des chaires de recherche du Canada affirment que les universités n'en ont pas fait la demande. Cela est vrai, et voilà pourquoi ce n'est pas du tout considéré comme important. Permettez-moi de poser la question autrement. Si les universités n'avaient pas proposé la création d'une chaire de recherche du Canada dans tel domaine — disons l'environnement, les études autochtones, les études féministes ou la politique commerciale —, les responsables du programme des chaires de recherche auraient-il dit « Parfait », sinon auraient-ils rappliqué et demandé aux universités pourquoi elles ne s'attachaient pas à des questions nationales urgentes — et avec raison? Ce qui est triste, c'est qu'ils n'ont même pas posé de telles questions.

Le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada a renoncé entièrement à toute responsabilité relative à la promotion de la recherche sur le renseignement et la sécurité nationale.

Par exemple, pour le renseignement et la sécurité nationale, il n'y a pas d'équivalent de l'excellent programme du ministère de la Défense nationale baptisé Forum sur la sécurité et la défense. Le Forum sur la sécurité et la défense a permis de financer à hauteur de quelque 2 millions de dollars par année 13 établissements canadiens de recherche, puis une chaire d'études en gestion de la défense à l'Université Queen's. Rien de cela n'existe dans le domaine du renseignement ou de la sécurité nationale. C'est le néant.

Je vais comparer notre situation avec celle d'autres pays. L'Australie, pays plus petit que le nôtre, consacre 40 millions de dollars australiens, soit environ 34 millions de dollars canadiens, à 143 projets de recherche sur le renseignement et la sécurité nationale. Les États-Unis, par l'entremise du programme de centres d'excellence du Department of Homeland Security, consacrent 83 millions de dollars US en recherche sur les questions liées à la sécurité du territoire américain. Six universités et 23 établissements partenaires sont mis à contribution. Le Royaume- Uni investit des dizaines de millions de livres sterling dans l'étude des langues et des civilisations — ce sont là des sujets d'importance stratégique pour le renseignement, le terrorisme et les conflits. En comparaison avec les grands investissements faits par nos alliés, le Canada, lui, n'investit rien.

Qu'en est-il du milieu canadien de la sécurité et du renseignement? Je dois dire qu'il existe de véritables contraintes que je comprends tout à fait. Il ne conviendrait pas que les services de renseignement financent les travaux universitaires sur les services de renseignement, pour toutes sortes de raisons délicates que nous pouvons saisir.

Certains ministères n'ont pas du tout lésiné en la matière. J'évoquerai en particulier le cas de Ressources naturelles Canada. Sa Division de la protection des infrastructures énergétiques a financé chez nous un grand programme de recherche, sur plusieurs années. Le sujet en était la protection des infrastructures énergétiques capitales. Cela a débouché sur 13 études, deux grandes conférences internationales et trois grands ateliers spécialisés. On peut trouver des secteurs où les ministères ont été actifs en rapport avec des questions nationales d'importance stratégique. Tout de même, pour être franc, le cas de Ressources naturelles Canada est un modèle à suivre, mais qui est aussi unique; on ne trouve rien qui puisse s'y comparer.

Au Canada, selon notre Constitution, ce sont les provinces qui sont responsables de l'enseignement supérieur, domaine qu'elles ont beaucoup négligé. En Alberta, deux recteurs d'universités ont accusé la province — la plus généreuse, étant donné le prix du pétrole — d'imposer en quelque sorte l'« aggressive frugality », une forme extrême de simplicité volontaire, pour ainsi dire. L'Ontario vient au 10e rang, le dernier, pour le financement des études supérieures par étudiant — et le montant diminue tous les ans et non pas l'inverse.

Les provinces tiennent les études supérieures pour un fardeau budgétaire et non pas pour un investissement dans les ressources humaines ou les priorités nationales.

Quant au secteur privé, les médias ont en quelque sorte parasité l'université. Les médias ont sollicité assez souvent des entrevues avec les spécialistes du domaine. J'ai été abordé moi-même plus de 300 fois sur deux années, pour des entrevues dans les médias électroniques et imprimés. Les sociétés médiatiques, qui font de la publicité et exigent des frais en échange de leurs produits, n'ont offert aucune forme de soutien quelconque susceptible de stimuler l'expansion de la ressource qui leur sert au bout du compte.

L'industrie est tout à fait indifférente à la question. Nous avons un programme sur la sécurité énergétique. Nous nous sommes adressés à l'industrie de l'énergie partout au Canada, à son invitation, et aux États-Unis, à leur invitation aussi. Personne ne s'est jamais dit : « Si nous invitons ces gens, c'est qu'ils nous sont utiles; peut-être que nous devrions les soutenir. » Je ne parle pas de mon salaire — je suis rémunéré par l'Université Carleton; cependant, ce serait bien d'avoir un boursier en études postdoctorales, de rapatrier à l'université un Canadien qui étudie à l'étranger ou ailleurs au Canada en vue d'obtenir son doctorat; il pourrait poursuivre ses recherches chez nous. Pour cela, il faut des ressources externes.

Le monde de la philanthropie manque tout à fait à l'appel.

Les universités ont un défi à relever de ce point de vue. Premièrement, l'intérêt des étudiants pour le sujet est très vif. Nous lançons notre programme cette année et avons déjà admis 27 étudiants à la maîtrise. Cependant, les universités éprouvent une difficulté extrême à réagir au marché, et elles ont tendance à ne pas réagir au marché; elles ont plutôt tendance à réagir à des exigences internes, dont le fait d'essayer de panser les plaies causées par le sous-financement les années précédentes.

En guise de conclusion, je dirais qu'il est triste de devoir dire au comité que nous devons nous serrer la ceinture, mais que nous n'avons pas de pantalon.

Le sénateur Banks : Monsieur Rudner, je note dûment votre observation au sujet de l'enseignement postsecondaire sur les questions en jeu. Notre audience est une bonne tribune pour faire valoir un tel point, mais notre possibilité d'agir à cet égard est très limitée. Peut-être que nous pourrions en faire plus que ce que nous avons fait dans le passé, peut-être devrions-nous le faire.

Tout de même, je reviendrai à la remarque que vous avez faite au sujet de la fonction du renseignement dans les affaires de l'État et au fait que la plupart d'entre nous, ici au Canada, ne perçoivent pas la chose comme le font les gens dans d'autres pays. Pourquoi est-ce le cas selon vous?

M. Rudner : Cela a trait au fait que nous privilégions la transparence. Aux yeux de la plupart des Canadiens, le terme renseignement est péjoratif, ce qui est malheureux. Dans d'autres démocraties, le renseignement ne comporte pas cette connotation péjorative. Il n'a pas été une force négative dans notre passé ni ne devrait l'être aujourd'hui. Ce que les gens ne saisissent pas, c'est qu'il nous faut ces informations. Certains des éléments d'information en question proviennent de sources ouvertes. Le problème réside dans le fait que toutes les sources ouvertes ne sont pas parfaitement fiables. Même dans un pays ami, les sources ouvertes ne nous donnent pas forcément la vérité. Les pays amis défendent peut-être des intérêts tels qu'ils doivent intervenir dans notre champ d'action de façons qui entrent en conflit avec nos intérêts à nous. Dans le contexte, à mon avis, il nous faut bel et bien mettre au jour les secrets d'autrui, là où les secrets en question dénotent des intentions, des moyens ou des activités susceptibles de nuire au Canada ou qui constituent une menace.

Le sénateur Banks : Vous avez passé une grande partie de votre carrière universitaire à étudier des questions que nous commençons à peine à effleurer. Vous avez soulevé un point important : l'honnêteté des sources.

Dans d'autres pays, nous avons constaté que les bureaucrates — y compris dans les plus hautes sphères du MI5 à Londres, la section spéciale de Scotland Yard, et chez nos homologues aux États-Unis et en Australie — nous parlent avec davantage de franchise que les bureaucrates du Canada. Vous avez déjà eu à vous pencher sur la question et vous en êtes arrivés à la même conclusion. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation des choses? Le cas échéant, comment expliquez-vous cela?

M. Rudner : Je suis d'accord avec cela. Cela a trait à un élément qui fait partie de la culture de transparence du Canada.

Dans le régime parlementaire auquel nous souscrivons, de tradition, le ministre décide des orientations, et les bureaucrates sont à son service. Tout de même, avec la démocratisation de ce modèle, par exemple au Royaume-Uni ou en Australie, ailleurs, il a fini par être entendu qu'un bureaucrate pouvait exprimer franchement sa pensée, certainement au moment de comparaître devant un comité parlementaire, mais même devant un auditoire public, en s'écartant de la position officielle du ministre et du gouvernement en place, sans mettre en péril la légitimité du gouvernement ou sa loyauté à lui. Dans une démocratie, au Canada, nous avons tous assez de maturité pour comprendre qu'il peut y avoir nombre d'évaluations différentes d'une situation, divergences que les intervenants et les parties intéressées devraient chercher à régler publiquement, pour que les décisions prises reposent sur un consensus sans que tous ne s'entendent forcément sur tout.

Le directeur du service de sécurité britannique au Royaume-Uni et le chef de la lutte au terrorisme de la police métropolitaine prononcent des discours où, de fait, ils invitent vivement les autorités à adopter des politiques qu'elles n'ont pas adoptées ou qu'elles n'adopteront peut-être pas. Néanmoins, il est jugé convenable que les citoyens de Grande-Bretagne puissent comprendre, en premier lieu, la définition de la situation et, en deuxième lieu, les options qui s'offrent au gouvernement en place. Par conséquent, quelle que soit la décision prise au bout du compte, les gens croient que l'exposé des enjeux et la réflexion subséquente se sont faites dans les règles de l'art — et voici les choix qui s'offrent au ministre, qui est élu et comptable au Parlement.

Au Canada, nous pratiquons pour une grande part le vieux style en la matière, c'est-à-dire que tout le monde garde le silence jusqu'à ce que le gouvernement en place signale l'intérêt du ministre pour la question et charge un bureaucrate de défendre l'intérêt dont il s'agit. C'est le vieux modèle, qui ne vaut plus dans une société démocratique aux prises avec le genre de défis publics qui se présentent à nous, mais, ce qui est encore plus important, où les citoyens s'intéressent aux solutions proposées. Voilà où nous en sommes maintenant.

Le sénateur Banks : Nous avons établi le même constat à Londres, à Washington et à Canberra, non seulement pour les questions touchant à la sécurité et au renseignement, mais aussi pour d'autres questions. Nous devons nous pencher sur cette question et essayer de remédier au problème relevé.

M. Rudner : Je suis d'accord. Pour des questions comme la surveillance par le Parlement, il existe des points de litige très importants qu'il faut régler entre le Parlement, le grand public et la bureaucratie, en ce qui concerne la surveillance et l'examen.

Pour que nous en arrivions à la solution qui s'impose du point de vue du Canada, il faudra que toutes les considérations soient exposées, que toutes les idées fassent l'objet d'une évaluation et d'un tri, puis que la solution la mieux adaptée au Canada soit adoptée, ce qui peut être différent de ce qui se fait au Royaume-Uni, par l'entremise du comité parlementaire, sinon par rapport au modèle australien. La France n'a pas du tout d'examen ou de surveillance par le Parlement, surtout que, on peut le comprendre, le gouvernement en place ne permettrait pas au Parti communiste français d'avoir un accès quelconque aux informations de la Direction de la surveillance territoriale, le service de renseignement.

Le sénateur Banks : Je ne sais pas si vous avez lu le rapport du comité parlementaire. Il ne soulève pas cette préoccupation précise, mais les membres du comité, dont le président et moi-même, l'ont soulevée. Il y a au Canada certains partis auxquels on ne voudrait pas dévoiler toutes les questions relatives à la sécurité et au renseignement.

M. Rudner : Absolument. Il y a aussi des paradoxes. Mis à part le paradoxe des partis, il y a le paradoxe du député : on veut que le député puisse s'exprimer, au Parlement, sur toutes les questions qui l'intéressent et dont il se soucie. Néanmoins, en jurant de garder le secret sur les aspects opérationnels du renseignement, on ne saurait parler librement au Parlement.

Ce problème se manifeste aux États-Unis, par exemple. Les membres du Congrès qui sont tenus au secret exercent ainsi leur fonction de sénateurs ou de membres de la Chambre des représentants sous une certaine contrainte. Chaque pays trouve l'équilibre qui convient à sa culture politique. Le Congrès américain est nettement plus grand que la Chambre des communes et le Sénat du Canada, par exemple. Dans le cas d'une assemblée plus modeste, comment moduler quantitativement la transparence et la surveillance et l'examen, afin de s'assurer que, au bout du compte, les deux objectifs sont atteints? Nous voulons que les gens soient responsables devant le Parlement, de sorte que les services de renseignement sont connus au Parlement et que le Parlement sait ce qui se passe dans le domaine du renseignement, mais, tout autant, nous voulons que nos députés soient capables de parler librement au Parlement canadien.

Le sénateur Banks : Comme vous le dites, c'est une affaire d'équilibre. Quoi qu'il en soit, les parlementaires ont besoin de savoir des choses dont ils ne sauraient parler. C'est acquis.

Comme vous avez observé la situation et qu'il y a eu évolution, du moins je le présume, pourriez-vous nous dire en quoi le milieu du renseignement et de la sécurité au Canada ainsi que les actes qu'il pose — je parle, par exemple, du CST, du SCRS, de la GRC, du MAECI et de tous ceux qui sont nommés plus haut — ont évolué depuis les événements-charnières du 11 septembre?

M. Rudner : Ils ont évolué sous plusieurs aspects importants. Bien entendu, il y a l'intérêt que portent les parlementaires et le grand public à leur activité. Les rapports du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité connaissent un lectorat plus large aujourd'hui que dans le passé. À mon avis, les rapports inestimables du commissaire du CST n'obtiennent pas encore toute l'attention qu'ils méritent de la part du public.

Permettez-moi d'ajouter une parenthèse : ce sont des rapports très mûrement réfléchis, presque philosophiques, pondus par un éminent juriste canadien — le commissaire du CST est toujours un juge, la loi l'exige — en ce qui concerne la réflexion sous-tendant les systèmes de responsabilisation d'un service du renseignement étranger.

Parenthèse : il faut se rappeler que, par sa nature même, un service de renseignement étranger n'est pas soumis au droit national. C'est la raison pour laquelle on en crée un à l'étranger, justement, pour échapper aux paramètres de son propre droit : il se situe en dehors de votre territoire de compétence, mais aussi à l'abri des paramètres des droits du pays où il évolue, car il est censé être là pour débusquer des secrets. C'est pourquoi nous l'avons créé. Comment exercer une surveillance sur des activités qui, par leur nature même, se situent en dehors du droit, mais non pas en dehors de l'éthique?

Voici une autre parenthèse : par exemple, au centre que je dirige, nous avons travaillé à la question de l'éthique et de la collecte de renseignements. C'est un sujet qui suscite énormément d'intérêt aujourd'hui. Nous avons tenu plusieurs conférences et réalisé plusieurs études à ce sujet. Il y en a une qui a lieu en ce moment même au Royaume-Uni, et notre personnel a été invité à celle qui est prévue pour les États-Unis.

Par conséquent, oui, la collecte de renseignements fait intervenir toute une série de questions où s'applique la surveillance, mais c'est très différent de ce que c'était à l'époque.

Au Canada, une partie du problème tient au fait que nos organismes d'examen sont, à proprement parler, soumis à la loi. Lorsque le CSARS publie un rapport, ce dernier doit nécessairement entrer dans les limites de la loi applicable. C'est une règle stricte. C'est l'avantage du comité parlementaire. Par définition, le comité parlementaire a une certaine marge de manœuvre.

Je ne propose pas que nous opposions les démarches. Je ne dis certainement pas que le CSARS n'accomplit pas un travail important, compétent, digne de mérite. Par contre, en tant que Canadiens, nous voulons nous pencher sur tous les régimes de responsabilisation possible et poser la question : qui fait quoi? Quels sont les avantages comparés du point de vue interne de l'inspecteur général du SCRS, du procédé d'examen du CSARS et de la valeur ajoutée du Parlement?

Comme vous l'avez dit à propos de l'équilibre qu'il faut atteindre, sénateur, on ne voudrait pas que les parlementaires soient piégés par l'idée de secret et ne puissent parler au public.

Le sénateur Banks : Vous avez raison de dire que le public porte un intérêt plus grand aux rapports du commissaire du CST et à l'examen qui porte sur le SCRS. Les opérations ont-elles changé? Le Canada a-t-il procédé autrement? Le contexte des menaces pour le Canada est-il le même depuis le 11 septembre, sinon compte tenu du 11 septembre, ou est- ce seulement que nous en sommes maintenant plus conscients? Quelles sont les sources actuelles d'instabilité dans le monde qui touchent le plus le Canada et en quoi le comité du renseignement du Canada a-t-il modifié son approche et ses opérations depuis cet événement? Vous êtes d'accord pour dire que l'événement en question a changé la donne dans le monde.

M. Rudner : Tout à fait. À mes yeux, du point de vue du Canada, le terrorisme n'est pas un phénomène qui s'est manifesté pour la première fois le 11 septembre. Il y a eu des attaques terroristes au Canada, dirigées contre des Canadiens, avant le 11 septembre.

Le sénateur Banks : Le vol d'Air India, par exemple.

M. Rudner : Oui, comme les attaques terroristes qu'il y a eu à Montréal au milieu des années 60.

Le président : Et à Ottawa.

M. Rudner : Oui. Une des tragédies, dans le cas du Canada, c'est que la plupart des Canadiens croient que cela a commencé le 12 septembre. Non, ça n'a pas commencé le 11 septembre ni le 12. Ça a commencé quand les gens ont recouru à la violence à l'encontre des institutions, des valeurs, des habitants et des intérêts canadiens.

Le sénateur Banks : Si nous ne sommes pas réveillés à l'époque, est-ce que nous sommes réveillés depuis?

M. Rudner : À mon avis, les services de renseignement se sont réveillés. Permettez-moi d'aborder trois éléments qui me semblent importants et nouveaux et de formuler une critique de notre système, qui fait que cela est inconnu parmi les Canadiens.

Certes, nous sommes maintenant conscients du fait que nous recevons des menaces d'actes terroristes provenant de l'étranger, par le truchement de réseaux qui ont souvent pris racine partout en Europe et jusqu'au Canada, éléments de réseaux terroristes qui dirigent leur action contre les cibles en Afrique du Nord et au Moyen-Orient et en Europe occidentale. Nous savons aussi que, par transmutation, cela est devenu un terrorisme de l'intérieur qui a ciblé le Canada. Nous savons aussi qu'il y a des menaces directes visant l'infrastructure canadienne, l'infrastructure critique du pays, surtout, à mon avis, dans le secteur de l'énergie. Ce n'est pas Martin Rudner qui l'affirme, c'est Martin Rudner qui le constate à la lecture des documents du camp adverse.

Le sénateur Banks : Nous savons que nous sommes vulnérables sur certains plans, mais vous dites qu'il est connu qu'il y a des menaces précises?

M. Rudner : Des menaces explicites qui proviennent des sources elles-mêmes et non pas de quelqu'un qui dit : « Je crois que ces gens-là pensent que... ». Nous savons ce qu'ils pensent parce que nous consultons leurs sources et que nous rendons cela public. Le milieu du renseignement de sécurité au Canada est tout à fait conscient de la situation.

Quel est le problème? Pourquoi pas le public? Permettez-moi de parler d'un défi qui se présente, à mon avis, dans notre système juridique.

Une des contraintes qui marque notre système juridique, c'est que pratiquement n'importe quel élément d'une action en justice peut être scellé sur la décision du juge, à la demande de la poursuite ou de la défense. Souvent, il est dans l'intérêt de la défense de supprimer l'information publique, pour qu'il y ait, dit-on, un procès équitable.

Par contre, permettez-moi de vous donner un exemple de la chose. Un individu a été arrêté ici à Ottawa il y a deux ans en rapport avec un complot présumé au Royaume-Uni. Le procès britannique s'était déjà achevé. Les parties britanniques au complot ont été condamnées. Le tribunal britannique a permis de voir publiquement une preuve accablante de l'implication de l'individu canadien dans les éléments de l'acte criminel ou terroriste qui a été posé. Néanmoins, au Canada, il ne saurait en être question.

Imaginez donc que le Canadien ordinaire se dit : « Pourquoi est-ce que j'entends ces choses de là-bas, mais rien d'ici? » Des gens ont été arrêtés à Toronto — l'enquête sur le cautionnement a lieu en ce moment même — et l'information est scellée. La plupart des Canadiens se méfieront énormément de l'absence d'information dans le contexte. S'il se passe quelque chose, nous devrions le savoir.

Encore une fois, si vous voulez mon avis, je ne voudrais certainement pas d'une action en justice qui est préjudiciable à l'intérêt du demandeur. Cependant, je n'arrive pas à croire que les tribunaux d'autres pays démocratiques, par exemple les Pays-Bas, la Suède, le Royaume-Uni, les États-Unis, sont biaisés ou truqués. La justice semble avoir été rendue dans ces pays. Ne devrions-nous pas examiner les besoins et les intérêts des citoyens canadiens qui souhaitent que justice soit rendue?

Le sénateur Banks : Je crois que oui.

M. Rudner : Je crois vraiment que oui.

Le sénateur Zimmer : Monsieur Rudner, les observations intéressantes que vous faites stimulent mon côté Sir Stephenson. Vous avez parlé des universités. Je crois que vous connaissez Peter St. John, de Winnipeg, qui m'a raconté la même histoire il y a quelques semaines : le besoin existe, mais les universités de réagissent pas, pour une raison ou pour une autre. Il a conclu récemment que l'université n'allait pas le remplacer. L'effectif est à la baisse.

M. Rudner : Il est unique en sécurité aérienne.

Le sénateur Zimmer : Oui, il a fait enquête sur l'incident du vol d'Air India. Il semble y avoir une certaine mentalité non seulement dans les administrations gouvernementales, mais aussi dans les universités. La chose semble être presque frappée de tabou : il ne faut pas s'engager là dedans, sinon, ce serait comme encourager la chose en offrant des cours sur le sujet, alors que c'est tout à fait l'inverse.

À titre d'exemple, j'étais à Kingston il y a trois mois pour m'adresser à un rassemblement de 500 étudiants. À mon époque, à l'université, c'était le commerce, l'agriculture et le droit qui étaient en vogue, mais, aujourd'hui, les universités s'adaptent aux vocations et aux cultures qui existent, ce qui convient. J'ai demandé à une jeune femme quel était son champ d'étude. Elle a répondu : la gouvernance autochtone. J'ai pensé : sensationnel! À notre époque, c'est bien ce qu'il faut. Les universités s'adaptent donc à cette situation, mais, dans ce cas-ci, elles ne s'adaptent pas; elles font l'inverse. J'insiste sur le point que vous avez fait valoir, qui est excellent. Je ne sais pas très bien ce que nous pouvons dire ou faire à ce sujet au comité, mais il est important que vous soyez venu témoigner aujourd'hui pour dire cela, dans cette tribune libre, sinon tout se fait dans le secret et le silence. Il y a certains cours, mais ça ne va pas plus loin que ça. Un tel programme devrait être développé davantage par l'action des universités appuyées par les gouvernements, et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.

