er mai 2007"> er mai 2007">

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 17 - Témoignages du 1er mai 2007


OTTAWA, le mardi 1er mai 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-288 visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto, se réunit aujourd'hui à 18 h 20 pour en faire l'examen.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Nous étudions le projet de loi C-288. Avant de commencer, j'aimerais présenter les membres du comité. Le sénateur McCoy est de l'Alberta, le sénateur Adams représente le Nunavut, le sénateur Tkachuk représente la Saskatchewan et le sénateur Angus est du Québec. Le sénateur Spivak représente le Manitoba, le sénateur Mitchell est de l'Alberta et le sénateur Robichaud de la province du Nouveau-Brunswick. Mon nom est Tommy Banks et je suis le président du comité.

J'ai le plaisir d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui : Pierre Alvarez, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Richard Paton, de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; Robert Page, professeur TransAlta en gestion et en durabilité de l'environnement à l'Université de Calgary et Rick Hyndman, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Je suppose que vous voudriez faire une déclaration pendant quelques minutes avant que nous vous posions des questions. Vous avez la parole.

Pierre Alvarez, président, Association canadienne des producteurs pétroliers : Monsieur le président, je vais parcourir rapidement le document que nous avons remis il y a quelques temps, mais tout d'abord, j'aimerais formuler un commentaire.

Étant donné que le projet de loi porte essentiellement sur Kyoto, mes commentaires viseront aussi Kyoto et les raisons pour lesquelles nous croyons que le projet de loi ne correspond pas à la situation au Canada. Je ne veux pas dire par là que la question du changement climatique ne doit pas être prise au sérieux. En fait, au cours de ces dernières années, nous avons vu plusieurs initiatives. Nous étions prêts à aller de l'avant avec le plan de 2003 de Chrétien et nous n'avons pas hésité à dire publiquement que nous étions prêts à le faire. Nous l'étions aussi avec le plan de 2004 de Martin et avions négocié avec l'ancien ministre de l'Environnement Dion une série de mesures que nous étions prêts à mettre en œuvre, y compris des règlements. Le 1er juillet prochain, la province de l'Alberta commencera à instaurer des règlements, y compris des objectifs et des compensations obligatoires auxquels nous sommes aussi favorables. Aujourd'hui, nous allons parler un peu plus de l'inopportunité du Protocole de Kyoto que de notre degré de préparation pour aborder la question du changement climatique. Je ne décrirai pas en détail les raisons de notre position, mais elles sont très liées à la situation au Canada et à quelques autres événements qui se sont produits dans le monde.

Je commenterai les diapositives tout au long de notre exposé et ne soulignerai que les points essentiels.

La question du changement climatique et le Protocole de Kyoto sont dissociables. Le fait est que ce problème mondial provient de deux facteurs. L'un étant l'augmentation rapide prédite de la demande énergétique mondiale suite à la croissance économique, ce qui est certainement le cas au Canada, l'augmentation de la population, que nous connaissons aussi, et l'accroissement du niveau de vie, particulièrement les développements dans le tiers monde.

La deuxième raison est la dépendance continue du monde envers les hydrocarbures qui constituent la principale source d'énergie primaire, et ce, même après 2050, en dépit de l'utilisation croissante des ressources renouvelables et de l'énergie nucléaire. Nous voyons à la première page les prévisions internationales préparées par Shell. D'autres prévisions peuvent être légèrement différentes, mais elles sont essentiellement les mêmes. Quelle que soit la situation actuelle, les hydrocarbures continueront à occuper une place prépondérante.

La stabilisation des GES au niveau mondial d'ici 2050 et leur réduction par la suite exige la transformation du système énergétique mondial en deux étapes. La première est le perfectionnement et le déploiement des technologies de gestion du CO2. La technologie dont on entend souvent parler, M. Page y travaille, est le piégeage et le stockage du CO2, mais la deuxième, à long terme, est la mise au point de nouvelles technologies importantes liées à l'énergie primaire et déployées à l'échelle mondiale après 2050 — permettant à la fois d'extraire l'énergie primaire sans hydrogène et l'énergie des hydrocarbures sans provoquer des émissions de CO2.

Je suis sûr que vous avez entendu parler de la discussion sur le triangle de Socolow représenté aux pages 2 et 3 et qui montre essentiellement que le problème consiste à réduire les émissions alors que la consommation augmente dans le monde. Et ce problème est incontournable. Socolow parle de piégeage et de stockage, de puits de carbone, de fission nucléaire, de remplacement du combustible, de conservation de l'énergie, d'électricité et de carburants renouvelables, certains de ces projets sont en cours, d'autres doivent vraiment être accélérés, mais tous devront respecter les objectifs de réduction dans le temps.

Nous estimons que le Canada a fait une erreur en acceptant de respecter un objectif de Kyoto qui ne correspond pas à la situation dans notre pays, ce qui a sérieusement détourné l'attention portée à l'établissement d'un cadre pour ses politiques, programmes et actions axés sur la gestion à long terme des émissions de CO2. Cet écart est représenté à la page trois.

L'inatteignable objectif de Kyoto pour le Canada s'est avéré contre-productif sur le plan des politiques. Nous ne pouvons tout simplement pas réduire les émissions dans notre pays et atteindre ces objectifs et il faudrait faire des achats considérables de crédits étrangers. Le résultat est que, depuis que le premier ministre de l'époque avait annoncé la ratification du Protocole de Kyoto, le débat a porté sur qui devrait payer pour combler l'écart entre ce que nous pouvons faire dans notre pays et ce qui est disponible à l'étranger. Il y a eu beaucoup de tohu-bohu, mais en réalité, la question reste de savoir qui assumera les coûts, car on ne peut tout simplement pas atteindre ces objectifs. Je suis sûr que d'autres témoins vous ont dit qu'il faudrait réduire les émissions d'environ 40, 60, 70 p. 100 pour atteindre les objectifs fixés à Kyoto.

Les objectifs de réduction des émissions imposés à l'industrie en Alberta, par exemple, et les objectifs relatifs à l'intensité des émissions annoncés récemment par le gouvernement fédéral exigent un meilleur rendement du secteur industriel que les obligations découlant du système d'échange de droits d'émission de la phase 2 de l'Union européenne et sont beaucoup plus ambitieuses que celles envisagées par les États-Unis. Il est important de souligner aussi qu'à part les producteurs européens, les grands pays producteurs de pétrole n'imposent aucune obligation à leurs producteurs pour améliorer la situation relative aux GES. Les pays de l'OPEP n'ont pas d'objectifs. Les Vénézuéliens n'ont pas d'objectifs. Les Américains et les Mexicains n'ont pas d'objectifs. En comparant les objectifs, il est important de comparer des pommes avec des pommes. Nous ne voyons pas de fardeau imposé à nos concurrents. Si vous avez des questions à ce sujet, M. Hyndman pourra y répondre de façon plus détaillée qu'on ne le souhaiterait.

En outre, il est trompeur de parler des émissions du Canada en fonction de l'objectif de Kyoto lorsqu'on compare les efforts du Canada à ceux d'autres pays parce que cela laisse entendre que le Canada accuse beaucoup de retard par rapport à ces pays. Par exemple, en 2006, neuf ans après la négociation du Protocole de Kyoto, l'Allemagne a proposé pour son secteur industriel des quotas selon le système d'échange de droits d'émission de l'UE qui représentaient 103 p. 100 des émissions projetées selon le scénario du statu quo. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que lorsque nous comparons les objectifs et ce qui se passe au Canada, il est important de les comparer soigneusement secteur par secteur. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer les comparaisons entre le Canada et les États-Unis.

Une comparaison entre les initiatives et projets de loi des États-Unis et les réductions et objectifs basés sur le Protocole de Kyoto montre que ces derniers introduiraient un décalage important entre l'industrie canadienne et celle de notre principal partenaire commercial. Le U.S. Climate Action Partnership (USCAP), initiative multisectorielle appuyée par plusieurs importantes organisations écologiques non gouvernementales, s'est engagé à respecter les objectifs suivants pour la réduction des GES : 100 à 105 p. 100 des niveaux actuels d'ici cinq ans, 90 à 100 p. 100 des niveaux actuels d'ici 10 ans, 70 à 90 p. 100 des niveaux actuels d'ici 15 ans. Les projets de loi devant le Congrès et les déclarations de politique des États proposent de ramener d'ici 2020 les émissions de GES à ce qu'elles étaient en 1990, le prix de conformité envisagé variant de 7 à 10 $ US/tonne de CO2, ce qui est bien inférieur aux chiffres avancés ici au Canada.

Nous croyons que l'objectif de Kyoto pour le Canada s'est avéré contre-productif comme repère pour établir des politiques et des programmes qui encouragent le pays à gérer ses émissions de GES et à contribuer honnêtement à l'effort international pour stabiliser, puis réduire les émissions mondiales de GES. L'établissement du niveau cible de Kyoto comme objectif de la politique sur la réduction des émissions de GES pour la période de 2008 à 2012 imposerait aux Canadiens des obligations qui ne correspondent pas à celles d'autres pays et nuirait à la compétitivité de l'industrie canadienne.

Nous croyons que le projet de loi C-288 ne serait qu'un autre moyen de détourner l'attention de ce qui importe dans ce dossier et de retarder l'adoption des mesures nécessaires. S'ils étaient disponibles, on estime que les crédits étrangers permettant de combler l'écart du Canada par rapport aux cibles établies pour la période de 2008-2012 coûteraient de 15 à 30 milliards de dollars, au bas mot (5 ans x 150 — 200 mT équivalent-CO2/année x 20 $ — 30 $/tonne de CO2). Ainsi, le Canada se priverait d'investissements visant à réduire ses émissions futures de GES pour payer des crédits étrangers, dont beaucoup présentent des avantages contestables pour l'environnement mondial.

Nous nous ferons un plaisir de vous expliquer ces comparaisons. Sur ce, je cède la parole à mes collègues.

Richard Paton, président et chef de la direction, Association canadienne des fabricants de produits chimiques : Je rejoins dans mon exposé les propos de M. Alvarez. Je me pencherais particulièrement sur le projet de loi proprement dit et quelques-uns de ses problèmes.

Je tiens, tout d'abord, à remercier les membres du comité de m'avoir donné l'occasion de parler ce soir. Se présenter au Sénat est toujours pour moi un bon exercice, de bonnes questions sont posées et il y a beaucoup de discussions.

Vous savez certainement que beaucoup de monde qualifie le Sénat de chambre de second examen modéré et réfléchi. Permettez-moi de dire ce soir que ce projet de loi est un exemple fabuleux qui nécessite de votre part un second examen modéré et réfléchi.

Au cours des quelques dernières années, nous avons assisté à un raz-de-marée de préoccupations et d'idées relatives au changement climatique et nous voyons aujourd'hui un projet de loi, mais il n'y a pas eu de vrai débat sur la nature des problèmes, des options disponibles et de leurs implications. Les sondages indiquent que les Canadiens veulent que des mesures soient prises à l'égard du changement climatique, mais ils indiquent aussi clairement que nos citoyens ne comprennent pas encore tout à fait ce que cela représente pour eux, l'économie sur le plan de leur vie au quotidien. Le projet de loi C-288 est malheureusement l'exemple parfait d'un projet de loi qui réagit à une question sans avoir une plate-forme stratégique solide qui apporterait des solutions à long terme à ce problème important.

Je veux essentiellement dire aujourd'hui que le changement climatique est un problème grave et qui mérite d'être abordé sérieusement, ce que ne fait pas ce projet de loi. Pour cela, les gouvernements doivent discuter franchement avec leurs citoyens des facteurs qui contribuent aux émissions — M. Alvarez en a mentionné quelques-uns — et de l'effet des changements radicaux que l'on devra faire pour régler ce problème.

Ce projet de loi nous empêchera d'atteindre des objectifs concrets au niveau du changement climatique, car il ne tient pas compte des réalités du problème et de l'ampleur des mesures devant être prises.

Avant de formuler d'autres commentaires à ce sujet, je veux vous donner un aperçu d'un secteur, le nôtre. Nous ne sommes pas les seuls, les secteurs manufacturiers, entre autres, vous ont communiqué leurs résultats. Depuis 1995, nous nous sommes engagés à relever les défis posés par le changement climatique. En 1995, nous avons mis en œuvre des politiques relatives au changement climatique et avons informé nos entreprises, dans le cadre du programme de gestion responsable, que nous prenions cette question au sérieux et que nous faisions des efforts pour réduire les gaz à effet de serre. Nous avons comptabilisé les émissions de gaz à effet de serre, vous pourrez le constater dans le quatorzième des rapports sur les émissions que nous publions depuis 1992. Nous sommes vraiment en première ligne en ce qui concerne cette question. Nous avons dit, il y a bien longtemps, que cette question est si importante que nous comptabiliserons nos émissions.

Vous souvenez-vous si, en 1992, 1994 1996, le gouvernement ou les partis d'opposition s'étaient engagés à ce niveau? Pas du tout. L'industrie s'était il y a longtemps déjà attaquée à cette question, or le débat actuel n'en fait aucune mention. Notre association a pour objectif d'être le meilleur exploitant de ressources au monde à la fois sur le plan écologique et économique et aucun secteur ni aucune entreprise qui se respecte ne sacrifiera l'environnement pour des raisons de développement économique.

Nous cherchons ensemble un équilibre et des progrès dans ce domaine.

Notre secteur est probablement l'un des plus efficients au monde sur le plan de la performance environnementale et notre productivité surclasse de 60 p. 100 celle des États-Unis.

Vous pourrez consulter les graphiques que je vous ai remis. Le plus important est celui qui représente l'objectif de Kyoto visant une réduction de 6 p. 100 entre 1990 et 2010 des émissions de gaz à effet de serre sur une base équivalente de CO2, incluant l'oxyde nitreux, le méthane et le CO2; nous atteindrons une réduction de 56 p. 100 d'ici 2010. Vous remarquerez, dans les autres graphiques, que d'autres secteurs manufacturiers atteignent des niveaux de réduction similaires.

Quand M. Baird a témoigné devant le comité, il a dit, en réponse à une question, que cela était surtout dû à une entreprise, Dupont. C'est à la fois vrai et faux. Dupont a modifié une technologie. C'était un changement considérable, une technologie unique qui a eu un effet énorme sur l'oxyde nitreux, mais même sans Dupont, les réductions de notre secteur ont atteint 28 p. 100 entre 1992 et 2003.

Le changement effectué par Dupont a été fait en raison d'un engagement pris par l'association au regard de la gestion responsable et de la politique sur le changement climatique que nous avons mise en œuvre en 1995.

