Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 6 - Témoignages du 22 novembre 2006


OTTAWA, le mercredi 22 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 15 pour examiner les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Bienvenue à encore une autre réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Nos travaux ici aujourd'hui vont être quelque peu différents de ce que nous avons fait jusqu'ici. Le comité entame en effet son examen du Budget supplémentaire des dépenses (A), qui a été déposé au Sénat le 30 octobre 2006. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) vient directement appuyer une loi de crédits. Nous parlons à l'occasion de projet de loi de subsides. Le budget des dépenses établit les autorisations de dépenser et le montant devant être inclus dans le projet de loi de crédits ou de subsides subséquent lorsque celui-ci est déposé au Sénat. Nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses, puis produisons un rapport, un petit peu à la manière d'un examen préalable. Vous verrez qu'il y a dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) une annexe 1 proposée au projet de loi de crédits. Lorsque le projet de loi portant affectation de crédits sera déposé, cette annexe en fera partie.

Aujourd'hui, nous accueillons parmi nous des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Il s'agit de M. David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses, et de Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses. Nous espérons, lors d'une réunion future, entendre le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird.

Monsieur Moloney, allez-y, je vous prie.

David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Ma collègue, Laura Danagher, et moi-même sommes heureux d'être ici ce soir pour discuter avec vous du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2006-2007.

Si le comité le veut bien, je vais faire quelques brèves remarques liminaires, après quoi nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et de recueillir vos commentaires.

Nous sommes ici ce soir, comme l'a expliqué le président, pour appuyer la demande du gouvernement en vue d'obtenir du Parlement une autorisation additionnelle de dépenser pour l'exercice financier en cours. Le gouvernement doit déposer des documents, dont le Budget principal des dépenses, au début de l'exercice financier, et le Budget supplémentaire des dépenses, pendant l'exercice financier, afin d'obtenir une telle autorisation de dépenser.

Comme vous le savez, en mai de cette année, le budget de 2006, qui a été déposé au Parlement par le ministre des Finances au nom du gouvernement, a esquissé les dépenses prévues du gouvernement de 223,6 milliards de dollars pour cette année, c'est-à-dire l'année 2006-2007. Le Budget principal des dépenses, qui a été déposé par le président du Conseil du Trésor une semaine avant le budget — ce qui est peu inhabituel, et j'y reviendrai — faisait état de plans de dépenses spécifiques se chiffrant à 198,7 milliards de dollars. Ces plans s'inscrivaient dans une planification budgétaire plus globale et des demandes de crédits ou des pouvoirs de dépenser eu égard à ces plans spécifiques.

Au total, en tenant compte du Budget supplémentaire des dépenses dont vous et le Parlement êtes saisis, le montant demandé à ce jour à titre d'autorisation de dépenser pour l'année 2006-2007 est de 207,9 milliards de dollars.

Le Budget supplémentaire des dépenses que nous examinons ce soir reflète un total de 9,2 milliards de dollars en dépenses budgétaires. Cela inclut une tranche de 5 milliards de dollars pour laquelle le gouvernement cherche à obtenir l'approbation du Parlement par le biais, comme l'a dit le président, d'un projet de loi de crédits. Ce montant représente la somme des nouveaux engagements pris par le gouvernement actuel dans le cadre du budget de mai 2006 et des décisions subséquentes qui en découlent, ainsi que les initiatives en matière de politique prises en rapport avec les budgets antérieurs qui ont été reconfirmées par le gouvernement.

Les 4,2 milliards de dollars restants, qui figurent dans ce Budget supplémentaire des dépenses, représentent les dépenses législatives, c'est-à-dire les dépenses autorisées par le Parlement par le biais de lois distinctes ayant déjà obtenu la sanction royale. Cela inclut, par exemple, la Prestation universelle pour la garde d'enfants, les paiements du Supplément de revenu garanti et les transferts à d'autres ordres de gouvernement, comme par exemple les paiements de transfert dans le domaine de la santé.

Au total, quatre des principaux engagements qu'a pris le gouvernement pour répondre aux priorités des Canadiennes et des Canadiens comptent pour environ 44 p. 100 du Budget supplémentaire des dépenses proposé. Par exemple : 1,6 milliard de dollars pour la Prestation universelle pour la garde d'enfants; des dépenses en matière de défense de 955,9 millions de dollars; un investissement de 873 millions de dollars dans le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole; et des transferts aux provinces et aux territoires pour financer des programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui s'élèvent à 650 millions de dollars.

En outre, afin de préserver et de renforcer la santé et la sécurité des Canadiennes et des Canadiens, le gouvernement propose d'effectuer les dépenses suivantes : 153 millions de dollars en financement pour des initiatives de sécurité publique; 65,6 millions de dollars pour remédier aux problèmes liés à l'augmentation du volume des passagers dans les aéroports; et 52,9 millions de dollars pour se doter des outils nécessaires en cas de grippe aviaire ou de pandémie de grippe.

Avant de clore mon allocution d'ouverture, j'aimerais prendre quelques instants pour commenter certains détails plus pointus, ce afin de profiter au maximum de notre période de discussion.

[Français]

Premièrement, étant donné que le Budget des dépenses doit être déposé à une date précise approuvée par le Parlement, il est toujours difficile de coordonner le dépôt d'un budget dans lequel le gouvernement expose ses plans et le Budget des dépenses qui donne des renseignements détaillés sur ces plans de dépenses. Cette année, la situation était d'autant plus complexe qu'il y avait aussi la tenue des élections.

Tout particulièrement, le Budget principal des dépenses a été déposé une semaine avant le budget; les dépenses annoncées dans ce dernier ne pouvaient donc pas figurer dans le Budget principal. Bon nombre des plans du gouvernement s'inscrivent maintenant dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Deuxièmement, monsieur le président, le 25 septembre, tel qu'annoncé dans le budget du mois de mai, une stratégie a été présentée dans le but de réaliser des économies de l'ordre d'un milliard de dollars au cours des deux prochaines années.

Les économies réalisées découlent d'une gestion plus rigoureuse des dépenses et des économies liée au mode de prestation des programmes du gouvernement.

Ce Budget supplémentaire des dépenses contient un certain nombre d'initiatives de restriction des dépenses annoncées le 25 septembre, ce qui constitue une compensation pour les autres autorisations de dépenses incluses dans ledit Budget supplémentaire des dépenses. Le montant total des économies réalisées grâce à la restriction des dépenses dans le cadre de ce Budget supplémentaire des dépenses est de 223,6 millions de dollars. Les autres économies découlant de la restriction des dépenses sur deux ans, qui s'élèvent à 777,3 millions de dollars figureront dans un prochain budget ou dans des compressions de dépenses prévues, qui n'avaient pas encore été proposées au Parlement pour être incluses au niveau de références ministérielles.

Troisièmement, les changements à l'appareil gouvernemental apportés aux organismes gouvernementaux plus tôt cette année apparaissent aussi dans ce Budget supplémentaire des dépenses.

Bien que certains changements figuraient dans le Budget principal des dépenses de 2006-2007, déposé en avril 2006, d'autres ont dû être approuvés de nouveau et ont été reportés à un budget ultérieur. Dans la mesure du possible, ces modifications additionnelles, qui ont été apportées à l'appareil gouvernemental, sont considérées comme étant des transferts dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Cependant, étant donné que nous ne disposons jusqu'à présent que des crédits provisoires de 2006-2007, le solde des transferts figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), en supposant que la totalité des crédits du Budget principal des dépenses sera connue d'ici décembre.

[Traduction]

Monsieur le président, voilà qui termine mon allocution. Et maintenant, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et de recueillir vos commentaires.

Le président : Vous parlez des économies de 223 millions de dollars réalisées grâce à la restriction des dépenses dans le cadre de ce Budget supplémentaire des dépenses, et vous indiquez qu'il y aura plus tard d'autres économies de 777,3 millions de dollars. Ce milliard de dollars en compressions et en réaffectations de dépenses sur deux ans n'est pas législatif, n'est-ce pas? Ce n'est pas absolu. C'est simplement un objectif. Serait-ce là une bonne façon de dire les choses? Vous dites qu'il y aura 777 millions de dollars, si la restriction des dépenses se fait comme prévu et si l'objectif est atteint, je présume?

M. Moloney : Il est juste de dire que ces compressions ne sont pas législatives. Les autres 777,3 millions de dollars sont, cependant, plus qu'un objectif. Permettez que j'essaie d'expliquer. Le budget déposé en mai engageait le gouvernement à trouver 1 milliard de dollars cette année, et le même montant l'an prochain, dans le cadre des dépenses déjà prévues, en tant que source partielle de financement pour les nouvelles initiatives annoncées dans le budget.

Le 25 septembre, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances ont annoncé 1 milliard de dollars en mesures spéciales sur deux ans. Ce que nous disons ici est que de ce milliard de dollars en mesures spéciales, qui ne sont pas une cible mais qui ont été explicitées et énoncées dans un communiqué de presse diffusé à l'époque et affiché sur le site web, un peu plus de 200 millions de dollars figurent dans ce budget supplémentaire. Cette somme représente des montants bien précis que le gouvernement avait inscrits dans le Budget principal des dépenses et pour lesquels il avait demandé une autorisation de dépenser. Le gouvernement revient aujourd'hui au Parlement lui disant : « Nous ne comptons plus dépenser ces 223 millions de dollars; parce que nous avons décidé d'économiser ces montants et de les utiliser ailleurs, et, parce que nous avons déjà demandé au Parlement d'autoriser ces dépenses, nous lui revenons pour montrer que ces montants ne seront pas utilisés comme cela avait été indiqué. Étant donné que nous avons l'autorisation de dépenser, il s'agit d'une source de fonds à l'intérieur d'un crédit, au cas où le gouvernement veuille proposer de nouvelles dépenses .»

Qu'advient-il du solde du milliard de dollars? Premièrement, le milliard de dollars correspondait à deux années, et non pas une. En conséquence, certains de ces montants, comme nous vous l'indiquons, pourraient se trouver reflétés dans des budgets de dépenses futurs. Chose importante, cependant, certains de ces montants — le milliard de dollars qui a été identifié — avaient été prévus, avaient été approuvés par le Cabinet, avaient été approuvés par le Conseil du Trésor, mais le gouvernement n'était pas allé jusqu'à les soumettre au Parlement et les inclure dans un projet de loi de crédits. En conséquence, il s'agit de dépenses prévues que nous n'allons plus faire, et cet argent est donc disponible, à l'intérieur du cadre financier, pour d'autres fins. Voilà pourquoi il y a cette double explication.

Le président : Il y avait en place, avant le changement de gouvernement, un programme d'examen des dépenses. Une partie de ces réductions prévues faisait-elle déjà partie de cet exercice d'examen des dépenses antérieur?

M. Moloney : Non, il s'agit ici d'une série de mesures additionnelles. Dans le budget de 2005, qui annonçait des économies totalisant 11,9 milliards de dollars sur cinq ans, ces montants étaient dans la caisse des économies des ministères et avaient déjà été retranchés aux niveaux de référence. En conséquence, ces dépenses n'ont pas été soumises au Parlement pour cette année. Certains montants se trouvent reflétés dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais une partie de ces économies — économies sur le plan de l'approvisionnement — n'a pas encore été détaillée par le ministère, et nous revenons donc au Parlement pour expliquer de quelle manière cet objectif en matière d'économies sera réalisé.

