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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 3 - Témoignages du 8 juin 2006


OTTAWA, le jeudi 8 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 7 pour examiner la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999, chap. 33) conformément à l'article 343(1) de ladite loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, nous sommes là pour poursuivre l'étude par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous demandons à des intervenants et à des experts intéressés de nous faire part de consignes et de conseils concernant la manière exacte de réaliser l'étude en question, les points à étudier et la mesure dans laquelle il y a lieu d'approfondir l'exercice en question. Nous prévoyons que l'étude s'étalera sur plusieurs mois.

Ce matin, nous accueillons — de l'organisme PollutionWatch — le Dr Kapil Khatter, directeur de la santé et de l'environnement, et M. Hugh Benevides, avocat-conseil à l'interne. Nous accueillons aussi, du Sierra Legal Defence Fund, M. Robert Wright, avocat directeur.

Je crois que vous avez demandé de présenter votre exposé ensemble; je présume que vous êtes organisés. Monsieur Benevides, voulez-vous commencer?

Hugh Benevides, avocat-conseil à l'interne, PollutionWatch : Oui, le Dr Khatter et moi-même allons présenter notre exposé ensemble, et M. Wright a aussi un exposé à présenter. Pourrais-je avoir une idée du temps dont nous disposons?

Le président : Nous devons quitter au plus tard à 10 h 15. Nous voulons que les membres aient le temps de poser des questions, alors je m'en remets à votre jugement. D'habitude, nous demandons aux gens de limiter leur exposé à une dizaine de minutes et d'énoncer les principaux points qu'ils souhaitent faire valoir, pour que nous puissions ensuite poser des questions.

Nous ne sommes nullement des experts en la matière, mais, tout de même, notre ignorance en la matière n'est pas totale. Vous pouvez vous guider sur cette idée.

M. Benevides : Merci, monsieur le président.

Merci de nous recevoir, mesdames, messieurs. Je suis avocat attaché à l'Association canadienne du droit de l'environnement, au ACDE, à Toronto, qui fournit des services de représentation et de réforme du droit au grand public. Nous exerçons cette activité depuis 1970.

Le Dr Khatter est médecin de famille en plus d'être directeur de la santé et de l'environnement à PollutionWatch. En guise d'introduction, je vous dirai que PollutionWatch est un projet de collaboration entre mon organisme, l'ACDE, et Environmental Defence. Sur notre site Web, au www.pollutionwatch.org, nous proposons aux Canadiens des instruments pour accéder à de l'information sur la pollution locale, à partir de données tirées de l'Inventaire national des rejets de polluants établi sous le régime de la Loi canadienne de 1999 sur la protection de l'environnement.

Pour commencer l'exposé conjoint que nous présentons, je céderai la parole au Dr Khatter.

Dr Kapil Khatter, directeur de la santé et de l'environnement, PollutionWatch : Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, la LCPE est la pièce maîtresse de la législation canadienne en matière d'environnement. Elle investit la même autorité de tous les pouvoirs qui exigent des mesures requises pour limiter la pollution atmosphérique et les rejets de polluants organiques persistants, par exemple les ignifugeants et les apprêts antitaches, de gaz à effet de serre et de métaux lourds comme le mercure et le plomb.

La LCPE confère au gouvernement fédéral les pouvoirs voulus pour réglementer toute substance qu'elle juge dangereuse pour notre santé ou celle de l'environnement. Elle met à sa disposition un arsenal permettant de réduire la pollution et de prévenir ses effets délétères. Malgré cela, la LCPE n'a pas permis de réduire la pollution au Canada ni de faire interdire la vente des produits chimiques les plus nocifs.

Il faut faire un examen détaillé, mais ciblé de la Loi, c'est-à-dire une enquête sur ses faiblesses et une étude des facteurs qui font qu'elle ne peut protéger la santé humaine et l'environnement. Le Canada est au 28e rang parmi 29 pays industrialisés pour ce qui est des émissions polluantes; au 29e rang pour les rejets de composés organiques volatils, au 27e rang sur 28 pour les rejets d'anhydride sulfureux, au 26e rang sur 28 pour les rejets d'oxyde d'azote et au 27e rang sur 29 pour les émissions de gaz à effet de serre, et cetera.

L'Ontario Medical Association a estimé en 2005 qu'à eux seuls, deux polluants atmosphériques, l'ozone troposphérique et les particules fines, causeront plus de 5 800 morts prématurées en Ontario, plus de 16 000 admissions à l'hôpital, près de 60 000 visites en salle d'urgence et plus de 29 millions de jours d'absence du travail pour cause de maladies mineures et coûteront ainsi à l'Ontario près de un milliard de dollars en une seule année.

Les responsables des installations canadiennes font état d'émissions atmosphériques de plus de quatre milliards de kilogrammes par année. Une comparaison récente des sites industriels canadiens et américains du bassin des Grands Lacs a permis de constater que, par usine, nous rejetons 93 p. 100 plus de polluants atmosphériques potentiellement carcinogènes et près de quatre fois plus de polluants qui peuvent causer des troubles de la reproduction ou du développement.

Le rapport récent d'Environmental Defence intitulé « Polluted Children, Toxic Nation » démontre clairement que la LCPE ne peut protéger les Canadiens contre l'exposition aux substances toxiques, ce que les auteurs ont établi en mesurant les concentrations des produits chimiques suivants chez des bénévoles : des 68 produits mesurés, 46 — tous reconnus pour causer le cancer ou des maladies des systèmes reproducteur ou neurologique — étaient présents dans les tissus des bénévoles canadiens. Les enfants présentaient des concentrations plus élevées que celles de leurs parents de la plupart des substances encore en usage, notamment les apprêts antitaches, les ignifugeants et les polluants atmosphériques. Des substances interdites comme les BPC et le DDT persistaient dans les tissus chez les adultes et les enfants, mais les adultes en présentaient des concentrations beaucoup plus fortes — ce qui démontre que leur interdiction donne des résultats, mais qu'elle n'est efficace qu'avec le temps.

Les bénévoles de la ville industrialisée de Sarnia et de la collectivité de Premières nations voisine présentaient les concentrations les plus fortes d'un grand nombre des substances mesurées.

De toute évidence, la LCPE est défaillante. Elle ne permet pas de réduire la pollution ni de réduire l'exposition aux substances toxiques comme nous entendons le faire. De concert avec d'autres groupes qui surveillent l'application de la LCPE depuis quelques années, nous formulons des propositions concrètes pour régler nombre des problèmes repérés. Par exemple, la LCPE ne prévoit pas d'échéances obligatoires aux étapes importantes du processus. De ce fait, les produits chimiques demeurent sur le marché tant que l'évaluation n'est pas terminée. De même, rien n'est fait — ou très peu — même quand ils sont déclarés toxiques.

Par exemple, le sulfonate de perfluorooctane, ou SPFO, a fait l'objet d'une interdiction générale aux États-Unis en l'an 2000, à quelques exceptions près, mais le Canada n'a rendu publique une évaluation qu'en octobre 2004, évaluation qui n'est toujours pas terminée.

La loi prévoit un mécanisme, la quasi-élimination, qui consiste à interdire le rejet d'une substance, sauf en quantités infimes. Le mécanisme en question vise à faire disparaître les produits chimiques les plus toxiques et les plus persistants. L'élimination de fait définie dans la loi ne donne rien, et il faut alléger le processus. Depuis l'adoption de la Loi, on a proposé d'éliminer de fait qu'une seule substance, mais dans les faits, aucune n'a été éliminée.

Mon collègue, M. Benevides, poursuivra l'exposé en présentant certaines des autres propositions que nous faisons.

M. Benevides : Outre les thèmes déjà abordés — la nécessité d'adopter des échéanciers obligatoires et d'alléger le processus d'élimination de fait — , je souhaite traiter de trois autres sujets, qui sont liés entre eux et qui ont de par leur nature un aspect déterminant, afin de brosser pour votre gouverne un tableau des difficultés que nous associons à la loi et des idées que nous proposons pour l'améliorer. Comme vous le savez tous, il s'agit d'une loi complexe, si bien qu'il devient difficile d'en jauger toutes les conséquences possibles de manière thématique. Bien entendu, aujourd'hui comme à l'occasion d'une future communication, nous serons heureux de concentrer notre regard sur des sujets plus particuliers, d'approfondir quelque peu la question.

Je crois que vous avez en main un résumé des sujets que je souhaite aborder. Le premier est la question de la prudence. Le principe de prudence est un principe reconnu en droit international, qui, de plus en plus, est reconnu en droit canadien, notamment à la suite de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Spraytech c. Hudson. La question s'articule de nombreuses façons. Je parle non pas des définitions possibles du principe de prudence, mais plutôt des diverses façons d'articuler ce principe. Le principe en question se cristallise autour de quelques notions. Premièrement, de plus en plus, le principe impose aux gouvernements d'agir de façon plus rapide et décisive face aux renseignements nouveaux que nous recueillons continuellement à propos des dangers pour l'environnement et la santé. Dans le contexte des substances toxiques, cela veut dire, d'abord, qu'il faut se donner des moyens plus grands pour contraindre les promoteurs de projet à divulguer les renseignements — de façon plus rapide et décisive. Ensuite, il s'agit d'utiliser les renseignements fournis par les promoteurs du projet, les autres instances et le grand public pour prendre les mesures qui s'imposent et bannir les pires substances, et les remplacer par des substances moins nocives.

Selon le principe de prudence, l'information selon laquelle une substance peut représenter un danger entraîne une présomption conséquente, de sorte que la substance est considérée comme dangereuse et ne peut être utilisée. À son tour, ce principe impose aux promoteurs du projet d'employer les solutions de rechange, là où elles existent.

Le deuxième thème que je souhaite aborder est celui des produits de consommation. Je ne m'attacherai pas longuement à ce sujet. La LCPE doit comporter une règle claire régissant l'utilisation ou la substitution de substances. De par l'orientation adoptée, cette règle serait relativement simple. Si une substance est considérée comme toxique sous le régime de la LCPE, elle ne devrait pouvoir entrer dans la composition d'un produit quelconque. Les seules exceptions seraient les cas où l'utilisation se révèle essentielle, car il n'existe aucune solution de rechange raisonnable. Il se peut que la LCPE comporte actuellement des pouvoirs suffisants — j'insiste sur le terme « pouvoirs » — pour réglementer ou interdire l'utilisation de substances toxiques dans les produits, mais, de toute évidence, ces pouvoirs sont demeurés inutilisés. Il existe d'autres lois fédérales auxquelles on pourrait recourir à cet égard, mais nous croyons que la LCPE permettrait qu'un tel pouvoir soit nettement plus clair et, de même, qu'il puisse être mis à exécution.

Enfin, j'aimerais parler de l'importance des Grands Lacs dans le contexte de la LCPE et des substances toxiques. J'inclus le fleuve St-Laurent : je parle du bassin des Grands Lacs et du St-Laurent. Nous proposons l'ajout à la LCPE d'une partie qui habiliterait le ministre de l'Environnement ou le gouvernement du Canada à désigner des secteurs jugés écologiquement importants. Par exemple, comme cela s'est fait ailleurs, il serait possible de désigner un secteur comme étant un trésor national en invoquant son importance culturelle et environnementale, par exemple, mais parfois aussi, sa vulnérabilité. La création d'une partie à cet égard dans la LCPE permettrait de recourir à cette forme de désignation dans d'autres secteurs, par exemple l'Arctique qui, bien entendu, dans le contexte des substances toxiques, revêt une importance certaine et constitue malheureusement piège à POP.

Le président : Pour les gens qui nous regardent, pourriez-vous nous dire ce que sont les POP?

M. Benevides : J'ai oublié pour un instant que les travaux sont diffusés. Les POP sont des polluants organiques persistants, et le Canada est le premier pays à avoir signé et ratifié la convention de Stockholm, qui porte sur les polluants en question. Bien entendu, dans nombre de cas, ce sont les mêmes produits chimiques que ceux dont nous parlons dans cette loi.

