Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans

Fascicule 5 - Témoignages du 7 décembre 2006


OTTAWA, le jeudi 7 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui à 9 h 40 pour étudier le projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte.

Nous allons tout d'abord approuver notre ordre du jour. Nous allons commencer par étudier le projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux. Le sénateur Carney, auteure du projet de loi, comparaîtra à titre de témoin. Nous recevrons également des témoins de Pêches et Océans Canada et de Parcs Canada.

Après avoir entendu les témoignages, nous avons l'intention de procéder à l'étude article par article du projet de loi et, espérons-le, de l'adopter. En effet ce projet de loi en est maintenant à sa sixième incarnation. Il a été étudié sous toutes ses coutures.

Après l'étude du projet de loi S-220, nous allons passer à huis-clos pour discuter de notre rapport sur la gestion des ressources marines hors de la limite de 200 milles. Nous devons nous pencher là-dessus car nos recherchistes veulent commencer à travailler, et il est important que les membres du comité aient leur mot à dire sur le contenu du rapport avant que les recherchistes commencent à travailler. Nous recevrons le rapport au mois de février et nous aurons alors la possibilité de l'examiner en profondeur.

Si les membres du comité n'y voient pas d'inconvénient, nous procéderons ainsi.

Je souhaite la bienvenue au sénateur Carney et l'invite à faire une brève présentation.

L'honorable Pat Carney, C.P., marraine du projet de loi : Je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler à nouveau de ce projet de loi. Comme le président l'a fait remarquer, le Sénat a déjà été saisi à cinq reprises de ce projet de loi. Il a déjà été inscrit au nom du regretté sénateur Michael Forrestall. Lui et moi sommes les deux parrains du projet de loi, et nous avons fait en sorte qu'il couvre autant la côte Est que la côte Ouest. Aucune des cinq incarnations précédentes du projet de loi n'a été adoptée.

Le projet de loi S-220 profite de l'appui de tous les partis. Un député du NPD a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à l'autre endroit sur le même sujet. Environnement Canada, Patrimoine canadien et Pêches et Océans Canada appuient le principe du projet de loi. Nous avons des lettres qui le prouvent.

Ce projet de loi n'est pas un projet de loi de finances. Il a justement été conçu par le sénateur Forrestall et moi-même pour ne pas être un projet de loi de finances. Le Président de la Chambre des communes a déclaré, le 29 octobre 2003, qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances. Voici ce qu'il a dit :

J'ai examiné le projet de loi et je n'y trouve aucune obligation pour la Commission des lieux et monuments historiques du Canada où le ministre du Patrimoine canadien de dépenser des fonds publics.

Il y a également eu une décision subséquente à l'effet qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances.

L'entretien ou la destruction des biens immobiliers du gouvernement entraîne des dépenses, qui peuvent être considérées comme des dépenses opérationnelles. L'objectif est d'envoyer le projet de loi à la Chambre des communes. J'ai discuté d'amendements avec les ministères visés et j'en ai acceptés certains. J'ai demandé d'autres amendements, mais je n'ai rien vu à cet effet. Je peux seulement fonctionner avec les informations dont nous disposons.

L'objectif de ce projet de loi est de protéger les phares en permettant la sélection et la désignation de phares patrimoniaux et en donnant la possibilité de tenir des consultations publiques avant que l'autorisation soit donnée pour la modification, la démolition ou l'aliénation, notamment par vente ou cession, de tout phare patrimonial. Le projet de loi prévoit également que tous les phares patrimoniaux doivent être entretenus.

Il n'y a que deux véritables icônes de la côte Ouest : le saumon et les phares. Il n'y a aucune loi qui couvre précisément les phares patrimoniaux. Les règlements actuels sur le patrimoine sont trop contraignants. Seulement 3 p. 100 des phares au Canada profitent d'une protection patrimoniale complète, et seulement 12 p. 100 profitent d'une protection partielle. En Colombie-Britannique, ces chiffres sont encore plus bas. La Colombie-Britannique compte 52 des 583 phares du Canada. De ceux-ci, seulement neuf ont reçu une protection patrimoniale.

Je vais vous donner une étude de cas. Point Atkinson est un des neuf phares qui a obtenu la reconnaissance patrimoniale. Bâti en 1874, le phare de Point Atkinson est probablement le plus célèbre des phares de la côte Ouest canadienne. Il est situé à l'entrée du port de Vancouver et est un signal pour les marins de toutes les nationalités. Les gens de West Vancouver ont un attachement presque mystique à leur phare et au parc de 185 acres qui l'entoure. Par contre, ils n'ont aucune façon de le protéger.

Don Graham a été le gardien du phare de Point Atkinson jusqu'à son automatisation, en 1996. En plus de Michael Forrestall et de moi-même, M. Graham a été un des moteurs de ce projet de loi. Son phare a été désigné site historique national et édifice fédéral patrimonial. Malheureusement, aucune de ces deux désignations ne s'accompagne du pouvoir d'entretenir le phare. Le phare de Point Atkinson est la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans, qui n'a pas le mandat d'entretenir les phares et les terrains qui les entourent. Le ministère a le mandat de les démolir, de les faire sauter ou de les brûler, mais pas celui de les protéger.

La veuve de Don Graham, Elaine Graham, habite toujours sur les lieux et travaille comme préposée de parc. Voici ce qu'elle a écrit dans une récente lettre d'appui au projet de loi S-220 :

[...] depuis son automatisation, le phare de Point Atkinson a été livré à la merci des éléments, sans que son infrastructure soit entretenue. Seules les deux maisons, qui sont louées par le district de West Vancouver, sont entretenues. C'est grâce à cet arrangement que le phare n'a pas fait l'objet d'une plus grande détérioration, de vandalisme, ou pire. [...] Ni la salle de radio, ni le hangar à bateaux, ni les rampes ni les allées n'ont été entretenus.

N'oubliez pas qu'il s'agit d'un édifice patrimonial. Je poursuis la lecture de la lettre de Mme Graham :

Le plafond de la salle de radio fuit abondamment. La peinture des murs extérieurs faisant face à la mer est presque toute partie. Malgré des demandes constantes à tous les ordres de gouvernement pour que le phare soit réparé, rien n'a été fait. Sur le terrain en contrebas, un blockhaus militaire à valeur patrimoniale a été complètement abandonné.

En raison des récentes tempêtes qui ont inondé une partie de la vallée du Bas-Fraser et qui ont entraîné le plus important avertissement de faire bouillir l'eau jamais émis au Canada, le toit du phare de Point Atkinson a été encore plus endommagé et l'édifice a été encore une fois inondé.

Il ne faut pas oublier qu'un groupe de personnes s'est porté volontaire pour acheter le phare et pour en financer l'entretien. Nous n'avons aucune façon de transférer cette responsabilité tant et aussi longtemps que ce projet de loi n'est pas adopté.

Je ne crois pas qu'il serait utile à ce moment-ci de passer en revue tous les articles du projet de loi. Notre objectif est de faire adopter ce projet de loi par le Parlement avant d'éventuelles élections au printemps. Ce projet de loi profite d'un fort appui à l'autre endroit.

Des amendements pourraient être apportés à ce projet de loi, et j'ai déjà consulté les ministères touchés.

Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Hubley : Nous sommes très heureux de vous recevoir devant notre comité, sénateur Carney. J'ai un bon pressentiment à propos du projet de loi S-220. Je vous félicite, tout comme notre ancien collègue, le sénateur Forrestall, pour l'avoir présenté.

Vous avez dit qu'il n'y avait actuellement aucune façon de transférer la responsabilité des phares aux groupes communautaires ou à toute autre organisation qui pourrait être intéressée à les entretenir. Est-ce exact?

Le sénateur Carney : C'est ce que les ministères m'ont dit, et c'est le problème auquel nous sommes confrontés sur ma propre île, l'île Saturna, où une partie de la station de phare a été transférée à un autre ministère sans que la collectivité en soit avisée. De plus, un deuxième phare a été détruit au cours des dernières années sans que la collectivité en soit avisée. La collectivité avait désespérément besoin d'utiliser ce phare comme caserne de pompiers pour desservir ce bout de l'île. L'édifice, dont le toit a été refait par la collectivité, a été détruit et enlevé. Ce n'est pas le seul cas de ce genre.

Ce qu'il importe de savoir à propos des stations de phare de la côte Est et de la côte Ouest, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement d'une tour de phare. C'est pourquoi, dans le cadre des amendements dont j'ai convenu avec les ministères, nous utilisons le terme « construction », puisque ce terme peut couvrir une aire d'atterrissage d'hélicoptères, une chaloupe de sauvetage, un treuil, et cetera. Une station de phare se compose d'une tour, automatisée ou non, d'édifices pour le personnel, de garages et tout le reste. Un des amendements que nous voulons faire au projet de loi vise à définir « station de phare » de façon à englober toutes les constructions.

Le président : Certains phares appartiennent à Pêches et Océans Canada et d'autres à Transports Canada, est-ce exact?

Le sénateur Carney : Sur la côte Ouest, ils appartiennent tous au ministère des Pêches et des Océans.

Le président : Je sais que certains phares ont été remis à des intérêts privés. J'en connais un qui a été transformé en chambre d'hôtes sur l'île Quirpon, dans la péninsule nord. Ce phare appartient à un couple et fonctionne très bien. Je sais qu'il y en a d'autres qui ont été remis à Parcs Canada et d'autres à des municipalités. Je me pose des questions sur le transfert, car il y a des phares qui ont été transférés à d'autres autorités.

Le sénateur Carney : Il est possible que ces phares aient été loués ou qu'il y ait des arrangements de multipropriété, mais s'il s'agit de phares patrimoniaux, il n'y a aucune façon de conserver les caractéristiques patrimoniales des phares. Une des dispositions du projet de loi et ses amendements subséquents porte sur la question des instruments juridiques. Ce ne sont pas tous les phares qui sont patrimoniaux; par contre, s'ils sont désignés comme étant patrimoniaux, tous les propriétaires subséquents seraient tenus de conserver la structure patrimoniale, comme dans le cas de tous les édifices patrimoniaux. C'est important.

Le sénateur Hubley : Est-ce que le projet de loi S-220 et la possibilité de transfert de responsabilité ouvrent des possibilités de financement pour les groupes qui voudraient protéger la nature patrimoniale de nos phares?

Le sénateur Carney : La plupart des groupes auxquels nous avons parlé ou qui ont fait part de leur intérêt sont prêts à s'occuper de cela eux-mêmes. Le problème est que les phares qui sont abandonnés par le ministère des Pêches et des Océans ou qui ne sont pas opérationnels font partie de différentes catégories. Ces catégories sont : opérationnel, excédentaire et non patrimonial. Les phares qui ne sont pas opérationnels et qui ont été abandonnés par le ministère des Pêches et des Océans se détériorent et personne n'a le mandat de s'en occuper et de les entretenir. La lenteur de l'adoption de ce projet de loi a fait en sorte que certains phares qui auraient pu être remis à des groupes communautaires se sont détériorés.

Il y a d'autres phares le long de la côte de la Colombie-Britannique qui sont situés dans des régions éloignées. La plupart d'entre eux sont toujours opérationnels, mais pourraient tout de même être désignés comme étant patrimoniaux. Voilà pourquoi ce projet de loi est un projet de loi de processus. Certains des amendements qui ont été présentés par le ministère de l'Environnement portent sur le processus. L'entretien d'un phare entraîne des dépenses. Comme je l'ai dit plus tôt, si le ministère détruit le phare comme il l'a fait à l'île Lucy, cela coûte de l'argent. Vaut-il mieux investir dans l'entretien d'un phare ou dans sa destruction?

Le sénateur Johnson : Je vous remercie d'être venue nous rencontrer ce matin. Je crois que nous avons établi que bon nombre de ces phares sont sous la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans.

Le sénateur Carney : C'est exact.

Le sénateur Johnson : Le ministère n'a pas le mandat de les entretenir sur le plan patrimonial.

Le sénateur Carney : C'est exact.

Le sénateur Johnson : N'est-il pas vrai que les sites historiques nationaux qui sont maintenus par Parcs Canada et ceux qui sont maintenus par Pêches et Océans Canada bénéficient de protections patrimoniales très différentes? N'est- ce pas là le nœud du projet de loi?

Le sénateur Carney : Chaque phare est différent. Il n'y a aucune loi fédérale qui protège l'aspect patrimonial ou qui prévoit un processus de désignation patrimoniale à l'extérieur du jargon juridique actuel qui est très restrictif et qui n'a pas été conçu pour les phares.

Récemment, sur l'île Saturna, une partie de la station de phare a été transférée de Pêches et Océans Canada à Parcs Canada, sans que la collectivité en soit avisée. La collectivité se servait des installations du phare comme parc régional. La collectivité s'était battue et avait réussi à l'obtenir comme parc régional, puis a appris par les journaux que le phare avait été transféré à Parcs Canada. Instantanément, toute une série de restrictions se sont appliquées. Il était à présent impossible d'aller y célébrer des mariages. Il y avait toute une série d'interdits. La collectivité était très en colère. Ce projet de loi prévoit un processus de consultation publique avant tout transfert de propriété. J'espère que ce processus public s'appliquera éventuellement aux phares non patrimoniaux de sorte que, si nous disposons de biens dans la collectivité, cette dernière en soit informée. Mais cela va au-delà du mandat du projet de loi.

Je veux insister sur le fait qu'un des amendements qui sera fait à ce projet de loi est que celui-ci se limitera aux compétences fédérales. Le libellé actuel du projet de loi laisse entendre qu'il ne s'applique qu'aux compétences fédérales, mais ce n'est pas clair. Les rédacteurs ont demandé à ce que la compétence fédérale soit clairement établie. D'autres phares provinciaux peuvent être transférés, mais le projet de loi ne porte que sur la compétence fédérale.

Le sénateur Johnson : Ce projet de loi montre bien les besoins relatifs à bon nombre de sites patrimoniaux.

Le sénateur Carney : C'est difficile pour les gens de regarder leur patrimoine maritime se détériorer et se désintégrer ou être démoli devant leurs yeux puisque cela fait partie de leur mythologie.

Le sénateur Johnson : Ce fut même le cas de notre phare sur le lac Winnipeg.

Le sénateur Comeau : Je vous remercie, sénateur Carney, d'être venue aujourd'hui nous parler de ce projet de loi. Vous avez mentionné qu'il y avait un projet de loi d'initiative parlementaire inscrit au nom d'un député néo-démocrate à l'autre endroit. S'agit-il du même projet de loi, ou est-il complètement distinct?

Le sénateur Carney : Il ne s'agit pas, à toutes fins utiles, du même projet de loi. Il a été présenté en tant que solution de rechange au cas où le Sénat n'adopterait pas ce projet de loi. Le parrain du projet de loi à l'autre endroit, Peter Stoffer, député de Sackville—Eastern Shore, m'a dit qu'il retirerait son projet de loi en un clin d'œil si le Sénat adoptait le projet de loi S-220. Bon nombre de députés et de sénateurs sont déterminés à protéger leur patrimoine maritime. Si le projet de loi dont nous sommes saisis échoue, M. Stoffer continuera à faire avancer le sien.

Le sénateur Comeau : Vous avez examiné en détails la propriété de ces phares ou stations de phare, peu importe le terme approprié. À l'heure actuelle, si j'ai bien compris, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui en est propriétaire. Si le projet de loi était adopté, est-ce que la propriété reviendrait au service environnemental de Parcs Canada, ou continuerait-elle à relever de Pêches et Océans Canada?

