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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 17 - Témoignages du 18 juin 2007


OTTAWA, le lundi 18 juin 2007

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 9h45 pour étudier la politique du Canada en matière de sécurité nationale et faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Colin Kenny (président): occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Il s'agit d'une réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny, et je suis le président du comité.

Avant de commencer, j'aimerais présenter brièvement les membres du comité. À ma droite immédiate se trouve le sénateur Wilfred Moore de Halifax. Il est avocat, il a beaucoup participé aux activités communautaires et il a siégé pendant 10 ans au conseil d'administration de l'Université St. Mary's. Il siège également au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes de l'examen de la réglementation.

À sa droite se trouve le sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick. Il est président du Comité sénatorial permanent des finances. Il est membre des barreaux du Nouveau-Brunswick, del'Ontario et du Québec et membre de l'Institut de la propriétéintellectuelle du Canada. Il est également un ancien président-directeur général de l'Association des produits forestiers du Nouveau-Brunswick.

De l'autre côté du sénateur Day se trouve le sénateur Rod Zimmer, de Winnipeg. Le sénateur Zimmer a eu une carrière longue et distinguée en affaires et en philanthropie. Il a offert bénévolement ses services à d'innombrables œuvres de charité et organisations. Il siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

À ma gauche se trouve le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il a été nommé au Sénat après une carrière de 50 ans dans le secteur du spectacle. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Honorables sénateurs, nous avons devant nous aujourd'hui, à nouveau, M.Julian Fantino, commissaire de la Police provinciale de l'Ontario. Bienvenue, monsieur Fantino. M.Fantino a été nommé à son poste actuel en octobre 2006. Dans le rôle qu'il exerce, il assure la surveillance de l'exécution de première ligne, des services de soutien administratif et des enquêtes spécialisées et pluri-gouvernementales pour l'ensemble de la province de l'Ontario.

M.Fantino affiche une carrière longue et distinguée dans le service policier. Au nombre de ses affectations, on peut citer celle de commissaire de Gestion des situations d'urgence Ontario en mars 2005, de chef du Service de police de Toronto en 2000, de chef de la Police régionale de York en 1998, et de chef du Service de police de London en 1991.

M.Fantino est accompagné aujourd'hui par le sergent détective d'état-major Pat J. Morris, Section provinciale de lutte contre le terrorisme, Police provinciale de l'Ontario.

Julian Fantino, commissaire, Police provinciale de l'Ontario: Merci, honorables sénateurs, de l'occasion de comparaître devant vous et d'aborder une question d'importance qui vous intéresse depuis longtemps déjà et au sujet de laquelle vous avez fait rapport de constatations significatives concernant l'ensemble du réseau de la sécurité nationale et des questions connexes.

Permettez-moi de vous donner quelques brefs renseignements au sujet de la Police provinciale de l'Ontario. Nous fonctionnons dans un territoire de plus de 922000 kilomètres carrés, et qui englobe également plus de 110000 kilomètres carrés de voies navigables. Nos effectifs comptent 5 500 agents en uniforme assermentés et plus de 1 700 civils, auxquels s'ajoutent plusde800membres auxiliaires. Nous fonctionnons dans 313municipalités de la province et, bien entendu, nous rendons également des services dans un certain nombre d'autres régions à titre contractuel. Nos 165 détachements répartis dans toute la province répondent à près d'un million d'appels de service. Nous approchons de notre 100e anniversaire, qui aura lieu en 2009. Voilà donc quelques éléments d'histoire et d'information de base concernant une bonne partie des domaines spécialisés où évoluent les principales activités d'enquête de la Police provinciale de l'Ontario. Cependant, je vais maintenant me concentrer davantage sur ce qui nous occupe aujourd'hui, concernant le terrorisme et les questions connexes.

Nous avons tous constaté, évidemment, au fil des années,l'évolution des menaces auxquelles nous faisons face. Permettez-moi de vous renvoyer à mon document, à la page9. Pour ce qui est des facteurs pertinents, je vais discuter du contexte de changement qui est attribuable à de nombreux facteurs, mais surtout à l'enquête O'Connor et la réaction du gouvernement fédéral à cette enquête, et plus particulièrement pour ce qui est du nouveau cadre de gouvernance et de ses incidences sur la politique nationale en matière de sécurité. Je vais terminer en décrivant quelle est la nature des changements dans le domaine de la sécurité nationale et, bien entendu, dans l'optique de la Police provinciale d l'Ontario et des partenaires municipaux de la Section provinciale de lutte contre le terrorisme.

Il faut tout d'abord comprendre que la menace terroriste est réelle et très concrète. En Ontario et au Canada, nous n'en sommes pas à nous demander si les terroristes ou leurs associés vont prendre des initiatives; ils en prennent, et ils en prennent depuis de nombreuses années. Comme l'a signalé Thomas Homer Dixon dans son récent livre:

Le monde n'avait jamais eu auparavant à faire face à cinqhommes déterminés capables de paralyser un pays.

Le terrorisme et la montée des extrémistes non seulement ont rendu cela possible mais en ont fait une réalité. Et, malheureusement, les auteurs d'actes de terrorisme ont appris que le terrorisme donnait des résultats. L'action terroriste vise foncièrement à lancer un message et il peut l'être n'importe où. Comme Canadiens, nous avons tendance à croire que la menace terroriste est bien loin de nos frontières. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de dire au comité que tel n'est pas le cas.

Le terrorisme n'est pas nouveau au Canada. Compte tenu des événements tragiques de 1985 — l'explosion d'une bombe sur un avion d'Air India qui survolait l'Irlande, entraînant la mort de 329 personnes — nous avons ici même au Canada nos problèmes et nos enquêtes liés au terrorisme. Plus récemment, on se souvient des allégations portées contre 18 personnes de la région du Grand Toronto, dont certaines étaient également de jeunes contrevenants.

Nous devons considérer qu'il existe au Canada, et tout particulièrement en Ontario, de nombreuses cibles intéressantes. Notre population est la plus grande et la plus concentrée du Canada. Nos installations nucléaires sont les plus importantes en Amérique du Nord. Notre province accueille plus de 50p.100 de l'industrie chimique du Canada. Essentiellement, donc, comme je l'ai dit, nous offrons de nombreuses cibles.

Le partenariat commercial qui existe entre le Canada et les États-Unis est le deuxième en importance au monde. Il suffit que la frontière soit jugée perméable pour qu'une menace considérable pèse sur le bien-être économique de l'Ontario. Comme vous le savez, les autorités américaines surveillent de très près tout ce que nous faisons à cet égard.

Également, nous partageons 5 525 milles de frontière avec les États-Unis: la frontière internationale. En plus des échanges commerciaux constants entre nos deux pays, quelque 200 millions de personnes traversent la frontière chaque année.

Les cinq principaux postes frontaliers de l'Ontario traitent environ 45p.100 de l'ensemble du commerce avec les États-Unis. Nos dirigeants policiers se sont engagés tout particulièrement à travailler ensemble pour améliorer la sécurité de notre pays. Cela n'est pas nouveau, mais il s'agit d'une réalité toujours plus concrète pour nous.

À l'échelle provinciale, la Police provinciale de l'Ontario, de concert avec la Gendarmerie royale du Canada et l'ensemble des services policiers, est responsable de la protection des Ontariens contre la menace du terrorisme. Dans les provinces où la GRC ne fournit pas de services à contrat, telles que l'Ontario et le Québec, les services de police provinciaux et municipales participent de près à la lutte contre le terrorisme. Comme l'a souligné le juge O'Connor dans sa deuxième recommandation, nous devons le faire de façon intégrée.

À la suite des événements du 11 septembre 2001, le gouvernement a chargé la Police provinciale de l'Ontario d'élaborer un plan de gestion d'urgence des activités antiterroristes. Le plan que nous avons recommandé contient des mesures qui visent à renforcer les capacités policières de renseignement et de surveillance partout dans la province. Selon ce plan, l'utilisation efficace des renseignements et leur analyse subséquente constituent des éléments essentiels d'une approche concentrée et stratégique de lutte contre le terrorisme. Un certain nombre des mesures proposées ont déjà été mises en œuvre, y compris la création d'une section provinciale intégrée de lutte contre le terrorisme dont les deux grands volets d'activité sont les suivants: la collecte proactive de renseignements concernant la criminalité en Ontario, et la collaboration avec d'autres organismes du milieu du renseignement aux échelles municipale, provinciale et nationale. Je vais parler davantage de cette unité plus tard dans mon exposé.

La police provinciale de l'Ontario a également joué un rôle actif pour ce qui est de commenter la législation canadienne de lutte contre le terrorisme et d'aider nos membres à en apprendre autant que possible au sujet des initiatives et des mesures prises par le gouvernement fédéral pour lutter contre le terrorisme. Sur cette question, je dois dire que, à mon avis, l'agitation générale suscitée par la législation antiterroriste n'est pas justifiée. Les autorités policières reconnaissent les exigences de la menace terroriste et la nécessité de légiférer pour combattre le terrorisme. J'estime que nous avons agi et continuons d'agir de façon responsable dans l'application de cette législation. Pour cette raison, les moyens d'enquête ont rarement été utilisés et les accusations portées ont été peu nombreuses alors que les arrestations l'ont été encore moins.

Parmi les leçons apprises dans le sillage des attaques du 11septembre, on peut noter que l'instabilité dans une partie du monde peut constituer un problème pour des pays souverains stables situés aux antipodes. Cela est d'autant plus vrai pour un pays multiculturel comme le Canada. Les événements du 11septembre ont donné une nouvelle importance à la nécessité de partager l'information et d'assurer l'intégration la plus poussée possible entre tous ceux qui sont responsables de réunir et de partager cette information.

Notre capacité de réagir efficacement dépend des capacités et des ressources de diverses organisations, de divers paliers de responsabilité dans l'application des lois et de divers organismes gouvernementaux et elle dépend également de mesures coordination et de collaboration entre services que l'on aurait pu juger extraordinaires par le passé, ainsi que d'une très grande réserve de bonne volonté. La plupart d'entre nous ont fini par comprendre que nous faisons face à une menace commune qui exige une réaction intégrée. Bref, cette bataille nous concerne tous.

Il suffit de prendre connaissance des diverses organisations qui existent en Ontario pour avoir une idée de l'ampleur du réseau qui assure la protection de la population. Ce n'est pas d'hier que la collaboration existe au sein des collectivités responsables de l'application des lois et du renseignement, sur le plan d'échange de l'information. Dans notre monde, l'information vaut son pesant d'or, comme le montre bien dans notre province l'approche axée sur le renseignement qui nous a servi pour cibler le crime organisé et le terrorisme.

Il faut dire, toutefois, que avant le 11 septembre, le partage ouvert et proactif de renseignements concernant l'application des lois était inégal et n'était pas aussi bien coordonné qu'il aurait pu l'être. Cependant, la menace du terrorisme a changé le monde, tout comme notre attitude, à tout jamais.

La capacité du Canada et de l'Ontario de réagir à tout incident terrorisme dépend des capacités et des compétences d'un grand nombre et d'une grande diversité d'organisations et de personnes, de nombreux paliers de services policiers et de gouvernement et, dans une très large mesure, de la coordination et de la collaboration entre divers organismes. Bref, elle dépend d'une multitude de partenariats. C'est par un dialogue soutenu que nous pouvons relever le défi de protéger la sécurité et la sûreté des Canadiens de la menace terrorisme et du climat qu'elle engendre, y compris celui d'un terreau fertile pour les propos et des crimes haineux. Cela veut dire, bien entendu, que nous devons fournir à nos effectifs de première ligne les ressources et la formation qui leur permettront de faire leur travail. Dans certains milieux politiques et dans certains médias, on a critiqué le gouvernement fédéral pour avoir armé les gardes- frontière. Pour ma part, je n'y vois aucun problème, dans la mesure où l'on prend les dispositions nécessaires avant de fournir les armes, notamment la formation et la responsabilisation. Les criminels ont des armes à feu et n'hésitent pas à s'en servir; ils n'hésiteraient pas non plus à profiter de toute vulnérabilité. Puisque nous demandons à nos gardes-frontière de protéger nos frontières, il va de soi que nous leur fournissions les ressources, la formation et la capacité nécessaires.

La police provinciale de l'Ontario favorise l'intégration et le partage de l'information avec ses partenaires et les milieux de l'application de la loi et du renseignement, aux paliers provincial, national et international, dans tous les cas où la chose est possible. Des progrès en ce sens étaient faits dès avant le 11 septembre, mais leur cadence s'est accrue depuis cet événement. Par son travail, votre comité a certainement exercé un rôle de leadership à cet égard.

Ainsi, en matière de partage d'information, nous avons beaucoup progressé déjà, tant à l'échelle provinciale que nationale et internationale. Nous nous efforçons tout particulièrement d'établir des partenariats nécessaires qui seraient de nature à éviter les dédoublements et à assurer la transmission en temps opportun d'information aux services et organisations qui en dépendent.

Parmi les questions clés que nous avons à résoudre, nous devons nous demander comment assurer une intégration efficace à l'échelle intra-organisationnelle et inter-organisationnelle, sur le plan technique, et sur le plan des relations interpersonnelles et aussi comment établir des liens de façon efficace en respectant le cadre des mandats prévus par la loi et les aires de compétences des uns et des autres?

Nous fonctionnons aujourd'hui dans un environnement où l'information est réunie, analysée, intégrée et disséminée grâce à un réseau complexe d'organismes dotés de divers mandats législatifs et de diverses compétences. Pensons aux opérations policières conjointes. Grâce à une étroite collaboration, les organismes d'application des lois peuvent faire enquête et poursuivre des criminels et ils réussissent à le faire. En dépit de la complexité, l'information peut être exploitée de façon efficace. Compte tenu de la situation à l'échelle planétaire, aucun service — qu'il s'agisse de l'application de la loi, du renseignement ou du gouvernement — ne dispose de ressources techniques et humaines assez vastes pour assumer à lui seul la responsabilité de combattre le terrorisme, où que ce soit. Pour réussir, nous devrons pouvoir compter sur nos partenaires, y compris ceux du secteur privé.

Les enquêtes portant sur les organisation terroristes sont parmi les plus complexes. Elles durent parfois durant des années, se déploient sur plusieurs pays et impliquent des communications dans de nombreuses langues, dans un cadre extrêmement technique. Nous devons veiller à ce que nos ressources donnent le maximum de résultats. Il nous faut intégrer nos activités à l'échelle provinciale, nationale et internationale grâce à des partenariats fonctionnels qui, de fait, sont institutionnalisés. Nous devons comprendre les caractéristiques des diverses limites de compétences et des divers mandats de manière à éviter et à éliminer aussi bien les dédoublements que les angles morts. Permettez-moi de vous proposer un bref exemple.

Le pont Blue Water à Point Edward, près de Sarnia, est le deuxième point de passage en importance pour le commerce au Canada et le seul pont où est autorisé le passage de produits dangereux dans le sud-ouest de l'Ontario. Les jours de grande fréquentation, le débit routier peut atteindre les 700 véhicules l'heure entre midi et 22 heures. Les débits quotidiens vers l'Ouest, à savoir vers les États-Unis, sont de 8000 à 10000 véhicules. Or, les mouvements transfrontaliers ont diminué constamment depuis 2003. Les politiciens et les Chambres de commerce des deux côtés de la frontière attribuent la baisse du débit à la congestion frontalière. Toujours attentifs à la situation internationale, les agents de la U.S. Customs and Border Protection Border Patrol serrent la vis de plus en plus, de sorte que le goulot d'étranglement aux frontières prend toujours plus d'ampleur. Voilà qui illustre une fois de plus la nécessité d'une frontière sûre mais ouverte entre le Canada et les États-Unis.

Entre-temps, à cause d'une pénurie de ressources, la GRC a dû retirer un certain nombre de ses agents, de sorte que la police provinciale de l'Ontario effectue à l'heure actuelle une bonne partie du travail à la frontière, non seulement pour ce qui est de la sécurité, mais aussi pour le service sur le pont et sur les voies d'eau situées à cet endroit. Point Edward, une localité qui compte moins de 2000 personnes, bénéficie des services policiers de la police provinciale de l'Ontario par arrangement contractuel, de sorte que lorsque l'affectation de nos agents aux besoins de Point Edward, nous coûte très cher sur le plan de la sécurité nationale.

J'aimerais aussi vous parler brièvement de notre Section provinciale de la lutte contre le terrorisme, qui fait partie de la police provinciale de l'Ontario. Il s'agit d'une activité policière conjuguée sous la direction de la police provinciale de l'Ontario et de l'une des importantes mesures prises en Ontario depuis le 11septembre pour combattre le terrorisme et l'extrémisme. Lasection a été créée dans le cadre du plan de l'Ontario deluttecontre le terrorisme et elle vise principalement àfaciliterdesopérations de renseignements stratégiques pluri-gouvernementales. La section provinciale de la lutte contre le terrorisme englobe 10 services policiers, dont la GRC et le SCRS, et compte 20 détectives et deux analystes, y compris une équipe spécialisée de surveillance de sept membres de la police provinciale de l'Ontario .

La section fonctionne à partir d'un bureau central situé à Toronto, partagé avec la Gendarmerie royale du Canada, et de cinq emplacements déployés dans diverses régions de l'Ontario, soit Sault Ste-Marie, Ottawa, Niagara Falls, London et Windsor. Elle a pour mandat général de travailler de façon proactive et en collaboration avec d'autres unités de la police provinciale de l'Ontario, d'autres services de police et de renseignement pour recueillir, évaluer, analyser et disséminer des renseignements partout dans la province, au Canada et à l'étranger; d'identifier et de surveiller des personnes et des groupes soupçonnés d'être des terroristes ou de fournir une aide logistique et financière aux activités terroristes, afin de prévoir et d'empêcher des actes criminels et de fournir un soutien aux services policiers qui participent à des enquêtes liées au terrorisme. Bref, la Section provinciale de lutte contre le terrorisme met l'accent sur les activités de renseignements pour détecter, empêcher et perturber l'activité terroriste ainsi que pour faciliter la poursuite des auteurs d'activités terroristes. Elle représente une application très efficace et très efficiente du renseignement stratégique aussi bien que tactique. À ce dernier égard, la Section provinciale de lutte contre le terrorisme exerce ses activités dans des circonstances et des lieux divers pour faciliter la tâche des agents de la ligne de front et des dirigeants des services policiers de l'Ontario dans l'identification, la documentation et la dissémination de renseignements pertinents concernant les activités terroristes et les menaces en puissance.

Je ne parlerai pas de certaines activités plus pointues. La Section provinciale de la lutte contre le terrorisme de la Police provinciale de l'Ontario et l'Équipe intégrée de la sécurité nationale collaborent étroitement depuis 2002, mais on reconnaît qu'il faut modifier le rapport entre ces deux entités. De récents événements et bien d'autres facteurs renforcent la nécessité d'aborder les questions de sécurité nationale et influencent la façon de le faire, ce qui offre des possibilités. Je parle des recommandations du juge O'Connor suite à l'enquête sur l'affaire Arar, que nous avons entièrement acceptées et que le juge Iacobucci reprendra peut-être dans les conclusions de son enquête. Il y a un cadre qui se dessine pour l'adoption de ces recommandations.

Je parle principalement des questions liées aux mandats d'application de la loi, des motifs sur lesquels reposent les enquêtes ou les activités de renseignement, de la diffusion à l'échelle nationale et internationale de renseignements classifiés, de la formation appropriée des enquêteurs de la sécurité nationale et de la nécessité de signer des protocoles d'entente officiels et d'élaborer de nouveaux mécanismes de surveillance et d'examen. Ces modifications s'imposent pour assurer l'efficacité et l'efficience des enquêtes sur la sécurité nationale tout en maintenant l'équilibre entre la sécurité nationale et les libertés civiles.

La Police provinciale de l'Ontario et la section de lutte contre le terrorisme acceptent que la GRC ait la responsabilité première des enquêtes sur la sécurité nationale, tel que prévu dans la Loi sur les infractions en matière de sécurité et dans le mandat du SCRS au sujet du renseignement concernant la sécurité nationale. Nous avons l'intention de faire évoluer de façon efficiente la relation avec ces deux organismes, dans le cadre du mandat en matière de renseignements criminels relatifs à la sécurité nationale. J'ajoute qu'il s'agit d'une étape nécessaire dans une province comme l'Ontario d'où proviennent 70pour100 des dossiers liés à la sécurité nationale au Canada et où la GRC n'assure pas une présence de première ligne.

Un des plus grands défis pour les chefs de police canadiens en matière de sécurité nationale et de lutte contre le terrorisme a été d'établir la communication entre les agents en uniformes qui travaillent dans la rue et les spécialistes, afin de faciliter un échange d'information efficace dans les deux sens. La Police provinciale de l'Ontario se penche sur la question de façon très concertée. Depuis la publication des conclusions de l'enquête sur l'affaire Arar et l'élaboration d'une politique d'intervention, les relations et l'efficience se sont améliorées. Le changement porte sur trois grands secteurs, soit les politiques, l'administration et les opérations. Ces nouvelles lignes directrices figurent dans le Cadre de politiques et de régie et dans le Manuel des politiques sur les opérations en matière de sécurité nationale. Ces deux documents ont donné lieu à des changements profonds, mais la Police provinciale de l'Ontario s'est entièrement adaptée à la nature et à l'orientation de ce mouvement et des dispositions ont été prises pour inscrire officiellement ces changements dans un protocole d'entente.

Pour ce qui est des nouveaux rôles et mandats, la Police provinciale de l'Ontario reconnaît que la mission de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale est de prévenir et de détecter les activités terroristes et de faire enquête sur celles-ci; la Police provinciale de l'Ontario facilitera ce rôle en Ontario directement, par l'entremise de la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme et avec le concours de ses membres. Dans le cadre de nos enquêtes sur des activités terroristes, nous agirons sous la direction de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, compte tenu de la nouvelle hiérarchie selon laquelle l'équipe relève du commissaire adjoint de la GRC, responsable des enquêtes liées à la sécurité nationale. Dorénavant, toutes les enquêtes relèveront d'un contrôle central.

Honorables sénateurs, avant de terminer mes observations, je signale que d'un point de vue opérationnel, dans un véritable effort d'ensemble pour détecter et prévenir les actes terroristes, il est essentiel de tenir compte des agents de police de première ligne, qui offrent un premier niveau de défense contre le terrorisme et dont le potentiel n'est pas pleinement utilisé. Ces agents de police font du réseautage dans la collectivité et ils trouvent des sources et des contacts là où la plupart des plans terroristes sont élaborés, voire exécutés. Ils sont à l'écoute sur le terrain et ils surveillent ce qui s'y passe. Les agents de police de première ligne placés dans la collectivité grâce à des contacts et à des relations représentent un système de radar humain efficace qui, à condition d'avoir la formation et les ressources appropriées, peut détecter et signaler les personnes et les activités douteuses qui constituent peut-être de menaces terroristes.

À mon humble avis, il faut faire bien davantage pour utiliser pleinement cette ressource. La lutte — car il s'agit bien d'une lutte— pour contrer la menace terroriste exige une approche concertée à deux niveaux, soit la prévention et la gestion des répercussions, et les agents de police de première ligne jouent un rôle essentiel dans les deux cas. Cependant, c'est à regret que je mentionne qu'on n'accorde pas assez d'attention et de ressources à nos forces policières de première ligne dans la lutte contre le terrorisme; cet honorable comité voudra peut-être se pencher sur cet aspect de la question.

Il a fallu 98 ans à la Police provinciale de l'Ontario pour obtenir la réputation et le respect dont elle jouit à l'échelle internationale. Notre vision est d'avoir des collectivités sécuritaires et de veiller à la sûreté pour l'Ontario et notre mission est d'assurer l'excellence des services policiers grâce à notre personnel, à notre travail et à nos relations.

Honorables sénateurs, je suis prêt à réponde à vos questions.

Le président: Merci, commissaire Fantino, de votre exposé fort complet. Vous pourriez peut-être parler brièvement des ressources.

Le comité est étonné de constater que le Canada arrive au 26erang des pays membres de l'OCDE pour ce qui est du nombre de policiers par habitant. Nous ne comprenons pas comment il se fait que le Canada se situe là. Nous estimons qu'il manque entre 5000 et 7000 agents à la Gendarmerie royale du Canada. C'est un manque d'effectif sérieux et il coûte cher de remédier à une telle pénurie. Quelle est la situation de votre côté? Avez-vous les ressources dont vous avez besoin?

M.Fantino: Notre effectif n'est jamais suffisant, sénateur. Nous sommes entre autres confrontés à une croissance exponentielle de la charge de travail, notamment à cause des exigences des tribunaux et des nouvelles décisions. À l'heure actuelle, nous consacrons un temps énorme à des tâches administratives, ce qui n'était pas le cas auparavant. Les enquêtes sont devenues beaucoup plus laborieuses. Une surveillance accrue, des exigences plus serrées et des attentes plus élevées de la part du public nécessitent plus de temps.

La Police provinciale de l'Ontario doit couvrir des distances considérables. Cependant, nous ne sommes pas différents des autres; nous aimerions faire davantage. On nous demande de faire davantage, mais nous ne disposons pas des ressources suffisantes pour le faire. C'est une question de coût, sénateur. C'est uniquement une question de capacité financière.

Le président: Quand le commissaire de la GRC a témoigné devant le comité, il a indiqué qu'il n'avait des ressources que pour faire face à 30 pour cent des groupes criminels organisés dont nous connaissons l'existence au Canada. Êtes- vous dans la même situation?

M.Fantino: Oui. Nous avons établi une liste de priorités et souvent nous ne pouvons pas nous occuper de certains dossiers importants ou maintenir certains services qu'il faudrait maintenir. Nous faisons constamment une sélection dans ce qu'il y a à faire. Nous faisons ce que nous pouvons. Si on jette un coup d'œil à certaines de nos réussites, on constate qu'elles sont le fruit d'une mise en commun des ressources. Dorénavant, les opérations policières conjointes sont la formule à retenir. On a récemment vu l'enquête sur le crime organisé visant les Hell's Angels. On a également vu les efforts déployés dans la région du Grand Toronto en ce qui concerne les interventions liées notamment à l'utilisation d'armes à feu et aux activités des gangs. On parle ici d'enquêtes très longues et très exigeantes. Elles durent un an ou plus. Maintenant, il faut ce genre d'opération conjointe pour aller au cœur de ces cas. La possibilité de s'attaquer aux profits de la criminalité nous donne encore un outil, mais elle exige la participation de juricomptables et d'experts et elle fait appel à toutes sortes de nouvelles compétences; c'est un processus fort coûteux.

Le président: Vous devez avoir réfléchi plus que la plupart des gens à la pénurie de policiers. Comment se fait-il que nous nous classons au 26e rang des 28 pays les plus riches du monde?

M.Fantino: Je n'ai pas la réponse à cette question. Je peux uniquement vous dire que nous avons toujours dû nous battre pour obtenir les ressources nécessaires pour nous acquitter des tâches dont on nous a chargés, que les Canadiens attendent de nous et que nous estimons devoir être faites. Comme vous le savez, j'ai travaillé pour d'autres corps policiers et la situation a toujours été la même. Il faut toujours se battre pour obtenir des ressources. Nous créons des gains d'efficience; nous faisons notre possible pour nous accommoder du budget qui nous est imparti. En somme, c'est une question de capacité financière. Si on veut être juste, il faut admettre qu'on fait concurrence à la santé, à l'éducation et à tellement d'autres secteurs au chapitre de l'affectation de l'argent des contribuables.

Après les événements du 11 septembre, par exemple, il y a eu beaucoup d'activités et des sommes considérables ont été consacrées au traitement de la menace terroriste et aux interventions. Vous vous rappelez peut-être que lors d'une de mes comparutions devant cet honorable comité, j'ai dit qu'un bon exercice serait d'examiner où tout cet argent est allé, à qui il a été affecté, à quelles fins et quels ont été les résultats obtenus. On dit que tels et tels montants ont été consacrés à ceci et à cela, mais l'argent va-t-il au bon endroit? Obtenons-nous les résultats recherchés?

Dans ma conclusion, j'ai indiqué que les agents de police de première ligne constituent une des premières lignes de défense contre le terrorisme. Or, pour diverses raisons, ils semblent figurer au dernier rang de la chaîne de ressources. L'origine d'une grande partie de l'information concernant qui fait quoi vient des agents de police de première ligne qui entendent certaines choses, qui en sont informés ou qui établissent un contact qui déclenche une enquête. Il faut collaborer nettement plus avec eux.

Le sénateur Banks: Le comité a constaté une réticence de la part des gouvernements, quelle que soient leur allégeance et leur niveau de compétence, à investir dans le genre de ressources dontvous parlez. Est-ce parce que les Canadiens ne saisissent pas? Est-ce parce qu'ils ne comprennent pas le problème? Vous avez dit que le terrorisme constitue une véritable menace pour le Canada. La plupart des Canadiens n'en sont pas convaincus. Êtes-vous absolument certain que de l'existence de cette menace?

M.Fantino: Il y a toujours une certaine résistance quand on soulève cette question. L'attitude est différente aux États-Unis. Mes collègues américains sont absolument persuadés que la menace est réelle et tangible, et ils font ce qu'ils peuvent sur tous les fronts pour y faire face. En ce qui les concerne, il n'y a pas de doute; il s'agit seulement de savoir quand elle se manifestera. Voilà l'attitude qu'on trouve aux États-Unis. Voilà pourquoi, du côté américain de la frontière, on voit la Garde côtière patrouiller avec un armement complet. De ce côté-ci de la frontière, on a peut-être un navire ici et là. Voilà l'attitude. Lorsqu'on traverse la frontière américaine, on a affaire à des agents de la paix formés, armés, équipés et qui ont une attitude différente. De ce côté-ci de la frontière, nous sommes un peu plus complaisants. On nie beaucoup et on répète souvent: «Ça ne peut nous arriver à nous». Nous savons tous qu'Al-Qaïda a désigné le Canada comme cible dans ses discours. Avec le déploiement de nos troupes en Afghanistan, nous savons qu'il y a un renforcement de la position des terroristes qui estiment que les Canadiens sont ou devraient être une cible. Ce n'est qu'une question de temps avant que notre territoire national ne soit ciblé.

Comme je l'ai indiqué précédemment, l'objet du terrorisme est de se faire entendre. Il peut frapper n'importe où. Au Canada, les cibles ne manquent pas et nous savons pertinemment que, pendant des années, certains terroristes en ont appuyé d'autres qui, s'ils n'ont pas mis à exécution leurs menaces ici, se sont exécutés ailleurs.

Le sénateur Banks: Le terrorisme n'est pas nouveau au Canada, comme vous l'avez signalé en parlant de la tragédie d'Air India et du problème du Japon. La complaisance des Canadiens dont vous venez tout juste de parler est fort mal à propos.

M.Fantino: Absolument. Nous sommes presque en état de choc quand des tragédies surviennent. Nous nous sommes tous intéressés à ce qui s'est passé par exemple au Royaume-Uni, en Espagne et ailleurs dans le monde. Mais la même chose peut se produire ici. Comme vous le savez, il y a eu des enquêtes, mais nous ne connaissons pas l'ampleur de ce que nous avons évité.

Le sénateur Banks: Nous ne savons pas exactement ce qui a été évité; vous en avez probablement une meilleure idée que nous.

M.Fantino: Nous avons prévenu certains actes terroristes. Il s'agit avant tout de continuer à contrer le terrorisme à l'échelle nationale et internationale. Le terrorisme a donné lieu à une nouvelle dynamique: l'application de la loi, la sécurité nationale et la sécurité internationale font maintenant l'objet d'un effort conjoint. On partage de plus en plus d'information au niveau mondial et on s'inspire des leçons tirées ailleurs. Lorsqu'un attentat terroriste frappe quelque part dans le monde, on s'empresse de trouver autant d'information que possible pour l'appliquer ici dans nos efforts pour contrer des tentatives semblables au Canada.

Le sénateur Banks: Vous avez parlé d'une amélioration en matière de partage de l'information, d'intégration et de réduction du cloisonnement administratif. Cela a suscité énormément d'inquiétude. J'imagine que la tâche est plus facile dans un État unitaire où on peut dire qu'une seule organisation s'occupera de la question. Est-ce que ça fonctionne?

Une personne qui en rentrant chez elle en autobus regarderait une liste d'acronymes d'organisations, des trois niveaux de gouvernement, toutes concernées par l'intervention à une menace terroriste quelconque, serait, comme nous, complètement abasourdie. Elle pourrait se demander comment différentes divisions d'une même organisation peuvent être mises en cause. Qui est aux commandes en pareil cas? Voilà l'une de nos questions favorites ici? Estimez- vous que nous agissons aussi rapidement que possible par rapport à ce que nous devrions faire pour terminer l'intégration?

M.Fantino: Si ce n'était que de moi, j'actionnerais simplement l'interrupteur pour que cela se produise. Cependant, il y a des mandats, des compétences, des lois, des politiques et toutes d'autres questions. Néanmoins, je peux dire que nous avons fait un pas de géant quant à ce qu'il nous incombe de faire, soit intégrer, partager et coordonner. Cela se fait constamment. Nous respectons entre autres le fait que la GRC est l'organisme responsable de la lutte contre le terrorisme à l'échelle nationale. Toutefois, nous avons également la responsabilité première à l'égard des citoyens de l'Ontario. C'est pourquoi nous avons créé l'unité antiterroriste provinciale. Ces deux organismes travaillent de pair. Nous avons affecté des agents aux deux endroits et le partage de l'information se fait mieux que jamais. Évidemment, tout n'est pas parfait et il reste encore beaucoup à faire.