Nous continuons à apporter ce genre d'améliorations. Nous en avons faites beaucoup, une réduction annuelle d'environ 1 à 1,3 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, et ce, dans le cadre de nos objectifs économiques.

J'ai lu le témoignage de Jay Myers quand j'étais ici. Il a noté les réductions faites par les grands manufacturiers ces dernières années. Elles sont indiquées dans l'un des graphiques. Il utilise 7 p. 100 au-dessous de l'objectif de Kyoto. En fait, les réductions des grands manufacturiers se situent à environ 20 p. 100 au-dessous de l'objectif de Kyoto.

Pour quelles raisons avons-nous fait cela? On m'a posé la question suivante dans un autre témoignage : « Si vous avez fait tout cela, où est le problème? »

Nous commençons à zéro, comme si nous n'avions rien fait avec toutes les politiques annoncées. Le ministre Baird utilise la référence de 2006 pour sa politique, l'Alberta a une politique allant de 2003 à 2005.

C'est comme si vous habitiez un quartier où votre voisin construit une maison R-2000, il installe toute l'isolation, un panneau solaire, conduit une Prius, a fait tout ce qui est possible pour économiser de l'énergie alors que le voisin d'à côté n'a rien fait du tout. Le représentant du gouvernement se présente et annonce : « Peu importe ce que vous avez fait, nous commençons en 2006 et nous voulons seulement votre réduction de 18 p. 100. »

Cette situation dérange les manufacturiers, car cela signifie que ce qui a été fait dans le passé n'a aucune valeur. Aucun gouvernement n'a encore pris de mesures à cet égard.

En dépit de tous ces progrès, la réalité est, qu'ayant fait tous ces progrès, nous nous trouvons dans une situation plus grave, car nous sommes moins en mesure d'apporter des améliorations que si nous n'avions fait que très peu de choses ces dix dernières années.

Nous avons été pénalisés pour notre performance. Je doute que ce soit ce que les gouvernements souhaitent. Je doute que les sénateurs jugent que ce soit une bonne idée, mais c'est la réalité de l'élaboration des politiques. Comme l'a dit M. Alvares, Kyoto est une situation gagnant-perdant. Si les progrès accomplis par le manufacturier sont reconnus, alors le consommateur payera ou le secteur de l'électricité ou bien le secteur de M. Alvarez, qui est en pleine expansion et c'est plutôt une bonne nouvelle pour le pays. Voilà le genre de dilemme dans lequel le projet de loi C-288 plonge le pays. Si vous commencez à reconnaître les progrès accomplis, vous finissez par avoir une situation gagnant- perdant et vous pénalisez ceux qui ont la meilleure performance.

Sur ce, comme l'a dit Avrim Lazar, de l'Association des produits forestiers du Canada, une vérité qui dérange, nous croyons que les gouvernements doivent élaborer des politiques rationnelles, réalistes et efficaces. Les objectifs de Kyoto exigent de très importants changements au niveau de notre consommation d'énergie. L'analyse économique faite par le gouvernement a un changement de 33 p. 100, ce qui est un changement radical pour notre façon de vivre, de travailler, de voyager, de construire des villes et même au niveau de notre population.

Pourtant, lorsqu'on examine ce projet de loi, on constate qu'il repose sur la simple notion qu'il suffit de fixer l'objectif — construisez-le et ils viendront — et, du jour au lendemain, le pays fera volte-face miraculeusement, tout le monde sera engagé et rien de grave n'arrivera si nous essayons de faire cela.

Je félicite le gouvernement d'avoir produit un rapport qui essaie réellement d'exposer le prix à payer pour atteindre les objectifs de Kyoto. M. Alvarez, M. Paton, M. Hyndman et moi-même avons réclamé ce genre d'analyse pendant environ huit ans. Et le voici enfin. Dommage qu'il soit arrivé trop tard, car je crois qu'il aurait éclairé le débat qui, pendant de nombreuses années, était basé sur des hypothèses irréalistes et une mauvaise compréhension des faits.

La raison pour laquelle ce projet de loi est si sérieux et important et la raison pour laquelle nous devons le prendre au sérieux, c'est qu'il n'oblige pas le gouvernement à essayer de respecter le Protocole de Kyoto, à faire de son mieux, à prendre des mesures réalistes sur le plan économique ou environnemental, sans toutefois compromettre les améliorations futures, avec d'éventuels compromis entre le court et le long terme. Il ne mentionne rien de tout cela. Ce projet de loi précise plutôt qu'il faut un plan pour que le Canada honore les engagements qu'il a pris en vertu de l'article 3, paragraphe 1 du Protocole de Kyoto. Le projet de loi ne tergiverse pas. Il indique que, si nous l'adoptons, nous devrons respecter les objectifs de Kyoto. Ce projet de loi place le Canada dans un carcan qui semble déraisonnable, voire inutile.

Pour s'assurer que les objectifs de Kyoto sont atteints, le Canada devra acheter des crédits à l'étranger, comme l'a dit M. Alvarez. Les chiffres se trouvent dans le rapport Baird — 6 milliards de dollars par année et, si on multiplie cela par cinq, on obtient 30 milliards de dollars assez rapidement.

J'ai entendu les groupes environnementaux dire que l'envoi de cet argent à l'étranger ne serait pas une si mauvaise idée — pour acheter des crédits, par exemple. Franchement. Pensez-vous que les citoyens canadiens vont réellement voter pour une dépense de 30 milliards de dollars afin d'acheter des crédits en Russie? Le niveau de discussion ici est vraiment rudimentaire. Notre pays peut dépenser cet argent d'une bien meilleure façon.

Selon moi, il incombe aux défenseurs d'un projet de loi aussi important que celui-ci de démontrer qu'il sera efficace, qu'il n'aura aucune conséquence grave sur l'économie et les Canadiens et qu'il règlera le problème qu'il est censé régler. Je ne crois pas que ce projet de loi remplisse ces critères.

Les audiences du comité parlementaire sur ce sujet étaient, je dois le dire, assez déséquilibrées. J'estime que les vrais renseignements n'ont pas été présentés et que bon nombre des parlementaires n'étaient pas intéressés à les connaître. Il en résulte donc un projet de loi qui est basé sur un mauvais processus et de mauvais renseignements.

J'aimerai conclure en disant que si les Canadiens veulent sérieusement régler le problème des changements climatiques — pas de la manière prévue par ce projet de loi —, nous devons examiner des questions telles que notre consommation d'énergie, notre croissance démographique, notre expansion économique actuelle, en plus de comprendre l'accroissement et la structure de nos villes ainsi que la nature de l'utilisation d'énergie par les consommateurs. Nous devrons nous pencher sur tous ces domaines de manières absolument différentes. Je ne vois pas ce genre de réflexion dans ce projet de loi.

Ce que je vois, c'est le message suivant : fixez des objectifs, tout ira pour le mieux et les citoyens n'auront pas vraiment à payer très cher, car l'industrie trouvera une solution et fera les réductions nécessaires.

Honorables sénateurs, vous êtes dans une situation difficile avec ce projet de loi. Il est peut-être très difficile de le rejeter complètement. Certains d'entre vous ne voudront peut-être même pas le rejeter totalement, mais l'accepter signifie accepter un projet de loi assez téméraire.

Cela va peut-être sembler un peu présomptueux, mais j'ai une suggestion à faire. Vous avez la prérogative de faire un second examen objectif. Il pourrait être difficile de le modifier considérablement, mais il y a certaines choses que vous pouvez faire pour que ce projet de loi soit plus utile, plus raisonnable et plus réalisable. La chose que j'aime à propos de ce projet de loi, c'est qu'il demande effectivement un plan. Si ce projet de loi a obligé M. Baird à finalement présenter des coûts réels, alors il a déjà remporté un grand succès. Toutefois, si vous aviez à apporter des amendements, j'examinerais la formulation suivante : « Veille à ce que le Canada honore les engagements qu'il a pris. » Cette formulation nécessite quelques ajustements.

Robert Page, professeur TransAlta en gestion et en durabilité de l'environnement, Université de Calgary : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs, de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

Dans ma fonction actuelle, depuis quelques semaines, j'enseigne la gestion de l'environnement et le développement durable, pour le compte de TransAlta, au sein de l'Energy and Environmental Systems Group à l'Institute for Sustainable Energy, Environment and Economy de l'Université de Calgary.

Nous travaillons à la création d'un important groupe de réflexion d'envergure internationale à l'Université de Calgary qui aura pour mission d'essayer de trouver des moyens permettant de relever les défis aussi bien environnementaux qu'économiques dans l'avenir. Il y a dix ans, j'étais vice-président du développement durable de la TransAlta Corporation à Calgary, le plus grand fournisseur privé d'électricité au Canada.

Je m'occupe depuis près de 25 ans des questions liées au changement climatique avec des organismes industriels, universitaires et scientifiques.

J'aimerais commencer par mettre les choses au clair, comme l'ont fait mes deux collègues aujourd'hui, en ce qui concerne ma réaction de base au projet de loi C-288.

Au cours des dix dernières années, j'ai travaillé de différentes façons pour le gouvernement du Canada, soit dans le cadre de la délégation officielle du Canada soit dans le domaine privé.

C'est à regret que j'en suis venu à la conclusion qu'il est impossible d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto maintenant qu'il ne reste que huit mois avant l'entrée en vigueur du protocole. Voilà qui est de bien mauvais augure pour les compagnies d'électricité thermique, car cela présente deux options que nous jugeons inacceptables pour ce qui est de l'avenir.

Si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, nous assisterons à un changement radical dans le secteur canadien de l'électricité thermique. M. Alvarez a déjà exprimé les points de vue de l'industrie pétrolière et gazière.

Dans l'autre option, le Canada serait obligé d'acheter des crédits de GES étrangers de plusieurs milliards de dollars. Je tiens à ajouter qu'à l'époque du gouvernement Chrétien, j'ai fait des travaux pour le gouvernement du Canada à Moscou afin d'essayer de conclure le traité bilatéral, qui serait entré en vigueur relativement à cette question.

Je connais donc très bien le marché international. J'ai également occupé la fonction de président de l'International Emissions Trading Association à Genève pendant plusieurs années.

Selon moi, ce projet de loi est motivé par la politique beaucoup plus que par les vrais défis du changement climatique et par les vraies circonstances auxquelles font face les Canadiens aujourd'hui.

J'aimerais maintenant vous parler des questions liées au calendrier qui me semblent cruciales pour la réalisation des objectifs. Avec le temps, le secteur de l'électricité pourra dépasser largement les objectifs de Kyoto, mais le calendrier des quatre prochaines années ne correspond pas du tout à la façon dont nous développons notre technologie.

Il y a quelque chose d'absurde dans l'idée de légiférer ce qui est normalement une période de 8 à 14 ans pour la création d'une nouvelle centrale électrique et pour le développement d'une technologie fondamentale; dans la période de Kyoto, on ne pourrait commencer ces réductions massives qu'à la fin de la période de cinq ans.

Ce point est particulièrement vrai parce que les réductions que nous n'aurons pas faites en 2008 s'ajouteront à celles que nous devrons faire dans les dernières années de la période de Kyoto. Nous devons atteindre cet objectif non pas d'ici 2012, mais d'ici le 1er janvier 2008. Je voulais juste insister là-dessus, car à Ottawa, j'ai constaté qu'il y avait des malentendus à ce sujet — pas chez les sénateurs, je ne veux pas faire des accusations ici, mais il s'agissait d'autres personnes à Ottawa.

Le prochain point que je veux aborder, c'est qu'il faut un cycle de huit ans pour la conception, les approbations réglementaires — parce que le public exige d'avoir un mot à dire dans la création de n'importe quelle nouvelle centrale électrique — le financement, la construction et la mise en service d'une nouvelle centrale électrique. Il s'agit d'obligations structurelles pour le secteur de l'électricité. C'est important pour nous, car la technologie qui s'applique au carbone diffère de celle qui s'applique aux autres émissions, comme le SO2.

Là où je veux en venir, c'est que le CO2 exige de nouvelles technologies fondamentales de combustion. Nous n'avons pas l'équivalent des adaptations « complémentaires » comme les épurateurs de SO2. Je crois qu'il y a un certain malentendu légitime relativement au calendrier, car les gens ne comprennent pas la différence entre les deux.

Il n'existe pas de solution miracle. L'Ontario est actuellement déterminée, par exemple, à éliminer graduellement le charbon. Tout était censé être terminé d'ici la fin de l'année. Ce projet, surtout en ce qui a trait à Nanticoke, est maintenant reporté au moins jusqu'en 2014 ou en 2015. Il s'agit d'un gouvernement qui est déterminé à faire ce qui est prévu dans ce projet de loi. Par contre, en Ontario, il s'agit d'un gouvernement qui a échoué à cause de la nature essentielle de l'approvisionnement en électricité.

La solution du point de vue de l'électricité est donc d'essayer d'étaler ces objectifs sur une période de temps plus longue et ensuite, de faire des réductions plus massives en conséquence. Je n'irais pas dans les détails techniques. Il y aura probablement d'autres occasions de le faire, mais le captage et la séquestration ou le stockage de carbone est une occasion extraordinaire pour le Canada, car l'Ouest canadien possède certaines des meilleures conditions géologiques pour le faire. À cet égard, nos centrales thermiques en Saskatchewan et en Alberta sont situées à des endroits pratiques, ce qui nécessitera la construction d'un minimum de pipelines de CO2 pour y arriver. Toutefois, nos centrales pilotes accusent toujours un retard par rapport à celles des États-Unis car, contrairement à l'administration Bush, le gouvernement du Canada n'a pas fourni le même niveau de soutien au secteur de l'électricité relativement au réoutillage fondamental. Je le mentionne, car c'est ce type de questions qui est important pour rendre ce projet viable sur le plan commercial.

Lorsqu'on examine ce point, on constate donc que le captage et le stockage de carbone jouent un rôle fondamental pour l'électricité thermique dans l'avenir, en plus de présenter d'autres avantages relativement aux sables bitumineux et à d'autres domaines.