Les montants énoncés dans ce budget et le 25 septembre sont des mesures qui viennent en sus des autres.

Le président : Il reste encore environ trois ans à ce programme antérieur. Sera-t-il maintenu?

M. Moloney : Oui. Il lui reste encore trois années après l'année en cours.

Le sénateur Mitchell : Je suis intéressé par le manque de financement prévu par ce gouvernement pour l'environnement, Kyoto et le changement climatique. Différentes personnes à la Chambre et le leader du gouvernement au Sénat nous ont dit que les programmes de lutte contre le changement climatique ont été coupés parce qu'ils étaient inefficients et ne fonctionnaient pas. J'ai un protocole d'entente adressé au ministre des Ressources naturelles du Canada, obtenu par suite d'une demande AIPRP, ou Accès à l'information et protection des renseignements personnels, du 24 février 2006, disant que tous les programmes de Ressources naturelles Canada avaient été jugés bien engagés et en voie d'atteindre ou de dépasser leurs objectifs. Les programmes d'économies d'énergie et d'énergies renouvelables ont été jugés efficaces sur le plan stimulation des réductions d'émissions. Ils contribueront des réductions de plus de 20 mégatonnes d'ici 2010, pour la plupart à un coût inférieur à 10 $ la tonne, ce qui est très payant.

Voilà les renseignements que le ministre semble avoir reçus, en dépit du fait que l'on nous ait raconté autre chose au Sénat. Je sais que là n'est pas votre souci, mais pourriez-vous me dire si vous connaissez d'autres documents émanant de ministères venant appuyer la réduction des programmes de lutte contre le changement climatique et qui contrediraient ce protocole d'entente au ministre des Ressources naturelles du Canada, protocole qui appuyait clairement ces programmes?

M. Moloney : Sénateur, je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus, car je n'ai joué aucun rôle quant aux conseils qui ont été fournis aux ministres ou qui ont servi de base aux décisions.

Le sénateur Mitchell : Il s'agit d'une décision à motif financier.

M. Moloney : Une partie des programmes sur les changements climatiques se sont vus doter de financement provisoire, qui a été demandé dans ce Budget supplémentaire des dépenses, ce pour un total de 82,8 millions de dollars, pendant que le gouvernement effectue la transition entre les programmes sur les changements climatiques qui sont en place et la mise en œuvre de sa politique sur la qualité de l'air et d'autres encore.

Le sénateur Mitchell : Quel était ce chiffre l'an dernier? Je ne le vois pas dans le budget des dépenses que nous avons devant nous. Quel ordre de réduction cela représente-t-il?

M. Moloney : Excusez-moi, sénateur, nous n'avons pas ce chiffre, mais nous l'obtiendrons pour vous.

Le sénateur Mitchell : Merci.

À la page 253 de la version française, je remarque que les contributions à l'appui des distributeurs d'électricité dans le but de promouvoir la vente d'électricité à partir de nouvelles sources d'énergies renouvelables ont été réduites de 10,5 millions de dollars. D'autre part, les contributions à l'appui de l'Initiative de technologie et d'innovation ont été réduites de 10 millions de dollars. Je trouve cela très inquiétant. Clairement, l'une des grosses solutions de rechange pour l'économie de l'avenir fondée sur le savoir serait la technologie et l'innovation; or, l'on a sabré dans le financement qui y était destiné. Y aurait-il moyen de savoir sur quoi ont été appuyées ces décisions? Y a-t-il eu des études ou bien une évaluation ou une analyse objective pour appuyer de telles réductions dans un domaine de cette importance?

M. Moloney : Clairement, cette question devra être posée au ministre des Ressources naturelles du Canada.

Le président : Pourriez-vous nous fournir à ce sujet une note explicative?

M. Moloney : Nous ne pouvons pas nous prononcer de façon précise là-dessus.

Le président : Sénateur, les témoins disposent peut-être de renseignements généraux en la matière.

Le sénateur Mitchell : C'est précisément ce que j'aimerais avoir.

M. Moloney : Je m'en excuse, mais il nous faudra vous revenir là-dessus. D'après ce que je comprends, cela ne figure pas de façon précise dans les documents que nous avons ici. Cela ne fait pas partie de l'exercice d'un milliard de dollars de cette année. S'il y a eu un changement quant au niveau de financement, ce changement aurait découlé des décisions du gouvernement en matière de politique sur les changements climatiques.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais également savoir s'il y a de la documentation à l'appui de cela.

Le ministre a fait grand cas de l'idée qu'il nous faut une politique environnementale « faite au Canada », puis, l'on nous a servi la Loi canadienne sur la qualité de l'air, qui n'est en vérité pas une politique du tout. Et maintenant, nous découvrons que nous allons avoir une politique énergétique canadienne « faite à Nairobi », parce que la ministre improvise au fur et à mesure. Voilà qu'elle a tout d'un coup annoncé que nous sommes engagés à l'égard du Protocole de Kyoto. Serait-il juste de dire qu'il n'y a dans ces prévisions aucun engagement budgétaire correspondant à ce nouvel engagement, non encore défini, à l'égard de programmes ou de stratégies de type Kyoto? La ministre a fait cette annonce à Nairobi, au Kenya, par suite de pressions internationales, et non pas de pressions émanant de Canadiens — bien qu'il y en ait eu beaucoup.

M. Moloney : Il n'y a dans ce Budget supplémentaire des dépenses aucune demande de financement pour de nouveaux programmes environnementaux.

Le sénateur Mitchell : La ministre a fait grand cas de cette idée qu'elle va consulter les Canadiens et l'industrie en vue de l'établissement de cibles, bien que cela fasse 15 ou 20 ans qu'il y a des consultations. Où, à l'intérieur de ce budget, un tel processus de consultation est-il financé? Je constate que les dépenses de programme pour la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie se chiffrent à 4,8 millions de dollars. Ce montant pourrait, à certains égards, paraître conséquent, mais pour de la consultation devant déboucher sur le genre de détails et de politique qu'elle indique vouloir obtenir, cela semble être un montant d'argent relativement petit. Est-ce parce qu'elle n'a pas beaucoup consulté, le gros de la consultation ayant déjà été fait?

M. Moloney : Le seul commentaire pertinent que je ferais est que le ministère a un niveau de référence existant qui lui vient du Budget principal des dépenses. Ce que vous avez devant vous ne sont que les montants supplémentaires qui sont demandés, à des fins bien particulières.

Le sénateur Mitchell : L'estimation antérieure était de 4,7 millions de dollars, et le gouvernement demande 82 000 $ de plus, pour porter le total à 4,8 millions de dollars.

M. Moloney : Oui, pour cette agence en particulier.

Le président : Je n'ai pas à rappeler à M. Moloney et à Mme Danagher qu'ils ne sont pas tenus de répondre aux questions portant sur la politique gouvernementale, et celles qui viennent de vous être soumises s'en approchent sérieusement.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, toutes ces questions portent plus ou moins sur les politiques.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais poser mes questions, que les témoins veuillent y répondre ou non. Nous aimerions entendre la ministre devant le comité, mais elle n'a pas voulu venir. Si elle avait une politique, j'imagine qu'elle viendrait.

Le sénateur Nancy Ruth : Je m'intéresse aux réductions visant Condition féminine Canada et qui semblent avoir soulevé une certaine controverse au pays. Cela est étrange pour un poste budgétaire de seulement 25 millions de dollars — soit la moitié du budget annuel du Musée des beaux-arts du Canada. Mais voilà, c'est ce qui est arrivé.

Quelle a été l'expérience du Conseil du Trésor en ce qui concerne l'envergure des compressions administratives? Lorsqu'un programme, comme Condition féminine Canada, est amputé d'un certain pourcentage, même si celui-ci ne représente pas beaucoup d'argent, disposez-vous de données historiques montrant quelle peut bien être l'efficacité d'un programme une fois qu'on lui a retranché un tel montant?

Je présume que le Conseil du Trésor suit ce genre de choses depuis des décennies. Je me demande donc quelle expérience vous avez s'agissant de déterminer dans quelle mesure les programmes peuvent fonctionner lorsqu'on continue de leur infliger de telles amputations. Si je comprends bien, il y aura encore d'autres réductions l'an prochain.

M. Moloney : Il serait peut-être important de préciser qu'aucune cible précise n'a été dessinée; il n'y a aucun pourcentage de réduction qui a été appliqué pour l'ensemble de cet exercice. Le gouvernement soumet au Parlement des renseignements concernant les décisions qu'il a prises pour réduire des budgets particuliers dans des domaines particuliers. Il n'y a ici aucun élément d'application générale.

Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous une base historique démontrant que lorsque vous entamez trop le budget d'un programme, celui-ci ne peut pas fonctionner?

M. Moloney : Il serait juste de dire que nous avons l'expérience historique du besoin, pendant le gros de la décennie en cours, que des ministères se présentent et demandent des compléments à leurs fonds d'exploitation, lorsque ceux-ci ont été réduits de trop par rapport à ce qui serait durable à long terme. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, ou SCT, nous parlons alors de financement pour l'intégrité des programmes. Le SCT consacre, certes, une bonne partie de son temps à évaluer les besoins des ministères en matière de fonds d'exploitation pour quantité de fins différentes.

Le sénateur Nancy Ruth : Il y a eu un article dans le Globe and Mail — en septembre, je crois — au sujet des coûts de l'administration de la prestation pour la garde d'enfants, qui avait été estimée à environ 41 millions de dollars pour cette année, et à des montants inférieurs pour plusieurs années subséquentes. L'auteur y a fait allusion au fait qu'une partie de cet argent était destiné à de la publicité, au sujet de l'existence du programme, de la nécessité de faire une demande, et ainsi de suite. Je pense avoir raison de dire qu'environ 90 p. 100 des parents en ont fait la demande. C'est un nombre énorme. C'est presque universel, je pense. Je m'interroge quant aux coûts administratifs d'un programme du genre. À quoi servent-ils et quelle part de ces 1,6 milliard de dollars sera amputée au programme pour couvrir ces frais administratifs? Comment s'y prend-on pour être efficient et où faut-il appliquer les réductions? Comment tout cela va-t-il fonctionner une fois enlevés les coûts administratifs?

M. Moloney : Le Budget supplémentaire des dépenses fait état de 1,6 milliard de dollars en prestations légales pour les familles canadiennes, depuis le 1er juillet 2006, au titre de la Prestation universelle pour la garde d'enfants. Il y a des montants faisant état de crédits distincts totalisant aujourd'hui 27,1 millions de dollars, et devant couvrir tous les frais administratifs liés à ce programme de prestations, y compris la publicité.

Il est vrai que la plupart des parents n'ont pas à faire de demande et que 95 p. 100 des familles admissibles reçoivent automatiquement la prestation du fait d'être inscrites dans la base de données de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, mais il reste 5 p. 100 des familles qui doivent en faire la demande, et c'est pourquoi il y a eu un peu de publicité.