M. Rudner : Puis-je faire une suggestion au comité, sénateur? Pour moi-même, un universitaire qui va prendre sa retraite d'ici cinq semaines, et une douzaine d'autres personnes qui travaillent dans ces domaines, je dirais que nous souhaitons que le gouvernement du Canada prenne la situation en main. Nous ne voulons pas modifier la Constitution : nous ne ferons pas cela, nous ne transformerons pas les études supérieures en secteur de compétence fédérale. Ça ne conviendrait pas et ça ne fonctionnerait pas. Nous sommes au Canada, après tout.

Tout de même, il y a un élément de leadership que le gouvernement du Canada pourrait exercer de trois façons : premièrement, permettre aux ministres et aux bureaucrates de haut rang qui sont susceptibles de croiser un recteur d'université dans un cocktail à l'occasion de dire que nous prisons les universités qui travaillent dans ce domaine. Après tout, cela survient lorsque les titulaires d'autres portefeuilles ministériels rencontrent les recteurs d'universités, qui sont, après tout, des êtres humains. Entendre dire que le travail est prisé aide un établissement à considérer le travail en question comme étant quelque chose qu'il faut accomplir.

Deuxièmement, le Canada compte un excellent précédent dans le domaine, soit le Forum sur la sécurité et la défense, qui relève du ministère de la Défense nationale. Ce forum est en place depuis bien au-delà de 20 ans, je crois. Le Conseil du Trésor a validé son travail en ce qui concerne les mécanismes de responsabilisation. La structure comporte 13 centres au Canada, dont un centre important à l'Université du Manitoba. Je crois que chacune des provinces en a au moins un et participe aux activités nationales. Autrement dit, ça fonctionne bien. Pourquoi ne pas se donner un tel forum sur la sécurité et le renseignement, même s'il doit être modeste? On n'a pas besoin de 13 centres. S'il y avait trois ou quatre centres pour commencer, pendant la première décennie, ce serait trois ou quatre fois plus que ce que nous avons en ce moment. Il existe une solution fédérale acceptable qui fonctionnera et qui ne coûtera pas cher. Soit dit en passant, le FSD est doté d'un budget d'environ deux milliards de dollars par année, ce qui ne représente pas énormément de ressources dans le tableau d'ensemble.

Troisièmement, tous les diplômés trouvent du travail rapidement dans le milieu du renseignement de sécurité, particulièrement du côté de l'analyse. Nous avons entendu dire ce matin à quel point l'analyse est importante. Nous ne formons pas d'agents clandestins — nous n'avons pas le métier voulu, mais nous pouvons former des analystes. Il serait intéressant que le gouvernement reconnaisse la chose publiquement et qu'il dise que quiconque souhaite obtenir la reconnaissance professionnelle dans certains secteurs de l'analyse du renseignement, que ce soit au SCRS, au MAECI, à Environnement Canada ou à Agriculture Canada, car ces organismes ont tous un service d'analyse, doit posséder ce titre de compétence. Encore une fois, cela incite les universités à établir les programmes voulus pour répondre à cette exigence, tout comme elles l'ont fait en criminologie, en droit et dans d'autres champs d'étude.

Le gouvernement du Canada peut adopter des mesures précises et exercer son leadership dans le domaine sans réviser la Constitution ou réinventer la roue, pour ainsi dire.

Le sénateur Zimmer : J'ai défendu cette cause auprès de recteurs d'universités et de l'ex-ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy. Bon nombre d'étudiants ont demandé comment ils pouvaient être engagés aux Affaires étrangères. Je leur ai dit que l'acquisition de telles compétences leur permettrait peut-être d'entrer dans l'industrie une fois les cours terminés.

J'aimerais connaître votre avis sur certaines des déclarations de notre témoin précédent, Mme Swords. Le ministre de la Sécurité publique a annoncé récemment que la Loi sur le SCRS sera amendée de manière que le SCRS soit mieux à même de recueillir des renseignements étrangers en dehors du Canada même. À votre avis, le SCRS peut-il satisfaire adéquatement aux exigences du gouvernement en matière de renseignements étrangers?

M. Rudner : Je vais répondre à la question directement. La réponse est « oui », le Canada a des besoins réels et, oui, le SCRS peut satisfaire à ces besoins. Cependant, à quel prix — je ne parle pas d'argent, mais du SCRS, de l'organisation et du Canada, du pays — viendrait l'engagement du SCRS?

Permettez-moi d'expliquer les deux formes de prix : premièrement, le genre de compétences que doit posséder un agent de renseignement étranger se distingue nettement de celui que doit posséder un agent de renseignement intérieur. Comment savons-nous cela? Nous le savons parce qu'ailleurs, dans le monde démocratique, il y a des services distincts de renseignement de sécurité étrangers et intérieurs, précisément parce que la formation, les compétences et le métier qu'il faut posséder sont extrêmement différents. Un travaille au pays sous le régime du droit national, alors que l'autre évolue à l'étranger de manière clandestine. C'est un mode d'opération unique dans chaque cas.

Une des raisons pour lesquelles les services de renseignement étrangers ont tendance à être séparés des services de renseignement de sécurité, c'est que la mise en commun des renseignements pose problème et qu'il y a ce que nous appelons la muraille de Chine. La question a été soulevée pendant des discussions avec les États-Unis. Le renseignement de sécurité doit respecter les limites des lois canadiennes : non seulement le SCRS s'y plie, mais aussi l'inspecteur général du SCRS et le CSARS s'en assurent au moyen d'un examen. Lorsque vous évoluez à l'étranger, vous n'êtes pas assujetti au droit canadien ni au droit du pays où vous évoluez. Si vous dérobez des secrets à une cible étrangère certes, vous ne travaillez pas dans les limites du droit du pays en question.

Comment distinguer alors, dans une seule et unique organisation, l'aspect légal de l'aspect illégal et qu'en est-il de la circulation de l'information entre l'un et l'autre? C'est très délicat. À mon avis, ayant pris connaissance de l'expérience de nombreux pays étrangers, je dirais que, compte tenu des différences quant au métier exigé et de l'obligation de légalité, il est souhaitable de séparer les deux formes de renseignement en deux organisations distinctes. C'est ce qui a été la tendance dans pratiquement tous les pays démocratiques.

Pour répondre à votre question, le SCRS pourrait s'acquitter de la tâche, mais nous devrions chercher à savoir pourquoi d'autres pays ont choisi de créer deux organismes distincts et spécialisés dans la collecte de renseignements. Soit dit en passant, nous adhérons à ce principe au Canada dans le sens où nous avons un organisme distinct qui s'occupe des transmissions. Nous n'attribuons pas cette tâche au SCRS justement parce que le Centre de la sécurité des télécommunications, en tant qu'organisme chargé de recueillir des renseignements étrangers, compte sur des compétences différentes et évolue dans un cadre juridique différent à l'étranger.

Le sénateur Zimmer : Ce matin, j'ai interrogé notre témoin sur les priorités et sur la façon de s'attaquer à cette question. On m'a répondu qu'il faudrait prendre des ressources ailleurs. Ma question suivante vise à savoir s'il ne vaudrait pas mieux prendre pour critère les besoins et les priorités — autrement dit, prendre le problème par l'autre bout de la lorgnette, dire : voici ce qu'il nous faut, aller au gouvernement et lui dire ce qu'il nous faut, plutôt que de craindre d'être dans l'impossibilité de le faire parce qu'il faudrait aller chercher ailleurs les ressources, se battre pour obtenir des ressources. Ne vaudrait-il pas mieux opter pour les priorités, pour l'idée de faire la liste de ses besoins et de dire : il nous faut ces ressources, et nous n'allons pas les chercher ailleurs? Qu'en pensez-vous?

M. Rudner : Vous avez tout à fait raison. La collecte de renseignements devrait se faire d'après les besoins établis. Par exemple, si nous avons besoin de savoir qu'un pays a l'intention ou les moyens de poser des actes hostiles envers le Canada ou d'organiser des activités hostiles envers le Canada, il ne faudrait pas que cela devienne une affaire de ressources, par exemple à savoir si nous avons les moyens d'acheter un billet d'avion à destination de la capitale du pays en question. Nous avons besoin de le savoir tout de suite.

Ailleurs, l'organisme de renseignement étranger aurait pour tâche d'obtenir l'information en question. Si un ministre a rédigé une note en vue de faire procéder à une opération hostile au Canada et qu'il vous faut entrer par effraction dans son bureau pour voler la note en question, ainsi soit-il. S'il vous faut recruter un employé du cabinet du ministre, ainsi soit-il. Oui, vous violez la loi du pays, mais vous défendez les intérêts du Canada et des Canadiens.

Le sénateur Zimmer : Cela nous amène à l'observation que vous avez faite à propos du droit et de l'éthique.

M. Rudner : Oui. Je serais heureux de vous remettre le texte d'une étude réalisée par un collègue à moi à propos de l'éthique et de la collecte de renseignement étranger — et le collègue en question est éthicien. Son étude expose un cadre d'analyse qui permet de voir les cas où, de manière éthique, il est justifié de voler des secrets. Il y a des fois où il est absolument justifié de le faire; d'autres fois, il ne l'est pas.

Le sénateur Zimmer : Le moment est-il venu pour le Canada de se donner un service de renseignement étranger distinct?

M. Rudner : Je dois admettre que je suis un peu ambivalent à cet égard, pour trois raisons. Je crois que nous devons agir avec une plus grande vigueur pour ce qui est de la collecte de renseignements étrangers, y compris par les moyens clandestins. Nous devons recourir à l'espionnage pour recueillir des renseignements auprès de sources humaines. Il est question de trois types de cibles, soit dit en passant : les gens qui menacent le Canada; l'infiltration de services de renseignement étranger de pays dont nous savons que les services de renseignement agissent au Canada contre nos intérêts; et, troisièmement, la prolifération — soit les gens qui sont prêts à dérober nos secrets dans le domaine de la technologie, par exemple en chimie, en biologie, en radiologie et en technologie nucléaire, pour s'en servir de manières qui menacent les intérêts du Canada dans le monde. Nous avons besoin d'accéder à une telle information.

Les Canadiens ne sont pas tout à fait prêts à accepter un organisme distinct à trois niveaux. J'irai en ordre ascendant. Premièrement, nous n'avons pas les gens dûment formés à la tâche. Avec certains collègues, j'ai réalisé, vite fait, une évaluation brute de la situation. En sachant ce qu'il faut pour former les gens au Royaume-Uni et en Australie dans ces domaines, il faudrait dix ans pour engager des gens de métier compétents, déployer les agents, recruter les agents, de façon intelligente, sans être détecté. Les ambassadeurs n'ont pas à savoir cela. Cela fait intervenir la notion dite de dénégation plausible.

Le deuxième niveau est celui des finances. Le Canada tient vraiment à la limitation des dépenses publiques, pour pratiquement tout ce qui touche le secteur. Les Canadiens ne sont pas chauds à l'idée de dépenser pour défendre l'intérêt public canadien.

Le troisième niveau fait intervenir la volonté politique. Nous voudrions ici le genre de leadership dont ont fait preuve d'autres pays qui ne sont pas moins démocratiques que nous. Non seulement les États-Unis et le Royaume-Uni, mais encore les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège se sont donné des services de renseignement étranger vigoureux et en sont fiers. Les premiers ministres font preuve de leadership, les ministres jaugent leurs moyens avec fierté. Évidemment, ils ne vous révèlent pas ce qu'ils font à qui ni quand, mais c'est un élément de leur culture politique : ils ont, tout démocratiques qu'ils sont, des services de renseignement étranger compétents et vigoureux.

Le sénateur Zimmer : Nous avons eu le vol d'Air India, des situations à Montréal et d'autres incidents au pays avant le 11 septembre, comme vous l'avez dit. Qu'est-ce qu'il nous faudra encore pour nous convaincre d'entamer la formation en question et les programmes voulus dans les universités?

Le sénateur Banks fait toujours exprès : il agace les témoins en utilisant le terme « espions ». Cela les rend hésitants, l'emploi du terme déclenche un mouvement de recul. C'est une réalité.

M. Rudner : À mon avis, le problème tient en grande partie au fait que les Canadiens n'arrivent pas à imaginer qu'il existe des gens qui voudraient nous nuire, qui, d'une certaine façon, sont méchants, pas d'une façon démoniaque, mais d'une façon qui a trait aux valeurs. Leurs valeurs sont tellement à l'opposé des nôtres que, pour les appliquer, ils doivent détruire notre système de valeurs à nous. Les Canadiens n'arrivent pas à concevoir cela.

Aux yeux des Canadiens, il suffirait que nous leur faisions, dans les deux langues officielles du Canada, un bon exposé sur le développement durable, l'équité entre les hommes et les femmes et l'équilibre des régions pour qu'ils nous aiment et cessent d'être hostiles.

Je m'excuse : il y a des gens dont les valeurs menacent véritablement les nôtres, précisément parce qu'ils souhaitent remplacer notre système de valeurs par quelque chose de très différent et très dangereux pour nous. Les Canadiens ont de la difficulté à comprendre cela.

Le président : Vous avez formulé un plaidoyer convaincant pour un financement accru des études universitaires sur le renseignement. Lorsque nous discutons avec les gens du milieu du renseignement, nous sommes presque ahuris de constater à quel point ils voient d'un mauvais œil les universitaires qui se penchent sur leur travail. Le message est presque toujours le même : vous pouvez vous entretenir avec ce type, mais il est en retard de dix ans et il ne sait pas vraiment ce qui se passe en ce moment.

Il est difficile de savoir si c'est de leur part un effort qui vise à jeter la confusion dans l'esprit des membres des comités parlementaires qui essaient d'étudier le sujet ou à préserver un monopole sur l'information elle-même. Quoi répondre à celui qui dit : le bon vieux Machin truc est un excellent prof, j'ai beaucoup appris de lui il y a des années de cela, mais le domaine a évolué, et il n'est tout simplement plus dans le coup?

M. Rudner : Oui, le domaine a évolué. Notre travail d'universitaires consiste à suivre cette évolution.

Permettez-moi d'aller à l'essence de la question, ce qui est important. En tant qu'universitaires, je ne suis pas d'avis que nous serions mieux placés pour faire le travail du service du renseignement que le service de renseignement lui- même. Nous ne sommes pas des gérants d'estrade. Notre travail consiste à étudier la manière dont ils font leur travail, eux, et non pas à les attaquer ni à les condamner. Nous voulons plutôt apprendre, édifier et propager des connaissances.

Pour être franc, il y a en milieu universitaire comme ailleurs bien des gens qui s'opposent vivement aux services de renseignement. Un des syndicats universitaires de l'Ontario publie une revue qui a pour titre Academic Matters. À l'automne 2006, on pouvait y lire un article portant sur les nouveaux obstacles à la liberté d'études, intitulé « New Challenges to Academic Freedom », où la plus grande menace était non pas les attaques terroristes visant le Canada, mais plutôt le milieu du renseignement lui-même.

J'ai rencontré toutes sortes de gens du milieu canadien du renseignement et toutes sortes de gens du milieu universitaire, et je n'ai jamais été menacé par le milieu du renseignement. Cependant, il y a une mentalité qui remonte à...

Le président : D'accord, mais la question vise vraiment à savoir si le professeur est à jour ou non. Où allez-vous chercher vos données premières? Comment faites-vous pour rester à jour? Comment allez-vous chercher le matériel de base qui vous sert dans vos cours?

M. Rudner : Permettez-moi de donner une réponse qui prendra deux formes. Premièrement, il est extrêmement difficile d'obtenir des informations sur les services canadiens du renseignement parce que nous sommes plus réticents que nos alliés. Aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans une bonne partie de l'Europe, il y a une ouverture nettement plus grande à cet égard qu'au Canada, et je trouve que c'est dommage. J'essaie de me figurer cela comme faisant partie des attitudes que nous affichons à l'égard des musées et de l'ouverture des tribunaux. Nous sommes très fermés. Les autres pays sont nettement plus ouverts. Les Néerlandais publient des rapports importants sur leur travail clandestin avec la classification qui s'impose.

J'observe le monde du renseignement au sens littéral du terme. Je passe deux ou trois heures par jour à faire cela et j'échange une bonne part des informations ainsi obtenues avec mes collègues. On peut venir à en savoir beaucoup sur le domaine du renseignement chez nos amis et nos alliés en recourant aux sources ouvertes. Il suffit à ce moment-là de tirer des leçons utiles et d'en jauger les conséquences pour le Canada.

Le président : Nous prisons évidemment votre travail : ce n'est pas la première fois que vous êtes invité à comparaître. Nous vous avons déjà accueilli, et si vous êtes prêt à revenir en tant que retraité, nous allons probablement vous accueillir à nouveau. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais il y a cette lacune dans le milieu du renseignement : les gens y affichent une attitude assez défavorable envers les universitaires et, néanmoins, les politiciens ne semblent pas vouloir recourir tant au milieu du renseignement. Il n'y a pas de mouvement en faveur du renseignement dans les hautes sphères.

Il y le milieu du renseignement qui protège beaucoup l'information qu'il distille, car il a peur du mouvement de ressac du côté politique. Néanmoins, les politiciens ne sont pas très intéressés par la question.

M. Rudner : Voilà qui est intéressant, mesdames et messieurs; ailleurs — procédons à une analyse comparée —, le milieu du renseignement a tendance à voir les universitaires comme des alliés par rapport au gouvernement. Ce que vous classez parmi les choses devant être dites de manière générale — pour expliquer pourquoi on procède ainsi, pour expliquer comment aussi —, le milieu du renseignement collabore avec les universités. Les universitaires rédigent des articles et des communications, prononcent des discours et des conférences, éduquent le public.

Permettez-moi de recourir à une métaphore. Le plus grand ennemi du milieu canadien du renseignement est le Conseil du Trésor. Comment faire en sorte que le Conseil du Trésor comprenne le milieu du renseignement? Il existe deux façons de procéder. Vous pouvez, en tant que bureaucrate, vous adressez aux bureaucrates; bien entendu, c'est intéressé, c'est une manière de défendre son propre intérêt. Sinon, vous créez des connaissances, pour que les gens qui arrivent au Conseil du Trésor aient appris à l'université pourquoi nous avons un service du renseignement, ce qu'il fait et la raison d'être du renseignement. Il y a la critique aussi, mais, fait plus important, il y a un instrument légitime de l'État à défendre. Puis, l'attitude du Conseil du Trésor à l'égard du service de renseignement n'est plus la même. C'est ce qu'on a constaté à l'étranger. Cette réticence nous nuit au Canada.

Dans le milieu du renseignement, il y a certaines personnes qui souhaitent vaincre cette réticence, ce qui explique pourquoi le CASIS, l'Association canadienne pour l'étude de la sécurité et du renseignement, est une organisation qui a tant de vigueur. Le milieu du renseignement est dans le coup; le problème, c'est que les universitaires ne le sont pas. Nous organisons une grande conférence internationale ensemble. Nous y sommes présents en grand nombre — de 400 à 500 personnes —, mais, l'an dernier à Ottawa, des 500 personnes présentes, il y avait huit universitaires canadiens au programme, sur 50. Où est donc la présence canadienne, du point de vue de ces gens-là?

Ce qu'il faut, c'est de mieux montrer la voie pour en arriver à une masse critique dans les universités. En deuxième lieu, en essayant d'en arriver à la masse critique en question, vous mettez en commun les informations — non pas des informations secrètes, nous n'avons pas besoin d'information opérationnelle —, vous donnez aux Canadiens ce que les Britanniques donnent aux Britanniques, ce que les Néerlandais donnent aux Néerlandais, et puis les Suédois, les Norvégiens et ainsi de suite.

Les données offertes en accès libre par l'établissement norvégien de recherche pour la défense, sur les questions liées à la sécurité et au renseignement, dépassent tout ce qui est offert au Canada. Cela ne compromet pas la sécurité de la Norvège ni celle des amis de la Norvège. Ça nous est utile, car nous arrivons à mieux comprendre le Canada grâce aux vues qui proviennent de la Norvège.

Le président : En réponse à la question du sénateur Zimmer, qui voulait savoir s'il faudrait un service de renseignement ou deux, vous avez semblé plaider pour qu'il y en ait deux. J'ai eu l'impression que vous n'avez pas décrit pour nous les inconvénients et les problèmes qui seraient associés à l'existence de deux services distincts, et je sais que vous savez qu'ils existent. Je sais que vous êtes conscient aussi de l'existence d'un certain flou entre les organisations, bien qu'elles aient un peu plus maintenant la tendance à l'intégration.

Pourriez-vous dire au comité quels seraient certains des inconvénients d'une formule où il y a deux services distincts? Veuillez préciser les pays où les services internes et externes se rapprochent.

M. Rudner : Permettez-moi de répondre d'abord à la deuxième partie de la question. Partout ailleurs, aujourd'hui, non seulement il y a mise en commun des renseignements, mais, de plus, il y a un plus solide interfonctionnement entre les services de renseignement étranger et intérieur à cause des menaces transfrontalières. Il y a une interaction nettement plus grande entre le MI5 et le MI6 de nos jours — et aussi la police métropolitaine, qui a conçu un nouvel instrument pour sa force antiterroriste, qui travaille de concert avec le MI5 et le MI6, parce que la menace n'a rien à faire des frontières.

À différents lieux différents mandats : ce n'est pas parce qu'ils entrent forcément dans le champ d'action du droit, ce qui doit être le cas, mais parce qu'ils entrent aussi dans le champ d'action de la logique. Le service extérieur peut s'autoriser des choses que ne peut s'autoriser le service intérieur du fait qu'il évolue à l'étranger. Il y a également certains trucs du métier, qui ont été assimilés au fil d'années passées à recruter et à utiliser des agents.

Sans donner trop de précisions sur la chose, en Grande-Bretagne, le MI6 peut établir depuis l'enfance même le cheminement d'une personne qui est venue d'un lieu intéressant étudier en Grande-Bretagne ou y faire du tourisme — le dossier étant remis au MI5 pendant que la personne se trouve en sol britannique, puis il est renvoyé au MI6 quand elle s'en retourne dans son pays. Vous devez savoir de qui il s'agit dans 25 ans. Vous devez accéder à un ensemble de connaissances sur la personne, sur ses points faibles et ses forces, ce qui vous permet de recueillir du renseignement étranger de manière efficace en dehors de votre pays. Les Néerlandais sont également très habiles de ce point de vue.