J'aimerais parler d'un autre sujet lié à la façon dont le Protocole de Kyoto a été conçu. J'ai passé beaucoup de temps à assister à des conférences dans le cadre de la délégation officielle du gouvernement pour examiner ces questions. Comme l'a dit M. Alvarez, l'économie et le régime des émissions de l'UE ne sont pas comparables à ceux du Canada. Tout d'abord, nous avons un taux de croissance beaucoup plus élevé, surtout en Alberta et dans l'Ouest, ce qui influe sur les émissions. Nous avons un taux de croissance démographique beaucoup plus élevé, ce qui influe aussi sur les émissions. Mais surtout, comme l'a si bien dit M. Alvarez, nous subissons le fardeau des émissions liées à la production d'énergie en plus de celui des émissions liées à la consommation d'énergie, alors que l'UE doit s'occuper presque exclusivement des questions de consommation d'énergie. Ce fait est très important. Je n'essaie pas de présenter un point de vue partisan relativement à ce projet de loi parce que David Anderson, lorsqu'il était ministre pour les libéraux, avait essayé de régler cette question en proposant des crédits à l'exportation d'énergie. Malheureusement, cette proposition a été rejetée sur la scène internationale parce que nos collègues européens, motivés par leurs propres intérêts, ne l'ont pas acceptée, ce qui nous a empêchés d'obtenir des crédits dans l'avenir. Mais avant tout, il n'est pas juste ni équitable de faire des comparaisons par habitant, car la structure de l'économie canadienne est tellement différente de celle de l'économie européenne.

En dernier lieu, de nombreux pays, dont le Canada, n'atteindront pas les objectifs prévus dans le Protocole de Kyoto. Vous n'avez qu'à voir la situation au Japon, en Espagne, en Italie et dans certains des autres pays. Les pays qui ont adhéré au Protocole de Kyoto ne représentent que 30 p. 100 des émissions mondiales, et ce taux diminue de plus en plus. Au moment d'examiner ce que l'avenir nous réserve, nous devons essayer de bâtir un régime mondial. Mais comment allons-nous le faire? Surtout, comment amener la Chine et l'Inde à participer? Notre seule chance se trouve dans l'intensité des émissions et dans un régime mondial qui est très différent du Protocole de Kyoto.

Selon nous, les questions liées au calendrier sont importantes pour la technologie. J'aimerais que le Canada devienne un chef de file mondial dans le développement de technologies pour le secteur du pétrole et du gaz et celui de l'électricité thermique. Nous mettons l'accent sur ce point, et non pas uniquement sur la question des objectifs de Kyoto, car ceux-ci détourneront les fonds vers les achats de crédits d'émissions à court terme au détriment du développement de technologies à long terme.

À mon humble avis et avec tout le respect que je dois aux auteurs de ce projet de loi, je crois fermement que le comité — dans son rôle traditionnel qui consiste à exercer un second examen objectif, comme le dit M. Paton — doit modifier ou rejeter ce projet de loi pour que nous puissions élaborer un plan canadien qui tienne compte des circonstances canadiennes et qui permette de réduire considérablement les émissions selon un échéancier approprié.

Le président : Merci, monsieur Page. J'aimerais simplement confirmer une chose : représentez-vous ici les vues de TransAlta ou témoignez-vous à titre de représentant de l'institut?

M. Page : Je suis ici officiellement parce que j'ai été vice-président de TransAlta pendant dix ans. Je ne crois pas qu'il y ait des choses dans ce que je dis qui diffèrent de la position de notre groupe de recherche à l'université, qui se concentre également sur le changement technologique à plus long terme.

Le président : Nous pourrions donc présumer que ce que vous dites correspond vraisemblablement aux vues de TransAlta?

M. Page : Tout ce que j'ai dit ici sont des choses que j'ai dites à titre de vice-président de TransAlta.

Le président : Merci.

Nous avons toute une liste de personnes qui souhaitent poser des questions, alors je vais vous demander de les poser de la façon la plus concise possible. J'invite nos témoins à répondre de la même manière.

Le sénateur Cochrane est la distinguée vice-présidente du comité et elle est originaire de Terre-Neuve-et-Labrador. Le sénateur Milne, qui représente l'Ontario, s'est aussi jointe à nous.

Le sénateur Cochrane : Nous sommes certes la Chambre du second examen objectif et c'est pourquoi nous sommes en retard. Nous devons suivre nos règles, et nous vous présentons donc nos excuses. En fait, je ne devrais pas m'excuser, puisque notre travail est d'être là.

Je vais commencer avec M. Page. Vous êtes certainement un expert d'après ce que vous nous avez dit. Vous êtes un laboratoire d'idées à vous seul.

M. Paton : Il paraît même à la télévision.

Le sénateur Cochrane : Ce n'est peut-être pas la dernière fois, monsieur Page.

Certains témoins nous ont dit, et je crois que vous l'avez dit également, qu'il faudra investir dans la nouvelle technologie pour réduire sensiblement nos émissions de gaz à effet de serre. Selon vous, quels incitatifs doivent être mis en place pour que les intervenants investissent davantage dans la nouvelle technologie pour réduire encore plus les émissions?

M. Page : Puis-je répondre à cette question du point du vue particulier du secteur de l'électricité, puis dans un sens plus général?

Le sénateur Cochrane : Oui.

M. Page : Concernant certaines préoccupations du secteur de l'électricité, je crois tout d'abord qu'il est important — et c'est pourquoi vos travaux sont si importants — que nous ayons une certaine certitude face à l'avenir, pour que nous puissions faire les énormes investissements en capitaux que nécessite le changement de notre technologie.

Deuxièmement, la technologie actuelle, c'est-à-dire la gazéification du charbon, la capture des émissions et la séquestration permanente souterraine, donne probablement des rendements supérieurs de 25 à 35 p. 100 par rapport à ce qui se fait commercialement aujourd'hui, du moins en Alberta. Ce qu'il faudrait pour accélérer cet investissement et la nouvelle technologie de capture des émissions, c'est une politique publique pour combler le fossé et commercialiser ces applications le plus tôt possible.

La technologie du charbon épuré, par exemple, ne peut s'implanter sans l'infrastructure nécessaire. Les gouvernements du Canada et de l'Alberta examinent tous deux comment l'investissement public dans l'infrastructure, comme les pipelines de CO2, peut accélérer le processus. Il faut aussi songer à l'imposition des sociétés et à la déduction pour amortissement accéléré. Il y a diverses autres façons d'inciter les entreprises à investir plus rapidement et à récupérer leurs coûts.

Il y a d'autres moyens que les provinces peuvent utiliser. Par exemple, dans le secteur de l'électricité aux États-Unis, les États qui acceptent que les coûts liés à la nouvelle technologie du charbon épuré soient transmis aux clients accéléreront l'adoption de cette technologie et l'investissement qu'elle requiert. Notre institut de l'Université de l'Alberta essaie de trouver ce qui répondrait parfaitement aux conditions canadiennes tant pour la capture que la séquestration du carbone.

En Alberta, un excellent partenariat avait été conclu entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et le secteur privé pour les sables bitumineux. C'était le Bureau de recherche et de technologie des sables bitumineux de l'Alberta, l'AOSTRA, qui, en réunissant d'importantes ressources, a permis d'accélérer les percées technologiques beaucoup plus que ne l'aurait fait une entreprise laissée à elle seule. Ce partenariat a contribué à réduire les coûts de l'exploitation des sables bitumineux. Il faudrait un partenariat semblable pour la technologie du charbon épuré. Sénateur Cochrane, ce sont là des façons dont nous pourrions faire avancer ce dossier.

Le sénateur Cochrane : À quel moment ce partenariat national a-t-il vu le jour?

M. Alvarez : Le financement de l'AOSTRA a diminué vers 2001, et d'importants développements économiques ont eu lieu lorsqu'on a commencé à exploiter les sables bitumineux. Le bureau n'était plus sur la liste des priorités du gouvernement autour de 2001.

À cette époque, on a jugé que le bureau n'était plus nécessaire d'un point de vue économique. Nous croyons qu'il est temps de le relancer pour promouvoir l'écotechnologie.

Le sénateur Cochrane : On n'aurait probablement jamais dû l'abolir, mais ce n'est pas à moi de le dire. Ma prochaine question s'adresse à M. Paton. Tout le monde reçoit des félicitations aujourd'hui. Pouvez-vous décrire certains progrès que font les producteurs de produits chimiques?

M. Paton : Il est difficile de répondre à cette question parce que, pour les producteurs de produits chimiques, contrairement aux producteurs d'acier, des milliers de technologies permettent de produire des milliers de produits chimiques différents. Les procédés sont tous très différents.

Le sénateur Cochrane : Parlez-nous de ceux où vous faites des progrès.

M. Paton : Nous faisons des progrès partout. Par exemple, il y a ce que nous appelons la cogénération. Lorsque vous produisez des produits chimiques, il y a des gaz d'échappement que vous pouvez recycler et brûler pour produire de l'électricité. Ce procédé rend toute l'opération beaucoup plus efficace et réduit les émissions. Nous en avons fait la promotion dans nos installations, et bon nombre de nos entreprises ont maintenant des installations de cogénération. Toutefois, elles se butent toujours à des problèmes parce que, lorsque vous produisez de l'électricité et ne pouvez pas l'utiliser en totalité, vous voulez la vendre sur le réseau. Toutes sortes de politiques vous obligent à traiter avec les gouvernements provinciaux à cet égard. Voilà un secteur où les gouvernements peuvent contribuer à améliorer l'efficacité en adoptant de bonnes politiques. Malheureusement, les gouvernements n'excellent pas dans ce domaine.

Par ailleurs, Nova Chemicals vient de réaménager son usine de Sarnia, qui repose sur de nouveaux procédés chimiques qui réduisent considérablement les émissions de gaz à effet de serre et d'autres émissions. Un des problèmes de l'industrie chimique, c'est qu'elle produit d'autres émissions et c'est pourquoi nous avons conçu ce rapport. On compte environ 400 autres émissions qui posent problème. Les gaz à effet de serre ne sont pas les seuls à poser problème. Nous cherchons constamment des façons de réduire le benzène, tous les composés organiques volatiles et d'autres émissions qui nuisent à la santé.

Le sénateur Cochrane : Pourriez-vous nous fournir une liste de toutes ces choses que vous faites?

M. Paton : Quelques-uns des efforts que nous faisons se trouvent dans le rapport d'études de cas que nous avons effectuées. J'ajouterais que cela complète ce que M. Page a dit au sujet de la réalité. Vous avez probablement tous passé près d'une de ces usines de produits chimiques, avec toutes ces cheminées. Vous les avez certainement vues si vous êtes allés à Sarnia. Lorsque vous concevez une usine pour qu'elle dure 25 à 30 ans, vous construisez la technologie, les cheminées et les procédés, de sorte que cette usine ne peut pas être modifiée rapidement. Vous devez plutôt la réinventer. Lorsque vous construisez une nouvelle usine, elle est meilleure de 15 à 20 p. 100 par rapport à l'ancienne mais, en fait, elle est très compliquée, même si vous pouvez faire des améliorations constantes au fil du temps. Dupont est la seule entreprise que nous connaissons en 20 ans à avoir fait un bond en modifiant 98 p. 100 de ses installations. Dans notre secteur, il est courant de faire des changements de 1 ou 2 p. 100 par année. C'est le progrès que nous avons fait. Nous avons commencé en 1995 et nous avons fait des progrès constants.

M. Page m'a surpris lorsqu'il a dit que l'horloge se met en marche à huit mois de l'échéance. Pour une usine normale dans notre secteur, huit mois représentent environ ,05 p. 100. Il faut cinq ans pour planifier une nouvelle usine ou y apporter un changement majeur parce qu'il y a des ingénieurs, des dessins, des entrepreneurs et tous les travaux à coordonner. Le temps est très important. Vous pouvez faire des améliorations, mais vous devez le faire sur une longue période de temps et dans le cadre d'une bonne politique.

Le président : Vous pouvez parfois agir rapidement. Vous nous en avez donné un exemple lorsque vous avez parlé de 3M et des changements que l'entreprise a faits et qui ont permis d'améliorer énormément le rendement.

M. Paton : Vous pouvez parfois le faire, mais ce n'est pas la norme.

Le sénateur Angus : Je dois admettre que je n'ai eu aucune difficulté à comprendre quelle était votre position par rapport à ce projet de loi. Vous n'aurez pas de difficulté non plus à comprendre la mienne, puisque je suis d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit.

Toutefois, nous avons une obligation à l'égard d'un projet de loi qui émane de la Chambre des communes et qui est passé en deuxième lecture au Sénat, ce dont vous avez tous fait allusion.

Monsieur Alvarez, monsieur Paton et monsieur Page, avez-vous tous comparu devant le comité de la Chambre des communes qui était chargé d'étudier ce projet de loi?

M. Alvarez : Pas moi, mais plusieurs membres de notre association ont comparu.

Le sénateur Angus : Monsieur Paton, vous avez dit que le processus n'était pas équilibré. Pouvez-vous expliquer davantage?

M. Paton : Le comité pouvait convoquer 300 témoins à un moment donné alors il a dû décider de ses priorités. Effectivement, tous ceux qui avaient témoigné relativement au projet de loi C-30 — et c'était presque toute l'industrie — se sont fait dire : « Vous avez déjà témoigné. » Beaucoup de groupes de l'industrie n'ont pas été appelés à témoigner. Tous les témoignages rendus par l'industrie ont été liés au témoignage des groupes environnementaux. Je crois que le processus aurait pu être meilleur.

Le sénateur Angus : Je veux être sûr.

M. Paton : Oui. Nous avons témoigné relativement au projet de loi C-30.

Le sénateur Angus : Vous représentez tous les quatre l'industrie pétrolière, ce qui comprend le pétrole et le gaz. Outre les choses que vous avez dites dans vos témoignages, je crois comprendre, et j'aimerais que chacun d'entre vous le confirme, que vous n'avez pas le sentiment d'avoir présenté votre version des faits devant le comité de la Chambre, comme vous l'avez fait aujourd'hui. Est-ce exact?

M. Patton : Absolument.

Le sénateur Angus : Monsieur Alvarez, êtes-vous d'accord?

M. Alvarez : Je dirais que nous n'avons pas présenté notre version des faits dans les 10 dernières années où l'on parle de ce dossier.

Le sénateur Angus : Monsieur Page?

M. Page : Pour ce qui est du secteur de l'électricité, en particulier des centrales thermiques, nous avons eu beaucoup de difficulté à exprimer notre point de vue devant les comités de la Chambre. Pour dire vrai, on nous a permis de comparaître, mais les documents produits par la suite ne reflétaient pas ce que nous avions essayé de dire.

Le sénateur Angus : Certains parmi vous n'ont pas eu la chance de présenter leur version des faits, si j'ai bien compris M. Paton.

M. Paton : C'est juste.

Le sénateur Angus : Monsieur Hyndman, je ne peux m'empêcher de vous demander si vous êtes parent avec l'autre Albertain célèbre, Lou Hyndman. Vous lui ressemblez.

M. Hyndman : Nous sommes cousins au deuxième degré.

Le sénateur Angus : Voici une longue lignée d'illustres Canadiens.