Le sénateur Carney : Je le répète, chaque phare est différent. Bon nombre d'entre eux sont des stations opérationnelles du ministère des Pêches et des Océans. On se souvient que la Garde côtière canadienne relevait de Transports Canada, qui était par conséquent responsable des phares. Ensuite, dans notre grande sagesse, nous avons transféré la direction de la Garde côtière canadienne, y compris des phares, au ministère des Pêches et des Océans. Les biens immobiliers ont été transférés en même temps.

Le projet de loi établit un processus de désignation des phares patrimoniaux, et ce processus répondra à de telles questions. Si un phare est en opération — et bon nombre d'entre eux devraient l'être pendant de nombreuses années —, il pourrait être un simple phare opérationnel du ministère des Pêches et des Océans, tout en conservant des caractéristiques patrimoniales. Cela signifie, par exemple, que l'aspect patrimonial du phare du cap Beale, qui a des caractéristiques patrimoniales, ne pourrait pas être détruit par qui que ce soit à moins de passer par tout ce processus.

Vous avez entendu parler de ce projet de loi lorsque vous étiez président du comité. Il établit un processus selon lequel des gens présentent une pétition afin d'acquérir un phare patrimonial et le ministre décide ensuite s'il veut procéder. Il y a des consultations publiques. Certains des amendements qui ont été proposés par les ministères accéléreraient le processus.

Je ne peux pas donner de réponse globale pour tous les phares. Certains sont excédentaires, d'autres sont opérationnels, et d'autres sont dans une situation floue; ils étaient des sites nationaux, mais n'ont pas été entretenus.

Le sénateur Comeau : En théorie, un phare qui est toujours opérationnel demeurerait la propriété du ministère des Pêches et des Océans. Un phare excédentaire pourrait être transféré à un groupe local. Si aucun groupe local ne veut se porter acquéreur d'un phare excédentaire, celui-ci pourrait demeurer sous la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans, à moins que celui-ci ne fasse appel au processus de retranchement afin de s'en débarrasser.

Le sénateur Carney : Ce projet de loi établit un processus de désignation des phares. L'objectif du projet de loi est de permettre la sélection et la désignation. Il porte sur la désignation des phares patrimoniaux — car ce ne sont pas tous les phares qui ont une valeur patrimoniale — et de la façon de les protéger.

Le sénateur Comeau : Le projet de loi n'aborde pas vraiment la question de la propriété.

Le sénateur Carney : Dans sa sagesse, le ministère pourra vouloir céder un phare excédentaire à un groupe communautaire à la suite d'une pétition, ce qui signifie que le groupe veut le phare et indique volontairement qu'il va le préserver. Ce groupe peut être un conseil de bande ou encore le phare peut être placé sur le sentier de la Côte-Ouest, où il pourra servir d'abri d'urgence. Conformément au projet de loi tel qu'il est construit, un groupe rédigerait une pétition pour montrer sa volonté de devenir propriétaire du phare.

Sur l'île principale, à Georgiana Point, la collectivité locale a signé un bail et exploite le phare comme musée. Ce dernier accueille 10 000 visiteurs. C'est beaucoup pour une petite île d'un millier d'habitants. Or, le phare n'est toujours pas protégé.

Le projet de loi est simple. Il n'est pas complexe. Le gouvernement envisage de présenter un projet de loi omnibus traitant de l'aspect patrimonial de nombreux éléments au Canada. Des gens du ministère m'ont dit que ce projet de loi omnibus viserait notamment les silos à grains. D'après nos collègues, le ministère aura beau essayer de déterminer quels silos ont une valeur patrimoniale et quels silos n'en ont pas, la question ne sera pas réglée de notre vivant.

Nous avons parlé à des fonctionnaires du ministère et ils ont accepté de dissocier du reste le présent projet de loi, car il existe depuis si longtemps, et de s'occuper des phares séparément. Bien entendu, lorsque les fonctionnaires seront prêts à aller de l'avant, les deux aspects pourront être amalgamés.

Toutefois, je présume que la chose à faire, c'est adopter le présent projet de loi. Lorsque le gouvernement sera prêt à s'attaquer aux biens patrimoniaux en général, il le fera. Retarder ce projet de loi va à l'encontre du but recherché.

Les représentants des ministères que j'ai rencontrés ont accepté de traiter ce projet de loi séparément et d'aller de l'avant avec lui, laissant de côté les silos à grains, les ponts et tout le reste. Je leur souhaite bonne chance.

Par ailleurs, les coûts prévus associés à l'autre projet de loi s'élèveraient à 262 millions de dollars, et cette dépense ne fait pas partie des priorités immédiates de quiconque. Je le répète : ce projet de loi ne serait pas adopté au printemps. Nous essayons de faire adopter le projet de loi S-220 avant que le toit ne s'effondre sur la salle des radios du phare de Point Atkinson.

Le sénateur Baker : Tout d'abord, j'aimerais féliciter le témoin pour ce projet de loi. Pour rester dans le même sens que la question que vous avez posée, monsieur le président, au sujet des phares, je dois dire que nous n'avons plus de phares sur la côte Est. Ceux qu'il y a sont des phares automatisés et non des phares gardés. Nous avons eu ce combat il y a des années.

À propos de bon nombre de phares le long de la côte, j'ai remarqué que la Colombie-Britannique n'avait pas cessé d'occuper les phares gardés comme nous l'avons fait sur la côte Est. Nous n'avons pas procédé de la même manière pour nous débarrasser des phares; je ne parle pas seulement de la garde ou de l'automatisation des phares, mais de la fermeture des phares le long des côtes de Terre-Neuve.

Je souhaiterais que tout le monde vous ait écoutée il y a des années et ait adopté le projet de loi, car nous aurions peut-être pu préserver ce qu'il était encore possible de préserver il y a longtemps.

Le projet de loi ne me pose pas de problème. Les questions qui me viennent en tête sont semblables à celles du président, je pense.

Dans de nombreux cas, les phares ont été pris en charge par les municipalités. Ces dernières en assument la responsabilité. Elles sont propriétaires de ces phares qui servent d'attraction touristique.

Si ces phares sont déclarés phares patrimoniaux, quel genre de responsabilité financière reposera sur les épaules de ces gens? Qui porte le fardeau, d'un point de vue juridique? Y avez-vous réfléchi?

Si un phare est désigné patrimonial, ne pensez-vous pas que les organisations privées ou les municipalités risquent d'entamer des poursuites judiciaires? Elles diraient au gouvernement fédéral : vous adoptez ce projet de loi, maintenant vous nous devez de l'argent pour l'entretien — non seulement de la station de phare, mais aussi des dépendances, des bâtiments accolés ou des bâtiments isolés dans le même lieu.

Y avez-vous pensé, étant donné que tant de phares ont fermé depuis que vous avez présenté ce projet de loi pour la première fois?

Le sénateur Carney : Comme je le disais tout à l'heure, ceci n'est pas un projet de loi de finances. Ce type de projet de loi ne peut provenir du Sénat.

À deux reprises, le Président de l'autre endroit a statué que le projet de loi n'obligeait pas à dépenser des fonds publics pour ces bâtiments. Cette décision découle du projet de loi. D'autres mesures législatives peuvent exiger la dépense de deniers publics, mais cela s'applique à chaque structure patrimoniale, qu'il s'agisse d'un canal, d'une gare ferroviaire ou d'autre chose. Le gouvernement est visiblement disposé à consacrer des fonds aux structures patrimoniales, car il s'apprête à présenter un projet de loi omnibus sur les biens patrimoniaux.

Je ne peux pas répondre précisément à votre question, sauf pour dire que ce projet de loi, d'après une décision du Président de la Chambre de communes, n'impose aucune obligation financière au gouvernement du Canada. Il énonce une méthode de désignation des lieux historiques.

Bien sûr, dans l'étude du projet de loi, on peut tenir compte de l'élément que vous avez fait ressortir. Toutefois, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Celui-ci ne vise qu'à décrire une méthode pour décider si un phare a une importance patrimoniale ou non. Les points que vous soulevez peuvent contribuer au processus.

Le projet de loi énonce aussi une méthode de cession des phares à des groupes communautaires qui dépenseront les sommes dont vous avez parlé pour les entretenir. C'est aux collectivités que revient cette responsabilité.

Concernant le maintien du caractère patrimonial d'un phare, le sénateur Forrestall a cité l'exemple de McDonald's. Il ne voulait pas qu'un phare patrimonial de la côte Est soit transformé en McDonald's. Ce genre de choses n'est pas susceptible d'arriver sur la côte Ouest. Contrairement à la côte Est — où il y a des routes qui mènent à la plupart des phares, la majorité étant accessible aux collectivités — presque tous les phares de la côte Ouest se trouvent dans des zones totalement isolées, pas nécessairement près d'une collectivité. Il est peu probable qu'on crée même un McDonald's maritime.

Je le répète : chaque phare est différent. Le sénateur Forrestall et moi n'avons jamais eu l'intention de présenter un projet de loi qui sauverait tous les phares — les quelque 532 phares du Canada. Notre projet de loi tendait à sauver et à préserver les phares patrimoniaux et à établir une méthode pour les céder à des collectivités, qui les utiliseraient, au lieu de les détruire.

On a fait sauter les phares dans la baie Georgienne. On a brûlé ceux de la côte de la Colombie-Britannique. On a détruit celui de l'île Saturna; tant la tour du phare que les habitations du personnel ont été détruites. Ce phare était certes un lieu historique. Nous souhaitons que ce projet de loi aide à préserver ce qui reste avant que tout disparaisse.

Quant aux coûts opérationnels, eh bien, chaque phare coûte de l'argent à peindre et à entretenir et il faut dépenser pour tondre la pelouse, réparer les lumières et ainsi de suite. Cela va demeurer ainsi. Actuellement, si on cède un phare à un groupe communautaire, aucune disposition législative ne régit l'aspect patrimonial du phare.

Le phare d'Estevan Point, dans la partie occidentale de l'île de Vancouver, a des caractéristiques patrimoniales, car il a huit côtés. Toutefois, ce phare est perdu à l'extrémité d'une péninsule à l'ouest de l'île de Vancouver. Ce n'est pas un endroit facilement accessible. On peut s'y rendre par voie aérienne ou maritime. Il est improbable qu'on s'y adonne à quelque opération commerciale que ce soit, mais ce phare a de nombreux usages. Nous voulons conserver l'aspect patrimonial de ces phares.

Le sénateur Baker : Le fait que le projet de loi ne prévoie aucune dépense fédérale...

Le sénateur Carney : Ce n'est pas ce que le Président a dit. Le projet de loi n'entraîne aucune dépense supplémentaire. Le processus de désignation n'exige aucuns fonds publics.

Le sénateur Baker : Pourquoi avez-vous mentionné 261 millions de dollars il y a un moment?

Le sénateur Carney : D'après ce qu'on m'a indiqué, c'est le coût associé à un projet de loi distinct rédigé par le gouvernement du Canada, par plusieurs ministères, lequel vise toute une gamme de constructions qui ne sont pas couvertes par la Loi sur les lieux et monuments historiques. Celle-ci concerne les chemins de fer, les canaux et d'autres constructions précises.

Le gouvernement est en train de rédiger un projet de loi omnibus qui s'appliquera à tout le reste, notamment les silos à grains des Prairies. C'est pourquoi, puisque le présent projet de loi, ayant trait en particulier aux phares, existait déjà, le porte-parole du gouvernement qui a participé à notre réunion a déclaré que nous devrions adopter ce projet de loi séparément.

Le sénateur Baker : Je continue de penser que, si un phare est désigné bien patrimonial, la personne ou le groupe qui était responsable de ce phare se retrouve avec l'obligation d'entretenir cette structure. C'est ce que je comprends d'après votre description du projet de loi de tout à l'heure.

Le service de recherche a indiqué que le projet de loi s'inspirait de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Je me rappelle que c'est à la société de chemin de fer qu'il incombe de débourser les fonds pour l'entretien des structures.

En vertu de votre projet de loi, il faudra dépenser de l'argent pour entretenir tous les phares de Terre-Neuve-et- Labrador qui ont été cédés et qui sont gérés par des entreprises privées, des conseils municipaux et d'autres groupes. Étant donné que vous ne pensez pas que c'est le gouvernement fédéral qui dépenserait cet argent, qui le ferait? Avez- vous réfléchi aux conséquences juridiques d'imposer ces dépenses à une collectivité pauvre qui ne peut se permettre d'installer un réseau d'alimentation en eau?

Le sénateur Carney : Puis-je préciser que le projet de loi vise les phares qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral?

Le sénateur Baker : Il ne s'applique pas aux phares de Terre-Neuve qui...

Le sénateur Carney : Je ne sais pas. Il vise les phares de Terre-Neuve relevant de la compétence fédérale. J'aimerais lire la décision du Président de l'autre endroit. Cela pourrait répondre à votre question. Il s'agit de la deuxième décision relative à ce projet de loi. Elle a été rendue le lundi 20 juin 2005. Le projet de loi était, encore une fois, sur le point d'être mis en œuvre. Le Président a déclaré ceci :

[...] en soi, ce projet de loi n'accorde pas l'autorisation de faire une nouvelle dépense pour un objet distinct. Par exemple, il ne constitue pas un nouvel organisme visant à protéger les phares patrimoniaux et il ne prévoit pas de programme pour financer leur entretien. Il prévoit tout simplement un mécanisme de désignation des phares patrimoniaux et exige qu'ils soient entretenus. Ces dispositions n'autorisent pas de nouvelles dépenses pour un objet distinct.

Puis, il a rajouté ceci :

[...] [la présidence] reconnaît que, éventuellement, lorsque les phares patrimoniaux seront désignés, il pourra y avoir des dépenses de fonds publics. Je considère pourtant ces dépenses comme des dépenses de fonctionnement d'un ministère pour lesquelles une affectation aura été obtenue de la façon habituelle. D'année en année, ces dépenses varieront en fonction de l'état et du nombre de phares patrimoniaux ainsi que des effets des intempéries. De telles dépenses de fonctionnement sont intégrées dans la loi de crédits annuelle étudiée et approuvée par le Parlement.

Le Président a donc conclu qu'il n'était pas nécessaire que le projet de loi S-14 soit accompagné d'une recommandation royale. Je peux seulement ajouter que, à l'heure actuelle, l'entretien de ces bâtiments est assuré par des organismes gouvernementaux ou d'autres organismes. Si vous ne voulez pas préserver votre patrimoine et si vous désirez que les phares comme celui de Point Atkinson se détériorent, se désintègrent et s'effondrent sous les yeux de la population, c'est une décision politique. Cependant, le fondement de notre Loi sur les lieux et monuments historiques, l'idée derrière la protection des biens patrimoniaux, est de préserver notre patrimoine.

Le sénateur Baker : Ce projet de loi ne visera que les phares qui appartiennent au gouvernement fédéral et que ce dernier exploite, n'est-ce pas?

Le sénateur Carney : C'est le but du projet de loi.

Le sénateur Baker : C'est une distinction importante. La décision du Président que vous avez citée comprenait les mots clés. Il ne s'agit pas seulement de désigner les phares; le projet de loi « exige qu'ils soient entretenus » par quiconque les exploite.

Toutefois, selon vos explications, le projet de loi ne vise pas les phares qui ne sont pas, à l'heure actuelle, possédés et exploités par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Carney : C'est cela. Nous sommes prêts à adopter un amendement pour clarifier les choses. Le conseiller juridique du Sénat — dans la correspondance avec le ministère — nous a demandé de veiller à inscrire cet objectif dans le projet de loi. On m'a dit qu'on présenterait des amendements à cet égard.