Le sénateur Banks: Vous avez-eu la possibilité d'examiner la situation à trois niveaux de gouvernement, d'intervenir et de régler les problèmes. En fait, lorsque vous avez témoigné en 2002, vous nous avez dit qu'il était grandement nécessaire d'améliorer tout cela.

M.Fantino: Oui.

Le sénateur Banks: Vous étiez à l'époque chef de la Police de Toronto.

M.Fantino: Oui.

Le sénateur Banks: Par la suite, on vous a confié la responsabilité de la sécurité de l'Ontario. Dans ces fonctions, avez-vous pu apporter certaines des améliorations dont vous nous avez parlé en matière d'intégration quand vous étiez chef de la Police de Toronto?

M.Fantino: Oui. Il s'agit essentiellement de consacrer des ressources à des opérations policières conjointes. De telles opérations exigent que nous nous assoyons à la même table, que nous collaborions à l'égard des mêmes questions, que nous établissions des priorités, que nous analysions les situations et que nous consacrions des ressources à diverses initiatives. À l'heure actuelle, c'est ce qui se passe régulièrement dans une plus large mesure. Il y a encore des problèmes à régler après l'enquête dirigée par le juge O'Connor. On s'interroge sur le mode de partage de l'information et avec qui elle est partagée. Il y a encore des questions à éclaircir pour aborder la menace d'une façon équilibrée et raisonnée tout en tenant compte des libertés civiles et d'autres questions du même genre.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous nous donner des exemples de façons dont vous avez changé les choses lorsque vous étiez commissaire à la gestion des situations d'urgence de la province de l'Ontario?

M.Fantino: Mon rôle de commissaire à la gestion des situations d'urgence ne portait pas exactement sur l'application de la loi. Il portait davantage sur l'atténuation et sur des questions similaires. Nous avons réuni les forces policières, les services d'incendie, les services médicaux d'urgence, le secteur militaire et d'autres entités pour gérer la situation après une urgence. Cet exercice a été fort utile. Maintenant, il y a de la formation, de la collaboration entre effectifs et, advenant une tragédie, il y aura une intervention conjointe. Voilà un exemple de ce que nous avons fait.

En matière de maintien de l'ordre, ce n'est pas différent. Maintenant, avec les unités antiterroristes provinciales, dixorganismes différents se réunissent pour discuter. Tous les organismes qui ont un intérêt en matière de sécurité publique à l'égard de ces questions se retrouvent à la table.

Le sénateur Banks: Avons-nous besoin de ces dix organismes? Ne serait-il pas plus facile s'il n'y en avait que cinq pour s'acquitter de la même tâche?

Lorsque vous avez témoigné devant le comité en 2002, notre regretté collègue, le sénateur Wiebe, vous a posé une question au sujet de l'efficience des services nationaux de police en matière de questions de sécurité et d'autres questions semblables et il a suggéré qu'il ne devrait y avoir qu'une seule force policière à l'échelle du Canada et vous avez répondu que ce devrait être la GRC. Êtes-vous toujours du même avis?

M.Fantino: En ce qui concerne les questions de sécurité nationale, je souhaiterais qu'il y ait un guichet unique, mais qu'une attention particulière soit accordée aux questions locales. Il n'y a pas une solution unique pour tous les cas. Le modèle du Home Office fonctionne bien, mais, au Royaume-Uni aujourd'hui, il y a encore de nombreux services de police. Toutefois, en matière de politique, d'intégration et de bon nombre de questions essentielles, on trouve un modèle de maintien de l'ordre unifié.

J'ai toujours été d'avis que moins il y a de barrières, plus il est possible de réaliser des gains d'efficience. Si l'objectif ultime est d'atteindre le meilleur niveau de sécurité publique possible, il faut alors supprimer autant d'obstacles que possible.

Le sénateur Banks: Si vous aviez à établir une courte liste des défis auxquels est confrontée la Police provinciale de l'Ontario, qu'est-ce que vous y indiqueriez?

M.Fantino: Je reviens à la question du sénateur Kenny et j'indique que c'est une question de ressources. Toutes nos activités sont exigeantes en termes de main-d'œuvre. Si nous avions affecté des ressources possédant des compétences et une formation élevées à un plus grand nombre de ces enquêtes de haut niveau et de longue haleine sur le crime organisé et sur le terrorisme, nous pourrions faire davantage. Il y a un compromis à faire entre le nombre de personnes qui répondent à des appels de service, qui patrouillent l'autoroute ou qui assurent la sécurité routière, par exemple. L'an dernier, on a rapporté 444 décès accidentels sur les routes que patrouillent les agents de la Police provinciale de l'Ontario. La sécurité routière est une question sérieuse. Il n'est pas question de sélection; il faut faire tout ce qui est possible avec les ressources disponibles. Par conséquent, on fait forcément des compromis.

Le sénateur Banks: Dans certains cas, il faut faire des choix. Je suppose que c'est ce qui se passe dans certaines enquêtes criminelles, voire devant certaines menaces terroristes, même si nous préférerions tous qu'il n'en soit pas ainsi. Pensez-vous que la Police provinciale de l'Ontario, au cours des dix prochaines années, sera en mesure d'aller dans la bonne direction pour éviter d'invoquer le manque de temps pour s'occuper de certains dossiers parce que d'autres sont plus importants? Si c'était le cas, il y aurait en effet une sorte de tri.

M.Fantino: Nous nous employons actuellement à établir exactement de quelles ressources la Police provinciale de l'Ontario doit disposer pour s'acquitter de toutes ses responsabilités. Je devrai soumettre cette question aux décideurs et en faire la promotion. Cependant, nous sommes bien loin d'avoir atteint le niveau qu'il faudrait. Nous devons nous contenter de voir ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire et comment il faut déployer nos effectifs.

Le président: Monsieur le commissaire, la question que le sénateur Banks vient de vous poser porte précisément sur un sujet que je voulais moi aussi aborder. En fait, l'assemblée législative prend des décisions en fonction de son interprétation des souhaits des Ontariens à un moment ou à un autre. Cela a une énorme incidence sur le financement consenti à la Police provinciale de l'Ontario. Où est la divergence entre l'électorat et les élus ou entre le problème et l'électorat?

M.Fantino: Je ne vois pas de divergence. Le gouvernement doit répondre à d'innombrables souhaits, requêtes, exigences et attentes. Il doit voir combien d'argent peut être alloué au maintien de l'ordre, à la santé, à l'éducation et ainsi de suite. Voilà la question. Les politiciens font des choix quant à l'attribution des fonds. Nous fonctionnons avec un budget à l'égard duquel nous n'avons parfois pas grand chose à dire.

Évidemment, la Police provinciale de l'Ontario est confrontée à des situations de crise qui surviennent pour ainsi dire du jour au lendemain, notamment des revendications territoriales autochtones, qui nous amènent dans une tout autre dynamique et qui modifient nos priorités instantanément. Quand il a fallu déployer des effectifs à Caledonia, par exemple, nous avons dû faire venir des agents de nos 165 détachements à l'échelle de toute la province. Caledonia n'est pas une très grande localité, mais la crise qui y est survenue est le genre de situation qui exige notre intervention et avec laquelle nous devons composer. Nous recevons de l'aide pour les besoins spéciaux et les cas particuliers, mais la plupart du temps nous nous accommodons du budget qui nous a été attribué. Il va sans dire que nous essayons de justifier pourquoi notre budget devrait être élargi, entre autres pour lutter contre le terrorisme et le crime organisé.

Le crime organisé coûte cher à tout le monde. Il faudrait faire nettement plus pour lutter contre ce fléau. Toutefois, doit-on affecter nos gens ailleurs alors qu'il y a déjà une pénurie de ressources humaines aux endroits où on irait les chercher? Voilà pourquoi nous avons recours aux opérations policières conjointes. Cette formule permet de créer une masse critique et de poursuivre des enquêtes qu'un seul organisme ne pourrait soutenir à long terme. Sénateur Banks, pour en revenir aux observations que vous avez faites plus tôt, je signale que nous sommes amenés à recourir de plus en plus souvent à cette formule. Les circonstances, les événements et les contraintes financières nous ont amenés à joindre nos forces, ce que nous faisons fort bien. Pourrions-nous le faire mieux? Oui.

Le sénateur Day: Monsieur le commissaire et M.Morris, je vous remercie de vos exposés et de la documentation que vous nous avez fournie; elle nous sera utile lorsque nous nous pencherons sur les documents. J'aimerais avoir quelques précisions pour bien comprendre ce que vous avez dit.

Vous avez indiqué que la Police provinciale de l'Ontario compte entre 1 700 et 2000 employés civils. S'agit-il principalement de personnel de soutien ou en partie de personnel d'enquête ne portant pas l'uniforme?

M.Fantino: Il s'agit surtout de personnel de soutien qui s'occupe entre autres du transport des prisonniers, du secrétariat et des services informatiques.

Le sénateur Day: Les membres de votre force policière qui participent à des enquêtes portant sur le renseignement portent-ils l'uniforme ou non?

M.Fantino: Certains analystes ne portent pas l'uniforme. Dans la section des enquêtes, bon nombre d'employés possèdent des connaissances spécialisées, notamment les analystes et les comptables.

Sergent détective Pat J. Morris, Police provinciale de l'Ontario: Pour ce qui est des analystes du renseignement, nous nous efforçons d'avoir un nombre égal de policiers et de civils.

Le sénateur Day: Les membres du personnel civil qui recueillent de l'information dans la collectivité sont-ils compris dans les 1 700 à 2 000 employés civils ou les considérez-vous comme des policiers même s'ils ne portent pas l'uniforme?

M.Fantino: Ils figurent dans l'infrastructure à titre d'employés de soutien. Ils ne recueillent pas des renseignements de façon active.

Le sénateur Day: Dans le même ordre d'idées que ce dont vous avez parlé avec les sénateurs Kenny et Banks, j'aimerais que vous précisiez un peu la notion de cloisonnement, les rôles d'enquête à la GRC et comment vous collaborez avec cette force policière et avec le SCRS. Si je ne m'abuse, la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme que vous avez créée il y a cinq ans fait de la collecte et de l'analyse de renseignements, mais la GRC et le SCRS font la même chose au niveau national, n'est-ce pas?

M.Morris: C'est ce que pensent bien des gens. Je vais parler de la section de lutte contre le terrorisme pour illustrer les légères différences qui existent. La Section provinciale de lutte contre le terrorisme s'occupe principalement de la collecte de renseignements criminels. Elle fait énormément d'enquêtes, spécialisées et non spécialisées, liées au terrorisme. Par exemple, dans le cas d'un vol de voiture, l'enquête est menée par l'Équipe provinciale de lutte contre le vol d'automobiles de la Police provinciale de l'Ontario. L'objectif des criminels qui se livrent à ce genre d'activité est peut-être de financer le terrorisme. Il s'agit de ce que nous appelons une infraction de prédicat. Il pourrait également s'agir de trafic ou d'importation de narcotiques ou de fraude à des guichets automatiques, ce qui est souvent le fait des Tigres libérateurs de l'Eelam tamoul — un genre de fraude ou d'extorsion qui a cours dans la région du Grand Toronto. Les enquêtes sur des fraudes ou des vols de voitures relèvent davantage du secteur criminel, mais elles nous permettent d'obtenir des renseignements pour établir le lien avec la criminalité dans le cadre de sécurité nationale du Canada, autrement dit, le lien qui existe entre l'activité criminelle et le profit qui en découle et qui pourrait servir à financer une cause, comme par exemple celles des Tigres libérateurs de l'Eelam tamoul ou du Hezbollah.

Nous sommes surtout chargés d'opérations de renseignement. Nous n'effectuons pas de recherche ou de collecte de renseignements de sécurité, comme le fait le SCRS. Si on nous fournit ce genre de renseignements, nous les communiquons alors au SCRS puisqu'il fait partie de notre équipe de cogestion. Cependant, nous ne recueillons pas de renseignements de sécurité pour le compte du gouvernement. Nous reconnaissons que c'est le rôle du SCRS. Nous ciblons les renseignements liés à la criminalité. C'est surtout l'Équipe intégrée de la sécurité nationale dirigée par la GRC qui s'intéresse aux renseignements criminels puisque sa tâche principale est de mener des enquêtes criminelles à la lumière de cette information.

Le sénateur Day: Il est facile de faire la différence entre le renseignement criminel et le renseignement de sécurité? La différence est-elle facile à faire lorsqu'on est assis à un bureau et qu'on examine l'information recueillie?

M.Morris: Il peut être difficile de faire la différence. Parfois, la marchandise est la même; c'est son utilisation qui fait la différence. Nous évitons de recueillir des renseignements de sécurité; c'est d'ailleurs ce que nous avons fait avant l'enquête sur l'affaire Arar. Premièrement, ce n'est pas notre mandat. Deuxièmement, dans sa première recommandation au terme de l'enquête sur les faits, le juge O'Connor a déclaré que c'était le cas, pour de nombreuses raisons semblables à celles invoquées par la Commission Macdonald.

Il est parfois difficile de faire la différence et lorsqu'on nous fournit de l'information dont la portée est plus stratégique et qui serait plus utile à la politique publique, nous la transmettons au SCRS. Certains renseignements auront des répercussions criminelles. Par exemple, dans le cas d'un groupe comme la Jammah Islamiyah, si certains renseignements stratégiques indiquent que le groupe envisage d'accroître sa présence en Ontario et de se livrer à des activités criminelles comme le vol de voitures, cette situation a une incidence stratégique, et le gouvernement fédéral doit en être informé afin de prendre des mesures notamment en matière d'immigration. Le SCRS peut également prendre des mesures à l'aéroport pour les entrevues, tout comme l'Agence des services frontaliers du Canada. Cette situation a également une incidence sur nos activités de renseignement criminel et nous devons obtenir de l'information sur ce groupe, ses associés et ses partisans et voir quel rôle ils jouent dans cette activité.

Il faut parfois faire des compromis. Allons-nous de l'avant en matière de renseignement en utilisant l'information de façon stratégique en collaboration avec le SCRS ou intervenons-nous à titre d'organisme d'application de la loi pour recueillir des renseignements criminels qui seront utilisés para l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, dirigée par la GRC?

Le sénateur Day: Est-ce que tous ces gens se réunissent de façon à ce que vous puissiez décider assez facilement si vous devez aller de l'avant et s'il y a matière à une poursuite criminelle parce que le groupe visé se livre à une activité dont on peut l'accuser maintenant? Peut-être estimez-vous préférable d'attendre pour voir comment la situation évolue, parce qu'elle concerne peut-être la sécurité nationale; vous les laissez poursuivre leurs activités pour voir où les fonds acquis malhonnêtement sont envoyés. Comment les décisions sont-elles prises?

M.Fantino: Les décisions sont prises en collaboration, selon la nature du problème et à la lumière des nombreux conseils des avocats de la Couronne. Les divers intervenants discutent de la pertinence des décisions.

M.Morris: Je partage l'avis du commissaire. Pour ce qui est de votre question au sujet de l'amélioration et de l'intégration, un comité d'administration des opérations se réunit chaque semaine avec l'Équipe intégrée de la sécurité nationale; tous les partenaires assistent à cette réunion. Quand des renseignements arrivent de diverses sources, ils sont analysés comme vous venez de l'expliquer. On se demande quelle en est la meilleure utilisation dans l'intérêt de la sécurité publique. On se demande également si on souhaite que la situation évolue, s'il y a une incidence négative en matière de sécurité publique, s'il faudrait intervenir dans le cadre d'une opération dirigée par le SCRS ou s'il faudrait imposer des sanctions de droit criminel.

J'évolue dans la section de lutte contre le terrorisme depuis 2002 et je dois dire qu'il y a eu une amélioration constante. À une certaine époque, les entités n'étaient pas réunies; elles le sont maintenant. Toutefois, la co- implantation peut aussi être une trompeuse s'il n'y a pas vraiment d'intégration. Récemment, pour des raisons externes, notamment le rapport d'enquête sur l'affaire Arar, l'intégration est devenue un fait accompli. Les gens qui travaillent sur l'étage discutent quotidiennement de ces questions.

Le sénateur Day: La désignation de votre section provinciale de lutte contre le terrorisme me pose certains problèmes. À mon avis, c'est la GRC ou le SCRS qui devrait s'occuper des activités antiterroristes. Les enquêtes criminelles et les renseignements criminels constituent des activités de premier plan pour vous et la Police provinciale de l'Ontario se charge de l'analyse. Nous parlons de questions de sécurité nationale et de terrorisme. Vous recueillez énormément de renseignements criminels. Le but principal de votre travail est d'obtenir de l'information pour intenter des poursuites ou pour aider les procureurs en fournissant des renseignements susceptibles de mener à une condamnation.

En ce qui concerne le terrorisme, comment établissez-vous un lien entre l'activité criminelle et l'aspect criminel, pour être en mesure de dire qu'un dossier doit être confié au petit groupe que constitue la Section provinciale de lutte contre le terrorisme?

M.Fantino: Je peux répondre à une partie de la question, sénateur. Immédiatement après les événements du 11 septembre, on a noté une très grande fébrilité tant au niveau fédéral que provincial, quant à la façon de réagir à la très grave menace terroriste qui venait de se manifester.

En Ontario, les autorités provinciales ont réagi en mettant sur pied la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme. Nous avons exercé des pressions pour intégrer davantage cette section de lutte contre le terrorisme à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Nous sommes bien conscients que la police et le SCRS sont les principaux responsables en matière de lutte contre le terrorisme, mais nous cherchons à faire en sorte que les intérêts provinciaux soient pris en compte, c'est pourquoi nous collaborons le mieux possible avec la GRC et l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Je peux uniquement vous dire qu'il s'agit de décisions prises à l'époque. La province a décidé que c'est ce qu'elle ferait et nous le faisons.

Le sénateur Day: Est-ce que l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, dirigée par la GRC, est logée dans les mêmes locaux que votre force policière?

M.Fantino: Oui, nous sommes dans le même édifice.

Le sénateur Day: Quand vous dites que le groupe provincial de lutte contre le terrorisme compte dix organisations, s'agit-il des mêmes intervenants qui sont responsables de la lutte antiterroriste, sous la direction de la GRC, dans le cadre de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale?

M.Fantino: Les équipes intégrées de la sécurité nationale possèdent leur propre hiérarchie et de nombreux partenaires. Elles en font partie comme la Section provinciale de lutte contre le terrorisme. Cependant, comme je l'ai indiqué plus tôt, nous devons toujours respecter le fait que les autorités provinciales, dans leur sagesse du moment, ont pris la décision stratégique de créer une unité de lutte contre le terrorisme dans la province. Avec le temps, nous avons tenté de réunir les deux entités. En fait, quand je suis entré à la Police provinciale de l'Ontario, je souhaitais même une collaboration plus étroite. Il y a de cela plusieurs années, nous avons exercé des pressions pour que les deux unités soient logées dans le même édifice. Il reste encore des obstacles à franchir; nous tentons d'y arriver en affectant des gens dans les deux unités pour qu'ils collaborent, comme je l'ai indiqué précédemment. Il y a encore beaucoup de travail à faire, sénateur.

Le sénateur Day: Les mêmes personnes occupent-elles deux fonctions différentes?

M.Fantino: Non.

Le sénateur Day: S'agit-il de deux groupes distincts qui occupent chacun des locaux différents et, sur une porte, on peut lire Section de lutte contre le terrorisme de la Police provinciale de l'Ontario et, sur l'autre, Équipe intégrée de la sécurité nationale du gouvernement fédéral?

M.Fantino: Oui.

Le président: Commissaire, quand vous dites qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, où envisagez-vous que la tâche devrait s'arrêter? Autrement dit, quel est votre objectif?

M.Fantino: Je souhaiterais qu'il y ait un guichet unique, sénateur. Voilà ce dont j'ai toujours rêvé.

Le président: Vous souhaiteriez l'intégration de la Section provinciale de lutte contre le terrorisme avec l'Équipe intégrée de la sécurité nationale?

M.Fantino: Oui, en tenant compte des particularités, en adaptant certaines interventions aux problèmes locaux et en observant la dynamique à laquelle il faut faire face. Pour lutter contre le terrorisme, il est essentiel de faire front commun.

Le président: Quel obstacle empêche cela? Qu'est-ce qui empêche ce front commun d'être mis en place demain?

M.Fantino: J'imagine que, en grande partie, cela ne dépend pas de notre volonté. Il faut respecter certaines dispositions de la loi, notamment quant à savoir qui fait quoi. Il faut également une volonté de regrouper tous les organismes sous une même enseigne.

Le président: Le commissaire adjoint McDonnell témoignera après vous. Tiendra-t-il les mêmes propos que vous?

M.Fantino: J'imagine que si on cherche le meilleur front commun pour lutter contre le terrorisme, il faut songer à une formule à guichet unique. Nous devons tous collaborer. Il ne doit pas y avoir cloisonnement; il faut néanmoins respecter les particularités et en tenir compte dans le traitement des questions provinciales. Autrement dit, en Ontario, nous aurions un problème si on nous disait qu'on ne se penchera pas sur une question que nous estimons importante. Nous devons avoir un certain contrôle sur nos actes, si vous voulez. De plus, quand je parle de «guichet unique», je pense qu'il faut tout de même tenir compte des besoins et des problèmes locaux.

Le président: On a tendance à croire qu'en situation de co-implantation, les différents organismes présents développent assez rapidement une perspective commune. Ils décrivent les problèmes de façon similaire; ils se fondent sur les mêmes faits. Pensez-vous vraiment qu'on puisse craindre que l'intérêt de l'Ontario ne soit pas pris en compte?

M.Fantino: Dans le contexte actuel, il le serait, parce que nous ne voudrions pas remplir quantité de formalités administratives pour que certaines choses se fassent. Nous aurions probablement une méthode nettement plus rapide de procéder et d'ouvrir la voie pour la tenue de certaines enquêtes qu'au niveau fédéral.

Le président: Est-ce que cela veut dire que, dans le moment, vous estimez que le problème se situe au niveau du gouvernement fédéral?

M.Fantino: À mon avis, les gouvernements doivent joindre leurs efforts pour élaborer une politique homogène pour tous et permettre l'application d'une procédure adaptée à certains besoins locaux - c'est-à-dire aux besoins provinciaux. J'estime que si, demain, un haut placé disait «Voilà la façon dont nous allons procéder», nous nous conformerions certainement. Cela ne fait aucun doute. Notre unique objectif est de mettre les citoyens à l'abri de cette menace, que ce soit en Ontario ou au Canada. S'il y a une façon de le faire parfaitement bien, nous allons certainement la retenir, mais il faut tenir compte des recommandations et des conclusions du juge O'Connor. De plus, nous attendons les conclusions du juge Iacobucci. En toute franchise, énormément d'éléments nous incitent à aller de l'avant. Il y a notamment le projet de loiC-36 qui comporte, en théorie du moins, une disposition de récupération; on a beaucoup entendu dire que les autorités ne peuvent disposer de pouvoirs illimités parce qu'elles risquent d'abuser. Je signale que normalement nous n'abusons pas de notre autorité. Nous avons simplement trouvé une meilleure façon de nous acquitter de notre tâche.

En passant, je signale que c'est ce que font d'autres pays. Il faut voir ce que fait Ray Kelly, le chef de la police de New York, qui a détaché des agents dans différentes villes du monde pour continuer la lutte à l'étranger, loin de sa ville. Nous pourrions faire beaucoup si, par exemple, le Canada et les États-Unis unissaient leurs forces et qu'ils envisageaient de protéger l'Amérique du Nord; si les deux pays s'employaient à harmoniser et à coordonner leurs ressources, leurs lois et l'application de celles-ci et à protéger leurs frontières élargies, si vous voulez.

Le président: C'est ce que font maintenant les EIPF, soit les équipes intégrées de la police des frontières. Est-ce qu'il y a des membres de votre force dans toutes les équipes intégrées en Ontario?

M.Fantino: Oui, nous en avons. En termes clairs, il s'agit de vouloir que cela se concrétise. Si vous vous rappelez bien, sénateur, bien des choses se sont passées après les événements du 11 septembre: on a élaboré de nouvelles mesures législatives et on a accordé de nouveaux pouvoirs et de nouvelles ressources. Nous pourrions passer à une autre étape et aller de l'avant avec cette vision élargie et créer un véritable front uni pour lutter contre cette menace qui nous concerne tous. Partout, les sociétés démocratiques libres sont confrontées à la même menace.

Le sénateur Moore: J'ai une question supplémentaire à poser. Vous dites que dix organismes sont membres de votre section provinciale de lutte contre le terrorisme. Est-ce que l'Équipe intégrée de la sécurité nationale est l'un de ces organismes? L'équipe intégrée a-t-elle un représentant à votre section provinciale?

M.Fantino: Oui.

M.Morris: Si vous me permettez d'expliquer la situation, je précise que la GRC est représentée à la section. Nos bureaux sont situés sur le même plancher. Nous avons des contacts constants et nous collaborons quotidiennement. L'Équipe intégrée de la sécurité nationale est une force conjointe. Je laisse le commissaire adjoint McDonnell vous parler de cela. Presque que tous les partenaires participent à ces deux initiatives policières conjointes, mais le mandat de chacune est différent. La Section provinciale de la lutte contre le terrorisme recueille des renseignements criminels qu'elle fournit à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Cette dernière est également responsable de diverses unités. Nous collaborons quotidiennement. La GRC participe à la Section provinciale de lutte contre le terrorisme et la Police provinciale de l'Ontario participe à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Il ne s'agit pas d'un rapport de concurrence. Compte tenu de la composition de nos organismes respectifs s'il arrive parfois que l'un d'eux ait un avantage concurrentiel par rapport à l'autre, nous en discutons.

Le sénateur Day: Combien d'employés la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme compte-t-elle?

M.Morris: Elle compte 18 détectives et deux analystes, ainsi que deux employés de soutien.

Le sénateur Day: Monsieur le commissaire, en septembre 2006, vous avez dit avoir énormément réfléchi aux questions et aux problèmes à régler. À la page19 de votre mémoire, vous avez fourni une liste des secteurs où des améliorations s'imposent. Cela se passait il y a moins d'un an. Cette liste correspond-elle encore aux secteurs où il y matière à amélioration et devrions-nous toujours aller dans la même direction?

M.Fantino: Oui, nous nous employons à atteindre certains des objectifs qui y figurent.

Le sénateur Day: En dernier lieu, vous dites vous baser sur le cadre de gouvernance et sur le Manuel des politiques sur lesopérations en matière de sécurité nationale. Cette décision vient-elle du gouvernement fédéral et estimez-vous que c'est dans cette direction que nous devrions nous engager?

M.Fantino: Nous avons reçu des suggestions. Nous sommes tous d'accord avec ces suggestions et nous aimerions les mettre en application.

Le sénateur Zimmer: Monsieur le commissaire, je vous remercie du témoignage que vous avez fait ce matin. Vous avez abordé de nombreuses questions que nous examinons actuellement. Le sénateur Banks a soulevé un point au sujet duquel j'aimerais vous poser une question.

En dépit des événements du 11 septembre, les Canadiens ont une mentalité du «pas de ça chez nous». Nous sommes gentils, nous sommes Canadiens; personne ne veut se battre avec nous; rien ne se produira. Les Canadiens ne croient pas à une telle éventualité. En la fin de semaine, j'ai pris connaissance d'un sondage qui révèle un changement dans l'opinion publique; dorénavant, plus de gens favorisent la théorie du creuset d'ethnies que celle de la mosaïque. Faudra-t-il une catastrophe pour que les Canadiens se rendent compte de la gravité de la situation? Quel rôle les Canadiens jouent-ils pour soutenir le processus et votre organisation?

M.Fantino: On espère toujours qu'il ne faudra pas un désastre ou une catastrophe pour que le message passe. Pourtant, les événements survenus dans le monde ont déjà lancé un signal d'alarme bien clair, à l'instar de certaines situations auxquelles nous avons été confrontés ici même au Canada.

Les gens doivent reconnaître que le terrorisme constitue une véritable menace, qu'il n'existe pas uniquement dans les discours d'un commissaire ou d'un autre personnage haut placé des forces de l'ordre ou de la sécurité nationale. Je crois que Jack Hooper a comparu devant votre comité. M.Hooper est maintenant à la retraite, mais il a les deux pieds sur terre et il voit la situation d'ensemble. Il a clairement dit que la menace à laquelle nous sommes confrontés est bien réelle. Elle n'est pas le fruit de l'imagination de quelqu'un. Elle est réelle et tangible, mais au Canada, on ne semble pas vouloir l'admettre.

Malheureusement, lorsque quelque chose se produira, on verra probablement un regain d'activités dans un grand nombre de secteurs, comme ce fut le cas après les événements du 11septembre — notamment l'élaboration de nouvelles lois et politiques et l'affectation de nouvelles ressources ici et là. Cependant, au fur et à mesure que le temps nous éloigne des événements du 11 septembre, les souvenirs semblent s'estomper.

Le sénateur Zimmer: Je crois que c'est une réaction naturelle. Lorsque quelque chose survient qu'on ne peut supporter, on l'oublie et la vie continue. Nous avons tous un rôle à jouer pour appuyer le processus.

M.Fantino: J'ai appris depuis longtemps que tout ce qui est prévisible peut être évité. On ne peut absolument pas prévenir tous les événements de cette nature, mais on ne peut faire abstraction des leçons qui ont été tirées. Il faut en tenir compte et adopter toutes les stratégies possibles pour miner les efforts des terroristes, parce qu'ils cherchent constamment à nous abattre sur de nombreux fronts.

La complaisance est un grand danger. Les gens nient la menace et ils tentent d'éviter d'avoir à y faire face. Voilà un des grands obstacles qui se dresse devant nous.

Le sénateur Zimmer: D'après votre site web, l'Équipe provinciale d'intervention en cas d'urgence compte sur les services d'un consultant en attaques chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires. Ce consultant fait partie de la force auxiliaire de la Police provinciale de l'Ontario et il travaille à temps plein avec le ministère de la Défense nationale. Qu'est-ce que ce poste nécessite et quel rôle joue la Défense nationale à l'égard de ce poste?

M.Fantino: Le secteur militaire canadien fournit maintenant de l'aide aux autorités civiles. Aujourd'hui en Ontario, dans nombre de nos plans, notamment le plan de gestion des répercussions avec le Centre provincial des opérations d'urgence, nous collaborons pour co-implanter, partager et intégrer les ressources que le secteur militaire peut fournir dans une situation donnée.

Nous faisons appel au secteur militaire d'une façon qui répond au souhait du général Hillier de mettre l'accent sur l'aide aux autorités civiles. La gestion des répercussions constitue une question importante. Lorsque nous avons épuisé nos ressources et notre expertise en matière d'application de la loi, nous collaborons avec le secteur militaire dans de nombreux domaines où il assume la responsabilité principale, notamment en matière d'explosifs.

C'est une bonne nouvelle que dorénavant le secteur militaire appuie activement les autorités civiles, non seulement en cas d'inondation ou d'autres situations où nous avons vu les militaires intervenir, mais aussi à l'égard des questions de sécurité nationales comme le terrorisme. Les militaires possèdent une expertise de haut niveau en matière d'intervention lors de situations mettant en cause des explosifs et des produits de nature chimique, biologique, radiologique ou nucléaire. Voilà de quoi il s'agit vraiment.

Le sénateur Zimmer: Si je comprends bien, l'Équipe provinciale d'intervention en cas d'urgence a établi un partenariat de travail avec les intervenants aux niveaux municipal, provincial et fédéral ainsi qu'avec le Centre des sciences judiciaires à Toronto, pour assurer le bon déroulement des interventions d'urgence. Avec quels intervenants l'équipe communique-t-elle? Les interactions entre les divers organismes sont-elles ponctuelles; sont-elles fonction des situations d'urgence ou sont-elles régulières?

M.Fantino: La communication est régulière, la formation commune et les interventions conjointes. De plus, il y a compatibilité en matière d'équipement, de politiques et de procédures de déploiement. Ces dernières sont devenues les consignes pour tous.

Il y a différents groupes d'intervention en cas d'accidents mettant en cause des produits de nature chimique, biologique, radiologique ou nucléaire. Ces groupes sont établis un peu partout dans la province. Lorsque de tels accidents se produisent, nous collaborons avec les services d'incendie locaux, les SMU, la police et le secteur militaire. Il y a maintenant une intervention conjointe lors de toute situation d'urgence.

La semaine dernière, par exemple, l'unité de recherche et sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd, dont fait partie l'Équipe provinciale d'intervention en cas d'urgence, a effectué un exercice. Cet exercice a duré dix jours en tout, je crois. Je me suis rendu deux fois sur place et j'y ai vu des choses étonnantes. Il y avait un niveau de coordination remarquable. Les services d'incendie, les SMU, le secteur militaire, le bureau du chef du Service des incendies, la Police de Toronto et la Police provinciale de l'Ontario étaient tous présents. Nous faisons cela parce que nous croyons fermement qu'il faut mettre nos ressources en commun pour en cas d'urgence.

Nous avons élaboré des procédures communes en matière de déploiement advenant un désordre civil, auquel cas tous les intervenants se conformeraient aux mêmes règles. Divers organismes pourraient participer à une intervention où tous les intervenants suivraient le même plan.

Le président: Nous avons entendu parler de cet exercice.

M.Fantino: C'était impressionnant.

Le président: En ferez-vous des installations permanentes de formation?

M.Fantino: Comme il est question de les détruire, nous nous penchons sur la question. Un exercice de formation de portée plus nationale est prévu au calendrier. D'autres provinces feront de la formation à cet endroit. Je suis étonné d'apprendre que vous avez entendu parler de cet exercice.