Permettez-moi de décrire brièvement les raisons pour lesquelles la désignation des Grands Lacs comme le premier secteur du genre s'impose. Les Grands Lacs sont le creuset des orientations et lois en matière de pollution au Canada et aux États-Unis. La région des Grands Lacs revêt une importance « internationale » à titre de source d'eau potable pour un grand nombre d'habitants d'Amérique du Nord, et des gens de partout dans le monde connaissent les Grands Lacs. Le bassin des Grands Lacs englobe 30 p. 100 de la population du Canada; en même temps, près de la moitié de la pollution atmosphérique toxique y est générée.

Parmi les mesures que nous proposerions, il y aurait des objectifs précis de réduction de la pollution applicables aux Grands Lacs. Voilà où il y a un lien avec les accords internationaux : l'objectif consiste à atteindre les buts fixés dans l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Il se trouve justement que l'accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, négocié au départ sous le régime du Traité des eaux limitrophes en 1972, fait actuellement l'objet d'un examen. Des notions comme la quasi-élimination tirent leur origine de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, tout en figurant dans le Clean Water Act des États-Unis. Il serait donc possible d'opérer une synthèse des nouvelles obligations pour les deux parties à l'accord. Il serait également possible, et nécessaire, que les obligations prévues dans l'accord existant et les nouvelles qui y sont ajoutées au fil de la négociation figurent dans la LCPE, car, bien entendu, la LCPE est la loi fédérale où viennent s'ancrer les accords en question.

Nous avons des mesures plus détaillées à proposer. En rapport avec cette nouvelle partie de la LCPE concernant les Grands Lacs ou à la suite de la désignation des Grands Lacs, le gouvernement fédéral se donnerait un bureau de coordination pour les Grands Lacs. Le mandat du bureau en question consisterait à implanter les programmes fédéraux et à coordonner les programmes interinstances, en vue de resserrer et de définir les plans de recherche, ainsi que de préciser le genre de renseignements à réunir et de rapports à produire relativement au bassin des Grands Lacs.

En résumé, j'affirmerai donc qu'il s'agit d'une loi complexe, comme je l'ai dit. Nous avons essayé de vous donner un aperçu de quelques recommandations assez simples qui demeurent liées entre elles. Nous serons heureux de répondre à vos questions, aujourd'hui même et à l'avenir, à mesure que vous poursuivez vos délibérations.

Robert Wright, avocat directeur, Sierra Legal Defence Fund : Je vous remercie d'avoir invité à comparaître le Sierra Legal Defence Fund : je suis avocat directeur au bureau de Toronto. Nous avons aussi un bureau à Vancouver. Nous nous voyons comme un genre de chien de garde en matière de lois environnementales. Nous agissons au nom d'autres groupes environnementaux comme les Ami(e)s de la Terre et le Sierra Club. Il ne faut pas nous confondre avec le Sierra Club.

Notre travail antipollution nous amène à prendre en charge des litiges stratégiques, dont des poursuites privées, notamment sur en vertu de la Loi sur les pêches. De même, nous publions plusieurs rapports et des « bulletins » de pollueurs.

Le Sierra Legal Defense fund est en activité depuis 15 ans; néanmoins, nous n'avons jamais recouru à la LCPE dans le cadre de notre travail, que ce soit pour une poursuite privée ou à l'occasion d'une autre tribune d'importance. À mes yeux, cela démontre qu'il y a dans la loi un manque en ce qui concerne la participation des citoyens et la défense de l'intérêt public.

À la première page de mon mémoire, j'exprime notre appui général à l'égard des positions d'autres organisations non gouvernementales de l'environnement, ou ONGE. À un moment donné, vous allez recevoir une lettre du Réseau canadien de l'environnement, le RCE, exposant la position de divers groupes. Le RCE compte un groupe d'étude des substances toxiques qui doit présenter des observations particulières. J'ai indiqué particulièrement les cas où nous appuyons le travail général de PollutionWatch dans l'exposé. J'en ai ajouté quelques autres. Je sais que vous aurez droit aux observations de Pollution Probe, et nous sommes d'accord avec ce que cet organisme a à dire à propos de la contamination par le mercure et des problèmes du secteur minier liés à l'Inventaire national des rejets de polluants.

Au bas de la première page, j'ai commenté brièvement d'autres questions. Pendant mon exposé, je vais me concentrer sur les seules questions de la participation des citoyens et de l'application la loi. Comme nous n'en aurons peut-être pas l'occasion autrement, sauf peut-être au moyen d'un mémoire sous forme écrite, je souhaiterais énoncer notre point de vue sur ces autres questions.

À propos de l'idée de procéder à un examen complet plutôt que de seulement rafistoler la loi, nous sommes d'accord avec les autres groupes : un examen complet s'impose. Tout de même, dans le domaine qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'application de la loi et la participation des citoyens, nous croyons qu'il serait possible d'en accomplir beaucoup en bricolant un peu le mécanisme. Concrètement, cela aurait un grand effet.

Pour en arriver à l'élément central de nos exposés, le premier point que je souhaite aborder concerne la partie II de la LCPE, Participation du public. Le deuxième sera la partie X de la LCPE, Contrôle d'application. Une bonne part de ce que j'ai à dire ou à souligner à votre intention se trouve dans les annexes. Je reproduis des extraits de divers documents, dans lesquels je signale au moyen d'une ligne latérale les segments pertinents, outre les tableaux, que vous voudrez peut-être étudier en bloc, si vous me permettez de faire la suggestion.

En rapport avec la participation du public et des citoyens, partie II, nous parlons de l'action en protection de l'environnement prévue à l'article 22 de la LCPE. La loi prévoit un certain nombre d'obstacles à la mise à exécution de la disposition en question, dont l'une consiste à demander qu'il y ait enquête. Une fois que vous avez demandé qu'il y ait enquête, premier obstacle, l'action en protection de l'environnement ne peut s'enclencher que si le ministre n'a pas procédé à l'enquête ni établi son rapport dans un délai raisonnable, ou encore que les mesures que le ministre entend prendre à la suite de l'enquête ne sont pas raisonnables. Ce passage est tiré de l'article 22 de la LCPE. Fait encore plus important, à la toute fin, la même disposition vous autorise à demander toute autre mesure de redressement indiquée, notamment le paiement des frais de justice — et voici où le bât blesse — autre que l'attribution des dommages-intérêts. Voilà donc une démarche qui met devant vous de nombreux obstacles, de nombreuses raisons de faire marche arrière, une action qui est peu susceptible de servir. C'est ce qu'on en pensait au moment où la disposition a été incluse; de fait, elle n'a jamais servi. Il est question ici des poursuites civiles que des parties ou des citoyens peuvent engager si, à leur avis, les autorités ne font pas respecter la LCPE.

Si vous tenez à savoir ce qu'une tierce partie pense des dispositions en question, j'ai joint l'annexe A, un document intitulé Évaluation formative de la LCPE 1999 : Environnement Canada. La publication du document remonte à mars 2005. J'ai inclus dans mes notes une partie qui me semble particulièrement à propos. Le paragraphe 2.2 du document porte sur la question de la participation du public et traite des résultats prévus :

(1) Les Canadiens disposent d'un meilleur accès à l'information.

Jusqu'à un certain point, cela semble s'être produit. L'information de l'inventaire national des rejets de polluants pose quelques problèmes, mais je n'aborderai pas cette question aujourd'hui.

(2) Les Canadiens peuvent demander l'ouverture d'une enquête relative à une infraction présumée, recouvrer des dommages-intérêts, présenter des revendications personnelles et procéder à des poursuites à titre de citoyens.

Et voici ce que l'on dit à la page 25 du rapport préparé par Environnement Canada :

Très peu de demandes d'enquêtes ou d'actions en protection de l'environnement ont été formées par le public. Les obstacles à une participation accrue du public n'ont pas fait l'objet d'un examen formel.

Dans mes recommandations, je propose que le comité se penche sur cette question. Le ministère de l'Environnement lui-même estime que ce serait une bonne idée. Examinons la question en bonne et due forme et essayons de voir si nous pouvons améliorer la situation.

Toujours dans le même document, la deuxième citation, dernière phrase, se lit comme suit :

Il faudra définir et éliminer les obstacles pour que les possibilités offertes par les dispositions de la loi relatives aux actions en protection de l'environnement puissent être pleinement réalisées.

Voilà pour le droit d'agir civique et public prévu à la partie II.

La deuxième question que je souhaite aborder est celle de l'application de la loi. La disposition sur l'application se trouve à la partie X. J'ai participé moi-même aux travaux du comité, qui s'est adressé au public pour savoir ce qui le préoccupait. J'ai proposé que la question de l'application figure là. Je n'en ai pas entendu parler dans les ateliers tenus dans diverses régions du pays, et c'est malheureux. Ça se trouve à la fin de la LCPE, si vous voulez, mais, à bien des égards, c'est le début de toutes choses. Si la fin n'y est pas pour tenir les choses en place, le début existe en vain.

Encore une fois, je cite l'Évaluation formative de la LCPE 1999 : Environnement Canada, dans la partie des conclusions, page 82 :

Il est impossible de déterminer si les résultats prévus portant sur la partie X de la loi seront obtenus puisque des systèmes de mesure et de déclaration des résultats servant à documenter les progrès obtenus, au regard des résultats prévus, étaient toujours en cours d'élaboration au moment de l'évaluation. Il faudra mettre sur pied de tels systèmes pour apprécier la probabilité de progrès dans l'obtention des résultats prévus suivants [...]

Voilà une bien longue phrase pour dire que notre bilan est un peu court, que nous n'en sommes pas au stade voulu et que nous pouvons faire mieux. La LCPE comporte bon nombre de mécanismes utiles à l'application de la loi, si tant est qu'on décide de s`en servir. Les outils pour agir sont là, et voilà ce que nous faisons. Nous cherchons des outils pour soit forcer le gouvernement à faire ce qu'il devrait faire, soit prendre des initiatives qui constituent un précédent. Les outils sont là, mais ils ne servent pas assez souvent. À mon avis, ils ne servent pas parce que les gens n'ont pas les moyens de s'en servir. Il existe bon nombre de braves gens qui aimeraient recourir à ces mécanismes davantage, mais qui ne sont plus capables de le faire.

Si vous jetez un coup d'œil aux annexes D, E et F de notre mémoire, vous y trouverez un résumé des résultats atteints sous le régime de la LCPE du point de vue de l'application de la loi. Je vais expliquer brièvement les annexes en question.

À l'annexe D, qui fait état de statistiques pour la période allant de 1999 à 2005, nous avons fait ressortir les mesures d'application de la LCPE de 1988, pour donner une plus juste idée du bilan de la LCPE de 1999. C'est ce qui explique le léger écart entre les chiffres de l'annexe D et ceux de l'annexe E. C'est aussi la raison pour laquelle il y a un léger écart par rapport aux chiffres d'Environnement Canada quant à l'ampleur des mesures d'application de la loi.

Pour récapituler, l'annexe E fait état des poursuites toujours attribuables à la LCPE de 1988. Nous les avons fait ressortir dans l'annexe D, pour donner une plus juste idée du bilan de la LCPE de 1999.

La colonne des poursuites fait voir qu'il n'y a pas grand-chose qui s'est passé. Dans notre bureau, qui compte quatre avocats, nous aurions pu en susciter davantage si le vérificateur général n'avait pas l'habitude, à l'époque, d'y surseoir. Nous n'entendons pas par là que la poursuite serait la solution miracle à tous les maux, mais nous ne pouvons le savoir, car elle ne sert pas assez. Nous estimons qu'elle ne sert pas assez, et les études montrent qu'une meilleure application de la loi produit un effet important, particulièrement là où la démarche aboutit au stade des poursuites. Je sais que la tendance est à la négociation d'une conformité volontaire, et c'est merveilleux. Tout de même, cela indique que ça ne fonctionne pas comme il faut.

La même chose vaut pour la Loi sur les pêches, à laquelle nous recourons souvent.