Le sénateur Murray : S'agit-il de familles à revenu supérieur?

M. Moloney : Pour une raison ou une autre, certaines familles ne sont pas admissibles.

Le sénateur Ringuette : C'est toujours un plaisir de vous recevoir tous les deux devant nous. J'ai trois questions. Si vous voulez bien vous reporter au cahier, à la page 133 de la version française, vers le milieu de la page, on y lit « Ressources supplémentaires en raison d'une nouvelle répartition des responsabilités régionales du ministère, 275 000 $ ». De quoi s'agit-il?

M. Moloney : Ce montant concerne le fait que le ministre des Affaires étrangères est chargé par le gouvernement d'assurer une représentation régionale pour la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard, et il s'agit donc de fonds qui sont liés à un rôle ministériel additionnel correspondant à 275 000 $. Il s'agit de fonds d'exploitation.

Le sénateur Ringuette : D'après ce que je crois comprendre, il y a des ministères régionaux et, comme cela a été le cas avec l'ancien gouvernement, ils ont une affectation budgétaire pour l'exploitation. Êtes-vous en train de nous dire ici aujourd'hui que ces 275 000 $ supplémentaires ne sont destinés qu'à un seul ministre, le ministre MacKay?

M. Moloney : Encore une fois, ce ministre est également responsable d'une agence régionale.

Le sénateur Murray : Cela devrait certainement être couvert par l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

M. Moloney : Ce n'est pas le cas. Cela est assuré par le biais du principal ministère du ministre, si vous voulez.

Le sénateur Ringuette : Nous avons tous les deux la même question à ce sujet.

Le sénateur Murray : J'ai parcouru très rapidement la section sur Travaux publics et Services gouvernementaux pour voir si le sénateur Fortier a lui aussi des responsabilités régionales.

On ne lui en reconnaît aucune. J'ai parcouru rapidement le sommaire du portefeuille; peut-être que je devrais regarder ailleurs. Y a-t-il dans le cahier supplémentaire des dépenses quelque chose au sujet des responsabilités régionales du sénateur Fortier à l'égard de l'île de Montréal? Je n'y vois rien. Y a-t-il d'autres ministres qui bénéficient de ce genre de crédits? S'agit-il de quelque chose de nouveau?

M. Moloney : Ce n'est pas nouveau. Certaines de ces rubriques auraient été reflétées dans le Budget principal des dépenses, et il serait survenu des changements.

Le sénateur Murray : Je pensais que la référence contenue dans le Budget principal des dépenses était liée au fait que M. MacKay était également le ministre responsable de l'APECA, mais ce n'est peut-être pas le cas. Ceci a à voir avec le fait qu'il a une responsabilité politique en tant que ministre régional de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle- Écosse, n'est-ce pas?

Le président : Êtes-vous à la page 283, de la version française? On y voit, vers le milieu de la page, côté gauche, le bureau régional, pour 275 000 $. Cela correspond au bureau régional du sénateur Fortier, ce qui lui permet de faire son travail en tant que ministre responsable.

Le sénateur Murray : J'imagine que dans le cas de gouvernements antérieurs, cela a dû figurer dans le Budget principal des dépenses, n'est-ce pas? Je sais qu'il y a eu des bureaux régionaux. Est-ce ainsi qu'ils figurent dans les prévisions pour les différents ministères?

M. Moloney : Oui.

Le sénateur Murray : J'aurais pensé que cela aurait relevé du Bureau du Conseil privé, le BCP, ou autre. Cela n'a rien à voir avec les Travaux publics. C'est tout à fait accessoire.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit d'une responsabilité politique.

M. Moloney : Un autre exemple figure sous Justice Canada, soit les responsabilités régionales pour le Manitoba que l'ancien ministre de la Justice n'avait pas eues.

Le sénateur Murray : Parce qu'il ou elle ne venait pas du Manitoba, mais d'ailleurs. Qui était-ce?

Le sénateur Stratton : Puis il y a eu le ministre du Conseil du Trésor.

M. Moloney : En vertu des lignes directrices relatives au cabinet des ministres, les ministres qui se voient attribuer par le premier ministre des responsabilités régionales en plus de leur portefeuille ont droit à un certain montant sous forme de salaire supplémentaire.

Le sénateur Murray : Salaire?

M. Moloney : Pour couvrir le personnel : un directeur des affaires régionales, un conseiller en communications, qui aideront le ministre dans son rôle de principal porte-parole du gouvernement pour la région en question.

Le sénateur Murray : Cela est étrange. Je suis certain que cela fonctionnait de la même façon lors d'administrations antérieures, mais j'aurais pensé qu'un crédit central, comme celui du BCP, aurait couvert ce genre de choses.

Le président : J'ai encore une autre question là-dessus. Nous avons posé la même question la dernière fois que vous étiez ici, et mon souvenir était que le ministre MacKay était responsable de l'APECA, mais ce n'est pas le cas.

M. Moloney : Les montants correspondants seraient reflétés dans le Budget principal des dépenses.

Le sénateur Ringuette : Sous l'APECA?

M. Moloney : Oui. Il s'agit d'un montant additionnel. Il y aurait, pour ces fonds, application d'un principe de reddition de comptes, mais cela ne fait pas l'objet d'une demande centrale, mais figure sous le ministre responsable.

Le sénateur Ringuette : Je regardais ce montant additionnel, et j'ai trouvé cela étrange, car nous étions en train d'examiner les réductions imposées à Condition féminine Canada, aux programmes d'alphabétisation et, surtout, aux programmes d'emploi pour les étudiants. Lorsque j'ai vu ces 275 000 $ supplémentaires, je me suis demandé comment nous pouvions, d'un côté, ajouter davantage d'argent pour une responsabilité politique et, de l'autre, retirer des fonds à des programmes très importants?

À la page 242, en français, 10a et 15a et (S), dépenses de fonctionnement pour autoriser le virement de 3,5 millions de dollars de Ressources humaines et Développement des compétences, RHDC, crédit 15; et 2,3 millions de dollars de Ressources humaines et Développement des compétences, encore une fois, sous le crédit 1, pour l'objet de ce crédit, mais virés où? Il s'agit de presque 15 millions de dollars.

Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions des dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor of Canada : À la page 247, il s'agit essentiellement d'argent qui est transféré de RHDC au Développement social à une fin bien particulière. Vous verrez au bas de la page, sous la rubrique « Transferts », le détail de l'objet pour lequel cet argent va être transféré. Il s'agit en vérité d'argent qui est transféré d'une organisation à une autre.

Le sénateur Ringuette : Dans quel but? Pourriez-vous s'il vous plaît nous lire cela?

Mme Danagher : Oui, le texte dit que les 2,3 millions de dollars devront servir à « la formation d'employés afin qu'ils atteignent des normes élevées en matière de prestation de services aux Canadiens, moins les fonds pour l'administration des programmes d'aide aux victimes de violence ». Il y a eu une augmentation de 2,4 millions de dollars, moins environ 68 000 $, pour un solde de 2,325 millions de dollars. Il y a également une réaffectation de ressources du crédit 15 au crédit 10. Il s'agit donc d'une redistribution entre crédits.

Le sénateur Ringuette : Ce qui signifie quoi?

Mme Danagher : Au sein de l'organisation, les dépenses relèveront des dépenses d'exploitation par opposition à un programme de contributions ou de subventions.

Le sénateur Ringuette : Quel est l'objet de ces deux crédits différents?

Mme Danagher : Dans ce cas-ci, cela relève du fait que le programme de la petite enfance et de la garde d'enfants est devenu un programme législatif par opposition à un programme voté, par suite d'une décision du gouvernement. Cet argent, du fait qu'il relevait d'un programme de contributions et qu'il corresponde maintenant à une enveloppe législative, était un surplus du côté des contributions; c'est ainsi qu'il a été transféré pour compenser les coûts d'exploitation. Il s'agit tout simplement d'un réalignement entre deux crédits.

Le sénateur Ringuette : Plus tôt cette semaine, nous avons entendu parler d'un problème relativement à un transfert pour de la formation en Ontario. Je me suis demandé si une partie de cet argent correspondait à cela.

Mme Danagher : Que je sache, non.

Le sénateur Ringuette : Non. Il n'y a rien dans ce Budget supplémentaire des dépenses qui corresponde à l'entente en matière de formation pour l'Ontario?

M. Moloney : Il y a un montant correspond à des fonds liés aux coûts du réaménagement des effectifs et devant couvrir le transfert d'employés dans les provinces par suite de la négociation avec l'Ontario d'une Entente sur le développement du marché du travail totalisant 8,5 millions de dollars. Cela ne correspond pas à de la formation, mais est le transfert à l'Ontario auquel vous songez peut-être.

Le sénateur Ringuette : Je trouve très étrange ce montant. Il s'agit probablement d'un montant supplémentaire.

Mme Danagher : Cela est lié au transfert à l'Ontario de l'entente elle-même. Cela est devenu une responsabilité provinciale. Les fonds, les 8,5 millions de dollars, seront utilisés pour couvrir les frais de cessation d'emploi des employés, conformément à la directive fédérale en matière de réaménagement des effectifs, et les coûts des services de conseils financiers et en matière de pensions offerts aux employés. L'entente sera transférée à compter du 1er janvier 2007. Cela correspond à l'élaboration et à l'exécution de la partie 2 des programmes et services capitalisés de l'assurance-emploi. Cela ne vise pas la formation dont vous parliez.

Le sénateur Ringuette : Non; cela n'a rien à voir avec l'entente négociée avec la province de l'Ontario pour offrir de la formation aux chômeurs. Si je regarde le montant, 8,2 millions de dollars semblaient dès le départ être une « mission impossible ».

M. Moloney : Il y a un petit montant correspond à certains des frais d'exploitation liés à ce transfert de responsabilités. Ce montant ne vise pas la formation proprement dite, non.

Le sénateur Ringuette : Cela se comprend.

À la page 247 de la version française, la dernière rubrique est un « Transfert à l'Agence de revenu du Canada — pour les Services de recouvrement national et les Conseils juridiques et litiges-recouvrements comme suite à la restructuration du gouvernement ». Cela se chiffre à plus de 18 millions de dollars. Dans le cadre de l'examen du rapport du vérificateur général, le comité a entendu dire qu'il y a des montants d'argent énormes qui demeurent non perçus. L'Agence du revenu du Canada, l'ARC, a déclaré qu'il lui fallait du personnel supplémentaire. Pourquoi supprime-t-on 18 millions de dollars de l'enveloppe destinée au recouvrement des impôts impayés?

M. Moloney : À compter d'août 2005, le contrôle et la surveillance des Services de recouvrement national et des Conseils juridiques et litiges-recouvrements ont été transférés de Développement social Canada, au sein de RHDC, à l'Agence du revenu du Canada. Des ressources sont en train d'être transférées par suite de ce changement. À l'heure actuelle, environ 95 p. 100 de toutes les activités de recouvrement du gouvernement ont été centralisées au sein de l'ARC. C'était un arrangement. Il y a un montant correspondant, que vous trouverez à la page 153, montant qui a été reçu par l'Agence du revenu du Canada. Nous recourons au Budget supplémentaire des dépenses étant donné que ce transfert a eu lieu.