Le président: Nous suivons vos progrès.

Le sénateur Zimmer: Il y a une autre partie à cette question. Quelle est la contribution du Centre des sciences judiciaires en matière de connaissances pour la base et son fonctionnement?

M.Fantino: C'est une question très pertinente. Une grande partie de l'expertise que nous avons vient du milieu scientifique, notamment en ce qui concerne l'analyse de certaines des substances avec lesquelles l'unité sera en contact ou à l'égard desquelles elle devra intervenir. Ce genre d'information, ainsi que la façon de traiter de façon sure ces substances sont des éléments de ce partenariat. Nous déployons déjà nos forces, dans de nombreuses situations. Des auxiliaires médicaux tactiques participent à nos interventions policières dans certaines de ces situations. Cependant, en pareil cas, les connaissances scientifiques et l'appui doivent venir du Centre des sciences judiciaires. La Police provinciale de l'Ontario ne dispose pas de ces connaissances à l'interne.

Ce qui est fantastique c'est que les agents sont formés ensemble, travaillent ensemble et sont déployés ensemble. Il y a des gens sur place qui peuvent fournir immédiatement des conseils sur la façon de mettre certaines initiatives en application.

Le sénateur Moore: Je vous remercie d'être venu témoigner. J'ai une question qui va dans le même sens que celle du sénateur Zimmer au sujet de l'intégration. Vous parlez de partage d'information. Que s'est-il passé avant l'affaire Arar?

M.Fantino: Les paramètres n'étaient pas très clairs quant à la nature de l'information et des renseignements de sécurité pouvant être communiqués, entre autres à qui ils pouvaient l'être et de quelle façon, soit officielle ou officieuse. Des règles ont maintenant été établies quant à l'information pouvant être partagée, aux destinataires et aux circonstances du partage.

Le sénateur Moore: Qui décide quel genre d'information doit être partagée?

M.Morris: Tout était très flou avant l'affaire Arar. La définition de renseignement de sécurité et les motifs pouvant justifier le déclenchement d'une opération de renseignement tactique étaient flous. Les recommandations qui ont fait suite à l'examen des faits ont permis d'éclaircir la question. Les règles concernant le partage de l'information étaient floues. J'estime entre autres qu'il y a un avantage considérable à ce que la Section des opérations de la sécurité nationale de la GRC assure dorénavant la coordination et le contrôle centralisés de tout cequi concerne le partage de l'information. Dans le passé, les règles n'étaient pas claires à cet égard. D'autres organismes ont peut-être échangé des renseignements.

Dans le passé, la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme a partagé de l'information à l'échelle internationale. J'accepte la conclusion du rapport d'enquête sur l'affaire Arar selon laquelle la GRC devait procéder comme elle l'a fait parce qu'il lui fallait envisager la situation d'ensemble, soit au niveau national, parce que ce genre de question a une incidence sur le Canada. Avant l'affaire Arar, les contrôles étaient moins serrés.

Le sénateur Moore: Essentiellement, il faut un organisme qui veille sur les intérêts nationaux. Si vous obtenez de l'information de cette nature, il vous incombe maintenant de la transmettre à la GRC pour qu'elle communique avec ses pendants sur la scène internationale pour éviter une menace. Est-ce que votre force policière procédait de cette façon auparavant?

M.Fantino: J'imagine que nous le faisions, mais de façon moins officielle, en fonction de la situation tout en respectant la loi et nos pouvoirs.

M.Morris: Je donne brièvement un exemple. Si la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme mène une enquête à Toronto et qu'elle souhaite obtenir des renseignements des États-Unis ou du Royaume-Uni, elle doit d'abord faire une demande à la Section des opérations de la sécurité nationale à Ottawa, d'une part, parce qu'une enquête peut être en cours à la division E en Colombie-Britannique et que cela peut avoir une incidence sur la situation, et, d'autre part, parce que nous n'avons pas une idée de la situation d'ensemble. Cela peut également avoir une incidence sur les Canadiens — il suffit de songer à Maher Arar. Par conséquent, il est préférable que l'information soit communiquée à ce niveau et qu'elle nous soit ensuite transmise.

M.Fantino: Toutefois, les processus doivent être rapides. Nous vivons dans un monde où tout se passe à la vitesse de la lumière.

Le sénateur Moore: J'en conviens.

M.Fantino: Ces politiques, procédures et lignes directrices sont en place et nous sommes déterminés à les respecter, mais il faut réagir à nos besoins avec la rapidité de l'éclair. Il est hors de question de négliger ces dossiers.

Le sénateur Moore: Dans l'exemple que M.Morris a donné concernant les demandes que vous faites à la Section des opérations de la sécurité nationale de la GRC, devez-vous fournir un document écrit dans lequel vous exposez votre point de vue, vous justifiez les motifs de votre demande et vous demandez qu'on obtienne l'information pour vous? Ou les choses peuvent-elles se faire plus rapidement, verbalement, en se fiant à l'intégrité des personnes mises en cause? Comment cela fonctionne-t-il?

M.Morris: Le commissaire adjoint McDonell sera mieux en mesure que moi de répondre à cette question.

Dans la nouvelle politique canadienne de sécurité nationale, on a prévu un processus. Il fera d'ailleurs l'objet d'un document écrit. Le demandeur exposerait ce qu'il souhaite obtenir comme information du FBI, par exemple, pour quels motifs il en a besoin et il en ferait expressément la demande. Il faut présenter une demande écrite au quartier général, mais il est possible de faire une demande verbale si la situation l'exige.

Le sénateur Moore: Depuis combien de temps ce processus est-il en place?

M.Morris: Il s'agit d'un tout nouveau processus.

Le sénateur Moore: Y a-t-il des données sur les délais d'intervention? Est-ce que le processus fonctionne? Pouvez- vous dire s'il donne les résultats que nous attendons tous et s'il répond à vos besoins en termes de rapidité de réaction à certaines menaces?

M.Morris: Premièrement, pour moi qui ne suis pas membre de la GRC et qui dirige la section de lutte contre le terrorisme, il s'agit d'un processus concret. Deuxièmement, il a donné lieu à une amélioration considérable au chapitre de l'intégration. Je sais que l'inspecteur Fred Hildebrand, le responsable de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, répondra à la demande immédiatement.

Il arrive souvent que les réponses à nos demandes au Service de police de la ville de New York sont d'abord acheminées au département de la Justice, au FBI, et ensuite au service de police de la ville de New York. Par conséquent, cela ralentit le processus. Auparavant, il nous suffisait de communiquer avec notre personne-ressource au Service de police de la ville de New York.

Le sénateur Moore: Comme les États-Unis sont un pays étranger, les demandes s'inscrivent dans le cadre international et vous devez dorénavant passer par la GRC?

M.Morris: C'est exact.

Le sénateur Moore: Commissaire Fantino, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M.Fantino: Une grande partie de ce processus n'en est qu'à ses débuts; on tente de mettre en application l'esprit et la lettre des recommandations qui ont fait suite aux conclusions du juge O'Connor. Plus tôt, nous avons également parlé des conclusions du juge Iacobucci.

En ce qui nous concerne, la lutte contre le terrorisme ou contre la menace terroriste n'est jamais une tâche facile. Il est absolument hors de question que nous mettions en place davantage d'obstacles. Comme je l'ai indiqué précédemment, il doit y avoir une forme de compromis entre la protection du Canada et des Canadiens et le respect des droits civils. Il faut établir un équilibre entre ces deux objectifs. Je ne pense pas que la police puisse, dans tous les cas, s'acquitter parfaitement bien de cette tâche.

Le sénateur Moore: Commissaire Fantino, vos observations qui figurent à la dernière pageont retenu mon attention. Vous dites qu'il faut franchir certains obstacles, notamment le protocole d'entente final. Quelles sont les parties au protocole d'entente?

M.Fantino: Il est intervenu entre...

M.Morris: Il y a deux types de protocoles d'entente, un pour la Police provinciale de l'Ontario à titre de membre de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, ainsi que pour tous les Services de police membres de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Cela ne pose pas de problème.

Le protocole d'entente dont nous attendons actuellement la conclusion est celui qui doit être signé entre la GRC et la Police provinciale de l'Ontario concernant le partenariat entre la Section provinciale de lutte contre le terrorisme et l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Nombre de questions doivent être réglées. Les méthodes de classification ou de restriction de la diffusion de l'information diffèrent selon qu'elles émanent du gouvernement fédéral ou de celui de l'Ontario. Ainsi, par exemple, les politiques relatives au traitement de la confidentialité des informateurs diffèrent.

Des problèmes surviennent lorsque nous tentons de renforcer notre relation et de la rendre plus viable. Différents problèmes se sont manifestés lors de l'examen des politiques liées à l'affaire Arar, notamment en ce qui concerne la discipline et la façon dont les agents du Service de police régional de Peel, de la Police provinciale de l'Ontario ou de la GRC pourraient être tenus de rendre des comptes. Voilà quelques-uns des problèmes qui se présentent. De plus, nos politiques en matière de diffusion sont différentes. Le protocole d'entente devra préciser les règles de base et tenir compte des divers intérêts mis en cause.

Le sénateur Moore: En êtes-vous à une liste de cinq ou sixpoints à régler ou êtes-vous en plein cœur de la bataille? Entrevoyez-vous un terrain d'entente tenant compte des éléments dont vous avez fait mention plus tôt?

M.Fantino: Il n'y a pas de lutte. Nous tentons simplement de nous assurer que les règles d'engagement tiendront compte des particularités de chaque organisme et de leurs politiques respectives à l'égard de ces questions. Tout ira très bien; il faudra simplement de discuter sérieusement. Les parties sont de bonne foi et elles souhaitent en arriver à une entente une fois pour toutes. Il faudra discuter, mais il n'est pas question de lutte. Nous visons tous le même objectif pour les mêmes raisons et nous voulons faire la même chose. Il suffit uniquement d'harmoniser les choses du mieux que nous le pouvons pour que tout le monde puisse adhérer.

Le sénateur Moore: Vous avez mentionné plus tôt la situation à Caledonia Pouvez-vous nous résumer ce qui s'est passé, comment vous avez été amené à intervenir et ce que les crises comme celle de Caledonia entre autres représentent pour vous sur le plan opérationnel? Vous avez dit que vous deviez faire appel à des gens d'autres divisions et faire des affectations temporaires. Quelle est l'incidence de telles mesures sur ce que la division locale aurait dû faire?

M.Fantino: La situation à Caledonia est liée à une revendication territoriale...

Le sénateur Moore: Je comprends cela.

M.Fantino: — entre les Premières Nations — dans le cas qui nous intéresse, la bande Six Nations, et le gouvernement. À la fin, il y a eu une occupation. Un promoteur immobilier a entrepris un projet de développement qui devait s'appeler Douglas Creek Estates. Il ne s'agit pas d'un terrain énorme, mais quand l'occupation a commencé, les propriétaires du terrain, ont demandé une injonction et le tribunal a accédé à leur requête. Il a fallu réagir à cette injonction.

Le sénateur Moore: J'imagine que le but était d'empêcher les protestataires d'occuper le terrain, afin de pouvoir poursuivre le développement?

M.Fantino: C'est exact. C'est la Police provinciale de l'Ontario qui est intervenue suite à l'injonction.

Le sénateur Moore: On vous a demandé de faire respecter l'injection?

M.Fantino: Oui, entre autres de maintenir l'ordre. Par la suite, c'est encore la Police provinciale de l'Ontario qui a pris des mesures pour faire respecter l'injonction, ce qui a envenimé le conflit et la confrontation et ce qui explique que nous sommes encore forcés d'être sur place après plus d'un an, simplement pour maintenir l'ordre.

Le sénateur Moore: La Police provinciale de l'Ontario est-elle toujours sur place?

M.Fantino: Oui, elle l'est. L'autre problème que nous avons là-bas, évidemment, c'est que les passions sont à leur comble et qu'un conflit peut éclater à tout moment. *Par surcroît, des intrus qui ont été mis au courant du problème interviennent de temps à autre.

Le problème pour nous c'est qu'il faut tenir compte de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui a entre autres statué qu'il faut adopter une approche modérée et raisonnée en pareil cas et que la violence est une solution de dernier recours. Nous avons basé notre approche sur cette décision. Maintenant, les conclusions de l'enquête sur l'affaire Ipperwash ont également été publiées. Tout cela a créé une dynamique importante pour nous. Nous avons fait venir des renforts d'un peu partout dans la province pour maintenir l'ordre à Caledonia; c'est d'ailleurs encore ce que nous faisons. La situation perdurera tant et aussi longtemps que ces revendications territoriales ne seront pas réglées.

La situation est également devenue explosive dans la collectivité ontarienne de Tyendinaga à Deseronto, à l'est de Toronto, où les lignes du CN ont été bloquées pendant un certain temps. De plus, l'accès à un autre chantier de construction a été bloqué à Hagersville, à proximité de Caledonia.

Autrement dit, à titre de services de police, nous sommes confrontés à une situation volatile. On nous accuse constamment d'appliquer un système de justice à deux niveaux, de ne pas faire notre travail. Nous sommes abondamment et injustement critiqués alors que nous nous acquittons de notre tâche et que nous assurons le maintien de l'ordre. Dans le processus, plusieurs dizaines de nos policiers ont été blessés. Nous avons fait respecter, dans la mesure où nous l'estimions approprié, toutes les lois qui ont été violées. Nous avons fait accuser de nombreuses personnes de toutes sortes d'infractions criminelles. Nous avons également émis des mandats d'arrestation visant certaines personnes. Il y a eu tellement de critiques que nous avons du mal à composer avec la situation parce que les gens perçoivent la Police provinciale de l'Ontario à la fois comme le problème et la solution. Or, nous ne sommes ni l'un, ni l'autre. Nous nous employons simplement à maintenir l'ordre.

Le sénateur Moore: La Police provinciale de l'Ontario compte-t-elle des agents, hommes ou femmes, qui sont formés pour faire de la médiation ou pour s'occuper des questions liées aux Autochtones, comme ce problème de revendication territoriale à Caledonia?

M.Fantino: Oui, sénateur. Nous avons des équipes spéciales de policiers autochtones qui ont servi de lien. Pour être franc, je me suis personnellement mêlé de la situation parce que j'ai estimé que, en fin de compte, il fallait que j'établisse des liens et une certaine confiance avec les dirigeants autochtones. Nous avons fait énormément de travail dans ce sens.

Le sénateur Moore: Avec les dirigeants autochtones?

M.Fantino: Oui, monsieur. Lors du blocage des lignes du CN à Tyendinaga, je me suis rendu sur place et j'y ai rencontré le chef et sa bande pour qu'ils nous aident à dénouer la crise. Cela a duré 30 heures. Nous avons des agents de liaison. Nous avons consacré beaucoup de temps à rencontrer des dirigeants autochtones en vue de la journée nationale d'action qui aura lieu le 29 juin. Il souffle un vent d'activités de toutes sortes un peu partout au Canada et nous tenons à tout mettre en œuvre pour que les choses se passent dans l'ordre. Toutefois, ceux qui considèrent la Police provinciale de l'Ontario à la fois comme le problème et la solution nous compliquent terriblement la tâche.

Pour ce qui est de l'intégration, nous avons également dû faire appel à d'autres organismes pour nous prêter main forte dans certaines situations, particulièrement quand des intrus s'immiscent dans la situation. Cela crée des tensions. Les gens sont prêts à s'enflammer et à déclencher un conflit, d'un côté comme de l'autre. Nous avons été aux prises avec les deux aspects du problème alors que normalement il n'y en a qu'un seul. Ce n'est pas facile pour nous. Nous sommes déterminés à maintenir l'ordre et, en dépit des difficultés, nous avons réussi à le faire et nous avons l'intention de continuer.

Le sénateur Banks: J'aimerais revenir sur le partage de renseignements de sécurité, question liée à tout ce dont nous avons parlé, particulièrement le point qu'a soulevé le sénateur Moore. Si je ne m'abuse, on doit signer un protocole d'entente concernant le partage de renseignements entre la GRC et la Police provinciale de l'Ontario, est-ce exact?

M.Morris: Il n'y a pas encore de protocole d'entente entre nous à cet égard.

Le sénateur Banks: Cependant, d'autres protocoles d'entente existent. Ces protocoles vous donnent-ils l'assurance que les organismes avec lesquels vous collaborez vous communiquent les renseignements qu'ils ont recueillis? Est-ce que les protocoles constituent le système sur lequel vous comptez pour le partage des renseignements? Quand tous les organismes présents à la table, comme vous le dites, ont le même objectif en tête, ils ont tous besoin de la même information, n'est-ce pas? Les protocoles d'entente sont-ils le moyen d'assurer le partage des renseignements? Est-ce le système qui est en place?

M.Morris: Non, je ne dirais pas que c'est le système. Il y a un guichet unique et les renseignements concernant les activités terroristes seront transmis à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. Selon la politique opérationnelle dont j'ai parlé et le cadre de la GRC qui s'appliquent aux effectifs respectifs de ces organismes, tous les renseignements de cette nature doivent être transmis à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale. En Ontario, toute l'information liée au terrorisme sera communiquée danspresque tous les cas à l'Équipe intégrée de la sécurité nationale et/ou à la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme.

Les protocoles d'entente portent sur des questions liées à l'emploi dans une autre entité, notamment un autre corps de police. J'ai tout lieu de croire que l'information est communiquée.

Le sénateur Banks: Quand vous avez donné l'exemple où vous souhaitiez soit fournir des renseignements au Service de police de la ville de New York, soit en obtenir de celui-ci, j'ai eu l'impression, d'après ce que vous avez dit, que les choses sont maintenant devenues plus compliquées qu'auparavant. Est-ce que j'ai bien compris?

M.Morris: Je ne veux pas être trop critique, mais, le processus est parfois long. Dans un cas très similaire à l'affaire Arar, un agent de la Police provinciale de l'Ontario ou de la Section provinciale de la lutte contre le terrorisme peut, sans être au courant de certaines circonstances, appeler pour obtenir des renseignements sur des individus qui ont éveillé des soupçons. En faisant une demande d'information au Service de police de la ville de New York, les individus concernés peuvent entre autres être fichés ou faire l'objet des conséquences injustifiées.

Le cadre et la politique opérationnelle qui ont été établis fonctionneront très bien. Comme l'a dit le commissaire, il faut procéder de façon très efficiente et très rapide pour faciliter les enquêtes.

M.Fantino: Voilà les leçons tirées des conclusions de l'enquête sur l'affaire Arar et des allégations selon lesquelles des informations données ont amené certains gouvernements à prendre des mesures. J'estime qu'il est dans notre intérêt d'établir des règles d'engagement. Non pas tant au sujet de l'information qui nous est fournie — nous savons qu'elle nous est communiqué — comme sur la gestion de celle-ci, qu'il s'agisse d'une demande ou d'une transmission de renseignements. Pour dire les choses carrément, dorénavant, l'information doit être codifiée de façon à éviter que nous nous retrouvions face aux mêmes difficultés.

Le sénateur Banks: Êtes-vous convaincu que lors des réunions de l'Équipe intégrée de la sécurité nationale, on vous fournit toute l'information que vous devez avoir pour vous acquitter de votre tâche?

M.Fantino: Oui, je le crois.

Le sénateur Banks: Quand le Centre de la sécurité des télécommunications, le SCRS ou un autre organisme obtient de l'information concernant la scène internationale, par exemple, croyez-vous qu'on vous la communique?

M.Fantino: Je peux répondre à cette question de la façon suivante: je suis persuadé qu'on fait preuve de la diligence voulue. Quant à savoir si j'obtiens ou si nous obtenons tous les renseignements que nous voulons à un moment précis, c'est une question dont on peut discuter. Je suis de plus en plus convaincu que l'information dont nous avons besoin collectivement est partagée.

Le sénateur Banks: Vous savez de quoi nous parlons parce que nous sommes humains et que les gens qui obtiennent de l'information eux-mêmes souhaitent avoir un droit de propriété sur cette information. Nous avons compris que, dans le passé, la protection des sources était ou a été un obstacle au partage de l'information provenant de ces sources. Êtes-vous convaincu que la situation a changé ou est-elle en voie de changer?

M.Fantino: Je ne pense pas qu'on puisse avoir l'assurance d'obtenir tout l'information nécessaire quand ce sont des humains qui prennent les décisions et qu'on sait que la nature humaine est faillible. Néanmoins, dans le contexte de menace actuel, j'aimerais croire qu'il y a partage de toute l'information nécessaire pour nous permettre de nous acquitter de notre responsabilité première, soit d'assurer la sécurité du Canada, de nos collectivités et de nos concitoyens.

Senator Banks: Lorsque le SCRS ou la GRC obtient de l'information sur un sujet, leur utilisation de cette information au Canada et de façon générale peut faire l'objet d'un examen et, dans certains cas, d'une surveillance de la part des organismes fédéraux établis spécialement à cette fin. Pensez-vous que l'utilisation faite par la PPO de l'information qu'elle reçoit peut faire l'objet d'une surveillance fédérale?

M.Fantino: Il y a des responsabilités à assumer relativement à l'exclusivité de l'information. On ne peut pas tout simplement communiquer l'information sans tenir compte des conditions selon lesquelles toute communication de cette information doit se faire. Il faut savoir notamment à qui appartient l'information et ce que l'on compte faire avec elle. Nous prenons toujours bien soin de respecter ces conditions. Il peut arriver qu'on veuille obtenir de l'information, mais que ce ne soit pas possible en raison de son caractère exclusif.

Le protocole d'entente va nous aider à résoudre quelques-uns de ces problèmes, mais nous allons quand même devoir continuer de tenir compte de la propriété de l'information et de respecter les conditions rattachées à son utilisation.

Le sénateur Banks: Une fois l'information communiquée, la propriété est différente.

M.Fantino: L'information est classée de diverses manières. Certains éléments d'information peuvent être communiqués uniquement à certaines personnes. Il peut s'agir, par exemple, de personnes ayant une certaine cote de sécurité. Nous prenons bien soin de respecter les conditions limitant la communication de l'information.

Les décideurs ou, si vous voulez, les personnes qui ont absolument besoin d'être informées ont une cote de sécurité élevée, ce qui leur permet de recevoir de l'information qui ne serait pas normalement fournie à d'autres personnes.

Il y a en outre l'exclusivité de l'information. Si je détiens de l'information exclusive sans autorisation de la communiquer, alors il m'est interdit de la transmettre à qui que ce soit. On ne doit pas en violer l'exclusivité, telle qu'elle a été définie.

Le sénateur Banks: Puisqu'il est question de l'évaluation de l'information, pourriez-vous me dire si la PPO est membre du CIEM ou Centre intégré d'évaluation des menaces? Faites-vous partie de ce groupe?

M.Morris: Oui.

Le sénateur Banks: Bien. La PPO bénéficie-t-elle beaucoup de cette participation?

M.Fantino: Oui, Monsieur le sénateur. Il est toujours grandement utile de pouvoir unir ses efforts à ceux d'autres joueurs, de faire cause commune et de résoudre les problèmes.

Le sénateur Banks: Compte tenu de votre expérience au sein du CIEM, y a-t-il des aspects des activités de cet organisme qui devraient selon vous être améliorés? Le cas échéant, quels sont ces aspects?

M.Morris: Non, nous recevons chaque semaine l'information produite par le CIEM.Cette information est envoyée au bureau des équipes intégrées de la sécurité nationale par transmission sécurisée et elle est immédiatement distribuée.

Le sénateur Banks: Vous est-il permis de transmettre cette information aux autorités supérieures provinciales? Le cas échéant, ces autorités en font-elles selon vous un bon usage?

M.Fantino: Tout dépend de la cote accompagnant l'information. Une partie de l'information peut être utilisée sans condition. Mais, des conditions peuvent être rattachées à certains éléments d'information. Ces éléments, de nature sensible, sont transmis aux personnes qui ont besoin de les obtenir, compte tenu de leurs responsabilités, et qui ont la cote de sécurité nécessaire.

Le sénateur Banks: Même avec les meilleures intentions et toute la bonne volonté du monde, il restera toujours des vases clos hors desquels l'information ne pourra pas circuler?

M.Fantino: Je ne sais pas s'il y a lieu de parler de «vases clos». Il s'agit de méthodes et de politiques qui doivent être observées.

Le sénateur Banks: Il peut donc y avoir de l'information dont un organisme a l'exclusivité et qui, dans certaines circonstances, ne peut pas être communiquée à d'autres organismes?

M.Fantino: C'est effectivement possible.

Le sénateur Banks: Vous avez souligné l'importance, en Ontario, de l'infrastructure liée à l'énergie, qui est de très grande taille. Je suis fier de dire qu'en Alberta, qui est ma province d'origine, le gouvernement consacre beaucoup d'efforts à la protection de cette infrastructure contre le terrorisme et les autres dangers puisque, bien entendu, s'il fallait qu'elle soit mise hors service, nous serions tous dans une fâcheuse situation. Le même constat peut être fait au Nouveau-Brunswick, dans une large mesure. Comment les choses se passent-elles en Ontario? S'occupe-t-on suffisamment de la protection de l'infrastructure liée à l'énergie dans cette province? Y consacre-t-on suffisamment de ressources?

Mr. Fantino: C'est là qu'intervient le partenariat entre le secteur privé et la police.

Le sénateur Banks: Cette coopération fonctionne-t-elle?

M.Fantino: Bien sûr. Dans le cas des centrales nucléaires, nous avons établi un dispositif à très haute sécurité. Nous sommes bien équipés et nous pouvons compter sur des gens bien formés. Nombre d'autres secteurs de l'infrastructure emploient le même genre de...

Le sénateur Banks: Les raffineries, par exemple.

M.Fantino: Oui. On est en train d'effectuer une quantité énorme de travail. On travaille d'arrache-pied. Je peux vous dire qu'à l'époque où j'étais commissaire à la gestion des situations d'urgence, en Ontario, nous avions établi, conformément à des exigences, une marche à suivre selon laquelle chaque municipalité devait être dotée d'un plan d'urgence, d'un plan d'intervention, et devait être prête à tous les égards.

Le secteur privé a adhéré avant nous à ce principe. Il s'est doté de plans de sécurité et de plans de maintien des activités très robustes de manière à pouvoir continuer de fonctionner dans telle ou telle éventualité. Je dirais que le secteur privé a pris le temps de bien cerner les dangers. Les entreprises ont pris toutes sortes de mesures pour se protéger.

M.Morris: J'aimerais reprendre votre exemple et poursuivre ce que vient de dire le commissaire au sujet des éléments vitaux d'infrastructure, notamment les installations de production d'énergie pétrolière et gazière. Je me trompe peut-être légèrement en ce qui a trait à la date, mais à la fin de février ou au début de mars, al-Jihad, la voix d'Al-Qaïda, a proféré des menaces contre l'industrie pétrolière et gazière au Canada et au Venezuela. Voici donc un exemple du travail que fait la PPO en première ligne pour lutter contre de telles organisations. Le lendemain de la diffusion de ces menaces, nous avons envoyé bulletin d'une pageà tous nos agents en uniforme pour les informer sur la nature du danger et leur fournir des indices qui leur permettraient de détecter d'éventuelles activités terroristes visant un champ pétrolifère ou un pipeline. En outre, on a communiqué avec les détachements, c'est-à-dire principalement avec ceux du sud-ouest de l'Ontario — aux environs du pont Blue Water et d'autres éléments d'infrastructure semblables — pour leur demander d'effectuer des patrouilles préventives axées sur ce problème bien précis dans le but d'exercer la surveillance nécessaire et de repérer les personnes se livrant à des activités susceptibles d'avoir pour but de commettre un acte terroriste. Dans le cas où des activités risquant de présenter un danger seraient détectées, il est prévu que les gens des détachements s'emploient à infiltrer l'organisation terroriste. C'est ainsi que les services spécialisés entrent en action. On détecte un danger, puis on envoie le personnel de première ligne s'en occuper.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le commissaire. Nous avons dépassé le temps que ce que vous aviez accepté de nous consacrer. Comme toujours, vous avez été très utile pour le comité, et nous vous en sommes reconnaissants. Merci d'avoir amené le sergent-détective Morris avec vous. Nous apprécions votre aide et nous espérons qu'à l'avenir, nous pourrons encore faire appel à vous.

M.Fatino: Merci beaucoup. J'espère que votre travail portera fruit. Pour employer une expression qui m'est familière, je dirais qu'il s'agit d'un travail essentiel à la réussite de notre mission.

Le président: J'aimerais dire au public qui nous regarde que les gens qui veulent poser des questions ou faire des commentaires peuvent se rendre dans notre site Web, à l'adresse www.sen-sec.ca. Ils y trouveront les témoignages que nous recueillons ainsi que le calendrier des audiences confirmées. Ils peuvent aussi joindre la greffière du comité en composant le 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou des indications leur permettant de communiquer avec les membres du comité.

Le prochain témoin que nous allons entendre est M.Mike McDonell, commissaire adjoint de la Gendarmerie royale du Canada chargé des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale. M.McDonell est entré dans la GRC en 1975. Au fil des ans, il y a rempli diverses fonctions. Il a notamment occupé unposte dans le cadre de la mission de police civile, en ex-Yougoslavie. En 1997, il a été promu au rang d'inspecteur et a été nommé responsables des enquêtes relatives à la sécurité nationale à Toronto.

En 2002, il a été promu surintendant et a été nommé directeur de la Stratégie nationale des ports, au sein de la Sous- direction du crime organisé, à la Direction générale, à Ottawa. Il a été promu surintendant principal en 2003 et est devenu directeur général de l'Intégrité des frontières.

En 2005, il a été promu commissaire adjoint et affecté à la Direction des renseignements criminels. En octobre 2006, cette direction a été restructurée afin qu'elle se concentre plus particulièrement sur la sécurité nationale et sur le crime organisé. Le commissaire adjoint McDonell a été nommé commissaire adjoint aux enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale.

Bienvenue, monsieur le commissaire adjoint McDonell. Nous sommes heureux de vous recevoir de nouveau en tant que témoin. Auriez-vous une brève déclaration à faire devant le comité?

Mike McDonell, commissaire adjoint, Enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale, Gendarmerie royale du Canada: Je n'ai pas préparé de déclaration pour aujourd'hui. Je vais poursuivre dans la même veine que lors de mon témoignage précédent en compagnie du commissaire adjoint Souccar et de la commissaire Busson, c'est-à-dire que je vais parler des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale.

Le président: Comment le document que vous nous apportez aujourd'hui s'insère-t-il dans les discussions?

M.McDonell: C'est un document dont je compte me servir pour bien vous expliquer comment la collecte de renseignements de sécurité permettent d'obtenir des preuves contre des criminels et pour décrire les rôles et les responsabilités de la section des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale.

Le président: Je vous remercie. Sénateur Zimmer, voulez-vous poser les premières questions?

Le sénateur Zimmer: Monsieur le commissaire adjoint McDonell, je vous remercie d'être venu témoigner aujourd'hui. Pourriez-vous donner au comité un aperçu du rôle de la GRC dans l'univers canadien de la sécurité et du renseignement? Quelle distinction faites-vous entre les renseignements de sécurité et les renseignements criminels?

M.McDonell: Oui, sénateur. Permettez-moi de vous renvoyer au document que vous avez sous les yeux. Il contient les définitions en usage. Comme les témoignages précédents ont permis au comité de le constater au sujet des renseignements étrangers et des renseignements de sécurité, les termes sont définis dans la loi. La section des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale s'intéresse surtout aux renseignements pouvant lui être utiles pour effectuer ses enquêtes sur les actes criminels liés au terrorisme. Nous cherchons des renseignements précis pouvant être utilisés dans une procédure judiciaire. Les renseignements de sécurité, eux, sont de nature plus générale que les renseignements criminels. Ils concernent le rôle et les intérêts du Canada et permettent au SCRS de conseiller le gouvernement au sujet des dangers qui menacent le Canada ou les intérêts canadiens. Ainsi, il y a une sorte de chevauchement, si vous voulez. Nous collaborons avec le SCRS pour extraire l'information dont nous avons besoin en vue d'effectuer nos enquêtes criminelles. Cependant, nous avons besoin d'éléments tangibles que nous pouvons produire devant un juge et qui constituent des motifs raisonnables de croire certains faits probables.

Le sénateur Zimmer: Pourriez-vous nous donner un aperçu de l'évolution de la GRC et de ses responsabilités en matière de sécurité nationale depuis la période ayant tout juste précédé le 11septembre 2001?

M.McDonell: Oui, monsieur le sénateur, j'aimerais vous faire part de mes observations à cet égard. On a beaucoup dit récemment que la GRC avait recommencé à jouer aux espions et qu'elle avait créé un nouveau service. Or, la GRC participe aux enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale depuis 1920 et a grandement évolué depuis ce temps. Je ne pense pas qu'un seul pays s'attendait à devoir affronter le péril que nous a apporté l'année 2001.

Depuis ce tournant, notre travail a été beaucoup axé sur les dangers actuels. La charge de travail a doublé et même triplé depuis 2001, et nous essayons de suivre la cadence. Nous nous employons en particulier à faire enquête sur les actes criminels qui ont un lien avec la sécurité du Canada et avec les intérêts canadiens à l'étranger. J'espère avoir ainsi répondu à votre question.

Le sénateur Zimmer: Merci, vous avez bien répondu à ma question. Pourriez-vous nous parler brièvement du Programme de sécurité nationale de la GRC?