Nous nous sommes adressés à la Commission de coopération environnementale, la CCE, sous le régime de l'ALENA, concernant l'application déficiente de la Loi sur les pêches en ce qui concerne les pâtes et papiers. La même chose se produit dans le cas de la Loi sur les pêches. La LCPE et la Loi sur les pêches sont les deux grandes lois que nous invoquons pour prévenir la pollution. C'est paradoxal : celle qui nous sert le plus souvent, c'est la Loi sur les pêches.

Il y a une autre raison qui explique ce fait, ce qui m'amène à une autre recommandation. Je parle de la disposition de la Loi sur les pêches où il est question du partage d'amendes. Je l'ai intégrée à l'annexe C. C'est là que je parle de l'idée de rafistoler plutôt que d'apporter des modifications complètes.

L'article 62 du Règlement de pêche (dispositions générales) se lit comme suit :

Lorsqu'une dénonciation [...] est déposée par une personne dans des circonstances autres que celles mentionnées aux articles 60 et 61, le produit de toute amende imposée à la suite d'une condamnation est versé à parts égales aux personnes suivantes :

a) la personne qui a déposé la dénonciation;

b) le ministre [...]

Une poursuite privée sous le régime de la Loi sur les pêches — c'est le recours que nous employons — coûte nettement plus cher que n'importe laquelle des amendes que vous pouvez finir par obtenir. Cela montre que le gouvernement, avec la Loi sur les pêches, souhaite encourager la participation du public. Voilà une façon de procéder. Dans le cadre d'une poursuite privée, le gouvernement a l'occasion d'intervenir et de surseoir à la procédure, de ne pas y surseoir ou de travailler de concert avec l'auteur de la poursuite privée. Nous recensons les trois types de cas. Je peux vous donner des précisions là-dessus plus tard.

Ça fonctionne. Il n'y aurait pas de poursuites à n'en plus finir, comme le laissent voir les données relatives à la Loi sur les pêches elle-même. Je ne sais même pas si les données en question incluent les poursuites privées. Le cas échéant, même certaines des poursuites en question ne seraient pas d'initiative gouvernementale. Ce serait des poursuites privées.

Une de nos recommandations consiste à prévoir dans la LCPE une disposition semblable à celle de la Loi sur les pêches, qui fonctionne bien depuis longtemps.

En guise de conclusion, je dirais : je ne sais pas très bien où vous en êtes dans la démarche, mais nous formulons quelques recommandations simples concernant la participation du public sous le régime de la LCPE, partie II, à la page 3. Essentiellement, la recommandation consiste à éliminer les obstacles au droit d'action du public et à autoriser les réclamations de dommages-intérêts dans le cas de poursuites privées qui, de toute manière, peuvent être entamées. La loi ne favorise pas les poursuites privées. Des dispositions semblables à celles de la Loi sur les pêches seraient très utiles pour supprimer les obstacles en question.

Dernière recommandation — comme le laisse voir l'examen que le gouvernement fait lui-même de la LCPE, pour ce qui est de l'application de la loi et de la participation du public, le gouvernement ne dispose pas de suffisamment de renseignements, dans le premier cas, pour savoir quels instruments s'utilisent ni pour savoir s'ils seraient assez efficaces. À notre avis, le recours aux poursuites n'est pas suffisamment employé. Je crois qu'un élément de solution réside peut- être dans l'idée de demander au vérificateur général de produire un rapport là-dessus pour faire un lien avec le financement. Il faut agir, car ni la LCPE ni la Loi sur les pêches n'est utilisé comme elle pourrait l'être, comme elle devrait l'être.

Je vous invite à vous concentrer sur ces questions-là, si jamais vous décidez de ne pas opter pour un examen complet.

Le sénateur Cochrane : Docteur Khatter, les statistiques que vous révélez concernant l'incapacité d'utiliser la LCPE pour protéger les Canadiens sont proprement ahurissantes. Vous dites que Sarnia et certaines communautés autochtones présentent des concentrations de toxines élevées : pourquoi ces endroits-là?

Dr Khatter : Pour mettre en perspective ce que j'ai dit au sujet de la région de Sarnia... je m'appuyais sur une étude portant sur 13 personnes provenant de toutes les régions du pays. Ce n'était qu'un instantané de la situation, pour ainsi dire. Nous avons procédé à des épreuves sanguines, mais c'est coûteux, de sorte que nous ne pouvons pas en faire beaucoup.

Nous nous inquiétons particulièrement du fait que la région de Sarnia est très polluée, étant donné qu'il y a dans la ville des installations de l'industrie pétrochimique. Les communautés des Premières nations sont situées de telle sorte qu'elles en reçoivent les rejets. Dans les communautés en question, le ratio filles/garçons à la naissance a changé, et nous sommes très inquiets de ce que cela soit attribuable à la contamination environnementale.

Le sénateur Cochrane : L'ACPE est-elle au courant?

Dr Khatter : Le gouvernement fédéral est au courant et envisage d'étudier la question plus à fond. Cela fait partie des mesures de prévention auxquelles nous pourrions nous attendre de la part du gouvernement fédéral, dans l'application de la LCPE : il faut agir dès que possible pour réduire la contamination dans les secteurs en question, et dans les villes industrielles comme Sarnia, et dans les collectivités qui doivent composer avec les rejets des industries en question.

Le sénateur Cochrane : Pour l'heure, vous croyez que cela va se faire?

Dr Khatter : Je n'en suis pas sûr. Je sais qu'on projette de le faire, mais je peux communiquer avec vous à ce sujet au moment où un fait nouveau se présentera.

Le sénateur Cochrane : Vous avez dit que la LCPE ne prévoit pas qu'un problème, une fois relevé, soit réglé. La LCPE est déficiente sur ce point. Il n'y a pas d'échéanciers pour que les choses se fassent. Une fois que nous savons qu'un produit chimique comporte un risque grave pour l'environnement ou la santé, le processus de réglementation du côté des autorités publiques peut se révéler lent et inefficace. Pouvez-vous me donner des exemples précis?

Dr Khatter : Dans le processus d'évaluation et de gestion d'une substance, quelle qu'elle soit, il y a des étapes où les délais sont obligatoires et d'autres où ils ne le sont pas. Par exemple, si une substance est désignée comme dangereuse — nous nous préoccupons des effets qu'elle peut avoir — et qu'elle est ajoutée à la liste des substances prioritaires, il y a un délai de cinq ans qui s'applique, ce qui n'est pas bref — pour évaluer la situation et en venir à une conclusion au sujet de la substance en question. Après, il y a une période, de 18 mois, où il nous faut établir un instrument ou une règle, ou encore proposer un instrument ou une règle.

En même temps, nous ne sommes pas vraiment contraints d'agir — et il se peut que nous n'en sachions pas assez pour agir tout de suite, alors nous ferons des recherches. Puis, 15 ans plus tard, même si la substance peut être considérée comme toxique, nous n'avons rien fait.

Pour d'autres raisons, la démarche peut s'appliquer à des substances. Dans le cas d'une substance qui figure dans la liste des substances toxiques établie au moment de la création de la LCPE — les pires des pires parmi les polluants, par exemple le plomb —, les mesures à prendre ne sont soumises à absolument aucun délai. Nous savons, par exemple, que le plomb ne peut plus entrer dans la composition de certains produits de consommation, par exemple les bijoux pour enfants, mais il y en a encore beaucoup dans d'autres produits. Même si nous savons que la substance est toxique et même si nous savons que, selon les études, les concentrations auxquelles les enfants sont affectés par l'exposition au plomb sont moins grandes que nous l'avions cru, la LCPE ne nous contraint nullement d'agir. De ce fait, nous ne faisons pas grand-chose.

Le sénateur Cochrane : Continuons d'analyser le terme « toxique ». Au moment où les représentants de l'industrie ont comparu devant le comité, mardi, ils ont exprimé leurs préoccupations au sujet de l'utilisation du terme « toxique en vertu de la LCPE ». Selon eux, le terme « toxique » sème la confusion chez les consommateurs. Essentiellement, ils souhaitent que le terme soit éliminé. Ils proposent également que l'annexe 1 soit rebaptisée « Évaluation et gestion des substances ». Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l'utilisation du terme « toxique » dans la LCPE? Est-ce que cela vous préoccupe? J'en suis sûre. Quelle est votre réaction aux préoccupations ainsi formulées par l'industrie?

M. Benevides : Il ne faut pas s'en étonner, notre point de vue sur cette question est très différent. Pour dire les choses carrément et clairement, je ne crois pas que le fait de qualifier les substances de toxiques soit du tout source de confusion. De fait, c'est très clair, et cela s'est appliqué pour toute la vie utile de la LCPE de 1988 et de la LCPE de 1999. Le terme est simple dans les deux langues officielles. Il fait voir aux gens, qu'il s'agisse de responsables de la question ou de membres du grand public, que les substances visées représentent des cas graves sur lesquels il faut se pencher.

Oui, nous avons des préoccupations. Éliminer ce signal de certaines parties de la loi, de l'annexe qui énumère les substances en question, outre ce que nous disons à propos des mesures qui pourraient être prises, pourrait être assimilé à rien de moins qu'une retraite dans notre bataille contre ces substances. J'insiste ici sur le lien qui existe — la responsabilité qui, selon cette loi, revient non seulement à Environnement Canada, mais aussi à Santé Canada. Il n'est pas seulement question de la santé de l'environnement; il est également question de la santé des Canadiens.

Je ferai valoir que la seule présence du terme renvoie à un instrument puissant et évocateur. Nous nous opposons vivement à toute proposition visant à l'éliminer de la loi.

Le sénateur Cochrane : Vous le laisseriez tel quel?

M. Benevides : À mon avis, il n'est pas nécessaire de faire quoi que ce soit différemment. Il est question de communication aussi bien que de droit. Il faut penser que, si nous remplacions le terme par « dangereux », il existe déjà des règles particulières à l'échelle internationale et ailleurs où le terme « dangereux » n'a pas le même sens, de sorte qu'il y aurait confusion. Je n'en vois pas la nécessité.

Dr Khatter : Il y a une chose qui n'a pas été mise en contexte en ce qui concerne le terme « toxique » dans la LCPE : la LCPE définit une substance comme étant toxique seulement dans la mesure où elle entre dans l'environnement dans une concentration suffisante pour susciter un problème. Si une substance est un poison, par exemple le toluène, solvant qu'on ne voudrait pas inhaler, si les quantités utilisées n'atteignent pas un certain seuil, même cette substance n'est pas qualifiée de toxique. La définition de « toxique » peut sembler être trop vaste, car elle englobe un si grand nombre de substances différentes, mais, en réalité, elle se rapporte à une situation spécifique qui, de l'avis des autorités publiques, peut causer un problème au Canada. À mon avis, nous ne devrions pas jouer avec cette notion — diluer la définition dans le cas d'une substance qui peut non seulement représenter un danger possible, mais qui, en plus, est un danger auquel nous croyons être exposés ou une substance qui entre dans l'environnement de telle sorte qu'elle peut devenir nuisible.

Le sénateur Angus : Au moment où les représentants en question ont fait les affirmations auxquelles le sénateur Cochrane fait allusion, ils ont beaucoup insisté sur la stigmatisation liée à l'utilisation du terme « toxique ». Est-ce là un élément sur lequel nous devrions nous concentrer?

Le président : Ils nous ont donné un exemple précis, car nous en avons demandé un. Un gérant d'épicerie dit à son fournisseur que, selon l'étiquette d'une boîte de conserve, le produit contient telle substance. La substance en question, cette partie du produit figure-t-elle sur les listes de substances déclarées comme étant toxiques dans la LCPE? La réponse est : oui. Le propriétaire de l'épicerie dit : « Enlève-moi ça des tablettes. » Il y a une substance toxique dans le Windex, que, tous, nous utilisons. C'est de ce genre de stigmatisation que les sénateurs parlaient. Que faire? Les gens doivent pouvoir savoir que, dans certaines situations, la substance est toxique, alors que, dans d'autres, elle peut être utilisée de façon tout à fait sécuritaire. C'est bien cela?