Monsieur Paton, vous avez dit, je crois, en décrivant les avancées faites sur une certaine période de temps dans l'industrie que vous représentez, que la productivité était 60 p. 100 meilleure qu'aux États-Unis. Cela a piqué ma curiosité, parce que je suis membre d'un autre comité qui s'intéresse à la productivité au Canada. Pouvez-vous donner plus de précisions là-dessus?

M. Paton : Oui. Il y a environ cinq ans, les gouvernements ne cessaient de dire que nous n'étions pas aussi productifs que les Américains.

Les membres de notre association, et nous les servons bien, disaient que cela n'avait aucun sens. Parmi toutes nos entreprises, celles au Canada sont les plus productives.

Nous avons effectué une étude avec Industrie Canada il y a environ cinq ans. On est arrivé à un résultat de 30 à 35 p. 100, ce que nous avons pondéré un peu parce que c'était en partie attribuable au dollar. Nous avons refait l'étude et le résultat est de 60 p. 100.

Pourquoi? Premièrement, nos usines sont plus neuves. J'ai mentionné tout à l'heure qu'elles étaient parmi les plus efficaces du monde. Si vous êtes allés près de Joffre et y avez vu nos usines, celles-ci font partie des meilleures du monde. Voilà une des raisons.

Notre dollar est plus faible, mais cela n'a qu'un impact de 5 à 8 p. 100, et moins maintenant que le dollar équivaut à 90 cents. Nos coûts d'ingénierie sont plus bas. Nos coûts de main-d'œuvre sont légèrement plus bas, mais la main- d'œuvre au Canada est aussi très bonne. Elle est stable, souple et reste longtemps au même endroit.

Les Canadiens ont une économie axée sur les exportations, alors si nous ne sommes pas compétitifs et n'arrivons pas les premiers, nous perdons. Nous n'exportons rien.

Le sénateur Angus : En matière de technologie écologiquement durable, considérez-vous que vous êtes à la fine pointe?

M. Paton : Oui. Nous sommes en haut de l'échelle, parmi les 10 ou 25 p. 100 meilleurs. Le Canada a inventé la gestion responsable en 1985. Cinquante-deux pays dans le monde l'ont adoptée. Tous les deux ans, nous faisons une étude à l'échelle internationale et le Canada arrive au premier rang chaque fois. Les producteurs de produits chimiques sont perçus comme les leaders environnementaux dans le monde.

Le sénateur Angus : J'ai déjà entendu cela. Comme vous le savez sans doute, nous avons tenu un certain nombre d'audiences. Les représentants de l'industrie forestière sont venus et ont fait des déclarations intéressantes semblables.

J'entends ces choses à propos de certaines industries; nous savons aussi que d'autres ne font pas un bon travail. M. Page nous a parlé de l'Ontario, où on a dit qu'on allait fermer les usines de charbon et tout à coup, ces fermetures ont été retardées jusqu'en 2014. Je voulais savoir pourquoi. Pareille chose donne lieu à des projets de loi comme celui-ci. On manque de cohérence. Est-ce que cela a à voir avec la volonté politique ou encore avec la conformité des industries?

M. Page : Je dirais que la volonté politique du gouvernement de l'Ontario a toujours été là. Sa crédibilité a été mise en jeu avec cet engagement.

Ce n'est que lentement qu'il s'est rendu compte de la difficulté de remplacer les grandes centrales électriques. Il y a de nombreux facteurs à considérer. D'abord, la charge de base est très difficile à remplacer. J'entends ici les centrales au charbon, les grandes centrales hydroélectriques ou nucléaires. Cela va prendre beaucoup plus de temps, si bien que vous ne pouvez pas éliminer les centrales au charbon parce que vous n'avez rien pour les remplacer. Si vous le faites, vous devez importer de l'électricité des États-Unis produite par des centrales au charbon encore plus polluantes. L'Ontario, surtout en périodes de crise, a importé de l'électricité pour alimenter l'industrie et les consommateurs.

Troisièmement, en lien avec ceci, il y a d'importantes contraintes relativement au transport de l'électricité. Ce que je veux dire, c'est que tout le réseau de l'Ontario, dans une certaine mesure, est tributaire des centrales nucléaires et de la centrale au charbon de Nanticoke. Si vous voulez remplacer l'une ou l'autre, il faut presque que ce soit aux mêmes emplacements parce qu'il faudra 15 ou 20 ans pour créer de nouveaux corridors de transport pour l'Ontario. C'est la même chose partout en Amérique du Nord. Je ne critique pas l'Ontario ici.

Sans égard à la volonté politique de changer cette technologie et cette charge de base, le processus était beaucoup plus compliqué que ce que le gouvernement, peu importe sa volonté politique, avait cru au départ.

M. Paton : Puis-je faire une petite correction? Nous avons témoigné à propos du projet de loi C-288, mais non à propos du projet de loi C-30, parce que nous avions déjà témoigné.

Le sénateur Angus : Les deux projets de loi sont totalement différents.

M. Alvarez : Ils ont essayé de prendre le projet de loi C-30 pour en faire le projet de loi C-288.

Toutefois, ma position reste la même : nous ne croyons pas avoir été entendus ou écoutés. C'est peut-être normal.

Le sénateur Angus : Je voulais vous donner la chance d'expliquer ce que vous vouliez dire par processus non équilibré. Croyez-moi, nous essayons ici d'apporter un second examen objectif et d'améliorer, au besoin, les mesures législatives.

Vous avez utilisé des mots comme « absurde », « cela ne fonctionnera pas », et cetera. Certains collègues diront que vous êtes très négatifs. Je ne sais pas si la chose paraît à première vue, mais j'ai tendance à être positif. J'aimerais que vous vous concentriez tous un moment sur le projet de loi C-288 pour voir si nous pouvons être plus positifs.

Quelqu'un parmi vous a laissé entendre que ce projet de loi pouvait être modifié. Vous avez dit qu'il fallait se concentrer sur certains mots. L'autre solution, que vous privilégiez, je crois, est le rejet total du projet de loi.

Supposons que nous essayons de rendre la chose réalisable. À votre avis, peut-on le faire avec ce projet de loi? Vous dites que vous êtes contre le projet de loi et qu'il est absurde d'essayer de légiférer pour qu'un processus long de 25 ans soit réalisé en huit mois. Ce sont des propos très forts de la part de gens responsables. Toutefois, vous dites que vous êtes passés à l'action et avez mis la technologie en place. La technologie est impressionnante. Vous vous débarrassez des choses qui contribuent au changement climatique.

Ce projet de loi peut-il être sauvé?

Rick Hyndman, conseiller principal aux politiques, Changements climatiques et atmosphère, Association canadienne des producteurs pétroliers : J'aimerais tout d'abord parler de la fermeture des centrales au charbon en Ontario. C'était sans doute un souhait sincère du gouvernement actuel de l'Ontario lorsqu'il se trouvait dans l'opposition, mais c'est là un exemple de personnes qui prennent leur souhait pour la réalité. Ce projet s'est avéré être encore plus audacieux que l'objectif de Kyoto, quand on songe à ce qui pouvait être fait en Ontario. Lorsqu'ils ont compris qu'ils ne pouvaient fermer les centrales sans éteindre les lumières, ils ont révisé l'échéancier.

Concernant le projet de loi C-288, en écoutant ce que disent les médias depuis quelques années et en m'entretenant avec mes amis, il est clair pour moi que la plupart des gens associent Kyoto à des mesures prises à l'égard du changement climatique. Quand il est question des détails du Protocole de Kyoto, des mécanismes et de l'achat de crédits, leur regard devient terne, pour la plupart. Ce que veulent les Canadiens, c'est que le gouvernement présente un véritable plan d'action sur le changement climatique au Canada pour que nous apportions notre juste contribution aux efforts mondiaux.

Il me semble que l'esprit d'un projet de loi comme celui-ci, qui répond à ce que la population comprend dans ce dossier, c'est de dire « Nous voulons que le gouvernement présente un plan pour que des mesures réelles soient prises à l'égard du changement climatique et qu'on oublie l'objectif de Kyoto qui, pour nous, est une erreur commise en 1997 sans trop analyser comme il allait s'appliquer aux conditions canadiennes.

Certaines personnes croient qu'en fixant un objectif bien supérieur à ce que vous allez réaliser, vous motivez les gens à faire davantage que ce qu'ils feraient autrement. Je crois que ce temps-là est révolu. Si vous regardez le dossier, le Royaume-Uni a eu un objectif qui était au-dessus de ses émissions parce qu'il est passé du charbon au gaz. Les Britanniques sont très actifs parce qu'ils ne se demandent pas s'ils peuvent atteindre un objectif qui n'a rien à voir avec ce qu'ils vont réaliser. Ils peuvent se concentrer sur l'amélioration de leur performance sans se préoccuper d'un objectif trop élevé.

Si l'on regarde les faits, il y a le Royaume-Uni qui pousse et d'autres pays qui ont des objectifs au-delà de ce qu'ils ont l'intention de faire ou bien en deçà de ce qu'ils vont faire pour réduire leurs émissions, et ils en font beaucoup moins. Ici, nous restons là à admirer le fossé qui nous sépare de nos objectifs depuis à peu près dix ans. Les preuves me semblent manifestes qu'il est contreproductif de se fixer un objectif trop élevé par rapport à ce qu'on va faire.

M. Page : J'aimerais seulement ajouter quelques observations personnelles. Quand Kyoto a été signé en décembre 1997, notre entreprise s'est immédiatement mise au travail pour respecter notre objectif de Kyoto. Nous nous sommes sérieusement attelés à la tâche. La difficulté, c'est qu'il n'y avait pas de politique. Nous n'avions pas de moyen de planifier nos activités. Je me rappelle m'être adressé à notre conseil d'administration, qui a approuvé des choses même si nous n'avions pas encore les moyens de les réaliser.

Nous sommes à huit mois de l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto, et il y a des gens qui me disent : « Vous êtes en train d'annuler une obligation internationale du Canada. » Je le prends au sérieux. Personne ici ne prend à la légère qu'il y a un accord international signé et ratifié par notre pays. En même temps, il faut nous demander ce qui peut véritablement être fait. Je serais bien content que ce projet de loi soit modifié pour séparer l'objectif de l'échéancier.

Le sénateur Angus : Si j'étais un spécialiste des relations avec le gouvernement, que je vous conseillais sur la façon de tirer avantage de ce processus et que vous commenciez à voir le projet de loi comme une chose positive, parce qu'il exhorte le gouvernement d'élaborer un plan, les Canadiens voudraient que je vous conseille de proposer des amendements précis. Y en a-t-il parmi vous qui ont un libellé à proposer pour parvenir le plus près possible du but?

M. Page : Je vais essayer de répondre à cette question le plus simplement possible. Tant que les objectifs et l'échéancier sont liés à Kyoto de façon blindée comme ils le sont dans ce projet de loi, il n'y a aucune chance que mes collègues du secteur puissent les respecter sans fermer de centrales ni acheter d`énormes quantités de crédits internationaux. Ce sont nos seules options.

Je peux vous dire tout de suite que la centrale de Keephills III, la prochaine centrale approuvée par l'Alberta, ne verra pas le jour si ce projet de loi devient loi — et l'Alberta a besoin de 800 mégawatts pour poursuivre son essor économique. Nous ne pourrons pas aller à New York amasser le capital nécessaire pour financer le projet. Ce n'est pas qu'il y a une conspiration immorale en jeu.

Ce sont des considérations très réelles. Nous n'essayons pas de critiquer l'objectif ni de l'arrêter. C'est l'échéancier qui pose problème. Si vous nous laissez le temps de nous y adapter selon notre façon de faire des affaires, nous pourrons même les dépasser de beaucoup.

Le sénateur Angus : Si nous les séparons comme vous le dites, ce serait possible.

M. Paton : Vous posez une bonne question. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a des choses que j'aime dans ce projet de loi. Cela risque de vous surprendre.

Le sénateur Angus : En effet.

M. Paton : C'est qu'il demande qu'on élabore un plan. On nous demande un plan depuis dix ans, un plan réaliste qui tienne compte des incidences économiques. D'après ce que j'ai vu, le premier pas vers ce plan a été fait par M. Baird dans son annonce récente. Ce plan aurait dû être préparé il y a dix ans. Il aurait dû l'être quand l'accord de Kyoto a été négocié. On ne l'a pas fait. On aurait dû en élaborer un encore quand on l'a ratifié. On ne l'a pas fait. On aurait dû le faire il y a longtemps.

Au moins, ce projet de loi nous demande d'élaborer un plan, il répond à un besoin, et nous connaissons les prévisions de coûts de M. Baird, ce qui est un bon départ.

Si vous modifiez ce projet de loi, nous aurons besoin d'un plan pour répondre à cette préoccupation des Canadiens, comme le dit M. Hyndman. Nous devons respecter cela. Regardez ce que dit le projet de loi : le gouverneur en conseil veille à ce que le Canada honore les engagements qu'il a pris en vertu de l'article 3, paragraphe (1). Cette disposition crée un lien blindé, comme M. Page l'a mentionné.

Et si l'on disait « doit s'efforcer de veiller à »? On créerait de la marge de manœuvre, et le gouvernement n'irait pas dépenser 30 milliards de dollars pour acheter des crédits étrangers. Le gouvernement pourrait tomber et le ministre des Finances, perdre son emploi pour l'avoir proposé. C'est un terrain politique glissant. De toute évidence, si l'on peut adopter un projet de loi qui dicte qu'il faut un plan dans la mesure où l'on peut répondre à des critères raisonnables, allons-y. Ce n'est pas un mauvais projet de loi. Il ne me dérange pas en soi.

Cependant, ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. Ce projet de loi lie ces deux éléments l'un à l'autre. Si on l'adopte, on doit atteindre les objectifs de Kyoto.

Le sénateur Angus : Monsieur Alvarez, avez-vous une réponse à me donner?

M. Alvarez : Le problème est clair. Nous serons ravis de vous envoyer une réponse par écrit.

Le sénateur Angus : J'avais l'intention d'inviter les trois témoins à me répondre, si vous le voulez. Si ce projet de loi peut être rendu non absurde et positif à votre avis et qu'on peut ajouter quelque chose à la démarche, nous pouvons gagner la bataille. Je pense que nous sommes tous ensemble. C'est un immense problème qui doit être résolu. La façon dont ce projet de loi est écrit engonce le gouvernement, ce qui va donner le résultat contraire à ses bonnes intentions.

Je vous invite tous, si vous le voulez, à envoyer des propositions d'amendements à notre greffière. Je ne vais pas vous donner de date limite, mais le président a le tour de nous limiter. Si vous le faites, vous allez voir que nous allons y prêter beaucoup d'attention.