M.McDonell: Notre programme de sécurité nationale est dirigé de manière centralisée, depuis Ottawa, et je suis responsable de ce programme. Nous disposons de quatre équipes intégrées de la sécurité nationale, qui se trouvent à Vancouver, Toronto, Ottawa et Montréal. Ce sont les quatre endroits où la menace est la plus présente, alors nous y concentrons notre effectif. Les équipes travaillent en collaboration avec des partenaires municipaux, provinciaux et fédéraux. Nous avons en outre de petits bureaux chargés des enquêtes relatives à la sécurité nationale à Calgary, Edmonton, Regina, Winnipeg, Québec, Fredericton, Halifax, Charlottetown et St. John's, où le risque n'est pas considéré comme aussi grand.

Le sénateur Zimmer: Quels critères employez-vous pour évaluer le danger?

M.McDonell: Nous tenons compte du contenu des renseignements et de leur quantité. Or, avec le nombre de dossiers sous enquête dans la région de Toronto, on peut dire sans trop risquer de se tromper qu'à toutes fins utiles, le risque d'atteinte à la sécurité nationale est beaucoup plus élevé dans cette région qu'ailleurs au pays. Par conséquent, nous y concentrons beaucoup de ressources et d'énergie.

Le sénateur Zimmer: Mes collègues ont peut-être des questions à poser à ce sujet. Quoi qu'il en soit, je vais maintenant vous poser des questions dans un autre domaine, celui de la biométrie. Un articlede l'édition de samedi de l'Ottawa Citizen intitulé «The rise of the biometric state» indiquait que le Canada avait mis sur pied un groupe de travail de 70 personnes en provenance de 22ministères et autres organismes fédéraux. Ce groupe se réunit régulièrement pour évaluer les progrès réalisés et coordonner les travaux dans le domaine de la biométrie. Quel est le rôle de la GRC au sein de ce groupe? Comment la GRC emploie-t-elle la biométrie?

M.McDonell: Monsieur le sénateur, je peux prendre note de votre question et demander à un expert dans ce domaine d'y répondre. Les experts dans ce domaine conseillent mon personnel. Ils me donnent l'heure juste, mais ils ne m'enseignent pas comment faire leur travail. Je peux noter votre question et faire parvenir la réponse au comité par l'intermédiaire de la greffière.

Le sénateur Zimmer: C'est bien. Dans quelle mesure la GRC collabore-t-elle avec le secteur privé pour garantir la sécurité des infrastructures essentielles du Canada?

M.McDonell: Par l'intermédiaire en particulier du service que je dirige, la GRC participe beaucoup aux travaux du Groupe des renseignements relatifs à l'infrastructure critique. Nous œuvrons au sein du Comité de contre-terrorisme de l'Association canadienne des chefs de police, comité dont je suis coprésident. Nous collaborons avec le SCRS et avec d'autres acteurs pour que les échanges d'information soient rapides et efficaces. Récemment, nous avons élaboré un modèle bien adapté de circulation de l'information, sous l'impulsion de l'industrie des transports, de Transports Canada et du groupe de Lyon et de Rome du G8. Nous sommes sur le point de mettre en œuvre ce modèle. De plus, nous collaborons avec l'Association des banquiers canadiens pour veiller à ce que l'information circule dans les deux sens. Nous ne nous bornons pas à recueillir des renseignements; nous fournissons aussi de bons renseignements au secteur privé.

Le sénateur Moore: Monsieur le commissaire adjoint McDonell, j'ai remarqué que vous étiez assis à la tribune pendant le témoignage précédent. Le commissaire Fantino a alors déclaré que le principal obstacle à surmonter était la conclusion d'un protocole d'entente définitif entre la PPO et la GRC. Où en est-on dans ce dossier? Quelle est votre perspective de l'état d'avancement des travaux en vue de conclure ce protocole d'entente? J'entends dire constamment qu'on s'efforce de ne pas empiéter sur les compétences de l'autre partie. Comment cette idée doit-elle s'insérer dans le protocole d'entente?

M.McDonell: Bien qu'en vertu du paragraphe6(1) de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, la GRC ait la responsabilité première d'effectuer les enquêtes criminelles sur les infractions mettant en danger la sécurité nationale au Canada, aucun service de police n'a actuellement la compétence exclusive en matière de terrorisme.

Je ne crois pas qu'on puisse trouver un meilleur exemple d'intégration parvenue à maturité que l'intégration qu'ont raffinée la PPO et la GRC au fil de plusieurs années de travail. Nous continuons de collaborer étroitement avec la PPO. Ce qui est difficile, si vous voulez, c'est de trouver comment définir cette relation.

Je crois que c'est la relation déjà établie qui doit déterminer le contenu du protocole d'entente, et non l'inverse. Nous nous employons à décrire cette relation en nous inspirant de notre expérience, de la législation, des recommandations issues de l'enquête du juge O'Connor ainsi que des attentes de nos partenaires étrangers, de manière à ce que les gens qui font le travail sur le terrain puissent savoir exactement quels sont les paramètres.

Nous n'avons absolument rien à redire au sujet de notre collaboration avec la PPO. Par exemple, dans l'affaire des 18suspects de Toronto, la PPO a consacré à l'enquête des ressources importantes, qui vont bien au-delà de ce qu'on aurait attendu de sa part. Comme l'a indiqué le commissaire Fantino, les deux service de police que nous représentons comprennent que leur première responsabilité est de protéger les citoyens et les intérêts canadiens. La sécurité est primordiale. Nous nous efforçons de la garantir. Nous sommes passés du principe de la «nécessité d'obtenir l'information» au principe de la «nécessité d'échanger l'information». Lorsque nous sommes en présence d'un élément d'information, c'est le principe de la «nécessité de l'échanger», et non celui de la «nécessité de l'obtenir» qui nous guide en premier. Nous nous demandons si quelqu'un a besoin de cette information pour faire son travail et nous cherchons à voir quels progrès nous pouvons favoriser dans l'ensemble en communiquant l'information.

Selon moi, le protocole d'entente doit être adapté à notre mode de fonctionnement. Le protocole d'entente que nous venons de signer l'année dernière avec le SCRS a été calqué sur notre nouveau mode de fonctionnement, et non l'inverse. Il définit les paramètres à suivre pour les agents de première ligne et les nouveaux membres du personnel. Il balise les enquêtes et constitue un document de référence officiel. Au point où nous en sommes, je pense que l'élaboration du protocole d'entente est davantage un travail de rédaction que de conception.

Le sénateur Moore: Manifestement, votre collaboration est déjà effective. Vous n'êtes pas en train de vous tourner les pouces, sans vous parler, ni progresser vers une meilleure intégration, en attendant que le protocole d'entente soit prêt.

M.McDonell: Nous collaborons étroitement. L'expérience que j'ai acquise en Ontario et ma connaissance du reste du Canada me dit que c'est l'Ontario qui pave la voie à l'intégration des services de police au pays en vue de lutter contre la criminalité. Chacun accepte les responsabilités des autres et l'autorité du principal responsable de chaque dossier. Nous nous prêtons mutuellement du personnel. Par exemple, nous avons prêté 18 membres de la GRC à l'Unité de lutte contre les bandes de motards, qui relève de l'OPP.

Le sénateur Moore: Ils travaillent sous les ordres des agents de la PPO?

M.McDonell: Oui, et des agents de la PPO font partie de nos unités de lutte contre le crime organisé. Nous essayons d'éviter de faire les choses en double. Si, dans le cours de nos enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale, nous découvrons de l'information qui pourrait être utile à la PPO, nous lui envoyons immédiatement cette information. De plus, les gens peuvent aussi interroger les bases de données.

Nous sommes bien conscients que l'information doit pouvoir être utilisée lors d'une procédure judiciaire, doit être communiquée dans les meilleurs délais et doit être objective. Le dernier des huit principes à observer dans le domaine du renseignement a trait à la communication de l'information. Ce principe veut que l'information soit accessible. Je suis de la vieille école. J'adhère toujours à ces huit principes. Je ne crois pas qu'ils aient jamais été remis en question.

Le sénateur Moore: Ces principes sont-ils annexés au protocole d'entente que vous vous apprêtez à conclure?

M.McDonell: Non.

Le président: Monsieur le commissaire adjoint McDonell, vous avez dit que l'Ontario pavait la voie, mais je vous rappelle que, dans huit provinces, c'est la GRC qui, conformément à un contrat, fournit les services de police. Il n'est pas difficile d'imaginer une intégration assez forte dans ces cas.

M.McDonell: Je parle d'intégration entre services de police.

Le président: Il n'y a que le Québec comme point de comparaison pour l'Ontario.

M.McDonell: Nous avons aussi des partenaires municipaux. On n'a qu'à jeter un coup d'œil du côté de la région du grand Toronto, où se trouve une population importante et où, dans la ceinture de l'indicatif téléphonique 905 à elle seule, se trouvent un grand nombre de corps policiers. J'ai déjà été responsable des opérations de la GRC dans une partie de ce territoire. Les activités des services de police régionaux sont intégrées à celles du Service de police de Toronto, de la PPO, de la GRC et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous veillons en tout temps à ce que nos efforts soient axés sur l'aide que nous nous devons les uns aux autres. Si un organisme d'application de la loi a un problème, nous sommes tous mis au courant. Nous mettons tous la main à la pâte dans la mesure du possible.

Le président: Je parlais de votre observation selon laquelle c'est l'Ontario qui paverait la voie.

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Banks: C'est le seul cas.

M.McDonell: Non. Nous avons une équipe intégrée d'enquête sur les homicides dans les basses-terres continentales de la Colombie-Britannique. Nous avons aussi d'autres unités intégrées, qui sont solides et qui constituent d'excellents exemples à suivre. En Ontario, l'intégration se fait depuis beaucoup plus longtemps. L'escouade spéciale qui œuvre à l'aéroport de Toronto a été formée avant 1977, et le Groupe spécial interpolices a été formé en Ontario en 1977. Ce sont des unités intégrées dans lesquelles des corps policiers conjuguent leurs efforts à long terme.

Le sénateur Moore: J'aimerais vous parler d'une situation dont j'ai eu connaissance récemment, monsieur le commissaire adjoint. Je pense que c'est un cas qui tombe dans votre champ de compétence. L'histoire s'est passée à l'aéroport international de Halifax. Un citoyen canadien, qui avait déjà été condamné par la justice de nombreuses années auparavant et qui s'apprêtait à prendre l'avion pour les États-Unis, s'est fait interdire l'accès dans ce pays par les gardes-frontières postés à Halifax avant même de monter à bord. Même si le voyageur s'était vu octroyer une réhabilitation par les autorités canadiennes, les gardes-frontières sont demeurés intransigeants.

J'ai parlé de ce cas à l'ambassadeur canadien à Washington, Michael Wilson. Il m'a répondu qu'il avait eu personnellement connaissance d'autres cas semblables, c'est-à-dire de personnes qui se sont vu interdire l'accès aux États-Unis. Elles ont payé leur dette à la société. Elles se sont présentées devant un juge et ont obtenu leur réhabilitation, mais leur passé les rattrape encore. Aux yeux de la plupart des Canadiens, après une telle démarche, une personne devrait pouvoir mener une vie normale. Mais ce n'est apparemment pas le cas. La tache reste au dossier, et les autorités américaines y ont toujours accès d'une façon ou d'une autre. Je ne pense pas que le public soit au courant de cette fuite d'information, que je trouve assez troublante. La personne a payé sa dette envers la société, a fait tout ce qu'elle devait, s'est présentée devant le juge et a obtenu sa réhabilitation. Pour la loi, l'affaire est close. Mais, les autorités américaines ne reconnaissent pas les réhabilitations octroyées par les tribunaux canadiens. À leurs yeux, si une personne avait un casier judiciaire il y a 25 ou 30ans, ce casier existe toujours, et la personne ne peut pas entrer aux États-Unis. Qu'avez-vous à dire au public à ce sujet?

M.McDonell: Je ne peux pas me prononcer sur ce cas en particulier. Il faudrait que je voie les faits. Je peux prendre note de la question pour y répondre plus tard.

Le sénateur Moore: Mis à part ce cas précis, quelle est la politique? L'information est-elle disponible? Il y a des échanges transfrontaliers d'information depuis le 11 septembre 2001. Il y en avait peut-être même avant cette date; je ne sais trop. Comment les autorités américaines peuvent-elles obtenir ce genre d'information? Il doit y avoir un accord entre elles et la GRC ou le dépôt central.

M.McDonell: Les Américains peuvent interroger nos bases de données, tout comme un agent de police canadien peut interroger les bases de données du National Crime Information Centre, aux États-Unis. Il n'y a rien de sorcier à obtenir de l'information dans le domaine criminel. D'un simple coup de fil ou en cochant simplement une case, un agent canadien peut savoir si un citoyen américain est visé par un mandat.

Le sénateur Moore: Que se passe-t-il lorsqu'une personne obtient sa réhabilitation en s'adressant à la justice? L'antécédent judiciaire est-il supprimé du dossier de cette personne au Canada?

M.McDonell: Oui, monsieur le sénateur, l'antécédent est supprimé.

Le sénateur Moore: Il est supprimé?

M.McDonell: Oui.

Le président: Toutefois, nous n'avons aucune prise sur ce que font les Américains, et c'est là que le bât blesse, si je puis dire. Une fois que les Américains ont eu accès à des renseignements, même si nous les supprimons de notre base de données, il n'est pas garanti qu'ils vont également être supprimés de leur base de données.

M.McDonell: Il est possible que les renseignements en question aient été transférés dans la base de données américaine, pour une raison ou une autre, avant leur suppression dans la base de données canadienne. Je ne connais pas les détails à ce sujet.

Le président: Nous avons été témoins d'un cas semblable, soit celui de M.Arar, qu'une commission d'enquête a complètement blanchi, mais qui se voit toujours refuser l'accès. Les Américains ont le droit de refuser à n'importe qui l'accès au territoire américain, comme bon leur semble

Le sénateur Moore: Vous confirmez donc que tout Canadien ayant déjà été condamné pour une infraction, mais ayant obtenu sa réhabilitation par la suite en s'adressant à la justice voit cet antécédent complètement supprimé de son dossier?

M.McDonell: Cette infraction en particulier est bel et bien effacée de nos dossiers. C'est la GRC qui tient à jour les dossiers, à savoir le fichier judiciaire nominatif. Lorsqu'une réhabilitation est octroyée — ce qui ne relève pas des tribunaux cependant —, l'infraction est enlevée de ce fichier.

Le président: Si, après coup, quelqu'un interrogeait la base de données, il n'obtiendrait aucun résultat, n'est-ce pas?

M.McDonell: Si notre système recevait la requête après coup, il ne retournerait aucun résultat.

Le président: Mais si la requête était envoyée avant l'octroi de la réhabilitation, le résultat obtenu pourrait être conservé dans le fichier d'un autre pays?

M.McDonell: Ce pourrait être le cas, mais je n'en suis pas certain.

Le sénateur Banks: Dans le document que vous nous avez remis ce matin, vous faites la distinction entre les renseignements obtenus à l'étranger et les renseignements étrangers. Nous avons de la difficulté — du moins, j'ai moi- même de la difficulté — à nous y retrouver parmi les définitions des renseignements, des renseignements de sécurité, des renseignements criminels, et ainsi de suite. Souvent, il s'agit en fin de compte de la même chose, mais avec des noms différents. Quelle différence y a-t-il entre les renseignements obtenus à l'étranger et les renseignements étrangers?

M.McDonell: Vous n'êtes pas le seul à essayer de vous y retrouver dans ces concepts. C'est un domaine où j'œuvre depuis longtemps, mais j'ai encore de la difficulté à caser les types précis d'information chacun dans une catégorie exclusive. Selon moi, la différence tient au fait que les renseignements étrangers peuvent être recueillis au Canada, par des moyens déclarés ou par l'entremise de sources qui nous sont propres. Nous tâchons alors de recueillir des renseignements ayant trait aux activités criminelles pouvant nuire au Canada et se déroulant à l'étranger. Les renseignements obtenus à l'étranger, eux, proviennent d'autres pays et concernent des gouvernements et des États étrangers.

Le sénateur Banks: Le même renseignement pourrait être obtenu des deux manières. La distinction tient-elle essentiellement à la manière d'obtenir les renseignements?

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Banks: En ce qui concerne précisément les renseignements criminels, vous venez de parler du degré de coopération en Ontario pour l'application de la loi. Si je comprends bien, il y a au moins quatre services de police, sinon davantage, qui ont des rôles à jouer à l'aéroport Pearson, qui dessert le grand Toronto, soit la police régionale de Peel, la police municipale de Toronto, la PPO et la GRC.

Si vous étiez le roi — puisque nous voulons accroître l'efficacité et abattre les obstacles dans la lutte contre la criminalité —, ne diriez-vous pas qu'il vaut mieux qu'un seul service de police s'occupe de l'aéroport, plutôt qu'il y en ait quatre et même davantage? Je n'ai même pas parlé de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ne vaudrait-il pas mieux qu'il y ait un seul service de police à cet endroit?

M.McDonell: Si j'étais le roi, monsieur le sénateur, je ne serais pas assis ici.

Le sénateur Banks: On ne sait jamais.

M.McDonell: Je n'aime pas avoir à me prononcer sur des situations purement hypothétiques. J'ai travaillé moi- même à l'aéroport de Toronto. Je crois que le système qui existe à cet endroit fonctionne assez bien, notamment en ce qui a trait à l'escouade spéciale qui s'y emploie à recueillir des renseignements criminels et qui fait circuler ces renseignements. Dans la structure actuelle, l'information revient à l'escouade, qui fait le lien entre les services de police. Dans sa forme actuelle, l'escouade constitue un canal de communication facilitant les échanges d'information entre l'aéroport et l'origine ou le destinataire de l'information. Elle permet d'établir des relations ou de transmettre des éléments utiles. Dans cette optique, je considère que cette unité intégrée est des plus efficaces.

Le sénateur Banks: Depuis combien de temps cette unité existe-t-elle?

M.McDonell: Elle a été formée avant 1977.

Le sénateur Banks: Le comité a entendu les témoignages d'agents de police qui lui ont dit éprouver de la difficulté à faire leur travail dans de telles circonstances. Lorsqu'ils sont tombés sur des pistes qu'ils auraient voulu suivre, ils ont dû se plier à des contraintes liées à la présence de plusieurs autorités policières à cet endroit.

Le président: Pour être plus précis, disons, monsieur le commissaire adjoint McDonell, qu'il y a eu une guerre intestine à cet endroit pendant longtemps. Nous sommes tous bien au courant. Nous avons entendu le témoignage de l'inspecteur Landry, qui nous a fait parvenir une liste de 50 organismes ayant des rôles à jouer à l'aéroport, dans le domaine de la sécurité. Il nous a fourni beaucoup d'information nous permettant de comprendre jusqu'à quel point le travail est difficile à l'aéroport.

M.McDonell: C'était peut-être à un niveau un peu inférieur aux grandes enquêtes criminelles. Mon expérience me dit que, dans le cas des grandes enquêtes criminelles, le personnel dispose d'une bonne latitude, en particulier lorsque la sécurité nationale est en jeu.

Le président: Vous n'avez jamais entendu parler d'une guerre intestine opposant la police régionale de Peel et la GRC?

M.McDonell: Il y a eu des guerres intestines concernant le transfert de responsabilités entre la GRC et la police régionale de Peel. Ce sont des agents en uniforme qui étaient impliqués.

Le président: A-t-on trouvé une solution à ce conflit depuis lors?

M.McDonell: Oui.

Le président: On a conclu des protocoles d'entente, et les choses vont mieux?

M.McDonell: Oui, à ce que je sache. Je m'occupe principalement de sécurité nationale, mais les guerres intestines dont j'ai eu connaissance concernent les interventions du personnel en uniforme, les interventions des équipes d'urgence et ce genre de chose. Dans le domaine général des enquêtes, je n'ai pas vu de guerre intestine au cours des 20 dernières années.

Le sénateur Banks: Je n'en suis pas si certain. Je me souviens d'un ou deux cas où on a fait obstacle à des enquêtes criminelles. Il ne s'agissait pas de personnel en uniforme.

M.McDonell: Je dirais qu'il s'agissait essentiellement de conflits de personnalités.

Le sénateur Banks: C'est bien ce dont il est question.

M.McDonell: Le commissaire précédent parlait des faiblesses des êtres humains. Je dirais pour ma part que l'esprit humain a des faiblesses. Il y a encore des gens qui voient leur information ou leur travail comme une chasse gardée. Mais, la majorité des agents de police ont largement dépassé ce stade aujourd'hui. Nous nous apercevons, en particulier dans le domaine de la sécurité nationale, que nous sommes tous unis contre le danger, mais encore davantage lorsqu'il s'agit de lutter contre le crime organisé. Je ressens un véritable esprit collégial et une volonté d'échanger qui motive les agents de police à aller au-devant de leurs collègues.

Le sénateur Banks: C'est à espérer sincèrement.

J'imagine que vous collaborez d'une façon ou d'une autre à la préparation de la liste d'interdiction de vol, puisque cette liste doit comprendre des personnes auxquelles vous vous intéressez.

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Banks: Comment les Canadiens peuvent-ils savoir s'ils figurent dans la liste d'interdiction de vol? Cette liste est-elle publique? Y a-t-il un site Internet où je peux savoir si Jean Tremblay, par exemple, est interdit de vol?

M.McDonell: C'est Transports Canada qui est le principal responsable de ce dossier. Nous leur prêtons notre concours. Je ne sais pas s'il y a moyen de trouver ce genre d'information dans l'Internet et de savoir si l'on figure dans la liste d'interdiction de vol, alors je ne peux pas répondre. C'est une question que je vous suggérerais de poser aux gens de Transports Canada.

Le sénateur Banks: Alors, je vais la leur poser. Merci.

Passons maintenant au cas très médiatisé de M.Arar. Au Département d'État américain, on a écrit que les tensions résultant de l'affaire Arar avaient considérablement réduit l'empressement du Canada à échanger des renseignements avec les États-Unis. Je pense que la plupart des Canadiens n'ont pas de difficulté à comprendre cette nouvelle réticence. A-t-on apporté les correctifs nécessaires? Avons-nous obtenu les assurances qu'il nous faut de la part des autorités étrangères? Se sont-elles engagées à se servir de l'information que nous leur fournissons à propos des Canadiens uniquement dans les limites qui sont acceptables pour le Canada?

M.McDonell: Sénateur, je peux vous répondre en ce qui concerne les renseignements criminels. Je sais que l'information que je fournis au FBI sera protégée et que je serai averti et consulté avant que des mesures soient prises relativement à de l'information que j'ai fournie au FBI. Je sais que, si je dis à mes interlocuteurs américains qu'un renseignement ne peut pas être utilisé d'une certaine manière, je peux compter leur coopération.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous en dire autant de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne?

M.McDonell: Je pourrais en dire autant de la Grande-Bretagne.

Le président: Lorsqu'on ne suit pas les règles établies, n'est-il pas normal que des relations que l'on souhaite entretenir...

M.McDonell: C'est exactement le cas, et je n'ai jamais échangé de renseignements criminels avec la France ou l'Allemagne. J'entretiens des relations si régulières avec la Grande-Bretagne que mon bureau est pratiquement jumelé à celui de mon homologue britannique. J'entretiens aussi des relations assez régulières avec les États-Unis. Ces relations reposent sur une confiance totale.

Le président: De toute évidence, si un pays ne respecte pas une condition limitant l'utilisation d'un renseignement qui lui est communiqué, il doit s'attendre à ce qu'on ne lui communique pas beaucoup d'information pendant un certain temps, et vice-versa.

M.McDonell: C'est exact. Cependant, quand des vies humaines sont en jeu, il faut en tenir compte.

Le président: On leur montre un carton jaune au lieu d'un carton rouge?

M.McDonell: L'un des deux responsables prend vite l'avion pour aller discuter bien franchement de la situation avec son homologue dans l'autre pays.

Le sénateur Banks: Dans son rapport concernant l'affaire Arar, le juge O'Connor fait plusieurs recommandations visant spécialement la GRC, et je pense que quelques-unes de ces recommandations ont trait à la question des renseignements criminels. La GRC a-t-elle appliqué ces recommandations ou est-elle en train de les appliquer?

M.McDonell: Oui. En fait, la plupart des recommandations ont été appliquées intégralement. Nous étions même déjà sur la bonne voie avant que les recommandations ne soient connues. Dans les deux heures qui ont suivi la publication des recommandations, j'ai pu monter à toute vitesse au bureau du commissaire et lui fournir un tableau illustrant l'état de l'union — si je peux me permettre cette expression — par rapport aux recommandations. J'ai pu ainsi lui montrer le chemin qu'il nous restait à parcourir pour appliquer intégralement les recommandations. Nous avions déjà pris des mesures concernant chacune des recommandations à l'exception de la recommandation sur les conditions de communication de l'information.

Pendant un an auparavant, nous nous étions employés à remanier nos modes de fonctionnement dans le domaine des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale et à trouver un nouveau modèle de gouvernance pour le contrôle centralisé. Par conséquent, nous étions en bonne posture lorsque les recommandations sont arrivées. Nous étions déjà partis du bon pied.

Le sénateur Banks: Somme toute, les Canadiens peuvent-ils actuellement faire davantage confiance à l'État canadien et aux pays avec lesquels il coopère en ce qui a trait aux échanges d'information? Puis-je me sentir davantage en confiance aujourd'hui à ce sujet?

M.McDonell: Je crois que vous le pouvez.

Le sénateur Banks: La GRC est-elle membre de ce que l'on appelle le comité consultatif communautaire sur la sécurité nationale ou entretient-elle des relations avec ce comité?

M.McDonell: J'essaie de me remémorer ce comité parmi les divers comités consultatifs que nous avons formés un peu partout au Canada.

Le sénateur Banks: J'ignore tout de ce comité.

M.McDonell: Nous avons dans plusieurs villes des programmes de sensibilisation du public et des comités consultatifs. À Ottawa, par exemple, nous avons un comité consultatif qui siège en compagnie de représentants de l'équipe intégrée de la sécurité nationale et qui nous conseille relativement aux cultures et aux origines des populations avec lesquelles nous travaillons, ce qui nous aide à comprendre ces populations et ce qui aide surtout les populations à nous comprendre.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous faire une vérification pour répondre à ma question relativement au comité consultatif communautaire sur la sécurité nationale? Vous pourriez nous transmettre la réponse par l'intermédiaire de la greffière. J'aimerais savoir ce qu'est ce comité et j'aimerais aussi savoir si la GRC en est membre.

M.McDonell: C'est le comité dont je viens de parler. Toutefois, il est possible qu'à Toronto, le comité porte un autre nom. Le titre que vous avez prononcé est celui qu'on emploie dans la région de la capitale nationale. Les principes sont néanmoins identiques d'un comité à l'autre, dans l'ensemble du pays.

Le sénateur Banks: Vous avez dit qu'il y avait une rumeur voulant que la GRC soit en train de se remettre à l'espionnage, mais que c'était faux. Nous savons que le SCRS est en cours de réorganisation pour accroître ses activités à l'étranger et pour recueillir des renseignements sur d'autres pays, qu'il s'agisse de renseignements étrangers ou de renseignements obtenus à l'étranger. Vous allez certainement devoir consulter de tels renseignements. Êtes-vous certain de disposer d'ores et déjà du système nécessaire pour que les renseignements qui vous intéressent puissent vous être communiqués?

M.McDonell: Oui, j'en suis certain et je n'ai pas besoin d'obtenir une grande partie des renseignements. Je dois pouvoir consulter les renseignements qui ont trait à des activités criminelles ayant lieu au Canada ou ayant des conséquences pour le Canada, conformément à l'article83 du Code criminel. À l'instar du commissaire Fantino, je suis convaincu qu'on fera preuve d'une diligence raisonnable quand viendra le temps de déterminer s'il y a lieu de me communiquer un renseignement.

Nous avons également un index de gestion des cas, qui est un nouveau système au SCRS. Grâce à ce système, nous sommes tenus passablement au courant de leurs enquêtes et ils sont tenus bien au courant des nôtres. Nous faisons passer des dossiers d'enquête sous la responsabilité première du SCRS ou sous la responsabilité première de la GRC.

Le sénateur Banks: Parfois, des agents de la GRC sont affectés hors du Canada pour occuper certaines fonctions. Le changement à venir du mandat du SCRS aura-t-il une incidence également sur les activités de la GRC hors du Canada?

M.McDonell: Voulez-vous parler de l'entité chargée des renseignements étrangers que l'on voudrait mettre sur pied?

Le sénateur Banks: Ou bien, dans votre cas, de la collecte de renseignements criminels qui se fait, par exemple, comme vous l'avez dit, au Royaume-Uni.

M.McDonell: Nous faisons bien attention de rester dans les limites de notre mandat et de protéger notre réputation aux yeux de nos partenaires ailleurs dans le monde. Nos agents de liaison entretiennent d'excellentes relations avec les agents de liaison du SCRS. Ces gens se parlent régulièrement, et leurs bureaux sont habituellement voisins.

Cependant, nous prenons garde de rester dans les limites de notre mandat et nous voyons à ce que nos agents de liaison respectent ces limites. Les échanges internationaux de renseignements criminels liés à la sécurité nationale doivent se faire par l'intermédiaire de mon bureau, et je dois les autoriser. C'est moi qui en suis responsable en fin de compte. Nous sommes tout à fait conscients de l'importance de rester dans les limites de notre mandat et de préserver la confiance que nous accorde le milieu policier.

En ce qui concerne les renseignements étrangers, nous laissons le SCRS s'en occuper, mais je lui rends visite, dans ses bureaux d'Ottawa, pour obtenir ou distribuer l'information pouvant être utile dans l'univers des renseignements criminels. Il ne nous arrive que dans un très petit nombre de cas d'interagir avec les unités chargées des renseignements étrangers liés à la sécurité.

Le sénateur Banks: Le SCRS est sur le point d'accroître ses activités dans ce domaine. Allez-vous, de ce fait, vous intéresser davantage à ces activités?

M.McDonell: À mesure qu'augmente la quantité de renseignements recueillis par le SCRS, il est normal que davantage de renseignements nous soient transmis. C'est dans le système du SCRS qu'on applique essentiellement les règles selon lesquelles certains renseignements sont transmis à la GRC.

Le sénateur Banks: Les renseignements vous sont-ils transmis parce que le SCRS pense qu'ils peuvent vous intéresser ou parce que vous lui demandez des renseignements sur une opération ou une personne en particulier?

M.McDonell: Les échanges se font dans les deux sens, monsieur le sénateur. Le SCRS est au courant de nos activités. Nous tenons régulièrement, dans les divisions ainsi qu'à Ottawa, des réunions auxquelles le SCRS prend part. En fait, nos priorités stratégiques nous sont dictées par le SCRS. Nous ne les établissons plus nous-mêmes.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

M.McDonell: Nos priorités stratégiques en matière de sécurité nationale nous sont dictées par le SCRS. Nous ne les établissons pas nous-mêmes. Nous ne nous occupons plus de la stratégie de collecte des renseignements sur les dangers qui menacent la sécurité nationale.

Le sénateur Banks: Lorsque le SCRS s'occupe d'une question de sécurité nationale sur laquelle il recueille des renseignements, il y a des étapes qui s'enchaînent. Or, à quel moment de la démarche — si vous pouvez généraliser, car ma question est d'ordre général — vous met-on au courant du dossier?

M.McDonell: Au début.

Le sénateur Banks: Au début?

M.McDonell: Oui, mais il arrive que le dossier ne me concerne pas.

Le sénateur Banks: Parce que, dans certains cas, il n'est pas question d'activités criminelles.

M.McDonell: C'est exact.

Le sénateur Banks: Autrement dit, on ne vous envoie pas une patate chaude, cuite aux trois quarts, en vous annonçant tout bonnement que vous devez arrêter quelqu'un. Vous êtes au courant de l'affaire depuis le débat et vous avez été tenu informé.

M.McDonell: Sénateur, compte tenu de l'évolution rapide des dangers qui nous menacent dans le monde d'aujourd'hui, il peut très bien arriver qu'on m'envoie une patate chaude. Je suis heureux de pouvoir être informé le plus tôt possible par le SCRS. C'est suffisant pour moi.

Le sénateur Banks: Vous avez votre mot à dire en pareil cas, je présume...

M.McDonell: C'est une question sur laquelle nous travaillons à l'heure actuelle. Nous voulons nous assurer que les décisions se prennent en toute objectivité et en tenant compte du point de vue de la police quand vient le temps de lui confier le dossier. Dans le passé, la décision revenait entièrement au SCRS. Aujourd'hui, nous sommes partie prenante depuis le début. Notre personnel dans les régions doit signer le dossier chaque fois que de la nouvelle information lui parvient et qu'on lui indique si le dossier relève désormais de nous, s'il ne relève pas de nous ou s'il approche du seuil à partir duquel nous devrons nous en charger.

Le sénateur Banks: Dans cet ordre d'idée, se développe-t-il de temps en temps des tensions, lorsque vous êtes d'avis que vous disposez des preuves nécessaires pour arrêter une personne dans une affaire criminelle, mais que le SCRS ou quelqu'un d'autre vous demande de ne pas intervenir, malgré les activités criminelles, pour pouvoir se servir de la personne dans le but de remonter plus haut dans la filière? Arrivez-vous toujours à calmer ces tensions à la satisfaction de tous?

M.McDonell: Mon expérience me dit que nous y arrivons.

Le sénateur Moore: En ce qui concerne le comité consultatif communautaire sur la sécurité nationale, à Ottawa, voudriez-vous en communiquer à la greffière le mandat et la composition actuelle? J'aimerais savoir comment les membres de ce comité ont été choisis. Ont-ils été nommés? Comment procède-t-on? Y a-t-il d'autres comités semblables ailleurs au Canada? Le cas échéant, où se trouvent-ils? Prévoit-on former d'autres comités? À quel endroit?