Le sénateur Baker : Je crois aussi que le fait que le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'exige pas de dépense de fonds publics se justifie parce que le Sénat peut adopter des projets de loi qui pourraient mener à des dépenses publiques, mais qui ne le font pas directement.

Par exemple, le Sénat a un pouvoir en matière de réduction de l'impôt sur le revenu. Certains pourraient faire valoir qu'enlever quelque chose à quelqu'un mène à la dépense de deniers publics parce que nous devons compenser ailleurs. Il est justifié de restreindre la portée du projet de loi aux phares qui sont possédés et exploités par le gouvernement fédéral. On ne peut donc pas soulever d'arguments contre l'objet du projet de loi.

Le sénateur Adams : Je m'excuse d'être un peu en retard. Je siégeais à un autre comité.

Sénateur Carney, je suis allé voir un des phares patrimoniaux dans l'Est. Je pense que c'est une attraction touristique. Vous présidiez le comité lorsque nous avons étudié certains phares. Nous avons choisi un lieu et nous avons entendu quelques témoins de la Colombie-Britannique. Beaucoup de phares ont été abandonnés. Certains des phares qui vous préoccupent se trouvent dans la partie continentale, mais la plupart sont sur les îles. Il sera difficile de garder les phares. Il faut prendre le traversier pour se rendre sur les îles et en revenir. Les gens veulent visiter les phares patrimoniaux. Pouvez-vous localiser ceux qui vous inquiètent en ce moment? Si le projet de loi est adopté, lesquels devrions-nous désigner phares patrimoniaux?

Le sénateur Carney : C'est le ministre qui les désignerait. Le projet de loi énonce un processus de pétition. Disons que nous avons un phare à Peggy's Cove — ou n'importe où ailleurs. Aux termes du projet de loi, les gens rédigeraient une pétition pour qu'on envisage de désigner le phare comme bien patrimonial. Le projet de loi décrit le mécanisme par lequel le ministre peut le déclarer patrimonial.

Je peux vous donner des chiffres. Comme je l'ai dit, il existe trois catégories de phares. Premièrement, il y a les phares en activité, ceux dont on se sert. La raison pour laquelle les phares de la Colombie-Britannique sont pourvus de personnel, c'est parce que nous nous sommes battus pour cela. Nous avons empêché la suppression des postes de gardien de phare pour les fins de la sécurité maritime et de la surveillance des conditions météorologiques. Nous avons consacré de nombreuses années à cela. Des gens nous ont écrit de Fort Nelson, qui est très éloigné de la côte de la Colombie-Britannique, pour que nous maintenions en poste ces employés. Nous nous sommes battus pour eux; c'est une des raisons pour lesquelles le sénateur Forrestall voulait sauver les phares patrimoniaux. Deuxièmement, il y a les phares excédentaires. Il existe environ 200 phares qui excèdent les besoins opérationnels du ministère ou qui devraient devenir excédentaires au cours des prochaines années. Approximativement 124 d'entre eux sont susceptibles d'être cédés à des groupes communautaires à un moment donné. Voilà pourquoi le projet de loi est conçu de cette façon. Si quelqu'un veut rédiger une pétition pour se porter acquéreur d'un phare patrimonial ou pour demander qu'on préserve le caractère patrimonial d'un phare, le projet de loi établit un mécanisme. Le projet de loi précise aussi que si vous, sénateur Baker, devenez propriétaire du phare, vous ne pouvez en compromettre le caractère patrimonial, pas plus que s'il s'agissait d'un canal, d'une gare ferroviaire ou de la salle communautaire de Saturna, qui a 70 ans et qui vient d'être désignée bien patrimonial.

Le projet de loi est censé être conforme à la Loi sur les lieux et monuments historiques. Il établit un mécanisme de désignation des phares. Comme l'indique le sommaire du projet de loi :

Le texte assure la protection des phares patrimoniaux relevant de la compétence du Parlement par la création d'un processus de désignation des phares patrimoniaux. Il permet la tenue de consultations publiques avant que soit autorisée la modification, la démolition ou l'aliénation — notamment par vente ou cession — de tout phare patrimonial et rend obligatoire l'entretien de tels phares.

Le sénateur Adams : Je ne sais pas si le sénateur Carney est en train de répondre à ma question ou à celle du sénateur Baker.

Vous avez dit que le ministre donnerait son approbation.

Le sénateur Carney : Le ministre a le dernier mot.

Le sénateur Adams : Il faut passer par la municipalité; le ministre ne s'occupe pas du personnel dans les phares.

Le sénateur Carney : Je ne comprends pas.

Le président : Si le phare est cédé à une municipalité, cette dernière doit l'exploiter et elle doit préserver les aspects patrimoniaux du phare.

Le sénateur Adams : À l'heure actuelle, le ministre choisit-il les phares patrimoniaux dans les municipalités?

Le président : La réponse est oui.

Le sénateur Adams : Dans ma collectivité, le maire dirait : « Je veux garder ce phare pour le tourisme; je veux qu'il attire des gens dans la collectivité. » Vous dites que l'endroit où se trouve le phare importe peu et que le ministre va choisir ceux qui seront désignés comme patrimoniaux. C'est bien ce que vous dites?

Le président : Le ministre a le dernier mot. D'après ce que je comprends, des résidants d'une région du pays où se trouve un phare rédigent une pétition. La pétition est envoyée à Ottawa. Le ministre a un comité consultatif; il doit consulter des gens. Ultimement, toutefois, c'est le ministre qui décide que tel phare est un phare patrimonial et qu'il faut en préserver les caractéristiques patrimoniales. Ensuite, le ministre permet vraisemblablement à la collectivité d'acquérir le phare si elle est prête à en préserver les aspects patrimoniaux et si elle a l'argent pour le faire.

C'est ainsi que fonctionne le processus, il me semble.

Le sénateur Baker : J'invoque le Règlement. Je pense que le sénateur Adams a posé sa question parce que le témoin a déclaré qu'il n'y avait pas beaucoup de phares sur les îles. Comme vous le savez, monsieur le président, la Colombie- Britannique n'est pas le seul endroit où il y a des phares sur des îles. Le sénateur Adams se demandait qui allait fournir le service de traversier s'il y a un phare patrimonial sur une île. N'était-ce pas là votre question?

Le sénateur Adams : Oui.

Le sénateur Baker : La question concerne le transport. Elle découle de l'affirmation du sénateur Carney selon laquelle les phares de la côte Ouest diffèrent de ceux de la côte Est.

Le sénateur Carney : Sénateur Baker, laissez-moi clarifier les choses. Le sénateur Adams et moi sommes de vieux amis des Territoires du Nord-Ouest; notre amitié remonte à l'époque où je vivais à Yellowknife et lui, à Rankin Inlet. Il n'y avait pas beaucoup de phares dans sa région à cette époque. Je faisais référence aux Territoires du Nord-Ouest et non à la côte Est, et il le sait.

Le sénateur Johnson : Tout ceci met en lumière le caractère inadéquat de nos politiques actuelles relatives aux lieux patrimoniaux en général et non seulement aux phares. Je sais ce qui est arrivé à notre vieux bâtiment ferroviaire dans les Prairies, la région d'où je viens. Aucun mécanisme n'était en place. Quelqu'un en a fait l'acquisition. Il a été inclus dans la catégorie des édifices reconnus. Il existe plusieurs catégories différentes, ce qui signifie que presque n'importe quoi peut arriver à ces structures si nous ne leur offrons aucune protection.

Seuls 90 phares au Canada sont considérés comme des édifices classés. En Colombie-Britannique, il y en a combien, trois?

Le sénateur Carney : Je n'ai pas les chiffres actuels.

Le sénateur Johnson : Il peut arriver n'importe quoi au reste des phares. Il n'y a pas de mécanisme convenable.

Le sénateur Carney : Les derniers chiffres dont je dispose indiquent que sur 52 phares, près de la moitié sont en activité et dotés de personnel. Seulement neuf jouissent d'une protection patrimoniale. Cela ne veut pas dire que quelqu'un les répare. Le phare de Point Atkinson est protégé en tant que bien patrimonial, mais personne n'est mandaté pour réparer le toit et il tombe en ruines. Comme Elaine Graham l'a souligné, ce phare se détériore. Le toit coule et la peinture extérieure est presque partie. Sur la pelouse inférieure, un blockhaus ayant une importance patrimoniale est complètement négligé.

La désignation patrimoniale ne veut pas dire que quelqu'un répare le toit, à moins qu'on adopte le projet de loi, qui prévoit un mécanisme en vertu duquel les groupes communautaires peuvent assumer cette responsabilité.

Le sénateur Johnson : Vous travaillez sur ce dossier depuis tant d'années. Combien de temps prend le processus du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine?

Le sénateur Carney : C'est un long processus.

Le sénateur Johnson : Votre projet de loi faciliterait-il le processus?

Le sénateur Carney : Le processus demeurera long malgré le projet de loi. Les ministères soutiennent vouloir l'accélérer et ils le peuvent. Le projet de loi offre suffisamment de souplesse pour permettre à un ministère d'aller plus vite s'il le souhaite.

Le ministre peut se décider rapidement ou prendre son temps, selon le moment où la pétition est organisée et présentée.

Le sénateur Johnson : Plus nous attendons, plus le bâtiment se détériore et plus les coûts augmentent.

Le sénateur Carney : Effectivement. Il y a un coût socioéconomique, car les bâtiments se détériorent et personne n'est mandaté pour les réparer. La collectivité de l'île Saturna a réparé le toit de la deuxième maison du gardien de phare, mais la maison a quand même été démolie sans qu'on consulte les gens de l'île.

Le sénateur Johnson : Nous devons tenir compte du fait que, au Canada, il n'y a pas que l'environnement dont les gens se soucient; il y a aussi la préservation du patrimoine de diverses façons.

Le sénateur Hubley : J'aimerais revenir à la chaîne de responsabilités.

Si un phare patrimonial relevant actuellement de la compétence du gouvernement fédéral est cédé à un groupe communautaire et que, pour une raison quelconque, ce groupe n'arrive pas à réunir les fonds nécessaires ou, par suite d'un changement de personnel, par exemple, n'est pas en mesure d'entretenir le phare et désire s'en défaire, est-ce qu'on a la responsabilité de recommencer le processus? Est-ce que le gouvernement fédéral a encore une responsabilité?

Le sénateur Carney : Je ne connais pas bien la Loi sur les lieux et monuments historiques, mais le projet de loi se veut un instrument juridique selon lequel quiconque devient responsable du phare est tenu de l'entretenir adéquatement. Le projet de loi comporte trois sections : la désignation, la protection et l'entretien.

Le sénateur Hubley : Si, pour quelque raison que ce soit, les plans échouent — par exemple, la collectivité n'a pas les fonds qu'elle pensait amasser ou elle n'arrive pas à avoir un financement stable année après année — quel recours a-t- elle pour se départir de ce phare?

Aux termes du projet de loi S-220, revient-il au groupe communautaire d'amorcer le processus pour se départir du phare ou le gouvernement fédéral a-t-il encore une responsabilité en ce qui concerne l'entretien du phare?

Le sénateur Carney : La désignation patrimoniale n'implique nullement que le gouvernement doit assurer l'entretien. Cette responsabilité revient aux propriétaires, qu'il s'agisse du gouvernement ou d'un organisme non gouvernemental. J'imagine que la situation que vous décrivez n'est pas différente, qu'il s'agisse d'un phare ou d'une gare ferroviaire.

Le sénateur Hubley : À cause de l'environnement et de l'érosion, les phares de l'Île-du-Prince-Édouard sont plus susceptibles d'entraîner des dépenses considérables.

La même chose s'est produite lorsqu'on a cédé des écoles à des groupes communautaires il y a quelques années. Aujourd'hui, il ne reste qu'une ou deux personnes, les derniers membres d'un groupe, pour essayer de financer une école. Elles savent que c'est leur responsabilité, mais il n'y a rien d'écrit dans l'entente initiale concernant un éventuel transfert de responsabilité si le groupe n'est plus en mesure de s'occuper de l'école.

Le sénateur Carney : La désignation des phares patrimoniaux serait assortie de critères précis, qui sont prescrits par les dispositions législatives en matière de conservation. J'imagine qu'on traiterait cette situation comme n'importe quel aspect patrimonial. Ces normes sont internationales.

Le sénateur Hubley : Si le groupe veut passer à autre chose, le processus recommencerait et quiconque se porte acquéreur du phare... Je crois que je suis rendu à l'étape suivante.

Le sénateur Carney : Cette situation est vraisemblablement couverte par les critères que le ministre établira aux termes du projet de loi.

Dans la version anglaise, il est question de critères. Dans la version française, on parle de règlements. Toutefois, les critères relatifs à l'aliénation et au transfert d'un phare rendraient claire la marche à suivre dans ce genre de situations.

Le sénateur Watt : Je veux savoir si je comprends bien. Un élément me préoccupe jusqu'à un certain point et il figure dans le projet de loi.

Le projet de loi prévoit-il un mécanisme une fois qu'on a une pétition concernant un phare en particulier — et j'imagine qu'il y a un intérêt dans la collectivité, sinon elle n'aurait pas rédigé une pétition?

Le sénateur Carney : Oui

Le sénateur Watt : Dans le cadre de ce processus, le ministre doit réagir d'une façon ou d'une autre, j'imagine, à propos de ce phare. Me suivez-vous?

Le sénateur Carney : Oui.

Le sénateur Watt : Voici ce qui m'inquiète : si le processus n'est pas inclus dans le projet de loi, qu'arrive-t-il si la collectivité veut le phare, mais n'a pas les moyens, et que le ministre le reconnaît? Le ministre a-t-il encore un rôle à jouer, dans les négociations, concernant ce qu'il advient du phare? Le ministre pourrait-il refuser de céder le phare s'il détermine que la collectivité n'est pas prête à en assumer la responsabilité?

Le sénateur Carney : Le ministre du Patrimoine canadien peut, à tout moment, se fondant sur les critères établis, évaluer si un phare doit être désigné phare patrimonial et si tout lieu ou construction connexe doit être inclus dans la désignation. Le ministre peut ensuite faire une recommandation au gouverneur en conseil au sujet de la désignation.

Par conséquent, ces facteurs interviennent dans la décision du ministre.

Au paragraphe 8(2), le projet de loi stipule ceci :

Dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le ministre, en tenant compte des critères réglementaires :

a) examine tous les phares à l'égard desquels il a reçu une pétition;

b) détermine quels phares — ainsi que tout site ou structure connexe — doivent être désignés comme phares patrimoniaux;

c) recommande [...]

Puis, dans les 90 jours suivant l'expiration du délai :

[...] le ministre publie [...] la liste des phares dont il a considéré la désignation comme phares patrimoniaux en vertu de la présente loi et y indique, pour chacun, s'il en a recommandé la désignation.

Le ministre, avec un groupe consultatif ou la commission, selon qui a le pouvoir discrétionnaire, déciderait si un lieu répond aux normes patrimoniales et si ce processus représente la meilleure façon de disposer du phare au lieu qu'il soit vandalisé, qu'il se détériore ou qu'il se désagrège. La décision revient au ministre.

Si vous me demandez si le ministre demeure éternellement responsable du sort des phares patrimoniaux, je réponds qu'il ne l'est pas plus que pour n'importe quel lieu historique national. Les critères établis procureraient les réponses que vous demandez.

Le sénateur Watt : J'imagine que le ministre, avant de se prononcer, attendrait de savoir avec certitude si les personnes qui ont présenté la pétition sont prêtes à passer à la prochaine étape de négociations avec Patrimoine canadien, par exemple. Pourquoi le ministre renoncerait-il à sa responsabilité s'il n'a pas encore l'assurance que Patrimoine canadien aidera la collectivité?