M. Benevides : Pour parler de la question de la stigmatisation, je demanderai d'abord s'il faut se soucier de stigmatiser un produit chimique ou de stigmatiser des êtres humains? Je ne suis pas convaincu qu'il faille se soucier de la stigmatisation de produits, de produits chimiques. La preuve réside dans les mesures que nous adoptons en rapport avec la stigmatisation en question. Le fondement de la loi a beaucoup à voir avec la tâche qui consiste à évaluer, à réunir les données scientifiques et à mettre tout cela ensemble. Pour les substances les plus importantes, dans les quantités les plus importantes et dans les cas d'exposition les plus importants, c'est une longue marche à faire sur un long chemin. Nous voudrions que le voyage soit moins long. Durant ce voyage, il s'agit de signaler que les substances en question sont dangereuses.

Modifier le vocabulaire nous nuirait pendant ce voyage. Modifier simplement le vocabulaire, mais laisser la démarche telle quelle ne nous serait pas utile. De fait, cela nuirait à nos efforts, car nous n'aurions plus accès à un moyen évocateur.

Dr Khatter : D'après l'expérience que nous avons des produits de consommation, il n'y a pas tant de stigmatisation. Nous comprenons le raisonnement qui nous pousse à dire que les substances pourraient être stigmatisées si elles sont qualifiées de toxiques. Pour la majorité des substances figurant sur la liste, je crois que la désignation correspond au souhait des Canadiens. Nous savons que le plomb est stigmatisé comme étant toxique et qu'il ne faudrait pas en mettre dans des produits de consommation, qu'il faut dire que cela convient dans ce cas précis, mais pas dans l'autre. Il existe des cas essentiels, par exemple le plomb utilisé pour le blindage des appareils de radiologie, pour lequel nous n'avons pas de solution de rechange, mais si nous regardons le cas du plomb en tant que substance stigmatisée, nous souhaitons qu'il soit utilisé le moins possible. Nous ne voulons pas affirmer que, comme il y a du plomb dans les moniteurs d'ordinateur, mais que personne n'y est exposé directement, tout est beau, car les moniteurs aboutissent un jour dans une décharge. De là, le plomb peut s'échapper de l'appareil et s'infiltrer dans notre environnement.

Il existe des substances à propos desquelles le souci de stigmatisation est réel. Globalement, il importe que les substances soient stigmatisées, car cela nous rappelle le but visé, cela nous fait voir que ce sont les substances qu'il faut éliminer du système et éliminer du marché autant que possible.

M. Wright : Le problème de l'accumulation s'applique également aux toxines. Fait plus important, l'éducation du public et les connaissances du public sont telles qu'il ne vaut plus la peine de s'opposer à ce que le public perçoit comme étant toxique ou pas. Les gens à Parry Sound, en Ontario, haut lieu des chalets, doivent maintenant vivre avec un air parfois vicié. Les cyclistes de Toronto portent un masque pour ne pas inhaler les gaz d'échappement des véhicules. Nos enfants ont droit à une éducation écologique nettement plus étoffée que celle à laquelle nous avons eu droit. Les connaissances du public sont en voie de l'emporter sur les préoccupations liées à l'utilisation du terme « toxique ».

Le sénateur Cochrane : Monsieur Benevides, pourriez-vous y réfléchir encore et, si jamais vous avez une solution au problème concernant le terme « toxique » dans la LCPE, dont nous avons parlé ce matin, nous vous saurions gré de communiquer de nouveau avec nous.

M. Benevides : Je le ferai.

Le sénateur Angus : Merci beaucoup, messieurs, d'être venus témoigner ce matin. Je m'excuse de n'avoir pas été là au début.

Monsieur Wright, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de votre organisation. J'ai fait des études en droit moi-même, de sorte que cela m'intéresse toujours d'entendre des affirmations comme celles que vous avez faites, et j'ai les doutes qu'on a normalement sur certaines choses. Pouvez-vous me parler d'abord de votre organisation? Est- ce qu'elle est sans but lucratif?

M. Wright : Elle est sans but lucratif; nous ne recevons aucuns fonds du gouvernement. Nous sommes financés aux deux tiers grâce aux donateurs individuels, et au tiers, par diverses fondations ayant dans leur mission des objectifs environnementaux.

Le sénateur Angus : Qui sont les membres du Sierra Legal Defence Fund? Est-ce que ce sont des organismes sans but lucratif membres de votre organisation sans but lucratif?

M. Wright : Non. Nous sommes presque comme...

Le sénateur Angus : Un organisme de services auprès d'autrui?

M. Wright : C'est cela.

Le sénateur Angus : Comme un cabinet d'avocats?

M. Wright : Oui, nous comptons quatre avocats à Toronto et quatre autres à Vancouver, mais notre travail est également scientifique. Notre organisation se fie beaucoup aux données scientifiques, raison pour laquelle nous publions beaucoup de rapports. Ce sont les autorités gouvernementales qui nous demandent : à quel moment vos rapports seront-ils publiés? Elles y prêtent attention et, dans une grande mesure, les jugent utiles; les rapports sont comme des bulletins dans les écoles.

Nous nous acquittons de deux tâches. Nous offrons sans frais à d'autres groupes environnementalistes des services d'expertise juridique. Nous faisons également un travail scientifique à titre d'appui. Nous menons nos propres enquêtes, ce qui, par le passé, nous a permis, par exemple, d'engager des poursuites en application de la Loi sur les pêches.

Le sénateur Angus : Pour entrer dans le vif du sujet, je vous dirai ce à quoi vos observations me font penser pour une grande part. Voici une généralisation énorme. La LCPE doit faire l'objet d'un examen et, si nous voulons que ce soit un outil efficace du point de vue de l'environnement, il faut la renforcer. Le fait que les poursuites sous le régime de la LCPE se sont faites rares, voire inexistantes, et que l'application de la loi ne figurait même pas dans la liste des questions à revoir au moment de l'examen préliminaire qu'ils ont fait, voilà qui me dit quelque chose, mais je ne sais pas très bien quoi. Je crois que cela me dit qu'ils ne disposent pas de moyens suffisants. Il est merveilleux d'avoir cette belle grosse loi et cette grosse infrastructure bureaucratique, mais si vous ne disposez pas des outils nécessaires pour utiliser l'infrastructure et la loi, c'est comme si vous n'aviez rien.

M. Wright : Je suis d'accord et en désaccord avec vous. On a les outils voulus, mais pas les ressources. Je suis d'accord pour dire cela.

Le sénateur Angus : Est-ce qu'il est question de ressources financières ou d'autres genres de ressources?

M. Wright : L'aspect financier a un impact sur le travail des organismes qui évoluent dans le domaine.

Dans ce cas, certes, les ressources font défaut. C'est une plainte courante. Les outils sont là. Cependant, je ne crois pas qu'ils permettent de répondre entièrement à la question; ils sont un élément de solution. Je crois que j'en ai parlé pendant mes remarques préliminaires. Les ressources font défaut, mais la volonté aussi, peut-être, dans les directives d'application de la loi; la poursuite se situe trop loin.

Le mémoire que j'ai préparé à votre intention traitait de deux questions : d'abord, le droit d'intenter une action au civil et, ensuite, les poursuites et l'application de la loi.

Le sénateur Angus : Je veux traiter des deux questions. Pour ce qui est des outils de travail, peut-on affirmer sans se tromper que, selon vous, d'après ce que vous avez dit, la loi elle-même, les dispositions de la loi auxquelles vous pourriez recourir pour engager une poursuite privée ou publique, conviennent à la situation et n'ont pas besoin d'être modifiées?

M. Wright : J'ai proposé une modification, qui vise certainement à motiver l'adoption de mesures : harmoniser la LCPE avec l'autre grande loi fédérale sur la prévention de la pollution, la Loi sur les pêches. Harmoniser ces deux lois et intégrer à la LCPE une disposition sur le partage des amendes encouragerait les citoyens à agir dans des affaires appropriées et raisonnables. Les dispositions en question font l'objet d'une surveillance stricte de la part du Procureur général et des tribunaux. La possibilité d'intenter des poursuites privées, ce serait là une belle façon de rafistoler la loi. De manière générale, les outils voulus y sont. Cette modification serait une belle façon, une façon simple de les rendre encore plus efficaces, d'en informer le public et de permettre au public de participer à l'exercice. J'ai bien dit « rafistolage » et je suis d'accord avec vous.

Le président : Puis-je vous interrompre pour un instant? À propos de la question que le sénateur Angus a soulevée, justement, laisseriez-vous intacte l'interdiction de réclamer des dommages-intérêts dans le cadre de poursuites civiles comme c'est le cas en ce moment? Est-ce que la disposition sur le partage des amendes réglerait la situation?

M. Wright : Non : beaucoup de choses se font du côté civil. Les organismes comme le nôtre font leur travail de chien de garde. À mon avis, il y a du côté civil un potentiel d'activité énorme pour ce qui est de nettoyer notre environnement et d'appliquer ces dispositions. Cette activité ne serait pas profitable à notre organisme. Nous n'intentons pas de poursuites en dommages-intérêts. Quand il est question de poursuites en dommages-intérêts, je regarde les possibilités que procurent les actions civiles, pour que les grands pollueurs soient tenus responsables de leurs actions. Ensuite, il y a la roue de l'assurance et ainsi de suite. Il y a alors tout un branle-bas de combat, car les grandes sociétés y voient des signes de dollar. Il faut les deux. Il faut un mécanisme d'application de la loi qui permet le recours aux poursuites. Le mécanisme civil revêt une importance incroyable, lui aussi, car il permet de recourir aux tribunaux civils. Personne n'y a eu recours. C'est dans le rapport même. C'est pratiquement inutile.

Le président : La raison en est-elle l'absence de poursuites en dommages-intérêts ou l'interdiction de celles-ci?

M. Wright : La raison est double : les poursuites en dommages-intérêts et les obstacles. Vous vous souvenez que je vous ai parlé d'obstacles? Il faut demander qu'il y ait enquête. J'ai la LCPE devant moi. La loi établit deux conditions : « le ministre n'a pas procédé à l'enquête ni établi son rapport dans un délai raisonnable; (ou) les mesures que le ministre entend prendre à la suite de l'enquête ne sont pas raisonnables. »

Cela ne se trouve pas dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, qui a largement inspiré la disposition en question. Cette disposition de la LCPE est nettement plus prohibitive que ce qui se trouve dans la Charte des droits environnementaux; même là, elle ne sert pas. C'est dire à quel point il est difficile de faire lever un tel projet, pour que la société civile entre en jeu.

Évidemment, ce n'est pas une option que nous devrions toujours envisager. Le gouvernement devrait faire respecter nos règles antipollution. C'est un deuxième recours, si vous voulez.

Le sénateur Angus : Vous parlez du ministre responsable sous le régime de la LCPE — le ministre de l'Environnement. Le ministère des Pêches et des Océans a un ministre différent; c'est bien cela? Vous dites que là où quelque chose se fait, c'est habituellement sous le régime de la Loi sur les pêches, sous le régime du règlement de pêche (les dispositions générales), par opposition à la LCPE?

M. Wright : Oui, sauf que, à ce moment-là, c'est le Procureur général qui est saisi du dossier. Une poursuite privée est mise entre les mains du Procureur général, qui détermine s'il faut autoriser les poursuivants à aller de l'avant.

Le sénateur Angus : Les deux cas?

M. Wright : Oui.

Le sénateur Angus : Si j'ai bien compris, vous dites que l'appareil du ministère des Pêches et des Océans semble être plus efficace — la réponse est plus rapide.

M. Wright : Nous éprouvons des problèmes à faire respecter la loi, et sous le régime de la Loi sur les pêches, et sous celui de la LCPE. Si vous vous rappelez, j'ai parlé de la Commission de coopération environnementale, à laquelle nous avons adressé une plainte liée à un manquement à l'application de la loi concernant les pâtes et papiers. Nous voyons un problème dans les deux cas — l'application de la loi par les autorités gouvernementales.