Je ne crois pas qu'il y ait à quelque endroit au Canada une liste des étrangers venus étudier ou s'adonner à quelque autre activité au pays, encore moins une liste de leurs points forts et de leurs faiblesses. Nous ne nous attardons pas à ce genre d'activité.

En quoi cela se rapporte-t-il à la première partie de la question — quelles sont les faiblesses? La faiblesse, c'est qu'il vous faut une société où les gens disent : nous prisons notre sécurité nationale, mais pas au détriment des droits de la personne. Les Britanniques et d'autres encore ne compromettent pas les droits de la personne ni les libertés civiles sur leur territoire. Ce qu'ils affirment, c'est qu'il existe une distinction entre la vie privée et l'anonymat.

Vous avez le droit à une vie privée. En Grande-Bretagne, les gens ne vont pas forcer la porte de votre chambre d'hôtel pour vous donner une raclée afin de vous soutirer des informations. Ça ne se fait pas, et ça ne devrait pas se faire. Par ailleurs, vous n'avez pas le droit d'être anonyme. En voiture, il y a la plaque d'immatriculation qui vous identifie; vous n'êtes pas anonyme. On ne peut vous arrêter pour vous demander ce que vous faites dans la rue. Par contre, on peut certainement vous observer tandis que vous roulez en voiture et enregistrer l'affaire si vous dépassez la limite de vitesse.

C'est la même chose ici, mais la métaphore est un peu différente. C'est que, au Canada, nous n'avons pas encore saisi la nature de la menace qui existe, qui fait fi des frontières. Il y a aussi une distinction importante entre l'anonymat et la vie privée. Nous n'allons pas violer votre vie privée; par contre, dans une situation où il y a une telle menace, vous ne sauriez être anonyme. Nous devons savoir qui vous êtes lorsque vous montez à bord d'un avion, lorsque vous traversez notre pays, lorsque vous vous inscrivez à un programme d'études en physique nucléaire. Nous devons savoir qui vous êtes. Notre faiblesse, c'est notre point de vue généreux sur l'humanité.

Le sénateur Banks : Et notre naïveté.

M. Rudner : Et notre naïveté au sujet de la nature de la menace qui plane sur une société compatissante.

Le président : Est-ce que le sénateur Banks vient de porter au compte rendu un plaidoyer contre la générosité?

Le sénateur Moore : Monsieur Rudner, vous venez de toucher à un sujet à propos duquel je voulais vous poser une question. Dans l'édition du 27 avril du Winnipeg Sun, on peut lire : « [...] la tension entre les droits collectifs du public et les droits civils des présumés terroristes. » Vous dites que c'est maintenant un fardeau extrême qui est imposé aux forces de la loi, qui doivent surveiller une personne 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et qu'il y a parfois des problèmes. Vous dites que, en Grande-Bretagne, deux présumés terroristes sous surveillance au sein de la collectivité sont disparus, on ne sait toujours pas où ils se trouvent.

M. Rudner : Oui, et trois autres tout juste la semaine dernière.

Le sénateur Moore : Dans le même article, vous dites encore : [Traduction] « Vous ne pouvez poursuivre Amnistie internationale pour avoir encouragé à libérer une personne qui a commis un acte terroriste. » Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus dans le contexte de la Charte et de la nécessité pour nous de mieux assurer la sécurité face au risque de terrorisme? Je sais que vous avez eu une conférence là-dessus.

M. Rudner : Dans trois semaines, ici même à Ottawa, nous allons tenir une conférence internationale sur l'administration de la justice, la sécurité nationale et les pays démocratiques. Je crois qu'il y aura à Ottawa 12 juges des tribunaux supérieurs de sept ou huit pays.

Le sénateur Moore : Y aura-t-il des juges canadiens membres de la Cour suprême?

M. Rudner : Nous organisons cela conjointement avec la Cour fédérale. Parmi les conférenciers, il y aura le juge Josephson de la Colombie-Britannique et le juge Dennis O'Connor, mais de nombreux autres juges aussi.

Pour répondre à votre question, à mes yeux, c'est un problème de transparence. De manière générale, les gens ne souhaitent pas qu'une injustice soit commise envers d'autres personnes. Le problème, c'est que la justice comporte deux buts. Un but consisterait à être juste envers la personne, quant à savoir si elle est innocente, c'est-à-dire la disculper; sinon, si elle est coupable, la punir. Deuxième but : la justice à l'égard de la société. Il faut protéger les citoyens.

Le problème, c'est que nous avons au Canada une situation qui fait que nous ne pouvons libérer des gens dont on sait, d'après les renseignements recueillis, qu'ils constituent une menace pour le Canada. Nous ne pouvons les expulser parce qu'aucun pays dans le monde n'acceptera de leur donner refuge, et ils ne souhaitent pas aboutir dans le pays susceptible de les recevoir, parce qu'ils en sont des ressortissants.

Le sénateur Moore : Vous ne pouvez les renvoyer du pays d'où ils viennent?

M. Rudner : Non, si le pays d'origine doit les accueillir, ils peuvent faire valoir qu'ils y feraient l'objet de sévices.

Permettez-moi de modifier légèrement l'optique que nous prenons. Plusieurs questions entrent en jeu. Qui détermine que l'Algérie ou la Jordanie, par exemple, est un pays où les gens sont victimes de brutalité? Il y a certaines organisations qui ont évalué la chose. Fait intéressant, les pays tenus pour des parangons de vertu durant la guerre froide sont entrés subitement dans le cercle des démons.

Les Britanniques en ont tiré deux conclusions. La Grande-Bretagne a certes conclu une entente avec bon nombre des pays en question, pour garantir la sécurité des personnes expulsées du Royaume-Uni.

Le sénateur Moore : Quel genre de sécurité?

M. Rudner : Une garantie qu'ils ne feront pas l'objet de sévices. La Grande-Bretagne a un droit de surveillance, pour qu'il n'y ait pas de sévices. Le fait le plus intéressant, c'est que la Grande-Bretagne a libéré plusieurs personnes sous l'équivalent du cautionnement qui s'applique au certificat de sécurité, je crois que c'est six personnes. Les gens ont affirmé que les conditions du cautionnement étaient à ce point lourdes qu'ils retourneraient chez eux; de fait, ils sont retournés dans leur pays en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.

Du point de vue du contribuable britannique, disons que ce dernier a appuyé les gens en question, appuyé leurs litiges et qu'il a consenti à toutes sortes de formalités qu'une société bonne s'imposerait, puis, subitement, mal à l'aise face au résultat qu'ils ont demandés, ils s'en retournent chez eux? Quelque chose cloche.

À mon avis, une partie du problème réside dans l'attribution des responsabilités. Les tribunaux se trouvent face à un problème. La Charte affirme certaines choses, et les tribunaux font valoir que, du fait de l'interprétation donnée de la Charte, nous ne pouvons détenir ces gens indéfiniment, si bien que nous allons les laisser retourner chez eux avec un cautionnement aux conditions rigoureuses.

Soit dit en passant, dans un cas au moins, la personne a rappliqué au tribunal et affirmé que c'était trop rigoureux, cherchant à assouplir les conditions en question. Le tribunal a tenu bon. Dans un autre cas, la personne avait bien violé la loi, et l'avocat a dit que ce n'était qu'en rapport avec la circulation automobile, que ce n'était pas important. Je m'excuse, mais les lois en matière de circulation automobile sont importantes. Le respect de la loi est une notion qui couvre beaucoup de terrain.

Fait plus important : qui est responsable d'appliquer les conditions d'un tel cautionnement? Inutile de dire que se sont les services policiers. Cependant, ont-ils les moyens de le faire? Nous savons que, du point de vue du renseignement, pour surveiller une seule personne 24 heures sur 24, sept jours sur sept, il faut 16 agents.

Le président : Jack Hooper nous a donné un nombre plus élevé. Je crois qu'il a dit que c'était 23 ou 22 personnes, et 16, dans le cas de l'écoute électronique.

M. Rudner : J'accepte la mise au point. Nous sommes en train de dire qu'il s'agit d'un effort important. Ce n'est pas un scénario à petit budget. Est-ce que nos services policiers locaux — à Ottawa, à Toronto et à Winnipeg — ont les moyens de surveiller les gens pour une période indéfinie, dans la mesure où les soupçons sont vraiment fondés et que cela ne fait aucun doute — ce sont des juges qui ont dit que c'était vraiment fondé — et que le métier de la personne est justement d'éluder la surveillance? C'est ce qu'on apprend à l'école du terrorisme, pour ainsi dire. Nous avons lu les guides du terroriste.

Le sénateur Moore : Vous dites que la tâche de surveiller un suspect libéré sous cautionnement est transférée à la force policière municipale et non pas à la GRC? La personne en question est soupçonnée d'avoir commis un crime contre le pays. Pourquoi n'est-ce pas la force nationale qui prend la tâche en charge?

M. Rudner : Je me tromperai peut-être ici. Dans un article d'un de nos journaux à Ottawa, on disait que l'ASFC participe à une telle surveillance. Il existe peu d'organisations policières au Canada qui disposent de 22 agents supplémentaires; par conséquent, quelle que soit l'organisation responsable, c'est un fardeau assez lourd. Après tout, l'essentiel est là : ce sont vraiment des présumés terroristes. Les tribunaux ont décidé cela. Ces gens-là vont essayer d'éluder la surveillance.

Une demi-mesure n'en est pas une. On ne peut plus confier la tâche à quelqu'un qui ne s'en tire pas bien. Il faut envoyer le meilleur possible, car il y a là une menace terroriste.

Le sénateur Moore : Les tribunaux ont-ils établi des critères pour déterminer ce que serait une période de détention indéfinie? Suivant la nature de l'acte que la personne est censée avoir posé ou prévu poser, n'y aurait-il pas une analyse spécifique de son cas, puis la détermination d'une période de détention appropriée?

M. Rudner : Ce n'est pas un procès.

Le sénateur Moore : Je le sais.

M. Rudner : Il n'y a pas de marche à suivre pour déterminer leur degré réel de culpabilité et trancher. La difficulté, c'est qu'ils ne peuvent pas voir les éléments de preuve, les éléments de preuve étant classifiés.

Que les juges de la Cour fédérale déterminent ou non que la personne était soupçonnée, par exemple, de financer un acte terroriste et qu'une période de détention de cinq ans est raisonnable, alors que ce ne serait pas raisonnable dans un cas où la personne est soupçonnée d'avoir mis sur pied une cellule dormante chargée de préparer une attaque contre une cible canadienne... Cela, je ne le sais pas, et les juges de la Cour fédérale ne sauraient le dire, car l'affirmer équivaudrait à dévoiler la nature de l'information, ce qui dévoilerait du même coup la source.

Soit dit en passant, à ce sujet, nous allons consacrer une demi-journée complète de la conférence à la question particulière de l'expulsion, de la détention et de l'admissibilité des éléments de preuve, le 12 juin, avec des juges venus d'Espagne, de France, des Pays-Bas, des États-Unis et du Royaume-Uni. Nous verrons quelle expérience ils ont de la chose. Je crois qu'il faut dire ceci : essayons de voir ce que les autres démocraties ont fait pour aborder la question et de déduire ce qui s'applique au Canada en ce qui concerne notre constitution, notre charte et nos besoins.

Le sénateur Moore : Oui. Depuis 2001, il doit s'être établi une certaine jurisprudence à l'échelle internationale.

M. Rudner : Oui, mais pas au Canada. Nous avons un seul et unique professeur canadien de droit en matière de sécurité nationale. Il est très jeune. Je suis fier de dire qu'il a étudié à l'école des affaires internationales Norman Paterson. Il enseigne à l'Université d'Ottawa; ses cours ont commencé l'an dernier. Voilà une des lacunes de notre système : les éléments se font rares sur le terrain.

Le sénateur Moore : En parlant de ce qui est rare sur le terrain, il y a eu un article dans le Globe and Mail, le 12 avril, au sujet du renseignement et des vérifications dans le contexte de la sécurité nationale. Vous y étiez cité :

Si la vérification de la situation de la personne comporte des faiblesses au départ, il existe d'autres faiblesses qui touchent non seulement le MDN, mais aussi d'autres ministères, qui doivent se donner les moyens de résister à la menace d'infiltration par les adversaires.

En 2006, dans le seul cas du MDN, l'arrérage touchant la sélection des employés du MDN est de l'ordre de 26 000 dossiers, ce qui a été ramené à 18 000... un maximum de 8 000 cas à un moment précis est le maximum souhaité.

En sommes-nous toujours à 18 000 dossiers? Pouvons-nous améliorer la situation? Quelle est l'expérience vécue dans d'autres pays? Allez-vous vous pencher sur cette question pendant votre conférence?

M. Rudner : Ce n'est pas tout à fait la même question. Divisons votre question en deux. D'abord, de première main, nous savons que Al-Qaïda a pris pour cible des ministères, des services de renseignement et des services de police stratégiques.

Le sénateur Moore : Au Canada?

M. Rudner : Partout dans le monde, de façon à installer ces agents, à infiltrer les organisations pour apprendre leur stratagème, la façon dont ils ont l'intention de procéder, ce qu'ils ont l'intention de faire et pourquoi.

Autrement dit, il ne fait aucun doute que nous sommes les cibles d'une infiltration. Soit dit en passant, leur connaissance du métier est égale à la nôtre; ils ne sont pas inférieurs.

Ce sont les vérifications qui comptent. Les résultats d'une vérification sont valables le jour où elle est faite. Ensuite, c'est de l'histoire ancienne. Au centre, mes collègues et moi nous nous penchons sur un projet d'études que nous qualifions de contre-espionnage contre le terrorisme. Pour résister à la menace, il ne faut pas procéder à une vérification une seule fois ni une fois tous les cinq ans. Il faut mettre en place une structure de gestion qui est sensible aux anomalies.

Oui, les gens sont excentriques, et un tel est mécontent. Les mécontents et les excentriques ne sont pas des menaces. Il y a une documentation spécialisée que des psychologues et des psychiatres ont préparée pour que nous sachions quelles anomalies laissent entrevoir une menace pour la sécurité et à quel moment.

Le sénateur Moore : Par « anomalies » entendez-vous des caractéristiques personnelles ou des activités passées?

M. Rudner : C'est variable, allant du cas de la personne qui se retrouve subitement avec beaucoup plus d'argent à sa disposition à celui de la personne dont les sympathies témoignent d'une certaine déloyauté envers son propre pays.

Le sénateur Moore : Par « sympathies », voulez-vous dire le fait de participer à des manifestations publiques et de défendre une cause qui est contraire aux causes canadiennes?

M. Rudner : Ça peut même être exprimé dans le travail fait par la personne. Par exemple, si quelqu'un arrive au travail et dit que les attentats-suicides représentent une réaction acceptable aux sentiments déçus des gens riches d'Arabie Saoudite, n'est-ce pas là une chose qu'il faut relever? L'événement lui-même n'est pas un crime, mais c'est certainement une anomalie.

Autrement dit, il y a suffisamment de documentation sur le contre-espionnage qui nous vient de la Guerre froide et qui a été mise à jour, surtout grâce aux travaux des psychologues et des spécialistes des organisations humaines, qui ont mis au point cinq épreuves pour dépister ce type d'anomalies, qui dénotent un risque pour la sécurité nationale.

Je pourrais citer les travaux d'un spécialiste à la retraite du contre-espionnage. C'est un américain du nom de Richard Heuer Jr. Je crois qu'il est un pionnier dans son domaine.

Le sénateur Moore : Y a-t-il un livre ou un rapport que nous pourrions obtenir?

M. Rudner : Oui. Je peux faire parvenir un exemplaire de l'article au comité.

Le sénateur Moore : Ce serait peut-être utile.

M. Rudner : Vous avez mis le doigt sur une question très grave à laquelle nous faisons tous face.

Le sénateur Moore : Est-ce que ça s'est amélioré du point de vue des statistiques? Surveillez-vous cet élément dans vos travaux?

M. Rudner : Non, je ne surveille pas le côté statistique.

Je ne me soucie pas des chiffres. Mon souci, c'est que le MDN lui-même devienne une cible précisément parce que le Canada est actif dans le domaine. L'adversaire, de fait, voudrait non seulement connaître nos projets et nos intentions, mais aussi les déformer.

Le sénateur Zimmer : J'aimerais ajouter une dernière observation en ce qui concerne les remarques que vous avez formulées à propos des détenus du service d'immigration.

Nos lois nous nuisent parfois à cet égard, comme vous l'avez signalé : la personne qui n'apprécie pas toutes les conditions qui lui sont imposées pourrait s'en retourner subitement dans son pays. Subitement, elles n'y seraient plus persécutées, et tout est beau.

Ils « magasinent » les endroits pour savoir où il ferait le mieux vivre dans un pays, et les gens qui travaillent avec eux nuisent parfois à leur cause. C'est un excellent point à soulever. Merci.

M. Rudner : Nous avons un document qui a été validé par le tribunal pénal de Londres, celui qu'on appelle Old Bailey. C'est le guide des opérations d'Al-Qaïda. Il renferme un chapitre sur la manière les agents d'Al-Qaïda peuvent s'y prendre pour manipuler les tribunaux dans les pays démocratiques. Je n'entrerai pas dans les détails, mais ça existe.

Encore une fois, nous ne devrions jamais sous-estimer la capacité de l'adversaire. Il est aussi habile que nous et aussi bien instruit aussi. Dans le contexte, il inspire un certain respect professionnel et, par conséquent, nous devons faire mieux.

Le sénateur Zimmer : Par une autre source, j'ai pu lire le même ouvrage. Merci.

Le sénateur Atkins : Je vous écoute et je trouve que tout cela est très intéressant, mais j'ai l'impression qu'il y a un écart entre les divers services de contre-espionnage et les divers organismes au Canada. Êtes-vous de cet avis ou croyez- vous que les gens en question fonctionnent de manière cohérente?

M. Rudner : Je suis d'avis qu'ils collaborent bien, en fait. Il y a une vingtaine d'années, il y avait des tensions et des frictions bien ancrées entre le SCRS et la GRC, et le Canada a payé un lourd tribut pour l'existence de cette friction. Aujourd'hui, les gens en question collaborent très bien.

À mon avis, le défi se pose là où les choses ne fonctionnent peut-être pas si bien. La collecte de renseignements fonctionne au Canada et fonctionne bien dans le contexte du renseignement de sécurité. Voilà pourquoi nous n'avons pas été attaqués. Ce n'est pas parce que l'adversaire n'a pas essayé. Nous avons réussi à déjouer ces tentatives. Là où nous sommes faibles, à mon avis, c'est dans le domaine de l'analyse.

S'il y a une leçon que nous avons tirée de tous les grands rapports produits par nos alliés — le rapport Butler au Royaume-Uni, le rapport Flood en Australie, le rapport de la Commission d'étude des attentats terroristes du 11 septembre aux États-Unis —, c'est qu'il importe de pouvoir effectuer une analyse compétente et rigoureuse

Au Canada, l'analyse est confiée à divers services. Ce sont des services modestes, mais ils existent. Nous avons deux composantes d'analyse centralisées : le Bureau de l'évaluation internationale du BCP et le Centre intégré d'évaluation des menaces, le CIEM, qui se spécialise dans la lutte au terrorisme. Pour être franc, les deux sont de taille modeste.

Je ne dis pas que ces organisations ne font pas leur travail — il est certain qu'elles le font —, mais elles sont petites. Elles doivent être solides et de taille importante pour pouvoir effectuer les analyses qu'exige l'ampleur des menaces actuelles. Elles doivent aussi acquérir certaines compétences qu'elles n'ont pas à l'heure actuelle. Nous avons besoin de gens qui connaissent les cultures asiatiques et les tribus d'Afghanistan. Nous avons besoin de gens qui parlent la langue locale et qui ont des connaissances anthropologiques sur la région. Nous devons savoir comment repérer un dirigeant et quels sont les dirigeants en concurrence pour comprendre la dynamique d'une société qui nous attaque et fait des victimes parmi nos rangs. Nous devons nous doter de la capacité d'analyse dont nous disposions en temps de guerre. Nous en avons besoin en temps de paix, parce que le temps de paix est aujourd'hui temps de guerre; nous faisons face à une menace terroriste. En ce sens, nous devons nous doter de cette capacité d'analyse très importante.

Deuxièmement, nous continuons de sous-estimer la menace et le besoin de réagir en ce qui concerne les infrastructures nationales essentielles, surtout dans les secteurs de l'énergie et des transports. En Grande-Bretagne, par exemple, après les attaques visant le métro de Londres et le réseau de transport, on a publié un rapport important sur la planification de la résilience. Il ne s'agit pas seulement d'atténuer les dommages, mais, pour vaincre les terroristes, il faut que le système se rétablisse rapidement, parce que c'est ainsi qu'on peut vaincre les terroristes. C'est parce que le métro de Londres a recommencé à fonctionner 24 heures après les attaques que la Grande-Bretagne a vaincu l'ennemi. Voilà la nature de la lutte que nous menons. Nous avons besoin d'une capacité beaucoup plus solide.

Le secteur de l'énergie s'est amélioré grâce au leadership de RNCan et la Division de la protection des infrastructures énergétiques. La préparation de nombreux autres secteurs est encore rudimentaire. Nous devons fabriquer une enveloppe protectrice, puis chacune des parties de celle-ci, de façon à être non seulement capables de prévenir les attaques, mais aussi d'atténuer les dommages en cas d'attaque et faire preuve de résilience immédiatement après celle-ci. Voilà une initiative secondaire que nous souhaitons prendre au Canada.

Enfin, il n'y a pas de direction centralisée des services de renseignement. Il y a un conseiller du premier ministre qui ne dispose d'aucun pouvoir dans le milieu. Il y a le ministère de la Sécurité publique, qui a un certain pouvoir sur le SCRS et sur la GRC, mais pas sur le CST, organisme qui est chargé du renseignement militaire et qui est une partie très importante de notre capacité de renseignements extérieurs, ainsi que d'autres secteurs. En d'autres termes, personne au Canada n'a le point de vue global d'un directeur du renseignement national. Ce n'est pas ainsi que je nommerais le poste, parce que c'est le nom que les Américains ont donné à ce poste, et les Canadiens n'aiment pas utiliser les mêmes termes que les Américains. Appelez-le autrement, mais créez un poste de coordonnateur national disposant des pouvoirs budgétaires voulus, de façon que, s'il lui est nécessaire d'obtenir davantage de fonds pour un besoin prioritaire, il n'aura pas à livrer la bataille annuelle du budget et à convaincre le Conseil du Trésor que la sécurité nationale est tout aussi importante, par exemple, qu'une quelconque priorité en matière de santé ou d'environnement. Toutes les priorités sont importantes, mais c'est le respect de celles-ci qui détermine si les gens meurent dans le cas où nous perdons la bataille ou notre pays subit des dommages importants en cas d'attaque. Nous avons besoin d'un coordonnateur qui dispose de certains pouvoirs.