Le sénateur Carney : Je ne peux pas parler pour le ministre du Patrimoine canadien ni présumer des politiques que le ministère adopte. Il est clair que le ministre consulterait les organismes municipaux et provinciaux et entendrait leurs conseils. Chaque province est différente. Certaines provinces consentent des fonds pour aider à préserver les structures patrimoniales et d'autres, non. En Colombie-Britannique, il y a peu d'argent pour le patrimoine. C'est pourquoi ce projet de loi vise les phares relevant de la compétence fédérale. Nous ne pouvons pas lier les mains des provinces.

Si le projet de loi était finalement adopté, les phares ne seraient pas les seules structures patrimoniales canadiennes à être touchées. De nombreuses constructions patrimoniales le seraient, notamment dans la ville où nous sommes. Le projet de loi précise qu'il faut suivre des critères établis. Ce n'est pas la seule mesure de protection du patrimoine au Canada.

Le président : Je vous remercie beaucoup, sénateur Carney. Vous pouvez maintenant venir nous rejoindre à la table.

J'invite maintenant les gens de Pêches et Océans Canada et de Parcs Canada à se joindre aux autres sénateurs à la table.

Le sénateur Carney : Y a-t-il une disposition nous permettant de déposer, lorsque nous avons les traductions, les lettres d'appui des ministres intéressés et du caucus de la Colombie-Britannique?

Le président : Oui.

Le sénateur Carney : Aurais-je le droit de poser des questions aux représentants des ministères?

Le président : Oui, tous les sénateurs ont le droit de poser des questions aux témoins.

Honorables sénateurs, des représentants de la Fondation Héritage Canada sont avec nous ce matin en tant qu'observateurs intéressés. Ils ont présenté un mémoire qui sera distribué à titre d'information. Nous les remercions d'être ici.

Larry Ostola, directeur général, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de discuter des coûts éventuels du projet de loi S-220. Les représentants de l'Agence Parcs Canada ont rarement le plaisir de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que le ministre responsable de l'administration du projet de loi serait le ministre de l'Environnement, dont relève l'agence.

Le projet de loi S-220 reconnaît que beaucoup de Canadiens sont très attachés à leurs phares et que ceux-ci sont des icônes de notre histoire maritime. Compte tenu de ce rôle majeur, 14 phares ont déjà été commémorés à titre de lieux historiques nationaux, et 126 ont été désignés en vertu de la Politique sur les édifices fédéraux du patrimoine. Le projet de loi S-220 leur garantirait vraisemblablement une protection législative selon un principe fort louable, qui mérite notre soutien. En fait, les phares seraient mieux protégés que la plupart des lieux historiques du Canada, y compris le lieu historique national où nous nous trouvons aujourd'hui.

Nous apprécions toute l'attention que le comité permanent porte à ce projet de loi et nous jugeons important d'examiner les coûts éventuels de sa mise en œuvre. Au nom de l'Agence Parcs Canada et de mes collègues de Pêches et Océans Canada, je dis qu'une de nos grandes préoccupations concernant le projet de loi S-220 est qu'il ne renferme aucune mesure de contrôle des coûts.

Comme il est complètement muet à ce sujet, il est impossible de prévoir quels seraient exactement les coûts de sa mise en œuvre. Au mieux, nous pouvons vous donner une première estimation de l'étendue des coûts.

Pour être en mesure de prévoir les coûts du projet de loi, nous aurions besoin de connaître le nombre approximatif de propositions de désignation qui pourraient être faites. Nous n'avons cependant aucun ordre de grandeur, car le projet de loi indique que les propositions seront faites par voie de pétitions d'intérêt public. Cela dit, les requérants ne trouveront rien dans le projet de loi pour les aider à juger de l'importance d'un phare dans l'histoire du Canada. Or, nous croyons savoir que les groupes d'intérêts et les défenseurs du projet de loi ont beaucoup d'attentes quant à la protection des phares.

De même, le projet de loi n'établit aucun critère de désignation. Ces critères seraient élaborés une fois la loi adoptée. Sans lignes directrices sur l'importance, nous sommes obligés d'inclure dans notre estimation des coûts les phares d'importance historique locale ou communautaire au même titre que ceux qui revêtent une importance historique nationale.

Le projet de loi contient certaines ambiguïtés qui ajoutent à la difficulté d'estimer les coûts de sa mise en œuvre. J'aimerais passer ces ambiguïtés en revue et préciser quelle interprétation nous avons retenue au moment d'établir notre estimation.

Compte tenu de la définition du mot « phare » qu'il contient, le projet de loi viserait 256 stations de phare appartenant à Pêches et Océans Canada et à Parcs Canada, ainsi que 504 aides à la navigation appartenant à Pêches et Océans, que le public perçoit comme étant des phares.

Je laisserai à mes collègues de Pêches et Océans le soin de faire cette distinction. Cependant, l'inclusion des aides à la navigation ayant pour effet de tripler le nombre de propriétés susceptibles d'être désignées à titre de phare patrimonial en vertu du projet de loi, nous en avons tenu compte dans notre estimation.

La définition de « phare patrimonial » comprend tout site ou structure connexe, comme la résidence du gardien de phare et l'immeuble où se trouve la sirène de brume. Cette définition pourrait avoir pour effet d'augmenter considérablement le nombre de structures qui seraient visées par la désignation. À l'heure actuelle, nous ne connaissons pas les répercussions de cette définition et nous n'avons donc pas inclus les structures connexes dans nos estimations.

Le projet de loi prévoit que la « loi s'applique aux phares relevant de l'autorité législative du Parlement ». En vertu de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral a compétence exclusive en matière de balises, de bouées et de phares. Ce n'est peut-être pas intentionnel, mais il semble que le projet de loi pourrait s'appliquer non seulement aux phares fédéraux, mais encore aux phares appartenant à des intérêts privés.

Pêches et Océans a aliéné plus de 130 phares. Pas moins de 65 phares, sans doute, continueront de servir de guides à la navigation et sont visés par le présent projet de loi. Étant donné que cette possibilité doit être confirmée, nous n'avons pas inclus les phares appartenant à des intérêts privés dans nos estimations.

L'obligation relative à l'entretien, soit l'obligation de garder un phare dans un bon état conforme à son caractère patrimonial, est imprécise et pourrait être interprétée comme requérant l'application de normes extrêmement élevées. C'est ainsi que nous avons interprété la définition, et nos collègues de Pêches et des Océans Canada pourraient avoir des choses à dire en ce qui concerne les effets de cette interprétation sur leurs défis relatifs à la dépréciation graduelle.

Une autre conséquence de l'obligation de l'entretien concerne le programme d'aliénation de Pêches et Océans Canada. Quelque 150 phares figurent sur la liste de biens immobiliers de POC dont on n'a plus guère besoin et qui sont destinés à être vendus. Le projet de loi S-220 pourrait nuire à ce programme. Si l'obligation de se conformer à des normes d'entretien extrêmement élevées s'appliquaient à ces phares, les groupes communautaires n'auraient aucune raison d'en devenir propriétaires.

En outre, toute tierce partie pourrait hésiter à se porter acquéreur d'un phare en raison de la possibilité que le phare soit désigné phare patrimonial et, donc, soumis à l'obligation d'entretien coûteuse. Nous avons supposé qu'en vertu du projet de loi S-220, tous les phares appartenant maintenant à POC continueraient de lui appartenir.

Compte tenu de l'incertitude concernant le nombre de propositions qui pourraient être présentées, du manque de critères relatifs à la désignation et des ambiguïtés du projet de loi, nous avons dressé une série d'estimations de coûts reposant sur les attentes des intéressés et leurs expériences relativement à d'autres programmes et lois de protection du patrimoine.

Les premières estimations sont fondées sur les attentes. Certes, les groupes d'intérêt voudront protéger le plus de phares possible. C'est pourquoi nous avons dressé une série d'estimations comprenant la totalité des phares. Dans ce scénario, 760 phares seraient désignés, et les coûts de mise en œuvre s'élèveraient à quelque 384 millions de dollars sur cinq ans, et à 30 millions de dollars par année subséquemment.

La deuxième série d'estimations se fonde sur l'expérience connue avec la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, quelque 60 p. 100 des gares ont été désignées. Selon un scénario semblable, 450 phares seraient désignés, et les coûts de mise en œuvre s'élèveraient à 235 millions de dollars sur cinq ans, et à 18 millions de dollars par année subséquemment.

La troisième série d'estimations repose sur la désignation uniquement des exemples les plus exceptionnels du patrimoine bâti du gouvernement fédéral;. ceux qui répondent aux normes des lieux historiques du Canada et des immeubles patrimoniaux classés en vertu de la politique immobilière du Conseil du Trésor. Dans ce scénario, 8 p. 100 des phares fédéraux seraient désignés, et les coûts de mise en œuvre s'élèveraient à quelque 85 millions de dollars sur cinq ans, et à 7 millions de dollars par année subséquemment.

Dans ces scénarios, de 90 p. 100 à 95 p. 100 des coûts seraient assumés par POC. Ces estimations ne comprennent pas les coûts additionnels relatifs aux phares et aux structures connexes appartenant à des intérêts privés.

Vous donner un éventail de coûts se situant entre 8 p. 100 et 100 p. 100 ne vous éclaire peut-être pas beaucoup. Nous croyons que le deuxième scénario, soit 235 millions de dollars sur cinq ans et 18 millions de dollars par année subséquemment, constitue une forte possibilité parce que, semble-t-il, le projet de loi S-220 a été modelé sur Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Cependant, il y a une différence importante entre les deux mesures législatives. La plus grande partie des coûts de mise en œuvre de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales ont été assumés par les compagnies de chemin de fer, alors que la plus grande partie des coûts de mise en œuvre du projet de loi S-220 seront assumés par le gouvernement fédéral.

Une autre série de coûts pourraient voir le jour. Cette mesure est le deuxième projet de loi d'initiative parlementaire visant ce genre d'immeuble, la première étant la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Si le projet de loi est adopté, d'autres mesures pourraient être présentées pour protéger d'autres genres d'immeubles, comme les bureaux de poste, les manèges militaires et les silos à grain, pour n'en nommer que quelques-uns. La vérificatrice générale du Canada a fait une observation dans son rapport de novembre 2003 sur la protection du patrimoine culturel du gouvernement fédéral; elle a dit que la liste de lieux historiques et d'immeubles patrimoniaux fédéraux renferme nombre de lieux et d'immeubles semblables. Un des exemples donnés était les phares. La vérificatrice générale a ajouté que le temps était venu d'adopter une approche plus globale et stratégique à la protection du patrimoine culturel. Le gouvernement fédéral doit définir plus clairement les résultats qu'il recherche en matière de protection du patrimoine, les moyens à sa disposition et les ressources qu'il peut y consacrer.

Je conclurai mes observations en exprimant notre crainte que le niveau de protection assurée par le projet de loi S- 220 pourrait dépasser de beaucoup l'intérêt fédéral et requérir des ressources qui pourraient être utilisées pour répondre à la recommandation de la vérificatrice générale de l'adoption d'une approche plus globale et stratégique à la protection de toutes les catégories du patrimoine bâti.

Cal Hegge, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, Pêches et Océans Canada : À l'instar de mes collègues de Parcs Canada, je dirai que je suis heureux d'avoir l'occasion de parler sur cet important projet de loi visant à protéger les phares patrimoniaux. Les phares canadiens, qui datent du XVIIIe siècle, ont été construits pour assurer la sécurité de la navigation en mer. La croissance du transport de marchandises et de la navigation maritime au XIXe siècle a entraîné la construction de centaines de phares sur les côtes du Canada, le long du Saint-Laurent et sur les rives des Grands Lacs. Nombre de phares du Canada servent toujours d'aides à la navigation, ce qui témoigne du maintien d'un système de transports maritimes florissant.

Les phares canadiens constituent toujours des éléments dont sont fiers tant POC que la Garde côtière canadienne. Assurément, les phares sont aussi importants pour POC et le personnel de la Garde côtière canadienne, qui les gèrent et les entretiennent à des fins opérationnelles, qu'ils le sont pour les Canadiens qui visent à proximité d'un phare ou les gens qui viennent les visiter.

Le principe du projet de loi S-220 est louable, mais le ministère ne dispose pas des ressources financières pour le mettre en œuvre. Nous reconnaissons certes la valeur historique et culturelle des phares patrimoniaux, et les objectifs du projet de loi sont conformes aux efforts du gouvernement fédéral visant à établir une culture de la préservation du patrimoine.

La sûreté et la sécurité des marins reste une priorité de POC et de la Garde côtière canadienne. Nous voulons nous assurer que l'application de cette loi ne nuise pas à la capacité du ministère de prendre des décisions opérationnelles liées à l'utilisation actuelle et future des stations de phare pour assurer la sûreté et la sécurité. Autrement dit, pour les structures qui sont nécessaires aux fins des programmes, nous devons être libres d'apporter les modifications nécessaires pour remplir correctement notre mandat en matière de sûreté et de sécurité, en fonction des circonstances et des nouvelles technologies.

S'il est difficile de prédire quelles seront les conséquences du projet de loi sur nos obligations et la technologie dans les années à venir, nous devons nous rappeler que les phares, qui sont devenus des objets culturels et des points de repère précieux pour les agglomérations où elles se trouvent, ont été construits avant tout pour assurer l'existence d'un réseau de transports maritimes sûr et efficace. Nos besoins pourraient comprendre la simple nécessité d'ériger une antenne parabolique ou d'installer du matériel de communication électronique semblable sur nos phares pour assurer le maintien de nos opérations. Cependant, cette exigence pourrait être difficile, voire impossible, à remplir si, en même temps, nous sommes contraints par une loi à maintenir l'apparence et les caractéristiques patrimoniales du phare.

Je signale aussi au comité qu'en raison des pressions financières grandissantes ainsi que de l'initiative de modernisation des aides à la navigation, le rôle traditionnel des phares a été réduit. En conséquence, depuis une vingtaine d'années, POC a recapitalisé uniquement les actifs qui sont requis à des fins opérationnelles. La plus grande partie de ces fonds ont été investis dans des installations dotées de personnel de Colombie-Britannique et de Terre- Neuve-et-Labrador, et seulement pour répondre aux besoins de santé et de sécurité les plus urgents. Des investissements supplémentaires n'ont pas été nécessaires dans les structures qui restent, car les services requis peuvent souvent être fournis plus efficacement, par exemple, à l'aide d'une lumière sur un mât en acier.

La politique actuelle requiert l'aliénation de biens immeubles excédentaires et exclut d'importants investissements dans des biens immeubles qui ne sont plus requis aux fins de programmes, le financement servant à soutenir des objectifs de programmes en vigueur. Depuis quelque temps déjà, POC travaille avec des groupes communautaires et des organismes sans but lucratif au transfert de la propriété de phares représentant un intérêt local à un prix symbolique. Ce transfert a contribué à réduire les coûts et le passif de POC et à soutenir les efforts communautaires consacrés à la recherche de solutions de rechange économiques pour ces lieux d'intérêt local.

Les niveaux de référence actuels de POC ne peuvent absorber les coûts actuels ou à venir qu'entraînera l'adoption du projet de loi. Nous faisons un usage maximal de nos ressources financières existantes pour maintenir nos actifs. À l'heure actuelle, le déficit opérationnel annuel du ministère pour les actifs immobiliers principaux s'élève à quelque 30 millions de dollars. Si le projet de loi est adopté sans le financement nécessaire, les ressources servant au soutien du patrimoine ne pourront être financées que par la réaffectation de fonds des programmes de base, ce qui ne nous empêcherait de remplir notre mandat et compromettrait notre capacité de fournir les services de programmes.