Le sénateur Ringuette : Nous disons maintenant que l'ARC est responsable de la collecte, en gros, des retenues à la source pour l'AE.

J'essaie de voir ici le lien. Quel serait le montant d'argent que devrait percevoir RHDC, et qui serait maintenant la responsabilité des services de recouvrement de l'ARC? Il s'agit d'une question très pratique; je m'efforce de déterminer quel serait ce montant.

M. Moloney : En fait, sénatrice, je pense que nous parlons ici de la gestion des comptes à recevoir du gouvernement ou des dettes qui lui sont dues. En d'autres termes, ces organismes ou services avaient pour tâche d'essayer de recouvrer les montants dus au gouvernement au titre des programmes qu'administrait Développement social Canada.

Le sénateur Ringuette : Comme par exemple le Régime de pensions du Canada, le RPC, et l'assurance-emploi?

M. Moloney : Oui, les différents programmes de prestations. En cas de trop-payé ou de paiement par erreur, cette fonction a, en gros, été centralisée au sein de l'Agence du revenu du Canada, où sont donc maintenant réunies l'ensemble des activités de recouvrement, ou en tout cas 95 p. 100 d'entre elles.

Le sénateur Ringuette : J'imagine que le personnel chargé de ce travail au sein de RHDCC a également été transféré, avec les fonds correspondants, en vertu de ce crédit, n'est-ce pas?

M. Moloney : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Pour accomplir ce travail?

M. Moloney : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Monsieur Moloney, madame Danagher, bonsoir. Vous avez énuméré quatre engagements clés du gouvernement, notamment la Prestation universelle pour la garde d'enfants, des dépenses en matière de défense, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ou PCSRA, et le transfert aux provinces et territoires. Cela correspond-il à l'exercice financier en cours, ou bien s'agit-il d'initiatives ponctuelles pouvant exiger des fonds supplémentaires à l'avenir?

M. Moloney : Chacun de ces montants ne concerne que l'exercice financier en cours, c'est-à-dire l'exercice 2006- 2007. Chacune de ces rubriques s'inscrit dans un engagement ou un programme permanent. Deux d'entre elles sont en fait de nature législative. Un plan pluriannuel de dépenses militaires a été inscrit dans chacun des deux derniers budgets. Cette année sera la dernière pour les programmes de la petite enfance et de la garde d'enfants. La nouvelle prestation dont nous avons parlé plus tôt prendra le relais.

Le sénateur Di Nino : À compter du 1er avril. Les montants que nous avons ici couvriront-ils les besoins jusqu'au 31 mars, pour les dépenses auxquelles l'on s'attend jusqu'au 31 mars?

M. Moloney : Oui, seulement.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais vous interroger au sujet du coût du rapatriement de Canadiens du Liban. Je pensais avoir trouvé cela sous Affaires étrangères et Commerce international, à la page 133 de la version française. Il y a là un Fonds pour les coûts d'évacuation de citoyens canadiens du Liban, d'environ 63 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire si ce chiffre est à toutes fins pratiques final, ou bien si nous devons nous attendre à autre chose encore?

M. Moloney : Il s'agit ici de montants que cherche à obtenir le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en plus des fonds qui sont à sa disposition en vertu du Budget principal des dépenses, et dont il a besoin aux fins explicitées. Le ministère est toujours en train de déterminer s'y a d'autres montants qu'il sera tenu de verser une fois qu'aura été finalisé ce Budget supplémentaire des dépenses. Le ministère œuvre à une comptabilisation de la totalité des dépenses qu'il aura faites à même ses ressources existantes. Ce montant n'a par ailleurs aucune incidence sur ce qu'ont pu avoir à débourser d'autres ministères, comme par exemple l'Agence canadienne de développement international, Citoyenneté et Immigration Canada et le ministère de la Défense nationale. Il s'agit d'un montant important, mais il ne couvre qu'une partie des coûts d'ensemble de cet exercice.

Le sénateur Di Nino : Auriez-vous quelque idée de son coût total?

M. Moloney : Je ne pense pas que le travail de comptabilisation soit terminé, non.

Le sénateur Di Nino : Serait-il possible d'obtenir un chiffre?

M. Moloney : Ce travail comptable est certainement en cours. J'en suis raisonnablement certain, sénateur Di Nino, mais nous revérifierons cela pour vous. Nous nous renseignerons pour savoir quand les ministères pensent en arriver à un chiffre, mais à ma connaissance, ils n'en sont pas encore là.

Le président : Qui décide quand faire une étude horizontale? Pourriez-vous décider de préparer une étude horizontale là-dessus pour le sénateur Di Nino et ses collègues?

M. Moloney : Notre pratique, et c'est en fait Mme Danagher qui l'a instaurée il y a de cela quelques années, est que chaque fois que plus d'un ministère ou organisme fait une demande pour une rubrique connexe, nous le signalons au Parlement.

Le président : Cela est très utile.

M. Moloney : Dans le cas du Budget supplémentaire des dépenses qui nous occupe ici, aucun autre ministère n'a soumis de demande de ressources supplémentaires à cette fin.

Le sénateur Di Nino : Nous aurions certainement une meilleure idée du coût total s'il y avait moyen de réunir tous les coûts correspondant aux différents ministères. Vous avez dit que ce montant vient s'ajouter à l'argent qui était déjà à leur disposition en vertu du Budget principal. Il serait bon d'avoir une idée de ce que seront ces coûts totaux.

M. Moloney : Ce que vous dites est tout à fait juste, et je pense bien que les ministères concernés produiront justement une estimation globale des coûts. Ils œuvrent toujours à la finalisation des factures, afin de veiller, notamment, à ce qu'il ne reste pas de comptes en souffrance.

Le sénateur Di Nino : Merci. J'apprécie ces explications.

Le président : Une étude horizontale nous serait très utile.

Le sénateur Di Nino : Par opposition à une étude verticale.

Le président : Les analyses horizontales couvrent l'ensemble des ministères, en passant de l'un à l'autre. Peut-être que les téléspectateurs qui nous regardent à la télévision ne comprennent pas, et nous ne devrions donc pas utiliser ce genre de jargon. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) sort à la fin de l'année. Si vous décidiez de faire une analyse horizontale pour nous, afin que nous puissions connaître le coût total, pour l'ensemble des ministères, nous faudrait-il nous rappeler qu'il se trouve 63 millions de dollars cachés quelque part dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ou bien, du fait qu'il s'agisse de quelque chose d'annuel, relèveriez-vous cela pour nous?

M. Moloney : Monsieur le président, la convention, pour ce qui est des documents que nous fournissons, veut que nous appuyions les montants qui sont soumis aux fins de vote de crédits. Si deux ou trois ministères demandaient des fonds à une fin donnée dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), alors nous déposerions ces demandes ensemble, mais nous ne nous reporterions normalement pas au Budget supplémentaire des dépenses (A) ni au Budget principal des dépenses. Nous pourrions, par exemple, dans le texte, porter cela à l'attention du Parlement. L'autre possibilité serait que dans le cadre des rapports ministériels sur le rendement, qui sortiront l'automne prochain pour résumer les opérations, il y ait l'occasion pour le gouvernement, dans le cas du rapport ministériel sur le rendement du ministère directeur, de réunir ces informations.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, j'apprécierais un suivi là-dessus, par votre intermédiaire, par l'intermédiaire du personnel.

J'ai encore une autre question au sujet des quatre principaux engagements du gouvernement qui ont été évoqués tout à l'heure. Vous avez des dépenses de défense de 955 millions de dollars. Auriez-vous une ventilation de cela? Que cela représente-t-il? Si vous pouviez m'indiquer le numéro de page, je pourrais m'y reporter.

M. Moloney : Vous trouverez, à la page 11 de la version française, les principales rubriques qui ont été incluses dans ces 955,9 millions de dollars. L'explication fournie les inscrit dans le contexte des engagements budgétaires, puis détaille les fonds consacrés au renforcement de la capacité des Forces canadiennes à défendre la souveraineté nationale et à assurer la sécurité du Canada — Le Canada d'abord —, pour un total de 418,1 millions de dollars.

Plusieurs lacunes opérationnelles sont identifiées : formation et état de préparation opérationnelle; réparation et entretien des véhicules et du matériel; hausse des coûts du carburant et des services publics, infrastructure vieillissante; et appui aux initiatives visant à attirer de nouveaux membres afin d'augmenter l'effectif des Forces régulières ainsi que celui des réservistes. Il y a un montant additionnel de 202,6 millions de dollars à l'appui du rôle des Forces canadiennes en Afghanistan, dont 89 millions de dollars pour le rôle soutenu de leader des Forces canadiennes en Afghanistan et 113,6 millions de dollars pour des améliorations apportées à la mission. Ces fonds serviront à assurer une protection accrue du personnel militaire et civil canadien, à l'expédition dans la région de blindés lourds, à l'établissement de systèmes anti-mortier, etc.

Il y a un montant supplémentaire de 177 millions de dollars qui servira à majorer le solde et les indemnités des membres des Forces canadiennes à compter de cette année. Enfin, il y a 158,1 millions de dollars devant servir à des acquisitions d'immobilisations importantes, notamment une capacité de transport aérien stratégique, l'acquisition de camions de taille moyenne pour le transport des troupes et du ravitaillement, l'acquisition d'hélicoptères de transport moyen à lourd, et l'obtention d'une capacité de transport aérien tactique.

Le sénateur Di Nino : Merci de cette réponse. Monsieur le président, je suis ravi d'avoir posé la question, car j'espérais que la réponse serait exactement celle qui nous a été fournie : ces fonds vont être dépensés pour appuyer nos troupes en Afghanistan. Il s'agit sans doute là de l'une des dépenses les plus appropriées parmi toutes celles explicitées ici.

Le sénateur Murray : Je n'ai pas de questions très profondes, ni de questions d'ordre politique. J'aimerais simplement que vous tentiez de satisfaire ma curiosité au sujet de quelques petits aspects et (ou) de me faire quelques petits rappels.

Je vois, dans la note d'information préparée par la Bibliothèque du Parlement, mention du fait que le Budget principal des dépenses de 198,7 millions de dollars pour 2006-2007 comprend 100,7 millions de dollars pour l'Agence du revenu du Canada et 42,8 millions de dollars pour l'Agence Parcs Canada, en provenance de crédits permanents de 2005-2006. En d'autres termes, ces agences ont pu reporter l'argent qu'elles n'avaient pas dépensé.

Je devrais connaître la réponse, mais il vous faudra me venir en aide. La possibilité de reporter des fonds existe-t-elle pour l'ensemble des ministères et organes du gouvernement, ou bien cette capacité est-elle particulière à ces deux agences, que nous avons créées il y a de cela quelques années?

M. Moloney : Oui, et oui. Mme Danagher pourra mieux vous l'expliquer que moi.

Mme Danagher : Parcs Canada et l'Agence du revenu du Canada avaient une autorisation de dépenser de deux ans. Elles figurent toutes les deux à l'annexe 2, loi de crédits, ce qui les autorise à reporter dans l'exercice financier suivant tout montant non dépensé. Si vous prenez l'annexe 2, à la page 63, vous verrez que l'autorisation de dépenser pour cette année expire le 31 mars 2008, tandis que pour tous les autres ministères, l'autorisation de dépenser expire le 31 mars 2007.