Les poursuites privées constituent une façon de régler ces problèmes. Elles sont intentées plus souvent en vertu de la Loi sur les pêches, parce que celle-ci comporte une disposition sur le partage d'amendes, ce qui rend possible, pour la personne qui intente une poursuite, de recouvrer une partie — croyez-moi, il ne s'agit que d'une partie — de ses frais. Ce n'est rien d'extraordinaire, mais c'est suffisamment avantageux pour faire bouger les choses.

Le sénateur Angus : C'est le début de notre examen de la LCPE, et nous essayons de déterminer quelle profondeur lui donner. En tant que membres du comité directeur, nous avons examiné ensemble cet imposant texte de loi et évalué le temps et les ressources disponibles, puis nous nous sommes dit que nous voulions faire quelque chose d'utile et de constructif. Comment orienter notre examen? Ce processus est actuellement en cours, et votre aide est très précieuse.

Nous avons entendu parler, non seulement au cours des audiences préliminaires, mais aussi ailleurs, dans notre travail en général, de cet imposant texte de loi, avec ses chevauchement, ainsi que les querelles de clocher et les conflits de compétence qui s'y rattachent : qui mène la barque? qui devrait intenter les poursuites? Le premier jour de l'audience préliminaire, on nous a présenté un tableau indiquant les 37 différentes lois qui sont liées directement ou indirectement à la LCPE. À mon sens, ce chevauchement constitue un problème. C'est là-dessus qu'il faut d'abord se concentrer.

On a vu une augmentation de la demande et la multiplication des petits textes législatifs et réglementaires visant la protection de l'environnement. Nous nous retrouvons avec un enchevêtrement d'interactions. On a mobilisé différents ministères. Le ministère des Transports croit que la pollution des océans et la pollution par le pétrole sont de son ressort. Un autre ministère pense devoir agir au sujet des lois touchant les oiseaux migrateurs. Au bout du compte, le temps qu'on se décide à lancer les poursuites, les auteurs de l'infraction ont disparu, et on se dit : passons au cas suivant.

Je simplifie à l'excès, mais voyez-vous où je veux en venir? Est-ce que nous touchons un point sensible? Sera-t-il utile que nous revoyons toutes nos lois sur la pollution, qu'on les rationalise et qu'on les fonde en un seul texte?

M. Benevides : Je ne pense pas que nous ayons besoin d'effectuer une révision complète. Il y a des chevauchements, c'est vrai. Je ne connais pas les 37 lois, mais je suis d'accord pour dire que les ministères ont chacun leur terrain d'action. Cependant, le gouvernement fédéral fait plus que reconnaître l'importance de la LCPE, il la présente comme la pierre d'assise de la législation fédérale en la matière.

Je suis toujours intéressé à regarder de près les mots qu'on emploie. Que voulons-nous dire par ceci, par cela? Par exemple, certaines dispositions de la LCPE ne s'appliquent que dans le cas où les autres lois ne s'appliquent pas. Voilà une chose.

Certaines dispositions laissent croire que ce n'est pas d'un chevauchement dont il s'agit, mais plutôt d'un partage, ce qui nous ramène aux rôles des différents ministères. Le point important est que M. Wright a utilisé plus tôt l'expression « début et fin ». Comme il l'a dit, il est bien d'avoir à la fin de la loi un volet qui concerne son application et une disposition qui permet d'intenter des actions adéquates au civil, ce qui, en retour, appuie le début du texte.

Cependant, le vrai potentiel de la LCPE réside dans le processus de repérage des substances qui mène rapidement à l'action : plus une substance représente un risque, plus l'action est rapide. C'est pour cette raison et en ce sens que la LCPE pourrait être la pierre d'assise de la loi en vigueur, et c'est pour cette raison que le ministre de l'Environnement, de concert avec le ministre de la Santé, responsable de la LCPE, doivent tenir le bâton, pour ainsi dire.

Conformément à la loi, et aussi à la détermination de longue date du gouvernement à faire de la prévention de la pollution sa principale mesure pour éviter les problèmes liés aux substances toxiques, c'est dans ce cadre qu'il faut agir. C'est la raison pour laquelle nous prônons l'action rapide : pour faciliter la prévention de la pollution, pour avoir la capacité d'agir tôt et de façon décisive lorsque nous avons des preuves du danger que présentent les substances en question, de façon conforme au principe de prudence.

Le sénateur Adams : Je commencerai par poser une question au Dr Khatter. La pollution est un sujet d'inquiétude pour moi, et vous avez mentionné que le mercure est une source de pollution.

À un moment donné — je pense que c'était à la fin des années 70 — on parlait beaucoup du mercure dans l'Arctique. À l'époque, les fonctionnaires du ministère de la Santé nous recommandaient même de ne pas manger le foie des phoques, et même certains des poissons, dont l'omble chevalier. Puis, tout à coup, le danger est disparu.

La dernière fois qu'on en a entendu parler, il y a quatre ou cinq ans, Sheila Copps était encore ministre de la Santé. Elle s'est rendue dans une collectivité qui porte le nom de Broughton Island, où les gens ont des problèmes avec le mercure, surtout les femmes qui allaitent. Par la suite, on n'en a plus entendu parler, même si la collectivité a grossi. Certaines personnes vivent dans l'Arctique, et d'autres ont déménagé : il y a même des gens qui vivent à Toronto.

J'étais à Rankin Inlet il y a quelques semaines de cela, et j'ai entendu à la radio que, dans une collectivité de l'Arctique d'environ 300 habitants, il y avait 9 ou 12 personnes qui avaient le cancer. Je ne sais pas si le mercure arrivait là-bas par les airs ou par l'eau. J'ai entendu dire qu'en raison du climat froid de l'Arctique, les polluants de nature chimique voyagent plus facilement jusque-là.

Comment nous situons-nous par rapport au reste du Canada? Y a-t-il une différence entre l'été et l'hiver, en ce qui a trait à la quantité de pollution venue du Sud qui atteint l'Arctique? Est-ce qu'on étudie cela? Nous n'utilisons aucun produit chimique dans l'Arctique, sauf dans les mines. On a exploité une mine pendant 40 ans à Yellownife. Finalement, la mine a fermé, mais on connaît actuellement des problèmes liés à l'arsenic. De nouvelles exploitations minières vont voir le jour dans l'Arctique; surtout des entreprises qui s'y installent pour extraire de l'or et des diamants du sol. On n'en voit pas encore beaucoup au Nunavut, elles sont plutôt concentrées dans les Territoires du Nord- Ouest, où il y a de nombreuses mines d'or et de diamant.

Les gens des collectivités s'inquiètent de ce qui se passe. Pourquoi y a-t-il tant d'aînés, mais aussi de jeunes, qui souffrent de cancer? Est-ce à cause de la pollution? Peut-être le gouvernement devrait-il effectuer plus d'études sur l'eau potable et la nourriture.

On a adopté des lois lorsque David Anderson était ministre des Pêches et des Océans et que Allan Rock était ministre de la Santé. J'ai demandé qu'on analyse les aliments traditionnels qu'on mange dans l'Arctique, comme le poisson, les phoques, les baleines et le caribou, mais on ne l'a jamais fait. On n'a effectué des analyses que lorsque des gens ont été malades. On a appris il y a quelques années que quelqu'un est tombé malade après avoir mangé de la viande de morse. Depuis, avant de manger du morse, il faut envoyer la langue de l'animal à un laboratoire de Winnipeg. Si la langue est saine, la viande est saine. Il s'agit du seul exemple de contrôle actuellement en vigueur pour la viande consommée dans l'Arctique.

Dr Khatter : Le mercure est un excellent exemple de la façon dont nous contaminons le Nord. Les taux de mercure y sont plus élevés que dans le Sud. La contamination de la faune est plus importante, et il s'agit d'un mercure qui provient des industries, des centrales électriques et de l'incinération des déchets dans le Sud. On appelle ce phénomène le transport vers le Nord ou le transport à long terme, et il est lié à la température et au transport de produits chimiques comme le mercure dans l'atmosphère, qui finissent par se déposer dans le Nord.

Les taux de mercure présents dans les aliments traditionnels du Nord sont si élevés que si ce n'était des avantages sanitaires, sociaux et culturels liés à cette nourriture, nous recommanderions aux gens de ne pas la manger. Cela est vrai aussi du lait maternel. Nous savons que le lait maternel est ce qu'il y a de mieux pour les bébés, et, en tant que médecins, nous ne recommanderons jamais aux femmes de ne pas allaiter, mais le lait maternel est contaminé, et nous devons y faire quelque chose.

La raison pour laquelle nous devons utiliser la LCPE pour régler ces problèmes est qu'on doit le faire dans l'ensemble du pays. Partout dans le sud du Canada, les incinérateurs, les centrales électriques et les industries contaminent le Nord. Il ne suffit pas qu'une province en particulier se responsabilise. La LCPE donne le pouvoir de réglementer les émissions de mercure dans l'ensemble du Canada, et nous n'utilisons pas ce pouvoir de façon adéquate.

Le sénateur Angus : Est-ce que c'est à cause d'un manque de ressources?

Dr Khatter : Je ne pense pas. Plutôt que de nous occuper du dossier du mercure dans le cadre de la LCPE, nous le faisons dans le cadre d'un processus de normalisation pancanadien, qui nous amène à négocier avec les gouvernements provinciaux des normes raisonnables, et à prendre des décisions plus politiques que scientifiques. Nous n'envoyons pas le message selon lequel nous avons l'autorité nécessaire pour réglementer les émissions de mercure et régler le problème.

M. Benevides : Le domaine auquel le Dr Khatter a fait allusion en est un pour lequel nous prônons plus « d'obligatoireté », si ce mot existe. Grâce à l'infrastructure que constitue la LCPE, nous avons la possibilité de recueillir et d'examiner des renseignements sur les différentes substances. Cependant, lorsqu'il prend des mesures, le gouvernement doit-il utiliser ses pouvoirs de façon à forcer la réduction des émissions ou leur élimination complète? Par exemple, en ce qui a trait aux normes dont l'application n'est pas obligatoire, on doit nécessairement recourir au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui favorise en principe la collaboration entre les différentes administrations. Cependant, dans le cadre de la LCPE, nous souhaitons que le gouvernement fédéral joue un rôle prépondérant dans la définition de ces obligations, et qu'il pousse les autres administrations à agir lorsqu'elles peuvent le faire. En l'absence d'une volonté de la part des autres administrations, le gouvernement fédéral forcerait l'application de réductions, d'interdictions, et cetera.

Le sénateur Adams : Je travaille avec le MPO sur le dossier des pêches depuis quatre ans, depuis que nous avons réglé la question de nos revendications territoriales. Nous avons connu quelques problèmes. Les problèmes que nous connaissions avec certains ministères ont pris 30 ans à se résoudre après le règlement d'une revendication territoriale. Parfois ils comprennent l'entente. Ottawa impose les mêmes politiques à tous les pêcheurs, même ceux qui vivent dans l'Arctique, et certaines de ces politiques datent de la Loi sur les pêches de 1884, qui est très vieille. On devrait modifier la Loi sur les pêches, ou rédiger une nouvelle loi.

Depuis que nous avons réglé nos revendications territoriales en 1993, la pêche commerciale a connu une phase d'expansion dans le Grand Nord, dans le détroit de Davis. Cependant, la politique du MPO est encore la même; quiconque veut pêcher à la drague dans l'Arctique peut le faire.

La Garde côtière canadienne surveille la température de l'eau dans l'Arctique depuis deux ou trois ans. Au cours d'une rencontre à Iqaluit en février dernier, nous avons appris que, dans certaines des zones les plus profondes où on pêche le turbot, la température au fond de l'eau était aussi élevée que -1 o C. Vous avez parlé de la pêche en Colombie- Britannique, et je me pose des questions au sujet de l'eau là-bas.

Les Inuits ont une bonne mémoire. Nous nous souvenons de l'effondrement de la pêche à la morue à Terre-Neuve, il y a de cela plus de 10 ans. Nous voulons planifier à long terme dans l'Arctique, de façon à ce que ce qui est arrivé à Terre-Neuve ne nous arrive pas.