M.McDonell: Il y a d'autres comités aux endroits où nous avons des équipes intégrées de la sécurité nationale. Je crois qu'il est prévu de former de tels comités dans toutes les villes. Quant à votre question sur le choix des membres du comité, je vais en prendre note et, dès que j'aurai la réponse, je la fournirai à votre comité.

Le sénateur Day: Ce comité consultatif communautaire est-il en fait le groupe qu'Anne McLellan prévoyait former lorsqu'elle était ministre et que le ministre Day aurait formé lui-même après avoir pris le relais? S'agit-il d'un groupe qui donne son avis sur les réactions de la population à certaines activités et sur des questions comme le profilage racial?

M.McDonell: J'ai témoigné devant ce comité-là au moins trois fois. Ma mémoire fait défaut en ce qui a trait aux appellations, alors je me suis rabattu sur les efforts de police sociopréventive de la GRC. Dès que j'aurai pu obtenir les précisions, je les transmettrai à votre comité.

Le sénateur Day: Vous dites qu'il s'agit d'un comité d'Ottawa. Je croyais qu'il s'agissait d'un comité d'envergure nationale.

M.McDonell: Il y a un comité à composition très élargie qui concerne l'ensemble de l'appareil de l'État. Je parlais des efforts particuliers à la GRC, mais le nom du comité issu de ces efforts m'échappe.

Le sénateur Day: Vous étiez présent lorsque le commissaire Fantino a parlé de la direction de la police criminelle chargée de la sécurité nationale, à la GRC, comme j'ai noté. S'agit-il en fait des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale ou plutôt de deuxentités différentes?

M.McDonell: La direction de la police criminelle chargée de la sécurité nationale est l'une des quatre directions qui relèvent de moi.

Le sénateur Day: Comment s'insère cette entité dans ce dont nous parlons aujourd'hui? Que fait-elle?

M.McDonell: C'est elle qui fait le travail de première ligne. Elle s'occupe d'enquêter.

Le sénateur Day: La police criminelle s'occupe d'enquêter, et l'ensemble dont elle fait partie, à la GRC, s'appelle les enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale?

M.McDonell: C'est le titre qu'on m'a donné, et cet ensemble comprend quatre directions.

Le sénateur Day: Lorsque nous avons parlé des sections des enquêtes relatives à la sécurité nationale, qui sont plus petites, vous avez dit qu'il y avait quatre équipes intégrées de la sécurité nationale et que ces équipes se trouvaient dans les grandes villes.

M.McDonell: C'est exact.

Le sénateur Day: S'agit-il d'un groupe intégré comme les équipes intégrées de la sécurité nationale? S'agit-il de sections des enquêtes relatives à la sécurité nationale? S'agit-il d'un groupe intégré dont font partie d'autres services de police?

M.McDonell: Non, Sénateur, ce n'est pas le cas.

Le sénateur Day: Nous essayons tous de bien saisir le partage des compétences. Vous avez indiqué qu'en vertu du paragraphe6(1) de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, la GRC a la responsabilité première d'effectuer les enquêtes. Cette responsabilité s'applique-t-elle aux infractions en matière de sécurité?

M.McDonell: C'est exact. Cette responsabilité s'applique aux enquêtes sur les dangers qui menacent la sécurité du Canada.

Le sénateur Day: Si on détermine que la sécurité du Canada est en danger, c'est le rôle de la GRC de s'en occuper?

M.McDonell: Nous avons des comptes à rendre au premier ministre.

Le sénateur Day: Et vous...

M.McDonell: Nous en avons à rendre également à la population du Canada.

Le sénateur Day: Vous nous avez remis ce document d'une page.

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Day: Je regardais les responsabilités rattachées aux programmes de la GRC relativement aux enquêtes criminelles. On y trouve les dangers menaçant la sécurité du Canada, conformément à la Loi sur les infractions en matière de sécurité.

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Day: Y a-t-il une autre disposition en plus de l'article6 de la Loi sur les infractions en matière de sécurité? Faut-il consulter également la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour cerner votre champ de compétence?

M.McDonell: Le terme employé dans la Loi sur les infractions en matière de sécurité est défini à l'article2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. C'est la définition que nous employons pour déterminer s'il y a un danger qui menace la sécurité du Canada et qui tombe par conséquent sous notre responsabilité, conformément à la Loi sur les infractions en matière de sécurité.

Le sénateur Day: Êtes-vous constamment accompagné d'un avocat pour déterminer si vous devez intervenir ou non?

M.McDonell: Il y a cinq livres d'ouverts sur mon pupitre en tout temps.

Le sénateur Day: Vous avez probablement étudié le droit au fil de votre travail.

M.McDonell: À un degré très élémentaire.

Le sénateur Day: Je me demande s'il y a des cas où, comme je le soupçonne, on s'aperçoit en cours de route qu'une enquête criminelle a des implications sur la sécurité nationale et où l'on doit en confier la suite à votre groupe. La transition se fait-elle alors sans heurt?

M.McDonell: C'est exact. Je vous renvoie au même document, à l'endroit où il est question des incidences des autres programmes sur les enquêtes relatives à la sécurité nationale. Une telle transition peut se produire régulièrement, par exemple lorsque l'équipe intégrée de la police des frontières trouve de l'information ayant une incidence sur la sécurité nationale. Dès lors, conformément à la directive ministérielle et à la politique de la GRC, l'enquête est confiée à mon personnel. Nous en sommes les premiers responsables et nous la dirigeons.

Le sénateur Day: Les dossiers relatifs à la sécurité nationale qu'étudie votre groupe peuvent-ils avoir trait à des actes ayant des conséquences loin d'ici, comme une campagne pour financer un groupe hors du Canada? Est-ce que cela ferait partie...

M.McDonell: De telles activités font effectivement l'objet d'enquêtes sur le financement du terrorisme.

Le sénateur Day: Même si l'infrastructure du groupe ou les répercussions de ses activités se font sentir ailleurs dans le monde?

M.McDonell: Cette question se trouve au cœur de nos enquêtes.

Le sénateur Day: Y a-t-il des agents de la GRC qui, depuis divers endroits dans le monde, agissent comme agents de liaison?

M.McDonell: Oui, il y en a. Je crois que nous avons 34 ou 35bureaux.

Le sénateur Day: Ces agents recueillent-ils des renseignements pour vous les envoyer?

M.McDonell: Ils sont passablement occupés à répondre aux demandes des pays où ils se trouvent et des autres pays dont ils sont chargés. Nos demandes d'information portent sur des dossiers bien précis, la plupart du temps.

Le sénateur Day: Si des gens collectaient de l'argent au Canada pour l'envoyer à une organisation que nous considérons comme une organisation terroriste et qui œuvre ailleurs dans le monde, quel serait le rôle éventuel des agents de liaison de la GRC œuvrant à l'étranger relativement à de telles activités?

M.McDonell: Ils agiraient comme intermédiaires entre nos enquêteurs et les enquêteurs de la police du pays concerné. La plupart du temps, puisqu'il faut qu'il y ait continuité de la preuve, s'il n'y a pas moyen d'ajouter de l'information vraiment utile, on s'abstient. Les agents de liaison favorisent la tenue de réunions et les échanges d'information. Nous essayons de réduire au minimum le nombre de personnes auxquelles nous faisons appel. Cependant, compte tenu des réalités financières, il leur est parfois plus facile et plus prudent sur le plan financier de recueillir l'information. Et, si nous l'utilisons, ce n'est qu'après avoir tenu compte de la nécessité pour eux de revenir témoigner au pays lors de la procédure judiciaire.

Ils facilitent les échanges d'information — en veillant à ce que l'information circule dans les deux sens — et lorsque nos enquêteurs leur posent une question, ils savent où ils peuvent trouver la réponse. La plupart du temps, ils s'occupent d'établir la communication entre les gens dans les deux pays. Puis, lorsque le lien est établi, ils veillent à ce qu'il n'y ait pas de rupture dans la communication.

Le sénateur Day: Il n'est pas difficile d'imaginer, par exemple, que, bien que vous puissiez avoir des doutes concernant des activités de financement au Canada, vous vous rendez compte au fil de votre enquête qu'en fait, l'argent est utilisé dans un autre pays pour construire une école. Donc, il ne s'agit pas d'une activité criminelle, et il n'y a aucun danger pour la sécurité nationale ou pour les intérêts du Canada.

M.McDonell: Ce genre de situation est effectivement tout à fait possible.

Le sénateur Day: Votre agent de liaison vous serait alors utile pour vous fournir l'information nécessaire?

M.McDonell: Selon le cas, l'information pourrait provenir del'agent de liaison ou les enquêteurs pourraient l'obtenir eux-mêmes en faisant des recherches. Elle pourrait nous être fournie par un autre service de police. Leur travail consiste à fouiller constamment.

Le sénateur Day: Vous avez indiqué que vous aviez un budget d'environ 40 millions de dollars. Cette somme est-elle entièrement consacrée chaque année au programme de la GRC des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale?

M.McDonell: Oui, c'est exact.

Le sénateur Day: Le programme des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale comprend, à l'étranger...

M.McDonell: Non. Les opérations fédérales et internationales font partie des attributions du commissaire adjoint Souccar.

Le sénateur Day: Vous disposez de 40 millions de dollars pour les quatre services?

M.McDonell: Au Canada.

Le sénateur Day: Si vous disposiez de 80 millions de dollars, pourriez-vous faire un meilleur travail?

M.McDonell: Je ne pense pas qu'il y ait un seul dirigeant de police au Canada qui ne serait pas heureux d'avoir davantage d'argent ou de ressources pour pouvoir faire un meilleur travail.

Le sénateur Day: Qu'est-ce qu'il vous faut? Davantage d'équipement ou davantage de personnel?

M.McDonell: Actuellement, il nous manque cruellement de personnel. Je dois constamment faire appel à des gens d'autres sections. Notre programme d'opérations fédérales et internationales nous prête continuellement du personnel. On ne peut se permettre de prendre des risques en bâclant les enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale. Ces enquêtes doivent être faites efficacement et dans les meilleurs délais. Nous surveillons la situation et, si nous constatons qu'il manque des ressources, je me rends au bureau du commissaire adjoint Souccar pour lui en demander. Actuellement, il y a plus de 100 membres de son personnel qui travaillent pour moi.

Le sénateur Day: La GRC consacre présentement beaucoup d'efforts au recrutement, mais les recrues commencent au bas de l'échelle. Je présume qu'il faut beaucoup de formation. Quel type particulier de formation devez-vous offrir et combien de temps faut-il afin de former votre personnel suffisamment pour qu'il puisse fonctionner dans le milieu des enquêtes criminelles liées à la sécurité nationale?

M.McDonell: Nous cherchons au départ des agents de police qui ont quelques années d'expérience à ce titre. Nous devons pouvoir juger de leurs capacités d'enquêteur. Si je peux me permettre cette expression, je dirais qu'il faut voir s'ils ont les couilles pour s'occuper des enquêtes. Nous allons donc puiser dans le système, où nous faisons la détection du talent, si vous voulez. Lorsque nous repérons des candidats prometteurs, nous les affectons à notre programme.

Nous venons tout juste de remanier la totalité de notre programme de formation pour que les candidats reçoivent vraiment la formation dont ils ont besoin. Nous travaillons actuellement sur une suite d'exercices de formation. J'ajoute que nous collaborons dans cette optique avec le SCRS pour que, dans la dernière partie de la formation, le nouvel agent du renseignement du SCRS et le nouvel enquêteur de notre programme puissent faire connaissance. Nous faisons disparaître ainsi le mystère entourant la répartition des rôles et les acteurs du système et nous faisons naître dans l'esprit des candidats l'esprit de collaboration que nous recherchons.

La formation se fait conjointement avec le SCRS. Nous nous efforçons ainsi de ne pas faire les choses en double et de favoriser la circulation de l'information dans les meilleurs délais — nous apprenons aux candidats qui a besoin de telle ou telle information et nous leur faisons comprendre les rôles de chacun. Je crois que le cours a déjà eu lieu à quatre ou cinq reprises, et nous sommes constamment en train de l'améliorer.

Le sénateur Day: Avez-vous particulièrement besoin de compétences linguistiques et ethnologiques, à l'instar du SCRS?

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Day: Il s'agit pour vous d'une difficulté supplémentaire.

M.McDonell: Oui.

Le sénateur Zimmer: J'ai posé au témoin précédent, le commissaire Fantino, une question semblable à la question suivante. Dans quelle mesure la GRC s'efforce-t-elle de sensibiliser le secteur privé pour qu'il contribue à garantir la sécurité des infrastructures essentielles du Canada? Je ne suis pas en train de dire que tout le monde devrait se procurer un revolver et un cheval, et en avant la musique. Mais, que peut faire le secteur public pour sécuriser les infrastructures du pays?

M.McDonell: La GRC n'est pas seule à agir sur ce plan. Notre premier effort, que nous faisons au moyen du programme de l'Association canadienne des chefs de police, consiste à avoir recours aux 62000 paires d'yeux et d'oreilles des agents de police de première ligne, qui ont une importance cruciale pour sensibiliser le public et le secteur privé. D'ici le mois d'août, nous devrions être prêts à offrir une trousse de formation à tous les services de police de l'ensemble du Canada. Il s'agit d'exposés à faire lors des rassemblements de routine.

Le danger se cache aujourd'hui au sein même de la population. Or, personne ne connaît mieux le milieu social que les agents de police de première ligne. Ils doivent nous communiquer leurs observations. Nous avons besoin de leurs yeux et de leurs oreilles sur le terrain. L'information doit circuler dans les deux sens. Nous sommes en train de produire une trousse de formation pour les agents de police de première ligne. Par la suite, nous produirons une trousse ou un bulletin chaque trimestre ou selon les besoins, compte tenu de la présence de dangers.

Le sergent-détective qui a témoigné avant moi a indiqué que la PPO avait réagi aux menaces d'Al-Qaïda contre l'industrie gazière canadienne. Nous devons veiller à ce que les menaces de ce genre soient constamment signalées et nous devons nous y employer en réunissant à cette fin l'ensemble du milieu policier. L'Association canadienne des chefs de police en fait son affaire. Quant à la GRC, elle considère qu'elle a la responsabilité de diffuser cette information.

Voilà pour ce qui est des agents de première ligne, qui ont un rôle essentiel à jouer. Le secteur du transport est le premier des 10ensembles d'infrastructures essentielles à propos desquels nous comptons faire circuler l'information dans cette optique. Nous sommes sur le point de mettre la machine en marche. Puis, nous appliquerons l'idée aux neuf autres ensembles d'infrastructures essentielles.

Je crois pouvoir dire en toute honnêteté que nous avons fait beaucoup de progrès au cours de la dernière année. Nous ne faisions encore que parler de la question l'année dernière, tandis que nous avons aujourd'hui une mesure tangible et un réseau prêt à fonctionner, ce qui nous met sur la bonne voie. Les derniers éléments essentiels de cette architecture sont l'agent de première ligne et le service de police de chaque territoire.

Le président: Merci, monsieur le commissaire adjoint. Nous vous sommes reconnaissants d'être revenu pour terminer votre témoignage. Nous apprécions l'aide que vous apportez au comité et nous serons heureux de vous revoir un jour ou l'autre.

M.McDonell: Merci, honorables sénateurs. J'apprécie beaucoup votre travail.

Le président: Honorables sénateurs, nous allons entendre le témoignage de MmeSusan Pollak, directrice exécutive du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. MmePollak a commencé sa carrière dans la fonction publique en 1973, au Centre de la sécurité des télécommunications du ministère de la Défense nationale. Puis, elle a été détachée au Bureau du Conseil privé en 1984. Trois ans plus tard, elle a accepté le poste de conseillère principale du sous-greffier, conseiller juridique et coordinateur de la sécurité et du renseignement. Depuis ce temps, elle a occupé plusieurs postes de cadre supérieur au Secrétariat du Conseil du Trésor, au ministère des Pêches et des Océans et au ministère des Ressources naturelles. Sa nomination à son poste actuel remonte au 15novembre 1999.

MmePollak est accompagnée aujourd'hui par M.Tim Farr, directeur exécutif associé et par MmeMarian McGrath, avocate principale.

Susan Pollak, directrice exécutive, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité: Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par vous transmettre les salutations du président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, M.Gary Filmon, qui ne peut être présent avec vous aujourd'hui. En tant que directrice exécutive du CSARS, c'est moi qui en suis aujourd'hui la porte-parole. C'est un grand privilège de pouvoir m'adresser à vous, et je vous remercie de m'en donner l'occasion.

Le dernier témoignage du CSARS devant le Sénat remonte au 18 avril 2005. Je m'étais alors présentée devant un comité spécial qui procédait à l'examen de la Loi antiterroriste. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts au cours des deux dernières années, alors j'aimerais profiter de l'occasion pour vous rappeler brièvement le rôle et les responsabilités du CSARS et pour examiner avec vous les difficultés que nous rencontrons à l'heure actuelle. Par la suite, je serai heureuse de répondre à vos questions éventuelles.

Comme vous le savez sans doute, le CSARS a vu le jour en même temps que le Service canadien du renseignement de sécurité ou SCRS. Avec l'adoption de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, en 1984, le Canada a été l'une des premières démocraties au monde à doter son service de renseignement d'un mandat défini dans la loi. Qui plus est, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité prévoyait un cadre pour maintenir les pouvoirs de ce service sous contrôle. Ce cadre s'est révélé au fil du temps tout à fait efficace.

La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité définit clairement le mandat et les limites du pouvoir étatique en matière de renseignement de sécurité. Elle décrit en détail la façon de surveiller le travail effectué par le SCRS au moyen d'un système rigoureux de contrôles politiques et judiciaires, y compris deux organismes — munis chacun d'un mandat distinct — chargés de surveiller le nouvel organisme. Je ne décrirai pas en détail le rôle du Bureau de l'inspecteur général du SCRS. Je me bornerai à dire que c'est un organisme de surveillance interne et que l'inspecteur est en quelque sorte le bras droit du ministre de la Sécurité publique du Canada en matière de surveillance des activités du SCRS. Le CSARS, lui, est un organisme de surveillance externe qui ne relève pas d'un ministre, mais qui rend des comptes directement au Parlement et, en définitive, à tous les Canadiens.

Le rôle du CSARS est relativement facile à décrire, bien qu'il ne soit pas simple à jouer. Le CSARS a deux fonctions fondamentales: premièrement, il examine les activités du SCRS; deuxièmement, il fait enquête sur les plaintes contre le SCRS. En vertu de la loi, le CSARS a le pouvoir absolu d'examiner toutes les activités du SCRS et a accès à tous ses dossiers, peu importe leur cote de sécurité. Seuls les documents confidentiels du Cabinet, soit les délibérations des ministres, font exception.

Lorsque nous procédons à nos examens, nous évaluons les activités et les opérations du SCRS en tenant compte de quatre instruments, qui forment ensemble le cadre législatif et stratégique du SCRS: la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, les directives ministérielles, les exigences nationales en matière de renseignement de sécurité, telles qu'établies par le Cabinet, ainsi que les politiques de fonctionnement du SCRS.

Dans le cadre de chaque examen, le CSARS se pose plusieurs questions essentielles, telles que les questions suivantes: le SCRS avait-il des motifs raisonnables de croire que la sécurité du Canada était menacée? Le degré d'approfondissement de l'enquête a-t-il été proportionnel à la gravité du danger? Les échanges d'information entre le SCRS et ses partenaires canadiens et étrangers ont-ils été conformes aux accords et aux conditions applicables dans chaque cas? Dernière question, mais non la moindre, l'enquête a-t-elle respecté les droits des personnes qui prenaient part à des activités légales comme des manifestations ou l'expression de la dissidence?

Normalement, nos examens s'étendent sur plusieurs mois et comprennent des réunions et des discussions exhaustives avec le SCRS ainsi que la consultation de milliers de pages de documents. Une fois l'examen terminé, un rapport est envoyé au directeur du SCRS et à l'inspecteur général. Dans certains cas, nous faisons parvenir le rapport directement au ministre de la Sécurité publique. Des résumés des rapports d'examen, dont on a biffé toute information risquant de compromettre la sécurité nationale ou le droit à la vie privée des gens, sont contenus dans le rapport annuel que le CSARS remet au Parlement. Depuis sa création, le CSARS a effectué 168 examens, au terme desquels il a formulé 383 recommandations.

Bien que le CSARS se serve principalement de son rapport annuel pour informer le Parlement et les Canadiens de son travail, il s'est tout de même doté d'un modeste programme de communication. Le président du CSARS a accordé des entrevues aux médias et fait plusieurs allocutions en public. De plus, les membres et les cadres supérieurs du CSARS font de la sensibilisation et ont d'autres activités de liaison, notamment lorsqu'ils participent à des symposiums internationaux ou qu'ils prennent la parole dans des colloques universitaires.

Passons maintenant à la question des plaintes. Vous savez sans doute que le CSARS étudie les plaintes portées par des particuliers ou des groupes contre le SCRS. Ces plaintes peuvent viser les «activités du Service», quelles qu'elles soient; les refus d'habilitation de sécurité à des fonctionnaires ou à des entrepreneurs au service de l'État fédéral; les plaintes liées à la sécurité nationale dont la Commission canadienne des droits de la personne peut saisir le CSARS; les rapports ministériels portant sur des dossiers de citoyenneté, ce qui est toutefois très rare.

Lorsque le CSARS juge que la plainte relève de sa compétence, il l'étudie lors d'une audience quasi judiciaire présidée par un ou plusieurs de ses membres, dont le rôle est assimilable à celui d'un juge. Une fois l'audience terminée, il produit un rapport où il formule ses constatations et ses recommandations et il envoie ce rapport au ministre, au directeur du SCRS et, dans certains cas, à l'administrateur général du ministère concerné. Il produit également, à l'intention du plaignant, un compte rendu de son enquête ne contenant rien de secret ou de confidentiel. Jusqu'à présent, le CSARS a produit 125 rapports d'enquête sur des plaintes.

Pour le CSARS, il est avantageux que les examens et le traitement des plaintes contre le SCRS relèvent d'un même organisme. Les examens nous permettent d'acquérir l'expertise nécessaire pour évaluer les plaintes et pour approfondir nos enquêtes à leur sujet. Les plaintes, elles, constituent une «fenêtre» supplémentaire sur les activités du SCRS, particulièrement en ce qui concerne leurs répercussions sur la vie des Canadiens ordinaires. À d'autres endroits dans le monde, on isole ces deux fonctions l'une de l'autre, mais l'expérience canadienne nous porte à croire qu'il y a des avantages réels à les confier à un même organisme.

Qu'il s'agisse d'un examen ou du traitement d'une plainte, les recommandations du CSARS ne sont pas exécutoires. Le Parlement n'a jamais voulu que le CSARS se substitue au directeur du SCRS, qui est comptable au ministre, ni qu'il se substitue au ministre, qui est comptable au Parlement. Néanmoins, le SCRS a mis en œuvre la plupart des recommandations qui lui a faites le CSARS et a reconnu publiquement que le CSARS avait fait de lui un meilleur organisme au fil des ans. À la fin de l'année 2003, le directeur du SCRS à l'époque, Ward Elcock, a déclaré ce qui suit lors d'une importante conférence publique:

«Vingt années de surveillance incessante ont donné lieu à de nombreuses recommandations nous proposant des façons de faire les choses différemment. Bon nombre de ces recommandations ont amené le SCRS à apporter des ajustements à ses procédures de gestion. Les recommandations du CSARS ont visé le cœur même du fonctionnement du SCRS, y compris le traitement des sources, les méthodes d'enquête, le choix des cibles et d'autres questions fondamentales [...]

Partageons-nous toujours les vues du CSARS? Pas toujours [...] mais là n'est pas la question. Il s'agit de veiller à ce que la surveillance continue d'alimenter le débat sur les moyens de garantir le respect des principes de la loi au fur et à mesure que nous évoluons et que nous nous adaptons aux nouveaux dangers. C'est l'objectif visé par les législateurs.

Après cet aperçu du CSARS, j'aimerais prendre quelques minutes de plus pour vous décrire les difficultés que nous rencontrons à l'heure actuelle. Il s'est passé beaucoup de choses au cours des deux dernières années, et j'aimerais vous parler de certains problèmes qui nous préoccupent, les membres du CSARS et moi.

Jetons premièrement un coup d'œil vers l'avenir. Les constatations et les recommandations de la Commission d'enquête sur les actions des responsables canadiens dans l'affaire Maher Arar pourraient avoir des répercussions importantes sur les travaux du CSARS. En septembre 2006, le juge O'Connor publiait le Rapport sur les événements concernant Maher Arar. Ce rapport d'importance déterminante contenait 23recommandations sur divers aspects des activités de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres organismes relativement à la sécurité nationale, comme les interactions, dans le cadre des enquêtes, avec des pays ayant des antécédents douteux en matière de respect des droits de la personne et comme la question des Canadiens détenus dans d'autres pays. Je suis heureuse de pouvoir dire que les constatations du juge O'Connor à l'égard des activités du SCRS ayant trait à M.Arar concordaient avec les constatations du CSARS, qui a effectué son propre examen exhaustif de l'affaire.

Trois mois plus tard, le juge O'Connor a en outre rendu public un rapport qui accompagne le premier rapport et qui présente les conclusions de son examen des politiques. Parmi les 13recommandations du juge, 9 recommandations portaient sur un mécanisme d'examen indépendant des activités de la GRC relatives à la sécurité nationale, mais il est aussi proposé dans ce rapport que les examens indépendants et les enquêtes sur les plaintes soient étendus aux activités relatives à la sécurité nationale de l'Agence des services frontaliers du Canada, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, du ministère des Transports, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le juge O'Connor a conclu que le CSARS était l'organisme tout désigné pour examiner les activités relatives à la sécurité nationale des quatre derniers organismes.

Il appartient maintenant au gouvernement de donner suite aux recommandations du juge O'Connor. Le CSARS s'est dit prêt à assumer un rôle élargi, sous réserve d'une évaluation complète des implications quant à la charge de travail et aux ressources.

Par ailleurs, le CSARS a hâte d'en savoir davantage sur la proposition du gouvernement visant à créer un comité de parlementaires sur la sécurité nationale. Bien que le ministre de la Sécurité publique ait déclaré que le gouvernement n'avait pas l'intention d'abandonner cette idée, on ne sait toujours pas ce que seraient exactement le mandat et les pouvoirs de ce nouveau comité. Le CSARS s'interroge donc sur les rapports qu'il entretiendrait avec ce comité. Il se demande notamment comment il pourrait préserver son indépendance et son efficacité et il craint les chevauchements et les doubles emplois.

De plus, les membres du CSARS se demandent comment ils pourraient répondre aux demandes de renseignements secrets ou confidentiels des parlementaires sans violer leur serment de confidentialité et certaines dispositions de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

Tout comme votre comité, bien entendu, le CSARS s'intéresse par ailleurs vivement à l'intention du gouvernement d'étendre le rôle du SCRS, qui recueille actuellement des renseignements uniquement au Canada. Le SCRS recueillerait désormais des renseignements à l'étranger également. Une telle extension du rôle du SCRS aura des conséquences pour le CSARS, puisqu'il devra exercer sa surveillance sur un type d'activités entièrement nouveau.

Comme vous le savez sans doute, en mai 2006, le gouvernement a confié au juge Major la conduite d'une enquête judiciaire indépendante sur certains aspects de l'attentat contre un vol d'Air India en 1985. Sept mois plus tard, pour donner suite aux constatations de la Commission O'Connor, le gouvernement a annoncé une deuxième enquête, sous la direction de l'ancien juge de la Cour suprême Frank Iacobucci. Cette enquête vise à examiner les allégations de trois citoyens canadiens, qui affirment avoir été détenus et torturés à l'étranger en raison d'informations fournies par des responsables canadiens. Ces deux enquêtes pourraient avoir deux conséquences distinctes sur le travail du CSARS.

Premièrement, le personnel du SCRS chargé de répondre aux demandes de ces deux commissions est le même personnel auquel s'adresse le CSARS, qui pourrait donc avoir de la difficulté à obtenir dans les meilleurs délais l'information qu'il demande au SCRS. Deuxièmement, si les commissions faisaient appel au CSARS, celui-ci leur offrirait son entière collaboration. Cependant, la charge de travail additionnelle qu'entraînerait cette collaboration pourrait réduire la capacité du CSARS de s'occuper de ses propres programmes, compte tenu de sa petite taille.

Enfin, j'aimerais ajouter que les propositions du juge O'Connor à la suite de son examen des politiques pourraient nuire considérablement au programme de traitement des plaintes du CSARS. Par exemple, s'il fallait que les examens que doit effectuer le CSARS comprennent dorénavant la liste d'interdiction de vol du Programme de protection des passagers, la capacité de traitement des plaintes du CSARS se trouverait énormément réduite. De plus, s'il fallait qu'on demande au CSARS de s'occuper d'enquêter sur les plaintes contre les autres organismes dont il est question, nous serions obligés d'acquérir des connaissances et une expertise approfondies sur les activités relatives à la sécurité nationale du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, du ministère des Transports, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que sur la législation régissant ces organismes.

Je conclus en disant que, pendant plus de vingt-trois ans, le CSARS s'est employé à envisager son travail de manière objective, équitable et équilibré. L'État a nettement l'obligation de protéger les citoyens contre les préjudices et de lutter contre les dangers qui menacent la sécurité publique, dont le plus important est aujourd'hui le terrorisme. Toutefois, nous devons parallèlement faire respecter les principes de la responsabilité, de l'équité et de la primauté du droit. J'admets que cette tâche est plus difficile depuis le 11 septembre 2001, puisqu'on entend, en provenance de nombreux pays, des allégations de violations des droits de la personne commises au nom de la lutte contre le terrorisme. Le Canada n'a pas été éclaboussé par la controverse. Le cas de Maher Arar, que le CSARS a examiné avant que le gouvernement nomme une commission d'enquête spécialement chargée de ce cas, est un bon exemple à cet égard.

Les membres et le personnel du CSARS sont très fiers de constater que les mécanismes mis en œuvre au Canada pour obliger le SCRS à rendre des comptes lui ont permis d'œuvrer avec davantage de professionnalisme. L'objectif visé avec ces mécanismes est encore plus important depuis le 11 septembre 2001, alors que nous nous efforçons de préserver la liberté et la tolérance tout en protégeant la société dans laquelle nous vivons contre les dangers qui la menacent.

Je vous remercie pour votre attention et je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. Sénateur Moore?

Le sénateur Moore: Merci à vous et à toutes les personnes présentes. J'ai une question d'ordre général à poser. Puisque le SCRS ne représente qu'une partie du monde canadien du renseignement de sécurité, est-il possible pour vous de vous faire une bonne idée de ce qui s'y passe sans avoir accès à l'information détenue par d'autres organismes fédéraux? C'est peut-être ce que le juge O'Connor avait en tête. Comment pouvez-vous être certaine d'avoir devant vous tous les éléments pertinents lorsque vous examinez les activités dans ce domaine?

MmePollak: Pour répondre rapidement à votre question, je vous dirais que nous ne sommes tout simplement pas en mesure de nous faire une idée complète de l'ensemble des activités et des organismes du domaine de la sécurité et du renseignement. Nous avons un accès libre à la totalité de l'information détenue par le SCRS, y compris celle qui peut lui être transmise par ses partenaires an cours de ses enquêtes. Mais, il nous est impossible de chercher à en savoir davantage en consultant, par exemple, les dossiers de la GRC ou de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous n'en avons pas le mandat.

Le sénateur Moore: Mais vous pouvez consulter toute l'information qui est parvenue au SCRS, en provenance de l'un de ces organismes, n'est-ce pas?

MmePollak: Oui.

Le sénateur Moore: Vers la fin de votre allocution, vous avez mentionné un fait auquel je réfléchissais tout à l'heure. Un autre témoin nous a dit aujourd'hui que la prétendue liste d'interdiction de vol est administrée par Transports Canada, et non par l'un des quatre organismes canadiens du domaine de la sécurité, ce que j'ignorais.

Vous n'avez pas accès à l'information détenue par Transports Canada?

MmePollak: Non. Permettez-moi toutefois de vous donner un exemple. Le sujet était discuté à la radio ce matin. Selon un fonctionnaire de Transports Canada, la plus grande partie de l'information utilisée pour préparer la liste viendrait du SCRS, de la GRC ou des deux. Elle pourrait aussi venir d'autres États. Or, si un jour, une personne croit qu'elle se trouve dans la liste à cause de l'information fournie par le SCRS, elle pourra porter plainte en s'adressant à nous. Nous pourrons toutefois examiner uniquement l'information fournie par le SCRS.

Le sénateur Moore: Avez-vous le mandat d'examiner toute l'information pouvant expliquer qu'un nom se retrouve dans la liste? Devrez-vous exercer une surveillance lorsqu'il s'agira d'enlever un nom de la liste? Qui est chargé de cela?

MmePollak: Rien n'a encore été précisé à cet égard.

Le sénateur Moore: La liste n'entre-t-elle pas en vigueur aujourd'hui même?

MmePollak: Oui.

Le sénateur Moore: Rien n'a encore été précisé à cet égard?

MmePollak: Nous n'avons reçu aucune information à ce sujet. C'est la responsabilité de Transports Canada, et je crois qu'il s'agit d'un processus administratif.

Le sénateur Moore: Qu'entendez-vous par là?

MmePollak: Je n'ai rien vu dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui traite d'un document de ce type, alors il n'y a pas de lien entre cette liste et la loi qui nous régit.