Mme Danagher : La disposition de report au budget d'exploitation de l'exercice suivant, qui s'applique à tous les ministères, les autorise à reporter jusqu'à un maximum de 5 p. 100 de leur montant voté dans le Budget principal des dépenses, mais seulement dans leurs crédits d'exploitation. Il existe également un mécanisme de report des dépenses en capital.

Le sénateur Murray : Vous qui êtes gestionnaire, pourriez-vous nous dire comment cela fonctionne à votre avis?

Mme Danagher : Cela fonctionne très bien.

Le sénateur Murray : C'est une amélioration, sur le plan de la gestion financière.

Mme Danagher : Oui.

M. Moloney : L'idée est d'éviter l'incitation à dépenser de l'argent que l'on a sous la main, ce que l'on appelle la « Maladie du mois de mars ». Si un gestionnaire est autorisé à reporter de l'argent, et 5 p. 100 correspondent à un montant conséquent, alors cela favorise une meilleure gestion financière.

Le sénateur Murray : Cela a-t-il si bien fonctionné que vous envisagez de leur accorder encore plus de marge de manœuvre en la matière, ou bien la marge actuelle suffit-elle?

M. Moloney : Nous relevons en moyenne à l'échelle du gouvernement un report d'environ 3 p. 100 du maximum. Cette marge n'est pas toujours utilisée dans sa totalité, alors nous ne voyons pas de seuil flottant automatique. Ce que nous constatons est qu'il s'agit d'un outil important, et qui est utilisé.

Le sénateur Murray : C'est une force pour l'économie. Cela s'applique-t-il à votre crédit pour le Sénat et la Chambre des communes?

Mme Danagher : Tant et aussi longtemps qu'il s'agit d'une autorisation votée, oui, cela s'applique.

Le sénateur Murray : Je m'intéresse à l'Agence du revenu du Canada et à Parcs Canada depuis que l'ancien sénateur Bolduc et moi-même avons discuté de la création de ces agences et avons voté contre.

Le sénateur Mitchell : Les choses dont on se souvient!

Le sénateur Murray : À la page 155 de la version française, sous Agence du revenu du Canada, nous avons 26 millions de dollars sous le vote 1, « Fonds pour des mesures législatives, stratégiques et organisationnelles annoncées dans le Budget fédéral de 2005 ». Plus loin, il y a 1 million de dollars pour « des mesures législatives, stratégiques et organisationnelles annoncées dans le Budget fédéral de 2004 ». De quoi s'agit-il ici? Je ne me souviens pas de mesures législatives, stratégiques ou organisationnelles annoncées dans le budget 2005, et je ne pense pas que quiconque se souvienne de telles mesures, sans parler de l'année 2004, qui est de l'histoire ancienne.

Que cela signifie-t-il « fonds pour des mesures »?

M. Moloney : Le budget de 2005 renfermait un certain nombre de mesures bien précises, et l'Agence du revenu du Canada a demandé des fonds en vue de leur mise en œuvre. La plus importante, sur le plan monétaire, est de décourager ce que l'on appelle la « planification fiscale internationale agressive », par le biais de transactions internationales et de paradis fiscaux.

Le sénateur Murray : Vous souvenez-vous de la loi rétroactive qui avait été proposée? Vous la défendiez à l'époque, parce que c'était votre gouvernement.

Le président : C'est pourquoi j'y suis aujourd'hui aussi farouchement opposé. Vous m'avez convaincu.

Le sénateur Murray : De quoi s'agit-il encore?

M. Moloney : De planification fiscale internationale agressive, soit des transactions internationales dans le contexte de paradis fiscaux.

Le sénateur Murray : Que cela signifie-t-il? S'agit-il de faire enquête là-dessus?

M. Moloney : Il y aura une activité de vérification et d'application accrue. L'on s'attend à ce que cette activité de vérification et d'application rapporte au gouvernement suffisamment de revenus pour compenser la dépense. Cependant, le gouvernement doit déposer au Parlement une demande de fonds pour s'engager dans ces activités.

Le sénateur Murray : Entendez-vous par là ces activités particulières? Ils demandent 26 millions de dollars?

M. Moloney : Oui.

Le sénateur Murray : Une fois que nous avons voté, la dépense est votée.

M. Moloney : Oui, et le gouvernement demande cet argent, dont la plus grande partie servira à des activités en matière de vérification de planification fiscale internationale dite agressive, et au travail d'application de la loi s'y rapportant. Il y a d'autres mesures découlant du budget de 2005, notamment toute une gamme de mesures relatives au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Il y a, notamment, des fonds pour l'administration de ce crédit d'impôt, qui avait été conçu pour améliorer l'équité des mesures fiscales à l'égard des personnes handicapées. L'on s'attend à ce qu'au moins 85 000 demandes supplémentaires de crédit d'impôt pour personnes handicapées soient déposées sur quatre ans. Il y avait également des mesures relatives à l'application de la réglementation des produits du tabac, notamment l'intensification du programme de vérification des fabricants des produits du tabac, l'amélioration de la surveillance des tabaculteurs, et l'introduction de mécanismes de contrôle. L'ARC demande également, à l'intérieur de ce crédit, des fonds correspondant à des initiatives relatives à des mesures budgétaires antérieures, dont le parachèvement du programme d'aide financière pour les dépenses de chauffage, découlant de l'Énoncé économique 2000, et l'administration du crédit de taxe de vente de la Saskatchewan.

Le sénateur Murray : Le quoi de la Saskatchewan?

M. Moloney : Le crédit de taxe de vente de la Saskatchewan, qui est un crédit provincial calqué sur la TPS fédérale et le crédit de taxe de vente harmonisée. L'ARC a instauré ce crédit en 2000-2001, dans le cadre des activités d'harmonisation du gouvernement fédéral avec les provinces et territoires.

Le sénateur Murray : La Saskatchewan n'a pas assuré cette harmonisation, n'est-ce pas?

M. Moloney : L'ARC met cela en œuvre pour le compte de la province, ce qui explique les exigences sur le plan du système.

Le sénateur Murray : Revenons à la question de la planification fiscale internationale agressive.

M. Moloney : Oui.

Le sénateur Murray : L'argument du gouvernement est que ce plan agressif de taxation internationale rapatriera de l'argent que l'on pourra dépenser.

M. Moloney : L'attente est que l'activité accrue de vérification et d'application que financeraient ces fonds rapporterait en fait plus de revenus fiscaux au gouvernement que ce qu'il lui échapperait autrement.

Le sénateur Murray : Peut-être que nous pourrions prendre note de cela et en obtenir un examen d'ici un an.

Le président : Le financement d'initiatives de 2004 ressemble à de la budgétisation rétrospective. Pourquoi procéderions-nous de cette façon? S'il s'agit de dépenses d'exploitation, alors pourquoi ne pas les inscrire en tant que tel? Pourquoi nous faut-il nous reporter à quelque chose dont vous ne nous avez pas dit grand-chose, sauf que cela est vieux de trois ans? Il y a dans de nombreux ministères quantité de programmes qui existent depuis trois ans, mais pour lesquels il ne faut pas remonter trois ans en arrière.

M. Moloney : Il s'agit ici d'une convention fondée sur le fait que, sur le plan de l'administration fiscale, la tendance veut qu'il y ait un ensemble de petites rubriques que met de l'avant l'Agence du revenu du Canada.

Dans le cas de la mesure de 2004, en fait, l'inscription concerne des contributions au titre de la réforme de la réglementation des organisations à but caritatif. Il s'agirait de fonds d'exploitation supplémentaires dont le ministère n'avait jusqu'à aujourd'hui pas vu la nécessité, et il en a maintenant besoin en vue de la mise en œuvre de cette mesure particulière.

Le sénateur Murray : Pour en revenir à l'ARC, l'une des rubriques est le financement de l'administration et du versement de la Prestation universelle pour la garde d'enfants aux familles canadiennes ayant de jeunes enfants, qui est un poste horizontal de 16 millions de dollars.

Bien sûr, si nous prenons Ressources humaines et Développement des compétences, à la page 248 de la version française, il y a là des fonds pour la gestion et le versement de la Prestation universelle pour la garde d'enfants aux familles canadiennes ayant de jeunes enfants, poste horizontal, 1,9 million de dollars, sur cette ligne là, puis, en dessous, sous « Crédits législatifs », Fonds pour la Prestation universelle pour la garde d'enfants, poste horizontal, 1,6 milliard de dollars.

Je suppose que je comprends vaguement en quoi la gestion et le versement constituent un poste horizontal, du fait que cette responsabilité serait partagée par plusieurs ministères. Je présume que vous avez quelque part une note dans laquelle figure ce poste horizontal. Cela se trouve-t-il à la page 90?

M. Moloney : À titre d'exemple, la Prestation universelle pour la garde d'enfants, vers le bas de la page 100 de la version française, comme l'a indiqué le président, résume le crédit législatif, mais il y a en fait quatre ministères qui ont des frais d'exploitation liés à cette prestation.

Le sénateur Murray : Les 1,6 milliard de dollars correspondent-ils à l'argent qui est distribué?

M. Moloney : Il s'agit là des versements qui sont faits aux particuliers.

Le sénateur Murray : Ce programme a débuté le 1er juillet. Parle-t-on de 1,6 milliard de dollars pour trois trimestres de l'exercice financier, soit du 1er juillet au 31 mars?

M. Moloney : C'est exact. Ces versements ont début en juillet.

Le sénateur Murray : Il y a encore une autre question que j'aimerais aborder.

À la page 193 du document français, sous Agence Parcs Canada, à la rubrique « Crédits à adopter », « Fonds pour la conclusion de l'entente avec les Premières nations Deh Cho qui énonce des directives concernant les négociations sur les terres, les ressources et la gouvernance en accord avec le processus Deh Cho et le règlement conjoint de questions non réglées liées au projet gazier Mackenzie », le montant est de 233 000 $.

Il n'est pas indiqué s'il s'agit d'un poste horizontal, mais il me semble me rappeler qu'il se trouve de l'argent ailleurs. Je n'ai pas eu l'occasion de passer en revue la totalité du Budget supplémentaire des dépenses. Ces montants figurent certainement dans le Budget principal des dépenses. Il doit certainement y avoir de l'argent quelque part pour les questions liées à l'examen du projet gazier du Mackenzie.

J'aimerais, tout d'abord, savoir pourquoi Parcs Canada joue un rôle ici et où se trouve le reste de l'argent. Ce n'est pas du tout un reproche, mais j'aimerais savoir où cela se trouve. Pourquoi est-ce que ces 233 000 $ sont imputés à Parcs Canada? Je sais ce qu'est le projet gazier du Mackenzie et je pense savoir ce qu'est l'examen.