Je me souviens de l'adoption du projet de loi C-9, la Loi canadienne sur la santé. Je faisais partie du comité qui a examiné ce projet de loi. Dans le cadre de cette loi, tout essai doit passer par cinq ministères : Transports Canada, la Garde côtière canadienne, Santé Canada, le MPO et Environnement Canada. Avant, il n'y avait pas assez d'autorités, maintenant, il y en a trop.

Je crois qu'il y a plus de 10 000 personnes qui travaillent pour le ministère des Pêches et des Océans, dans l'ensemble du Canada. Si on rédige une nouvelle loi, est-ce que le MPO va être en mesure d'effectuer une plus grande surveillance de l'environnement?

M. Wright : Votre question touche plusieurs aspects et rejoint le point abordé par le sénateur Angus au sujet du tableau, des lois qui chevauchent et de ce que nous allons faire de tout cela. La Loi sur les pêches est l'une de celles qui recoupent en partie la LCPE.

C'est un bon point. Devrions-nous envisager de fondre d'autres lois dans la LCPE? Il ne s'agit pas de rafistoler. La LCPE de 1988 a fusionné plusieurs lois : la loi contre la pollution atmosphérique, la Loi sur l'immersion des déchets en mer, la partie III de la Loi sur les ressources en eau du Canada, ainsi que la Loi sur les contaminants de l'environnement. La loi en soi était un amalgame de lois. Vous posez la question de savoir si nous devons modifier la Loi sur les pêches, et y intégrer d'autres lois de façon à ce que les choses soient plus précises. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui.

En ce qui a trait aux pêches, je connais très bien les dispositions relatives aux habitats naturels et à la prévention de la pollution. Comme je l'ai déjà mentionné, pour diverses raisons, nous avons utilisé ces dispositions de façon plus ou moins efficace. Elles ont servi. Je ne souhaite pas qu'on les rafistole si cela consiste à s'en débarrasser. Par contre, on peut tenter de rassembler les dispositions sur la pollution en un seul texte. Le tableau que j'ai sous les yeux présente les produits, les émissions et les eaux résiduaires d'un côté, et la protection des habitats naturels et l'aménagement du territoire de l'autre. La Loi sur les pêches touche les parties de ce tableau qui concernent l'habitat, les émissions et les eaux résiduaires.

Si vous parlez de faire passer les dispositions relatives à la prévention de la pollution de la Loi sur les pêches à la LCPE, vous parlez de quelque chose que je n'aimerais pas faire dans le cadre du régime actuel, parce que la LCPE n'a pas le mordant de la Loi sur les pêches, en ce qui a trait au travail que nous effectuons.

Le sénateur Adams : Surveillez-vous la température de l'eau? Je ne suis pas à l'aise avec le système métrique, j'utilise les pouces. L'omble chevalier ne grandit que d'environ un pouce par année. Je ne sais pas de combien de pouces un saumon grandit par année. Nous nous intéressons à la relation entre la croissance des poissons et la température de l'eau sur la côte est, la côte ouest et dans le Nord.

M. Wright : Malheureusement, la Loi sur les pêches n'est pas conçue d'une façon qui permette d'aborder cette question. Elle est tournée vers la définition de quotas. Les quotas ont changé parce que les températures changent et que les poissons migrent ou disparaissent. C'est la fin dont on a déjà parlé, si vous voulez. Ce n'est pas la solution au problème.

Le sénateur Adams : Je suis surtout préoccupé par la détérioration des fonds marins. Nous pêchons depuis plus de 100 ans. Les membres de la collectivité sont préoccupés. Les chalutiers s'en viennent dans le Nord.

M. Wright : J'ai agi à titre de conseiller lorsqu'on a abordé le cas des chalutiers en Nouvelle-Écosse, ce qui fait que le sujet m'est familier. Malheureusement, la Loi sur les pêches ne nous a pas servi dans ce cas-là non plus, mais elle pourrait servir à régler ce problème. Il s'agit d'une question de portée générale. Lorsque vous allez en cour, vous devez vous concentrer sur une question précise. Je ne crois pas qu'il existe à l'heure actuelle une solution à vos problèmes dans la Loi sur les pêches, parce que leur portée est trop grande.

M. Benevides : Environnement Canada est responsable des dispositions relatives à la prévention de la pollution de la Loi sur les pêches, dans le cadre d'une entente administrative conclue avec le MPO depuis de nombreuses années maintenant. Les dispositions en question font partie de la Loi sur les pêches, mais c'est Environnement Canada qui entreprend ou non des poursuites.

Je veux revenir à un point plus important qu'on a abordé plus tôt à la suite d'une question posée par le sénateur Angus, qui demandait si on avait besoin de ressources et quelles étaient les différences entre les lois. Les différences touchent ces dispositions relatives à la prévention de la pollution. Je crois que l'une des raisons qui font que la Loi sur les pêches est depuis longtemps le cadre dans lequel les poursuites sont un peu moins intentées, est que les dispositions de cette loi sont d'une autre époque, à laquelle nous revenons, beaucoup plus strictes sur ce plan. La disposition constituait une interdiction simple pour quiconque de verser des substances délétères dans les eaux où vivent des poissons, et il y a des exceptions réglementaires à cette règle. Le fait que cette disposition constitue une interdiction est, en termes simples, la raison pour laquelle on y a plus souvent recours pour l'application de la loi.

Le sénateur Tardif : Si je comprends bien, vous dites que le gouvernement doit agir rapidement et de façon décisive, conformément au principe de prudence. Je crois que le principe de prudence précise que lorsqu'il y a des risques de dommages graves et irréversibles, même si les preuves scientifiques manquent, on doit envisager des mesures efficientes. Est-ce que le fait qu'on ait intégré l'expression « mesures efficientes » dans l'énoncé du principe de prudence a eu des répercussions sur l'application de ce principe?

M. Benevides : D'abord, en ce qui a trait à la dernière partie de votre question, il est difficile de déterminer l'incidence de ce vocabulaire sur la mise en œuvre, puisque cela touche la prise de décisions concernant l'élaboration de règlements. Le processus qui sous-tend cela est obscur pour la population du Canada, et, en conséquence, il est difficile pour moi de formuler des commentaires à ce sujet.

Je reviens aux commentaires que j'ai faits plus tôt. Les sénateurs se souviennent peut-être qu'il y a eu une controverse, au moment de la promulgation de la loi en question, sur le fait d'y intégrer cette version particulière du principe de prudence. Le comité de l'environnement de l'autre Chambre a supprimé le mot « efficiente » et, lorsque le projet de loi a été envoyé à la Chambre pour la lecture finale, on a rétabli le mot en raison d'un effort soutenu de la part de certains groupes de pression.

Quand j'ai formulé des commentaires tout à l'heure, je voulais dire que l'idée de prudence n'a pas nécessairement découlé d'une formulation particulière du principe de prudence. Il y a une version de ce principe dans la LCPE, et une autre dans la Loi sur les océans, par exemple, et dans d'autres lois. Au sujet du fait d'agir tôt et de façon décisive, j'ai remarqué que ces exigences, qui font surface de façon claire en droit international et qui sont maintenant inscrites dans les lois canadiennes, sont plus importantes à l'égard du principe de prudence que la formulation précise de ce principe. Il s'agit d'une réponse à deux volets. J'espère qu'elle est claire.

J'ai sous les yeux le texte d'une déclaration ministérielle de 1990, la Déclaration de Bergen sur le développement durable, dont l'esprit est le même, mais la formulation, différente. Le message est à peu près toujours le même.

Le sénateur Tardif : Peut-être avez-vous déjà mentionné cela. Comment peut-on mesurer l'application de ce principe? Quels sont les critères que nous utilisons? Je crois que vous avez déjà parlé de certains critères, mais pourriez- vous revenir là-dessus, s'il vous plaît?

M. Benevides : Je n'ai pas donné beaucoup de détails, mais je pourrais le faire.

Comme M. Wright l'a mentionné il y a quelques instants, la LCPE est l'amalgame de nombreuses lois environnementales. Nous nous concentrons aujourd'hui sur la partie V, qui porte sur les substances toxiques, la partie IV, qui porte sur la prévention de la pollution.

La partie V consiste en un processus complet qui nous permet de repérer des substances et, au bout du compte, d'en réglementer l'usage et la fabrication, et de les interdire. À de nombreux moments au cours de ce processus, le principe de prudence pourrait être formulé de façon plus claire, et il serait nécessaire que les fonctionnaires et les ministres en tiennent compte, ainsi que le Cabinet, même si ce n'est pas ce que l'on fait habituellement en matière de loi. Cependant, il y a toujours une exception.

Il est vrai que la section qui porte sur l'application administrative de la LCPE exige qu'on tienne compte du principe de prudence, ce qui s'applique à l'ensemble de la loi. Cependant, en raison des nombreux passages de la loi qui accordent une certaine liberté de décision, nous pensons que le principe de prudence exige la suppression ou l'adaptation d'une partie de cette liberté de décision. Par exemple, lorsque nous savons qu'une substance possède certaines caractéristiques qu'on ne peut prendre à la légère, comme le fait d'être persistante, d'être bioaccumulable ou toxique en elle-même, nos délais obligatoires auraient une incidence sur le processus. Nous effectuerions alors les recherches scientifiques le plus rapidement possible ou déclarerions que nous avons suffisamment de preuves scientifiques. Voilà ce qu'est la prudence. Nous prendrions des mesures à l'intérieur de délais courts, mesures que l'on pourrait réviser plus tard, et nous éliminerions la substance en question. Voilà ce qu'est la prévention de la pollution.

Il existerait un processus similaire pour les substances qui possèdent certaines de ces caractéristiques à ne pas négliger, mais pas toutes. Il y aurait alors des dispositions qui rendraient obligatoire le fait de prendre des mesures, mais les délais seraient un peu plus longs. Le caractère obligatoire entrerait en jeu.

Nous serions heureux de fournir quelques exemples. Le comité pourrait formuler des recommandations pour la rédaction de l'ébauche pour certaines dispositions. Je prévois qu'il y aurait plus de ressources au Parlement à cette fin. Nous formulerions alors avec plaisir des suggestions de départ, pour commenter ce processus et y contribuer.

Le sénateur Tardif : J'aimerais que vous assuriez le suivi de cette question auprès du comité.

Le président : Monsieur Khatter, lorsque vous avez commencé à formuler des commentaires ce matin, vous avez dit qu'il faudrait mettre en place un mécanisme pour obliger les entreprises à fournir plus d'information. En même temps, je sais que vous reconnaissez la nécessité de protéger par définition les intérêts propriétaux que la divulgation de l'information en question met en jeu. Existe-t-il, à l'heure actuelle, un mécanisme qui permet de réaliser ces deux objectifs?

Dr Khatter : Je ne pense pas en avoir parlé beaucoup dans mon exposé de ce matin.

Le président : Oui, vous avez dit que l'un des pouvoirs manquants était le pouvoir de rendre obligatoire la diffusion d'information en vertu de la loi.

Dr Khatter : Il existe dans la LCPE une disposition qui donne le choix au gouvernement fédéral d'obliger ou non les entreprises à fournir des données. Environnement Canada peut demander aux entreprises de fournir les données en leur possession à tout moment. En ce qui a trait au fait de demander l'accès à des données dont les entreprises ne disposent pas, il y a une disposition de la loi qui précise que le gouvernement doit avoir des doutes suffisants sur le fait que tel ou tel produit chimique soit dangereux avant de formuler une telle demande.

Je présume que vous parlez des problèmes liés aux renseignements confidentiels de nature commerciale. On a abordé ce problème dans le cadre d'autres lois nord-américaines. Par exemple, la Loi sur les pesticides qui entrera bientôt en vigueur établit une distinction entre les renseignements exclusifs de nature commerciale et ceux qui concernent la santé et la sécurité. Les renseignements relatifs à la santé et à la sécurité sont vus non pas comme exclusifs et d'intérêt commercial, mais comme des données d'essai. N'importe qui au Canada pourra examiner les données d'essai, sous réserve que la personne qui désire le faire signe une déclaration selon laquelle elle n'utilisera pas ces renseignements à des fins commerciales.