Peut-être pourriez-vous revenir pour répondre à des questions sur ces amendements.

Le président : J'aimerais confirmer ce que le sénateur Angus vient de dire. Tenez-en compte et tenez aussi compte de ce que M. Page a dit quand vous allez préparer ces propositions d'amendements. N'oubliez pas que ce n'est pas un projet de loi qui va déterminer si le Canada doit se soumettre au Protocole de Kyoto. Le Canada est soumis aux obligations de Kyoto. Il est signé. Il est ratifié. Ces objectifs et ces échéances sont là. Comme M. Paton l'a dit, ce projet de loi oblige surtout le gouvernement à faire une chose qu'il est déjà obligé de faire. Il est trop tard. Tout le monde le sait. Il aurait fallu le faire avant. Tout le monde le sait, mais ce que ce projet de loi dit...

Le sénateur Mitchell : Je ne le sais pas.

Le président : Il n'est peut-être pas trop tard. J'ai lu le projet de loi et exactement comme M. Paton l'a dit, il ne prescrit rien de particulier, sauf des objectifs et un échéancier, qui existaient déjà. Il dicte que le gouvernement établisse un plan.

On ne dit pas, par exemple, monsieur Paton, si ce plan va reconnaître le bon travail de votre personnel depuis 1995. Il devrait le faire et doit le faire, parce que vous saurez que notre comité a publié un rapport dans lequel il a dit tout particulièrement que quand ces plans seraient prêts, ils devraient reconnaître ce qui s'est passé avant et non seulement ce qui se passe à partir d'aujourd'hui. Nous l'avons déjà dit et nous en sommes convaincus.

Le sénateur Angus : Nous l'avons fait à l'unanimité.

Le président : C'est vrai. Ne l'oubliez pas quand vous allez préparer ces propositions d'amendements.

Le sénateur Spivak : Vous constituez effectivement un groupe impressionnant. Vous n'êtes pas parfaits, toutefois.

J'aimerais rétablir le contexte. Vous dites qu'il faut être réaliste, mais il y a deux ou trois réalités à mentionner.

La première correspond exactement à ce que le président vient de dire. Quand j'ai parlé sur ce projet de loi au Sénat, j'ai dit ne pas savoir en quoi il était nécessaire. Nous sommes déjà engagés. C'est un engagement juridique, et si nous ne respectons pas nos objectifs, nous allons être pénalisés, à moins que quelque chose ne change.

Il y a quelques autres questions contextuelles. La première, c'est que nos émissions de CO2 s'élèvent à presque 400 parties par million. Ce n'est jamais arrivé depuis 650 000 ans. Les émissions n'ont toujours été que de 300, plus ou moins, même en situation de réchauffement planétaire.

Nous avons un réchauffement d'un degré, ce qui correspond à 11 degrés dans l'Arctique. À 2 degrés, nous nous aventurerions en terrain dangereux et à 3 degrés, la situation serait catastrophique. C'est une réalité qu'on ne peut pas nier. Jim Hansen de la NASA dit que nous avons 10 ans pour réagir. Nous en avons peut-être dix, nous en avons peut- être 200, mais nous prenons un grand risque.

Pour ce qui est des coûts, les prévisions du ministre Baird se fondent sur certaines suppositions. Ces suppositions sont contestées. Même dans l'analyse des coûts, il est écrit que si ceci et cela arrive, les coûts vont diminuer radicalement.

Le gouvernement a cependant présenté d'autres analyses de coûts. L'une d'entre elles a fait l'objet d'une fuite récemment et portait sur les coûts potentiels. Les analyses ne prévoient pas toutes les mêmes coûts, mais il en ressort tout de même que compte tenu du taux d'augmentation de l'exploitation de sables bitumineux, à cinq reprises peut-être au cours des 10 prochaines années, compte tenu des cibles d'intensité, les émissions absolues des sables bitumineux vont augmenter de 179 p. 100. J'espère que vous allez me dire ce que vous en pensez, monsieur Alvarez.

Ce sont les estimations de Ressources naturelles Canada. Il y a d'autres analyses dont l'ancien ministre de l'Environnement m'a parlé et que nous avons demandées pour pouvoir les comparer avec la dernière et constater quelles sont les différences entre elles.

J'écoute les premiers ministres Doer, du Manitoba et Campbell, de la Colombie-Britannique, et ils parlent de participation. Ils espèrent participer à un système d'échange et de plafonds pancanadiens. Cependant, ils parlent également d'échanger avec la Californie, et Gary Doer parle depuis six ans d'une collaboration avec Chicago, donc que signifient ces foutaises de la Russie?

Selon Kyoto, on peut autoriser des plafonds et des échanges de droits sur une certaine proportion des émissions. Il y a également le mécanisme de développement propre, qui doit absolument être certifié. À la dernière réunion, j'ai mentionné que par exemple, Alcan fabriquait des fours solaires. Si l'on pouvait obtenir des crédits et des fours solaires, cela changerait la quantité d'émissions à l'échelle mondiale. Après tout, il n'y a pas que le Canada dont les émissions augmentent, c'est la même chose partout dans le monde. Si on les diminue quelque part, on aide tout le monde.

Il nous en coûterait entre 15 et 30 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour des crédits de carbone et des objectifs en ce sens. Cela correspond exactement au coût de la TPS. À mon avis, c'est une priorité plus grande que celle de réduire la TPS. Comment pourrions-nous y parvenir selon vous? Croyez-vous que si à l'échelle du Canada, nous collaborions avec les États-Unis pour favoriser le mécanisme de développement propre, le MDT, nous pourrions atteindre en partie les objectifs de Kyoto même si cela nous prend du temps? Je ne pourrais pas contester votre estimation de ce qu'il faut pour mettre la technologie en place.

M. Alvarez : Ce sont beaucoup de questions, monsieur le président. Je vais essayer de répondre à certaines d'entre elles, sénateur.

D'abord, nous sommes prêts à passer à l'action depuis cinq ans sur une partie des objectifs; en 2002, nous nous sommes entendus sur un programme des grands émetteurs finaux. Nous étions prêts à passer à l'action.

Le sénateur Spivak : Je le sais.

M. Alvarez : Nous sommes en attente. Il y avait des objectifs et des paiements biens réels. Les administrations se sont succédé. Nous y travaillons maintenant depuis un an. Est-ce que je pense qu'on peut atteindre certains objectifs d'ici le 1er janvier 2008? Non.

Le sénateur Spivak : C'est une moyenne des cinq ans. Vous ne devez pas immédiatement réduire vos émissions d'ici 2008. C'est ce que les gens de l'Institut Pembina nous ont dit.

M. Page : Soyons honnêtes.

Le président : M. Alvarez va répondre à la question.

M. Alvarez : Si nous ne lancions aucune nouvelle production, monsieur le sénateur, il faudrait réduire nos émissions de 25 p. 100. Si nous ne lancions aucune nouvelle production. Aucun nouveau projet de développement des sables bitumineux. Il faudrait réduire nos émissions de 25 p. 100. Concrètement, cela ne va pas arriver si rapidement.

Concernant votre observation sur les sables bitumineux et leur croissance, ils sont importants dans le contexte canadien. Si on les place dans le contexte de ce qui se passe à l'échelle mondiale et en Chine, d'ici 2009, la Chine va dérober aux États-Unis la palme du plus grand émetteur, et elle n'est même pas touchée par cela.

Notre point de vue demeure le même depuis le début du débat : mettez les choses en contexte et mettez l'accent sur l'amélioration de notre efficacité énergétique et la réduction de nos émissions. Il faut commencer. Je pense que nous prenons tellement de temps à nous disputer sur qui va payer pour cet écart que nous perdons du terrain. Je ne suis pas en désaccord avec vous.

Le sénateur Spivak : Je ne vous demande pas si nous ne devons rien faire. Je vous demande si les plafonds et les échanges pourraient vous donner du temps? Je comprends l'échéancier.

M. Hyndman : L'idée de nous doter d'un système de plafonds et d'échanges, puis de rater notre cible de beaucoup pour que nous achetions des crédits des États-Unis, ce qui signifie...

Le sénateur Spivak : Ou d'utiliser le mécanisme de développement propre.

M. Hyndman : Je vais y arriver après. Le commerce nord-américain suscite beaucoup de discussions. C'est comme si nous disions que parce que nous n'allons pas atteindre notre objectif, nous allons payer les Américains pour effectuer des réductions. Les États-Unis sont le plus grand émetteur au monde. Le monde a besoin de toutes les réductions qu'ils peuvent faire eux-mêmes sans prétendre qu'il s'agit de réductions canadiennes, de manière à ce qu'au total, nous réduisions tous moins nos émissions. Nous ne faisons que nous soumettre à des taxes des entreprises américaines, que nous payons pour qu'elles réduisent leurs émissions alors qu'elles devraient les réduire de toute façon.

Il y a ensuite le MDP et le fait que nous devrions nous occuper des pays qui méritent d'être payés pour réduire leurs émissions. Je vous renvoie à un article récent publié dans The Economist, où il est écrit que plus de la moitié des crédits du MDP octroyés jusqu'à présent viennent de la Chine, d'usines qui produisent une substance chimique servant à la réfrigération qu'on est en train de retirer progressivement du marché partout dans le monde et qui génère comme sous- produit un gaz à effet de serre puissant, que la Chine est payée pour détruire. Elle est maintenant en train de bâtir d'autres usines parce qu'elle fait plus d'argent à détruire le sous-produit qu'à vendre le produit de base. La rédaction de The Economist, qui est peut-être un peu trop prompte à l'action, affirme que c'est une arnaque qui ne devrait pas avoir lieu.

Il y a des activités de bonne qualité qui ont cours sous le régime du MDP, mais le monde a besoin de beaucoup plus. Je me reporte à l'exposé que M. Alvarez a présenté au début. Il faut d'abord et avant tout transformer le système mondial de l'énergie. En tournant autour du pot avec les échanges de droits d'émission, une mesure à court terme, nous négligeons d'investir dans la capture et le stockage du CO2 ainsi que dans les nouvelles technologies qui nous permettraient de mieux gérer le carbone et les autres sources d'énergie à hydrocarbures. Sans cela, tous les nouveaux gigawatts d'énergie produits dans les centrales au charbon de la Chine chaque mois vont submerger tous nos efforts. Nous devrions mettre l'accent sur ce qui compte plutôt que de tourner autour du pot.

Le sénateur Spivak : Gwynn Morgan a écrit un article il n'y a pas si longtemps, dans lequel il soutient que la Chine et l'Inde vont nous emporter. Il a laissé entendre que le commerce était notre seul salut pour faire contrepoids à la Chine et à l'Inde. Les pays développés pourraient dire : « Nous ne ferons pas de commerce avec vous tant que vos émissions ne diminueront pas et nous allons vous aider à vous doter de la technologie qu'il faut. » Ne serait-ce pas positif?

M. Page : En fait, TransAlta a justement fait ce que vous proposez en lien avec le mécanisme de développement propre. Nous avons des résultats tangibles de projets menés en Inde, en Ouganda et dans trois pays de l'Amérique latine, et un seul a permis de trouver une solution.

Premièrement, il faut au moins environ trois ans pour qu'un projet franchisse le mur de la bureaucratie du mécanisme de développement propre. Deuxièmement, on n'obtient pas tous les crédits issus de ces projets. Certains vont au pays d'accueil et d'autres, au mécanisme international, qui s'autofinance.

La véritable manne de crédits disponibles ne vient pas du mécanisme de développement propre, mais de l'effondrement de l'activité économique en Ukraine et en Russie en particulier. On pourrait concevoir que le Canada soit le plus grand acquéreur de crédits de ce type au monde tant le fossé à combler ici est grand. Les chiffres cités par l'un de mes collègues sont exacts.

Allons-nous essayer de mener quelque 500 projets dans une multitude de pays du monde pour obtenir le volume de crédits dont nous aurions besoin? Ce serait très long et coûteux, et je peux vous dire sur quoi je me fonde pour l'affirmer. Je le dis avec une grande tristesse et beaucoup de regrets, parce que cela allait assurer le transfert de technologie pour le changement climatique à divers pays en développement; c'était un concept idéaliste au départ, mais un concept qui valait la peine qu'on s'y attarde pour diverses raisons. Le problème, c'est de rendre ces crédits accessibles de façon rentable dans le temps voulu.

Le président : Sénateurs, je tiens seulement à vous rappeler qu'il nous reste à peine plus d'une demi-heure et que nous n'avons entendu que trois des sept sénateurs jusqu'à maintenant. Soyez brefs.

Le sénateur Spivak : Le grand enjeu, toutefois, c'est la réduction des émissions à l'échelle mondiale. Cela ne fait rien. Vous dites que nous devrions laisser tomber les premiers ministres et la bourse de Montréal, de même que tous ceux qui parlent de plafonds et d'échanges?

M. Page : Non. Ne me prêtez pas de propos, parce que ce n'est pas ce que je pense. Pour commencer, les crédits des États-Unis sont illégaux selon le Protocole de Kyoto. Nous sommes en train de nous en débarrasser. Pour se conformer à Kyoto, il faut oublier les États-Unis, parce que leurs crédits ne sont pas conformes aux règles de Kyoto.

Ensuite, il faut comprendre quelles sont les règles de Kyoto pour utiliser des crédits compensatoires. Nous n'avons pas de système en place pour nous lancer, contrairement à d'autres pays. Selon l'expérience de notre entreprise, si l'on veut mener un projet en matière de foresterie, de sols agricoles ou de capture du méthane, il faut de 18 à 30 mois pour conclure un marché et obtenir les approbations réglementaires voulues, parce que le gouvernement de l'Alberta est le seul à s'être déjà fixé des règles à cet égard. Après, le projet doit satisfaire à un processus réglementaire et à un mécanisme assurant la crédibilité publique, ce qui se justifie.

Encore une fois, nous répétons ce que nous disons tous. Si nous commencions dès demain, et nous ne le ferons pas parce qu'il va nous falloir encore 18 mois pour mettre le système en place, mais si nous le faisions, ces projets ne commenceraient pas à se traduire par un système national d'échange de droits d'émission vérifiés avant 2010 ou 2011. Il faut prévoir ce délai pour nous organiser et démarrer, je le répète. Je ne m'oppose pas à la création d'un système national d'échange de droits d'émission, M. Alvarez et d'autres peuvent l'attester, mais il faut comprendre que c'est une option limitée à la lumière de ce qu'il faut vraiment faire pour respecter les objectifs de Kyoto.