Comme il a été précisé, le financement représente une grave préoccupation dans tous les ministères. En ma qualité de sous-ministre adjoint responsable également du programme de ports pour petits bateaux, je tiens à souligner que ce programme d'infrastructure est sérieusement sous-financé, ce qui a poussé la Chambre des communes à voter à l'unanimité en faveur d'une motion prévoyant l'octroi de 35 millions de dollars supplémentaires à ce programme. Il ne s'agit là que d'un exemple parmi tant d'autres de cas de sous-financement au sein de notre ministère, et ce projet de loi accentuerait de façon marquée la pression sur nos ressources budgétaires.

En tant que titulaire de nouvelles responsabilités en vertu du projet de loi, POC ne pourrait plus reporter les réparations structurelles requises pour que les phares patrimoniaux restent debout. En fait, POC devra avoir accès à des fonds immédiatement, car nombre de ces phares patrimoniaux qui seront protégées, comme il est proposé dans le projet de loi, nécessitent des réparations sans tarder.

Monsieur le président, je vais sauter les prochains paragraphes parce qu'ils ont trait aux coûts, ce dont mon collègue a déjà parlé. En guise de conclusion, je dirai que nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Johnson : Je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui sur cette importante mesure législative. Le projet de loi S-220 demande l'établissement d'un processus. Pourquoi ce processus vous inquiète-t-il tant? Vous prévoyez des coûts qui pourraient ne jamais se matérialiser et votre évaluation des phares pourrait, en conséquence, ne pas comprendre ce genre de coûts. Vous vous fondez sur l'exemple des chemins de fer. Que répondez- vous à cela?

Vous faites des prévisions qui sont évidemment financières. Qu'y a-t-il de mal à établir un processus pour notre patrimoine? Les phares sont un bon exemple. À cet égard, je viens d'une agglomération qui a perdu une gare ferroviaire parce qu'elle avait été laissée à l'abandon. Nous n'avons pu obtenir de décisions; la collectivité n'a pas pu agir.

Nous n'avons pas pu obtenir une désignation, même si notre demande était légitime et que la désignation a fini par être accordée. Je ne vois rien de mal au processus. Ce qu'il adviendra au processus dictera les coûts.

Doug Tapley, gestionnaire, Affaires du Cabinet, Parcs Canada : Nous souscrivons, en principe, à l'idée qu'il y ait un processus de désignation et de protection du patrimoine. C'est louable.

Sur le plan des coûts, le projet de loi établit un processus de présentation de pétitions venant du public. Il pourrait y avoir une assemblée publique pour discuter de ces pétitions. Un comité d'experts ferait des recherches. Ces recherches pourraient aboutir à l'étude d'une désignation. Après cela, les autorités seraient tenues de maintenir un phare désigné d'une manière assurant sa valeur patrimoniale. Pour que cela se produise, des investissements importants seront peut- être nécessaires pour remettre le phare en état.

Vous ne trouveriez pas ces coûts maintenant. Si vous examiniez le rapport de rendement de notre ministère, vous ne trouveriez pas de programme de phares patrimoniaux qui pourrait vous servir de point de comparaison pour les dépenses dont je viens de parler. Si vous examiniez notre rapport sur nos plans et nos priorités, vous ne trouveriez pas non plus de fonds réservés à cet usage particulier. Nous sommes d'avis que l'esprit et l'objet du projet de loi entraîneraient des dépenses, et nous avons tenu compte de ce point de vue en dressant les estimations de coûts.

Le sénateur Johnson : Plus précisément alors, 14 phares ont été désignés comme lieux historiques nationaux. Que signifie cette désignation? Pouvez-vous nous expliquer quel genre de protection obtiennent ces lieux?

M. Ostola : La Commission des lieux et monuments historiques du Canada est un organisme consultatif rattaché au ministère de l'Environnement. Il fait des recommandations au ministre au sujet de la désignation de personnes, de lieux et d'événements d'importance historique nationale. Le ministre détermine ensuite s'il convient de donner suite aux recommandations.

Si la recommandation est approuvée, la personne, le lieu ou l'événement serait considéré comme étant d'importance historique nationale. Un lieu, par exemple, serait désigné lieu historique national. Cela étant dit, cette désignation ne s'accompagne pas d'une protection particulière. Par exemple, les édifices du Parlement sont des lieux historiques, mais ne sont pas assujettis à une protection prévue par une loi.

Le sénateur Johnson : Vous avez également affirmé que 126 de ces immeubles avaient été désignés en vertu de la Politique sur les édifices fédéraux du patrimoine. Quel genre de protection procure cette politique?

Patricia Kell, directrice, Politiques et relations gouvernementales, Lieux historiques nationaux, Parcs Canada : La politique du Conseil du Trésor liée aux immeubles patrimoniaux fédéraux, comme le programme des lieux historiques nationaux, établit une méthode dont se sert le ministre pour évaluer et désigner les immeubles patrimoniaux fédéraux. Une fois que ces immeubles sont désignés, en vertu de la politique, les ministères sont tenus de maintenir le caractère patrimonial de ces immeubles durant tout leur cycle de vie. En pratique, cette obligation est mise en équilibre avec les autres mandats des ministères.

Le sénateur Johnson : Je crois savoir que la maîtrise de ces phares est passée à POC, qui n'a pas le mandat de s'occuper du patrimoine. Voici donc le scénario canadien typique : qui est responsable?

Le sénateur Cowan : Qui est au premier?

Le sénateur Johnson : N'est-il pas vrai qu'un lieu historique national géré par Parcs Canada et un autre qui l'est par Pêches et Océans Canada obtiennent une protection patrimoniale différente? Ce problème n'est-il pas ce que tente de régler ce projet de loi?

M. Ostola : C'est exact, les lieux historiques nationaux qui sont gérés par Parcs Canada sont protégés.

Le sénateur Adams : J'ai posé ma question plus tôt au sénateur Carney. Certains phares sont difficiles d'accès — ou pour qu'ils puissent être préservés, ils doivent être désignés phares patrimoniaux afin qu'on puisse attirer des touristes. Nous ne attendions pas à ce que POC engagent des fonds tous les ans pour eux; mais on ne peut pas en prendre charge à cause de la désignation patrimoniale — il leur faut un entretien spécial.

Si vous vous intéressez aux phares patrimoniaux, à la préservation de l'histoire des familles qui ont gardé ces phares et à des choses semblables, y a-t-il moyen de déplacer ces phares patrimoniaux à la ville ou au sein de la collectivité? Cela est-il possible ou est-ce trop coûteux?

Nous voulons préserver notre patrimoine, mais certains de ces phares sont situés dans des coins isolés. Que dit la politique à cet égard? Quand on préserve quelque chose qui a une valeur historique, les gens doivent pouvoir le voir. Si le phare se trouve dans un lieu où personne ne peut aller, que fait-on?

M. Hegge : Comme vous l'avez dit, je pense que c'est une question de coût — notamment comme facteur militant contre le déplacement de certains de ces phares. Nous avons déplacé certains phares ou équipements connexes, de sorte que c'est possible. C'est une question de coût. La question est de savoir qui paiera; mais nous ferions tout ce que nous pourrions pour donner suite aux souhaits de la collectivité à cet égard, notamment si nous nous départions du phare.

Le sénateur Adams : Si vous faites cela, qui est responsable de l'entretien du phare? Est-ce Patrimoine canadien ou la municipalité où le phare est déplacé?

M. Hegge : Je le répète, tout dépendrait, conformément au projet de loi, de la désignation du phare comme bien patrimonial. Si le phare était cédé à une municipalité, la responsabilité de son entretien engloberait les coûts particuliers. Comme je l'ai déjà dit, nous avons, dans le passé, aliéné certains phares à un prix symbolique. Cependant, nous ne disposons pas des ressources voulues pour assumer les coûts élevés, par exemple, qu'entraînerait le déplacement d'un phare à la demande de la population.

Le sénateur Adams : Je sais qu'il faut de l'électricité pour cela, mais ils ne s'attendent pas à ce que le matériel fonctionne comme avant. Toutes les fois qu'un touriste vient visiter le phare, il faut allumer les lumières. Toutefois, la grosse lampe ne fonctionne pas comme cela, n'est-ce pas? Il ne faut pas que les touristes se tiennent de trop près parce que l'intensité de la lumière est grande.

Du point de vue patrimonial, ne faudra-t-il pas mettre l'électricité en marche dans le phare?

M. Hegge : Certains phares seraient désignés phares patrimoniaux tout en remplissant encore une fonction opérationnelle. À cet égard, nous voudrions maintenir les phares en état opérationnel.

Le sénateur Cowan : Le sénateur Johnson a posé mes questions. J'ai obtenu les réponses que je voulais.

Le sénateur Comeau : Le sénateur Carney a dit qu'à l'heure actuelle il n'y pas de mécanisme permettant le transfert des phares de POC à des groupes communautaires. Cela m'a quelque peu surpris.

M. Hegge : Conformément à la politique de cession d'actifs, si POC n'a pas d'exigence opérationnelle pour un phare, nous examinons d'autres besoins possibles au sein des sociétés d'État et des ministères fédéraux. Nous examinons aussi les besoins des gouvernements provinciaux et des municipalités. À défaut de réponse de ces parties, nous sommes disposés à négocier le transfert du phare, à un prix symbolique, à une tierce partie, comme un groupe communautaire par exemple. Il y a un processus pour cela, mais ce que je viens de décrire est ce que nous devons faire en matière de cession.

Le sénateur Comeau : Vous étiez ici lorsque le sénateur Carney a parlé d'un phare qu'on avait laissé se détériorer au point où son toit coulait. Un groupe communautaire local voulait devenir propriétaire du phare, mais c'était impossible. J'ai oublié le nom de ce phare.

David Burden, directeur, Biens immobiliers, Dessaisissement, Pêches et Océans Canada : Je ne puis parler de ce cas-là en détail, mais nous avons tenu des négociations pour un certain nombre de nos biens immeubles. Nous avons conclu des ententes soit pour un dessaisissement, un bail ou un permis d'occupation permettant aux groupes communautaires de prendre charge des lieux et de les entretenir à d'autres fins, comme l'écotourisme ou le développement d'une collectivité locale.

Comme d'autres l'ont dit ce matin, nombre de ces phares sont situés dans des endroits très inhospitaliers. Nous avons parlé de l'érosion côtière et des conditions atmosphériques extrêmes auxquelles les phares sont soumis. En conséquence, certains de ces immeubles peuvent tomber rapidement en ruines.

Nous ne disposons pas des fonds nécessaires pour investir dans des installations qui ne servent plus. En conséquence, elles peuvent se dégrader rapidement.

Le sénateur Comeau : Si un immeuble est en train de se détériorer ou si son toit coule, y a-t-il un processus par lequel un groupe peut en prendre charge? De façon générale, y a-t-il un processus?

M. Burden : Oui, il y en a un.

Le sénateur Comeau : Si ce projet de loi est adopté, des phares seraient désignés phares patrimoniaux par Environnement Canada et Parcs Canada. Si une telle désignation est faite, POC doit toujours veiller à ce que le phare fasse l'objet d'un entretien raisonnable.

Pourquoi un groupe communautaire ferait-il l'acquisition d'un phare si POC est tenu par la loi de maintenir l'immeuble en bon état? Pourquoi tout groupe voudrait-il assumer les obligations juridiques relatives à un tel immeuble?

M. Hegge : Pour répondre brièvement à cette question, je dirai que je ne pense pas qu'il le ferait.

Le sénateur Comeau : Si c'est le cas, et si POC est tenu d'entretenir les immeubles, seriez-vous forcé de trouver d'autres fonds destinés à vos autres programmes opérationnels, comme des fonds consacrés aux bateaux patrouilleurs — c'est-à-dire les fonds destinés à l'achat d'essence — et au personnel?

M. Hegge : S'il n'y a pas assez d'argent dans le budget ministériel, nous serions forcés de trouver d'autres sources, ce qui influerait considérablement sur notre mandat. L'exemple des ports pour petits bateaux serait une option.

Le sénateur Comeau : J'ai examiné les budgets de POC au fil des ans, mais il semble qu'ils ne suscitent guère l'attention du ministre des Finances. Je suppose que c'est parce que les agglomérations côtières sont trop éloignées d'Ottawa. Les fonctionnaires considèrent que ces régions ne sont pas très peuplées. Les pressions politiques exercées par ces populations pour obtenir plus de fonds n'ont pas été suffisantes durant l'histoire du pays.

Je suppose qu'on ne peut pas présumer de ce que fera un futur gouvernement, mais vous faudra-t-il alors tenter d'obtenir des fonds excédant vos besoins opérationnels? Si vous ne pouvez les obtenir, devrez-vous utiliser vos fonds opérationnels?

M. Hegge : Oui, nous avons envisagé cette possibilité. Nous avons dressé des prévisions reposant sur divers scénarios dont mon collègue de Parcs Canada a parlé. Nous sommes tout à fait convaincus que nous ne disposons d'aucune flexibilité dans les niveaux de référence actuels du ministère. Vous avez raison dans votre résumé des deux options. Ou bien nous obtiendrions de nouveaux fonds de la part du gouvernement, ou bien nous serions forcés de puiser abondamment dans notre budget au détriment de programmes existants. Ce serait comme voler Pierre pour payer Paul, en quelque sorte.

Le sénateur Comeau : Le pire scénario, c'est que la mise en œuvre du projet de loi entraînerait, sur cinq ans, des dépenses de 364 millions de dollars et de 28,5 millions dollars par année subséquente?

M. Hegge : Comme vous le dites, c'est le pire scénario.

Le sénateur Comeau : Vous vous attendez au pire, soit à un investissement de départ de 234 millions de dollars et de 18 millions de dollars par année par la suite.

M. Hegge : C'est exact.

Le sénateur Comeau : Je voudrais revenir à la question de la propriété. Je voudrais avoir la certitude absolue que ces phares dont le gouvernement se dessaisit n'entraîneraient aucune obligation en vertu de ce projet de loi. Celui-ci n'habiliterait pas Environnement Canada à désigner ces immeubles, n'est-ce pas?

M. Ostola : Vous parlez de ceux qui sont cédés par POC. J'estime que le projet de loi le ferait, mais je vais laisser à ma collègue le soin de vous répondre.

Mme Kell : En vertu de la Constitution, les phares relèvent du gouvernement fédéral, de sorte que toute structure utilisée comme aide à la navigation ressortit à la compétence fédérale. Les phares qui ont été cédés et qui seraient normalement assujettis aux lois immobilières provinciales relèveraient, en matière d'aide à la navigation, de la compétence fédérale. Le projet de loi est ambigu, mais il semble que les phares qui ont été cédés, mais dans lesquels il y a toujours des lampes, seraient assujettis au projet de loi.

Le sénateur Comeau : Un groupe devenu propriétaire et responsable de l'entretien d'un phare selon les conditions antérieures se trouverait soudainement propriétaire d'un phare patrimonial assujetti à l'obligation de le maintenir en bon état?

Mme Kell : Oui, c'est une possibilité.

Le sénateur Comeau : Un certain degré de responsabilité rétroactive est imposée?

Mme Kell : Comme pour tous les phares, ils seraient évalués et nécessiteraient une désignation. Il y aurait un effet consécutif à l'adoption du projet de loi, et nous en sommes conscients. Oui, les conditions d'acquisition de l'immeuble changeraient.