À la page 252 de la version française, il y a un transfert à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Le montant est de 167 000 $ — entre parenthèses — « pour augmenter la capacité fédérale et régionale et la capacité scientifique dans le contexte du projet de gazoduc de la Vallée du Mackenzie et de l'exploitation de ressources connexes ». Il n'est pas indiqué qu'il s'agit d'un poste horizontal. Qu'avez-vous là-dessus dans vos notes?

M. Moloney : Il ne s'agit pas d'un nouveau crédit. Dans le cas de ce qui figure à la page 252, Ressources naturelles Canada transférant cette somme à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, nous n'avions pas considéré cela comme étant un poste horizontal car il ne s'agit pas d'un nouveau crédit.

Parcs Canada est le seul organe du gouvernement qui soit venu demander de nouveaux crédits relativement à ce projet particulier. Des montants à cette fin figuraient dans le Budget principal des dépenses.

Les 233 000 $ qui sont demandés pour Parcs Canada correspondent au financement d'une entente avec la Première nation Deh Cho. En avril, le Cabinet a approuvé le prolongement des autorisations de dépenser de Parcs Canada afin d'honorer l'engagement politique du Canada en vue de la mise en œuvre d'une entente de mesures provisoires avec la Première nation Deh Cho. S'y rattachent des activités connexes pour l'exercice financier en cours et l'exercice suivant.

Le sénateur Murray : Pourquoi cela passe-t-il par Parcs Canada?

M. Moloney : Il y a cinq ans, en 2001, lors de la signature de cette entente de mesures provisoires, il a été créé un groupe appelé l'Équipe de consensus de la réserve du parc national Nahanni.

L'objet de cette équipe est de conseiller le ministre responsable de Parcs Canada quant à la gestion de la réserve du parc national Nahanni en attendant la conclusion d'une entente finale avec la Première nation Deh Cho et la conversion de la réserve en parc national à part entière.

En conséquence, le financement cette année sera utilisé par Parcs Canada pour poursuivre sa participation à l'équipe de négociation fédérale en vue de la négociation des chapitres de l'entente finale portant sur ces aires protégées dans le cadre de parcs nationaux. Cela s'étend à la faune, au régime de gestion de l'exploitation, à la gestion de l'eau ainsi qu'à la consultation des groupes autochtones touchés. Cela n'est qu'une partie d'un exercice plus vaste.

Le sénateur Murray : Et tout cela fait-il partie du projet gazier du Mackenzie?

M. Moloney : Cela fait partie du travail lié à cet aspect particulier et à ces peuples.

Le sénateur Murray : Que se passera-t-il si le projet gazier du Mackenzie ne se réalise pas?

M. Moloney : Cela relève d'une entente de mesures provisoires qui est en place.

Le sénateur Murray : J'estime que vous avez fort bien satisfait ma curiosité. Merci.

Le sénateur Di Nino : À la page 2 de votre déclaration, monsieur Moloney, vous parlez de santé et de sécurité. Je pense comprendre les deux premiers points. Le troisième point concerne la réaction à prévoir en cas de grippe aviaire ou de pandémie de grippe. Bien que j'applaudisse à cela, cet argent va-t-il être réservé en cas de problèmes du genre, ou avons-nous déjà en fait dépensé cet argent ou une partie de ce montant, et, dans ce cas, sur quoi l'avons-nous dépensé?

M. Moloney : Il s'agit, ici encore, d'une mesure horizontale. Le gouvernement demande des fonds pour améliorer la capacité de déceler ainsi que pour améliorer notre état de préparation en cas d'éclosion de grippe aviaire ou de pandémie de grippe. Cela englobe l'état de préparation en cas d'urgence, la recherche, la constitution de stocks de médicaments antiviraux et la technologie de production rapide de vaccins. Le budget a établi qu'un milliard de dollars serait réservé à cette fin sur cinq ans et que 600 millions de dollars sur cinq ans seraient destinés à des mesures particulières. Ce serait l'Agence de santé publique du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, les Instituts de recherche en santé du Canada et Santé Canada qui administreraient les 600 millions de dollars, le restant étant réservé pour éventualités. Ce Budget supplémentaire des dépenses permet aux ministères d'entamer ce processus, que le budget a établi sur une période de cinq ans.

Le sénateur Di Nino : Lorsque vous parlez de « constitution de stocks », a-t-on commencé à en accumuler?

M. Moloney : À l'intérieur de ce total, il y aurait un montant de tout juste un peu plus de 20 millions de dollars pour l'Agence de santé publique du Canada et 19,5 millions de dollars devant servir à l'achat de médicaments antiviraux en vue des réserves nationales. Seraient inclus dans ce montant des fonds pour des améliorations de laboratoire et des travaux de recherche, ainsi que des améliorations en matière de préparatifs de vaccination et de préparatifs d'urgence.

Le président : J'aimerais revenir sur une question avant de céder la parole au sénateur Mitchell, et il s'agit du montant de près d'un milliard de dollars de plus pour la Défense nationale dont vous avez traité tout à l'heure.

Dans le budget de 2005, il y avait 12,8 milliards de dollars pour le ministère de la Défense nationale, des fonds supplémentaires pour cinq ans; en mai 2006, il y a eu un engagement supplémentaire de 5,3 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avions posé des questions là-dessus après l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement et celui-ci nous avait dit qu'il s'agissait d'un ajout, que les 5,3 milliards de dollars venaient s'ajouter aux 12,8 milliards de dollars. Cela donne en tout 18,1 milliards de dollars de plus pour la Défense nationale.

Avec les 955,9 milliards de dollars qui sont demandés ici, où en sommes-nous en ce qui concerne cet engagement de 18,1 milliards de dollars supplémentaires consentis par le gouvernement au titre de la défense nationale? Avez-vous quelque renseignement à ce sujet?

M. Moloney : J'ai en effet quelques renseignements. J'ai peur de dire que cela a été compliqué par les merveilles des pratiques comptables. Les deux montants intercalés entre les deux budgets, monsieur le président, ne peuvent pas tout simplement être ajoutés ensemble. Dans un cas, il s'agissait d'un montant d'argent prévu dans le budget de 2005. Le montant de 12,8 milliards de dollars correspondait aux dépenses engagées car, il y a de cela plusieurs années, le gouvernement a adopté ce que l'on appelle la méthode de la comptabilité d'exercice aux fins de notre cadre financier d'ensemble. Dans le budget de 2006, les 5,3 milliards de dollars étaient en fait le montant budgétaire sur cinq ans.

Pour être précis, le chiffre de 12,8 milliards de dollars du budget de 2005 représentait des débours pour couvrir 7 milliards de dollars sur cinq ans en dépenses budgétaires. Il nous fallait en fait ajouter les 7 milliards de dollars aux 5,3 milliards de dollars, pour un total, sur cinq ans, de 12,3 milliards de dollars en dépenses budgétaires entre les deux budgets. Il y avait 7 milliards de dollars dans le budget de 2005 et 5,3 milliards de dollars dans le budget de 2006. De ce total, le MDN a à ce jour retiré un total de 1,1 milliard de dollars, correspondant à l'autorisation budgétaire. Le ministère de la Défense nationale a à ce jour reçu 1,7 milliard de dollars pour des décaissements en 2005-2006 et 2006- 2007.

Il nous faut examiner de deux façons différentes les montants issus de la comptabilité de caisse et ceux correspondant à la comptabilité d'exercice. Malheureusement, ces deux budgets renvoyaient à des montants affichés qui étaient différents. L'important, encore une fois, est que l'an dernier et cette année il y avait 1,7 milliard de dollars en argent comptant; 1,1 milliard de dollars au titre de l'autorisation budgétaire. Pour les années à venir, il reste encore 11,2 milliards de dollars en dépenses budgétaires.

Le président : Merci de cette explication. Vous avez indiqué que 7 milliards de dollars sur cinq ans correspondent à la réalisation de la promesse de 12,8 milliards de dollars sur cinq ans. Pourriez-vous m'expliquer cela en des termes que pourra comprendre le commun des mortels?

M. Moloney : L'idée ici est que lorsque le gouvernement — et ce serait également le cas d'une société privée — achète un bien immobilisé, comme par exemple une pièce d'équipement pouvant lui coûter 100 millions de dollars, traditionnellement, le budget est établi selon la méthode de la comptabilité de caisse. En fait, les crédits parlementaires sont toujours établis selon la méthode de la comptabilité de caisse. Le gouvernement demande 100 millions de dollars, dépense 100 millions de dollars et inscrit ce montant dans les livres. Cependant, étant donné qu'une pièce d'équipement a une longue durée de vie utile, l'utilisation de ce bien sur plusieurs années est un renseignement plus utile pour le gestionnaire ou pour le bilan national, étant donné que ce bien est toujours là. Si on l'a utilisé pendant plusieurs années, de façon générale, il retient toujours une certaine valeur marchande. La différence entre le montant supérieur, ou la sortie de fonds, et ce que le gouvernement inscrit dans ses livres à titre de coût pendant la durée de vie de cet élément d'actif est la différence entre ces deux chiffres. Si ce bien est un aéronef ou un camion ou autre, et que vous l'utilisez jusqu'à la fin de sa durée de vie utile, alors les deux systèmes comptables en arrivent au même chiffre, mais vous auriez dépensé 100 millions de dollars sur un élément d'actif dans une seule et même année. Cela peut représenter une certaine valeur pour vous, valeur que vous reconnaîtrez sur, mettons, la durée de vie de dix ans d'une voiture, par exemple. Voilà la différence avec la méthode de la comptabilité d'exercice. Vous inscrirez peut-être 10 millions de dollars une année et reconnaîtrez cela comme étant le coût pour le gouvernement de l'utilisation de cette automobile, mettons, et le gouvernement a toujours dans son bilan le montant restant, qui y figure à titre d'élément d'actif utile.

Le président : Pourquoi n'avez-vous pas actualisé les 5,3 milliards de dollars de la même façon?

M. Moloney : Cela avait déjà été fait. Cela a été rapporté de cette façon initialement.

Le président : C'est très intéressant. Merci beaucoup de cette explication. C'est utile.

Le sénateur Mitchell : J'ai une ou deux questions à poser au sujet du ministère des Finances du Canada, à la page 195 de la version française. Je constate qu'il se trouve, au beau milieu de dépenses se chiffrant à plusieurs millions de dollars, une entrée pour un dollar. Je pense que c'est un dollar. Il s'agit du crédit 10, à la page 195, après le grand espace vide.

Mme Danagher : Parlez-vous du montant d'un dollar au crédit 10?

Le sénateur Mitchell : C'est juste un dollar.

Mme Danagher : Cela a déjà été voté dans le cadre du Budget principal des dépenses.

Le sénateur Mitchell : Pourquoi voterions-nous quelque chose d'aussi petit? Voilà ma question.

Mme Danagher : Il s'agit du montant nominal, car pour les crédits d'un dollar, vous essayez d'obtenir l'autorisation correspondant au libellé même du crédit. Ici, le libellé parle d'autoriser le ministre à garantir des paiements aux détenteurs d'hypothèques. En gros, pour pouvoir inscrire dans un projet de loi de crédits quelque chose qui servira à approuver l'autorisation de dépenser en question, il faut lui attribuer une valeur nominale; parce que le projet de loi de crédits est un projet de loi budgétaire, alors il faut qu'il y ait une valeur en dollars, et c'est pourquoi on lui attribue une valeur nominale d'un dollar.