Le président : Il serait utile que vous nous mettiez au courant, monsieur Page. Je sais que c'est une bonne histoire, que TransAlta a réussi à faire diminuer des émissions. J'ai fait son éloge à maintes reprises, mais je sais que vous avez l'information à portée de main. Si vous pouviez l'envoyer à la greffière, nous vous en serions bien reconnaissants.

Le sénateur Mitchell : Messieurs, je vous remercie pour vos exposés. Tout cela était fort intéressant. Je dois vous dire, monsieur Paton, que vos propos m'ont en fait un peu surpris. En vous écoutant, il m'est venu à l'esprit cette image d'un boxeur, abruti par les coups, qui continue à frapper son opposant déjà au tapis. Vous avez gagné le combat. Votre objectif est atteint. Vous faites neuf fois mieux que Kyoto, soit 56 p. 100 d'ici 2010. Une opération mathématique simple nous permet d'obtenir une moyenne annuelle de 3 p. 100 en divisant par 20, étant donné que l'année 1990 sert de référence. D'après ce que je peux constater, on ne peut pas dire que cinq ans, c'est insuffisant. C'est peut-être simplement que nous ne voyons pas assez grand. Peut-être pourrons-nous profiter d'autres percées par ailleurs. Je veux surtout faire valoir que vous y êtes parvenu.

M. Paton : Il faudrait le dire à M. Baird.

Le sénateur Mitchell : Je ne le savais pas à ce moment-là, mais je crois que vous l'avez fait, étant donné que vous avez comparu relativement au projet de loi C-30. Je pense que vous le lui avez déjà dit — et c'est exactement ce que vous devez faire.

M. Paton : On le lui répète depuis cinq ans.

Le sénateur Mitchell : Notre budget carbone équilibré remonte à l'année 1990, ce qui fait que vos efforts devraient vous être crédités. Ne vous inquiétez pas. Si vous vous opposez à ce projet de loi parce que vous croyez que vous n'obtiendrez pas un tel crédit, c'est un peu comme — il n'y a pas d'autre analogie qui me vienne à l'esprit, mais c'est comme de livrer un combat que vous avez déjà gagné. Vous voilà pourtant encore en mode d'attaque. Ce n'est pas nécessaire. Vous vous retrouvez ici à continuer à parler au nom de toutes les autres industries pour dire que, collectivement, nous n'y parviendrons pas.

M. Paton : Nous avons besoin du pétrole et du gaz et de l'électricité.

Le sénateur Mitchell : Je veux m'en tenir au domaine d'expertise que vous représentez ici, soit celui de la chimie. Est- ce que tous les efforts que vous avez déployés au sein de votre industrie pour atteindre ce résultat de 56 p. 100 ont miné votre capacité concurrentielle? Est-ce que cela a réduit la viabilité de vos différents secteurs? Est-ce que cela a diminué ou augmenté votre efficience? Ces efforts ont-ils eu pour seules conséquences de rendre votre industrie plus concurrentielle, plus rentable et plus efficiente? Pourriez-vous nous exposer quelques aspects négatifs qui justifieraient en quelque sorte votre argumentation voulant que ce soit irréalisable?

M. Paton : Je vais commencer par le premier point que vous avez soulevé. Après avoir parlé depuis dix ans des progrès que nous avons réalisés, je ne crois pas que ce gouvernement, pas plus qu'aucun gouvernement provincial d'ailleurs, ne reconnaîtra d'une manière ou d'une autre ce que nous avons accompli. J'ai entendu bien des ministres parler de crédits pour les efforts de réduction, mais je n'ai pu constater aucun progrès véritable dans ce dossier. Je dois vous dire, sénateur, que l'industrie chimique n'est pas la seule à se retrouver dans une telle situation; plusieurs autres secteurs manufacturiers importants, comme l'aluminium, l'industrie forestière et la métallurgie, ont aussi très bien fait à cet égard.

En réagissant de cette façon, on ne fait qu'exacerber le problème, car les résultats à obtenir deviennent plus élevés pour tous les autres intervenants. Vous direz peut-être que cela ne me touche pas, mais c'est aussi un problème pour moi, car je travaille avec tous ces autres secteurs, et non seulement à titre de collègue. Je leur vends des produits et je leur en achète. Mes coûts de transport, de matières premières et d'électricité sont très importants. L'industrie chimique n'existe pas en vase clos. Elle évolue au sein d'une conjoncture économique. Si le programme mis de l'avant est néfaste pour l'économie, il le sera aussi pour nous. Je n'ai vu aucune mesure prévoyant des crédits pour la réduction ou même pour le rendement.

Ceci étant dit, vos questions sont intéressantes. Nos efforts ont-ils eu des répercussions négatives pour nous? Probablement pas. Il faut toutefois dire que nous y travaillons depuis 12 ans. Nous avons commencé en 1995; nous déclarons nos émissions depuis 1992. Comme l'ont fait valoir d'autres intervenants, la question du temps est cruciale. Si vous prévoyez le temps nécessaire et prenez des mesures pendant une longue période, vous pouvez réaliser des progrès. De nouvelles usines sont construites. On y trouve la technologie la plus efficiente qui soit. Vous procédez à des rénovations dans votre usine pour accroître son rendement. En fait, la plupart de nos efforts ne visent pas directement les gaz à effet de serre. Nous ciblons la plupart de nos autres émissions. Cela influe indirectement sur les gaz à effet de serre. Nous nous intéressons surtout au benzène, au chlore et aux émissions semblables. Il est possible d'y parvenir, mais cela exige un certain temps.

Comme mes collègues l'on fait valoir, nous avons eu droit à dix années au cours desquelles aucune orientation n'a été donnée, aucune décision n'a été prise et aucun cadre stratégique n'a été établi. Nous avons fait ce que nous pouvions dans un tel contexte et nous allons maintenant probablement en payer le prix. Si l'on commençait aujourd'hui à appliquer le Protocole de Kyoto et si l'on disposait de 12 années en s'appuyant sur un cadre stratégique, il serait probablement possible de réaliser des progrès considérables au cours d'une telle période. Par exemple, des améliorations de 2 p. 100 par année seraient déjà fort appréciables. Douze fois 2 p. 100, cela donne 24 p. 100. C'est de cette manière que l'on peut progresser; il faut du temps, des efforts incessants du point de vue technologique et des améliorations constantes. Il est très rare que l'on puisse faire un grand saut en avant dans ce secteur.

Le président : Je veux vous interrompre un instant. Êtes-vous en train de nous dire que vous et votre association croyez que notre gouvernement, ou tout autre gouvernement, n'octroiera pas le crédit qui revient à vos membres à la suite des efforts déployés pour réduire vos émissions de façon significative?

M. Paton : Absolument. Que faites-vous en établissant 2006 comme année de référence? Vous ne tenez aucunement compte des progrès qui ont été réalisés auparavant.

Le sénateur Mitchell : C'est 1990 que nous avons retenue comme année de référence. Nous devrions nous assurer que vous avez un exemplaire de notre plan pour un budget carbone équilibré. C'est l'un des aspects fondamentaux de ce plan.

M. Paton : Je vous rappelle les modalités.

Le président : Quoi qu'il en soit, nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-288.

M. Paton : Je n'ai pris connaissance d'aucun plan reconnu par le gouvernement. Merci pour votre commentaire et merci de bien vouloir l'admettre.

Le président : Désolé de vous interrompre, mais la présente réunion porte sur le projet de loi C-288 et les questions doivent être posées dans ce contexte.

Le sénateur Mitchell : Nous avons des plans qui vont donner des résultats à l'intérieur de ce cadre.

Ma prochaine question s'adresse à tous nos témoins. Prêtez-vous foi aux données scientifiques sur le changement climatique? Sinon, qu'est-ce qui pourrait vous inciter à faire quoi que ce soit? Si tel est le cas et que vous n'acceptez donc pas les niveaux de réduction dictés par cette science — c'est-à-dire que vous préconisez d'autres niveaux à atteindre dans des délais différents —, sur quelles bases scientifiques vous appuyez-vous pour affirmer que les niveaux que vous proposez sont suffisants pour satisfaire aux exigences établies par les experts du changement climatique?

Je vais répéter ma question : acceptez-vous les données scientifiques sur les changements climatiques? Sinon, pourquoi vous préoccuperiez-vous de ces questions, étant donné que vous croyez que le problème n'existe pas? Si telle est votre opinion, pourquoi ne feriez-vous pas ce que cette science vous dicte, en l'absence de toute base scientifique indiquant le contraire? Monsieur Paton, vous avez fait valoir, entre autres choses, que nous devrons restructurer la société et que cela ruinera notre économie. Je ne vois aucun chiffre concret à l'appui de telles affirmations. Vous citez uniquement l'étude la moins crédible qu'il m'ait été donnée de voir — et je n'exagère pas — soit celle de M. Baird. En lisant cette étude, on peut relever sept scénarios pour lesquels on n'a pas pris en compte, par exemple, le stockage du carbone. C'est difficile d'imaginer une étude sur les coûts des initiatives relatives au réchauffement planétaire qui ne prenne pas en considération le piégeage du carbone, et vous voilà qui faites référence à une telle étude. Pour les huit prochains mois, les cinq prochaines années, le premier ministre a déjà injecté 150 millions de dollars dans un pipeline. Je dis simplement qu'une fois que nous amorçons le processus, nous pouvons...

M. Paton : Je me réjouis seulement de pouvoir compter sur une étude.

Le sénateur Mitchell : Mais vous vous servez de cette étude comme unique source de référence. Vous y allez de déclarations virulentes sur l'avenir de notre économie. Je dois souligner qu'un montant de 30 milliards de dollars sur une période cinq ans correspond à un quart de 1 p. 100 de notre PIB. Cela ne touche donc qu'une infime partie de nos ressources économiques et ce chiffre tient compte uniquement des coûts, sans considérer les investissements qui pourraient stimuler l'activité économique.

Sur quelles données vous appuyez-vous? Fournissez-nous des chiffres concrets, plus crédibles que ceux de M. Baird, sur lesquels votre industrie se fonde pour en arriver à la conclusion que vous avez exposée sur cette tribune publique relativement à ce problème crucial étayé par des données scientifiques auxquelles les membres de votre industrie prêtent probablement foi.

Le président : Voilà toute une question.

Le sénateur Mitchell : Le sénateur Angus a pris beaucoup de temps.

Le président : Qui voudrait répondre?

M. Page : Je me suis intéressé de près à ces aspects scientifiques depuis 1988 à Toronto.

Le sénateur Spivak : Moi également. J'étais là.

M. Page : Je sais que vous y étiez. J'aimerais intervenir pour bien préciser qu'il va de soi que notre entreprise, comme bien d'autres, n'a jamais tenté de remettre en question les données scientifiques au sujet du changement climatique. Je vous signale très respectueusement que tout résident de l'Alberta qui a dû subir les sécheresses auxquelles nous avons eu droit depuis cinq ans ne saurait avoir la prétention de mettre ces données en doute.

Je veux faire valoir un élément très important, à savoir le lien direct entre nos efforts, tant sur le plan de l'atténuation, qui est le seul but visé par votre projet de loi, que de l'adaptation. Nos coûts ne sont pas uniquement liés au développement technologique; ils découlent également des sécheresses qui acculent à la faillite nos sociétés hydroélectriques, que vous connaissez fort bien, compte tenu de vos expériences passées, sénateur Mitchell. Je ne voulais pas laisser entendre que vous n'y connaissiez rien.

Le sénateur Mitchell : Cela n'aurait pas eu d'importance.

M. Page : Si l'on se penche sur les considérations financières, il faut tenir compte d'un large éventail de coûts. Nous devons également considérer le fait que les émissions de gaz carbonique ne sont pas les seules avec lesquelles nous devons composer et que nos collègues de l'industrie chimique doivent en contrôler une bonne centaine. Nous en avons nous-mêmes cinq formes à traiter au niveau des émissions de charbon thermique.

En vertu de votre projet de loi, nous devrions, à compter du 1er janvier, réduire de 12 mégatonnes nos émissions de CO2. Il vous suffit d'un petit calcul sur le coin de la table pour en arriver à ce chiffre. Cela n'a rien à voir avec une manipulation mystérieuse des données de M. Baird ou toute autre manœuvre semblable. Je vais me référer aux chiffres de M. Dion. Selon ces données, notre secteur devra réduire ses émissions de 37 p. 100 d'ici le 1er janvier 2008. À partir de ce pourcentage, vous effectuez un simple calcul — 12 millions de tonnes à 20 $ la tonne, 25 $ la tonne, puis 30 $ la tonne. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans; c'est une situation que nos actionnaires — et nous venons tout juste d'avoir une réunion — connaissent très bien quant à la suite des événements. C'est un fardeau que nous devons assumer.

Je veux me dissocier des chiffres avancés par M. Baird parce qu'ils sont fondés sur l'hypothèse voulant que des mesures de piégeage et de stockage du carbone ne seront pas mises en place au cours des cinq prochaines années pour atteindre les objectifs de Kyoto. On ne tient pas compte de la situation à long terme. Si vous voulez laisser de côté ce projet de loi et parler des perspectives à plus long terme, c'est exactement ce qui intéresse tous les témoins ici présents. Vous allez faire notre bonheur. À l'heure actuelle, les estimations de coûts pour le piégeage et le stockage du carbone sont très élevées en raison de l'absence de pipeline et d'autres dispositifs du genre.

Le sénateur Mitchell : Je veux revenir à la déclaration de M. Alvarez qui indiquait que son secteur était prêt à aller de l'avant en 2002, mais a dû y renoncer parce que le gouvernement n'a pas joué son rôle de catalyseur. L'industrie chimique et le secteur forestier l'ont pourtant fait.

J'ai bien peur que si nous arrêtons maintenant le processus pour procéder à une réévaluation et si nous rejetons ce projet de loi pour reprendre tout le cycle depuis le début, toute la poussée générée sera perdue. Faut-il absolument poser un geste précipité semblable pour attirer l'attention de votre industrie? J'ai beaucoup de respect pour cette industrie, je vous prie de me croire, car je suis de l'Alberta. Je crois toutefois que nous avons également une responsabilité énorme à assumer à cet égard.

M. Alvarez : Je n'ai jamais dit que nous n'avions rien fait. J'ai indiqué qu'il existe un cadre réglementaire qui devait être approuvé, mais qui n'a jamais été mis en place. Nous avons réduit nos émissions de CO2 de six mégatonnes dans la province de l'Alberta grâce à l'initiative sur le torchage et l'évaporation que le sénateur McCoy connaît bien. Six mégatonnes, c'est beaucoup et cela augmente encore. Nous n'allons pas déménager en Colombie-Britannique; nous allons faire bouger les choses en Alberta.