Le sénateur Atkins : Après le 11 septembre, notre comité s'est rendu aux États-Unis. Nous avons rencontré le président du Department of Homeland Security. Lorsque nous l'avons rencontré, il revenait tout juste de sa réunion quotidienne avec le Président. Il n'a pas d'homologue chez nous. Devrions-nous créer ce poste?

M. Rudner : Le premier ministre et le Cabinet devraient être régulièrement mis au courant de l'étendue des menaces, des mécanismes de réaction à ces menaces et des besoins. Il faut que nous fassions cela, tout à fait. Ce serait définir une priorité nationale. C'est ça, établir une priorité nationale et faire preuve de leadership.

Le sénateur Atkins : Pensez-vous que les États-Unis exercent une influence excessive sur nous, vu la stratégie de l'administration Bush en matière de sécurité et ses répercussions à l'échelle internationale, ce qui nous rendrait paranoïaque en ce qui concerne la sécurité nationale?

M. Rudner : Permettez-moi de répondre à votre question du point de vue des terroristes. Les terroristes ont prévu d'attaquer certaines cibles. Permettez-moi de vous donner un chiffre. Le Norwegian Defence Research Establishment a relevé le fait que l'on a prévenu 30 attaques spectaculaires depuis 2002 ou 2004. Les Norvégiens sont parmi les bons, ce sont des gens des régions nordiques comme nous et ils perdent au hockey contre nous. Les États-Unis ne divulguent pas ce genre de renseignements. Le Canada a signalé le fait que la GRC a arrêté 12 complots importants. En Grande- Bretagne, le secrétaire de l'Intérieur a déclaré que plus de 30 enquêtes prioritaires sont en cours. On effectue plus de 2 000 surveillances à l'heure actuelle. En d'autres termes, les terroristes sont en train d'attaquer et n'ont pas réussi, sauf dans les cas isolés. La raison pour laquelle ils n'ont pas réussi, sauf dans ces cas isolés, c'est qu'ils ont été déjoués par nos efforts de contre-terrorisme et d'application de la loi.

Nous devons en être conscients. Une partie du problème tient à la nature de la victoire. Je ne veux pas utiliser cette expression. La nature des victoires contre les éléments terroristes fait qu'on ne peut divulguer de détails. Le Canada pourrait divulguer davantage de renseignements qu'il ne le fait à l'heure actuelle. Les Britanniques en divulguent assurément davantage que les Canadiens. Le public là-bas connaît le nombre d'attaques qui auraient pu avoir lieu, leur nature et les moyens que les terroristes ont essayé de prendre. On devrait nous fournir les mêmes renseignements. Dans un sens, nous ne poserions pas alors la question aux représentants de notre milieu du renseignement. Nous dirions : « Oui, nous avons été pris pour cible, et les cibles ont été suffisamment efficaces pour qu'il ne se produise rien. »

Le sénateur Moore : Ainsi, la population participe.

M. Rudner : Oui.

Le sénateur Moore : Cela fait partie de la démarche qui consiste à prendre conscience de ce qui se passe et à participer davantage à la collectivité.

M. Rudner : Je ne propose pas que nous compromettions les choses qui ne peuvent être compromises ni que nous ciblions des gens innocents et des collectivités innocentes. Les Britanniques et les Norvégiens ne font pas cela. Personne ne s'en prend à personne. Nous nous occupons d'établir une solide capacité pour pouvoir soutenir une menace très importante à nos valeurs et à notre sécurité. Les démocraties n'ont pas encore fait suffisamment de choses, vu la nature et l'intensité de la menace.

Le sénateur Banks : Monsieur Rudner, vous avez parlé de l'absence d'une capacité de contrôle et de direction centralisés. Nous savons que différents services du milieu du renseignement fournissent de l'information au conseiller à la sécurité nationale du Premier ministre. Je présume que ce n'est pas de ce contrôle dont vous parlez. Qui devrait exercer ce contrôle? Au sein de quelle organisation?

M. Rudner : Effectivement, ce n'est pas de cela que je parlais, en ce sens que le conseil à la sécurité nationale du premier ministre a, sur le plan moral, l'autorité de persuader les gens, de passer un coup de fil et de dire : « S'il vous plaît, faites ceci comme cela, parce que je pense que c'est ce qu'il faut faire. » L'organisme d'exécution peut répondre : « Écoutez, si vous nous demandez de faire ceci comme cela, qui doit payer? » C'est une dispute entre bureaucrates. En temps de guerre, au Canada comme ailleurs, il y avait un comité du renseignement qui disposait de ressources financières. On pouvait demander le déploiement de ressources dans l'Atlantique-Nord au besoin. Ce comité a pris la décision d'utiliser certaines ressources pour le renseignement électromagnétique dans l'Atlantique-Nord, en fonction de ce qu'exigeait la bataille de l'Atlantique.

Le sénateur Banks : À votre avis, nous sommes maintenant en guerre, et nous devons commencer à agir en fonction de cette réalité.

M. Rudner : Oui, l'adversaire a déclaré la guerre, et je réagis à ce qui équivaut à une menace terroriste qui existerait en temps de guerre en prenant des mesures relatives à l'application de la loi et au renseignement.

Le président : Merci, monsieur Rudner. Le temps passé avec vous cet avant-midi aura été très utile, et nous vous remercions de l'aide que vous avez apportée au comité. Nous sommes très reconnaissants.

Honorables sénateurs, nous recevons de nouveau M. Jim Judd, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. M. Judd s'est joint au ministère des Affaires extérieures en 1973, et il a fait une longue et brillante carrière à titre de secrétaire du Conseil du Trésor et de sous-ministre de la Défense, entre autres.

Monsieur Judd, nous vous souhaitons encore une fois la bienvenue. Nous sommes reconnaissants du fait que vous soyez en mesure de passer du temps avec nous. Nous présumons que vous allez suivre les règles que vous avez vous- même établies, alors nous allons commencer par vous poser des questions.

Jim Judd, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité : Merci de m'avoir présenté d'une façon aussi si flatteuse. Vous avez bien présumé.

Le sénateur Banks : Je vous souhaite de nouveau la bienvenue parmi nous, monsieur Judd, et je vous remercie d'avoir répondu si rapidement lorsque nous vous avons demandé de revenir témoigner. Nous n'avons pu que vous poser la moitié des questions que nous voulions vous poser la dernière fois. Vous nous avez dit que, dans les circonstances actuelles, et compte tenu des mandats et autres choses du genre, il y avait des lacunes au Canada en matière de renseignement. Je pense que j'ai décrit la chose de façon à préciser que le besoin du Canada en matière de renseignements étrangers obtenus à l'extérieur du Canada n'est pas comblé. Par ailleurs, selon certaines choses qu'on entend dans les actualités, le gouvernement est engagé dans la bonne voie, et dans la voie que le comité croit être la bonne, pour combler cette lacune ou répondre à ce besoin. D'après ces reportages, c'est au SCRS qu'on va assigner cette tâche.

Je vais vous poser deux questions. Premièrement, je présume que le gouvernement, ainsi que les directeurs des autres organismes concernés vont ont consulté, et que ce qu'on dit dans les actualités vous rend plus ou moins heureux. Deuxièmement, est-ce que cette nouvelle responsabilité, si elle vous revient, va vous permettre de combler la lacune dont vous avez parlé la dernière fois que vous avez témoigné devant nous?

M. Judd : Pour répondre à votre première question, celle sur les renseignements étrangers obtenus à l'extérieur du Canada, je parlerais précisément de collecte de renseignement humain, par opposition aux renseignements électromagnétiques.

Le sénateur Banks : Vous avez établi cette distinction.

M. Judd : La chose fait l'objet de discussions et d'un examen, au sein du gouvernement, depuis pratiquement un an. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision définitive à cet égard, puisqu'il y a encore des questions à régler. Les reportages dont vous avez parlé faisaient peut-être état d'une certaine façon de penser, mais la décision n'a pas encore été prise. Avant qu'une décision ne soit prise, il faut que le Cabinet et le premier ministre se mettent d'accord sur la marche à suivre, et il faut aussi s'occuper de certaines choses connexes, notamment les modifications qui doivent être apportées à la loi ou l'adoption d'une nouvelle loi, ou toute autre chose nécessaire.

Si le Canada devait s'engager dans cette voie, il comblerait en grande partie la lacune que je décrirais comme étant une lacune dans la collecte de renseignement humain à l'extérieur du Canada, parce que, comme vous le savez, le CST recueille des renseignements électromagnétiques, tandis que nous recueillons des renseignements étrangers, mais seulement au Canada, alors il y a un vide à l'heure actuelle.

En ce qui concerne le fait que je sois heureux ou non, je dirais simplement que, si on prend effectivement une décision allant dans ce sens, nous souhaiterions évidemment faire de notre mieux pour agir de façon efficace, et il faudrait du temps pour le faire, puisqu'il faudrait élaborer la capacité et les méthodes nécessaires, et ainsi de suite. Je soupçonne qu'il ne se produirait rien d'important ou de spectaculaire du jour au lendemain, vu le temps qu'il faudrait pour régler les questions relatives aux ressources, à la technologie, aux méthodes, aux politiques et ainsi de suite.

Le président : Monsieur Judd, nous avons — et nous pouvons vous en fournir un exemplaire — la transcription du témoignage de M. Day devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, dans lequel il répond à une question posée par Mme Laurie Hahn.

Pouvez-vous donner un exemplaire du témoignage à M. Judd? Il parle de la dernière campagne, de la nécessité de celle-ci, et il dit :

Les études que nous avons faites et les entretiens que nous avons eus avec un certain nombre de groupes nous portent à croire qu'il ne serait pas dans notre intérêt de mettre sur pied un organisme distinct. Naturellement, ce serait extrêmement coûteux. Il faudrait un certain nombre d'années tout simplement pour mettre l'organisme sur pied, et cela créerait la possibilité d'avoir encore un autre silo de stockage d'information, ce qui serait difficile, puisque les organismes, de par leur nature même, sont parfois difficiles, comme nous l'avons constaté par le passé avec la GRC et le SCRS. Je ne crois pas qu'ils aient un problème à l'heure actuelle, mais ils en ont déjà eus par le passé.

À la suite de nos entretiens avec le SCRS et avec nos autres partenaires à l'étranger, nous avons constaté que nous avions la possibilité de changer la loi, naturellement, selon ce que votre comité souhaitera et ce que le Parlement souhaitera [...] Après avoir étudié la question pendant quelques mois, nous avons décidé que c'était la meilleure chose à faire et, ayant déterminé cela, nous vous présenterons, soit au printemps, soit à l'automne, nos propositions à cet effet [...]

Nous avons l'impression que la décision a été prise, du moins pour le ministre, en principe, de passer à l'action.

M. Judd : Dieu me garde de contredire le ministre, surtout le mien.

Le président : Nous savons que cela ne pourrait se produire. Vous ne feriez que nous expliquer ces mots et nous aider à les comprendre.

M. Judd : Dans ce témoignage, le ministre parle d'une orientation. Il y a encore beaucoup d'étapes à franchir, mais, assurément, cela reflète son point de vue.

Le président : C'est la raison pour laquelle je me demandais si nous commencions de la mauvaise façon.

Le sénateur Banks : Si nous présumons que c'est ça qui va se produire, est-ce que la lacune va être comblée?

M. Judd : Oui, si la personne à qui on confie la responsabilité s'en acquitte de façon efficace.

Le sénateur Banks : Parlons du temps qu'il faudra pour faire cela. Vous venez de parler du fait qu'il faudra pas mal de temps pour mettre cela en branle. Vous dites que le SCRS ne recueille pas de renseignement humain étranger à l'heure actuelle. Ne le fait-il pas parfois un peu? N'a-t-il pas recueilli à l'occasion quelques renseignements à l'extérieur du Canada? Le SCRS ne fait-il pas des opérations de collecte de renseignement humain à l'extérieur du Canada?

M. Judd : Il y a un flou, si vous voulez. Il est certain que nous recueillons des renseignements étrangers au Canada, et il est certain aussi que nous effectuons des opérations de collecte de renseignements à l'extérieur du Canada, mais je pense que je les distinguerais en fonction des objectifs. Nous n'effectuons des opérations à l'extérieur du Canada qu'en lien direct avec notre mandat lié à la sécurité nationale qui consiste à protéger le Canada ou les Canadiens, alors nous recueillons à l'extérieur du Canada plutôt des renseignements liés à la sécurité nationale que des renseignements étrangers. C'est une distinction un peu compliquée.

Le sénateur Banks : Je crois comprendre que, lorsque vous parlez du temps qu'il faudrait pour mettre les choses en branle, cela tient en partie au fait qu'il y a une différence entre ce qu'un agent du SCRS fait au Canada, vu les compétences que cela exige, et ce que ferait le genre d'agent dont vous avez besoin pour faire quelque chose de nouveau à l'extérieur du Canada. Est-ce que cela explique en partie le temps qu'il faudrait?

M. Judd : Un certain nombre de compétences de base acquises au pays pourraient être utilisées à l'étranger. Ce qu'on appelle les techniques d'espionnage, une bonne partie de la formation de base et la formation avancée que suit notre personnel à l'heure actuelle pourraient s'appliquer à la collecte de renseignements étrangers à l'extérieur du Canada, comme elles s'appliquent à nos opérations ordinaires. Cela dépend de ce qu'on nous demande de faire. Évidemment, nous envisagerions de nous doter de capacités linguistiques et de toutes sortes d'autres capacités que nous n'avons pas nécessairement à l'heure actuelle. Il y a chez nous beaucoup de gens qui parlent des langues étrangères et qui sont déjà occupés par leurs activités, alors nous devrions embaucher plus de personnel, modifier une partie de la formation et élaborer de nouvelles politiques. Je présume que, en parallèle, il y aurait des changements dans le régime d'examen, et qu'il faudrait régler certaines questions, peut-être en matière de technologies, en ce qui concerne les communications sans fil sécurisées et d'autres aspects des opérations techniques. Il faudrait prévoir du temps pour le renforcement des capacités au chapitre des méthodes, des ressources humaines, et cetera.

Le sénateur Banks : Le gouvernement va peut-être emprunter cette voie et attribuer la tâche au SCRS, d'après les reportages dont le président du comité a parlé. Si l'on présume que vous allez offrir à certaines personnes chargées de recueillir du renseignement humain à l'extérieur du Canada un ensemble de compétences différentes, et si l'on garde à l'esprit que le agents du SCRS qui travaillent au Canada sont tenus de respecter les lois du pays et qu'il y aura peut-être des circonstances dans lesquelles on vous demandera de faire quelque chose en ce qui concerne une personne du SCRS dans un pays autre que le Canada, qui ne sera pas tenue de respecter les lois du Canada, ni peut-être celles du pays dans lequel elle se trouvera, quelle serait la relation entre le SCRS, la personne se trouvant dans tel ou tel pays, le chef de la mission canadienne dans ce pays, l'ambassadeur, le haut-commissaire, le consul ou qui que ce soit d'autre? Le chef de mission serait-il au courant de cette opération?

M. Judd : J'ai deux choses à dire là-dessus. Évidemment, il y aurait des liens très étroits entre ce genre d'opération et l'établissement chargé de l'élaboration des politiques étrangères au Canada ou les éléments du gouvernement qui ont d'importants intérêts à l'échelle internationale, par exemple le MAECI.

D'après ce que je sais des opérations d'autres services du monde occidental, les chefs de mission ou les ambassadeurs de pays où des agents de renseignement étranger pourraient exercer des activités seraient relativement au courant, mais pas nécessairement de tous les détails des opérations. Assurément, il y aurait des liens étroits, sur le terrain, avec l'ambassadeur, et à Ottawa, avec le MAECI, comme c'est le cas pour pratiquement tous les services que je connais dans le monde occidental.

Le sénateur Banks : Dans le cadre de la loi actuelle, abstraction faite des changements que vous avez dits nécessaires, le MAECI et les fonctionnaires de ce ministère peuvent demander au SCRS de faire certaines choses à l'étranger, et le SCRS peut accepter ou non. Pouvez-vous nous dire si ce genre de demande a été présentée, et, le cas échéant, à quelle fréquence? Pouvez-vous nous dire aussi si le SCRS a refusé, de temps à autre, d'accéder à telle ou telle demande? Est-ce qu'il est normal que ce genre de demande soit acceptée?

M. Judd : À l'heure actuelle, la loi prévoit que le ministre des Affaires étrangères ou le ministre de la Défense nationale peuvent demander au SCRS de recueillir ce qu'on appelle des « renseignements étrangers » en vertu de l'article 16 de la loi constitutive du SCRS, ce qui veut dire à l'intérieur du Canada. Le ministre de la Sécurité publique doit y consentir. Bien entendu, en ce qui concerne notre capacité de faire ce qu'on nous demande, il ne me vient à l'esprit aucun cas où nous ayons refusé une demande, mais ce que je dis ne reflète pas un examen complet des dossiers. Grosso modo, ces opérations ont fonctionné de façon satisfaisante.

Je ne veux pas semer la confusion, mais, pour vous donner un chiffre, je dirais qu'il s'agit de quelques dizaines de demandes par année.

Le sénateur Banks : Ça vaudrait dire en moyenne une demande toutes les deux semaines.

M. Judd : Peut-être moins.

Le président : Quelle est la taille d'une capacité de renseignement étranger raisonnable? Je parle du renseignement humain. Combien de gens faut-il, pour un pays de la taille du Canada? Cinquante, 250, 300 personnes?

M. Judd : C'est une bonne question, et la réponse tient en partie à ce qu'on attend du service. Qu'est-ce que le gouvernement va demander au service de faire? Cela nous ramène à un excellent point soulevé par le sénateur Banks la dernière fois que je suis venu témoigner, au sujet de la différence entre la situation de l'Australie, qui a ce que j'appellerais un « voisinage bien défini », et la nôtre, puisque nous avons un voisinage bien défini mais différent en ce sens qu'il est plus flou. Il est probablement juste de dire que nos intérêts sont plus variés que ceux des Australiens sur le plan international, en raison du commerce, de la démographie et de notre histoire d'engagement militaire auprès des Nations Unies. Je soupçonne que notre engagement militaire est beaucoup plus international que celui de l'Australie.

La taille sera en grande partie fonction des attentes, de ce qu'on nous demanderait de faire et de l'endroit où on nous demanderait de le faire. Ce ne serait pas notre rôle de déterminer quels renseignements nous recueillerons et où nous les recueillerons, et cette décision ne serait pas la nôtre. C'est le gouvernement qui prendrait cette décision et qui nous demanderait de faire quelque chose pour lui. Nous ne nous occupons que de collecte de renseignements, pour ainsi dire.

Le président : Il est clair que ce qui limitera votre mandat, c'est votre capacité, et vous ne disposez que de possibilités limitées d'augmenter votre capacité. Lorsque vous avez témoigné devant le comité la dernière fois, vous avez dit que vous aviez recruté 100 nouvelles personnes cette année.

M. Judd : Nous espérons recruter 100 nouvelles personnes cette année, et nous en avons recruté 100 l'an dernier.

Le président : D'après ce que je comprends, il faut dix ans pour que ces gens deviennent efficaces. Il faut dix ans avant qu'ils puissent assumer une quelconque responsabilité importante. Est-ce exact?

M. Judd : C'est une question intéressante. J'ai réfléchi à la question, et j'en ai discuté avec certains de mes partenaires des services de renseignement étranger du monde occidental, puisque nous faisons face à la même situation démographique.

Le président : Les gens vieillissent.

M. Judd : C'est la réduction de l'effectif qui a eu lieu dans les années 1990, puis l'augmentation de la taille de celui-ci après le 11 septembre, combiné à la retraite des baby-boomers. Je pense que tous les services du monde occidental ont procédé à un recrutement massif pour faire face au taux d'attrition chez les baby-boomers et à la croissance. Du coup, ils commencent à repenser certaines de leurs politiques opérationnelles de base, dans la mesure où certains de mes partenaires du monde occidental envoient maintenant des gens à l'extérieur de leur propre pays après un an de formation. C'est une question sur laquelle nous nous penchons, vu les pressions que nous subissons nous-mêmes, sur le plan des opérations et des ressources.

Il est peut-être possible de faire en sorte que les choses se déroulent plus rapidement, mais, vu le niveau de risque lié à ce genre de chose, nous voudrions probablement mettre l'accent sur la diligence raisonnable qui doit être caractéristique des opérations.

Le sénateur Moore : En réponse à la question du président sur le ministre Day et les propos qu'il a tenus sur la création d'un organisme à part, vous dites que c'est ainsi qu'il comprend la situation. Était-ce une figure de style que vous employez?

Je ne peux imaginer que cette observation vienne de nulle part et ne découle pas d'une discussion entre vous et vos fonctionnaires. Pouvons-nous le présumer, ou est-ce que c'est quelque chose qui a été dit, et que nous essayons maintenant de suivre et de comprendre?

M. Judd : Permettez-moi de vous donner une réponse en deux temps. Premièrement, il y a évidemment eu des discussions là-dessus au gouvernement depuis un an environ. Deuxièmement, la politique selon laquelle les fonctionnaires ne font pas de commentaires sur les conseils qu'ils donnent aux ministres — à tout le moins pas en public — est là depuis longtemps, et c'est une sage politique.

Le sénateur Moore : Là-dessus, devrais-je le laisser s'en tirer?

Le président : Vous avez la parole, sénateur.

Le sénateur Moore : Est-ce que vous pensez que nous devrions envisager une organisation à part, relevant du SCRS, comme le ministre l'a évoqué?

M. Judd : Comme je l'ai dit en répondant à une question que m'a posée le président, j'ai pour principe de ne jamais me dire publiquement en désaccord avec un ministre, à moins d'avoir envie de changer de carrière.

Le sénateur Moore : D'accord. En ce qui concerne les demandes que le ministère des Affaires étrangères ou le ministère de la Défense nationale peut présenter au SCRS, y a-t-il beaucoup de choses sur lesquelles on vous demande d'enquêter ou d'obtenir des renseignements qui ont trait au terrorisme ou à des menaces?

M. Judd : Non. Nous nous occupons de la plupart des questions liées au terrorisme dans le cadre de notre mandat ordinaire, qui est défini à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Les demandes émanant du ministère des Affaires étrangères ou du ministère de la Défense nationale relèvent de l'article 16 de cette loi, et elles ont généralement trait à d'autres questions, pas au terrorisme. Nous nous occupons du terrorisme dans le cadre de nos activités normales.

Le sénateur Moore : Lorsqu'on vous présente une demande, devez-vous obtenir l'approbation du ministre avant de pouvoir y donner suite?

M. Judd : Oui.

Le sénateur Moore : De quel ministre s'agit-il?

M. Judd : Le ministre de la Sécurité publique. Il faut que ce soit une demande présentée par l'un des autres ministres, une évaluation de la faisabilité de la chose, puis notre ministre doit donner son consentement.