Le Canada a signé certains accords internationaux comme l'Approche stratégique de la gestion internationale des produits chimiques, dans le cadre desquels nous affirmons que les données d'essai de produits chimiques ou de consommation sur la base desquels nous décidons qu'une substance est dangereuse ou non sont du domaine public. Je crois que la loi américaine sur les pesticides prévoit que quiconque utilise les renseignements fournis par une entreprise doit lui payer des redevances. C'est l'une des façons par lesquelles on peut rendre l'information disponible tout en protégeant l'entreprise.

Le président : Est-ce que la LCPE comporte une disposition de ce genre sur les redevances?

Dr Khatter : Non.

Le président : On devrait peut-être l'envisager. N'importe qui au Canada peut examiner les données d'essai; nous devons donc présumer qu'un concurrent peut le faire.

Dr Khatter : Une partie du problème vient du fait que la LCPE n'est pas assez précise sur ce point. Nous pourrions établir une distinction entre la valeur commerciale de la composition d'un produit et les données d'essai, comme dans le cas de la Loi sur les pesticides, de façon que les gens n'auraient qu'à signer une promesse de non-utilisation des renseignements à des fins commerciales.

Nous devons établir clairement quels sont les renseignements qu'il est important pour les entreprises de garder secrets et quels renseignements peuvent être diffusés, et si les entreprises ont la possibilité d'utiliser une disposition relative à la confidentialité des renseignements d'intérêt commercial pour se dérober à la loi.

Le président : Ces deux éléments ne sont pas toujours exclusifs l'un de l'autre. Le volet protection est important, mais si nous y ajoutons des devoirs, alors nous devons fournir une protection raisonnable et équilibrée. Êtes-vous d'accord?

Dr Khatter : Oui, je suis d'accord, pour autant que les données d'essai relatives à la santé et à la sécurité soient disponibles afin que les gens puissent les examiner et déterminer si un produit est sécuritaire.

M. Benevides : Brièvement, au sujet de l'équilibre, terme que nous utilisons souvent. Je voudrais simplement souligner que, à l'heure actuelle, on perçoit la situation comme étant une situation d'équilibre. En ce qui a trait à l'objectif de la LCPE, censée être la prévention de la pollution, nous devons examiner attentivement la manière dont cet équilibre est atteint. Nous parlons de modifier cet objectif ou la nature de l'équilibre qui existe à l'heure actuelle, de façon à favoriser la santé et la sécurité, comme le suggère le Dr Khatter.

Le président : Vous avez tous parlé de l'absence d'exigences ou de délais clairs dans la loi, que le gouvernement respecterait, ou de lacunes à ce sujet. Il faut intégrer à la loi une disposition plus claire quant à son application. Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples, maintenant ou plus tard par écrit, dans lesquels l'absence d'une telle capacité dans la loi présente un risque pour les Canadiens ou pour l'environnement? Y a-t-il quoi que ce soit de tangible, sur terre ou dans les airs, qui comporte un risque semblable? Si c'est le cas, pouvez-vous nous dire pourquoi cet élément est là, et pourquoi on ne s'en est pas débarrassé ou préoccupé? Est-ce en raison des manques dans la LCPE?

Dr Khatter : Il existe de nombreux exemples de ce genre. C'est parfois difficile, mais nous en sommes encore à essayer de comprendre ce qui fait obstacle au processus et les raisons pour lesquelles celui-ci échoue à certains moments.

L'un des exemples que j'ai donnés dans mon exposé concernait le PFOS, qui est un produit de la décomposition des antitaches et de la pellicule qu'on intègre aux sacs de maïs soufflé pour le micro-ondes de façon à empêcher qu'ils soient graisseux. Le Canada ne fabrique pas ce produit chimique, mais d'autres pays comme les États-Unis, l'Allemagne et le Japon l'utilisent ainsi que les produits chimiques qui se décomposent pour donner le PFOS, et ces pays les font entrer dans la composition de produits de consommation qu'ils exportent vers le Canada. L'Environmental Protection Agency des États-Unis voit dans ce produit chimique un grave problème. L'entreprise a d'abord reconnu que cette substance est extrêmement persistante, beaucoup plus que les PCP, le DDT et d'autres produits du genre, qui s'accumulent dans les milieux naturels du nord du Canada, et qu'on doit faire quelque chose à ce sujet. En 2000, on a banni le PFOS aux États-Unis, sauf pour utilisation limitée dans le domaine de l'aviation et de la micro-électronique, où on ne connaît pas de solutions de remplacement à l'heure actuelle.

La question que nous posons au gouvernement est la suivante : pourquoi a-t-il fallu que nous attendions jusqu'à 2004 pour effectuer une évaluation et en publier les résultats dans la Gazette du Canada, avant de proposer que nous fassions quelque chose pour nous débarrasser de ce produit chimique? Pourquoi aucune décision n'a-t-elle été prise depuis à ce sujet? N'avons-nous pas besoin de délais obligatoires pour combler ces lacunes révélées par le fait que même si on en a parlé dans la Gazette du Canada en 2004, on n'a pas encore pris une décision finale au printemps 2006?

Le dossier traîne-t-il sur le bureau d'un ministre? Au Cabinet? Nous savons, en ce qui concerne le Cabinet, que les décisions relatives à certaines substances sont parfois reléguées au second plan en raison des cinq priorités du gouvernement. C'est la raison pour laquelle la loi doit nous permettre de faire avancer ce dossier, et de garantir que les décisions sont prises rapidement de façon à ce que la population canadienne soit protégée rapidement.

Il y a un projet de portée plus générale dont nous n'avons pas encore parlé, et dont je suis sûr que vous avez entendu parler, et qui concerne le processus de catégorisation des produits chimiques au Canada. La catégorisation des 23 000 substances qu'on trouve sur le marché, qui sont protégées en vertu d'une clause d'antériorité pour lesquelles on ne possède presque aucune donnée pour déterminer si elles sont sécuritaires ou non, se terminera le 14 septembre 2006. Le gouvernement a effectué un exercice d'évaluation pour se donner une idée de celles qui sont probablement les pires et avec lesquelles nous devrions commencer. Cet exercice de catégorisation prendra bientôt fin, parce que nous avons établi des délais obligatoires selon lesquels tout serait terminé en six ou sept ans. Devinez quoi? On a réussi.

Le problème auquel nous faisons face est qu'il n'y a plus de délais obligatoires à partir de cette étape. Selon la loi, les évaluations de sélection et les plans de gestion sont obligatoires. Nous n'avons aucune idée du temps que cela prendra, et la loi ne fixe aucun délai, même pour les substances les plus dangereuses. Cela pourrait prendre 15 ans, ou même 20 ans : il n'y a aucune exigence. Nous avons déjà été témoins du fait que, lorsque ces exigences n'existent pas, les processus de ce type prennent beaucoup plus de temps que nécessaire.

Le président : Voyez-vous l'utilité, dans ce cas, d'un outil comme le processus du comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, le CSEMDC, qui découle de la Loi sur les espèces en péril? Je ne sais pas si vous connaissez ce processus, mais, dans les faits, on prévoit dans le cadre de celui-ci que si les scientifiques déclarent qu'une espèce doit se retrouver sur la liste — quelle que soit la liste dont il est question — et formulent une recommandation à son sujet, alors le Cabinet doit soit mettre cette recommandation en application, soit réagir à l'intérieur d'un délai précis. En l'absence de réaction de la part du Cabinet, l'espèce se retrouve sur la liste. Croyez-vous que ce type d'approche philosophique puisse être utile dans le cadre de la LCPE?

Dr Khatter : Nous appuierions certainement une idée de ce genre.

M. Benevides : Je ne souhaite pas qu'on calque le processus du CSEMDC dans la loi en question, pour des raisons évidentes : il s'agit d'un contexte différent. Cependant ce principe, cette idée est le genre de chose dont nous parlons.

Le président : Lorsque vous parlez d'interdiction, que vous demandez qu'on n'utilise pas tel ou tel produit plutôt que de parler de quasi-élimination, s'agit-il de concepts qui, dans votre esprit, s'excluent l'un l'autre, et dont l'un doit remplacer l'autre? En d'autres termes, appuyez-vous la suppression du concept de quasi-élimination parce que, compte tenu de la capacité qu'on a de mesurer ces choses, l'objectif évolue constamment?

Vous inspirez-vous de l'exemple du système d'enregistrement, d'évaluation et d'autorisation des produits chimiques, le REACH, dont on envisage l'adoption en Europe, et qui est plus strict? Je parle de la distinction entre l'interdiction et la quasi-élimination, et de votre point de vue sur cette question.

M. Benevides : Il s'agit d'une distinction importante. Les interdictions sont rares, mais on en a connu au Canada. Mais, en même temps, l'idée qui se cache derrière la quasi-élimination est d'en arriver à faire disparaître la substance ou le produit de l'environnement.

Le président : Il y a des gens qui disent que le concept de quasi-élimination tient du sophisme. Selon eux, il s'agit d'un euphémisme. Pourquoi ne pas dire « qu'on se débarrasse » d'une substance plutôt que de parler de sa « quasi- élimination »? Y a-t-il une distinction sur le plan scientifique?

M. Benevides : Je ne sais pas s'il existe une distinction scientifique, mais je sais qu'on en est venu à la quasi- élimination parce que certaines substances existent déjà sur le marché ou dans l'environnement, ou les deux. Je crois qu'à l'origine on entendait l'expression quasi-élimination dans un sens beaucoup plus près de l'idée d'interdiction que maintenant.

Une fois de plus, le fait qu'il n'y ait pas de délais pose problème. Par exemple, la quasi-élimination est définie comme étant le plus bas niveau de rejet d'une substance. Il ne s'agit pas de la disparition immédiate de cette substance. Il est difficile d'interdire quelque chose qui est déjà sur le marché ou dans l'environnement. Il est évident qu'il est plus facile d'éliminer une substance à long terme.

Cependant, l'un des problèmes que nous connaissons est précisément qu'on ne sait pas quand on atteindra le plus bas niveau de rejet d'une substance, ou en combien d'étapes. Songe-t-on à réduire les rejets de moitié en deux ans, et à éliminer complètement la substance à l'intérieur de cinq ans, ou envisage-t-on 10 étapes sur de nombreuses années? La loi ne nous éclaire pas à ce sujet, et, de toute façon, nous n'avons placé qu'une seule substance sur la liste de la quasi- élimination, après toutes ces années.

Il y a de la place pour les deux idées, mais il est clair que les dispositions relatives à la quasi-élimination, dans leur version actuelle, ne sont pas assez strictes — pire, on ne les utilise pas.

Le sénateur Sibbeston : Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Nous vivons en général dans un milieu pratiquement intact, mais nous savons qu'une certaine quantité de pollution nous vient du Sud. Il est difficile de comprendre comment nous pouvons être si loin du Sud, de son activité manufacturière et de sa pollution, et qu'en même temps, les polluants voyagent dans les airs et aboutissent dans le Nord.

Nous constatons les effets du réchauffement de la planète. Les hivers ne sont plus aussi froids, et nous observons des traces d'oiseaux et d'autres espèces qui n'existaient pas dans nos collectivités il y a de cela un certain nombre d'années. Par exemple, l'une des petites collectivités inuites a vu un bourdon. Ce sont des signes que le Nord se réchauffe.

Lorsque vous dites, docteur Khatter, que la LCPE n'a pas été efficace à l'égard de la réduction de la pollution au Canada ou de l'élimination des pires produits chimiques en circulation, est-ce parce qu'il s'agit d'une tâche difficile? Le Canada est un pays industrialisé, et de nombreuses industries causent beaucoup de pollution, comme dans le cas de l'extraction des sables bitumineux qui se fait à l'heure actuelle. Est-ce parce que, dans le pays en général, une certaine croissance industrielle a lieu et que la pollution qui découle de ces activités est énorme? Si nous ne réglons pas le problème de la pollution par l'intermédiaire de Kyoto ou de programmes canadiens en matière d'émissions ou d'élimination des gaz à effet de serre, nous ne serons jamais en mesure de régler totalement la question de la pollution dans notre pays.