Pour ce qui est des réductions annuelles de l'intensité des émissions, si vous ne tenez pas compte du projet Dow, le secteur chimique obtient une moyenne d'environ 1 p. 100 par année, tout comme nous. C'est la moyenne que nous obtenons et l'énergie constitue notre coût principal pour ce qui est des intrants. Nous ne sommes pas en attente; nous sommes prêts à agir, mais il convient de se demander quelle est la solution à long terme. Le problème est exposé à la première page de notre mémoire. Ce sont les chiffres de Shell. Si nous n'arrivons pas à trouver une solution technologique qui rompt le lien entre production d'énergie et émissions de CO2 à l'échelle planétaire, tous nos efforts seront déployés en pure perte. L'avenue technologique doit être privilégiée. C'est ce qui nous a permis de concevoir l'initiative sur le torchage et l'évaporation. Une réduction de six mégatonnes, c'est énorme. Nous ne sommes pas restés à rien faire en attendant que le gouvernement réagisse, mais vient un moment où il faut que les règles soient connues de tous.

Le sénateur Mitchell : Quelle proportion de votre budget consacrez-vous à la recherche afin de trouver la technologie qui brisera le lien entre émissions de CO2 et production d'énergie?

M. Alvarez : C'est une question difficile étant donné que la plus grande partie de ces activités se déroulent à l'échelle internationale. Beaucoup de travail est accompli en Europe et ici même au Canada. Je n'ai pas de chiffres à vous fournir, mais en consultant les données de Statistique Canada, vous pourrez constater que l'industrie pétrolière et gazière est celle qui dépense le plus annuellement, selon l'apport de capital, aux fins des améliorations environnementales, que ce soit pour le SO2 dans les raffineries ou pour l'initiative dont nous avons parlé concernant le torchage et l'évaporage. Nous avons consacré beaucoup de temps aux activités de piégeage et de stockage afin d'essayer de trouver des façons de séparer les sables du pétrole en utilisant une force brute moindre qu'actuellement. Il s'agit fort probablement de la prochaine étape à franchir, car c'est celle qui importe le plus.

Le projet OPTI est intéressant, malgré que d'importantes d'émissions de carbone résultent également de la gazéification du bitume; il s'agit heureusement d'un effluent très concentré de CO2, prêt pour le piégeage et le stockage. S'il existait une solution facile et rapide, nous aurions déjà atteint nos objectifs. Il y a toutefois des compromis à faire.

Le sénateur Adams : À vous entendre, cela doit bien faire dix ans que vous travaillez sur le dossier du changement climatique. Pourriez-vous nous indiquer ce qui est à l'origine du problème? Parlez-vous du reste du Canada, du sud du Canada ou bien englobez-vous le pays dans son ensemble, y compris l'Arctique, les océans, l'eau et les lacs? Vous vous rendez au travail chaque matin en voiture. Je me rends dans le Nord pour aller chasser en affrontant des températures de moins 60 avec le facteur éolien. Quels sont les coûts reliés au changement climatique? Vous vous intéressez depuis environ dix ans à ces questions. Nous constatons tous ces changements survenus dans le Nord au cours de la dernière décennie. Pouvez-vous nous dire quelles sont les causes?

Le président : Les coûts sont internalisés. Il y a des responsabilités éventuelles qui s'accumulent sans que personne ne s'en préoccupe. Quelqu'un devra en payer le prix à un moment ou un autre et c'est toujours la population qui doit en faire les frais, et la moitié de la note ira aux concitoyens du sénateur Adams.

M. Hyndman : Étant donné la gravité du problème, il est important que le Canada l'aborde de la bonne manière. Les gens interprètent mal la situation lorsqu'on leur signale que le Canada est responsable de 2 p. 100 des émissions à l'échelle planétaire. Les mesures que nous prenons au pays n'influent pas vraiment sur la conjoncture globale des émissions. Il importe surtout que nous montrions l'exemple au reste de la planète quant aux solutions à apporter au problème du changement climatique.

Comme M. Alvarez l'a souligné tout à l'heure, nous croyons que si nous voulons relever le véritable défi, à savoir transformer le système énergétique mondial, il ne suffit pas que nous nous mettions tous à conduire des voitures plus petites. Il va de soi que cela aiderait. Il ne suffit pas non plus de mieux isoler nos maisons. Cela contribuerait un peu à améliorer la situation. Il s'agit en fait de changer la principale source d'approvisionnement en énergie à l'échelle de la planète. Si nous ne faisons pas le nécessaire pour améliorer l'efficience énergétique et réduire notre consommation, mais surtout si nous ne déployons pas des efforts plus soutenus pour développer ces solutions technologiques en commençant par le piégeage et le stockage du CO2 pour passer ensuite à d'autres mesures de gestion du carbone et à des formes d'énergie sans hydrocarbure, alors nous ne donnerons pas un bon exemple au reste de la planète. Si les autres pays ne transforment pas leurs systèmes énergétiques, nos efforts auront été totalement futiles. Tout cela ne servira à rien. Nous devons prêcher par l'exemple pour indiquer la marche à suivre.

À mon avis, il est évident que le gouvernement essaye de faire diversion avec son échange de droits d'émission. Le fait d'établir des objectifs puis de les respecter, en adoptant un régime d'échange de droits d'émission — comme si cela démontrait qu'il agit véritablement —, détourne l'attention du public des mesures qu'il est urgent de prendre. Il faudrait plutôt investir dans la technologie et miser sur l'efficacité énergétique.

Le président : Tout à fait, d'autant plus que le ministre chinois de l'Énergie a annoncé, la semaine dernière, que son gouvernement travaillait très fort à mettre au point une technologie visant à réduire les émissions.

Le sénateur Adams : Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Ce n'est pas seulement un problème de dioxyde de carbone ou d'émissions; nous assistons à des changements climatiques. Nous avons pu observer le phénomène du réchauffement, ces dix dernières années, par la fonte des neiges et des glaces. Étant donné que vous travaillez dans ce domaine, pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

M. Alvarez : J'ai vécu dans le Nord et travaillé pour Nellie Cournoyea pendant longtemps. Il ne se passe pas une semaine sans qu'on me parle de la situation dans le Nord. Ce n'est pas seulement là-haut qu'on constate des changements; c'est partout dans le monde.

S'il y a une chose en quoi je crois fermement et dont je voudrais vous parler, c'est bien la transformation complète de la filière énergétique. C'est une tâche loin d'être facile, mais qu'il faut absolument entreprendre.

Le sénateur Adams : Lorsque j'ai déménagé pour la première fois à Rankin Inlet, en 1964, la baie d'Hudson gelait normalement début octobre. Aujourd'hui, elle gèle en décembre. Nous voulons savoir ce qui cause cela. Est-ce que ce sont les changements atmosphériques attribuables aux émissions de CO2 ou aux autres émissions?

En ce qui concerne l'eau de mer, auparavant, nous pouvions nous fier sur certaines données, notamment l'épaisseur de la glace, mais maintenant, ce n'est plus possible. Nous ne savons rien au sujet de l'adoucissement du climat en hiver. La seule chose que nous savons, c'est que certains facteurs météorologiques, comme la glace et le vent, ont changé. J'ai récemment remarqué qu'il n'y avait pratiquement plus de précipitations sous forme de neige. Cela ressemble davantage à des cristaux de glace. Mais tant que vous restez sur les lacs, ça va. C'est le genre de phénomènes sur lesquels nous voulons en savoir plus. Nous nous intéressons aux changements climatiques et nous voulons réellement en connaître les causes. Les fabricants de produits chimiques sont-ils responsables? Les autres pays comptent-ils intervenir? Comment allons-nous remédier à la situation?

M. Alvarez : Par un changement dans la filière énergétique.

M. Page : Votre question est intéressante. Cela revient en partie à ce que je disais un peu plus tôt : le Canada ne doit pas seulement chercher à réduire les impacts; il doit aussi tenter de s'adapter. Le dioxyde de carbone se trouve dans l'atmosphère depuis près d'un siècle. Nous devrons payer longtemps pour nos actes et apprendre à vivre avec les conséquences. Tout comme M. Alvarez, j'ai passé quelque temps dans le Nord pour mener des recherches sur certaines de ces questions. Plus tôt dans ma carrière, j'ai aussi travaillé sur la Commission d'enquête Berger concernant la construction d'un gazoduc.

Cette expérience m'a permis de voir à quel point les conditions d'aujourd'hui sont différentes de ce qu'elles étaient au milieu des années 1970. Lorsque je voyage dans le Nord, je suis extrêmement sensible aux préoccupations que vous avez soulevées, sénateur. Il va sans dire que nous devons mener encore beaucoup d'études scientifiques pour arriver à comprendre toute l'ampleur du phénomène. Bien entendu, nous sommes tous conscients de l'urgence d'agir.

Le sénateur Adams : Monsieur Alvarez, vous avez parlé des émissions. J'espère que vous pourrez envoyer un de vos employés dans le Nord. Cela fait quelques années que nous essayons, mais rien ne fonctionne dans l'Arctique, que ce soit à cause de New York ou du Canada.

Le président : Le climat se réchauffera peut-être considérablement, sénateur Adams.

Le sénateur McCoy : Je défends cette idée avec vigueur depuis dix ans. Je sais qu'en Alberta, on dit qu'on peut le faire, mais qu'il reste à déterminer comment et quand. Il n'y a aucune raison de ne pas commencer... C'est chose faite pour bon nombre de nos entreprises. C'est certain qu'on déploie de gros efforts dans de nombreux secteurs.

J'aimerais en savoir plus sur quelques initiatives en suspens. Si vous n'avez pas le temps de répondre à mes questions aujourd'hui, nous vous invitons à nous faire parvenir vos réponses plus tard. Je vais tout de même essayer de vous poser des questions précises pour que ce soit plus facile.

J'aimerais que vous nous parliez des engagements que vous avez pris en 2002 concernant le tonnage dans tous vos secteurs. Vous avez tous dit que vous aviez négocié un plan qui serait mis en œuvre afin de respecter les objectifs du Protocole de Kyoto. Et puis voilà que vous le faites de nouveau en 2005. Vous ergotez ou quoi?

Je crois comprendre que vous avez entrepris des négociations, ou du moins des discussions, avec le gouvernement sur la façon dont vous comptez respecter le plan actuel. Je serais curieuse de connaître vos engagements en matière de tonnage ainsi que vos objectifs en pourcentage.

Le président : À quel pourcentage faites-vous allusion?

Le sénateur McCoy : J'aimerais connaître le pourcentage de réduction de tonnes d'équivalent CO2, tout comme le statut de chacune de vos entreprises. On nous a donné certains chiffres, mais pas de façon systématique. Par exemple, les fabricants de produits chimiques canadiens nous ont dit qu'ils avaient réduit leurs émissions de 56 p. 100 par rapport à 1992. J'aimerais que vous me disiez ce que ces chiffres représentent en tonnes. Des représentants de l'industrie gazière et pétrolière nous ont aussi informés de certaines de leurs réductions.

Le président : Messieurs, souhaitez-vous prendre ces questions en délibéré puis nous répondre par écrit?

M. Paton : Ce sont de bonnes questions, mais, malheureusement, il n'est pas facile d'y répondre parce que même les plans dont nous avons discuté avec le gouvernement ne sont pas clairs. On émet toutes sortes d'hypothèses — on dit, entre autres, que tout fonctionnera comme d'habitude —, mais celles-ci ne reflètent par la réalité actuelle dans les centrales. En fait, nous n'en sommes jamais arrivés à un nombre précis, notamment en ce qui concerne les calculs aux fins des crédits compensatoires. Comme on ne nous a jamais donné de règles précises, nous n'avons jamais réellement su ce que nous devions faire.

Le sénateur McCoy : Je conviens que nous devrions mettre tout cela par écrit, avec mes remarques en guise d'introduction.

Le président : Devrions-nous aussi mettre les questions par écrit?

Le sénateur McCoy : Oui. Je vais poser une dernière question. J'aimerais connaître le coût approximatif de la séquestration du carbone ainsi que l'échéancier qui a été fixé. J'aimerais aussi que vous nous disiez quelles sont les conséquences favorables pour l'industrie à long terme. Ce soir, nous avons entendu beaucoup parler d'éléments négatifs, mais je sais qu'il y en a de nombreux positifs; tout dépend de la perspective dans laquelle on se place. Ce serait bon d'avoir les pour et les contre pour savoir quoi faire.

Le président : M. Alvarez souhaite dire quelque chose, mais nous allons demander au sénateur McCoy de rédiger les questions et de les faire parvenir à chacun d'entre vous pour que vous y répondiez par écrit.

M. Alvarez : Avec plaisir. Je peux maintenant vous donner quelques exemples. On se souvient que les objectifs des anciens premiers ministres Chrétien et Martin et de l'ancien ministre de l'Environnement, M. Dion, n'étaient pas des objectifs prévus dans le Protocole de Kyoto. Ils n'avaient tout simplement rien à voir avec l'accord. Selon votre définition de l'industrie gazière et pétrolière, le plan de l'ancien ministre Dion visait à réduire les émissions de 18 mégatonnes par année sur 14 ans. Le plan actuel prévoit une réduction de 22 mégatonnes d'émissions par année, chiffre qui augmentera graduellement.

Pour vous donner un exemple de la séquestration de carbone, le projet de Weyburn, en Saskatchewan, a permis de stocker plus de 200 mégatonnes dans un réservoir de pétrole et de gaz souterrain.

Le président : Tout venait des États-Unis.

M. Alvarez : C'est parce que nous n'avons pas pu obtenir de permis ou de fournisseur local en Saskatchewan, étant donné que nous n'arrivions pas à nous entendre avec la centrale.

Le sénateur McCoy : C'est un bel exemple de projet pilote, mais on est en train de discuter des efforts à déployer à plus grande échelle. Je suis certaine que vous pourrez nous fournir ces réponses par écrit.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur Page, vous avez fait mention des difficultés qu'éprouvent certains pays d'Europe à atteindre leurs objectifs en vertu du Protocole de Kyoto. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus.

Vous avez peut-être suivi avec intérêt la dernière réunion au cours de laquelle ces pays essayaient de s'entendre sur les chiffres après 2012, et nous sommes déjà en 2007. Ils n'en ont pas été capables, probablement parce qu'ils savaient qu'ils ne pourraient pas respecter leurs objectifs de 2012. Ils s'exposeraient donc à des sanctions et on assisterait à une levée de boucliers. Tout le monde dit que c'est quelque chose de facile à faire et que nous n'avons qu'à nous débarrasser des combustibles fossiles et des émissions de CO2 pour que la situation s'améliore. Ça me choque d'entendre ce genre de propos. Néanmoins, vous pourriez peut-être nous en parler un peu afin que nous soyons mieux informés de la situation.