Le sénateur Comeau : La seule façon que ces immeubles ne soient pas assujettis à cette loi dans l'avenir serait qu'ils ne soient d'aucune utilité pratique pour POC?

Mme Kell : C'est exact.

Le président : Je voudrais clarifier une ou deux choses.

D'abord, vous nous avez présenté des scénarios, qui ne sont encore que théoriques. Shakespeare a créé des scénarios lui aussi. Les siens étaient imaginaires, mais les vôtres reposent sur des chiffres à diverses étapes, mais ce sont des scénarios. Rien ne garantit que ces scénarios se concrétiseront.

Ensuite, le ministre a le dernier mot. À ma connaissance, en vertu du projet de loi, le ministre est le patron. C'est lui qui tranche. J'ai déjà siégé au Cabinet et je sais que les ministres défendent leurs budgets bec et ongles. La ministre du Patrimoine canadien et le ministre des Pêches et des Océans siègent tous deux au Cabinet. S'il se sent menacé, le ministre des Pêches et des Océans fait rapidement connaître ses préoccupations à la ministre du Patrimoine canadien.

D'abord, vous nous avez présenté des scénarios qui n'ont pas été établis d'une manière ou d'une autre. Ensuite, à ma connaissance, il y a un pouvoir ministériel dans le projet de loi en fin de compte. Le ministre a le dernier mot. Je sais que le ministre entend les présentations et qu'il fait des consultations, mais c'est le ministre qui tranche, n'est-ce pas?

M. Ostola : Je crois que le ministre serait responsable de la désignation.

Mme Kell : En vertu du projet de loi, le ministre ne désigne pas. Il fait des recommandations au gouverneur en conseil, qui décide. En ce qui concerne les réparations, le ministre a le pouvoir de les autoriser ou non.

Le président : Le pouvoir est confié à une plus haute instance encore. C'est le Cabinet tout entier ou un comité du Cabinet qui décide en fin de compte. La question doit être étudiée par le Cabinet tout entier. Il est important que les sénateurs le comprennent. D'abord, nous n'avons pas de coûts, mais des scénarios. Ensuite, c'est le Cabinet qui a le dernier mot.

Le sénateur Carney : Un témoin a parlé du rapport de la vérificatrice générale. Je me souviens que la vérificatrice générale a réprimandé le gouvernement pour ne pas avoir préservé notre patrimoine, l'accusant d'être gravement en défaut en ce qui a trait à la protection du patrimoine.

Ensuite, le chiffre de 750 phares contraste vivement avec celui de 583 de POC. Il n'y a qu'un nombre donné de stations de phare, et j'accepte l'estimation de POC.

Troisièmement, l'affirmation du sénateur Comeau selon laquelle il y a un processus pour céder les phares à des groupes communautaires est contredite par le cas du phare de Point Atkinson, pour lequel il n'y pas de processus d'aliénation. Selon mon expérience de l'île Saturna, personne n'a été informé et l'immeuble a été offert par POC à Parcs Canada. La population a appris que le parc appartenait à Parcs Canada lorsqu'elle l'a lu dans les journaux. Il n'y a pas eu de processus de consultation.

J'estime que l'expérience pratique comme celle du phare de Point Atkinson favorise la spéculation ici Ottawa.

Le sénateur Watt : Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé plus tôt.

M. Tapley, le projet de loi S-220 est-il assez flexible, après que le ministre a pris une décision concernant un phare, pour prévoir un partenariat permettant à la collectivité de présenter son point de vue à Pêches et Océans Canada?

Est-il assez flexible aussi pour permettre à la collectivité de conclure une entente de gestion au nom de POC?

M. Tapley : Je pense que je devrais laisser mes collègues de POC répondre à cette question.

Le sénateur Watt : La question concerne aussi Parcs Canada.

M. Hegge : En ce qui concerne le partenariat, si on parle de propriété mixte, cela serait sans doute un problème.

Le sénateur Watt : Je parle d'une façon générale.

M. Hegge : En ce qui concerne la cession d'un phare pour lequel il n'y a aucune exigence opérationnelle imposée à une tierce partie ou à une collectivité, une exigence pourrait être que la lampe reste allumée parce que le phare servirait toujours à des fins opérationnelles. À cet égard, nous avons conclu une entente de principe ou un partenariat. Nous envisageons toute approche raisonnable de cette nature.

M. Burden : Comme il a été dit plus tôt, nous avons cédé un certain nombre de phares et nous travaillons activement avec divers groupes communautaires. Il a également été dit ce matin que chaque cas de cession de phare est différent. Chaque cas est légèrement différent à cause de la question de la propriété foncière. Dans certaines circonstances, notamment sur la côte ouest, nous ne sommes pas propriétaires du sol. Il y a pas des droits réservifs s'appliquant aux bien-fonds. Cela nous complique la tâche lorsque nous cédons un phare à un groupe communautaire ou en arrivons à une entente avec lui sur le déplacement d'un phare ou d'installations liées à un phare.

Mon équipe travaille actuellement sur quelque 15 à 20 dossiers actifs sur la côte est pour prendre ce genre d'arrangement. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons cédé un certain nombre d'installations dans tout le pays. Lorsque nous avons des biens-fonds auxquels s'appliquent des droits réversifs, comme à Terre-Neuve-et-Labrador et en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial doit être partie à la cession. Une telle entente prend énormément de temps, ce qui retarde le processus.

M. Tapley : Je peux répondre à votre question du point de vue de Parcs Canada, mais en ce qui a trait à des installations contemporaines. Il y a eu des cas où Parcs Canada n'avait plus besoin d'un bien immeuble contemporain donné, comme un immeuble ou une usine de traitement des déchets, notamment. Nous avons pu négocier avec des tiers pour qu'ils deviennent responsables de ces structures ou se chargent de leur entretien.

Il est souvent possible d'obtenir un pouvoir spécial de la part du Conseil du Trésor pour vendre un bien immeuble non pas à sa juste valeur marchande, mais à un prix symbolique, soit habituellement un dollar. Le projet de loi ne permet pas cette possibilité.

Notre crainte, c'est que si l'obligation de garder un phare désigné patrimonial en bon état nous était imposée ou était imposée à nos collègues de POC, les tiers ne seraient pas intéressés à prendre charge du phare si le gouvernement fédéral s'en occupait déjà de façon extraordinaire.

De même, un groupe envisageant la possibilité de prendre charge d'un phare et de l'exploiter commercialement comme lieu d'intérêt ou lieu historique local pourrait décider de ne pas le faire, compte tenu de l'obligation relative à l'entretien et des coûts élevés que cela représenterait.

Le président : Je voudrais remercier les témoins qui ont comparu ce matin. Ils ont été utiles.

Honorables sénateurs, j'ai maintenant l'intention de passer à l'étude article par article. D'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Les fonctionnaires peuvent-ils rester? Si des amendements sont proposés, nous voudrons peut- être leur poser d'autres questions.

Le président : Absolument.

L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'étude du préambule est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'étude de l'article 1, qui renferme le titre court, est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Le sénateur Comeau : Avant-hier, j'ai reçu les amendements qui pourraient être présentés. Hier, j'ai demandé au personnel juridique du Sénat de mettre les amendements en jargon juridique. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire les amendements récrits en jargon juridique, mais notre personnel juridique excelle dans ce domaine.

J'implore votre patience, car je veux m'assurer de ne manquer aucun amendement.

Le président : Tous ont-ils une copie des amendements?

Des voix : Oui.

Le sénateur Comeau : Je propose l'amendement à l'article 2 que l'on trouve aux pages 1 et 2 du projet de loi.

Le président : Tous ont-ils eu la chance de lire les amendements proposés à l'article 2?

Le sénateur Baker : De quelle ligne parle-t-on à la page 2?

Le sénateur Comeau : C'est après la ligne 22.

Le sénateur Baker : C'est une nouvelle définition tout au début, avant le mot « alter » du côté anglais.

Le sénateur Carney : Je voudrais vérifier quelque chose. D'abord, j'ai travaillé sur les amendements avec l'avocat du Sénat. Je ne suis pas convaincue qu'ils sont les mêmes que ceux qui sont maintenant présentés. J'ai travaillé avec notre avocat et le rédacteur. En second lieu, j'ai travaillé sur les amendements avec le ministère de l'Environnement, qui est le ministère responsable, de sorte que j'ignore quel ministère a présenté ces amendements. Je ne veux pas prolonger le processus, mais c'est avec la ministre de l'Environnement, qui est responsable de Parcs Canada, que j'ai travaillé. Je veux m'assurer que les amendements sur lesquels nous avons travaillé avec la ministre sont bien ceux qui sont présentés.

Le sénateur Comeau : J'ai reçu avant-hier un message de Tracy Bellefontaine auquel était annexée une copie d'une lettre que le sénateur Carney avait adressée à Rona Ambrose, et qui traite d'un certain nombre d'amendements recommandés. Par conséquent, je suppose que les amendements viennent du ministère de l'Environnement.

Le sénateur Johnson : Cela venait de moi, sénateur. Je vous l'ai envoyé.

Le sénateur Comeau : Il est fait allusion à M. Robert Serpe, adjoint spécial de la ministre de l'Environnement. Ce sont les amendements que j'ai soumis à une révision juridique.

Le président : Si je comprends bien, nous avons deux sources d'amendements. L'une provident du juriste du Sénat, et l'autre de la ministre de l'Environnement. Est-ce exact?

Le sénateur Comeau : À moins qu'il n'y en ait deux provenant du juriste.

Le sénateur Cowan : Peut-être devrions-nous prendre une pause pour permettre aux sénateurs Comeau et Carney de comparer leurs notes afin de vérifier si nous parlons des mêmes amendements.

Le président : C'est une bonne idée.

La séance est suspendue.

Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous réservions l'article 2?

Des voix : D'accord.

Le président : Y a-t-il des amendements à l'article 3?

Le sénateur Comeau : Je propose l'amendement.

Le sénateur Carney : Selon moi, cet amendement n'a aucun sens. On propose, dans la version anglaise, d'ajouter les mots ``nation of heritage lighthouses'', ce qui n'a aucun sens, et d'enchaîner avec ``(b) preventing the unauthorized alteration or disposition of heritage lighthouses.''

Soyons clair. Cet amendement modifierait l'objet et l'application de la loi. Je m'en remets au greffier. L'article, dans la version anglaise, se lit comme suit :

The purpose of this Act is to preserve and protect heritage lighthouses by

(a) providing for the selection and designation of heritage lighthouses;

(b) preventing the unauthorized alteration or disposition of heritage lighthouses; and

(c) requiring that heritage lighthouses be reasonably maintained.

D'après l'amendement, on remplacerait cet article par quelque chose d'illogique. Je ne comprends pas ce que ``nation'' veut dire dans ce cas-ci.

Le président : Je ne comprends pas moi non plus ce que l'on entend par ``nation of heritage lighthouses''.

Le sénateur Carney : Je propose que l'article qui débute par ``La présente loi a pour objet'' reste tel quel.

Mme Kell : Le dernier segment du mot « designation » figure à l'alinéa a). Les changements proposés concernent l'alinéa b).

Le sénateur Comeau : Puis-je faire un commentaire, monsieur le président?

Le président : Je comprends. Ce n'est pas ``nation of heritage lighthouses'' qu'il faut lire, mais ``designation.''

Le sénateur Comeau : Ces amendements ne visent en aucun cas à changer, modifier, améliorer ou désapprouver quoi que ce soit dont madame le sénateur Carney nous a fait part dans une lettre que j'ai reçue avant-hier. Nous avons physiquement pris toutes les recommandations et les phrases compilées par madame le sénateur Carney. Nous sommes allés voir le juriste et lui avons dit : « Pourriez-vous transcrire cette information en langage juridique? » Il n'y a ici aucune tentative de modifier les documents que madame le sénateur Carney avait.

Le président : Sauf que l'alinéa b) a été modifié. Il se lit actuellement comme suit :

b) en empêchant leur modification ou leur aliénation non autorisée;

Et se lirait maintenant comme suit :

b) en réglementant leur modification, leur aliénation et leur entretien;

Le sénateur Comeau : Oui, il a été modifié, avec l'approbation de madame le sénateur Carney et des responsables du ministère.

Le président : Êtes-vous d'accord?

Le sénateur Carney : Non, aucun des documents que j'ai n'indique que nous avons discuté de cela. Le premier point abordé par le ministère est l'aide à la navigation, qui constitue le prochain point dont nous allons parler. C'est à la page 2.

Le président : Nous discutons de l'amendement...

Le sénateur Carney : Nous devons le faire. Nous avons deux choix. Nous pouvons conserver l'alinéa 3b) tel qu'il est, ou l'amender pour qu'il se lise comme suit : « en réglementant leur modification, leur aliénation et leur entretien ». Si vous croyez que la signification est la même, nous pouvons l'accepter.

Le sénateur Baker : Il existe une légère différence, en ce sens que la version d'origine contient le mot « raisonnable » et parle d'« entretien dans une mesure raisonnable ». L'alinéa 3c) est lui aussi remplacé, ce qui fait que les alinéas b) et c) sont remplacés. Les mots « entretien dans une mesure raisonnable » ne sont pas inclus dans l'amendement, et la même chose s'applique à un autre qualificatif avant cela. Le sénateur Carney a raison. Nous avons un choix.

Le sénateur Carney : Nous pouvons conserver l'intention d'origine. Je n'ai pas vu cet amendement et nous n'en avons jamais discuté.

Le sénateur Comeau : Puis-je parler? J'ai pris en toute bonne foi, avant-hier, une lettre du sénateur Carney. Je ne l'ai pas changée, modifiée ou amendée de quelque façon que ce soit les ententes auxquelles était arrivée madame le sénateur Carney et le ministère. J'ai remis les documents au greffier. J'ai remis ces documents au conseiller juridique. J'ai dit : « Pourriez-vous s'il-vous-plaît transcrire ceci en langage juridique? » Je crois maintenant comprendre que ces recommandations n'avaient pas été approuvées, ou que le personnel juridique a d'une façon ou d'une autre mal interprété les documents que je leur ai remis.

J'aimerais que cela soit consigné.

Le président : C'est compris. Comme le dit le sénateur Baker, cela modifie l'article, car l'idée d'« entretien dans une mesure raisonnable » n'y est plus.

Mme Kell : Nous n'avons pas examiné tous les amendements proposés, mais je crois que c'est parce que cet article traite de choses à venir dans le projet de loi — il ne s'agit pas de dispositions, cet article décrit l'objectif du projet de loi — et les amendements proposés plus tard tiendront compte du fait que l'alinéa 3b) a été modifié.

Le sénateur Baker : Qu'en est-il de l'alinéa 3c)?

Mme Kell : Je crois que l'intention est de ne pas toucher à l'alinéa 3c).

Le sénateur Baker : Il faut insérer le mot « raisonnable » dans l'amendement.

Le président : Ce n'est pas ce que dit l'amendement. Cet amendement supprime les alinéas 3b) et 3c) et les remplace par un nouvel alinéa 3b).

Le sénateur Baker : Cela fait toute une différence.

Le président : Oui. La situation, telle que je la comprends, est claire. Comme le sénateur Baker l'a souligné, la différence réside dans la notion d'« entretien dans une mesure raisonnable ». Nous avons le choix, sénateurs, d'accepter ou de rejeter cet amendement. Si je comprends bien, le sénateur Carney rejette cet amendement.

Le sénateur Carney : En effet.

Le président : J'aimerais donc mettre la question au vote. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Non.

Le sénateur Comeau : Oui, désolé.