Le président: Sauf lorsqu'on dit qu'on préparera la liste à partir de renseignements venant du SCRS.

MmePollak: Oui.

Le président: Pour pouvoir utiliser des renseignements fournis par le SCRS, il n'est pas nécessaire que ce soit prévu dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, n'est-ce pas?

MmePollak: Non. La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ne dit pas que le CSARS ou un autre organisme doit examiner ces renseignements ou voir à ce qu'on retire des personnes de la liste. Je ne sais pas exactement comment on pourrait procéder.

Le président: Le système vous inspire-t-il confiance, Sénateur Moore?

Le sénateur Moore: Comme c'est la première journée aujourd'hui, le ministère des Transports a peut-être fait une annonce pour mettre le public au courant. Les Canadiens devraient savoir comment un nom peut se retrouver dans la liste et comment on peut l'en retirer.

Vous avez mentionné que, depuis la création du CSARS, celui-ci a réalisé 168 examens, qui contenaient 383 recommandations. Par la suite, vous avez dit que le SCRS avait appliqué la majorité de ces recommandations. Sur les 383 recommandations, à quoi correspond la majorité dont vous parlez? S'agit-il de la moitié plus une ou de bien davantage?

MmePollak: Ce serait plutôt environ les deux tiers ou 70p.100.

Le sénateur Moore: Vous avez dit que les recommandations n'étaient pas exécutoires, ce qui fait que le SCRS n'est pas obligé de les appliquer. Quand le SCRS ne veut pas appliquer une recommandation, vous met-il simplement devant le fait accompli ou en discute-t-il avec vous?

MmePollak: Nous avons un système de contrôle cyclique concernant l'application de nos recommandations. Chaque année, nous demandons au SCRS de nous dire ce qu'il a fait ou n'a pas fait pour donner suite aux recommandations faites l'année précédente. Le SCRS nous répond par écrit, et la réponse est habituellement plutôt détaillée. Lorsqu'il ne souscrit pas à une recommandation, il justifie son point de vue. Il nous dit par exemple que, selon lui, les systèmes dont il se sert et les politiques dont il s'est déjà doté suffisent pour résoudre le problème. Il peut être d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'établir de nouveaux mécanismes. Les explications sont en général assez complètes. Parfois, nous nous entendons pour dire que nous ne sommes pas d'accord.

Le sénateur Moore: Que se passe-t-il par la suite? Votre organisme a le mandat d'exercer la surveillance. Il a eu connaissance d'une grande variété de situations, alors il est sans doute bien placé pour savoir ce qui va bien, ce qui va mal et ce qui pourrait être amélioré.

MmePollak: Dans l'ensemble, je dirais que nous sommes assez satisfaits du degré de mise en œuvre de nos recommandations. Il arrive assez souvent que le SCRS, sans appliquer pleinement une recommandation, l'applique en partie. Ce qui nous amène à la question de savoir qui est en fin de compte responsable de gérer le SCRS, dans les faits. C'est le directeur. Le directeur doit selon moi expliquer au ministre pourquoi une recommandation a été appliquée ou ne l'a pas été.

Le sénateur Moore: Lorsque vous avez parlé de l'idée du juge O'Connor concernant l'examen d'autres organismes, vous avez mentionné la petite taille du CSARS. Combien de personnes compte votre effectif?

MmePollak: Notre effectif compte 21 personnes.

Le sénateur Moore: Vous êtes trois. Qui sont les autres dirigeants du CSARS? Quelle formation ont-ils? Comme vous devez procéder à des examens, sont-ils des avocats? Qui sont les dirigeants?

MmePollak: Il y a trois avocats au sein de notre personnel. Marian est l'avocate principale. Nous avons aussi un technicien juridique pour leur venir en aide. En outre, nous avons huitrecherchistes, dirigés par un gestionnaire, qui sont affectés aux examens. Tim Farr est responsable des examens. Nous avons quatre employés administratifs qui veillent à ce que la machine tourne rondement et à ce que les documents soient transmis, avec la protection qu'ils nécessitent. Voilà pour l'effectif.

En ce qui concerne les compétences professionnelles, les membres de notre personnel de recherche ont étudié les affaires internationales, l'histoire ou parfois la criminologie. Ils ont pratiquement tous au moins un diplôme d'études supérieures. Plusieurs ont des doctorats. Ils sont très instruits. Nous avons engagé beaucoup de gens qui sont passés par l'école de Martin Rudner, le Canadian Centre of Intelligence and Security Studies. Nous leur donnons une formation en cours d'emploi, et le SCRS leur montre comment se servir de la base de données, qui est unique en son genre, pour qu'ils puissent consulter la documentation qui s'y trouve.

Le sénateur Moore: Y a-t-il au sein de votre personnel d'anciens agents du renseignement?

MmePollak: Non.

Le sénateur Moore: Est-ce voulu ainsi? Est-ce parce que vous ne souhaitez pas que se trouvent dans vos rangs des gens ayant de mauvaises habitudes? Préférez-vous former vous-mêmes vos analystes de manière à ce qu'ils aient une vision équitable et plus objective des choses?

MmePollak: En principe, je n'aurais aucune objection à engager une personne ayant travaillé dans le renseignement, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'un ancien du SCRS lui-même. Il serait problématique pour le CSARS d'intégrer dans ses rangs un ancien agent du SCRS, mais il y a d'autres organismes de renseignement. Ainsi, j'ai fait carrière au Centre de la sécurité des télécommunications, et j'en ai tiré une expérience utile. MmeMcGrath a travaillé, elle aussi, au Centre de la sécurité des télécommunications. Elle a fait partie de son personnel juridique. Il est utile d'avoir une certaine connaissance du milieu du renseignement et du travail de ses acteurs.

Le sénateur Moore: Vous avez ainsi une bonne idée de ce que vous devez demander. Je ne sais pas ce que vous cherchez.

MmePollak: Si nous comptions au sein de l'effectif du CSARS une personne ayant travaillé pour le SCRS, cette présence poserait problème parce que nos examens sont rétrospectifs. La personne pourrait avoir été impliquée dans une affaire soumise à un examen de notre part. Ce serait un obstacle.

Le sénateur Zimmer: D'après ce que je vois, compte tenu de sa petite taille par rapport au SCRS, le CSARS doit faire des choix selon les risques. Dans votre site web, vous indiquez que l'un des facteurs qui déterminent si vous allez examiner une affaire plutôt qu'une autre est l'évolution des dangers présents. Compte tenu du rôle que lui confie le Parlement et qui consiste à examiner les activités du SCRS, le CSARS ne fait que garder sainement ses distances par rapport au SCRS.

Ainsi, j'aimerais savoir comment le CSARS se tient au courant de l'évolution des dangers tout en maintenant la distance voulue, ce qui semble quelque peu contradictoire.

MmePollak: Premièrement, il existe beaucoup d'information librement accessible concernant l'existence de dangers externes. Je sais que, chaque jour, notre personnel lit beaucoup d'articles publiés dans des journaux et d'autres périodiques réputés sur la scène internationale et qu'il se tient ainsi bien au courant de ce qui se passe dans le monde.

Nous recevons aussi de la part du Bureau du Conseil privé des évaluations des dangers et d'autres évaluations faites à partir des renseignements obtenus. Cette source d'information nous fournit une bonne vue d'ensemble des dangers existants. Nous recevons par ailleurs le condensé et les dossiers du Jane's Intelligence Digest. Toute cette information ne provient pas du SCRS. Cependant, nous lisons aussi régulièrement les évaluations des dangers faites par le SCRS. Compte tenu de l'ensemble de l'information que nous consultons, nous avons une vue assez complète de ce qui se passe. Évidemment, les événements qui se produisent dans le monde finissent toujours par nous rattraper.

Le sénateur Zimmer: Envisage-t-on d'étendre le mandat du CSARS pour qu'il ne se limite pas aux examens rétrospectifs, mais qu'il comprenne aussi la surveillance des activités courantes du SCRS?

MmePollak: Je n'ai jamais entendu parler de rien de tel. Je considère qu'il s'agirait d'un changement important. Je ne pense pas que nous pourrions faire les deux en même temps. Nous ferions ou bien de la surveillance, ou bien des examens. Étant donné que nous nous consacrons à des examens, notre travail ne nous oblige pas à nous salir les mains, pour ainsi dire. Nous ne sommes pas impliqués dans les décisions stratégiques ou opérationnelles du SCRS relativement à ses enquêtes en cours. Par conséquent, nous pouvons évaluer la justesse et la conformité à la loi des décisions prises sur la conduite des enquêtes en sachant que nous n'avons rien eu à voir dans ces décisions.

Le sénateur Zimmer: Compte tenu de la nature délicate de nombreuses activités du SCRS, pensez-vous qu'il serait possible de le soumettre à une surveillance de la part de votre organisme ou d'un autre organisme?

MmePollak: On aurait alors un système qui ressemblerait bien davantage au système américain. Les gouvernements sont libres de choisir le système qu'ils veulent, je suppose, mais le recours à des examens permet peut-être d'avoir une perspective plus nette. Il y a moins de risques sur le plan politique. Nous jouissons d'une grande indépendance, car nous sommes un organisme d'examen qui ne participe aucunement à la prise des décisions au sein du SCRS. Selon moi, c'est une approche qui fonctionne bien.

Le président: MmePollak, vous ne nous avez pas parlé des membres du comité lui-même. Vous avez parlé de la formation devotre personnel. À quelle fréquence les réunions du comité ont-elles lieu?

MmePollak: Les réunions du comité ont lieu régulièrement, neuf fois par année, c'est-à-dire neuf mois de l'année.

Le président: Combien d'heures environ dure chaque réunion?

MmePollak: Je dirais six ou sept heures.

Le président: Une journée complète?

MmePollak: Une journée complète. Les membres arrivent habituellement la veille pour pouvoir faire un peu de lecture avant le début de la réunion. Comme vous le pouvez le comprendre, compte tenu de la nature du travail, nous ne pouvons pas leur poster l'information à l'avance.

Le président: Quelle sorte de formation reçoivent-ils?

MmePollak: Je ne dirais pas que nous leur donnons de la formation. Ils communiquent beaucoup avec nous, les cadres supérieurs, mais ils ne reçoivent aucune formation particulière dans le domaine du renseignement.

Le président: Évaluent-ils simplement à vue de nez ce que vous leur dites? Le milieu du renseignement a son propre jargon. Pour le comprendre, il leur faut ou bien un glossaire, ou bien une personne capable de leur expliquer.

MmePollak: Je pourrais peut-être vous dire tout d'abord qui sont les membres du comité. C'est l'honorable Gary Filmon qui en est le président, et par ordre d'ancienneté, les membres sont: Ray Speaker, ancien député réformiste et ancien ministre du gouvernement provincial de l'Alberta, l'honorable Baljit S. Chadha, homme d'affaire de Montréal, l'honorable Roy Romanow et finalement, l'honorable Aldéa Landry, autrefois vice-première ministre du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Ce sont des personnes éminentes et respectées qui représentent tout un éventail de points de vue aux divers niveaux politique, régional, linguistique et autres au pays.

Vous avez raison de dire que l'expérience pratique compte pour beaucoup. Les membres sont généralement nommés pour cinq ans et leur mandat est parfois renouvelé, comme c'est le cas pour M.Speaker. Ils apprennent donc beaucoup de choses sur le fonctionnement du SCRS grâce à tous ces documents qu'ils doivent lire sur le service et aux rencontres avec le directeur et les hauts gestionnaires auxquelles ils doivent assister deux ou trois fois par année.

Le président: D'après vous, combien de temps faut-il à un nouveau membre pour atteindre sa vitesse de croisière? Par exemple, si le sénateur Rimmer devait devenir membre du comité après son départ du Sénat, combien de temps lui faudrait-il pour apprendre ce qu'il doit savoir pour bien faire son travail?

MmePollak: Je ne suis probablement pas la meilleure personne pour répondre à cette question puisque je ne fais pas partie du comité. Je dirais toutefois que cela prend environ un an pour avoir le temps de vivre tout un cycle et de voir toutes les activités qui se produisent au cours d'une année.

Le sénateur Rimmer: Lorsqu'on choisit ces membres, on tient compte de leurs antécédents. J'ai moi-même fait mes études universitaires avec M.Romanow et je connais M.Filmon. Les membres du comité de nomination se basent certainement sur certains critères. Les candidats doivent-ils avoir une expérience très variée? Doivent-ils avoir une vaste connaissance du SCRS et du CSARS?

MmePollak: C'est une question que vous devriez poser au CPO ou aux hauts fonctionnaires du BCP. Je ne connais pas leurs critères.

Le président: Si je comprends bien, on ne vous a jamais demandé s'il y avait d'autres compétences que vous souhaitiez voir chez les membres du comité?

MmePollak: Non. Je voudrais toutefois revenir à la réponse que je vous ai donnée sur le nombre de rencontres auxquelles les membres participent. Les membres de ce comité doivent également présider les audiences sur les plaintes. Ils se rencontrent plusieurs fois par année, selon le nombre de plaintes qui sont présentées. Les neuf rencontres officielles dont j'ai parlé plus tôt ne portent que sur la revue des études et des recherches récentes et elles n'ont rien à voir avec l'évaluation des plaintes qui constitue un processus distinct.

Le sénateur Moore: Si une personne de la Saskatchewan dépose une plainte par exemple, la rencontre se fera-t-elle en Saskatchewan?

MmePollak: Nous nous rendons effectivement dans les villes où les plaintes ont été déposées.

Le sénateur Moore: Vous vous rendez sur place?

MmePollak: Oui.

Le président: Vous nous avez dit que les membres du comité étaient des personnes éminentes qui représentaient plusieurs parties du pays. Ce sont généralement des gens qui étaient bien connus avant leur nomination, mais vous ne nous avez pas dit toutefois s'ils avaient quelque connaissance du secteur qu'il sont chargés de surveiller.

MmePollak: Je ne voulais pas dire qu'ils n'avaient aucune connaissance du milieu, mais il est vrai qu'ils en apprennent beaucoup après leur nomination. Ils ne connaissaient pas nécessairement le domaine du renseignement et de la sécurité avant de devenir membres du comité et c'est d'ailleurs probablement une bonne chose puisqu'ils pourraient autrement avoir des préjugés sur la façon dont les choses devraient être faites.

Le président: N'ont-ils pas droit à une semaine d'orientation à leur arrivée?

MmePollak: Je passe généralement une journée ou deux avec les nouveaux membres pour leur expliquer le fonctionnement du comité et le genre de dossiers dont il est chargé.

Le président: Vous avec parlé plus tôt avec le sénateur Moore de la différence entre le processus de surveillance et le processus d'examen, précisant que les Américains appliquaient un processus de surveillance qui diffère de la plupart des systèmes établis selon le type de Westminster. Les autres membres de ce Groupe des cinq, connu sous le nom de «Five Eyes», ont-ils tous des systèmes d'examen différents?

MmePollak: Oui.

Le président: Est-ce équitable?

MmePollak: Oui, avec des capacités différentes au niveau de la tenue d'enquêtes.

Le président: Croyez-vous qu'une personne travaillant dans le cadre d'un système comme celui du Congrès américain, qui permet à la fois une surveillance et un certain contrôle sur les cordons de la bourse, peut se fier davantage à la précision des rapports qu'elle obtient qu'une personne qui n'a aucun contrôle sur les cordons de la bourse et qui se contente d'examiner les choses par après?

MmePollak: Je ne peux vous parler que de mon expérience au SCRS et de l'influence que ce système a sur notre organisme. La mesure législative qui régit le service ainsi que notre organisme nous donne un accès complet aux renseignements, sauf pour ce qui est des documents du Cabinet, et nous sommes donc bien certains de pouvoir aller au fond des choses. Je ne suis pas certaine que cela changerait quoi que ce soit si nous avions un certain contrôle sur les cordons de la bourse.

Le président: Que dire de la possibilité de ratifier le choix du directeur? Cela ne vous donnerait-il pas un mot à dire dans le processus?

MmePollak: Oui, bien sûr, si cela faisait partie de nos responsabilités.

Le président: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je voulais établir une comparaison avec le Sénat américain. Aux États-Unis, pour toute nomination à la tête d'un important organisme de renseignement, le Sénat doit être consulté et il doit donner son approbation. Il me semble donc que le Sénat exerce une influence réelle, ce qui n'est pas le cas du CSARS. Est-ce bien exact?

MmePollak: Tout à fait.

Le président: Ce que j'aimerais savoir en fait, c'est si vous croyez que le système américain permet une plus grande ouverture.

MmePollak: Je ne sais pas trop.

Le président: Il y a une certaine logique derrière tout cela. Nous sommes rentrés de Washington il y a deux semaines où nous avons rencontré le président et la plupart des membres supérieurs du Senate Select Committee on Intelligence. Ces derniers se sont dits très frustrés des renseignements qu'ils obtenaient du monde du renseignement.

Nous leur avons posé la question que je vous poserai maintenant. Comment savez-vous que vous obtenez les bons renseignements? Comment savez-vous que vous obtenez des réponses franches?

MmePollak: Je vais vous expliquer comment fonctionne un projet de recherches. Nous établissons d'abord les grandes lignes du sujet de notre étude et des raisons qui la motivent, puis nous préparons un échéancier. Nous rédigeons ensuite un document très officiel qui nous permet de faire savoir au service quels sont les documents que nous voulons obtenir. Nous leur demandons tout d'abord de nous faire un briefing pour nous mettre au courant du dossier en cause, puis nous leur demandons de nous fournir tous les renseignements disponibles sur les décisions qui ont été prises, sur les sources auxquelles on a eu recours et sur la portée de l'enquête. Nous avons un accès illimité à leurs base de données électroniques.

La raison pour laquelle je dis que j'ai confiance de pouvoir aller au fond des choses, c'est que lorsque vous avez accès aux bases de données opérationnelles, comme nous le pouvons, tout est relié. Nous ne pouvons rien manquer et il leur serait difficile de nous cacher quoi que ce soit, même s'ils le voulaient, ce dont je doute d'ailleurs, parce que tout est relié qu'il y a des renvois d'un dossier à l'autre.

Cela nous mène donc souvent dans de nouvelles directions. Lorsque nous faisons un examen, nous précisons dans notre document écrit que nous pouvons aller au-delà de ce que nous avons prévu dans notre document officiel. C'est d'ailleurs souvent ce que nous faisons, parce que nous découvrons dans notre examen préliminaire des choses qui nous mènent dans de nouvelles directions.

Je ne crois donc pas que cela soit plausible, compte tenu de la façon dont nous fonctionnons et des pouvoirs dont nous sommes investis, des pouvoirs que le SCRS comprend et accepte d'ailleurs.

Le président: Comment le CSARS peut-il s'assurer que le système canadien n'est pas politisé et que les renseignements transmis ne sont pas triés pour servir les intérêts politiques du gouvernement en poste?

MmePollak: Cela renvoie à l'intégrité du directeur du SCRS. Le Service doit fournir des conseils et des avertissements sur les menaces possibles à la sécurité du Canada. Il ne peut choisir de transmettre certains renseignements et d'en omettre d'autres. Ce sont des responsabilités très importantes dont le titulaire doit s'acquitter de façon très responsable.

Le président: Si je comprends bien, vous nous dites que nous devons nous fier à l'intégrité du directeur. Quel est le rôle du CSARS à cet égard?

MmePollak: Lorsque nous nous penchons sur les évaluations rédigées et les conseils fournis, nous retournons en arrière pour nous assurer que les faits inscrits dans les fichiers opérationnels appuient les renseignements qui nous ont été donnés. Si des doutes sont soulevés à la fin de nos travaux, nous retournons en arrière et vérifions tous les renseignements et toute la documentation connexe.

Le président: Ne peut-on pas dire qu'en fin de compte, c'est une question de jugement. Une personne doit interpréter les renseignements fournis et en venir à une conclusion.

MmePollak: Vous avez raison. Il arrive qu'on accorde plus de poids à une question qu'à d'autres.

Le président: Que se passe-t-il lorsqu'il pourrait sembler que l'on ait tenté de servir certains intérêts politiques?

MmePollak: Nous n'avons jamais vu une telle situation.

Le président: Comment pouvez-vous vous en assurer? Quels critères appliqueriez-vous pour vérifier si cela pourrait être possible?

MmePollak: Je dois penser à une situation hypothétique. Imaginons par exemple que le directeur ait transmis au premier ministre une évaluation dans laquelle il affirmait qu'une situation risquait de présenter une menace importante. Nous retournerions en arrière pour vérifier les dossiers, et si nous n'étions pas convaincus de la pertinence de cette affirmation, nous la remettrions en question. Cela n'est jamais arrivé, mais c'est la seule façon dont je pourrais voir les choses.

Le président: Vous avez dit plus tôt qu'en cas de désaccord avec le SCRS, vous présumiez, ou vous saviez, je n'ai pas trop bien saisi, que le directeur devait justifier ce désaccord auprès du ministre. Est-ce bien ce qui se produit? Le directeur suit un processus établi pour justifier le désaccord du comité et le ministre prend ensuite des mesures à cet égard?

MmePollak: Non. Je ne peux affirmer une telle chose. Je ne connais pas la procédure établie dans de tels cas. Je ne suis pas certaine que le directeur doive rencontrer le ministre pour lui expliquer chacune des recommandations.

Le président: Êtes-vous certaine que le ministre est mis au courant de ce désaccord?

MmePollak: Le ministre n'est mis au courant que des recommandations. C'est au ministre et à ses adjoints qu'il incombe de décider s'ils veulent étudier chacune des recommandations avec les employés du ministère.

Le président: Les membres du comité peuvent-ils communiquer directement avec le ministre?

MmePollak: Nous pouvons le faire.

Le président: En cas de désaccord, est-ce que le président du comité écrit au ministre en disant: «Cher ministre, nous ne sommes pas d'accord avec le directeur sur les trois points suivants, et nous tenons à vous le faire savoir»?

MmePollak: Il n'est pas impossible qu'une telle situation puisse se produire, mais ce n'est jamais arrivé pour aucune recommandation.

Le président: Si cela n'est jamais arrivé, est-ce parce que votre comité est convaincu que le ministre est mis au courant par d'autres moyens?

MmePollak: Cela ne s'est jamais produit parce que nous savons bien que nous ne pouvons pas gagner à chaque fois et qu'il arrive qu'il y ait désaccord à propos de nos recommandations. Nous n'avons aucun moyen d'exiger que toutes nos recommandations soient mises en pratique. Nous vérifions si elles le sont et demandons des comptes, mais le taux de mise en œuvre est de 70p.100, et si rien d'important ne semble avoir été mis de côté, nous sommes prêts à l'accepter et à retourner en arrière de temps en temps pour revoir les questions qui ne sont pas réglées.

Le président: J'imagine que lorsque vous exprimez un désaccord, vous le faites pour des raisons importantes, que tous les membres du comité ont eu l'occasion de se pencher sur la question et qu'ils n'auraient pas exprimé un désaccord s'ils ne jugeaient pas que c'est important.

MmePollak: Certaines de nos recommandations sont moins importantes que d'autres et je crois que le comité ne se penche que sur ce que nous lui soumettons relativement aux mesures qui ont été adoptées ou non. Les membres du comité doivent ensuite décider s'il veulent prendre des mesures à l'égard des recommandations qui n'ont pas encore été mises en pratique.

Le président: Vous sembliez dire que vous comptiez sur les discussions entre le ministre et le directeur...

MmePollak: Non. Nous nous basons sur le rapport préparé par le Service relativement aux recommandations qui ont été mises en œuvre.

Le président: Je n'avais pas terminé ma question.

MmePollak: Je m'excuse.

Le président: Vous semblez compter sur les discussions entre le directeur et le ministre pour régler les écarts. Si je me souviens bien de ce que vous avez dit, et je n'ai pas la transcription sous les yeux, il me semble que vous avez souligné qu'en cas de désaccord, le directeur pouvait être appelé à rendre des comptes au ministre et que cela suffisait au comité. Selon vous, les membres du comité savent-ils à tout le moins que le ministre a rencontré le directeur et qu'il lui a demandé pourquoi le Service ne tenait aucun compte du CSARS, précisant que le Comité avait sa raison d'être et qu'il aimerait bien savoir pourquoi il n'était pas d'accord avec les conclusions des membres de ce comité?

MmePollak: Je ne me suis peut-être pas exprimée très clairement. Je ne sais pas si le ministre et le directeur se rencontrent en personne pour faire le point sur la mise en œuvre de nos recommandations. Je ne sais pas si les choses se font ainsi. Je sais toutefois que le ministère a accès à nos recommandations, mais je ne sais pas quelles sont les mesures qui sont prises pour vérifier si le directeur les a mises en œuvre.

Le sénateur Moore: Pour ce qui est du processus d'examen même, est-ce qu'un membre de votre comité étudie un dossier ou le travail courant du SCRS et en présente ensuite un résumé aux autres membres du comité lorsqu'ils se réunissent? Est-ce qu'un de vos membres est chargé d'un dossier au complet? Comment procédez-vous à ces examens? De quelle façon fonctionnez-vous à l'interne?

Tim Farr, directeur exécutif associé, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité: Nous préparons chaque année un plan de recherche que nous soumettons aux membres du comité et dans lequel nous présentons un certain nombre de sujets et de questions. Il pourrait s'agir d'une enquête de service ou d'une activité en particulier qu'ils auraient faite.

Le sénateur Moore: De qui parlez-vous quand vous dites «ils»?

M.Farr: Du service.

Le sénateur Moore: Le SCRS fait de telles choses?

M.Farr: Tout à fait. Les membres du comité décident des sujets ou des questions sur lesquels ils veulent se pencher. Nous faisons en général de huit à dix vérifications par année. Comme MmePollak l'a expliqué, une fois que nous nous sommes mis d'accord sur un sujet, nous préparons un plan de travail. C'est un peu comme un contrat officiel conclu avec le service. Nous leur disons ce que nous voulons examiner, quelles sont les questions sur lesquelles nous voulons nous pencher et quel est notre échéancier puisque nous sommes un organisme d'examen. Nous affectons ensuite des personnes à ce projet. C'est un exercice qui peut prendre de trois à quatre mois.

Le sénateur Moore: Je vois bien cela.

M.Farr: Les responsables examinent littéralement des milliers de pages de documentation, tant sous format électronique que sous format papier. Ils assistent à des réunions de mise au courant et transmettent des questions par écrit lorsqu'il y a quelque chose qu'ils ne sont pas certains de bien comprendre.

Le sénateur Moore: Affecte-t-on une équipe à l'étude de ces huit à dix questions, ou une seule personne est-elle chargée de diriger l'étude sur un sujet en particulier?

M.Farr: On charge généralement une équipe de deux personnes d'étudier un dossier et de le mener à bien, ce qui assure une certaine continuité.

Le sénateur Moore: Que se passe-il ensuite?

M.Farr: Nous rédigeons un document provisoire que nous présentons aux membres du comité lors d'une de leurs réunions. Il arrive que les membres du comité aient des questions à poser et que cela donne lieu à une discussion. Ils peuvent également demander des précisions sur d'autres points. Ce n'est que lorsque les membres du comité ont approuvé les diverses constatations et recommandations que nous transmettons un rapport provisoire au Service, lui demandant de nous faire part de ses commentaires. Nous revoyons ensuite leurs commentaires avant de rédiger le document final.

Le sénateur Moore: Pourquoi prendre ces dernières mesures? Vous vous êtes déjà penchés sur tout cela et vous avez tous les documents en main.

M.Farr: Nous pourrions vouloir nous assurer que nous avons inscrit les bons numéros de dossier dans une note en bas de pagepar exemple, ou que nous n'avons pas fait erreur sur les dates. Il s'agit tout simplement d'une vérification supplémentaire pour que le document final soit le plus parfait possible.

Le sénateur Moore: Une fois que vous avez obtenu leur réponse, vous soumettez ensuite votre rapport au comité. C'est bien cela?

M.Farr: Si nous devons apporter des modifications à une recommandation ou à une constatation, nous devons d'abord en référer aux membres du comité. Pour ce qui est des corrections mineures, portant sur un numéro de dossier par exemple, comme je le mentionnais, nous apportons directement les corrections nécessaires. Une fois le rapport terminé, nous en faisons parvenir une copie au directeur du Service, à l'inspectrice générale, qui est l'adjointe principale du ministre, et dans certains cas, nous préparons également ce que nous appelons un rapport aux termes de l'article54, lequel est transmis directement au directeur de la Sécurité publique.

Le sénateur Moore: Qui est l'inspectrice générale?

MmePollak: Madame Eva Punkett.

Le sénateur Moore: Qui est cette personne?

MmePollak: Elle relève du ministère de la Sécurité publique.

Le sénateur Banks: MonsieurFarr, quels sont les critères qui vous permettent de choisir les huit ou dix enquêtes que vous menez chaque année? Sur quoi portent ces enquêtes? Je sais qu'elles portent en gros sur les travaux du SCRC, mais encore?

M.Farr: Vous parliez tout à l'heure de la gestion du risque. Le CSARS est un très petit organisme en comparaison avec le Service et nous devons faire un choix quant aux sujets sur lesquels nous nous penchons. Nous voulons entre autres nous pencher sur chacun des aspects génériques des opérations du service, et ce le plus rapidement possible. Nous nous penchons par exemple assez fréquemment sur les opérations en matière de lutte contre le terrorisme parce qu'elles constituent une priorité.

Le sénateur Banks: Que tentez-vous de déterminer?

M.Farr: Voulez-vous parler des objectifs de l'examen?

Le sénateur Banks: Oui.

M.Farr: C'est une question de conformité par rapport aux politiques opérationnelles, à la Loi sur le SCRS et aux directives ministérielles. Nous voulons nous assurer que leurs actes sont conformes aux dispositions de la loi.

Le sénateur Banks: C'est donc le principal objectif des huit ou dix enquêtes que vous menez chaque année. Vous voulez vous assurer qu'il n'y a pas eu transgression, que le SCRS a bien respecté son mandat et qu'il s'est conformé aux dispositions de la loi?

M.Farr: C'est exact.

Le sénateur Banks: J'ai compris cela, mais je tiens à m'assurer que c'est bien vrai. Vous avez dit que le deuxième objectif du CSARS était de faire enquête sur les plaintes déposées contre le SCRS, mais que son premier objectif était de faire enquête sur les opérations du SCRS. Se pourrait-il que vous vous disiez par exemple, dans votre évaluation de la nécessité de mener une enquête sur les activités du SCRS, «Nous comprenons qu'il se passe quelque chose d'important au Venezuela et nous voulons nous assurer que cela n'est pas passé inaperçu», ou à Leduc peut-être. Autrement dit, je sais que vous voyez à ce que personne n'enfreigne la loi ou ne dépasse les bornes, mais vous assurez- vous que le travail est fait?

MmePollak: Bien sûr. Je vous souligne qu'au cours de l'année qui a suivi les événements du 11 septembre, nous nous sommes tout particulièrement penchés sur la question de l'extrémisme et des enquêtes menées par le SCRS sur cette forme d'extrémisme. Nous tentons bien sûr de voir à ce que nos enquêtes tiennent compte de l'actualité. Nous ne décidons pas simplement de nous pencher sur le contre-terrorisme ou le contre-espionnage. Nous nous demandons à quel type d'activités terroristes se produisant actuellement dans le monde, ou au Canada en particulier, le Service devrait s'intéresser et quels sont les genres de renseignements que nous devrions tenter d'obtenir. Puis, nous mesurons cela avec les instruments dont M.Farr vous a parlé.

Le sénateur Banks: Le CSARS se pencherait donc plutôt sur l'efficacité des opérations du SCRS que sur le niveau de conformité de ses opérations par rapport à son mandat et à la loi?

MmePollak: Disons que si nous décidions de faire une étude approfondie sur une enquête menée par le SCRS sur un sujet auquel nous savons qu'ils auraient dû accorder une grande importance et qu'ils nous disaient qu'ils ne se sont pas penchés sur la question ou qu'ils n'ont affecté que deux personnes à ce dossier par exemple, nous nous poserions des questions sur leur efficacité. Dans ce sens, la réponse est oui.

Le sénateur Banks: Est-ce que cela se produit parfois?

MmePollak: Cela n'est jamais arrivé.

Le sénateur Banks: Jusqu'à présent, le CSARS ne s'est jamais penché sur des questions d'efficacité. Il a plutôt eu recours aux critères définis par M.Farr et s'est assuré que les activités passées respectaient les limites établies. Est-ce bien exact?

MmePollak: Je dirais que la question de l'efficacité entrerait certainement en ligne de compte si nous apprenions que le Service n'a tout simplement pas prêté attention à une menace qui semblait réelle et pertinente ou qu'il a été incapable de le faire, mais cela n'est jamais arrivé.

Le sénateur Banks: Ce n'est jamais arrivé?

MmePollak: Non.

Le sénateur Banks: L'examen se fait donc principalement sur ce que le SCRS a fait, plutôt que sur ce qu'il aurait peut-être dû faire, mais n'a pas fait?

MmePollak: C'est exact.

Le sénateur Banks: Vous avez souligné qu'un projet de loi avait déjà été déposé au Parlement en vue de prévoir une surveillance parlementaire, et je ne sais pas si le terme est bien exact. Il s'agissait peut-être d'un groupe de parlementaires chargés de se pencher sur des questions ayant trait aux renseignements de sécurité. Un nouveau projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé récemment par M.Derek Lee, qui a présidé le comité multipartite mixte chargé par le gouvernement de se pencher sur la surveillance par les parlementaires des questions de renseignements de sécurité auquel deux membres de notre comité siégeaient. Nous nous sommes rendus à Washington, Londres et Canberra pour voir comment les choses fonctionnaient là-bas. Le président en a parlé plus tôt.