Le sénateur Mitchell : Les garanties ne correspondent à aucune dépense véritable.

Mme Danagher : Si, parce que cela figure dans le projet de loi de crédits, et une fois le projet approuvé, il obtient la sanction royale, et l'autorisation de dépenser existe alors en bonne et due forme.

Le sénateur Mitchell : L'autorisation existe, mais il n'y a aucune dépense véritable au titre de garantie à moins que l'on ne perde de l'argent, n'est-ce pas?

Mme Danagher : C'est exact. Il s'agit tout simplement ici de reconnaître qu'il y a un changement dans les responsabilités du gouvernement du Canada, et à ce stade-ci, il n'y a aucun débours.

Le sénateur Mitchell : Cela a dû déjà être fait par le passé, alors je présume qu'il doit exister des réserves contre des garanties antérieures. A-t-on quelque expérience nous renseignant quant à la proportion que vous vous attendez à perdre ou à devoir garantir?

Mme Danagher : Il me faudrait vous renvoyer au ministère des Finances pour connaître le détail de cela.

Le sénateur Mitchell : Cela doit figurer quelque part ici.

Le sénateur Murray : S'agit-il de l'une de ces nouvelles initiatives?

Mme Danagher : Il y a quelque chose qui est prévu chaque année. Les autorisations de crédit sont annuelles; elles doivent être revotées chaque année. Cette autorisation expire à la fin du mois de mars 2007.

Le sénateur Murray : Et c'est pourquoi il y a un montant d'un dollar.

Mme Danagher : Chaque année, il y a un montant d'un dollar.

Le sénateur Murray : J'aimerais voir le tableau d'ensemble.

Mme Danagher : Pour connaître le tableau d'ensemble du passif, il vous faudrait examiner les comptes publics.

Le sénateur Mitchell : L'impression est que la SCHL garantit l'assurance hypothèque. Si cette assurance hypothèque devait à un moment donné être réalisée, alors le gouvernement du Canada serait tenu d'appuyer cette garantie et il y aurait alors décaissement. Étant donné que ce n'est sans doute pas la première fois que l'on voit cela, que ce n'est pas un nouveau programme, l'on doit avoir une certaine expérience de la chose. Ou bien l'on a des réserves qui ont été constituées sur la base des pertes passées, ou bien il y a une dépense en bonne et due forme pour couvrir des pertes quelque part dans ce budget, n'est-ce pas?

M. Moloney : Il n'y en a pas dans ce Budget supplémentaire des dépenses, et il n'y en a pas forcément dans le Budget principal des dépenses non plus, si aucune dépense n'était nécessaire. Comme l'a souligné Mme Danagher, les comptes publics du Canada, qui seraient normalement déposés en septembre, inscriraient au bilan toute réserve constituée par le gouvernement par rapport à de telles obligations.

Le sénateur Mitchell : Ce serait en septembre?

M. Moloney : Ce serait tous les ans en septembre, dans les comptes publics.

Le sénateur Mitchell : Dans le cas du ministère des Finances, il y a 72 922 $ pour traitement et allocation pour automobile. Quelle part de cet argent sert à payer le ministre, et quelle part correspond à l'allocation pour automobile? Cela m'intéresserait tout simplement de savoir.

M. Moloney : Je regrette, mais nous ne le savons pas.

Le sénateur Mitchell : Un peu plus bas, il y a achat de monnaie canadienne, avec 83 millions de dollars dans les prévisions antérieures, auxquels ont été ajoutés 42,9 millions de dollars, pour un total estimatif de 126 millions de dollars. Qu'achetons-nous lorsque nous achetons de la monnaie canadienne? S'agit-il de la frappe de pièces de monnaie? Pourquoi, tout d'un coup, ces 42 millions de dollars supplémentaires? L'on aurait tendance à croire que ce genre de choses serait relativement prévisible.

M. Moloney : Oui, il s'agit de l'achat de monnaie.

Le sénateur Mitchell : De pièces d'un dollar et de pièces de deux dollars?

M. Moloney : Je pense que nous avons une note portant là-dessus. D'après ce que nous avons compris, en gros, la Monnaie royale du Canada et le ministère des Finances ont été surpris par l'envergure de la demande de pièces par le secteur privé cette année. Ils ont déterminé qu'environ la moitié de cette demande pourra être satisfaite grâce à de nouveaux achats de pièces par le ministère et environ la moitié par le programme de recyclage des pièces de la Monnaie royale, qui comporte des coûts qui sont eux aussi imputés au ministère.

Le sénateur Mitchell : En dessous de cette entrée, il y a des frais d'intérêt et autres coûts, pour une augmentation de 393 millions de dollars. Est-ce parce que les taux d'intérêt ont augmenté pendant la première partie de l'année? Combien d'argent à court terme avons-nous? Quel en serait le montant? S'agit-il d'une prédiction de ce qui va se passer? Les taux d'intérêt vont-ils vraisemblablement demeurer les mêmes ou baisser pendant le restant de l'année? Qui sait? Et je parle ici d'environ 34 milliards de dollars en tout au titre de frais d'intérêt.

M. Moloney : Le Budget principal des dépenses a été préparé pendant l'hiver. Dans l'intervalle intervenu entre ce travail et les prévisions budgétaires, le ministère des Finances a déterminé que les taux d'intérêt à court terme, en particulier, seront vraisemblablement plus élevés cette année que ce que l'on avait prévu l'automne dernier et l'hiver dernier.

Le sénateur Mitchell : Est-il en train de dire qu'ils sont supérieurs de 1 p. 100?

M. Moloney : Je regrette, mais je n'ai pas le chiffre exact.

Le sénateur Mitchell : Ceci correspond à un peu moins de 1 p. 100 de 34 milliards de dollars.

M. Moloney : La mise à jour économique et fiscale de demain nous livrera vraisemblablement une comparaison détaillée.

Le sénateur Mitchell : Plus bas, il semble qu'il y ait près de 3 milliards de dollars de dépenses qui aient été retranchés aux arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux, au titre de paiements de remplacement correspondant à des programmes permanents. Il semble qu'ils aient retranché 2,9 milliards de dollars au début de l'année et qu'ils viennent tout juste d'ajouter 125 millions de dollars. À quoi correspond cette réduction?

Mme Danagher : Il ne s'agit pas d'une réduction. Il s'agit de la récupération, auprès du Québec, de transferts de points d'impôt supplémentaires, en sus du Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TSPS. Il s'agit d'un montant récupéré. En gros, ce qu'ils disent, est que la récupération ne sera pas aussi importante que prévue, sur la base des estimations disponibles en ce moment.

Le sénateur Mitchell : Comment font-ils pour récupérer de l'argent auprès du Québec?

Mme Danagher : Cela fait partie du régime fiscal. Il s'agit de points d'impôt de particuliers répartis entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Le sénateur Mitchell : Il est donc question ici des points d'impôt, qui remontent à 1977?

Mme Danagher : Oui.

Le sénateur Mitchell : À la page 204 de la version française, je suis intrigué par le fait qu'il y ait véritablement des fonds pour des programmes existants en matière de changement climatique en attente de la mise au point définitive d'un nouveau programme environnemental. Ce financement sera maintenant de 3,2 millions de dollars. Pourquoi cela n'est-il pas inscrit sous Affaires étrangères et Commerce international? Ce n'est pas parce que la ministre a passé tout ce temps à présider des réunions portant sur ces questions.

M. Moloney : Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international reçoit des fonds pour le mécanisme pour un développement propre et l'application conjointe, ainsi que pour des politiques internationales et des activités conjointes. Il y a le Bureau canadien du mécanisme pour un développement propre et de l'application conjointe qui va demeurer en place jusqu'au 31 mars 2007 grâce à ce financement, ainsi que l'appui technique et politique à la participation du Canada à diverses négociations.

Le sénateur Mitchell : En ce qui concerne Justice Canada, aux pages 216 et 217, où trouverais-je le financement pour le nouveau programme de lutte contre la conduite sous l'effet de stupéfiants?

M. Moloney : Aucune demande de fonds à cet égard n'a été déposée.

Le sénateur Mitchell : Il n'y a eu qu'une annonce, sans demande de financement correspondante?

M. Moloney : Pas encore.

Le sénateur Mitchell : Savez-vous quand cela pourrait venir, ou si cela faisait partie de l'annonce?

M. Moloney : Je regrette, mais je ne le sais pas.

Le sénateur Mitchell : Où trouverions-nous les économies relativement au contrôle des armes à feu? Je crois comprendre qu'après tous les allers et retours, cela se chiffrerait à peut-être 3 millions de dollars par an. J'aimerais bien savoir d'où cela provient dans le budget.

M. Moloney : Cette organisation fait maintenant partie de la GRC.

Le sénateur Mitchell : Cela relèverait-il toujours du ministre de la Justice?

M. Moloney : Cela relèverait de Sécurité publique et Protection civile Canada.

Le sénateur Mitchell : Et la Gendarmerie royale du Canada, Commission des plaintes du public contre la GRC, examen public : où cet argent se trouverait-il?

M. Moloney : Passez à la page 272, de la version française.

Le sénateur Mitchell : Oui. Je n'y vois aucune réduction.

M. Moloney : Il y a un transfert du Centre canadien des armes à feu pour la responsabilité en matière de contrôle et de surveillance comme suite à la restructuration du gouvernement.

Le sénateur Mitchell : Où cela se trouve-t-il?

M. Moloney : Aux deux tiers de la page 272, il y a un titre, « Transferts », et à la page précédente il y un montant supérieur, sous « Transferts ». Si l'on retourne maintenant à la page 271, dans la deuxième moitié, il y a deux montants totalisant 49 millions de dollars, qui ont été transférés du Centre des armes à feu.

Le sénateur Mitchell : Cela ne nous dit pas ce qui a été dépensé l'an dernier. Nous ne pouvons pas déterminer, à partir de ce que nous avons devant les yeux, s'il s'agit bel et bien d'une réduction.

Mme Danagher : Vous auriez sans doute vu cela dans le Budget principal des dépenses lorsqu'il a été déposé, car aurait été donnée la comparaison d'une année à l'autre. Tout ce que nous faisons maintenant c'est transférer de l'argent. Il s'agissait autrefois d'une organisation distincte, mais elle va maintenant être intégrée à la GRC, alors tout ce que vous verrez dans ce Budget supplémentaire des dépenses est cette réorganisation.

Le sénateur Mitchell : Il y a, à la page 284 de la version française, une liste de nouveaux grands projets d'immobilisations, et l'on peut lire « à titre d'information seulement ». Ce n'est pas une critique, mais on y met l'accent sur l'Atlantique, le Québec, la Cité parlementaire, la capitale nationale, l'Ontario, et on fait un petit peu état de l'Ouest, avec Regina et Winnipeg. Cela ne peut pas représenter la totalité des projets d'immobilisations.