Le sénateur Moore : J'imagine que vous organisez une séance d'information et que vous formulez une recommandation, à titre de directeur du SCRS.

M. Judd : Oui, c'est exact.

Le sénateur Moore : En ce qui concerne le personnel du SCRS qui travaille à l'étranger, nous avons reçu Mme Colleen Swords, l'ancienne ambassadrice, plus tôt aujourd'hui. Elle a dit que, à titre de principal représentant du Canada dans le pays où elle travaillait, elle s'attendait à être mise au courant des détails concernant les questions importantes faisant l'objet de rapports au Canada. Est-ce ainsi que vous voyez la relation entre notre chef de mission dans un pays donné et votre organisation?

M. Judd : Oui, tout à fait. Nos agents des missions canadiennes à l'étranger font partie de l'ambassade ou du haut- commissariat et ils travaillent en collaboration étroite avec les autres employés de la mission et avec le chef de mission. Dans certains endroits, les liens sont très serrés, en fonction du milieu et des choses qui se passent à tel ou tel moment. Les gens travaillent en étroite collaboration, et il semble que cela fonctionne bien.

Le sénateur Moore : Si la structure proposée se matérialise, c'est-à-dire si on crée un organisme de collecte de renseignement étranger et que davantage de gens travaillent à l'étranger, est-ce que ces gens seraient tenus d'agir de la même façon, c'est-à-dire de respecter l'autorité du chef de la mission canadienne dans le pays en question? Les renseignements qu'on recueillerait seraient peut-être plus délicats, mais l'ambassadeur serait toujours la principale personne chargée de nous représenter, et cette personne serait avisée des choses importantes ayant trait à notre pays, n'est-ce pas exact?

M. Judd : C'est ainsi, je pense, que les choses se dérouleraient. D'après ce que je sais, c'est ce qui se produit chez nos principaux partenaires des services de renseignement étranger du monde occidental. Ce ne serait pas très différent de notre façon actuelle de fonctionner.

Le sénateur Moore : Compte tenu des liens qui existent entre le SCRS et les Affaires étrangères, pensez-vous que le ministère des Affaires étrangères a la capacité de recueillir secrètement des renseignements étrangers?

M. Judd : Je ne pense pas que le ministère a la capacité de recueillir des renseignements en secret comme nous le faisons. La réalité, cependant, c'est que, dans le cadre de leur travail, les employés du ministère des Affaires étrangères reçoivent souvent des confidences de toutes sortes des représentants de gouvernements étrangers sur des choses qui ne sont pas du domaine public. Je ne dirais pas qu'il s'agit de « renseignement », au sens strict. J'utilise toujours ce terme pour décrire des renseignements obtenus secrètement; mais il arrive très souvent que ces gens, au cours de leurs activités normales, obtiennent des renseignements de gens des gouvernements étrangers, renseignements qui ne sont pas rendus publics — des renseignements d'une importance considérable, je dirais. Si vous voulez, c'est une autre catégorie de renseignements que nous obtenons ou que nous pouvons obtenir.

Le sénateur Moore : Continueraient-ils d'effectuer ce travail? J'essaie de déterminer ce que sera la relation si on donne ce mandat supplémentaire au SCRS.

M. Judd : Je présume que les gens des Affaires étrangères vont continuer de faire cela. À de nombreux égards, c'est leur pain quotidien en ce qui concerne la surveillance de la situation politique à l'étranger, c'est-à-dire le fait d'essayer de comprendre ce qui se passe dans un pays ou dans une région et d'obtenir les points de vue, les impressions et les idées des membres de tel ou tel gouvernement ou des gens qui sont au courant de la situation. Dans de nombreux cas, les renseignements en question ne sont pas rendus publics parce qu'il s'agit de confidences qu'on fait aux diplomates.

Le président : Monsieur Judd, pouvez-vous nous dire quels sont les avantages et les inconvénients d'avoir une ou deux organisations? Il y a évidemment des avantages, et nous savons qu'il n'y a pas de solution parfaite. Pouvez-vous nous donner un aperçu des avantages et des inconvénients de demander à une seule organisation ou à deux organisations indépendantes de faire la collecte de renseignements à l'étranger et au pays?

M. Judd : S'il y avait deux organisations, les mandats de chacune de celles-ci seraient plus clairs. Cela signifierait que chacune des organisations saurait clairement, sur le plan des opérations, ce qu'elle est responsable de faire.

Le ministre a cité deux ou trois problèmes qu'on pourrait voir comme des inconvénients à la création d'un nouvel organisme, notamment le coût, le temps nécessaire pour mettre les choses en branle et le risque de créer encore un nouveau compartiment en matière de renseignements. Ce qui serait avantageux, s'il y avait un seul organisme, c'est qu'on admettrait une réalité, le fait que les frontières nationales ont de moins en moins d'importance par rapport aux questions dont nous nous occupons. Attribuer les deux fonctions à une seule organisation permettrait à celle-ci de mieux tirer parti des méthodes, des forces, des technologies et de l'expertise que l'organisation qui existe possède déjà.

Le sénateur Banks a dit que la Commission McDonald avait réglé le problème que posait le fait d'avoir des gens qui travaillaient dans le cadre d'un mandat assujetti à la loi canadienne et d'autres gens travaillant dans le cadre d'un mandat différent, pas nécessairement assujetti aux lois étrangères pour leurs activités à l'étranger. Cette façon de faire pourrait engendrer une sorte de schizophrénie organisationnelle, ou dans une certaine mesure, juridique.

Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés. Ce qui serait le plus rapide et le plus économique, ce serait d'ajouter la fonction à la capacité existante, ce qui permettrait d'obtenir un effet plus rapidement pour moins d'argent qu'en créant une nouvelle organisation. Mettre au monde une nouvelle organisation ne se fait jamais sans douleur, puisqu'il faut du temps, ainsi que des efforts, et qu'il y a des coûts de lancement.

Le président : Néanmoins, la plupart de nos alliés ont procédé ainsi.

M. Judd : Oui, c'est exact. C'est une question intéressante. Je me suis souvent posé la question lorsque je voyageais à l'étranger. Je n'ai pas constaté l'existence d'un modèle standard. La plupart des pays répartissent la responsabilité de la sécurité nationale, du renseignement étranger et du renseignement électromagnétique au sein d'organisations distinctes, comme c'est le cas aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie. D'autres pays mélangent les trois fonctions. Les deux nouveaux pays occidentaux dans le domaine, la Nouvelle-Zélande et les Pays-Bas, ont tous deux opté pour le modèle de services de renseignements étrangers et intérieurs fusionnés. Dans le passé, et c'est certainement vrai de la plupart des pays occidentaux, il y avait un organisme pour chacun des types de renseignements : les renseignements intérieurs, les renseignements étrangers et les renseignements électromagnétiques.

Le président : Puisque, comme directeur, vous disposez de ressources limitées, comment répartissez-vous les fonds entre l'analyse de sources ouvertes et la collecte de renseignement humain que vous obtenez en secret?

M. Judd : Nous consacrons la majeure partie de nos ressources à la collecte de renseignements secrets. Nous sommes un gros consommateur de renseignements de sources ouvertes qui nous sont fournis de façon volontaire ou que nous obtenons de la même façon que quiconque souhaitant obtenir ce genre de renseignements. Au chapitre des ressources, la plupart de nos activités de collecte de renseignements sont secrètes, quoiqu'il ne soit pas rare, lorsque nous nous adressons à un tribunal pour obtenir un mandat de pouvoir intrusif, que l'affidavit établi à l'appui d'une demande de mandat comporte un mélange de renseignements secrets et de sources ouvertes. C'est un mélange, mais nous effectuons surtout des activités de collecte de renseignements secrets.

Le président : Votre choix de mots de surprend. Lorsque vous dites « la majeure partie », est-ce 80 ou 90 p. 100 d'activités secrètes?

M. Judd : Je ne sais pas si j'ai déjà envisagé la question de façon si précise. Comme ça, je dirais environ 75 p. 100 d'activités secrètes, le reste se faisant au vu et au su de tous.

Le président : On nous répète sans cesse qu'il y a une quantité incroyable de renseignements précieux qu'un pays peut obtenir des sources ouvertes. Ce qui manque, c'est la capacité de traiter ces renseignements de façon qu'ils soient utiles au pays. Il doit par ailleurs être très coûteux d'envoyer des gens à l'étranger, vu les frais connexes. Un employé à l'étranger doit coûter deux ou trois fois plus cher qu'un employé à Ottawa. Si vous n'arrivez pas à traiter les renseignements provenant de sources ouvertes qui vous sont accessibles, pourquoi investir dans des opérations secrètes?

M. Judd : Les renseignements obtenus dans le secret ne peuvent être obtenus autrement, et ils ont une telle incidence sur ce qu'on essaie de faire qu'il n'y a pas d'autres choix que de se concentrer sur le renseignement secret. Je vais essayer de mettre ça dans le contexte d'une opération de lutte contre le terrorisme en cours.

Quelque chose comme 5 000 sites Web ont trait, d'une manière ou d'une autre, au terrorisme. Il y a de toute évidence dans le domaine public beaucoup de documents portant sur le terrorisme et ainsi de suite. Pour ce qui nous concerne, nous nous concentrons sur le phénomène général. Les cas précis dont nous nous occupons sont ceux de gens qui essaient de s'assurer de n'être jamais identifiés ou identifiés à l'avance. La seule façon de les découvrir, c'est par l'intermédiaire d'activités de renseignement secret, que ce soit en interceptant des signaux de télécommunications ou en ayant recours à des sources humaines. Il est possible d'obtenir tout un tas de renseignements des sources publiques, mais, au bout du compte, il faut quand même une capacité de renseignement secret pour découvrir les menaces les plus importantes. Il est nécessaire d'avoir cette capacité, vu les précautions que prennent les gens qui sont à l'origine de ces menaces pour cacher leurs pistes, leurs opérations, leur identité et ainsi de suite.

Le président : Vous avez parlé de la chance qu'a l'Australie de pouvoir déterminer clairement ce qui se passe dans sa cour et d'avoir un point de mire. Pourriez-vous décrire au comité le genre de processus que vous ou le SCRS suivriez pour servir les intérêts du Canada sur le plan géographique? Comment une organisation détermine-t-elle où elle veut déployer ses ressources? Comment ordonne-t-elle les intérêts nationaux, et comment décidez-vous de ce sur quoi il faut vous concentrer?

M. Judd : Nous essayons de décider sur quoi nous concentrer en fonction des priorités que le gouvernement détermine pour nous et des exigences opérationnelles permanentes du programme. Par exemple, nous sommes responsables du contrôle de sécurité des immigrants et des réfugiés. La majeure partie des immigrants qui arrivent au Canada chaque année viennent de pays faciles à identifier. Vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'il y a un lien avec ces pays où certains de nos employés consacrent leur temps surtout à des activités de contrôle de sécurité.

Là où ce n'est pas un facteur, nous avons tendance à nous concentrer sur les partenariats les plus importants pour nous, dans le cadre desquels nous concluons d'importantes ententes de partage de renseignements avec les gouvernements étrangers. Nous nous concentrons aussi sur les milieux où le risque est élevé et où il peut y avoir un ensemble de questions liées, par exemple, au terrorisme, ce qui fait que nous trouvons utile d'avoir une personne dans ce pays pour essayer de mieux suivre l'évolution des dossiers. Nous procédons à l'évaluation des priorités et à la répartition des ressources de façon régulière, une fois par année, au minimum, mais à d'autres moments aussi, en réaction à l'évolution de la situation.

Au cours de la prochaine année, ou des deux prochaines années, nous prévoyons mettre fin à notre présence dans certains pays et assurer une nouvelle présence dans d'autres pays, pour nous adapter à la situation, qui évolue. C'est un processus continu, si vous voulez, dans le cadre duquel nous essayons de trouver l'équilibre entre les priorités qu'on détermine pour nous et les risques ou les impératifs opérationnels que différents pays posent pour nous.

Le président : Peut-on raisonnablement résumer, en ce qui concerne le renseignement humain à l'étranger, que les délais d'exécution sont beaucoup plus importants, que les exigences liées à l'acquisition de compétences linguistiques sont beaucoup plus élevées, et que, puisqu'il faut faire des contacts dans les pays où vous vous rendez, vous devez jouer le jeu beaucoup plus longtemps que vous devriez le faire au Canada?

M. Judd : Je pense que c'est une observation juste. Il n'est pas possible d'arriver dans un pays étranger, de se rendre dans la capitale le jour suivant et de commencer à recruter des gens dans la rue sans bien comprendre la culture, la dynamique politique, la langue, et ainsi de suite. D'après mon expérience, la collecte de renseignements humains prend du temps. Il faut du temps pour établir une relation et obtenir la confiance et l'assurance que les renseignements qu'on obtient d'une personne ont une valeur ajoutée et ne sont pas faussés de quelque façon que ce soit par des motifs personnels ou d'autres facteurs. Oui, ce que vous dites est exact au sujet des délais plus longs dans ce domaine.

Le président : Parlez-vous d'une personne de 40 ans qui travaille dans le domaine depuis 10 ans ou d'une personne de 26 ans qui a terminé sa formation l'an dernier, c'est-à-dire le genre de personne que nos alliés envisagent en ce moment, d'après ce que vous avez dit?

M. Judd : Idéalement, oui. La réalité, c'est que mes collègues des autres pays ne connaissent tout simplement pas de gens de 40 ans qui possèdent 10 ans d'expérience et qui sont prêts à travailler n'importe où au pied levé. Pour ce qui nous concerne, dans le passé, nous n'avons jamais envoyé à l'étranger quelqu'un qui n'avait pas cinq ans d'expérience. Gardez en tête le fait que nous informons le gouvernement concerné de la présence de la plupart de nos employés à l'étranger — liaison, contrôle de sécurité et ainsi de suite; ils ne sont pas opérationnels. La réalité démographique et la croissance font que certains de mes collègues d'autres pays n'ont d'autre choix que de faire ce que j'ai dit.

Le président : Vous employez moins de gens qu'en 1990. Votre budget est peut-être de 25 p. 100 supérieur à ce qu'il était alors, mais vous employez entre 200 et 300 personnes de moins. Vous n'embauchez que 100 personnes par année. De ce nombre, quelle est la proportion qui part à la retraite?

M. Judd : Nous embauchons à un rythme supérieur au taux d'attrition. L'an dernier, nous avons embauché 100 personnes, et nous avons probablement perdu de 45 à 50 agents. Nous embauchons donc à un rythme deux fois plus rapide que le taux d'attrition. Vu les ressources budgétaires qu'on nous a accordées dans le dernier budget, nous prévoyons que la croissance va se poursuivre dans l'avenir.

Le président : À ce rythme, il faudra encore quatre ans pour que vous atteigniez le nombre d'employés de 1990.

M. Judd : Oui, c'est exact.

Le sénateur Atkins : Lorsque vous embauchez 100 personnes, comment commencez-vous à les former? Avez-vous un programme de mentorat? Faites-vous travailler les nouveaux employés avec des partenaires? Comment les intégrez- vous au système de façon à pouvoir non seulement les former, mais aussi les évaluer?

M. Judd : J'ai deux ou trois choses à dire là-dessus. Premièrement, le processus de recrutement est lent. C'est en partie attribuable au fait qu'il y a une importante série d'évaluations au début du processus. Les contrôles de sécurité que doivent subir les candidats sont plus rigoureux que ceux que subissent la plupart des autres personnes qui travaillent au gouvernement. Nous faisons aussi un certain nombre d'évaluations psychologiques et de l'admissibilité.

Les gens que le service embauche passent au moins trois entrevues avec des membres du personnel déjà en service. Lorsque nous offrons un poste à quelqu'un, nous savons déjà que cette personne est à la hauteur. À l'admission, une fois que les nouveaux employés respectent les exigences liées aux langues officielles, ils passent les six premiers mois de leur carrière à suivre la formation de base, qui est offerte au sein de l'organisation et sur mesure. Il ne s'agit que de la formation de base.

En fonction de ce que nous faisons par la suite, il y a de nouvelles formations. Nous avons recours à un programme entièrement différent pour former les gens qui sont appelés à aller à l'étranger. Généralement, les gens que nous envoyons à l'extérieur du pays à titre d'agents du service du renseignement étranger ont suivi une formation variée qui peut durer jusqu'à un an au préalable, sans compter la formation en langue étrangère.

Nous essayons aussi de faire en sorte que les agents expérimentés continuent d'encadrer des recrues après la formation de base. Notre système de formation et de perfectionnement est conçu de façon que les employés qui gravissent les échelons de l'organisation suivent de nouveaux programmes de formation et de perfectionnement à mesure que leur niveau de responsabilité augmente. Je ne sais pas si nos programmes de formation et de perfectionnement sont aussi intensifs que ceux des Forces canadiennes, dont la durée est remarquable, mais nous sommes probablement proches du compte : nous consacrons beaucoup de temps et d'effort et nous accordons beaucoup d'attention à la formation et au perfectionnement, ainsi qu'au mentorat, qui est un processus continu.

Le sénateur Atkins : Je veux revenir un peu en arrière. Les universités forment aujourd'hui des étudiants dans différents domaines liés à la sécurité et au droit. Si l'un de ces étudiants vous rencontrait par hasard, s'il connaissait le poste que vous occupez, que lui conseilleriez-vous, advenant le cas où il voudrait présenter sa candidature au SCRS? C'est une question qu'on nous pose souvent; c'est difficile pour nous de dire aux gens quoi faire.

M. Judd : Il n'y a pas de formation universitaire qui donne automatiquement accès au SCRS. Nous embauchons des gens qui sont passés par toutes sortes de facultés. Parmi les gens embauchés l'an dernier, il y avait des avocats, des ingénieurs, des scientifiques, des chercheurs en sciences sociales, des diplômés en arts, des travailleurs sociaux et des enseignants — toutes sortes de gens. Nous sommes satisfaits de la qualité des candidatures.

Le sénateur Atkins : Y a-t-il un registraire ou quelqu'un à qui il faut envoyer sa demande?

M. Judd : La plupart des candidats s'adressent à nous par l'intermédiaire de notre site web, et c'est la façon la plus courante pour les jeunes de trouver un emploi aujourd'hui, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. L'écrasante majorité des demandes que nous recevons passent par Internet.

Nous participons activement aux salons d'emploi des universités de l'ensemble du pays. Nous recrutons des gens de l'Université Memorial, à Terre-Neuve, jusqu'à l'Université de Victoria, sur l'île de Vancouver, en passant par toutes les universités qui se trouvent entre ces deux-là. L'an dernier, nous avons participé à quelque chose comme 50 ou 60 salons de l'emploi dans des universités de l'ensemble du pays.

Le sénateur Atkins : Combien de demandes d'emploi recevez-vous?

M. Judd : L'an dernier, nous en avons reçu plus de 14 500.

Le sénateur Zimmer : En ce qui concerne vos ressources humaines et le recrutement, pensez-vous pouvoir répondre à vos besoins au sein du Canada? Vous avez en quelque sorte répondu à cette question. Sinon, recruteriez-vous des gens d'autres pays, ou vous en tenez-vous au Canada?

M. Judd : Contrairement à d'autres services, nous ne tenons pas à ce que les gens que nous embauchons soient nés au Canada. Nous avons un certain nombre d'employés, y compris des agents du renseignement, qui sont nés ailleurs, et nous recrutons des Canadiens qui étudient dans des établissements à l'étranger. Nous commençons aussi à recruter des gens pour des niveaux autres que le niveau de base, de façon à embaucher des gens qui ont acquis une expérience ailleurs — dans le domaine de l'application de la loi, dans l'armée ou dans des domaines connexes à notre domaine d'activités. Nous n'embauchons pas, cependant, de gens qui ne sont pas citoyens canadiens pour le poste d'agent du renseignement.

Le sénateur Zimmer : Embaucheriez-vous des gens provenant du service du renseignement d'un autre pays, ou est-ce que cela ne se fait pas?

M. Judd : Non. Il y a des agents en échange — certains de nos agents travaillent ailleurs dans le monde, et un ou deux agents étrangers travaillent avec nous — mais c'est très limité.

Le sénateur Zimmer : En quoi le SCRS travaillerait-il davantage en collaboration avec les services du renseignement des autres pays, si son rôle était étendu?

M. Judd : Nous avons conclu des ententes officielles avec environ 240 services, dans environ 140 pays. Il s'agit d'ententes qui ne seront conclues qu'avec l'accord de notre ministre et du ministre des Affaires étrangères. Le niveau d'interaction varie beaucoup en fonction des services. Dans certains cas, il y a beaucoup d'activités, et dans d'autres, beaucoup moins. Je ne sais pas si la modification de notre mandat entraînerait une variation du nombre de services étrangers avec lesquels nous traitons ou de la portée des interactions.

Le sénateur Banks : Pour aborder l'autre extrémité de cet éventail de services, lorsque vous allez recruter des gens pour la nouvelle fonction supposée, vous allez les former pour qu'ils puissent faire des choses différentes de ce que font la plupart de vos employés à l'heure actuelle. Certaines choses vont être très différentes, et il faudra entre autres que les nouveaux agents puissent éviter d'être repérés par les autorités en agissant dans le secret, sous de fausses identités, dans un contexte d'espionnage. Lorsque ces gens ont terminé leur service auprès du SCRS pour le Canada, ils vont revenir au sein de l'organisme avec un ensemble de compétences clairement définies, et on ne les enverra pas à Toronto pour obtenir des renseignements publics. Est-ce exact? Y aura-t-il différents types de gens?

M. Judd : C'est une bonne question, et je me la suis moi-même posée. J'ai posé cette question à un homologue hollandais qui est à la tête d'un service conjoint. Je lui ai demandé ce qui se produit lorsqu'une personne qu'on a envoyée à l'étranger pendant un certain temps revient au pays. Est-ce qu'on met ces gens sur un étage différent, à part de tous les autres employés?

Le sénateur Banks : On les enferme sous clé.

M. Judd : Il m'a dit que ce n'est pas ce qui s'est produit, et que son bureau traite les gens en question de la même façon que les autres. Ça m'a un peu surpris. Je n'avais aucune idée des pays où le service en question est actif, mais je soupçonne que le travail fait à Amsterdam est considérablement différent de celui qui est effectué au Moyen-Orient. Cependant, il m'a dit que tous les employés de son service sont traités comme les membres d'un seul et même groupe.

Le sénateur Banks : Il s'agirait de « super agents », en ce sens qu'ils seraient en mesure d'effectuer des activités au vu et au su de tous à l'échelle nationale et des activités secrètes à l'étranger, tandis que certains autres employés du service continueraient de n'effectuer que des activités visibles à l'échelle nationale. Formeriez-vous tous vos employés pour en faire des agents secrets?