Le comité a entres autres recommandé au gouvernement de prévoir un certain niveau de surveillance parlementaire sur les activités de renseignement en matière de sécurité. Je crois quenous sommes pour ainsi dire le seul pays où cela n'existe pas. Est-ce bien exact?

MmePollak: Je crois que la plupart des pays ont mis sur pied un comité de surveillance parlementaire.

Le sénateur Banks: Ce comité devrait peut-être également être chargé de se pencher sur des cas touchant le SCRS, comme ceux dont je vous ai parlé plus tôt par exemple, dans lesquels le SCRS aurait eu avantage à se pencher sur une question en particulier, mais ne l'a pas fait, ou sur des points auxquels il aurait pu accorder une plus grande attention. En théorie, cela correspondrait presque à un examen du CSARS, n'est-ce pas?

MmePollak: Dans quel sens, sénateur?

Le sénateur Banks: On ne parle pas d'un comité du Parlement, mais plutôt d'un comité de parlementaires. Il y a une différence appréciable. Il ne s'agit pas d'un simple détail. Si ce comité avait le mandat de revoir des questions portant sur le renseignement de sécurité, cela pourrait-il impliquer, à votre avis, un examen des questions sur lesquelles le CSARS s'est penché?

MmePollak: Oui, si c'était ce qui était prévu dans la loi.

Le sénateur Banks: Je présume qu'il s'agit là d'une question théorique. Je ne crois pas qu'on parle d'un organisme en particulier, mais plutôt du secteur du renseignement de sécurité dans un sens large.

Vous avez dit que vous aviez un accès complet et illimité à tous les documents, à l'exception des documents du Cabinet. Cela signifie-t-il que tout ce qui se trouve dans un document du Cabinet et qui n'a jamais été porté à votre attention n'est pas soumis à cet accès illimité?

MmePollak: C'est effectivement ce que cela signifie, à moins que cette question ait été reprise dans un quelconque document de politique générale ou dans une directive opérationnelle.

Le sénateur Banks: Auxquels vous auriez eu accès.

MmePollak: Oui.

Le sénateur Banks: Si nous voulions pousser les choses à l'extrême et nous assurer que le CSARS ne peut avoir accès, illimité ou autre, à un renseignement en particulier, il suffirait de l'inclure dans un document du Cabinet pour que vous ne puissiez y avoir accès. Est-ce bien exact?

MmePollak: En présumant que ces renseignements ne se retrouvent dans aucune des autres sources auxquelles nous avons accès. En théorie, c'est possible. Toutefois, si ces renseignements sont liés à une enquête menée par le service, ce serait très difficile.

Le sénateur Banks: Si je voulais m'assurer que vous n'aurez pas accès à des renseignements dont vous n'avez jamais été mis au courant par tout autre moyen et qui ne se retrouvent nulle part ailleurs, il suffirait donc que je m'assure de n'en faire mention que dans un document du Cabinet pour que vous n'y ayez pas accès. Est-ce bien exact?

MmePollak: Oui.

Le sénateur Banks: J'ai une dernière question à poser, monsieur le président. En ce qui a trait aux membres du CSARS, je présume que M.Chadha est devenu membre du Conseil privé en raison de sa nomination au CSARS et que les quatre autres étaient déjà membres du Conseil privé avant leur nomination. Est-ce exact?

MmePollak: Non.

Le sénateur Moore: Les premiers ministres des provinces n'en sont pas membres.

Le sénateur Banks: Ils devraient l'être.

Le sénateur Moore: Je crois que nos collègues devraient l'être aussi. Catherine Callbeck ne l'est pas.

Le sénateur Banks: Une dernière question. À votre connaissance, le président du CSARS rencontre-t-il systématiquement, ou à l'occasion, le ministre ou le premier ministre pour discuter des rapports du CSARS?

MmePollak: Pas à ma connaissance, mais il pourrait en être autrement.

Le sénateur Banks: Cela n'a rien de nouveau je présume

MmePollak: Cela ne fait pas partie du processus normal.

Le président: Le ministre de la Sécurité publique a fait savoir que le gouvernement avait l'intention d'élargir le rôle du SCRS et de lui confier la responsabilité de recueillir des renseignements à l'extérieur du Canada. Quelles répercussions cela pourrait-il avoir sur votre processus de révision?

MmePollak: Comme je l'ai dit au début de mon exposé, cela nous fournirait un tout nouveau domaine d'études qui pourrait s'avérer très large. Je présume qu'il faudrait apporter des modifications à la Loi sur le SCRS et que de nouvelles règles devraient être établies pour les activités de ce genre. Il faudrait alors examiner ces activités et voir ce que les normes ou les mesures législatives prévoient comme cadre opérationnel à cet égard.

Le président: Pour ce qui est de l'article16 de la Loi sur le SCRS, y a-t-il quoi que ce soit qui pourrait vous porter à croire qu'il serait préférable de confier ce travail à un service distinct plutôt qu'au SCRS?

MmePollak: Il s'agit là d'une question de stratégie et la décision revient au gouvernement. Vous avez tous entendu les discussions sur la façon dont cela se passe dans les autres pays. Je crois qu'il n'y a que deux pays où ces responsabilités ont été confiées à un seul service. Dans les pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis, qui sont nos principaux partenaires, ces responsabilités sont généralement séparées et ce n'est pas sans raison.

Je ne voudrais toutefois pas laisser entendre qu'il y a quoi que ce soit dans l'article16 qui puisse porter à croire que ces responsabilités devraient être séparées ou au contraire, qu'elles devraient être combinées. Les techniques d'enquête utilisées par un service chargé de la sécurité intérieure sont souvent les mêmes. Toutefois, c'est au gouvernement de décider s'il préfère regrouper ces responsabilités ou non.

Le président: Outre l'article16, y a-t-il d'autres facteurs dont il faut tenir compte? Avez-vous soulevé dans votre dernière réponse quelque réserve à l'égard de l'établissement d'un seul ou de deux organismes?

MmePollak: Pour l'instant, comme nous l'avons précisé, nous tentons de déterminer si le SCRS respecte les dispositions de la loi. Il y a plusieurs mesures législatives en cause. Il y a bien sûr la Loi sur le SCRS, mais il y a aussi la Charte dont il faut tenir compte par exemple. En cas d'opération physique sur le terrain à l'étranger, il est évident qu'il faudra enfreindre certaines lois. La mesure dans laquelle ces opérations sont efficaces ou conformes aux normes établies par le gouvernement ne peut être évaluée de la même façon que pour les enquêtes qui sont menées au Canada dans le cadre de la Loi sur le SCRS. Cela serait un point important. Par exemple, nous n'aurions pas de mandat judiciaire à l'appui des opérations menées à l'étranger, ce qui est un élément essentiel du contrôle exercé sur le service ici au Canada. Ce ne serait pas le cas.

Le président: On pourrait donc dire que cela faciliterait le travail, n'est-ce pas?

MmePollak: Ici ou à l'étranger?

Le président: À l'étranger.

MmePollak: Pour qui?

Le président: On pourrait penser à certaines restrictions qui pourraient être imposées au SCRS. Il est permis de croire, par exemple, que le gouvernement pourrait interdire au SCRS de se livrer à des assassinats.

MmePollak: Effectivement.

Le président: On peut certainement le présumer. Il pourrait y avoir une liste, ou à tout le moins un certain nombre d'activités auxquelles le gouvernement pourrait interdire à son service de renseignements étrangers de participer. Ces activités feraient alors partie des éléments que vous devriez vérifier. Il est évident que certains des éléments sur lesquels vous vous penchez maintenant seraient éliminés. Est-ce que je vous comprends bien?

MmePollak: Je crois que c'est en effet une bonne façon de présenter les choses. Certains ont affirmé également que si nous envoyons des membres travailler à l'étranger sur la base de critères différents de ceux qui s'appliquent ici, ils pourraient avoir du mal à se réhabituer aux structures d'un service de sécurité intérieure après avoir acquis d'autres habitudes ou méthodes de travail à l'étranger.

Le président: À l'heure actuelle, vous êtes en mesure d'établir si les membres respectent les normes établies n'est-ce pas?

MmePollak: Oui.

Le président: On pourrait donc penser que vous serez toujours en mesure de le faire, et que dans un tel cas, vous vous en rendriez rapidement compte s'il y avait relâchement dans les habitudes de travail de ces personnes après leur retour au pays.

MmePollak: Je serais également portée à croire qu'il serait alors plus difficile de faire rapport de nos constatations au public. Il est évident que notre rapport annuel d'activité, et c'est prévu dans la loi, n'est qu'une version édulcorée des opérations que nous menons au cours d'une année. Nous sommes obligés de simplifier beaucoup puisqu'il s'agit d'un rapport public. Pour ce qui est des opérations menées à l'étranger, je ne sais pas vraiment quels sont les renseignements que nous pourrions rendre publics.

Le président: Puisque vous avez parlé du rapport, pouvez-vous nous expliquer le processus qui mène à la rédaction de deuxrapports distincts?

MmePollak: Nous terminons généralement notre cycle de travail en mai. Il arrive parfois que cela déborde sur le mois de juin, c'est-à-dire que le rapport tient compte des études et des enquêtes sur les plaintes terminées en juin. Puis, nous commençons à rédiger des résumés non classifiés sur les enquêtes portant sur les plaintes ainsi que sur les examens qui ont été effectués.

Nous collaborons également avec les membres du comité pour les aider à rédiger une déclaration au début de chacun des rapports annuels. Nous communiquons également avec le Service pour éclaircir une longue liste de points complexes sur les travaux menés au cours de l'année, ce qui tient compte de toute réorganisation qui pourrait avoir eu lieu et autres. On inclut également dans le rapport bon nombre de détails statistiques sur les mandats par exemple. Nous rencontrons par la suite les membres du comité, en juin et en août, pour discuter du rapport annuel provisoire que nous prévoyons déposer pour le prochain cycle. Si je ne m'abuse, le rapport doit être déposé au Parlement dans les 15 premiers jours de séance suivant le 30 septembre. Il doit être transmis au ministre au plus tard le 30 septembre, et c'est lui qui est chargé de le déposer au Parlement. Le comité tient donc deux réunions au cours desquelles le seul sujet à l'étude est le rapport annuel, c'est-à-dire la version provisoire que nous avons préparée.

Le président: Pouvez-vous nous décrire le processus à la base de la préparation du rapport? Qui sont ceux qui préconisent une plus grande ouverture et qui sont ceux qui préconisent le secret? Comment cela fonctionne-t-il?

MmePollak: Nous essayons de divulguer le plus de renseignements possible. Nous devons soumettre notre rapport provisoire au SCRS. Nous l'avons toujours fait et nous avons l'obligation de le faire. En général, le SCRS nous propose certaines modifications, des points à supprimer, à réviser ou à ombrer pour s'assurer qu'il n'y aura pas de problème au niveau de la sécurité nationale. Il arrive que nous devions leur soumettre plusieurs versions. Étant à ce poste depuis plusieurs années, je trouve toutefois que cela se produit de moins en moins souvent. Nous arrivons de plus en plus à trouver le juste équilibre dès notre premier essai.

Le président: Si je comprends bien, il ne s'agit pas d'une négociation sans compromis?

MmePollak: Pas particulièrement, non.

Le président: D'après vous, est-ce une bonne chose que le SCRS et vous soyez sur la même longueur d'onde?

MmePollak: Non. Ce que je veux dire, c'est qu'en établissant un juste équilibre entre la nécessité de divulguer des renseignements sur la sécurité nationale et celle d'informer le public, je crois que nous en arrivons à une cadence acceptable.

Le président: Les Canadiens devraient-ils être rassurés de voir que le chien de garde et le service qu'il surveille pensent de la même façon? Ne serait-il pas préférable que le SCRS soit toujours un peu mécontent, ou même beaucoup, à votre égard?

MmePollak: C'est une question que vous devriez poser au SCRS, mais je dirais qu'il leur arrive tout naturellement d'être mécontents de temps à autres.

Le président: Lorsqu'ils disent de belles choses sur vous en public, c'est simplement pour vous donner l'impression que...

MmePollak: Je suppose que nous préférons tous laver notre linge en famille. Je parlais du processus de préparation du rapport annuel. Nous ne nous engageons pas dans un processus très controversé avec le service. Tout ce que je voulais dire, c'est que nous savons suffisamment maintenant ce que nous pouvons et ne pouvons pas dire et que nous arrivons assez rapidement à nous entendre. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont toujours très heureux des constatations et des recommandations qui se trouvent dans nos rapports d'examen ou dans les décisions que nous rendons sur les plaintes.

Le président: Comment pourrait-on le savoir?

MmePollak: Comment le sauriez-vous?

Marian McGrath, avocate principale, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité: Monsieur le président, c'est probablement en examinant les plaintes que nous sommes le mieux en mesure de déterminer où se trouvent les principales tensions. Le mécanisme de règlement des plaintes est un processus accusatoire et nous agissons à titre de tribunal quasi judiciaire. L'un des membres du comité préside la séance, tout comme un juge le ferait.

Une fois notre compétence établie, nous demandons d'avoir accès à leurs documents. Ils ont l'obligation de fournir ces documents au comité. Puisque notre processus est quasi judiciaire et que le comité a tous les pouvoirs d'une juridiction supérieure, nous pouvons donc obliger les témoins à comparaître et ordonner le dépôt de preuves. Il est évident que les deux parties ont l'occasion d'intervenir. Un citoyen peut venir témoigner devant le comité et le SCRS y répond à titre de plaignant. Le comité se base sur les preuves ainsi recueillies pour formuler ses constatations et ses recommandations. Par le passé, les plaintes déposées contre le SCRS ont généralement été accueillies. Ce processus inspire confiance au public puisqu'il assure un certain équilibre et qu'il est basé sur des principes d'équité en matière de procédure qui tiennent compte des tensions entre le comité et le SCRS. Le principe de la clarté est assuré par le fait qu'un membre du public peut participer au processus et juger de la confiance qu'on peut accorder au membre du comité qui préside le processus d'enquête.

Ce processus diffère du processus d'examen en ce sens qu'il est contradictoire. Nous avons accès au même nombre de documents, à l'exception des documents du Cabinet, et nous avons obtenu des engagements de la part des avocats du SCRS à l'égard de la production de certains documents. Lorsque des documents ne nous sont pas transmis en temps opportun ou qu'ils ne sont pas remis au comité, pour quelque raison que ce soit, nous en faisons mention dans notre rapport.

Les avocats du SCRS ont avantage à collaborer et à voir à ce que tous les renseignements pertinents soient transmis pour que nous, membres du public et parlementaires, puissions être convaincus que le comité fait son travail de la meilleure façon qui soit. Le public peut ainsi avoir confiance en ce processus et savoir qu'une personne ayant accès à des renseignements classifiés a obtenu tous les renseignements nécessaires, et dans les cas où le secret doit être assuré, qu'un tiers neutre a eu accès à ces renseignements pour pouvoir déterminer ce qui devait nous être soumis.

Le président: Pour en revenir aux commentaires que le sénateur Banks a faits sur les documents confidentiels du Cabinet, peut-on dire que lorsqu'une question est traitée dans un document du Cabinet, cela signifie qu'on ne peut en faire mention ailleurs? C'est ce que le sénateur Banks voulait établir. Il ne parlait pas seulement des détails de ce document. Une fois qu'une question est soulevée dans un document du Cabinet, est-ce que cela signifie qu'on ne peut en faire mention ailleurs?

MmePollak: Non, pas à ce que nous sachions. Nous savons qu'il y a des renseignements qui se trouvent dans des documents du Cabinet et qui se retrouvent aussi, plus ou moins sous la même forme, dans d'autres documents auxquels nous avons accès.

Le président: Comment le savez-vous?

MmePollak: Je pense par exemple au processus d'inscription des entités terroristes. Je ne peux vous dire avec une certitude absolue que les rapports et les conseils que nous savons avoir été transmis par le SCRS n'ont pas été modifiés de quelque façon que ce soit avant d'être transmis au Cabinet. Je serais toutefois très étonnée que l'opinion qu'ils ont de l'entité qu'ils veulent faire inscrire sur la liste soit présentée de façon différente aux ministres qu'elle ne l'a été dans les documents préalables.

Le président: Vous nous dites qu'il n'y a personne du SCRS qui vient vous dire «Je ne peux toucher à cela parce que cela est inscrit dans un document du Cabinet»?

MmePollak: Nous ne pouvons consulter les documents du Cabinet, mais nous avons accès à toutes les autres étapes du processus, ainsi qu'au rapport final présenté par le SCRS sur chacune de ces entités. Il doit y avoir un élément de confiance. Je dois pouvoir croire que le directeur et son personnel ne feront rien pour modifier le rapport que nous avons vu avant qu'il soit présenté aux ministres. C'est tout ce que je peux dire à cet égard, parce que je ne vois pas le document du Cabinet.

Le président: Y a-t-il d'autres secteurs sur lesquels vous ne pouvez pas vous pencher de façon indépendante?

MmePollak: Non. Les documents du Cabinet sont les seuls auxquels nous n'avons pas accès.

Le sénateur Moore: Vers la fin de votre présentation, MmePollak, vous avez souligné que depuis les événements du 11 septembre, il y a eu de nombreuses allégations de violation des droits de la personne au nom de la lutte au terrorisme dans bon nombre de pays. Le Canada ne fait pas exception avec l'affaire Maher Arar sur laquelle le CSARS s'est penché avant le gouvernement. Combien de temps après votre étude de ce dossier le juge O'Connor a-t-il été nommé pour faire enquête? Était-ce à peu près un an? Je ne faisais pas partie du comité à ce moment-là.

MmePollak: En décembre 2003, le CSARS a annoncé qu'il faisait enquête sur la participation du SCRS dans cette affaire, c'est tout. Nous avons commencé notre étude en octobre et nous l'avons rendu publique en décembre. Puis, le gouvernement a nommé le juge O'Connor en janvier 2004. Nous travaillions alors sur ce dossier depuis plusieurs mois et nous avons terminé notre examen quelques mois plus tard, soit en mai 2004. Nous avons fourni un compte rendu complet de nos travaux à la ministre de la Sécurité publique de l'époque, MmeMcLellan, en lui disant que nous n'avions pas d'objection à ce qu'elle en fournisse une copie à la Commission d'enquête pour aider les membres dans leurs travaux.

Le sénateur Moore: Lorsque vous avez terminé votre rapport, en mai 2004, quelles étaient vos constatations?

MmePollak: Elles correspondaient aux constatations du juge O'Connor. Il est évident que nous n'avons pas pu tout examiner, mais pour ce qui est du degré, de la nature et de la légitimité de la participation du SCRS, nous en sommes tous arrivés aux mêmes conclusions.

Le sénateur Moore: Vous avez terminé votre rapport. A-t-il été rendu public ou n'a-t-il été présenté qu'au ministre?

MmePollak: Nous en avons fait un résumé dans notre rapport annuel de l'année suivante. Il y a toujours un peu de retard.

Je devrais préciser que nous sommes également soumis aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toute personne qui désire avoir accès à nos rapports peut en faire la demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Cela se produit assez régulièrement.

Le sénateur Moore: Lorsque vous vous penchez sur un dossier comme celui de Maher Arar, vous n'en faites pas rapport avant le dépôt de votre rapport annuel. Est-ce bien exact?

MmePollak: Généralement non, mais si un journaliste futé décide de faire une demande d'accès à l'information, il risque de l'obtenir un peu plus rapidement.

Le sénateur Moore: Oui. Autrement, cela fait partie d'un rapport annuel qui n'est pas assez exhaustif pour contenir tous les détails que l'on retrouve dans les rapports individuels sur la question.

MmePollak: C'est exact. Il faut tenir compte du fait que c'est un document sans classification.

Le sénateur Moore: C'est intéressant.

Le président: Quels liens entretenez-vous avec d'autres comités d'examen ou d'autres organismes?

MmeMcGrath: Il existe un forum, la Conférence internationale des organismes de surveillance, qui a vu le jour il y a neuf ou dix ans. Les membres se rencontrent tous les deux ans. Les six pays fondateurs étaient le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Afrique du Sud. À ce moment-là, l'Afrique du Sud venait à peine d'être reconnue comme un pays démocratique et ses représentants étaient bien intéressés à mettre des mécanismes semblables en place dans leur propre gouvernement. La participation est inégale, mais des rencontres continuent d'avoir lieu tous les deux ans dans différents pays, à tour de rôle. C'est un des groupes auxquels nous participons.

Puis, le CSARS a mis sur pied un intéressant symposium il y a deux ans, et l'idée a été reprise récemment par les Hollandais. Le nôtre portait sur la sécurité nationale et la reddition de comptes exigée des services de renseignement, et celui qui s'est tenu récemment portait sur la sécurité nationale et le respect des droits de la personne et la meilleure façon de trouver le juste équilibre entre les deux.

Certains d'entre vous savent peut-être qu'il y a eu à Ottawa la semaine dernière une conférence sur le règlement des dossiers de sécurité nationale qui a été coparrainée par l'Université Carleton et la Cour fédérale. Nous avons participé à toutes ces rencontres de niveau international. Nous avons de nombreuses occasions de partager des opinions avec nos homologues étrangers.

Il n'y a pas de pays comme le Canada. Nous sommes uniques. Tous ceux qui nous connaissent nous traitent avec beaucoup de respect et d'intérêt. D'autres pays ont choisi de faire autre chose, mais nous sommes heureux de la visibilité que cela nous offre. Au fil des ans, nous avons vu un bon nombre de démocraties émergentes comme je les appelle, venir nous voir pour discuter de la façon dont nous procédons à cet égard. Je pense par exemple à la République tchèque. Qui d'autre?

MmePollak: Il y a eu l'Australie, bien qu'on ne puisse pas réellement parler d'une démocratie émergente dans ce cas.

MmeMcGrath: Il y a aussi eu la Pologne et quelques autres pays de l'Europe de l'Est.

Le président: Depuis que vous êtes au CSARS, est-il déjà arrivé que le gouvernement vous demande si les lois qui vous régissent pourraient être améliorées ou s'il y aurait des façons de vous aider à améliorer votre travail?

MmePollak: Non, pas depuis que je suis au CSARS. Cela pourrait par contre s'être produit au cours de l'examen quinquennal de la Loi sur le SCRS en 1989.

Le président: Quand on pense à la taille de votre organisme par rapport à celle du SCRS et au fait que vos membres sont des membres à temps partiel — et je crois que nous ne devrions même pas les qualifier ainsi puisqu'ils ne se réunissent que — neuf fois par année vous avez dit?

MmePollak: Il y a neuf réunions officielles par année.

Le président: C'est réellement un défi.

MmePollak: Oui, et c'est encore plus vrai de nos jours, parce que le CSARS est un service public et que nous devons évidemment respecter tous les mécanismes de rapport qui s'appliquent aux autres, mais je peux vous dire qu'entre le cadre de responsabilisation de gestion, la stratégie en matière de technologie de l'information et l'architecture des activités du programme, nous devons suivre le rythme des mécanismes de rapport qui nous rattrape rapidement et avec force. La situation est la même pour nous que pour le ministère de la Défense nationale. Cela prend beaucoup de notre temps. Les fonds qui nous ont été accordés sont loin d'être suffisants pour nous permettre de faire face à tout ce à quoi nous devons faire face aujourd'hui.

Le président: Est-ce que vous préparez un rapport sur le pourcentage de vos ressources qui sont consacrées à ces exigences en matière de rapport?

MmePollak: Jusqu'à présent, nous n'avons pas tenté de le faire, mais nous pourrions bien en arriver là à un moment donné. Pour l'instant, cela fait partie de la catégorie générale de l'administration.

Le président: Au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup de votre présence. Votre témoignage nous a été très utile et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de nous expliquer toutes ces choses.

Honorables sénateurs, nous entendrons maintenant M.Gregory Fyffe, directeur exécutif du Bureau de l'évaluation internationale du Bureau du Conseil privé. M.Fyffe occupe son poste actuel depuis avril 2007.

Il a auparavant occupé le poste de sous-ministre adjoint responsable de la politique et de la citoyenneté à Immigration Canada et il a été membre du corps enseignant de l'École de la fonction publique du Canada, directeur exécutif de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada ainsi que sous-solliciteur général adjoint au Service correctionnel.

M.Fyffe, je vous souhaite la bienvenue au comité.

Gregory Fyffe, directeur exécutif, Bureau de l'évaluation internationale, Bureau du Conseil privé: Merci, monsieur le président. Je suis désolé si les notes que vous avez reçues laissent entendre que je suis arrivé en 2007 alors qu'en fait, je suis arrivé en 2000.

Le président: C'est nous qui avons fait l'erreur et je vous remercie de nous l'avoir fait remarquer.

M.Fyffe: Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner la chance de comparaître devant votre Comité. D'après l'invitation que j'ai reçue du greffier, je crois comprendre que vous vous intéressez particulièrement à trois domaines: les rôles et les responsabilités du Bureau de l'évaluation internationale, notre rôle de coordination interministérielle et nos rapports avec les organismes du renseignement à l'extérieur du Canada.

Le Bureau de l'évaluation international fait partie du Bureau du Conseil privé et il relève du conseiller en matière de politique étrangère et de défense auprès du premier ministre. Notre équipe se compose d'une quarantaine de personnes qui occupent différents postes d'analystes, dont des directeurs et des agents de synthèse des renseignements. De plus, nous avons des employés responsables de la liaison, du soutien technique, de la mise en forme, du formatage et de la distribution. Deux graphistes préparent les cartes qui accompagnent plusieurs de nos documents. Notre bureau se subdivise en cinq divisions: l'Europe, le Moyen-Orient et l'Afrique, l'hémisphère occidental, l'Asie et le monde. Nous avons pour mandat de préparer des évaluations impartiales provenant de toute une gamme de sources, sur des sujets qui intéressent directement les responsables de la politique étrangère. Nous ne produisons pas d'évaluations portant uniquement sur la sécurité ou le renseignement intérieur. Nos rapports sont distribués au sein de la collectivité du renseignement et de celle des politiques étrangères. Au sein du gouvernement, notre rôle d'information consiste presque exclusivement à rédiger des mémorandums du renseignement et des synthèses. Nous ne faisons que très peu d'exposés oraux officiels.

Le BEI est un organisme qui puise ses renseignements dans toutes les sources. Nous analysons aussi bien des documents publics ou des rapports diplomatiques que des renseignements confidentiels recueillis par les organismes canadiens ou nos bureaux alliés. Nos évaluations sont davantage stratégiques que tactiques, c'est-à-dire qu'elles se portent sur des questions générales comme l'orientation nationale, les circonstances, l'intention ou la capacité.

En règle générale, nous produisons des rapports de deux à quatre pages, et ceux-ci se terminent habituellement par une analyse des futurs événements possibles et des répercussions pour le Canada. Nos rapports ne présentent pas d'options, ni de choix, en matière de politiques. Ils servent plutôt de complément aux discussions stratégiques en fournissant une analyse de ce qui se passe et de ce qui pourrait se produire.

[Français]

L'expression ``évaluation du renseignement'' décrit de deux manières notre rôle fondamental. Tout d'abord, nous devons évaluer les renseignements confidentiels en tenant compte des sources publiques et diplomatiques de sorte que nos jugements soient réfléchis, équitables et qu'ils découlent d'une bonne appréciation de la qualité des preuves. Ce travail exige non seulement une connaissance approfondie de la région ou du sujet donné, mais aussi une volonté de remettre en question les présomptions et les preuves afin de pouvoir tirer des conclusions rigoureuses. Les sources n'affirment pas toujours la même chose, et parfois les divergences sont importantes.

Deuxièmement, nous devons évaluer les renseignements en fonction de leur crédibilité, de leur fiabilité et de leur pertinence. Pour ce faire, les analystes doivent poser un jugement sur les différents types de renseignement, évaluer leur force et leur faiblesse et repérer les indices — liés aux sources, aux descriptions des sources ainsi qu'au renseignement lui-même — qui permettent de déterminer le poids à leur accorder.

[Traduction]

Nous ne discutons pas des évaluations du BEI en public. Il s'agit là d'une condition essentielle pour préserver la neutralité de notre rôle d'analyse. Nos documents font parfois l'objet de demandes d'accès à l'information et les passages fondés sur des sources ouvertes peuvent habituellement être divulgués. Bien que nous relevions du conseiller de la politique étrangère et de la défense auprès du premier ministre et que nous encouragions toutes les personnes à qui profitent nos rapports à nous soumettre des requêtes, nos analyses sont indépendantes, et à titre de directeur exécutif, je suis responsable de les signer.

Nous produisons actuellement plus de 200 mémorandums du renseignement par année, dont près du tiers sont des demandes spéciales. Les autres portent sur des questions que nous avons cernées nous-mêmes et peuvent être proposés par les analystes, les directeurs, le directeur exécutif adjoint ou moi-même.

Les directeurs restent en liaison étroite avec les responsables des politiques pour déterminer les éventuels besoins d'analyse, même si nous n'avons pas reçu de demande précise. Notre choix de sujets à analyser joue aussi un rôle d'avertissement, puisque nous attirons ainsi l'attention sur les prémices d'événements importants.

Les analystes du BEI fondent leurs évaluations sur de nombreuses consultations auprès des milieux du renseignement, des responsables concernés du MAECI au Canada et à l'étranger et, parfois, de nos alliés. Ainsi, nos évaluations reflètent une grande masse de connaissances et d'avis et révèlent parfois des points de vue contradictoires sur l'importance des événements. Les analyses et jugements qui s'y trouvent sont toutefois bien ceux du Bureau de l'évaluation internationale, sauf si l'évaluation traduit un consensus de l'ensemble de la collectivité. Enfin, le BEI produit aussi un résumé du renseignement quotidien qui est diffusé au sein de la collectivité du renseignement.

Passons maintenant à notre rôle de coordination de l'évaluation du renseignement. Le BEI préside le Comité de coordination de l'évaluation du renseignement. Ce comité remplace l'ancien Comité de l'évaluation du renseignement, qui se concentrait presque exclusivement sur la discussion des évaluations collectives. Le CCER est beaucoup plus axé sur la coordination, quoique je m'attende, d'après notre expérience et celle de nos alliés, à ce que le nombre d'évaluations collectives augmente graduellement.

Le CCER regroupe des comités thématiques auxquels siègent des experts analytiques de partout dans la collectivité du renseignement. Ces comités, souvent présidés par un directeur ou un analyste du BEI, permettent donc de canaliser les connaissances de l'ensemble de la collectivité.

Au nom des intervenants du CCER et avec leur appui, le BEI offre une formation à l'intention des nouveaux analystes du renseignement. Nous prévoyons d'ailleurs accroître le nombre et la diversité des cours ainsi offerts, afin que les normes professionnelles soient uniformes dans toute la collectivité du renseignement.

[Français]

Les rapports analytiques sont communiqués à la collectivité du renseignement et à celle des politiques selon les restrictions de classification.

[Traduction]

Sur le plan des relations avec les organismes de renseignement d'ailleurs dans le monde, le BEI profite grandement des étroites relations d'information que le Canada entretient avec le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie. Ces quatre pays, ou «collectivité des quatre», comme on les appelle parfois, mettent en commun bon nombre de leurs évaluations. De plus, leurs analystes restent en contact lors de divers forums ou visites, et les dirigeants de leurs bureaux d'évaluation respectifs se rencontrent au besoin pour discuter des enjeux communs. On parle également de la «collectivité des cinq», ce qui inclut la Nouvelle-Zélande. Le Canada échange aussi certaines évaluations avec d'autres pays alliés, particulièrement l'Allemagne et l'Espagne.

[Français]

Nous avons aussi lancé et nous coprésidons maintenant l'Association canadienne des analystes professionnels du renseignement. Cette association permet aux analystes du renseignement de discuter de leur travail et de faire du réseautage.

Enfin, nous aidons à coordonner les visites au Canada des analystes étrangers. Nous organisons fréquemment des colloques auxquels nous invitons ces visiteurs, mais aussi d'autres participants des milieux du renseignement et de la politique. De plus en plus, on nous demande aussi de coordonner les séjours à l'étranger de représentants de plusieurs ministères ou organismes canadiens.

[Traduction]

Cet échange de renseignements entre alliés est régi en partie par le degré d'intérêt commun envers le sujet, la complémentarité des forces, la présence ou l'absence de détails sur la situation intérieure du pays et la nature des sources citées. Par exemple, si les renseignements contenus dans l'évaluation ont été donnés dans une optique uniquement bilatérale, ils ne peuvent être communiqués à une tierce partie.

Comme je l'ai mentionné, nos relations avec les organismes de renseignement alliés prennent souvent la forme de discussions ou de rencontres entre analystes ou gestionnaires. Comme les enjeux d'aujourd'hui présentent souvent un caractère multilatéral, les discussions multinationales sont de plus en plus fréquentes. On y parle de diverses thématiques, telles que la formation, la coordination de la collectivité, les défis communs et les leçons apprises.

Je suis tout disposé à répondre à vos questions.

Le sénateur Banks: Je reconnais que le nombre de services, sous-services, comités, sous-comités, groupes, sous- groupes et autres qui traitent du seul dossier du renseignement en matière de sécurité me déroute parfois. J'ai même l'impression que certains de mes collègues sont aussi un peu perplexes, mais peut-être pas autant que moi. Il m'est déjà arrivé de dresser une liste de tous les services et acronymes qui les représentent et je dois vous avouer que je trouve tout cela plutôt déconcertant. Vous nous en avez même présenté un nouveau aujourd'hui, c'est-à-dire le Comité de coordination de l'évaluation du renseignement. Je ne le connaissais pas. Je vais devoir l'ajouter à la liste.