Dr Khatter : Je crois que la réalité de l'industrialisation, ainsi que le fait qu'il y a beaucoup de produits chimiques en circulation, beaucoup de polluants déjà présents dans les établissements industriels, et que les usines sont déjà construites constituent un problème.

Mais lorsqu'on compare le Canada aux autres pays, on constate que sa situation n'a pas empêché les autres pays industrialisés de mieux réussir que nous. Nous sommes dépassés par presque tous les autres pays industrialisés au chapitre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et des polluants. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les usines américaines arrivent mieux que nous à se débarrasser de leurs polluants.

Rien ne nous empêche de réussir aussi. Nous avons besoin d'une loi qui nous pousse à accomplir ce travail et qui nous prouve l'efficacité de normes nationales d'émissions et d'une réglementation stricte qui donnera lieu aux modifications que nous devons apporter à notre économie et à notre industrie. L'adoption de la chimie verte, de meilleures technologies et de combustibles de remplacement sont des exemples de changements qui nous permettront d'émettre moins de gaz à effet de serre et de polluer moins. Ils constitueront un avantage, et non pas nécessairement un ralentissement, sur le plan économique.

On peut se servir de la LCPE comme d'un bâton, mais aussi comme d'une carotte. Les émissions et les normes peuvent nous pousser à restructurer notre économie et à mieux travailler.

Le sénateur Sibbeston : On a parlé du mercure comme de l'un des polluants dont on constate la présence dans le Nord, et qui se loge dans les poissons et les caribous. Les citoyens du Nord aimeraient bien savoir de quel secteur industriel le mercure vient.

Le président : Ou de quelle activité humaine il est issu.

Dr Khatter : Les principales sources de pollution au mercure sont les émissions des centrales électriques, et surtout celles qui fonctionnent au charbon, ainsi que l'incinération des déchets des villes. L'incinération des déchets dans le domaine médical est à l'origine de 10 p. 100 des émissions de mercure. Diverses autres industries contribuent aussi largement à ces émissions. Beaucoup de mercure provient de l'Ontario, ce qui constitue l'une des raisons pour lesquelles on doit axer la LCPE sur certaines des zones géographiques où l'on pollue le plus, comme la région des Grandes Lacs. Des efforts ciblés dans les Grands Lacs amélioreront la santé et l'environnement non seulement dans la région des Grands Lacs, mais aussi des autres régions du Canada, y compris le Nord.

Le sénateur Angus : Je veux être sûr de bien comprendre ce point. En ce qui concerne la maîtrise des émissions de toxines comme le mercure, est-il juste de dire que les villes situées de ce côté-ci de la frontière canadienne sont pires que les villes américaines, parce que ces dernières ont mis en place une réglementation?

M. Wright : Nous générons beaucoup de pollution nous-mêmes, surtout en Ontario. Le gouvernement travaille à l'élimination de centrales électriques au charbon, mais il y a beaucoup de pollution qui vient des États-Unis. Notre organisation a lancé une pétition dans le cadre de l'Environmental Protection Act des États-Unis pour voir ce qu'on peut faire au sujet de la pollution transfrontalière. Il s'agit d'une question transfrontalière. On devra aussi s'occuper de questions qui dépassent les frontières dans le cadre de la LCPE.

Il est évident que beaucoup de pollution vient des États-Unis, particulièrement du Midwest. Les États-Unis prennent des mesures, surtout, fait intéressant, dans l'État de New York, qui se trouve dans la direction du vent, et aussi de façon conjointe avec l'Ontario. La municipalité du Grand Toronto a récemment signé notre pétition, avec d'autres. Le gouvernement de l'Ontario s'est pour sa part engagé dans le cadre d'un processus différent, dont les États- Unis sont à l'origine. Le problème dépasse le cadre des frontières, mais il ne s'agit en aucun cas d'un problème d'origine strictement américaine. C'est notre problème aussi.

Le président : Au sujet de cet aspect précis, je crois qu'un certain nombre d'États américains poursuivent le gouvernement des États-Unis en raison du fait que ce dernier a assoupli les exigences relatives à l'épuration et aux processus connexes.

Docteur Khatter, en ce qui a trait aux questions qu'on vient de poser, vous avez parlé, dans l'exposé que vous avez fait plus tôt, d'études à réaliser par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE. Nous avons copie de ces études, mais vous avez dit que, dans le cadre d'une comparaison récente entre les établissements industriels canadiens et américains du bassin des Grands Lacs, on avait découvert que les établissements canadiens émettaient en proportion — et non dans l'ensemble — 93 p. 100 plus de polluants cancérigènes dans l'air, et trois à quatre fois plus de polluants pouvant entraîner des problèmes dans le processus de reproduction ou de croissance, que les établissements américains.

Pouvez-vous faire parvenir la source de ces renseignements à la greffière de façon à ce que nous sachions d'où ils viennent et que nous puissions être sûrs de pouvoir nous y fier? Je ne veux pas dire que nous ne tenons pas ce que vous avez dit pour vrai, mais plutôt que nous aimerions connaître la source de ces renseignements, qui sont un argument percutant.

Le sénateur Sibbeston : Est-ce que le Sierra Legal Defence Fund est actif dans le Nord, ou est-ce que votre activité est concentrée dans le Sud?

M. Wright : Nous sommes actifs dans le Nord, surtout ces derniers temps, dans les dossiers relatifs à la forêt boréale. Un groupe américain s'est penché sur les problèmes propres à l'Arctique. Je crois que Earthjustice s'intéresse à certaines questions relatives à l'Arctique. L'organisation se charge en quelque sorte de ce domaine.

Nous participons à des processus de planification dans l'ensemble de la forêt boréale. Cela fait qu'on s'intéresse de près aux divers groupes autochtones. Je m'occupe d'un cas qui porte sur les pêches au Labrador et qui touche aussi les Métis de l'endroit. En fait, il s'agit d'une poursuite privée intentée dans le cadre de la Loi sur les pêches.

Le Comité canadien des ressources arctiques est actif dans le Nord, et travaille bien afin d'être toujours au courant des problèmes. Je pourrais vous fournir une liste plus complète des autres groupes qui sont particulièrement actifs dans le Nord.

Le sénateur Sibbeston : La question de la croissance est toujours d'actualité dans le Nord. Dans les années 70, lorsqu'on parlait de projets industriels comme des pipelines, des mines, et cetera, les Autochtones se sont souvent rangés du côté des groupes environnementaux, puisque leurs préoccupations étaient les mêmes. Ils s'inquiètent du fait qu'on perturbe la vie sauvage et l'environnement. Récemment, les Autochtones du Nord se sont intéressés à la croissance dans une certaine mesure, parce qu'ils ont besoin de travail. Au fur et à mesure que les habitants du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest se donnent une formation, ils s'intéressent au travail.

Au cours des quelques dizaines d'années qui viennent de s'écouler, le point de vue des Autochtones du Nord a quelquefois été différent de ceux des groupes environnementaux du Sud. Au cours d'une rencontre à Bathurst Inlet il y a un certain nombre d'années, le Comité canadien des ressources arctiques était inquiet de la perturbation de l'environnement et des voies migratoires des caribous qui aurait lieu si on construisait une route dans une partie du Nord. J'ai trouvé intéressant que les Autochtones du Nord souhaitent la croissance, la construction de routes et une certaine activité minière, même lorsque les groupes environnementaux ont exprimé leurs inquiétudes au sujet des effets sur le caribou, et cetera.

Les Autochtones du Nord ont modifié leur façon de voir les choses. Ils veulent avoir des possibilités d'emploi significatives, ainsi qu'une certaine croissance. Tant et aussi longtemps que l'on se préoccupe des effets négatifs potentiels et qu'ils sont convaincus que le milieu naturel ne sera pas dévasté, ils sont pour la croissance.

M. Wright : Il s'agit de la façon classique d'envisager le développement durable, soit un mélange de questions économiques, sociales et environnementales, les trois piliers de ce concept, et nous respectons ce point de vue. Cependant, nous nous concentrons sur la protection de l'environnement et sur les problèmes environnementaux.

Du côté de la forêt boréale, par exemple, nous voyons le dilemme qui existe entre la préservation de l'environnement et l'activité économique. À mon sens, et je pense que de nombreuses personnes vont dans cette direction et que les économistes vont nous orienter vers là, les deux ne sont pas nécessairement opposés. Si vous tenez compte du véritable coût environnemental de la croissance économique, je crois que vous découvrirez qu'il n'y a pas de raison pour que l'économie et la protection de l'environnement ne suivent pas des lignes parallèles.

Une affaire récemment portée devant la Cour suprême du Canada touchait la question des coûts environnementaux.

Je ne veux pas en parler maintenant, mais j'aimerais simplement souligner qu'il ne s'agit pas seulement de valeur marchande. À ce sujet, dans la LCPE, personne ne veut absorber des aliments contaminés au mercure ou que du mercure aboutisse dans son organisme. C'est une question sur laquelle les Autochtones et les entreprises du Nord sont d'accord.

Le sénateur Adams : Le sénateur Sibbeston m'a rappelé que nous étions les deux seuls Autochtones ici. Je viens du Nunavut, et lui vient des Territoires du Nord-Ouest. Il y a environ 25 groupes d'environnementalistes qui viennent de Toronto, qui, chacun, nous dit que nous ne devrions pas mettre en valeur le Nord.

On s'inquiète au sujet du caribou, dont le ministère et le gouvernement s'occupaient jusqu'à maintenant. On accroche des radios au cou des caribous et on les suit par satellite. Il ne s'agit parfois que d'un ou deux caribous seulement, mais on est en mesure de suivre tout le troupeau. Nous connaissons maintenant les déplacements du caribou et l'endroit où il se trouve en été, en automne et en hiver.

Les territoires ont réglé leurs revendications territoriales, et nous voulons nous occuper de l'avenir de notre économie. Nous voulons exploiter les territoires, et nous demandons au gouvernement de prouver ce qu'il avance. Les organisations tiennent compte de la période de l'année. Les pétroliers ne peuvent pas venir dans le Nord toute l'année. À Baffin Inlet, la glace disparaît pendant seulement deux mois, juillet et août, ce qui permet aux touristes de venir. Les habitants de Cambridge Bay disent que s'ils pouvaient aménager ce port dans l'avenir, les navires pourraient y accoster toute l'année, plutôt qu'en septembre uniquement.

L'hiver, nous devons tout transporter jusqu'aux sociétés minières, et lorsque nous voyageons à cette époque de l'année, c'est la plupart du temps pour distribuer du combustible. Les sociétés minières sont situées dans des régions différentes. Certaines sont près de lacs, et la seule façon de construire une route, c'est sur les lacs.

Dans certaines localités, plus de 85 p. 100 des gens sont au chômage. Nous nous assurons, avec les environnementalistes, de protéger tout ce qui se trouve là-bas, surtout en ce qui a trait aux mammifères. Nous nous demandons : qu'est-ce qui est le plus important, les animaux ou nous? Les animaux sont là pour de bon. Ils ont quatre pattes et ils peuvent aller où bon leur semble.

Nous nous battons aussi au sujet du parc qu'on veut aménager là-bas. L'ancien président du comité disait qu'on devrait sauver le caribou, mais 85 p. 100 des gens n'ont pas d'emplois, et il n'y a pas d'argent pour le bureau du parc. C'est le genre de chose qui nous préoccupe. Nous ne sommes pas contre. Ce que nous disons, c'est n'essayez pas de nous arrêter : nous savons ce que nous voulons faire.

Le président : Nous devons atteindre cet équilibre.

Messieurs, merci beaucoup. Malheureusement, le temps dont nous disposions est écoulé. Je pense que nous allons vous rappeler pour vous poser des questions plus précises. En attendant, j'apprécierais que vous transmettiez à la greffière les renseignements que nous vous avons demandés.

La séance est levée.