M. Judd : À l'heure actuelle, nous offrons une formation intensive aux gens qui travaillent à l'étranger, et l'intensité varie en fonction du pays auquel ils sont affectés, évidemment. Nous n'offrons pas cette formation à tous les membres de l'organisation, puisqu'elle est faite sur mesure et qu'elle ne vise que les personnes choisies pour les affectations. L'offrir à tous serait coûteux et probablement impossible à gérer, parce que trop de gens seraient accaparés par la formation. Ce que je pense, c'est que si l'organisation obtient un nouveau mandat opérationnel, la formation et le travail connexes ne viseraient que les gens choisis pour faire ce genre de travail, plutôt que de traiter tous les membres de l'organisation de la même façon.

Le sénateur Banks : Il arrive parfois que les gens soient affectés dans des pays où les Forces canadiennes sont actives. En fait, cela s'est produit. Les Forces canadiennes se livrent à des activités de collecte de renseignement humain là où c'est nécessaire.

M. Judd : Oui.

Le sénateur Banks : Se marchent-ils sur les pieds?

M. Judd : Je ne le crois pas. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Forces canadiennes, comme vous le savez peut-être, et nos activités sont un peu différentes. La relation est à peu près aussi bonne qu'on puisse le souhaiter, et il n'y a pratiquement aucun problème au chapitre des activités. Nous ne leur marchons pas sur les pieds, ils ne marchent pas sur les nôtres, et nous travaillons tous très bien ensemble sur le terrain.

Le sénateur Gauthier : La synergie fonctionne-t-elle bien?

M. Judd : Oui, elle fonctionne bien.

Le sénateur Banks : Je veux poser une question pour faire diversion. Monsieur Judd, c'était plus ou moins une blague lorsque vous disiez n'être jamais publiquement en désaccord avec le ministre. Nous avons relevé cette pratique, mais pas seulement dans votre cas, quoique vous soyez plus franc que la plupart des gens. Ce matin, M. Rudner a fait une comparaison, peut-être odieuse, entre la candeur avec laquelle certains bureaucrates et directeurs d'organismes d'autres administrations répondent aux questions, et, parfois, leur propre volonté de faire des déclarations publiques et de présenter des points de vue qui ne sont pas toujours ceux du gouvernement. Il arrive parfois qu'ils prennent beaucoup d'avance sur leur gouvernement et expriment ce que, à leur avis, leur gouvernement doit faire.

Nous avons remarqué que ce n'est pas le cas au Canada, et nous l'avons dit à l'occasion de réunions du comité et d'autres comités. Les directeurs d'organismes du Canada et les bureaucrates en général font preuve de beaucoup de circonspection lorsqu'il s'agit de répondre à ce genre de questions avec candeur. Est-ce une pratique écrite quelque part? Est-ce une convention? Je sais que vous avez vous-même constaté la différence entre la façon de faire les choses au Canada et ailleurs.

M. Judd : C'est une convention de longue date au Canada que les fonctionnaires, en règle générale, essaient de respecter. Je n'ai pas entendu le témoignage de M. Rudner, alors je ne sais pas à qui il nous comparait.

Le sénateur Banks : Lorsque nous avons discuté avec les gens qui sont, grosso modo, vos homologues dans d'autres pays, nous avons constaté qu'ils étaient ouverts à l'idée de discuter de questions qui ne reflétaient pas toujours précisément les orientations officielles de leur gouvernement. Suis-je encore en sécurité parce que j'ai été prudent?

M. Judd : Ces échanges n'ont probablement pas eu lieu à la télévision ni n'ont été enregistrés.

Le sénateur Banks : C'est vrai.

M. Judd : Ils étaient de l'ordre de ce que je pourrais appeler les « communications confidentielles ».

Le sénateur Banks : C'est exact. Vous avez raison : aucun de ces échanges n'a eu lieu à l'occasion de séances publiques. Est-ce que c'est ça qui fait la différence?

M. Judd : Je suppose que c'est en lien. Je sais qu'une bonne partie de ce qui transpire, aux États-Unis ou au Royaume-Uni, par exemple des activités des organismes d'examen du Congrès ou du parlement est divulguée à l'occasion de séances à huis clos. Je pense que, si vous examiniez les activités des comités de la Chambre ou du Sénat à Washington, vous constateriez que la majeure de leurs échanges avec leurs organismes se fait à huis clos. C'est pratiquement toujours le cas au Royaume-Uni aussi.

Le sénateur Banks : C'est vrai, mais les dirigeants de certains de ces organismes font parfois des déclarations publiques sur les orientations que devrait se donner leur gouvernement selon eux, ou la voie qu'ils exhortent leur gouvernement à suivre. J'ai constaté que c'est rarement le cas chez les directeurs d'organismes canadiens.

M. Judd : Je ne peux que penser que c'est parce que nous sommes plus polis.

Le sénateur Banks : La politesse est l'un des traits de caractère qui distinguent les Canadiens.

Le président : Monsieur Judd, comment votre produit est-il évalué? Y a-t-il un processus?

M. Judd : Oui, cela fait partie des activités normales de collecte de renseignements. Nous évaluons les renseignements recueillis en fonction de leur poids ou de leur valeur, et du fait qu'ils sont corroborés ou non. Notre organisation se fonde rarement sur une seule source d'information. Nous essayons toujours de vérifier la validité des renseignements recueillis. La question que vous posez est intéressante, puisque, en ce moment, nous nous penchons là- dessus.

Le président : C'est ce que notre note d'information indique.

M. Judd : Vous êtes donc bien informés, peut-être trop bien. Nous sommes en train d'examiner objectivement le cycle de définition des exigences — la collecte de renseignements et l'évaluation — et la façon dont cela modifie les exigences pour voir si nous faisons les choses comme il faut.

Le président : Qu'en est-il de la satisfaction des clients?

M. Judd : Une autre bonne question. Nous demandons une rétroaction à nos clients. Nous y allons au petit bonheur. Si nous nous trompons, nous le savons habituellement assez rapidement. Dans le cas contraire, il est possible que nos clients ne nous disent rien.

Même sans procéder à des sondages officiels auprès de nos clients, du genre « Cochez la case si vous êtes satisfait », nous avons une idée de ce que nous avons bien fait le travail ou non. Cela fait partie du processus de revoir les exigences, les renseignements recueillis, l'évaluation et la mesure dans laquelle nous avons bien effectué le travail.

Le président : Pensez-vous que les gens ont tendance à être francs lorsqu'ils ne sont pas bien servis, au sein du système canadien et d'un petit milieu comme Ottawa? Les gens savent qu'ils vont continuer de vous voir pendant longtemps.

M. Judd : Aux échelons les plus élevés de la fonction publique, il y a suffisamment de compréhension mutuelle pour permettre une franchise adéquate.

Le président : Dans le passé, j'ai demandé à l'un de vos prédécesseurs de me parler du service que vous fournissez au ministère de la Défense nationale. Il m'a répondu : « Nous fournissons au ministère de la Défense nationale beaucoup de services et tout un tas de produits. » Une semaine plus tard, j'ai posé la même question au chef d'état-major de la Défense. Il m'a répondu : « Vraiment? Il faut que je discute avec lui. » Il est clair qu'il n'était pas convaincu.

M. Judd : C'est probablement vrai. Dans la situation actuelle, nos collègues sont satisfaits de notre travail, particulièrement dans une région précise du monde. Je ne veux pas faire dire au chef d'état-major de la Défense quelque chose qu'il n'a pas dit, mais je sais qu'il ne me renierait ni en public ni en privé.

Le président : C'est ce que je dis. Une déclaration publique serait improductive. Si quelqu'un voulait commenter votre travail, la pire façon pour cette personne de formuler une critique constructive, ce serait de la faire en public.

M. Judd : Oui.

Le président : C'est difficile de se faire une idée de la grille de rendement d'une organisation secrète.

M. Judd : Je sais. Je vous inviterai un jour à participer à une discussion interne sur l'importance de l'évaluation du rendement, pour que vous sachiez à quel point c'est une expérience inspirante.

Le président : J'aimerais beaucoup.

Le sénateur Moore : Récemment, on a pensé qu'il y avait environ 150 passagers clandestins dans un bateau qui a accosté à Halifax. Ce n'était pas le cas. Votre organisme a-t-il participé à l'enquête?

M. Judd : Non.

Le sénateur Moore : Non?

M. Judd : Non.

Le sénateur Moore : Savez-vous qui a participé du côté canadien? Était-ce la GRC?

M. Judd : Je ne sais pas d'où vient l'information.

Le sénateur Moore : Merci.

Le sénateur Atkins : Vous êtes responsable des autorisations de sécurité en ce qui concerne les immigrants et les réfugiés. La liste doit être passablement longue.

M. Judd : Nous le faisons pour tous les demandeurs du statut de réfugié, mais pas pour tous les demandeurs du statut d'immigrant. On contrôle tous les immigrants qui arrivent au Canada.

Le sénateur Atkins : Tous?

M. Judd : L'Agence canadienne des services frontaliers et Citoyenneté et Immigration Canada s'en chargent. Les vérifications de casier judiciaire sont effectuées par la GRC. L'Agence des services frontaliers du Canada effectue des vérifications en ce qui concerne des choses comme les liens avec les criminels de guerre. Il s'agit aussi en partie d'un contrôle médical. Pour une certaine proportion des cas, qui tourne autour de 10 p. 100 des cas chaque année, on nous demande d'effectuer des évaluations de sécurité de certaines personnes.

Nous effectuons aussi des évaluations de sécurité des gens qui posent leur candidature à des postes au sein du gouvernement fédéral qui exigent une autorisation de sécurité. Nous en faisons pour le compte du secteur du nucléaire et pour les postes correspondant au gouvernement de l'Alberta et au gouvernement du Nouveau-Brunswick. Il se peut que nous en fassions aussi dans les provinces de l'Atlantique plus tard au cours de l'année. Il y a quelques autres secteurs où nous faisons des évaluations de sécurité.

L'an dernier, nous avons effectué environ un demi-million d'évaluations de sécurité dans toutes ces catégories.

Le sénateur Atkins : Vous devez avoir besoin de beaucoup de personnel pour le faire, non?

M. Judd : Oui, ainsi que de beaucoup d'outils technologiques et de bases de données.

Le président : C'est une question que Jack Hooper a abordée dans son témoignage il y a quelques mois. Vous êtes revenu deux ou trois semaines plus tard et vous avez dit que tout le monde était contrôlé. Nous avons compris que la question portait sur les évaluations de sécurité. À son avis, le SCRS ne disposait pas de suffisamment de ressources pour effectuer les évaluations de sécurité qu'il jugeait nécessaires dans le cas des demandeurs du statut de réfugié provenant du Pakistan et de l'Afghanistan.

Vous êtes revenu, et vous avez dit que tout le monde était contrôlé et passait par le processus de contrôle. Que pensez-vous de ce que M. Hooper a dit au sujet du fait que vous n'avez pas la capacité d'effectuer les évaluations de sécurité? L'évaluation en question prendra beaucoup plus de temps, elle s'étend sur plusieurs années et exige une mise en correspondance précise des renseignements. Il faut qu'une personne vérifie que ce que le demandeur dit avoir fait telle ou telle année est vrai, en faisant des entrevues avec cette personne et ainsi de suite.

Le sénateur Atkins : Cela peut prendre des mois pour qu'une personne obtienne l'autorisation de sécurité?

M. Judd : Oui.

Nous avons procédé à des réaffections internes des ressources. Il n'y a pas de problème.

Le président : Pas de problème? Je m'excuse, je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

M. Judd : Il n'y a pas de problème de manque de ressources. Nous pensions obtenir des fonds supplémentaires pour une éventuelle capacité de contrôle dans le cadre du budget fédéral de cette année.

Le président : Le budget a augmenté, mais pas le vôtre. Combien d'organisations fonctionnent encore avec 15 p. 100 moins de ressources qu'en 1990?

M. Judd : Au sein du gouvernement fédéral, je pense qu'il doit y en avoir quelques-unes, compte tenu des efforts déployés pour réduire le déficit en 1990.

Le président : Oui, c'est ce qui est arrivé à l'armée, aux services frontaliers, à la police montée et à vous.

M. Judd : Vous avez raison.

Le président : Y a-t-il plus de clients?

M. Judd : Oui.

Le président : Je ne pense pas que c'est ainsi qu'ils se voient, mais c'est ainsi que nous les voyons.

M. Judd : Je comprends. C'est toujours un défi de trouver l'équilibre entre le service et les exigences, mais je pense que nous nous débrouillons assez bien jusqu'à maintenant.

Le président : Lorsqu'un haut fonctionnaire dit que c'est toujours un défi, cela signifie qu'il court le plus vite qu'il peut et qu'il espère que le tapis roulant ne va pas accélérer.

M. Judd : C'est peut-être vrai, mais j'ai aussi la chance d'avoir avec moi des gens qui travaillent beaucoup plus dur que moi et qui sont beaucoup plus brillants que moi.

Le sénateur Atkins : En ce qui concerne l'immigration, on nous a dit que plus de 20 000 personnes entrent au pays de façon illégale et qu'il n'y a aucun moyen de déterminer où ils se trouvent et qui ils sont. Participez-vous en quoi que ce soit au repérage de ces gens?

M. Judd : D'après ce que je sais, il s'agit pour la plupart de gens qui sont entrés au pays avec un visa de visiteur, d'étudiant ou d'un autre type de visa, puis qui sont restés après l'expiration de ce visa. C'est en grande partie la responsabilité de l'Agence canadienne des services frontaliers du Canada. Nous nous intéressons à ces cas que si les personnes en question sont connues pour avoir des activités liées aux principaux éléments de notre mandat, c'est-à-dire le terrorisme, l'espionnage ou autre chose du genre, auquel cas nous devenons très intéressés à les trouver, nous aussi. Je ne sais pas à quelle fréquence c'est arrivé, cependant.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous surpris du fait que beaucoup de gens passent la frontière sans être identifiés?

M. Judd : Je pense que les chiffres sont peu élevés, si on les compare à bon nombre d'autres pays du monde occidental. L'immigration illégale aux États-Unis, dans certaines parties de l'Europe occidentale et dans d'autres pays est beaucoup plus importante. Pour un pays comme le nôtre, qui est relativement ouvert et accueillant, je ne suis pas sûr que ce chiffre m'étonne.

Le président : Quelle est la situation en Australie?

M. Judd : Le pays est au milieu de l'océan.

Le président : Les Australiens ont aussi des méthodes différentes.

Le sénateur Banks : Vous nous avez parlé, monsieur Judd, comme d'autres, mais c'est surtout vous qui avez insisté là-dessus, de l'importance de l'analyse de l'information. Je ne vais pas utiliser le mot « renseignement », parce que cela porte à confusion. Tout cela est de l'information, cependant.

Je vais vous poser une question du genre « l'œuf ou la poule ». Au sein de votre organisation, est-ce que c'est l'analyse qui motive la collecte de données et permet de déterminer où il faut chercher des renseignements, ou est-ce la collecte de données qui motive l'analyse? Y a-t-il une réponse claire à cette question?

M. Judd : La réponse a trait à ce que j'ai dit plus tôt au sénateur Kenny. Nous nous penchons là-dessus à l'heure actuelle. Dans une certaine mesure, nous nous trouvons dans une situation où les deux choses se produisent. L'analyse, ou, si je peux dire, les lacunes de l'analyse nous poussent à obtenir des renseignements, et il y a des renseignements que nous obtenons simplement en fonction des exigences opérationnelles. Il s'agit d'une organisation hautement opérationnelle. Pour vous donner un exemple, si on nous dit que cinq personnes sont réputées être associées à quelque élément adverse, le point de mire de nos opérations sera en grande partie d'identifier ces cinq personne et de nous faire une idée de ce qu'elles préparent. Il y a une espèce d'effet de ricochet entre les opérations et l'analyse, au sein de l'organisation. C'est un peu comme un ping-pong, si je puis dire.

Le sénateur Banks : Si l'on garde en tête le fait que l'absence d'une seule pièce du casse-tête peut tout gâcher ou entraîner un dénouement heureux, si une telle chose existe, êtes-vous convaincu que tous les renseignements recueillis sont en quelque sorte soumis à l'analyse et que les rapprochements avec les autres renseignements dont vous disposez sont effectués?

M. Judd : Plutôt, oui. Je ne peux pas le jurer et vous garantir une précision parfaite à cet égard, mais nous disposons d'un système de gestion des données passablement élaboré, qui rapproche des renseignements provenant de diverses sources pour nous donner une sorte d'image composite, si vous voulez. C'est un système qui a été mis au point il y a un certain nombre d'années, et, jusqu'à maintenant, il fonctionne bien à cet égard.

Le sénateur Banks : Je vous ai posé la question parce qu'il arrive parfois qu'un renseignement qui, à première vue, n'est pas pertinent, trouve son sens dans le bon contexte. C'est le sujet de toutes sortes d'histoires. Un renseignement important se trouve dans la boîte de réception de quelqu'un. Je sais que ce n'est pas une bonne comparaison. Pouvons- nous avoir confiance que cela ne se produit pas trop souvent?

M. Judd : Non, le SCRS est une organisation qui fonde ses activités sur les TI. Les boîtes de réception sont pour la plupart électroniques, alors il est facile de trouver des renseignements qui peuvent être liés à une même personne ou à une même question.

Le président : Merci, monsieur Judd. Nous avons dépassé le temps alloué. Nous avions encore quelques questions à vous poser. Pouvons-nous vous les poser par écrit? Pouvez-vous répondre à ces questions écrites?

M. Judd : Je serai heureux d'essayer d'y répondre de mon mieux.

Le président : Au nom du comité, merci d'être venu ici aujourd'hui. Votre témoignage a été utile, et nous vous sommes reconnaissants de nous avoir aidés.

Chers collègues, notre prochain témoin est M. Daniel Giasson, directeur du Centre intégré d'évaluation des menaces. Il est entré à la fonction publique en 1985. Avant d'arriver au Centre intégré d'évaluation des menaces ou CIEM, en janvier 2007, il a été secrétaire général de l'Agence des services frontaliers du Canada, directeur principal de la gestion et de la planification stratégiques ainsi que des systèmes de TI à Développement des ressources humaines Canada, directeur des opérations au Secrétariat de la sécurité et du renseignement du Bureau du Conseil privé et directeur général, Gouvernement en direct, à Patrimoine canadien.

Monsieur Giasson, bienvenue à la réunion du comité. D'après ce qu'on nous a dit, vous avez un bref exposé à présenter.

Daniel Giasson, directeur, Centre intégré d'évaluation des menaces, Service canadien du renseignement de sécurité : Merci, monsieur le président. Je n'ai pas les aptitudes du témoin précédent, alors je vais commencer par faire un bref exposé dans les deux langues officielles. Par la suite, je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Nous aimerions que vous fassiez cela. M. Judd établit ses propres règles. Le reste des témoins font comme vous. Vous pouvez y aller.

M. Giasson : Merci de m'avoir offert l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

[Français]

J'ai été nommé directeur du Centre intégré d'évaluation des menaces le 22 janvier 2007.

J'aimerais d'abord vous donner un aperçu de l'origine, du mandat, de la structure et de la gouvernance de notre organisation, ainsi des liens que nous entretenons avec nos partenaires clés, à l'étranger.

Je vous décrirai ensuite certains de nos principaux défis et les moyens que nous prenons pour y faire face.

La politique de sécurité nationale du Canada, adoptée en avril 2004, prévoyait la créance d'un centre intégré d'évaluation des menaces qui permettrait aux ministres de se communiquer des renseignements entre eux dans le but de protéger la population canadienne et les intérêts du Canada.

[Traduction]

Le Centre a pour mandat de rédiger des évaluations de la menace exhaustives et intégrées. Il est entré en fonction en octobre 2004. Il a effectué sa première évaluation au cours du même mois. Depuis, il a produit plus de 200 évaluations de la menace pour l'appareil du renseignement et de la sécurité du Canada, ses premiers intervenants au pays et ses principaux partenaires à l'étranger.

Le Centre fait partie du Service canadien du renseignement de sécurité et est assujetti à la Loi sur le SCRS. Il est également une ressource pour l'appareil du renseignement et de la sécurité, et son personnel est composé de représentants de ministères et d'organismes fédéraux, notamment l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service lui-même, Sécurité publique Canada, le Centre de la sécurité des télécommunications, le ministère de la Défense nationale, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le Bureau du Conseil privé, Transports Canada, la GRC, le Service correctionnel du Canada et le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada ou CANAFE.

Le Centre compte aussi des représentants de la Police provinciale de l'Ontario et de la Sûreté du Québec. Ces agents assurent la liaison avec les premiers intervenants. Leurs contacts leur permettent d'entretenir un lien précieux avec les services de police provinciaux, de leur demander des informations et d'obtenir leurs commentaires sur l'utilité des évaluations du CIEM et la rapidité de leur publication.

Les 13 ministères, organismes et services policiers que j'ai mentionnés forment le noyau du Centre.

[Français]

Selon le modèle des ressources humaines actuel, des analystes sont habituellement détachés au centre pour une période de deux ans. Un détachement peut toutefois être prolongé, à la discrétion du ministère ou de l'organisme d'attache de l'analyste.

Le CIEM a complété son équipe d'analyse en 2006 et en est maintenant à son premier cycle de rotation. Les analystes retourneront à leurs organismes d'attache qui enverront au centre d'autres représentants en détachement.

En plus d'avoir des analystes et un personnel de liaison, le CIEM est doté de ses propres employés de soutien qui s'occupent des partenariats, de la distribution de nos documents et de la gestion quotidienne du centre.

[Traduction]

Le Centre intégré d'évaluation des menaces a ses locaux à l'administration centrale du Service canadien du renseignement de sécurité. Il est soumis aux politiques et aux procédures du Service. Par suite d'un récent examen de la gouvernance du CIEM, je relève du directeur adjoint du Renseignement, qui relève lui-même du directeur du SCRS. Celui-ci rend compte du rendement du Centre à la conseillère en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre du Canada. Compte tenu du mandat que nous avons en notre qualité de ressources pour l'appareil de la sécurité du renseignement, je suis aussi responsable devant un comité de la gestion des évaluations qui est formé des sous-ministres adjoints des organismes représentés au Centre. Ce comité est une tribune où l'on fournit des conseils sur l'efficacité des activités du Centre. Le comité soutient à son tour un conseil de gestion formé des sous-ministres des ministères participants, et, dans le cas des organismes, de personnes qui occupent un poste équivalent. Le conseil, dont je suis le secrétaire, fixe les exigences et les priorités du Centre et examine son rendement global.

Sur la scène internationale, les principaux alliés du Canada ont tous reconnu la nécessité de créer leur propre centre intégré d'évaluation de la menace. Nous collaborons étroitement avec le National Counterterrorism Center aux États- Unis, le Joint Terrorism Analysis Centre au Royaume-Uni, le National Threat Assessment Centre en Australie et le Combined Threat Assessment Group en Nouvelle-Zélande.