Le président : L'amendement est rejeté. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Le président : Adopté. Passons à l'article 4. L'amendement se lit comme suit :

« appartenant à Sa Majesté la Reine du chef du Canada. »

La version originale se lit comme suit :

« La présente loi s'applique aux phares relevant de l'autorité législative du Parlement du Canada ».

Le sénateur Carney : Nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le président : C'est bien.

Le sénateur Carney : En autant qu'il est clair que les phares sont de juridiction fédérale.

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Adopté. L'article 4 est-il adopté tel que modifié?

Des voix : Oui.

Le président : Adopté. L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : Adopté. Passons maintenant à l'article 6.

Le sénateur Comeau : Il y a un amendement.

Le président : Il y a en effet un amendement, qui se lit comme suit :

Que le projet de loi S-220 soit modifié, à l'article 6, à la page 2 :

a) par substitution, aux lignes 33 à 35, de ce qui suit :

« 6. (1) Le ministre peut, à tout moment, en tenant compte des critères établis, désigner un phare comme phare patrimonial »;

Ce qui remplacerait :

« 6 (1) Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, désigner par décret un phare comme phare patrimonial pour l'application de la présente loi ».

Quelle est la différence?

Le sénateur Baker : L'autorité est accordée au ministre.

Le président : L'autorité est accordée au ministre plutôt qu'au gouverneur en conseil?

Le sénateur Carney : Nous sommes d'accord avec cela, mais pas avec ce qui vient après.

Le sénateur Comeau : Adopté.

Le président : L'amendement concernant la partie suivante se lit comme suit :

b) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :

« prendre tout édifice connexe qui, de l'avis du ministre et en tenant compte des critères établis, devrait y être inclus. »

Ceci remplacerait :

« peut comprendre tout site ou structure connexe. »

Le sénateur Carney : Nous nous étions entendus sur le terme « construction ». Je m'attendais dons à voir ce terme dans l'amendement.

Le sénateur Baker : Est-ce que ce mot remplace « édifice »?

Le sénateur Carney : Non, il remplace « site ou structure connexe ».

Le ministère a dit que le terme « structure » est vague et que le terme « édifice » correspond à ce qui est utilisé dans d'autres mesures législatives fédérales. À cela j'ai répondu que le terme « édifice » n'englobe pas des éléments comme les héliplate-formes, les treuils et les embarcations de sauvetage, qui sont tous construits. L'adjoint spécial du ministre, Robert Serpe, a accepté le terme « construction » parce qu'il élargit le sens.

Le président : Si nous modifions l'amendement de façon à y lire « comprendre toute construction connexe », est-ce que cela résoudrait le problème?

Le sénateur Carney : Oui.

Le sénateur Cowan : Pourquoi ne pas écrire « édifice ou structure »?

Le sénateur Carney : Non, le ministère n'a pas aimé « structure », qu'il trouvait trop vague. Une structure pourrait être d'origine naturelle ou autre. Le bureau du ministre a accepté l'expression « construction ». J'aimerais m'en tenir aux règles convenues.

Le sénateur Comeau : Monsieur le président, nous avons des représentants du ministère avec nous. Si le ministère a bel et bien accepté le libellé proposé par le sénateur Carney, nous ne nous y objecterons pas.

Pouvons-nous connaître leur opinion à ce sujet?

M. Ostola : Nous savons que le bureau de la ministre a travaillé sur des amendements, mais nous ne sommes pas au courant des conclusions.

Le sénateur Comeau : Des amendements ont été rédigés par le bureau du ministre?

Le président : J'ai vu une lettre de la ministre Ambrose au sujet de ce libellé.

Le sénateur Comeau : Je ne l'ai pas.

Le sénateur Carney : Pouvez-vous vous contenter de ma parole, sénateur Comeau, quand j'affirme que nous nous sommes entendus à ce sujet? Cette modification tient compte des préoccupations du ministère et de la réalité des phares. Ne pourriez-vous pas accepter ma parole?

Le sénateur Comeau : Non. Même si je n'ai pas communiqué avec le bureau de la ministre, j'ai entendu dire que le ministère éprouvait des problèmes avec ce libellé. Je ne suis donc pas certain d'être disposé à accepter...

Le sénateur Carney : C'est entre vos mains, monsieur le président. Cette entente a été conclue par le ministère.

Le sénateur Comeau : Pouvons-nous revenir sur cette question?

Le sénateur Carney : Non, il est midi.

Le sénateur Comeau : Comme si je ne le savais pas.

Le président : À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois comprendre que la ministre acceptera le terme « construction ». Je ne l'ai pas devant moi, mais j'ai vu une lettre de la ministre de l'Environnement à cet effet.

Le sénateur Carney : L'entente avec le bureau de la ministre est postérieure à cette lettre, car ce libellé fait l'objet de négociations depuis un certain temps déjà.

Le bureau de la ministre et moi avons convenu que « construction » s'appliquerait aux phares. Ma parole n'était pas suffisante.

Le sénateur Baker : Monsieur le président, je propose :

Que le mot « édifice » soit remplacé par le mot « construction » dans l'amendement proposé par le sénateur Comeau.

Nous devrions d'abord débattre de la modification à son amendement.

Le président : L'amendement se lirait comme suit :

b) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :

« prendre toute construction connexe qui, de l'avis du ministre et en tenant compte des critères établis, devrait y être incluse. ».

L'amendement est-il adopté?

Le sénateur Comeau : Non.

Le sénateur Baker : Oui.

Le sénateur Comeau : Avec dissidence.

Le président : L'amendement modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Avec dissidence.

Le président : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté avec dissidence. Passons à l'article 7.

Le sénateur Comeau : Si je comprends bien, cet amendement vise simplement la renumérotation des alinéas.

Le président : Y a-t-il des observations, sénateurs?

Le sénateur Comeau : J'en fais la proposition.

Le sénateur Carney : Je ne comprends pas. Je lis « à l'article 7, à la page 3, par la suppression des lignes 1 à 9 ».

Le sénateur Comeau : Je suis désolé.

Le sénateur Carney : Il s'agirait de supprimer :

« Le ministre peut à tout moment, en tenant compte des critères réglementaires :

a) déterminer s'il est opportun de désigner un phare comme phare patrimonial et s'il faut y inclure tout site ou structure connexe;

b) recommander au gouverneur en conseil... »

Le président : Le légiste vient d'arriver. Les sénateurs aimeraient-ils qu'il prenne place à la table pour nous aider?

Le sénateur Comeau : C'est une bonne idée.

Le sénateur Carney : Je pourrai peut-être résoudre ce problème.

Le président : Monsieur Audcent, veuillez vous joindre à nous de toute façon afin que nous puissions vous demander conseil au besoin.

Le sénateur Carney : Nous débattons de l'alinéa 7b). Selon notre entente, ce serait au ministre, et non au gouverneur en conseil, d'établir les critères. Le fait de dire « recommander au gouverneur en conseil...

Le sénateur Baker : C'est une répétition de ce que nous avons fait.

Le sénateur Carney : Ce sera au légiste de nous le dire. À un certain moment, il faut accorder au ministre le pouvoir de...

Le président : Monsieur Audcent, auriez-vous des observations sur ce sujet? Nous débattons de l'article 7 et de l'amendement suivant :

QUE le projet de loi S-220 soit modifié :

a) à l'article 7, à la page 3, par la suppression des lignes 1 à 9;

b) par la renumérotation des articles postérieurs et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Si je comprends bien, il s'agit en fait de la suppression de l'article 7.

Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire : Je conviens que l'esprit de l'amendement consiste à supprimer l'article 7.

Le sénateur Carney : Le sénateur Comeau dit que ces recommandations proviennent de votre bureau, monsieur Audcent. Elles diffèrent de celles qui proviennent de votre bureau. Nous devrions déterminer d'où elles proviennent.

M. Audcent : J'ai entendu que le comité avait été informé que les amendements reçus par le sénateur Comeau provenaient de mon bureau. Le bureau du légiste et conseiller parlementaire peut recevoir des instructions de n'importe lequel des 105 sénateurs. Nous ne partageons pas les instructions d'un sénateur à un autre. Faire une telle chose nous mettrait en conflit d'intérêt. Il revient aux sénateurs d'échanger l'information.

Nous avons reçu deux séries d'instructions, celles du sénateur Carney en premier. Les deux sénateurs travaillaient à partir du même document. Madame le sénateur Carney avait choisi certains amendements sur lesquels elle souhaitait travailler. L'ordre du jour du sénateur Comeau visait l'ensemble du document. Les deux demandes ont été traitées en fonction des instructions reçues de chaque sénateur. Le fait de travailler sur l'ensemble du document, comme le voulait le sénateur Comeau, a nécessité une rédaction différente de certains passages. C'est ce qui explique la différence entre les deux approches.

Le sénateur Baker : Est-ce que l'article 7 est supprimé parce que le pouvoir de désignation du ministre est expliqué en détails aux articles 8 et 9, et que l'article 7 serait redondant? Nous avons traité de l'article 6.

Janice Tokar, rédactrice de loi, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Je ne sais pas sur quels documents vous vous fondez. La suppression dans l'article 7 est liée à l'amendement de l'article 6. Pour être certaine, je dois consulter l'amendement à l'article 6 qui a été adopté.

Le sénateur Baker : L'article 6 remplace « gouverneur en conseil » par « ministre ».

Mme Tokar : C'est parfait. À l'origine, l'article 6 indiquait que c'était au gouverneur en conseil de faire la désignation sur la recommandation du ministre. L'article 7 portait sur le caractère opportun de la recommandation au gouverneur en conseil par le ministre. Nous avons maintenant modifié l'article 6 pour supprimer le renvoi au gouverneur en conseil. L'article 6 prévoit maintenant que c'est au ministre de procéder à la désignation.

C'est pourquoi l'article 7, tel qu'il est actuellement libellé, n'est plus nécessaire car nous avons transféré l'acte de désignation dans l'article 6 du gouverneur en conseil au ministre. L'article 7 portait sur le fait que le ministre devait décider s'il recommandait la désignation ou non. Comte tenu du nouveau libellé de l'article 6, l'article 7 n'est plus nécessaire.

Le président : L'amendement à l'article 6 rend l'article 7 redondant.

Le sénateur Carney : Cela correspond à notre entente avec le ministère?

Mme Tokar : C'est exact. Cet amendement est aussi dans les documents que vous aviez demandés.

Le sénateur Carney : Je n'ai plus les documents du légiste. Je n'ai pas de copie de mes propres recommandations. Je n'ai que les documents du sénateur Comeau. Je pense qu'aucun sénateur n'a reçu d'exemplaires des amendements que vous avez faits pour nous.

Le président : Donc, si je comprends bien, en raison de l'amendement à l'article 6, l'article 7 devient inutile et redondant. Est-ce exact?

Le sénateur Baker : C'est ce que j'ai dit.

Le président : Est-ce l'avis général?

Le sénateur Baker : Oui.

Le président : Nous devons donc supprimer l'article 7. La motion vise la suppression de l'article 7. Est-ce exact? Je vais donc demander si l'article 7 est adopté, et je m'attends à ce que la réponse soit « Non ». Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Passons à l'article 8. Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement?

Le sénateur Comeau : Je le répète de nouveau. J'ai simplement pris les ententes, telles que conclues entre le ministère et le sénateur Carney, et je les ai transmises au légiste.

Le président : C'est compris. J'aimerais que la légiste nous aide à clarifier l'article 8.

Mme Tokar : Je peux vous dire que l'amendement correspond aux modifications apportées à l'article 2. Avez-vous discuté de l'article 2?

Le président : Non.

Mme Tokar : Très bien. Parmi les recommandations du gouvernement, que nous avons rédigées pour le sénateur Comeau, un des objectifs consistait à ne plus avoir de critères réglementaires, mais qu'ils soient plutôt établis par le ministre. Certaines modifications ont donc été apportées à l'article 2.

De plus, les recommandations provenant du ministère que nous avons traitées visaient le remplacement de l'expression « site ou structure connexe » par « édifice connexe ». Ceci a été partiellement réalisé dans l'article 2, mais nous avons dû répéter ces modifications dans d'autres articles du projet de loi. Ce que vous voyez à l'article 8 tient compte du fait qu'on parle maintenant de critères établis et non plus de critères réglementaires.

Le président : Serait-il préférable de revenir à l'article 2 maintenant?

Le sénateur Carney : Oui, parce qu'il est essentiel pour le reste du projet de loi.

Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous revenions à l'article 2?

Le sénateur Baker : D'accord.

Le sénateur Carney : L'amendement ajouterait l'interprétation de « comité consultatif ». Nous ajoutons une nouvelle définition. Nous ajoutons ce qui suit :

« comité consultatif » Le comité consultatif constitué par le ministre en application de l'article 9.1. »

La raison de cet ajout est que le ministère a dit, et je suis d'accord, qu'il faudrait disposer d'un comité consultatif distinct, plutôt que de la Commission des sites et monuments historiques, pour conseiller le ministre au sujet des phares. Je suis d'accord avec cette suggestion : c'est une bonne idée. Nous ajoutons la définition de comité consultatif, sur laquelle nous nous sommes entendus.

Substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :

« édifice connexe — désigné comme phare »

Ce libellé ne pose pas de problème, n'est-ce pas?

Mme Tokar : Je dois vérifier. Nous avons seulement discuté du sous-alinéa 8a)(i), qui concerne le comité consultatif. J'ai aussi les critères établis par le ministre. Parlons-nous de cet amendement?

Le sénateur Carney : Non, de la page A.

Le président : Le problème, tel que je le perçois, repose sur le fait que deux sénateurs ont demandé conseil au légiste. Le légiste a répondu à chaque sénateur, mais en fonction de chacune des demandes. Nous nous retrouvons donc devant deux séries de libellés différents. C'est ce qui nous cause des problèmes.

Le sénateur Carney : Pouvons-nous poursuivre? Je crois que nous progressons.

Le président : Très bien. J'aime que nous fassions des progrès.

Le sénateur Carney : Je pose la question à Mme Tokar parce qu'elle travaille à partir de deux documents. J'avais demandé les amendements et je ne les ai pas obtenus. À la page 2 du projet de loi, ligne 13, on peut lire « site ou structure connexe ». Est-ce que cela pose problème?

Mme Tokar : Non.

M. Audcent : Je suis vraiment désolé s'il y a eu un problème, mais ces amendements ont été faxés au bureau du sénateur Carney hier soir.

Le président : Elle n'a pas vu les amendements du sénateur Comeau.

M. Audcent : Non, elle ne les a pas vus.

Le président : Comme je l'ai déjà dit, notre problème vient de là. Nous avons les amendements du sénateur Comeau et ceux du sénateur Carney. Ces amendements ne sont pas identiques. Au comité, nous tentons d'étudier le projet de loi un article à la fois.

Le sénateur Comeau : J'aimerais que le légiste tire tout cela au clair. Je n'ai pas remis au légiste les mêmes amendements. J'ai reçu ces amendements avant-hier et je crois les avoir transmis au légiste hier. Pourquoi seraient-ils différents de ceux du sénateur Carney? Je les ai reçus du sénateur Carney.

Mme Tokar : Je suppose que je devrais d'abord demander aux sénateurs Comeau et Carney la permission de parler.

Le sénateur Comeau : Allez-y.

Le président : Soyez ouverte, transparente et responsable.