M. Page : Tout d'abord, les pays de l'Europe du Sud, notamment l'Espagne, l'Italie et la Grèce, ont beaucoup de mal à respecter les directives. Quand j'étais en Espagne, il y a eu une sécheresse, et le réseau hydroélectrique était en difficulté. Les centrales alimentées au charbon fonctionnaient à pleine capacité. Il y a eu de gros problèmes dans le secteur de la production d'électricité.

Il faut d'abord savoir que les Européens avaient déjà une bonne longueur d'avance à cause de toutes les émissions en provenance de la République démocratique allemande. Ensuite, ce que le Canada a fait dans les années 1960 avec la TransCanada Pipeline, la Grande-Bretagne l'a fait seulement après que l'ancienne première ministre, Margaret Thatcher eut brisé les syndicats du charbon et converti au gaz naturel toutes les centrales thermiques du pays.

Le sénateur Tkachuk : C'est tellement ironique et incroyable.

M. Page : Quoi qu'il en soit, il y a deux éléments qui ont beaucoup joué en leur faveur. En Grande-Bretagne, les émissions n'ont pas diminué l'an dernier; elles ont plutôt augmenté. Cela s'explique en partie par le fait qu'au moment de signer le Protocole de Kyoto, le pays a sous-estimé l'expansion de son secteur des transports et, par conséquent, l'augmentation de ses émissions. Si vous parlez aujourd'hui à des représentants de l'industrie en Europe, comme j'essaie de le faire régulièrement, vous aurez un message complètement différent de celui des gouvernements qui ont toujours bon espoir de respecter leurs objectifs pour des raisons politiques évidentes.

Chose certaine, les Européens ont aujourd'hui terminé leur période de transition de trois ans — 2005, 2006 et 2007 — au cours de laquelle on leur permettait de s'en tenir à des objectifs limités. Toutefois, à compter du 1er janvier 2008, les objectifs réels s'appliqueront. Ce sera beaucoup plus difficile pour l'Allemagne et d'autres pays de s'y conformer. Les Allemands proposent d'éliminer l'énergie nucléaire. Cela signifie qu'ils doivent rapidement mettre au point une technologie alimentée au charbon non polluante, sans quoi ils feront, une fois de plus, marche arrière. Ils produisent déjà près de 20 p. 100 de leur énergie grâce aux éoliennes, alors la capacité de cette source d'énergie à réduire les émissions est en quelque sorte limitée.

Il y a des problèmes dans l'industrie et le transport. Il ne faut pas penser que les Russes vendront leur gaz naturel aux Européens à un prix défiant toute concurrence car, étant donné le marché, ils voudront tirer leur épingle du jeu.

Il faut donc tenir compte de tous ces facteurs, secteur par secteur. Je peux aussi vous parler du ciment, de l'acier, des produits chimiques, et cetera, mais je ne le ferai pas.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Au point où nous en sommes actuellement, nous devons agir. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous n'avons pas beaucoup de temps pour cela. Nous en avons plusieurs signes et plus particulièrement dans le Grand Nord. Vous avez dit à un moment donné que le progrès se faisait lentement, de 1 à 2 p. 100 par année, à l'exception de ce que nous avons mentionné tout à l'heure. Vu que maintenant les gens demandent au gouvernement, aux entreprises, à tous ceux et celles qui ont affaire avec les gaz à effet de serre d'agir, ne croyez vous pas que cela va provoquer une accélération et que des gens arriveront avec une nouvelle technologie beaucoup plus vite que si on avait continué d'agir comme on l'a fait dans les derniers dix ans où on croyait qu'on avait tout le temps du monde pour agir?

[Traduction]

M. Page : Les tactiques alarmistes fonctionnent parfois pour arriver à régler un problème. Ce que j'essayais de faire valoir plus tôt, c'est que même si un tel projet de loi fait peur, il ne changera rien au délai prévu dans le Protocole de Kyoto pour réduire ces émissions. Les entreprises devront quand même acheter des crédits.

J'aimerais pouvoir vous dire, sénateur Robichaud, qu'avec ce projet de loi, mon entreprise aura réduit ses émissions de 12 mégatonnes d'ici 2010. J'aimerais pouvoir vous le confirmer, mais j'ai travaillé dans l'industrie, j'ai été soumis aux mesures de réglementation et, par conséquent, je connais bien les contraintes de temps.

On doit donc investir massivement dans mon secteur, comme dans celui du pétrole et du gaz. Il ne faut pas faire peur aux investisseurs si on veut obtenir les 100 ou 200 milliards de dollars, de New York, de Toronto ou d'ailleurs, dont on a besoin pour aller de l'avant.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je ne comprends pas. Qui fait peur à qui?

[Traduction]

M. Page : Voulez-vous dire que ce que j'ai dit aujourd'hui...

Le sénateur Robichaud : Non, vous parlez de peur. J'aimerais simplement savoir qui effraie qui.

M. Page : Nous faisons peur aux investisseurs.

Le sénateur Robichaud : Qui effraie les investisseurs?

M. Page : La possibilité de devoir assumer des coûts supplémentaires pour exploiter TransAlta, par exemple. Je ne parle pas ici des nouvelles centrales, mais plutôt de celles qui existent déjà. Les 200 millions de dollars et plus qui doivent être déboursés chaque année pour acheter des crédits pourraient dissuader les investisseurs, de Toronto et de New York, d'injecter des fonds dans notre secteur. Nous avons eu du mal à réunir des capitaux, ces deux ou trois dernières années, dans le secteur de l'électricité en Amérique du Nord. C'était en partie de notre faute, pour ce qui est d'Enron, notamment, mais cela demeure un problème, car nous en avons besoin de beaucoup pour l'avenir.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Si on revient à ma première question, n'y aura-t-il pas une accélération de nouvelles technologies, parce que nous sommes rendus au point où nous devons agir? Ce n'est pas une question de faire peur à personne. Chez nous, par le niveau des marées et l'intensité des tempêtes, on se rend bien compte que quelque chose se passe. Les gens sont conscients et ils associent ces événements aux changements climatiques. Est-ce que cela ne va pas inciter les industries et les chercheurs à aller plus vite et peut-être trouver des solutions que nous ne prévoyons pas actuellement?

[Traduction]

M. Alvarez : J'espère bien. Tout d'abord, les coûts de l'énergie sont parmi les plus importants dans la production pour une société d'exploitation de ressources ou une entreprise de fabrication. Les solutions faciles ont été appliquées, et lorsque nous avons procédé à des réductions, nous avons fait quelques changements ici et là.

Vous avez raison; tout est question de technologie. Les prochaines étapes déterminantes seront axées sur la technologie; c'est pourquoi nous avons grandement appuyé l'idée du fonds d'investissement de la technologie proposée par M. Dion, qui se trouve dans le plan actuel du gouvernement et qui permettra de faire des investissements considérables. Ce sont des programmes échelonnés sur huit et dix ans qui représentent des millions de dollars. Je crois fermement que la solution réside dans la technologie. C'est pourquoi on doit investir davantage là-dedans que dans l'échange de droits d'émission.

La solution? Je ne crois pas que nous la connaissions à l'heure actuelle. N'empêche que vous avez parfaitement raison; il n'y a pas de doute qu'il faut tout miser sur la technologie.

Le président : Il y a longtemps, les industries nous déconseillaient de prendre certaines mesures car, selon elles, l'économie allait s'effondrer. Quand on a parlé de retirer le plomb de l'essence, on nous disait que toutes les entreprises fermeraient leurs portes et que des centaines de milliers d'emplois seraient perdus et, qu'en fait, plus personne ne travaillerait. C'était la même chose lorsqu'il était question d'enlever le soufre du gaz naturel. Ce serait la fin. On boucherait les puits. Il n'y aurait plus d'exploration. Tout le monde partirait.

Nous avons vu aussi les résultats du Programme énergétique national. Il y a deux versions de l'histoire, en particulier en Alberta. Toutefois, en ce qui concerne le Protocole de Montréal et le fait que nous ayons pris bon nombre de ces mesures... À ce que je sache, le monde ne s'est pas arrêté de tourner, et nous ne vivons pas dans des cavernes, pas plus que nous cueillons des baies pour nous nourrir. Pourquoi, alors, devrions-nous croire toutes ces histoires d'horreur? Pourquoi devrions-nous penser que le ciel va nous tomber sur la tête si nous intervenons?

Supposons un instant que nous ne respections pas l'accord de Kyoto et que nous options pour le projet de loi C-30 ou C-288, ou encore le plan actuel du gouvernement. Imaginons que nous ne prenions pas cette voie et que tout est relatif. S'agit-il vraiment d'une histoire d'horreur? Ne pouvons-nous pas aussi tenir compte des conséquences positives à long terme?

M. Alvarez : Sénateur, je ne voulais en aucune manière, dans mon témoignage d'aujourd'hui, vous donner l'impression que la situation était désespérée. Il se passe beaucoup de choses actuellement. Je ne crois pas que nous ayons dit que le ciel nous tomberait sur la tête. Nous avons dit qu'il y aurait une réaction. Premièrement, il y en a toujours une.

Deuxièmement, nous vous avons indiqué qu'il faut considérer cela dans un contexte mondial. À la page un de ce document, on montre clairement qu'il s'agit d'un problème planétaire, lié aux technologies. Je crois fermement que nous allons y arriver, mais ce ne sera pas facile.

M. Paton : C'est toute une gageure. Je ne pense pas que vos comparaisons s'appliquent dans ce cas. C'est un défi si grand qu'il va bien au-delà de ce que nous avons vu dans le passé. Il s'agit en fait de changer radicalement la façon dont la planète entière utilise l'énergie. Je crois que c'est possible de le faire sur une longue période, mais impossible sur une courte période sans qu'il n'y ait un effet négatif important sur l'économie, le niveau de vie des citoyens ou l'emploi. Mais cela peut se faire, comme mes collègues l'ont indiqué, avec les technologies; on peut produire du charbon épuré ou de l'énergie nucléaire. Nous avons la technologie pour, mais nous savons aussi que cela exige du temps, de l'argent et souvent de nombreuses approbations réglementaires.

C'est faisable, mais la question est de savoir combien on peut produire, et en combien de temps. Ce projet de loi, malheureusement, ne fixe pas de délai.

M. Page : Je suis toujours optimiste, car je crois fermement que nous nous unirons, comme nous savons le faire au Canada, pour atteindre bon nombre de nos objectifs. C'est arrivé très souvent dans le passé.

Mon but en me présentant ici aujourd'hui, même si je n'avais pas à le faire, était de vous expliquer quelles actions nous allions entreprendre, et non de vous dire pourquoi nous ne pourrions intervenir.

Ce qui m'intéresse, c'est de mobiliser les universités, le gouvernement et l'industrie pour constituer un nouveau partenariat national sur les changements climatiques. Je souhaite le faire de façon réaliste, pour que je puisse obtenir le capital pour les actionnaires afin que vous puissiez proposer de façon crédible aux Canadiens de freiner de manière appréciable et efficace les changements climatiques et les émissions de gaz à effet de serre, et que nous participions tous, en adoptant une attitude coopérative.

Monsieur le président, je vous remercie pour votre dernière question, car je pense vraiment que nous pouvons le faire. Le rapport du Sénat s'avérerait d'une aide précieuse s'il pouvait nous apporter une certaine latitude ou fixer des délais moins précis pour intervenir, afin que nous ayons un plan concret établi pour aller bien au-delà des cibles de Kyoto.

Le sénateur Robichaud : Ma question s'adresse à M. Alvarez, qui travaille dans l'industrie pétrolière. À votre avis, si le prix du carburant continue d'augmenter, comme c'est le cas aujourd'hui, la demande sera-t-elle la même pour vos produits?

M. Alvarez : Ma réponse a deux volets. En raison de la législation anticoncurrentielle, je ne ferai pas de commentaire sur les prix de l'essence en aval. Nous offrons nos produits aux consommateurs; c'est à eux de décider.

La vraie réponse, c'est que nous sommes étonnés de constater, sénateur, que dans tous les pays occidentaux, nous ayons dépassé les 50 cents pour un litre d'essence, puis les 60, 70, 80, 90 cents; et que maintenant, nous ayons franchi la barre du dollar. La consommation augmente chaque année. Pour moi, c'est incroyable que ce soit finalement arrivé.

J'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, que les gens commencent à croire que le prix de l'essence restera à plus d'un dollar le litre, et qu'ils sont en train de changer leurs habitudes.

Si vous m'aviez dit, il y a cinq ans, que l'essence coûterait plus d'un dollar le litre et que les gens feraient davantage de kilométrage chaque année, dans des véhicules qui consomment plus de carburant, je ne vous aurais pas cru.

Le sénateur Robichaud : Tout cela n'est que pure spéculation, ne croyez-vous pas?

M. Alvarez : Je ne sais pas. Prenons, par exemple, la consommation électrique; les coûts de l'électricité ont grimpé dans tout le pays. La consommation a-t-elle diminué pour autant? Non. Nous vivons dans de plus grandes maisons et possédons davantage d'ordinateurs. De nos jours, une télévision de 60 pouces consomme cinq fois plus d'électricité qu'un vieux téléviseur.

Sénateur, jusqu'ici, le marché n'a pas réagi comme je le pensais.

Le président : Nous n'avons pas encore atteint le seuil de tolérance.

M. Alvarez : Peut-être l'avons-nous atteint, sénateur, mais je croyais qu'il était bien en dessous du dollar. Bien entendu, je n'ai pas d'opinion à ce sujet, et je me refuse à tout commentaire.

Le sénateur Tkachuk : Il est possible que les prix de l'énergie ne soient pas aussi élevés qu'on le pense, finalement.

Le président : Peut-être faisons-nous face maintenant à certaines réalités.

Le sénateur Tkachuk : En fait, les prix ne sont pas beaucoup plus élevés qu'ils l'étaient en 1962, si on tient compte de l'inflation. À la station-service de mon père, nous vendions l'essence 43 cents le gallon. C'était il y a très, très longtemps. C'était beaucoup d'argent à l'époque. C'est ce que les gens payaient en Europe il y a 15 ans; cela correspond à 4,50 $ le gallon, aujourd'hui.

Le président : Je voudrais remercier nos témoins. Vous avez fait preuve de la plus grande ouverture et nous avez beaucoup aidés dans nos délibérations. Nous vous transmettrons les questions écrites auxquelles vous avez accepté de répondre. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.