Grâce à cette collaboration, le Centre a pu faire parvenir à ses clients plus de 1 700 évaluations obtenues des centres d'évaluation de la menace alliés. Ces évaluations offrent un point de vue international sur les activités terroristes qui se déroulent un peu partout dans le monde et fournissent des informations auxquelles l'appareil canadien du renseignement et de la sécurité n'avait pas accès auparavant.

Le CIEM en est maintenant à sa troisième année d'activité. Le moment est venu de faire le point et de nous interroger sur nos réalisations et les défis qui nous attendent. Sous l'autorité du directeur précédent, et avec l'appui du SCRS, notre effectif est passé de 11 personnes en octobre 2004 à plus de 50 personnes aujourd'hui. Nous avons maintenant atteint le niveau prévu au départ pour nous permettre de nous acquitter de notre mandat. Nous pouvons donc faire les efforts requis pour améliorer nos produits et les rendre de plus en plus utiles à leurs destinataires.

Le Centre doit répondre aux besoins de lectorats nombreux et diversifiés, composés aussi bien de décideurs gouvernementaux que de conseillers en matière de politiques et de premiers intervenants. Nous devons donc relever notre dernier défi, à savoir nous assurer d'adopter un processus de planification rigoureux qui nous permettra de cibler ces destinataires et de leur donner des produits qui répondent à leurs besoins. Nous avons mis en branle un processus de planification stratégique qui nous aidera à relever ce défi.

Notre mandat est très précis. D'autres organismes évoluent toutefois sur le même terrain que nous et produisent, par exemple, des évaluations de la menace ou des risques. Il est donc possible que les divers produits se recoupent. Ainsi, la Gendarmerie royale du Canada appuie ses opérations policières en produisant des évaluations de la menace en temps utile, et le ministère de la Défense nationale fait de même à l'appui de ses opérations militaires. Nous savons que le contenu des évaluations dont ont besoin certains organismes pour s'acquitter de leurs mandats respectifs peut recouper celui de nos propres évaluations. Pour atténuer ce problème potentiel, nous diffusons notre calendrier de publication auprès de tous nos partenaires. Lorsqu'il y a risque que des produits fassent double emploi, nous communiquons avec ces partenaires pour harmoniser nos produits respectifs, ou, au contraire, les différencier.

[Français]

La diffusion de nos produits pose encore des difficultés que nous cherchons activement à résoudre. Dans la plupart des cas, la diffusion au sein de l'administration fédérale ne pose pas de problème car il existe des moyens de communication établis. Nous cherchons, par contre, activement des moyens d'améliorer la diffusion aux organismes d'application de la loi surtout.

[Traduction]

La diffusion auprès du secteur privé s'avère plus difficile, d'une part parce que le lectorat est nombreux et diversifié, et d'autre part parce que nous devons tenir compte des cotes de sécurité. Encore là, nous poursuivons nos efforts sur trois fronts. Tout d'abord, nous produisons davantage de documents non classifiés pour joindre un plus large public. Ensuite, nous cherchons des moyens de simplifier la diffusion auprès des principaux intervenants, par exemple les responsables de l'infrastructure canadienne de gestion des urgences ou les associations qui représentent les premiers intervenants, comme les policiers, les pompiers et les responsables de la sécurité au sein des infrastructures névralgiques dans le but de les faire participer régulièrement au processus de rétroaction. Enfin, nous mettons à l'essai une stratégie qui pourrait permettre aux destinataires de nos publications de choisir les évaluations qui les intéressent au lieu de recevoir d'office tout ce que nous produisons.

Le CIEM constitue un maillon essentiel des efforts du gouvernement du Canada pour mettre en place un système intégré de sécurité nationale. Nous avons établi de solides fondations et nous poursuivons nos efforts en vue de protéger les citoyens canadiens et les intérêts du Canada.

Si vous avez des questions, je répondrai avec plaisir.

Le sénateur Moore : Monsieur Giasson, dans votre exposé, vous avez parlé de la structure hiérarchique. Qui est le vrai patron? Est-ce que c'est M. Judd, le directeur du SCRS, ou est-ce que c'est la conseillère en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre du Canada?

M. Giasson : Le patron, c'est le directeur du SCRS, et je rends des comptes au directeur adjoint du Renseignement qui, lui, rend des comptes à M. Judd.

Le sénateur Moore : M. Judd.

M. Giasson : Oui.

Le président : Au moment de la création du CIEM, le directeur ne relevait-il pas du directeur du SCRS?

M. Giasson : Au sein de la première structure hiérarchique, il y avait un lien avec le conseiller en matière de sécurité nationale. La gouvernance du Centre est constamment renouvelée pour donner suite aux demandes des gens du milieu. La relation hiérarchique qui existait au départ avec le directeur du SCRS a été renforcée.

Le président : Comment peut-elle être renforcée si on a mis une personne entre vous et lui?

M. Giasson : Je pense que le lien hiérarchique est renforcé parce que tous les services nécessaires au bon fonctionnement du CIEM sont fournis par le Service. Toutes les ressources humaines, tous les plans et tout le soutien en matière de TI nécessaires au bon fonctionnement du CIEM sont fournis directement par le SCRS. De même, pour mes opérations de tous les jours, je peux faire état à quelqu'un des différentes choses qui sont nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du centre.

Le président : Je comprends, mais vous faites état de ces choses à une tierce partie, et non au directeur du SCRS lui- même. Auparavant, le titulaire de votre poste rendait des comptes directement à la personne qui dirige le SCRS, et maintenant, c'était quelqu'un qui travaille pour cette personne. Ça ne me semble pas être une meilleure façon de communiquer.

M. Giasson : Je dirais que c'est une meilleure structure hiérarchique, parce que, pour toutes ses opérations, le CIEM avait besoin de place pour prendre de l'expansion, et cette place est maintenant bien établie au sein du SCRS. J'ai eu l'occasion, au moment où on a donné les orientations stratégiques au Centre, de discuter avec le directeur du SCRS au besoin, de façon régulière.

Le président : Merci, monsieur Giasson.

Le sénateur Moore : Le CIEM est en service depuis octobre 2004. Auparavant, il y avait le Centre intégré d'évaluation de la sécurité nationale, devenu opérationnel en février 2003, peu de temps avant la création du CIEM. Ce centre a été remplacé par le CIEM. Savez-vous ce qui a rendu ce changement nécessaire? Je sais que vous n'êtes directeur du Centre que depuis janvier 2007, mais pouvez-vous nous dire pourquoi on a remplacé le CIESN par le CIEM? Pourquoi cela a-t-il été nécessaire, et que fait le nouveau centre que l'autre organisation ne pouvait faire?

M. Giasson : Je ne peux pas vraiment dire quoi que ce soit au sujet du CIESN. Je vais cependant essayer de vous décrire comment cette organisation a été créée, selon moi. Essentiellement, le CIESN était à l'origine d'une idée du service lui-même, qui voulait joindre...

Le sénateur Moore : Quand vous dites le service, vous voulez dire le SCRS?

M. Giasson : Oui. Ensuite, je crois que les ressources nécessaires pour financer cette initiative n'ont pas été obtenues à l'extérieur du service. Le service a utilisé ses propres ressources pour mettre sur pied l'organisation.

Le sénateur Moore : Pour mettre sur pied le CIESN?

M. Giasson : Oui, le premier centre. Le changement a consisté à établir le CIEM comme une ressource pour tout le milieu du renseignement, et l'idée de l'établir est venue de l'ensemble du milieu. Le CIEM s'est vu offrir des ressources précisément pour s'acquitter de son mandat. C'est ainsi que je distingue les deux centres.

Le sénateur Moore : Vous avez souligné le fait que les fonds nécessaires à l'établissement du Centre intégré d'évaluation de la sécurité nationale provenaient du budget du SCRS. Est-ce que l'argent nécessaire au fonctionnement du CIEM, que vous dirigez, vient du budget du SCRS?

M. Giasson : C'est une décision financière que le gouvernement dans l'ensemble a prise. L'argent qui a servi à mettre sur pied le CIEM passe maintenant par le service, mais, au départ, c'était des fonds autres que les crédits accordés au SCRS. C'est ça la différence.

Le sénateur Moore : Le centre est financé à l'extérieur du SCRS, mais le SCRS administre ces fonds. Est-ce exact?

M. Giasson : Au départ, le financement a découlé de la décision du gouvernement d'établir le CIEM, et cette décision a été prise dans le cadre de la Politique de sécurité nationale de 2004.

Le sénateur Moore : Vous avez nommé 11 représentants des ministères et organismes du gouvernement fédéral et deux services de police. Combien de personnes de chacune de ces 13 organisations participent aux activités du CIEM?

M. Giasson : Ça varie en fonction des organisations. Je peux vous dire que, à l'heure actuelle, il y a chez nous un analyste du CANAFE qui s'occupe précisément du terrorisme financier. Pour les organisations dont le mandat est plus important, nous aurions plus d'un analyste au CIEM. Le nombre de personnes varie en fonction de la taille de différentes organisations représentées au sein du CIEM. Il y a parmi nous beaucoup d'analystes du ministère de la Défense, par exemple.

Le sénateur Moore : Pourriez-vous nous dire combien de personnes de chacune des organisations de votre liste travaillent au centre? Est-ce une bonne question, ou s'agit-il d'un renseignement secret auquel nous n'avons pas accès? Combien de gens participent à vos activités?

M. Giasson : Oui, je peux le faire. Du point de vue de l'analyse, nous avons sept représentants du SCRS, quatre du ministère de la Défense nationale, trois de la Gendarmerie royale du Canada, deux de Transports Canada, deux du Centre de la sécurité des télécommunications, deux du ministère de la Sécurité publique, trois de l'Agence des services frontaliers du Canada, un du CANAFE, deux du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et un du Bureau du Conseil privé. Voilà donc la liste des analystes du centre.

Le sénateur Moore : Excusez-moi, vous avez dit trois personnes du Centre de la sécurité des télécommunications?

M. Giasson : Il y a en deux.

Le sénateur Moore : Et pour ce qui est de la Police provinciale de l'Ontario et de la Sûreté du Québec?

M. Giasson : Un représentant de chacune des deux organisations.

Le sénateur Banks : Y a-t-il un représentant du Service correctionnel du Canada?

M. Giasson : Oui, je crois qu'il y en a un. Permettez-moi de vérifier dans ma liste, sénateur. Pour une raison ou pour une autre, ce renseignement n'y figure pas, mais je vais vérifier le chiffre et je vous en ferai part. Vous avez raison, sénateur, il y a quelqu'un qui représente ce ministère.

Le sénateur Moore : Ces gens sont détachés auprès du centre pour deux ans. Je sais que vous n'êtes directeur que depuis janvier dernier. Cependant, lorsque vous avez accepté le poste, j'imagine que, comme tout autre nouveau directeur, vous aviez certaines idées, une certaine orientation et certaines priorités que vous souhaitiez vous donner, ainsi que certaines choses que vous vouliez réaliser. Pouvez-vous nous dire quelles sont vos priorités et ce que vous avez l'intention de faire pour améliorer le CIEM?

M. Giasson : Grâce à l'ancien directeur du CIEM, je pense que j'hérite d'une organisation qui fonctionne maintenant à plein régime. Il y a toujours un roulement de personnel, puisque les employés de différentes organisations sont détachés auprès du CIEM. Elles sont ensuite remplacées par d'autres qui sont détachées auprès de l'organisation pour travailler deux ou peut-être trois ans.

Puisque l'organisation est établie et qu'elle fonctionne pratiquement à plein régime, compte tenu des besoins en ressources qu'elle avait au départ et de la situation actuelle, ma priorité, c'est d'examiner la qualité et la pertinence des produits que nous avons diffusés jusqu'à maintenant. Ce qui rend la contribution du centre unique, c'est qu'elle est celle de nombreux intervenants du milieu. Ainsi, je pense que nous sommes en mesure de produire des évaluations de la menace exhaustives parce que nous avons accès à des renseignements de plusieurs organisations. Le processus est intégré, parce que nos analystes sont capables d'obtenir ces renseignements et d'en faire une évaluation qui offre un point de vue intéressant.

Je pense que ce trait précis du centre est son plus grand atout. Cependant, nous devons constamment surveiller le processus pour nous assurer que les produits que nous diffusons sont de haute qualité : les évaluations sont-elles pertinentes, comment les interprète-on, qui les lit et qui examine leur contenu en soi?

La deuxième chose, c'est la pertinence. J'ai parlé dans mon exposé des différents problèmes ou défis liés à la diffusion de notre produit. Voilà ce que je pourrais donner comme deuxième priorité : établir la pertinence du produit. Nous sommes au service d'un lectorat très diversifié, qui va des décideurs gouvernementaux aux premiers intervenants — ceux-ci étant les services de police et des incendies...

Le sénateur Moore : Les équipes de recherche et de sauvetage.

M. Giasson : Oui, ainsi que les organisations de gestion des urgences, que ce soit celles des provinces ou celles de villes, et certains intervenants du secteur privé — qui doivent obtenir une autorisation de sécurité — actifs dans différents domaines — qu'il s'agisse du secteur de l'énergie ou de celui des transports. Les destinataires sont nombreux et forment un groupe diversifié, alors nous devons nous assurer que les produits répondent aux besoins précis de ces destinataires.

Dans certains cas, c'est le cas, dans d'autres, non. Le défi que je dois relever, et ma priorité, c'est d'évaluer constamment les produits pour déterminer s'ils sont pertinents et s'il s'agit des bons produits.

Le sénateur Zimmer : Merci de votre exposé. Est-ce que le CIEM reçoit les produits de renseignements d'autres gouvernements, et, le cas échéant, comment les utilisez-vous? Est-ce que vous ne faites que les remballer et les envoyer aux partenaires du Centre?

M. Giasson : Le CIEM ne procède pas à la collecte de renseignements. Nous évaluons donc les renseignements que nous recevons de nos partenaires. Nous recevons des évaluations de la part d'autres gouvernements, notamment de gouvernements étrangers. J'ai parlé du lien privilégié que nous entretenons avec certains pays, et nous redistribuons les produits à ceux qui veulent en prendre connaissance. C'est essentiellement un produit final. Il s'agit d'une évaluation qui est faite et redistribuée.

En ce qui concerne la diffusion, nous sommes en train de nous pencher sur cette question, dans la mesure où différentes évaluations peuvent être multiples. Encore une fois, quelle est la pertinence de ces évaluations pour le lectorat que forment les membres ou la famille du CIEM? Comment pouvons-nous regrouper les différentes évaluations réalisées par nos partenaires internationaux et déterminer s'il s'en dégage des tendances? Pouvons-nous structurer l'information en fonction des thèmes, de façon à mieux guider le lectorat en fonction de ce qui devrait l'intéresser? J'ai parlé d'une stratégie visant à laisser les destinataires choisir les renseignements dont ils veulent prendre connaissance, ce qui revient à faire cela avec nos propres produits. Je veux dire par là être en mesure de dire aux lecteurs : « le CIEM a effectué telle ou telle évaluation, et vous pouvez la trouver à tel ou tel endroit. »

Nous voulons faire la même chose avec les évaluations ou les produits internationaux. La difficulté, c'est de trouver l'équilibre au chapitre des ressources que nous consacrons à ces produits, vu que, dans certains cas, la production des autres centres fusionnés peut être passablement imposante. J'utilise l'expression « centre fusionné » pour décrire d'autres organisations du genre du CIEM. Quelle part des ressources puis-je consacrer à l'organisation thématique, à l'analyse des tendances des produits d'évaluation internationaux et à l'information du lectorat au sujet de ces produits? C'est un défi.

Le sénateur Zimmer : Comment vérifiez-vous les produits de renseignement que vous fournissent les autres gouvernements?

M. Giasson : Qu'entendez-vous par « vérifier »?

Le sénateur Zimmer : Comment vous assurez-vous que l'information que vous recevez est validée et qu'il s'agit de bons renseignements?

M. Giasson : Dans le cadre de nos activités normales, nous ne vérifions pas les renseignements précis que contiennent ces évaluations. La raison, c'est que ces évaluations sont fondées sur les mêmes règles strictes que les évaluations de la menace. On établit ces règles en examinant l'information — et je pense que le directeur en a parlé dans son exposé de ce matin —, information qui est validée par plus d'une source.

Je suis convaincu que l'information que je reçois est de l'information que je peux transmettre au lectorat, puisque ces règles sont en place dans les autres centres fusionnés. Il ne serait pas possible pour nous de refaire le travail.

Le sénateur Zimmer : Vous avez dit être en mesure de composer avec le volume. Quel est le volume d'évaluations que le CIEM produit, et quel est le volume d'évaluations qu'il reçoit d'autres centres? Avez-vous une idée de votre volume d'évaluation?

M. Giasson : La production actuelle du CIEM dépasse tout juste 200 évaluations. Il s'agit des produits générés par le Centre intégré d'évaluation des menaces. Le volume des autres évaluations dépasse les 1 700. Je ne dirais pas que c'est un chiffre trompeur, mais, évidemment, il reflète les différences de taille entre les organisations des autres pays. Le National Counterterrorism Center des États-Unis, par exemple, est dix fois plus gros que le CIEM. C'est la raison pour laquelle les autres centres d'évaluation produisent un volume important d'évaluations.

Le sénateur Zimmer : Quel est le processus en place pour l'examen et l'évaluation des produits de renseignement du CIEM? Y a-t-il un processus en place à cet égard?

M. Giasson : Oui, et, si vous me permettez d'expliquer le processus, l'objet des évaluations est déterminé par la menace. Les menaces qui existent sont fonction des événements qui ont lieu à l'échelle mondiale. L'évaluation peut aussi dépendre d'une demande formulée par un client. Un client du CIEM peut demander une évaluation de la menace.

Il faut que cela s'inscrive dans le cadre de notre mandat. Le cas échéant, nous demandons à la section ou à l'analyste approprié de faire l'évaluation. Cet analyste détermine à son tour les exigences du projet, et je définis le projet comme l'évaluation, le produit final, avec nos partenaires. L'avantage qu'offre le CIEM, c'est que nous pouvons nous adresser à plusieurs partenaires qui font partie de l'organisation, et consulter et préparer un plan de projet.

Ensuite, nous ajoutons le produit en question à notre liste de production, et nous informons nos différents partenaires de l'évaluation de la menace à venir.

L'analyste effectue ensuite des recherches, demande aux partenaires de lui fournir des renseignements, révise et rédige les ébauches, les présente aux autres partenaires pour en déterminer la pertinence, intègre de l'information ou des renseignements obtenus des différents partenaires du CIEM et présente une première ébauche du produit. L'ébauche fait l'objet d'un examen rigoureux visant à déterminer l'exactitude des faits qu'elle contient. Les analystes s'assurent que l'information fournie est exacte, vérifiée et bien mise en contexte. L'ébauche d'évaluation passe ensuite par toutes sortes de processus d'approbation. Ces processus donnent un produit final, qui est rajusté au besoin par toutes les personnes qui l'examinent.

L'avantage de ce processus, c'est qu'il tient compte des caractéristiques précises du CIEM. Habituellement, les renseignements sont placés dans un contexte encore plus précis, rapprochés d'autres renseignements fournis par d'autres analystes et regroupés pour devenir un produit final exhaustif. Je m'excuse de la longueur de ma réponse.

Le sénateur Zimmer : C'est une réponse claire. Il y a un processus en place.

M. Giasson : Oui, sénateur.

Le sénateur Zimmer : Ma dernière question a trait au site web. Votre personnel a été détaché auprès du centre pour une période de deux ans. Est-ce que vous avez une toute nouvelle équipe de représentants de chacune des organisations tous les deux ans, ou est-ce que les mandats sont décalés? Êtes-vous responsable de la mémoire de l'organisation? Embauchez-vous une toute nouvelle équipe, ou décalez-vous les mandats? Comment procédez-vous?

M. Giasson : Les ressources du centre sont augmentées, ce qui signifie que des gens arrivent à différents moments. Ainsi, nous avons une liste de membres du personnel dont les mandats sont décalés en raison du moment de leur arrivée. Nous essayons de garder nos analystes au moins deux ans. En fait, nous essayons de les garder plus longtemps si c'est possible, parce qu'ils peuvent ainsi perfectionner davantage leur capacité d'analyse. Ça permet aussi de transmettre le savoir de l'organisation à d'autres.

Lorsque de nouveaux analystes arrivent chez nous, nous organisons des séances auxquelles ils participent avec les analystes déjà en poste, pendant la période de transition, pour permettre aux nouveaux analystes de tirer parti du savoir de l'organisation. Les nouveaux analystes participent à des séances d'orientation et de formation pour faire leur place au sein de l'organisation. Je suis convaincu que nous sommes en ce moment en mesure de bien transmettre le savoir de l'organisation aux nouveaux analystes qui arrivent chez nous. Ce n'est pas une solution parfaite, mais elle répond à nos besoins actuels.

Le sénateur Zimmer : Les mandats sont décalés pour assurer la continuité. Il y a un mouvement continu. Il n'y a pas de trou lorsque les nouveaux analystes entrent en poste. Leur mandat dure deux ans à partir du moment où ils arrivent, et cela permet d'assurer la continuité.

M. Giasson : Exact.

Le sénateur Zimmer : Est-ce que l'effectif du CIEM est de 53 personnes en comptant les 30 personnes qui viennent d'autres ministères?

M. Giasson : Oui, les 30 autres personnes sont incluses dans ce chiffre.

Le sénateur Zimmer : Elles sont incluses?

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Banks : À ce propos, au cours des dernières semaines, dans le cadre de notre étude portant sur le renseignement, nous avons entendu de nombreuses personnes nous parler de l'importance de l'analyse et des évaluations. Est-ce qu'un renseignement que doit recevoir le CIEM passe par un processus d'analyse et d'évaluation au préalable, ou est-ce le CIEM, en fait, qui se charge de ce travail? L'autre question que je veux poser là-dessus, c'est : combien y a-t-il de gens au SCRS? Plusieurs centaines?

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Banks : Il y a 52 personnes au CIEM, c'est-à-dire 30 analystes et 20 personnes qui font quelque chose d'autre. Vous obtenez de l'information de toutes sortes de sources, mais le traitement, d'après ce qu'on nous a dit à maintes reprises, est la partie la plus importante. Il y a 30 analystes qui traitent l'information qui vient de centaines de sources différences au sein du SCRS, ainsi que de beaucoup d'autres sources à l'extérieur du SCRS. Je présume que l'information passe par un quelconque processus d'analyse ou d'évaluation avant que le CIEM la reçoive, à moins que 30 personnes ne soient en mesure de faire tout cela?

M. Giasson : C'est une bonne question, et je ne pense pas que je vais être en mesure de vous dire, comme l'a dit le directeur, que la note est de 100 p. 100. Premièrement, le mandat du CIEM concerne surtout la menace terroriste. Deuxièmement, les analystes ont à leur disposition ces outils d'information, essentiellement, que le directeur du SCRS a mentionnés : des outils qui servent à extraire l'information des différentes bases de données, tant celle du service que la base de données maison, et qui permettent d'examiner et d'évaluer l'information.