Mme Danagher : Il s'agit des nouveaux grands projets d'immobilisations depuis la préparation du Budget principal des dépenses. En gros, le protocole prévoit l'inscription des différents projets par province, alors il s'agirait ici simplement des nouveaux projets. Pour obtenir la liste complète, il vous faudrait consulter les Rapports sur les plans et les priorités, ou RPP. En consultant celui de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, vous auriez un tableau d'ensemble plus complet.

Le sénateur Mitchell : Pourrions-nous y trouver des renseignements pour l'Alberta?

Mme Danagher : Vous y trouveriez définitivement des renseignements pour l'Alberta.

Le sénateur Mitchell : Sous « Ottawa — Archives nationales », à huit entrées de la fin, à la rubrique « Musée du portrait du Canada, » il y a 32,3 millions de dollars à titre de crédits votés et des crédits législatifs de 855 000 $, pour un total de plus de 33 millions de dollars. Je pensais que le gouvernement avait annulé cela. Cela signifie-t-il qu'on a déjà dépensé 33 millions de dollars et que le gouvernement va maintenant mettre fin à ce projet?

Mme Danagher : Il ne s'agit pas ici de crédits votés; ce tableau indique les dépenses prévues pour les différents projets. Il s'agit d'argent qui a vraisemblablement déjà fait l'objet de crédits votés, mais c'est un engagement.

Le sénateur Mitchell : Il s'agit d'argent qui a peut-être été dépensé, mais peut-être pas, n'est-ce pas? Nous ne le savons pas.

Mme Danagher : Il nous faudrait vous revenir là-dessus.

Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous me le faire savoir? Cela m'intéresserait beaucoup de le savoir, car c'est une somme importante qui aurait été dépensée, pour qu'on annule ensuite le projet.

Le sénateur Murray : Je ne pense pas qu'ils aient dit qu'il n'y aura jamais de musée du portrait; il n'y en aura pas dans les locaux de l'ancienne ambassade des États-Unis.

Le président : Ils veulent construire dans cet immeuble de nouveaux bureaux pour les sénateurs de l'Alberta.

Le sénateur Mitchell : Nous n'en voudrions pas. Nous sommes heureux des vieux bureaux que nous avons.

Pour en revenir à Justice Canada, nous savons que cela coûtera beaucoup d'argent de commencer à satisfaire la demande en matière de peines minimales obligatoires, avec la construction de nouvelles prisons et la prolongation des séjours. Y a-t-il un budget supplémentaire pour refléter ces peines minimales obligatoires?

M. Moloney : Compte tenu du fait qu'il s'agit de prisons, cela figurerait sous le Service correctionnel du Canada. Or, celui-ci n'a déposé aucune demande de montant supplémentaire pour quoi que ce soit.

Le sénateur Mitchell : Il s'agit peut-être là de quelque chose qu'il nous faudrait anticiper, bien que le projet de loi n'ait pas été adopté.

Je m'interroge tout simplement. Si vous prenez le crédit 10a, à la page 187 de la version française, nous autorisons un virement du crédit 1 de la Défense nationale à Environnement Canada. Comment expliquez-vous cela? S'agit-il de manutention de matériel d'armement dangereux, ou bien doit-il y avoir un lien dans le transfert d'un crédit à un autre, ou bien s'agit-il simplement d'une obligation de déclarer?

Mme Danagher : Sous le crédit 10 pour l'Environnement?

Le sénateur Mitchell : Il s'agit du crédit 10a, au tiers environ de la page.

Mme Danagher : Trente millions?

Le sénateur Mitchell : Non, un peu plus bas. Cela devient 47,8 millions de dollars; l'estimation antérieure avait été de 47 070 000 $.

M. Moloney : Trois pages plus loin, soit à la page 190 de la version française, vous trouverez une explication de ce virement particulier. Il y est indiqué qu'il y a un transfert de la Défense nationale pour les investissements dans des initiatives de coordination des opérations de recherche et de sauvetage à travers le Canada, pour 1,2 million de dollars et 284 000 $, puis il y a un autre transfert de la Défense nationale, à une ligne différente.

Le sénateur Ringuette : Vers le bas de la page 195 de la version française, il y a une rubrique « Recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes (Loi de 1964 sur la révision des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces) ». Cela se chiffre à près de 700 millions de dollars.

Le sénateur Mitchell : Ils ont récupéré 69 millions de dollars ou quelque chose du genre.

M. Moloney : Cela a été récupéré sur la base d'abattements d'impôt de la province de Québec, et remonte assez loin en arrière. Il s'agit d'un montant de 69 millions de dollars, représentant une réduction par rapport au montant que le gouvernement pensait récupérer auprès du Québec. Cela correspond à une baisse de la valeur des points d'impôt pour les particuliers comparativement aux attentes, et qui avait à l'origine été inscrite dans le Budget principal des dépenses. Les données fiscales révisées reflètent l'incidence des réductions fiscales annoncées en novembre 2005, mais ne tiennent pas encore compte des réductions fiscales annoncées dans le budget de 2006.

Historiquement, il y a eu, dans le cadre de ces abattements, toute une variété de transferts de points d'impôt. Chaque fois que change le taux d'imposition, la valeur de l'abattement change aussi, et il faut donc un changement correspond dans la valeur de ces arrangements, et c'est ce qui est rapporté ici.

Le sénateur Ringuette : Ces points d'impôt sont-ils directement liés au déséquilibre et au transfert?

M. Moloney : Non, ils sont liés aux transferts historiques de points d'impôt, qui remontent dans ce cas à 1964 et qui concernent des allocations aux jeunes. C'est pourquoi, selon la valeur des points d'impôt en question, il y a récupération.

Le sénateur Ringuette : Il y avait également des points d'impôt correspondant à l'assurance-maladie, à la santé. Vous faut-il faire le même genre de comptabilité?

M. Moloney : Oui. En fait, les paiements de remplacement au titre des programmes permanents, en vertu de la partie VI de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, s'élèvent à 125 millions de dollars. Cela est une nouvelle fois lié à l'intégration des transferts de points d'impôt, au transfert canadien en matière de santé et au transfert canadien en matière de programmes sociaux.

Le sénateur Ringuette : Tous ces points.

M. Moloney : Très compliqué. Il s'opère un rajustement constant des valeurs sur la base de la valeur d'un point d'impôt, l'un des paramètres clés dans ces calculs.

Le sénateur Ringuette : Ce montant de près de 700 millions de dollars est une réduction?

M. Moloney : Les 125 millions de dollars sont une réduction du montant à être recouvré au titre des paiements de remplacement.

Le sénateur Ringuette : Je reviens à la page 195 de la version française. Cela équivaudrait à environ 10 p. 100.

M. Moloney : Nous nous attendons maintenant à recouvrer 630 millions de dollars, par opposition au montant original de 699 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Serait-il possible de fournir au comité, pour sa gouverne, un rapport au sujet de ce Budget principal des dépenses et de ce Budget supplémentaire des dépenses, ainsi que de tous ces points d'impôt, avec la valeur des impôts et les différents régimes de transfert de points d'impôt? Serait-il possible de nous fournir un genre de rapport ou des chiffres qui nous permettraient de voir le tableau dans son entier?

Par exemple, pour cette rubrique particulière, il s'agit de 69 millions de dollars de moins pour le gouvernement fédéral. Vous avez indiqué que cela ne concerne que les arrangements fiscaux avec le Québec.

Pour ce qui est du recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes, où trouverions-nous la même situation en ce qui concerne les autres provinces?

M. Moloney : Permettez-moi, premièrement, d'assortir d'une condition ce que je vais vous dire à l'instant. Je vous recommanderais de poser ces questions au ministère des Finances et au ministre des Finances.

Je pense qu'il n'existe pas de parallèle en matière de transfert de points d'impôt pour ces situations particulières avec les autres provinces. Il y a, certes, eu des transferts de points d'impôt de façon plus générale, mais, dans certains cas, ces transferts n'ont intéressé que le Québec. Tous ces transferts sont de nature législative et sont consignés ici pour la gouverne du Parlement.

Le sénateur Ringuette : Je comprends cela. J'estime qu'il s'agit de très précieux renseignements quant au contexte de ce qu'examine le comité en matière de transferts verticaux et horizontaux et de points d'impôt.

Vous nous recommandez de nous adresser au ministre des Finances.

Le président : Nous allons demander à l'attaché de recherche de nous aider. Si nous nous enlisons là-dessus, alors il nous faudra faire appel au ministre des Finances pour nous venir en aide.

Nous avons retenu bien longtemps nos invités du Secrétariat du Conseil du Trésor. J'aimerais vous renvoyer à la page 221, de la version française, qui concerne le Parlement. Vous y verrez que la Chambre des communes a un Budget supplémentaire des dépenses de 3 millions de dollars. Il n'y a pourtant rien du côté du Sénat. Avez-vous quelque explication de ce rajustement?

Nous nous efforçons en règle générale de suivre ce que fait la Chambre des communes, en pourcentage. Nous correspondons en règle générale à un petit pourcentage de ce que dépense la Chambre des communes. Vous verrez que les dépenses de programme du Sénat se chiffrent à 53 millions de dollars, comparativement à 256 millions de dollars du côté de la Chambre des communes. Or, la Chambre affiche une augmentation de 3 millions de dollars dont nous n'étions pas au courant. Pourriez-vous nous dire à quoi cela correspond, afin que nous puissions lui faire un rappel en la matière?

M. Moloney : J'ai le regret de vous dire que ce sont les bureaux de régie interne des deux endroits qui déterminent ces montants. Pour ce qui est des montants inscrits pour la Chambre des communes, nous ne pouvons que vous suggérer respectueusement d'adresser votre question au greffier de la Chambre des communes. Nous n'y jouons aucun rôle.

Le président : Vous n'avez aucune explication quant aux dépenses extraordinaires dont il pourrait être question?

M. Moloney : Les renseignements dont nous disposons parlent de « coûts d'exploitation additionnels ».

Le sénateur Di Nino : La Chambre a soumis ce montant à titre de dépenses supplémentaires. Or, nous n'en avons quant à nous pour l'instant pas déposées. De temps à autre, le Sénat peut déposer une demande supplémentaire ou une demande de fonds supplémentaires, et la Chambre pas. Cela n'est que le reflet de la période correspondant à ce Budget supplémentaire des dépenses.

M. Moloney : Tout à fait.

Il me faudrait simplement étoffer ce que j'ai dit. Comme je l'ai expliqué, le montant de 2,906 millions de dollars correspond à des frais d'exploitation supplémentaires pour la Chambre des communes. Il y a un deuxième montant, de 2,3 millions de dollars, qui est de nature législative et qui concerne les salaires et allocations, ainsi que les contributions aux prestations de retraite.

Le président : Nous verrons peut-être, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), des rajustements pour le Sénat, mais non pas pour la Chambre des communes. Nous surveillerons cela.

Je tiens, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, à vous remercier d'avoir été des nôtres, monsieur Moloney et madame Danagher. Chaque fois que vous venez nous voir, vous nous éclairez encore un peu plus.

Merci du travail novateur que vous avez fait et des conseils que vous avez pu nous fournir dans le cadre de l'exécution de notre tâche, qui est d'exiger des comptes du gouvernement quant à ses dépenses.

La séance est levée.