Ne serait-il pas plus efficace de réduire le nombre d'intermédiaires auxquels les renseignements doivent être soumis avant d'atteindre les décideurs? C'est une question qui revient assez souvent dans toutes sortes de domaines, y compris dans celui du renseignement de sécurité.

Je vais vous donner un exemple. Vous avez parlé de la «collectivité des quatre». Le Royaume-Uni, et je reconnais que c'est peut-être plus simple pour un État unitaire, a en grande partie regroupé tous les analystes chargés de l'information et du renseignement en un seul endroit qui sert de point central pour tous ceux qui ont besoin de quoi que ce soit en rapport avec ces renseignements.

Si vous pouviez en faire autant, d'un seul trait de plume, songeriez-vous à éliminer une partie de ces organismes que nous avons peine à reconnaître parce qu'il y a tellement de personnes qui traitent ces renseignements ou n'est-ce là que le fruit de notre imagination? Est-ce que le processus est efficace? Est-ce que les renseignements se rendent là où ils doivent se rendre dans les délais prévus?

M.Fyffe: Le défi n'est pas tant de réduire le nombre des comités, mais bien de voir à ce que tous ces comités soient reliés de façon efficace. Il y a des analystes en Grande-Bretagne et dans divers autres endroits, mais vous avez également raison de dire que le Secrétariat du Comité mixte d'examen est un organisme central et qu'il est plutôt compact. Puis, il y a le Joint Terrorism Analysis Center, ou JTAC, la Defence Intelligence Organization, et ainsi de suite.

J'aimerais faire une distinction dans ma réponse entre les organismes eux-mêmes et le cheminement qu'une évaluation doit suivre pour se rendre jusqu'aux gens qui en ont besoin. Le BEI a mis en place un processus de consultation interne. C'est notre propre processus.

Le sénateur Banks: A-t-il un acronyme?

M.Fyffe: Je suis désolé, mais il n'y a pas d'acronyme pour ce processus. Ce que nous essayons de faire avec les documents qui portent sur nos responsabilités, c'est de les soumettre à d'autres analystes de la communauté pour savoir ce qu'ils en pensent. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous avons un comité d'analystes auquel nous soumettons souvent ces documents en tout premier lieu. Nos analystes apprécient beaucoup ces comités qui leur donnent l'occasion de connaître l'opinion d'autres personnes de la communauté.

Nous transmettons même parfois nos documents à certaines ambassades qui ont un rapport avec le sujet traité et au ministère des Affaires étrangères. Nous voulons en fait nous assurer que nous n'avons rien oublié et que nous sommes sur la bonne voie.

Une fois prêt, le document nous est transmis du bureau du directeur et il est acheminé à notre service de production qui en fait le formatage. Il arrive souvent qu'un document qui m'est transmis en fin d'avant-midi puisse être distribué dans la communauté dès la fin de l'après-midi. Notre processus de distribution est assez efficace..

Toutefois, le processus devient plus complexe lorsque nous voulons produire une évaluation communautaire. L'une des mesures que nous avons prises pour modifier la structure de notre comité et créer un nouvel acronyme a été de mettre temporairement de côté l'ancien comité d'évaluation des renseignements, qui s'occupait uniquement des évaluations communautaires pour lesquelles le délai était assez long. Nous nous intéressons davantage aux questions de coordination au sein de la communauté et examinons notre façon de former les analystes, d'agir avec les visiteurs qui viennent au pays et de perfectionner notre matériel technique. C'est un processus qui peut être très long.

Ce comité s'occupe tout particulièrement des évaluations pour les responsables des évaluations. Il y a d'autres comités du secteur de la sécurité dont nous ne nous occupons pas du tout. Le nombre de comités dont nous tenons réellement compte est assez limité. Le nombre de comités dont un analyste doit s'occuper est relativement limité.

Le sénateur Banks: La rapidité d'exécution dont vous me parlez m'encourage un peu. Nous avons entendu des exemples qui allaient dans le sens inverse, mais je suis persuadé que vous tentez graduellement de trouver des solutions. Vous avez mentionné qu'il y avait 40 personnes qui travaillaient à cet endroit?

M.Fyffe: Nous avons une quarantaine d'employés qui occupent des fonctions ayant un certain lien avec l'analyse.

Le sénateur Banks: S'agit-il en partie de rôles de coordination?

M.Fyffe: Non. Quand je parle de fonctions qui ont un certain lien avec l'analyse, cela inclut la préparation de résumés. La plupart de ces employés s'occupent d'un pays ou d'un sujet en particulier. Certains d'entre eux remplissent des fonctions de direction et d'autres font des résumés de renseignements. Les personnes chargées de faire la liaison ne sont pas incluses dans ces 40 postes.

Le sénateur Banks: Ils font la synthèse de données provenant de divers endroits?

M.Fyffe: Exactement.

Le sénateur Banks: Est-ce que vous donnez des directives à la collectivité canadienne du renseignement et leur confiez-vous des tâches précises ou ces gens vous font-ils tout simplement part de renseignements qu'ils croient que vous devriez savoir? Les liens qui vous unissent vont-ils dans un, deux ou trois sens?

M.Fyffe: Nous avons un certain mot à dire en ce qui a trait aux discussions et aux priorités. Lorsque Rennie Marcoux a comparu devant le comité, MmeBloodworth a parlé du processus de travail établi au Secrétariat de la sécurité et du renseignement qui se penche sur le processus des priorités et a un rôle à jouer en matière d'attribution des tâches.

Nous pouvons faire certaines suggestions tout au cours de ce processus et nous pouvons parfois même nous adresser directement à l'un des services de renseignement. Toutefois, la réponse que nous obtenons dépend de la flexibilité dont ils disposent. Si nous leur demandons de nous fournir un renseignement qu'ils n'ont pas en main, mais qu'ils sont en mesure d'obtenir rapidement, il est possible qu'ils l'obtiennent pour nous. Toutefois, si notre demande les oblige à modifier les opérations d'un secteur ou de l'autre de l'appareil, ils doivent en référer à des autorités supérieures.

Nous obtenons les renseignements dont nous avons besoin pour faire nos évaluations de diverses sources. Nous les obtenons en grande partie des services canadiens, mais nous profitons également beaucoup des arrangements sur le partage de renseignements signés entre le Canada et les pays alliés.

Nos évaluations du renseignement ne renferment pas que des renseignements de sécurité. Nous devons également tenir compte de tout un éventail de rapports diplomatiques et nous pencher sur le renseignement de sources ouvertes. Vous avez d'ailleurs certainement entendu un témoin précédent vous dire que ces renseignements comptent pour environ 90p.100 de tout ce que nous connaissons sur un sujet en particulier.

Le sénateur Banks: Plus qu'autrefois?

M.Fyffe: On pourrait le dire. On trouve tellement de données dans les médias en général et dans les études de toute sorte et ces données sont si facilement accessibles qu'elles constituent une part importante de nos renseignements. Dans bien des cas, les renseignements de sources ouvertes sont plus facilement accessibles et plus utiles que les documents secrets parce que ces derniers font l'objet d'un processus de rapport distinct. Ces renseignements sont parfois plus élaborés, mais le processus est certainement plus lent, à moins qu'il s'agisse manifestement d'une urgence. Nous disposons souvent de beaucoup de matériel pour effectuer une évaluation.

Le sénateur Banks: Quels sont les ministères et les services avec lesquels vous traitez généralement?

M.Fyffe: Pour la collecte ou pour la distribution de notre matériel?

Le sénateur Banks: Les deux.

M.Fyffe: Le matériel que nous utilisons pour effectuer nos évaluations provient en majeure partie des organismes de renseignement, du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST et du SCRS. Nous obtenons des renseignements de source diplomatique des Affaires extérieures et certains renseignements du MDN. Je dis bien certains renseignements du MDN. Ce n'est pas que le MDN ne recueille pas un grand nombre de renseignements, mais une bonne partie de ces renseignements sont d'ordre trop tactique pour nous être utiles. Le ministère a également une grande expertise dont nous pouvons profiter.

Nous utilisons également, dans une moindre mesure, des données des services frontaliers et de la GRC, selon le sujet. Ces renseignements sont très utiles en ce qui a trait au crime organisé par exemple, mais une bonne partie de ce matériel n'a pas de lien direct avec ce que nous faisons.

De plus, nous obtenons des renseignements d'autres ministères, dont le ministère des Transports, et bien sûr du CIEM, le Centre intégré d'évaluation des menaces. Bon nombre des renseignements que nous obtenons de sources diverses nous viennent du CIEM.

Le sénateur Banks: À l'intention des gens qui nous regardent, pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste le CIEM?

M.Fyffe: Voyons voir. Il s'agit d'un organisme, le Centre intégré d'évaluation des menaces, qui fait l'évaluation des activités terroristes. Les membres du CIEM transmettent leurs propres renseignements, mais aussi beaucoup de matériel provenant de diverses sources.

Le sénateur Banks: La liste de distribution est-elle différente?

M.Fyffe: Notre liste de distribution comprend des gens qui ont demandé de recevoir tout ce que nous produisons. On y retrouve aussi bon nombre de gens qui ne s'intéressent qu'à un secteur géographique ou à un sujet en particulier. Les ministères avec lesquels nous communiquons sont probablement plus nombreux que ceux dont nous obtenons régulièrement des renseignements, parce que tous les intervenants du milieu du renseignement partagent leurs renseignements et que ces renseignements ne sont pas tous aussi pertinents. Il arrive que nous jetions un coup d'œil aux renseignements des autres services tout simplement pour voir ce qui s'y trouve. Nos analystes font d'ailleurs un travail beaucoup plus poussé à cet égard que je ne pourrais le faire moi-même, en raison de la quantité de matériel en cause.

Le sénateur Banks: Lorsque vous distribuez le matériel que vous avez recueilli, ces renseignements sont-ils généralement classifiés et sont-ils transmis aux services du renseignement des membres de la liste de distribution, ou sont-ils alors devenus publics?

M.Fyffe: Ce sont tous des renseignements classifiés.

Le sénateur Banks: Est-ce bien le cas, que ces renseignements viennent d'une source ouverte ou non?

M.Fyffe: Nous ne publions jamais un rapport sans aucune classification. Tous nos rapports portent une certaine classification, même si dans certains cas, cette classification ne vise que les opinions exprimées à la fin. Certains documents renferment une grande proportion de renseignements de sources ouvertes, mais les opinions formulées à la fin sont classifiées. C'est ce qui distingue les documents auxquels on peut avoir accès en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et ceux auxquels on ne peut avoir accès, c'est-à-dire la proportion de matériel provenant de sources ouvertes.

Ces listes de distribution sont en grande partie établies selon l'intérêt manifesté par les demandeurs. Certaines personnes ne s'intéressent par exemple qu'aux renseignements portant sur le Moyen-Orient. La plupart de ces personnes sont habilitées à un niveau très élevé. Toutefois, si une personne habilitée au niveau «secret» seulement demandait d'obtenir des renseignements sur un sujet en particulier, elle ne pourrait obtenir les renseignements classifiés à un niveau supérieur.

Le sénateur Banks: Vous avez mentionné que certaines de vos sources correspondaient à du matériel ou des renseignements fermés recueillis par les services canadiens. Je crois que vous nous avez déjà dit quels étaient ces services, n'est-ce pas?

M.Fyffe: Il s'agit principalement du SCRS, du CIEM, du Centre de la sécurité des télécommunications et dans une certaine mesure du MDN.

Le sénateur Banks: À votre avis, dans quelle mesure les évaluations que vous produisez ont-elles des effets sur les décisions prises par le gouvernement?

M.Fyffe: C'est une question difficile pour tout organisme d'évaluation. Je crois que nos évaluations ont une certaine incidence, mais je ne pourrais pas vous donner de chiffre. D'après les commentaires que nous recevons lorsque nous transmettons des rapports, nous avons l'impression qu'elles ont une certaine utilité et que les décideurs en ont tiré des renseignements utiles. Ce n'est là bien sûr qu'un des éléments des répercussions de notre travail. Tout comme les évaluations, les décisions stratégiques comprennent de nombreux éléments et les répercussions réelles d'une évaluation ne peuvent se faire sentir que plus tard. On y retrouve parfois des données que les gens mettent de côté et dont ils ne se souviennent que plus tard. Ils nous appellent alors pour obtenir une nouvelle copie du document.

L'utilité des évaluations dans le processus de décision a augmenté graduellement, mais je ne pourrais vous donner de chiffre exact à cet égard.

Le sénateur Banks: Vous avez parlé d'une relation d'un tiers à deux tiers en ce qui a trait aux choses qu'on vous demande de produire et à celles que vous croyez utile de transmettre. La proportion serait-elle la même pour ce que vous devez envoyer au BCP? Autrement dit, le gouvernement demande-t-il d'obtenir le tiers de ce que vous leur transmettez?

M.Fyffe: Lorsque je dis que nous avons été mandatés, je veux dire par tous les gens du gouvernement avec lesquels nous faisons affaire. La plupart de ces tâches nous sont confiées par le ministère des Affaires étrangères, une autre partie provient du Secrétariat de politique étrangère et de défense du Bureau du Conseil privé et quelques-unes de sources extérieures.

Le sénateur Banks: Je crois vous avoir entendu dire que vous formiez le Comité de coordination de l'évaluation du renseignement?

M.Fyffe: C'est exact.

Le sénateur Banks: Qui sont les membres de ce comité? Combien de fois se réunit-il et que fait-il?

M.Fyffe: Le CCER réunit 12 services différents qui ont un lien avec le renseignement et il se réunit en général une fois par mois. Je dis «en général» parce qu'il arrive que nous sautions un mois. De plus, nous ne nous réunissons pas en été.

Le sénateur Banks: Les membres occupent-ils des postes du niveau de la direction?

M.Fyffe: De façon générale oui, mais cela varie. Certains représentants occupent un poste plus élevé et d'autres un poste moins élevé. Ils sont pour la plupart plus ou moins à un niveau de directeur. Cela varie et nous avons accepté au fil des ans que les gens qui participent régulièrement aux activités puissent être à divers niveaux.

Le sénateur Banks: Si je me souviens bien, vous avez dit que vous vous rapportiez à la conseillère en matière de politique étrangère et de défense?

M.Fyffe: Effectivement. Il s'agit de MmeSusan Cartwright.

Le sénateur Banks: Vous donne-t-elle beaucoup de directives en ce qui a trait à vos opérations?

M.Fyffe: Elle nous donne certaines directives en matière administrative et elle a le pouvoir d'exiger un document en particulier, pouvoir qu'elle a déjà exercé à l'occasion. De façon générale, les décisions relatives aux documents que nous préparons sont prises soit par nos clients réguliers qui nous confient des mandats, soit par nos propres membres qui assistent à des réunions et prennent connaissance des documents de politique. Par exemple, nos directeurs gardent un contact étroit avec le ministère des Affaires extérieures. Il arrive que les responsables du ministère leur demandent de rédiger un document sur un sujet en particulier ou qu'ils leur disent qu'un sujet semble prendre beaucoup d'importance et qu'il leur serait utile d'avoir un document à l'appui des discussions pouvant avoir lieu à cet égard.

Le sénateur Banks: De façon générale, y a-t-il des documents que vous produisez et sur lesquels vous savez que quelqu'un voudra se pencher?

M.Fyffe: Oui. Nous espérons que la plupart de nos documents, si ce n'est tous nos documents, ont trait à un dossier de politique. Certains sont d'ordre plutôt général et traitent d'une situation qui se développe, mais nous ne tenons réellement pas à produire un grand nombre de documents qui ne présentent pas un intérêt direct pour qui que ce soit. La seule exception que j'y vois porte sur les questions à plus long terme auxquelles les gens doivent commencer à s'intéresser lorsqu'elles deviennent davantage d'actualité. La plupart de ces questions traitent de points relativement urgents liés à des dossiers directives actifs.

Le sénateur Zimmer: Pour ce qui est de la conseillère en matière de politique étrangère et de défense, pouvez-vous nous dire quelle est la fréquence des rencontres que vous avez avec cette personne?

M.Fyffe: Nous avons des rencontres bilatérales régulières aux trois ou quatre semaines. Je peux également aller la rencontrer en cas de besoin. De plus, elle tient régulièrement des réunions avec ses cadres supérieurs auxquelles je peux y assister.

Le sénateur Zimmer: Le ministre de la Sécurité publique a indiqué que le gouvernement avait l'intention d'élargir le mandat du SCRS au renseignement extérieur recueilli en dehors du Canada. Dans quelle mesure la décision du gouvernement a-t-elle été influencée par vous ou par le travail du BEI? Pensez-vous qu'il existe des lacunes sur le plan du renseignement et, dans l'affirmative, suffirait-il d'élargir le mandat du SCRS pour y remédier? Pensez-vous qu'un élargissement soit nécessaire?

M.Fyffe: Je sais que, lorsque MmeBloodworth est venue nous livrer son témoignage, elle a mentionné le fait que c'était un domaine dans lequel le gouvernement était conseillé par des fonctionnaires. Ma réponse à votre question ne pourra donc être que limitée. Je dirais d'abord qu'il y a toujours des lacunes sur le plan du renseignement. Même les États-Unis, qui disposent d'un gigantesque dispositif pour le renseignement, n'arrivent pas à tout couvrir.

En qualité d'organisme d'évaluation, nous accepterions toujours volontiers de recevoir plus d'information recueillie par un organisme canadien, quel que soit le moyen employé. Cela étant dit, vous avez eu plusieurs témoins qui ont décrit de manière exhaustive certains des éléments pris en considération dans l'élaboration de différentes solutions et je pense qu'il ne serait pas indiqué que j'en dise plus à ce sujet.

Le sénateur Zimmer: D'après vous, les besoins du Canada en matière de renseignement étranger seraient-ils comblés de manière satisfaisante par des modifications à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité ou pensez- vous qu'il nous faudrait un service du renseignement étranger distinct?

M.Fyffe: C'est précisément l'élément sur lequel j'estime qu'il ne serait pas approprié que j'émette des commentaires.

Le sénateur Zimmer: Le BEI entretient-il des liens avec des services de renseignement et de sécurité étrangers?

M.Fyffe: En gros, la réponse à cette question serait «non», mais je vais la nuancer. Nous entretenons des liens dynamiques avec d'autres organismes d'évaluation. Nous rencontrons assez souvent nos homologues des États-Unis, de l'Australie, de la Grande-Bretagne et de la Nouvelle-Zélande. Nous communiquons beaucoup entre nous. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous échangeons régulièrement des évaluations. Des mécanismes ont été mis en place à cette fin.

Il nous arrive d'être en contact avec des représentants d'autres parties du réseau du renseignement allié. Par exemple, j'ai récemment rendu visite à des homologues en Australie et en Nouvelle-Zélande. En Australie, mon directeur exécutif adjoint est allé à Canberra pour s'entretenir avec des gens du milieu du renseignement australien et nous avons tous deux rendu visite à des homologues en Nouvelle-Zélande. Cependant, nous n'avons pas de contacts réguliers avec ces organismes de la même manière qu'avec les organismes d'évaluation dans ces pays.

Le sénateur Banks: C'est, en quelque sorte, la même question, en ce qui a trait à la collecte et au traitement de renseignements, que celle dont le sénateur Zimmer a parlé. D'aucuns soutiennent que certains de nos bons amis ont reçu des renseignements erronés sur lesquels ils ont fondé des décisions, et que ces faux renseignements leur avaient été fournis intentionnellement, si je peux dire. Est-ce que cela est moins susceptible ou tout aussi susceptible de se produire ici?

M.Fyffe: C'est une question tellement générale; j'ai de la difficulté à y répondre comme question complémentaire.

Le sénateur Banks: Je peux être précis.

M.Fyffe: Pour examiner des renseignements, chaque analyste doit suivre une méthode très rigoureuse et certaines difficultés inhérentes ne sont pas toujours faciles à surmonter. Lorsque nous évaluons un renseignement, nous examinons son contexte, sa crédibilité générale, à la lumière des renseignements que nous détenons déjà; nous tenons compte de l'organisme qui l'a fourni et de la description des sources elles-mêmes, ce qui nous indique le lien entre l'organisme et celui qui a produit le renseignement.

Dans le domaine du renseignement, nous faisons souvent face à un dilemme. C'est presque devenu un cliché, mais on dit qu'il ne faut pas s'en remettre à une seule source, sauf que, souvent, les renseignements les plus importants viennent d'une seule source. Par conséquent, vous vous retrouvez devant un dilemme si un renseignement important, qui ferait une différence dans votre évaluation, provient d'une seule source. Nous devons vérifier sa provenance, ce que nous en savons, et sa fiabilité, avec tous les outils dont nous disposons. C'est là le but essentiel de l'évaluation du renseignement: déterminer le degré de crédibilité d'un renseignement particulier.

Le sénateur Banks: Je ne parle pas d'une simple erreur.

M.Fyffe: Vous parlez de renseignements faussés.

Le sénateur Banks: Aux échelons entre vous et les décideurs. Les renseignements auxquels je fais allusion étaient erronés, presque du fait qu'il y avait eu des omissions, des demi-vérités ou que des faits connus avaient été omis. Cela pourrait-il se produire dans notre pays ou avons-nous l'assurance que les décideurs, dans notre pays, ne reçoivent que des renseignements véridiques? Nous savons qu'il est arrivé à nos amis de ne pas recevoir des renseignements véridiques.

M.Fyffe: Je parle pour notre propre organisme, mais nous avons tous la même tâche: nous assurer que les documents transmis aux échelons supérieurs sont complets et exacts et que nous avons évalué correctement les renseignements qu'ils contiennent. Si des renseignements erronés se retrouvent à des échelons supérieurs, c'est que plusieurs choses ont mal fonctionné. Non seulement les renseignements doivent avoir été inventés ou mal employés, mais les personnes qui les traitent, c'est-à-dire qui les reçoivent quand ils nous parviennent initialement et qui notent la description de la source sur le document, doivent être partiales dans l'exercice de leurs fonctions. Si un renseignement nous parvient, accompagné d'une note disant qu'il vient d'une source non vérifiée, qui n'a jamais transmis de renseignements auparavant, nous devons être sur nos gardes. Il incombe au service qui s'en occupe de veiller à ce qu'un avis — une description de la source comme celle-là — soit inclus. Si le même renseignement nous parvenait, accompagné d'une note disant qu'il provient d'une source habituellement fiable, qui s'est révélée juste par le passé et que c'est un organisme auquel, normalement, nous ferions totalement confiance, au lieu de la mise en garde qui aurait dû l'accompagner, c'est là que nous aurions un problème.

Je pense que l'une des leçons que nous avons tirées par la suite, et je pense que vous faites allusion à différentes choses concernant l'Iraq, c'est que les services de renseignement en cause doivent redoubler d'effort pour s'assurer que l'étape du traitement n'est pas omise.

Ce n'est pas que nous ne voudrions jamais voir un renseignement douteux, mais nous voudrions en avoir une description exacte pour savoir que nous devons le traiter avec prudence. Il arrive que ces bribes d'information soient importantes et que la nouvelle source non vérifiée ait fait une découverte intéressante à laquelle nous devrions prêter attention. Il est très important que, entre nous et le fournisseur du renseignement, il y ait des professionnels capables de bien évaluer ce que nous devrions penser d'un renseignement.

Le sénateur Banks: En supposant que vous êtes totalement objectifs à cet égard — c'est la dernière partie de la question, président — êtes vous convaincu, une fois que vous laissez partir les renseignements, en sachant que vous les avez évalués de votre mieux, qu'ils parviendront aux décideurs? Qu'ils ne seront pas remaniés outre mesure avant de parvenir au premier ministre?

M.Fieffe: Nous sommes les auteurs de nos propres rapports. Ils sont acheminés dans la forme où ils ont été rédigés. Si quelqu'un lit l'un de nos rapports, il va sans dire que ce rapport n'a été modifié d'aucune façon, à partir du moment où je l'ai autorisé. Une personne qui prépare un rapport à partir de plusieurs documents peut utiliser l'un de nos rapports comme source d'information et peut décider de donner plus de poids à une autre source. C'est son droit et elle peut très bien avoir raison de procéder ainsi, mais nos rapports restent nos rapports.

Le sénateur Banks: Merci.

Le sénateur Zimmer: Une dernière question. Dans la foulée de ce que le sénateur Banks a dit au sujet du maintien de relations avec des services de renseignement étrangers, compte tenu des relations du SCRS et du CST à l'extérieur du Canada, avons-nous la certitude qu'il n'y a pas de chevauchement de notre travail et de ce qui se fait ailleurs?

M.Fyffe: Oui, je pense pouvoir dire qu'il n'y a pas de chevauchement. Le CST a des liens avec d'autres organismes de renseignement d'origine électromagnétique, qui s'occupent de renseignement sur les transmissions. Ils se réunissent pour discuter de questions touchant au renseignement d'origine électromagnétique. Le SCRS s'occupe de la collecte de renseignements canadiens et étrangers et d'autres questions. Nous nous en tenons aux questions d'évaluation avec les partenaires avec lesquels nous échangeons des évaluations et nous ne nous occupons pas des questions auxquelles se consacrent les autres organismes. Je ne dirais pas qu'il n'y a jamais de chevauchement de nos champs d'intérêt, mais je pense que nous avons des intérêts différents de ceux des organismes à l'étranger avec lesquels nous travaillons en partenariat, et les organismes semblables traitent ensemble, en quelque sorte. Puis, nous devons être intégrés de notre côté si nous voulons avoir, collectivement, le sentiment d'être en rapport avec les services des autres pays. Le chevauchement n'est pas important, dans ce sens-là.

Le sénateur Moore: Merci, MonsieurFyffe, d'être venu ici. Votre bureau, recueille-t-il des renseignements étrangers à l'étranger?

M.Fyffe: Non.

Le sénateur Moore: Vous ne le faites pas?

M.Fyffe: Non.

Le sénateur Moore: Vous évaluez l'information provenant des diverses sources que vous avez nommées?

M.Fyffe: C'est exact.

Le sénateur Moore: Si la recommandation d'élargir le mandat du SCRS pour qu'il s'occupe de renseignements étrangers était suivie, ferait-il le même travail que vous?

M.Fyffe: Non.

Le sénateur Moore: Vous ne disparaîtriez pas, le cas échéant?

M.Fyffe: Non, le SCRS a un groupe d'évaluation depuis longtemps, mais, de la façon dont je comprends son mandat actuel, ce groupe d'évaluation se consacre à des questions dont nous ne nous occupons pas, comme les questions de sécurité interne. Son travail consiste essentiellement à aider le SCRS pour la collecte et à orienter ses efforts à ce chapitre. Nous ne sommes donc pas en concurrence directe. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de chevauchement, mais nous avons des rôles distincts, voire complémentaires, et nous avons un groupe de spécialistes interministériels; ils sont là-bas.

Le sénateur Banks: Pour les gens qui nous regardent, dites-nous ce qu'est le renseignement d'origine électromagnétique.

M.Fyffe: Il s'agit du renseignement sur les transmissions.

Le sénateur Moore: Avez-vous dit que vous étiez directeur exécutif depuis avril 2000?

M.Fyffe: C'est exact.

Le sénateur Moore: Depuis combien de temps le Bureau de l'évaluation internationale existe-t-il?

M.Fyffe: Plus ou moins dans sa forme actuelle, il existe depuis 1993. Auparavant, ce n'était qu'un secrétariat pour un comité intercommunautaire et il avait très peu de capacité de recherche. En 1993, il a commencé à développer une capacité d'évaluation indépendante, en d'autres termes, à employer ses propres chercheurs et rédacteurs.

Le sénateur Moore: Qui supervise le SER?

M.Fyffe: Il n'y a pas de fonction de supervision, c'est-à-dire que Susan Pollak s'occupe du SCRS pour nous, en qualité d'organisme d'évaluation. Nous relevons du BCP. Souvent, les organismes d'évaluation ne sont pas surveillés, car nous ne recueillons pas de renseignements et nous ne rédigeons pas de rapports sur des personnes au Canada, bien des questions de surveillance qui s'appliquent à d'autres types d'organismes ne nous concernent pas.

Le sénateur Moore: Vous ne rédigez pas sur des personnes au Canada?

M.Fyffe: Exact.

Le sénateur Moore: Tous vos rapports portent sur des situations, des organismes et des personnes à l'extérieur du Canada?

M.Fyffe: Oui, mais permettez-moi de souligner une rare exception. Pour ce qui est des personnes au Canada, nous ne dressons pas de rapports sur des personnes, à proprement parler, mais, si nous préparions un rapport sur le crime organisé, nous pourrions mentionner un contact au Canada, mais, cela se produit assez rarement.

Le sénateur Moore: Le 29 juin, cette année, il y aura un défilé d'Autochtones, ou une journée de manifestation. Est- ce que vous rédigeriez un rapport à ce sujet?

M.Fyffe: Non.

Le sénateur Moore: Vous ne le feriez pas?

M.Fyffe: Non.

Le sénateur Moore: Cela me ramène à mon autre question. En ce qui a trait aux documents que vous produisez, comment le destinataire peut-il déterminer la véracité et l'utilité de leur contenu?

M.Fyffe: Cela tient, entre autres, à notre réputation. Après un certain temps, nos clients sont habitués de traiter avec nous et ils savent s'ils peuvent nous faire confiance et je suis très sérieux en disant cela, car c'est en grande partie ce sur quoi repose cette confiance. Lorsque nous recevons des commentaires, nous discutons avec nos clients de nos sources d'information. Nous ne mettons pas de notes précises en bas de pagedans les rapports que nous envoyons, mais nous sommes prêts à discuter avec nos clients de nos sources d'information. Si des clients nous demandent d'où vient l'information, dans la mesure où nous avons des canaux sécurisés, nous discutons de la base de notre évaluation.

S'il s'agit d'un renseignement, il est possible que nous puissions en discuter avec le client, mais si c'est seulement une question d'opinion, comme cela se produit de temps à autre, et si notre analyste voit une question d'une certaine façon et le client la voit autrement, nous écoutons attentivement le client. Nous recevons des commentaires détaillés, surtout des bureaux à l'étranger. Lorsque nous planifions un document, nos divisions envoient une note indiquant que nous prévoyons de rédiger un document sur un pays en particulier et de quels aspects nous traiterons, et nous leur demandons s'ils ont des observations préliminaires à faire. Une fois rédigée, la version préliminaire est envoyée à l'ambassade, entre autres. Elle nous revient parfois avec des commentaires détaillés, souvent du genre: «De façon générale, nous trouvons le document intéressant, mais nous pensons que vous pourriez développer tel point un peu plus. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Vous devriez parler davantage de telle chose.» Nos analystes tiennent compte de toutes ces observations. Nos analystes savent que je les lirai et que je devrai approuver la version finale. J'attends d'eux qu'ils tiennent compte de ces points de vue. En bout de ligne, les opinions exprimées sont les nôtres. Nous pouvons être en désaccord avec les bureaux à l'étranger, pour une raison ou une autre, mais nous prêtons attention à leurs commentaires.

Le sénateur Moore: Vous avez mentionné que, si les renseignements dans un rapport ont été échangés uniquement entre deux parties, ils ne peuvent pas être inclus dans une évaluation en dehors de cette relation bilatérale. Sur les 200 et quelques documents que vous préparez chaque année, quel pourcentage de ces documents seraient de nature bilatérale et, donc, non partageables?

M.Fyffe: Il est quasi impossible de répondre directement à cette question. La version initiale d'un document peut ne pas être partageable, mais nous pouvons découvrir que, si nous en retirons un certain renseignement, nous pourrons le partager. Certains de nos documents sortent dans une forme «Réservé aux Canadiens» et d'autres dans une forme bilatérale. Souvent, ils sortent sous trois formes: réservé aux Canadiens, destiné à la collectivité des Quatre et confidentiel, auprès de certains de nos autres alliés. Les documents existent en plusieurs versions.

Le sénateur Moore: Lorsque vous sortez un document par jour, est-ce que vous sortez quatre versions de chacun chaque jour?

M.Fyffe: Cela peut arriver. Ce n'est pas moi qui prend cette décision, dans la plupart des cas. Le directeur examine le document avec l'analyste pour déterminer quelle proportion peut être partagée. Comme nous recevons des documents de nos alliés, nous voulons en partager le maximum avec eux. Toutefois, si un document est initialement réservé aux Canadiens, nous en retirons des parties pour qu'il puisse être partagé avec la collectivité des Quatre.

Le sénateur Moore: Qui est le directeur qui prend cette décision?

M.Fyffe: C'est le directeur de l'une de nos cinq divisions — ces directeurs relèvent de moi. Plusieurs versions sortent, car nous voulons être certains que, si une information peut être utile à nos alliés, même si un renseignement a été retiré du document, nous pourrons partager cette information. Ils ont leurs propres sources de renseignements et pourraient être davantage intéressés par notre point de vue qu'au renseignement proprement dit.

Le président: Merci, MonsieurFyffe. Vos propos ont été instructifs et nous vous sommes reconnaissants d'être venu nous faire bénéficier de vos connaissances.

M.Fyffe: Merci de m'en avoir donné la possibilité, monsieur le président.

Le président: Aux membres du public qui nous regardent à la télévision, si vous avez des questions ou des observations, n'hésitez pas à consulter notre site Web au www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages aussi bien que les ordres du jour révisés. Sinon, vous pouvez communiquer avec la greffière du comité en composant le 1-800-267- 7362, pour obtenir de plus amples informations ou communiquer avec des membres du comité.

La séance est levée.