Par contre, comme je l'ai déjà dit, nous obtenons habituellement des autres centres fusionnés un produit final qui comporte de l'information déjà évaluée. S'agit-il de tous les renseignements? Je pense qu'il s'agit d'une proportion importante des renseignements, mais je ne serais pas en mesure de vous dire définitivement qu'il s'agit de tous les renseignements.

Le sénateur Banks : J'ai posé cette question à M. Judd aussi. Si un renseignement, en soi, n'a pas de sens et semble ne pas être pertinent, mais qu'il s'agit d'un renseignement qui peut devenir important s'il est rapproché d'autres renseignements, est-ce qu'il peut échapper à 30 analystes et évaluateurs, et pouvons-nous passer à côté de quelque chose? Il nous a assurés que les renseignements sont conservés, recueillis et évalués en format électronique.

M. Giasson : Exact.

Le sénateur Banks : Il n'y a pas de document qui se perd ou de choses qui traînent dans les boîtes de réception de gens pendant une semaine avant d'être examinés? Je vais poser la question autrement : vous avez dit avoir atteint votre capacité maximale, ce que j'interprète comme voulant dire que vous fonctionnez à plein régime. Avec 52 personnes, tout fonctionne.

On pourrait aussi penser que vous avez atteint votre pleine capacité et que cela signifie que vous effectuez déjà tout le travail que vous pouvez effectuer et que vous ne pouvez en faire davantage. Vous serait-il utile d'avoir plus de 52 personnes pour vous acquitter de vos tâches? Y a-t-il un manque qui découle du nombre insuffisant de gens pour faire le travail que le CIEM est censé faire? Gardez en tête, comme vous l'avez dit, que le terrorisme est au cœur des préoccupations, mais que ce n'est pas la seule chose, pas plus que c'est la seule menace visant les intérêts du Canada. Je suis désolé de vous poser une question à trois volets, mais voilà, j'ai terminé.

M. Giasson : Je suis convaincu que le CIEM remplit adéquatement son mandat avec les ressources à sa disposition.

Je suis aussi convaincu que nous avons accès à de nombreuses sources d'information et que nous traitons cette information, et que nous sommes en mesure d'envisager et d'extraire ce que j'appelle une image complexe à partir de cette information, ou de faire une évaluation. C'est ma réponse à la deuxième partie de votre question.

Est-ce que je pourrais utiliser davantage de ressources? D'autres témoins ont comparu devant vous, monsieur, pour vous dire que oui, nous pourrions toujours utiliser davantage de ressources pour remplir notre mandat, mais je pense que, compte tenu des ressources dont je dispose à l'heure actuelle, je peux m'en acquitter.

Le sénateur Banks : Y a-t-il des lacunes à combler? Y a-t-il des choses qui doivent être faites et qui ne le sont pas?

M. Giasson : Vous voulez dire pour ce qui est de toutes les menaces?

Le sénateur Banks : Oui. Le CIEM est responsable, si j'ai bien compris, d'évaluer et d'analyser l'information qui vient de toutes les sources, ainsi que de s'assurer que, en ce qui concerne les intérêts nationaux du Canada, les gens qui ont besoin de cette information l'obtiennent. À mon avis, il n'y a rien de plus important pour un État. Il ne suffit pas de dire que nous faisons de notre mieux avec les ressources dont nous disposons. La question, c'est : est-ce que nous servons entièrement les intérêts du pays au chapitre de l'analyse, de l'évaluation et de la diffusion de l'information que nous recevons de toutes les sources?

M. Giasson : Vous envisagez la chose dans un contexte plus général, c'est-à-dire, je pense, la sécurité nationale. Permettez-moi d'essayer de vous répondre. L'analyse de la menace terroriste touche de nombreux domaines d'intérêt liés à la sécurité nationale, d'après la nature de notre mandat. Nous envisageons la sécurité nationale dans l'optique du terrorisme, mais nous fournissons des analyses des méthodes et des tendances. Permettez-moi de vous donner un exemple.

L'utilisation d'agents biochimiques comme arme intéresse le CIEM. En ce sens, le CIEM s'occupe, du point de vue de la sécurité nationale, de questions liées aux menaces chimiques, biologiques et radiologiques.

Lorsque nous envisageons une menace précise, ou même une tendance liée à un élément des infrastructures essentielles du Canada, par exemple, nous envisageons aussi, dans l'optique du terrorisme, les infrastructures essentielles, qui sont un autre volet du dossier de la sécurité nationale. Nous nous intéressons à différents aspects dans le cadre de l'analyse.

Je vais m'en tenir à cela.

Le sénateur Banks : Est-ce que le mandat du CIEM est précisément d'envisager toutes les questions dans l'optique du terrorisme?

M. Giasson : Pour répondre à la question, il faudrait que j'examine certains documents précis qui parlent du CIEM, du mandat à l'origine.

Le sénateur Banks : Pourriez-vous le faire et nous fournir une réponse, peut-être en faisant parvenir les documents en question à la greffière du comité?

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Banks : C'est peut-être le point de mire du moment, du point de vue stratégique, mais est-ce que c'est le point de mire du CIEM? Est-ce le travail du centre en tant que tel, ou ce point de mire découle-t-il d'une politique?

M. Giasson : Je vais le faire.

Le sénateur Banks : Je vous en serais reconnaissant. Lorsque le Canada deviendra plus habile à recueillir des renseignements étrangers, ce que nous applaudirons, c'est que ces renseignements vont aussi aboutir au CIEM. Vous attendez-vous à une augmentation des ressources humaines pour traiter ces renseignements supplémentaires?

M. Giasson : Il faudra peut-être de nouvelles discussions et décisions stratégiques. Vous avez entendu le directeur du SCRS là-dessus et, essentiellement, cela signifie plus de renseignements pour le CIEM à évaluer. Si c'est le cas, ce sera un nouvel élément à envisager dans le cadre de la définition d'orientations stratégiques.

Le sénateur Banks : Je présume que vous allez recevoir deux fois plus de renseignements dans l'avenir, alors il vous faudra plus de personnel, sans quoi une partie du travail ne sera pas fait.

M. Giasson : Je ne suis pas en mesure de vous dire quoi que ce soit sur ce que cela engendrerait au chapitre de l'information ou des renseignements supplémentaires. Je ne diminuerai pas la capacité actuelle du service qui découle de la technologie de gestion de l'information. Je ne sais pas ce que cela supposerait. Je pense qu'il y aurait plus de discussions, plus de décisions et peut-être plus de ressources.

Le sénateur Banks : Le sénateur Zimmer vous a posé plus tôt une question au sujet de la structure hiérarchique. Qui est le directeur adjoint du SCRS?

M. Giasson : M. Flanigan est directeur adjoint du renseignement au SCRS.

Le sénateur Banks : Nous l'avons rencontré. Vous avez dit pouvoir parler directement au directeur au besoin.

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Banks : Lorsque vous avez de l'information à communiquer à M. Flanigan, présumez-vous qu'elle aboutit au bon endroit, c'est-à-dire, d'après ce qu'on peut supposer, chez M. Judd? Le sauriez-vous si l'information n'aboutissait pas au bon endroit?

M. Giasson : Est-ce que je le saurais si ce n'était pas le cas?

Le sénateur Banks : Je ne remets pas en question la compétence de M. Flanigan, mais avez-vous un moyen de vous assurer qu'un renseignement que vous jugez important aboutit bel et bien au bon endroit?

M. Giasson : Je pense disposer de ce moyen. Je parle d'un renseignement qui constitue une évaluation, par exemple.

Le sénateur Banks : Oui.

M. Giasson : L'information qui vient de mon service est diffusée, dans le cadre des activités normales, par l'intermédiaire de différents protocoles et de différentes voies, auprès des décideurs, notamment de M. Judd. Lorsqu'un renseignement précis exige une attention particulière, j'ai la capacité de le signaler, et je dispose de l'accès nécessaire.

Le sénateur Banks : Qui examine l'efficacité, l'exhaustivité et l'utilité de vos évaluations? Je suis sûr qu'il y a au sein de votre organisation des systèmes de mesure et d'évaluation, mais faites-vous l'objet d'examens, de surveillance et d'épreuves, sauf par le directeur adjoint et le directeur?

M. Giasson : Comme toutes les autres parties du service, nous faisons l'objet de l'examen et de la surveillance du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité au CSARS.

Le sénateur Banks : Le CSARS s'assure surtout que le SCRS ne dépasse pas ses limites en ce qui concerne les droits des Canadiens, et qu'il ne va pas trop loin sans être dûment autorisé à le faire. Je ne pense pas que le CSARS se préoccupe de savoir s'il découvrira une menace à temps ou si nous en savons suffisamment au sujet d'un problème particulier.

M. Giasson : Vous avez raison. Ce n'est pas son mandat.

Le sénateur Banks : En ce qui concerne ce genre d'efficacité, y a-t-il un moyen de déterminer objectivement si le travail est objectif, utile et complet?

Tout le monde connaît le problème auquel est confronté, aux États-Unis, l'ancien directeur de la CIA, George Tenet, en raison de son choix de structure hiérarchique, c'est-à-dire au fait de parler à une personne A plutôt qu'à une personne B. On a beaucoup débattu de ce que les choses auraient pu être différentes s'il s'était adressé à la personne B plutôt qu'à la personne A. Ce qu'il a affirmé, c'est que la convention et le régime de l'époque ont fait en sorte qu'il devait rendre des comptes à la personne A, et c'est ce qu'il a fait. Puis, le mur est tombé. Je pense que c'est le contexte dans lequel je pose la question. Faites-vous l'objet d'un examen visant à déterminer si vous remplissez la fonction que vous devez remplir au meilleur des capacités de tout un chacun?

M. Giasson : On examine le rendement global du CIEM, dans le cadre du rapport sur la gouvernance dont j'ai parlé au début. Je rends des comptes au directeur adjoint du renseignement, puis au directeur du SCRS. La question fait l'objet d'un examen par la conseillère à la sécurité nationale et par un comité de sous-ministres, qui se penchent sur le rendement global. C'est ainsi que je répondrais à votre question.

Le sénateur Banks : S'agit-il d'une surveillance ou d'un examen?

M. Giasson : Je n'utiliserais pas le mot « examen » de la même façon. C'est une chose qui est faite annuellement, mais je n'utiliserais pas le mot « examen » de la même façon que le comité, par exemple. Dans le cadre de l'initiative lancée pour l'organisation au moment où je suis arrivé, on procède à l'élaboration d'indicateurs précis permettant d'évaluer nos produits, de la même façon que nous pouvons examiner une évaluation de la menace, à partir d'un certain nombre d'indicateurs que nous utilisons pour prendre une décision. Ce processus et ce projet continus sont en cours d'élaboration au sein de l'organisation. Nous nous attendons à obtenir des résultats d'ici la fin de 2007. L'organisation disposera d'indicateurs nous permettant de répondre à la question avec le plus de précision possible.

Le sénateur Atkins : Je vais vous poser deux ou trois questions au sujet du comité. Est-ce que les membres du comité siègent à temps plein?

M. Giasson : De quel comité s'agit-il?

Le sénateur Atkins : Du CIEM.

M. Giasson : Le personnel du CIEM travaille à temps plein.

Le sénateur Atkins : Comment les membres du personnel sont-ils choisis au sein des différents organismes desquels ils proviennent?

M. Giasson : C'est une bonne question. La sélection est fondée, au départ, sur ce que j'appellerais la capacité d'analyse globale qui est décrite en termes généraux par l'organisme d'attache — une combinaison d'éléments de formation, de programmes de perfectionnement officiels, de programmes d'étude officiels et de toute formation particulière suivie au sein de l'organisme de provenance.

Ces éléments font partie du processus de sélection. Avec la collaboration des différentes organisations membres du CIEM, j'élabore un profil analytique. Ce profil indique à l'organisation d'attache quel genre de compétences analytiques nous exigeons. L'organisme prend ensuite une décision en fonction de ce profil. Lorsqu'un analyste est détaché auprès de notre organisation, il suit toutes sortes de séances de formation et d'orientation pour perfectionner sa connaissance des produits de CIEM et des documents que nous publions. Est-ce que ça répond à votre question?

Le sénateur Atkins : Oui, mais j'ai une autre question. Est-ce que des gens, parmi ceux qui sont détachés de l'une ou l'autre organisation, envisagent leur travail auprès de votre organisation comme étant vraiment intéressant et comme un vrai défi?

M. Giasson : Certainement, en ce qui me concerne. Lorsqu'un analyste se joint au CIEM, mon objectif, c'est que cette personne renforce ses capacités d'analyse. Les gens qui travaillent avec nous sont formés pour remplir leurs fonctions, et ils communiquent régulièrement avec leur organisme d'attache, en suivant notamment des formations offertes, et ils établissent un réseau de contacts dans le milieu de la sécurité et du renseignement du gouvernement du Canada, et c'est un avantage pour leur organisme d'attache lorsqu'ils retournent auprès de celui-ci. D'après les discussions que j'ai eues avec les différents intervenants du CIEM, tout le monde souhaite la même chose.

Le sénateur Atkins : Dans quelle mesure le CIEM est-il autonome par rapport aux décisions précises au SCRS?

M. Giasson : Le CIEM ne s'occupe pas des opérations du service. En ce sens, nous sommes autonomes. Là où il y a des liens de dépendance, c'est habituellement dans les domaines des ressources humaines, de la gestion de l'information et des technologies de l'information. Si quelque chose n'est pas directement en lien avec les évaluations de la menace en soi, je ne participe pas directement. Je participe à toutes sortes de réunions de gestion au sein du service, alors, de façon générale, je suis au courant des activités du service. Je suis bien informé. Certaines des décisions prises au service n'ont pas d'effet sur moi, et je n'ai pas nécessairement non plus voix au chapitre.

Le sénateur Atkins : Est-ce que vos bureaux se trouvent au même endroit?

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Atkins : À titre de directeur du CIEM, avez-vous la capacité de produire et de diffuser des évaluations du renseignement au Canada et à l'extérieur du Canada sans obtenir l'approbation du SCRS?

M. Giasson : Me demandez-vous si je peux publier une évaluation sans l'approbation du SCRS?

Le sénateur Atkins : Oui; ou est-ce que vous devez passer par le sous-ministre?

M. Giasson : J'ai l'autonomie nécessaire pour le faire, mais dans le cadre du processus d'approbation que j'ai décrit plus tôt. Le processus d'approbation sert à garantir que les renseignements sont recueillis, examinés de façon adéquate. Je peux publier une évaluation de mon propre chef. Cependant, l'information fait partie du rapport du CIEM, et elle est traitée dans le cadre d'un processus d'évaluation adéquat. Elle doit être vérifiée et approuvée par l'organisation source. Si nous utilisons les renseignements qui proviennent de l'une de nos organisations, c'est-à-dire une organisation représentée au centre, alors nous nous assurons que ces renseignements peuvent être publiés de façon adéquate. Une fois cette étape franchie, j'ai le pouvoir de publier l'information.

Le sénateur Atkins : Pour diffuser un produit élaboré par le CIEM, avez-vous besoin de l'approbation du ministère ou du directeur du SCRS?

M. Giasson : Pour la publication des évaluations du CIEM, je n'ai pas besoin de cette approbation.

Le sénateur Atkins : Le SCRS a son propre service d'évaluation du renseignement. Dans quelle mesure le travail effectué dans ce service empiète-t-il sur le travail effectué au CIEM?

M. Giasson : Il y a eu des problèmes dans le passé, mais il y en a de moins en moins. Dans mon exposé, j'ai soulevé la question des recoupements. Nous avons très bien défini notre place au sein du SCRS pour nous assurer que les produits que nous diffusons sont uniques, ou encore différents de ceux du service. Nous faisons part au service de tous nos projets lorsque le service s'occupe d'une question qui peut toucher les évaluations du CIEM ou avoir des répercussions sur celle-ci. Ces échanges nous permettent de nous assurer que les produits que nous publions ne font pas double emploi avec les produits publiés par le service. Je ne prétendrai pas que cela ne puisse se produire, mais nous disposons de mécanismes qui nous permettent de nous assurer que les produits sont différents, uniques ou qu'ils se complètent, au besoin.

Le sénateur Atkins : Est-il nécessaire qu'il y ait au SCRS deux organisations qui produisent des évaluations de renseignement? Est-ce qu'on ne déploie pas deux fois plus d'efforts et n'utilise pas deux fois plus de ressources que s'il n'y avait qu'une organisation?

M. Giasson : Je ne crois pas. Je pense que le CIEM se penche sur l'information stratégique. Je ne dis pas cela comme on le dirait dans l'armée ou dans les services de police, mais je veux dire que les produits que nous publions sont habituellement relativement courts, portent sur des menaces précises à moyen terme plutôt qu'à long terme, tandis que d'autres organisations au sein du SCRS se penchent sur des documents stratégiques à long terme qui peuvent servir à nos évaluations, mais qui n'ont pas nécessairement le même contenu. En ce sens, nous sommes complémentaires, et nous le devenons encore davantage en faisant partie du SCRS.

Le sénateur Atkins : Si le CIEM présente des renseignements sur les menaces que certaines personnes jugent réelles, y a-t-il un système au sein du SCRS pour donner l'alerte rouge, ou encore un processus du genre, visant à obtenir l'attention des gens?

M. Giasson : Oui, nous disposons des moyens de diffuser des évaluations de la menace qui peuvent être à court terme et exiger que nous portions notre attention sur une menace particulière. Nous avons les moyens de communiquer cette information aux gens qui en ont besoin au moment d'élaborer un processus d'intervention pour une menace précise.

Encore une fois, le centre d'évaluation des menaces s'intéresse à l'évaluation des menaces. En ce sens, nous sommes du côté de l'atténuation, mais, au besoin, nos pouvons fournir des renseignements à un service de police par l'intermédiaire de liens et de voies de communication établis et que les services de police peuvent utiliser pour l'intervention.

Le sénateur Atkins : S'agit-il d'un système d'alerte?

M. Giasson : Non, je ne dirais pas que c'est un système d'alerte en tant que tel. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « système d'alerte ».

Le sénateur Atkins : Les Américains disposent d'un système à multiples catégories : il y a les alertes rouges, jaunes et vertes qui visent à attirer l'attention des gens.

M. Giasson : Je comprends. Notre capacité d'évaluation de la menace nous permet de diffuser des avis de menaces faibles, moyennes ou élevées.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous convaincu que si vous aviez à vous occuper de quelque chose de pressant, vous pourriez le faire rapidement?

M. Giasson : J'en suis convaincu.

Le président : Sénateur Banks, avez-vous une question complémentaire à poser?

Le sénateur Banks : Oui. Je dois d'abord m'excuser. J'ai dit à tort que vous rendiez des comptes au directeur adjoint, mais vous relevez en fait du directeur adjoint du renseignement, lequel rend des comptes au sous-ministre.

M. Giasson : Permettez-moi de vérifier, mais je ne crois pas.

Le sénateur Banks : Le directeur adjoint peut donc sauter un échelon?

M. Giasson : Oui.

Le sénateur Banks : Allez-vous vérifier et nous faire connaître la réponse?

M. Giasson : Oui. Je m'excuse. J'aurais dû pouvoir vous répondre par cœur.

Le sénateur Banks : Mon erreur.

Pour donner suite à la question du sénateur Atkins, je dirais que nous comprenons qu'on effectue des évaluations et des analyses du renseignement, notamment sur des questions liées au terrorisme, évaluations qui sont encore réalisées de façon indépendante. Le sénateur Atkins vous a posé des questions au sujet des évaluations effectuées au SCRS, à la GRC, à l'Agence des services frontaliers du Canada, à Transports Canada, à Citoyenneté et Immigration Canada et au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ces organisations continuent d'effectuer leur propre analyse et leurs propres évaluations dans une certaine mesure. Vous avez parlé plus tôt de recoupement, et notre façon d'envisager la chose, ce serait de parler de l'exhaustivité. On pourrait envisager la chose du point de vue des recoupements et de la compartimentation.

Lorsque le gouvernement britannique a établi le Joint Terrorism Analysis Centre, il a rassemblé tous les analystes de tous les ministères à un endroit, c'est-à-dire au quartier général du British Security Service, qui rendait compte directement au directeur général du MI5, et, par l'intermédiaire du directeur général, au Home Office. Cette démarche semble efficace à deux égards. Premièrement, tous les analystes sont au même endroit, plutôt que de se trouver dans des bureaux différents. La probabilité qu'un renseignement leur échappe ou que la synergie ne fonctionne pas est moins importante. Est-ce que ce n'est pas un exemple simple à suivre?

M. Giasson : Ça pourrait être un bon exemple à suivre. Il y a différents modèles. Tous les autres centres fusionnés ont leurs modèles différents. Certains de ces modèles comportent des différences. Nous étudions le modèle de près.

Le sénateur Banks : S'agit-il d'un modèle que des gens du milieu de renseignement proposent de suivre?

M. Giasson : Je n'ai pas discuté de cette question précise avec quiconque depuis mon arrivée. Je sais que le modèle dominant au Royaume-Uni est un modèle intéressant. Il y a eu des débats sur la question de savoir s'il s'agit d'un modèle que nous devrions essayer de suivre, que nous devrions adopter ou que nous devrions envisager. Nous en discutons avec les Américains et avec les autres centres.

Je ne veux pas répondre à votre question de façon faussement naïve, mais ce modèle précis a tendance à être opérationnel de par sa nature, en ce sens que tout le travail d'analyse du renseignement se fait au centre, et que même les premiers intervenants s'y trouvent. Il faudrait en discuter davantage avant d'adopter ce modèle, et il faudrait réorienter le mandat, parce qu'il s'agit d'une proposition différente.

Le sénateur Banks : J'espère que ce débat aura lieu.

Le président : Monsieur Giasson, merci d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui. C'est la première fois que nous recevions un témoin du Centre intégré d'évaluation des menaces. Votre témoignage a été instructif et utile. Nous espérons avoir de nouveau l'occasion de discuter avec vous dans l'avenir. Nous nous attendons aussi à ce que vous fournissiez certains renseignements à la greffière.

M. Giasson : Oui.

Le président : Au nom du comité, je vous remercie. Nous sommes reconnaissants de l'aide que vous nous avez apportée. Ça a été un plaisir de vous recevoir.

Pour les gens du public qui regardent cette émission, vous pouvez visiter notre site web au www.sen-sec.ca si vous avez des questions ou des commentaires. Nous y affichons les témoignages des gens que nous recevons, ainsi que l'ordre du jour révisé des réunions. Vous pouvez communiquer aussi avec la greffière du comité en téléphonant au 1- 800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou pour obtenir de l'aide pour joindre les membres du comité.

La séance est levée.