Mme Tokar : Merci. Les deux séries d'amendements proviennent d'un document contenant 10 recommandations. Autant que je sache, un de mes collègues a reçu lundi après-midi du bureau du sénateur LeBreton ou du sénateur Comeau une demande visant la préparation d'amendements tenant compte de ces 10 recommandations. Nous étions déjà à préparer divers scénarios avec le sénateur Carney, mais nos instructions finales ont été de rédiger des amendements au sujet des recommandations 1, 4, 5 et 7, et d'utiliser le terme « construction ». Même si ces 10 recommandations constituent toujours notre base de travail, les instructions reçues d'un bureau nous demandaient de travailler sur l'ensemble des recommandations.

Le sénateur Comeau : C'était mon bureau.

Mme Tokar : Votre bureau nous a ordonné de s'occuper des 10 qui étaient là. Je dois signaler que nous avons reçu de l'aide au sujet de la recommandation 9. Cette aide a été fournie par Michel Patrice. Je précise pour madame le sénateur Carney, toujours au sujet des mêmes recommandations, qu'on nous a seulement demandé de modifier le projet de loi en fonction de quatre recommandations et de la préoccupation au sujet de l'expression « structure érigée ». Les propositions du sénateur Comeau renferment bien d'autres amendements qui ont des répercussions dans tout le projet de loi. C'est la raison pour laquelle les documents semblent différents. Je ne peux parler de ce qui a été convenu et de ce qui n'a pas été convenu. Je peux uniquement dire que nous avons reçu deux séries.

Le sénateur Carney : Je vais ajouter à cela. Je n'ai jamais vu les amendements. Les 10 points que j'ai reçus n'étaient pas des amendements au projet de loi, mais plutôt des intentions. Je ne pouvais être d'accord. Par conséquent, je propose que l'on continue. Je prends le sénateur Comeau au mot lorsqu'il dit qu'il n'avait pas l'intention de miner les ententes conclues par...

Le président : Êtes-vous d'accord pour que l'on passe aux amendements, comme le demande le sénateur Comeau? Nous devons nous pencher sur un texte.

Le sénateur Carney : Nous allons nous pencher sur un texte et ensuite je pourrai dire s'il reflète effectivement l'entente.

Le président : Examinons le texte du sénateur Comeau et nous le modifierons au besoin.

Le sénateur Carney : Nous en sommes à l'article 2.

Le président : C'est exact. Le légiste pourrait-il nous aider en nous expliquant la différence qu'entraînent ces amendements à l'article 2?

Mme Tokar : Le premier changement, qui est à la ligne 22, ajoute la définition de « comité consultatif ». Cet amendement a pour but de remplacer le mot « Commission » par « comité consultatif ».

En ce qui a trait au « critère établi », l'une des recommandations ne visait pas à avoir des critères fixés par règlement, mais plutôt à faire en sorte que la ministre établisse des critères. Cette directive a été reçue du bureau du sénateur Comeau, et non pas du bureau de madame le sénateur Carney.

Le président : Est-ce que ça va?

Le sénateur Carney : Oui, je pense qu'il y a un problème de traduction. En français, on parle de « règlement ».

Mme Tokar : Ensuite, on supprimerait la définition de « Commission », qui serait remplacée.

Le président : Oui.

Mme Tokar : À la page 2, les directives demandaient qu'on remplace l'expression « site ou structure connexe » par « édifice connexe ». Cette directive provenait du sénateur Comeau, et non de madame le sénateur Carney.

Le président : Êtes-vous d'accord?

Le sénateur Carney : Non. Le ministère et moi avons convenu d'adopter l'expression « structure érigée ».

Le président : Si je comprends bien, la dernière partie de l'article 2 devrait se lire comme suit : « site ou structure érigée connexe ». Est-ce bien le cas?

Le sénateur Carney : Oui.

Le sénateur Comeau : Madame le sénateur Carney dit qu'elle s'est entendue avec la ministre. Je ne suis pas au courant de discussions avec la ministre. Compte tenu de ce que les représentants du ministère m'ont dit, je croyais qu'il n'y avait pas eu d'entente. Je n'ai pas parlé à la ministre, mais le ministère n'avait pas donné son accord pour employer l'expression « structure érigée » ou toute autre expression.

Le sénateur Carney : C'était le compromis auquel la ministre a donné son accord.

Le sénateur Comeau : De toute évidence, je ne suis pas au courant d'une telle entente. Par conséquent, je ne peux accepter cette...

Le sénateur Baker : Si vous me le permettez, je propose une motion portant que le mot « édifice » soit partout remplacé par « structure érigée ».

Le président : Le sénateur Baker a présenté une motion. Êtes-vous d'accord avec celle-ci?

Le sénateur Comeau : Non.

Le sénateur Cowan : D'accord.

Le sénateur Comeau : J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

Le président : Le sénateur Baker propose que lorsque le mot « édifice » apparaît dans le projet de loi, celui-ci soit remplacé par l'expression « structure érigée ».

Le sénateur Hubley : Je veux clarifier un point. À l'article 6, nous avons convenu d'employer l'expression « structure érigée ». Est-ce exact?

Le président : Oui.

Le sénateur Baker : Je propose que le mot « édifice » soit remplacé par l'expression « structure érigée », à l'article 2.

Le sénateur Cowan : Si nous employons l'expression « structure érigée » à un endroit, il faut faire preuve de cohérence. Je suis d'accord avec cette motion. Comme je l'ai dit auparavant, l'expression « structure érigée » n'a pas de sens pour moi. Si on parle d'édifice ou de structure, cela a du sens. Je comprends. La structure est quelque chose qui est ajoutée.

Le sénateur Carney : C'est une expression reconnue dans le domaine de la planification. Cela réfère à quelque chose qui est construit, mais qui n'est pas un édifice.

Le sénateur Comeau : Cela peut inclure...

Le sénateur Cowan : Est-ce que cela inclut les édifices?

Le sénateur Comeau : Ce peut être un quai de chargement, une rampe de mise à l'eau, une héliplate-forme, une route, un pont ou pratiquement tout ce qui se trouve sur le site. Par contraste, un édifice pourrait être le phare ou le local du gardien de phare. Une structure érigée peut être pratiquement n'importe quoi.

Le sénateur Cowan : Bon, j'accepte cette explication. Si la ministre et son personnel se sont entendus sur l'expression « structure érigée », il faut faire preuve d'uniformité dans tout le projet de loi. Par conséquent, j'appuie l'amendement.

Le sénateur Comeau : Je ne suis pas au courant de discussions entre la ministre et madame le sénateur Carney.

Le sénateur Baker : Un autre sénateur atteste que la ministre a accepté ce libellé.

Le président : Nous sommes saisis d'une motion présentée par le sénateur Baker.

Mme Tokar : Puis-je demander une clarification? À l'heure actuelle, le projet de loi parle de « site ou structure connexe ». L'amendement a remplacé cette expression par « structure érigée ». Allons-nous maintenant parler de « structure érigée connexe »?

Le sénateur Carney : La ministre et moi nous sommes entendues sur l'expression « site ou structure érigée connexe », pour accommoder la côte ouest.

Le président : Voyez-vous un problème?

Mme Tokar : Je veux obtenir une précision.

Le sénateur Johnson : Nous l'avons déjà modifié une fois.

Le président : Nous sommes saisis d'une motion du sénateur Baker. La motion est-elle adoptée?

Le sénateur Baker : D'accord.

Le sénateur Cowan : D'accord.

Le sénateur Johnson : D'accord.

Le sénateur Hubley : D'accord.

Le sénateur Comeau : Non.

Le sénateur Watt : D'accord.

Le président : C'est accepté pour l'article 2. Nous devons adopter l'amendement tel que modifié. L'amendement est- il adopté tel que modifié?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 2, tel que modifié, est-il adopté?

Le sénateur Cowan : Qu'en est-il des autres articles?

Le sénateur Carney : Nous nous sommes entendus là-dessus.

Le sénateur Comeau : Nous nous sommes dits d'accord.

Le président : L'article 2, tel que modifié, est-il adopté?

Le sénateur Cowan : D'accord.

Le sénateur Carney : D'accord.

Le président : Nous en sommes à l'article 8. Y a-t-il des amendements à l'article 8?

Le sénateur Cowan : Je veux revenir en arrière. Au verso de la page qui traite de l'article 2, on trouve la définition d'un « édifice connexe ». Cette définition est-elle maintenant supprimée?

Le président : J'imagine qu'il faudrait maintenant parler de « structure érigée connexe ».

Le sénateur Carney : C'est très important pour les stations de phare de la côte ouest, qui n'ont pas de routes d'accès.

Le président : Il faut maintenant employer l'expression « structuré érigée » dans tout le projet de loi.

Le sénateur Cowan : J'abandonne. Je donne mon accord.

Le président : Je rappelle à tous les sénateurs que ce projet de loi doit franchir l'étape de la troisième lecture. Il y aura un second examen objectif.

Quels sont les amendements à l'article 8? Les sénateurs en ont-ils tous une copie?

Le sénateur Carney : Un amendement a été rédigé par le légiste sur l'avis du ministère, qui veut accélérer ce processus. Cet amendement dit, dans la version anglaise, « par substitution, à la ligne 26 », à l'article 8, de ce qui suit : « which the minister receives a petition ». Je ne comprends pas la différence que fait cet amendement, parce que ce libellé me semble être le même que celui qu'on trouve dans le projet de loi.

Le président : Le légiste pourrait-elle fournir des précisions? L'amendement dit :

b) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 26, de ce qui suit :

« which the minister receives a petition; and »;

Mme Tokar : Ce changement ne vise qu'à ajouter le mot « and ». Nous éliminons l'alinéa c); par conséquent, on ne fait qu'ajouter le mot « and ».

Le sénateur Carney : Je suis d'accord avec le suivant. Le fait de remplacer les lignes 30 à 35 élimine le recours au gouverneur en conseil.

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Oui.

M. Audcent : Honorables sénateurs, je pense que madame le sénateur Carney travaille à partir des amendements qui ont été rédigés pour elle, et je pense que vous avez convenu de travailler sur les amendements qui ont été rédigés pour le sénateur Comeau. Les amendements du sénateur Comeau comportent des éléments supplémentaires. Par conséquent, je crois que vous devriez procéder en vous servant de ces amendements.

Le sénateur Carney : Je n'ai pas les amendements du sénateur Comeau.

Une voix : Quelle est la différence?

Le président : Nous avons déjà fait cet exercice.

Le sénateur Comeau : Nous sommes aussi bien de le faire encore une fois.

Le président : Nous devons terminer notre travail. Le Sénat siège et je veux terminer l'étude de ce projet de loi aujourd'hui.

Le sénateur Carney : Nous avons traité de ce point, puisque le libellé dit « tout édifice connexe », et nous avons discuté des structures érigées.

Le président : Sénateur Carney, nous pouvons donc adopter cet amendement?

Une voix : D'accord.

Le sénateur Carney : Au besoin, je peux m'occuper de cette question à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Comeau : En effet.

Le président : L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Dans sa version modifiée.

Des voix : D'accord.

Le président : Quels sont les amendements à l'article 9? Ils sont courts : « vertu de la présente loi et y indique s'ils ont été désignés comme phares patrimoniaux. ». Pour autant que je sache, le terme « Desig » dans la version anglaise n'est pas un mot anglais.

Le sénateur Comeau : Il faudrait dire « it has been », « it be » ou quelque chose du genre.

Le président : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 9, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le nouvel article 9.1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 10 est-il adopté?

Le sénateur Comeau : Adopté.

Le président : Un instant. Le légiste a-t-il des remarques à formuler?

Mme Tokar : Cette version exige que le comité consultatif soit consulté, autrement ça va...

Le président : Sénateur Carney, est-ce que cela vous convient?

Mme Tokar : Je devrais peut-être signaler que l'amendement change les exigences de consultation précises qui étaient prévues auparavant. La Commission avait un dispositif structuré d'avis et d'étapes. Ce changement tend à créer un processus de consultation beaucoup plus général.

Le sénateur Carney : Nous avons accepté ce changement.

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 10, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Nous passons à l'article 11. Quelqu'un veut-il prendre la parole relativement à l'amendement?

Le sénateur Carney : Laissez-moi voir ce que dit l'amendement.

Le président : Le légiste a-t-il des choses à dire sur l'amendement?

Le sénateur Carney : Y a-t-il une différence quelconque par rapport à ce que nous avions convenu?

Mme Tokar : Comme je l'ai dit, les propositions du sénateur Comeau ont essentiellement pour effet d'éliminer les étapes détaillées qui sont prévues dans la mesure législative pour demander l'autorisation de modifier la désignation d'un phare. En vertu de l'amendement, le processus prévu sera remplacé par une exigence selon laquelle la désignation sera modifiée conformément aux critères et aux procédures établis par le ministre.

La différence est que nous nous débarrassons de toute la procédure détaillée d'avis et de consultation, et que nous la remplaçons par des procédures et des critères établis par le ministre.

Le sénateur Carney : Est-ce que ce changement permet encore une consultation publique?

Mme Tokar : Cela va dépendre de ce que le ministre décidera d'inclure dans les critères.

Le sénateur Carney : C'est ça le problème, parce que j'étais d'accord que ce processus devrait être simplifié. Toutefois, il faut que, quelque part, on parle de consultation publique. Nous avons des pétitions; par conséquent, nous devons avoir des consultations publiques liées aux pétitions. Si nous retirons un article ayant trait à la publication des recommandations — et je suis d'accord avec cette mesure — quelque chose doit être prévu en matière de consultation publique. Or, l'une de ces dispositions traite de la consultation publique.

Le président : Ce projet de loi renferme un article sur la consultation publique.

Le sénateur Carney : Si nous avons des pétitions, nous devons avoir des consultations publiques.

Mme Tokar : C'est pour la désignation des phares. Nous discutons maintenant de la modification de la désignation des phares.

J'ai une idée, mais il est difficile de faire ces choses à la volée. L'article 18 renferme l'exigence selon laquelle le ministre doit fixer des critères. Si j'ai un moment pour réfléchir — si c'est accepté et souhaité — peut-être que nous pourrions inclure une sorte de qualificatif relativement aux procédures, quelque chose comme « y compris les procédures liées à la consultation publique ».

Le sénateur Carney : Ce serait bien.

Le président : Êtes-vous d'accord?

Le sénateur Baker : Cela est déjà prévu à l'alinéa 18b), qui est la disposition traitant des consultations publiques.

Mme Tokar : C'est la disposition en vertu de laquelle le ministre est tenu de fixer des critères et des procédures.

Le sénateur Comeau : Qu'en est-il de l'article 13?

Le sénateur Baker : C'est à l'alinéa 18b) qu'on fait mention des consultations publiques. Votre alinéa 18b) modifié traite des critères et des procédures, des modifications et des normes nationales de conservation des biens patrimoniaux. Tout cela est dans votre amendement à l'alinéa 18b).

Le sénateur Comeau : Et aussi à l'article 13, où l'on parle...

Le sénateur Carney : Nous verrons lorsque nous en serons à l'alinéa 18b). Faisons ce que propose le légiste.

Le président : D'accord, mais nous devons proposer cet amendement à l'article 11. L'amendement est-il accepté?

Le sénateur Comeau : D'accord.

Le sénateur Carney : « La modification de tout ou partie d'un phare patrimonial ne peut se faire que conformément aux critères et procédures établis à l'alinéa 18b). » Assurons-nous qu'il y ait un alinéa 18b).

Le président : L'amendement est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 11, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Qui veut prendre la parole relativement à l'amendement visant l'article 12?

Le sénateur Carney : Je ne l'ai pas encore vu. Dans bien des cas, les renseignements que j'ai reçus du bureau de la ministre étaient des intentions et non des dispositions législatives. Par conséquent, jetons un coup d'œil à l'article 12.

Le président : Le légiste a-t-il des observations à formuler sur ce point?

Le sénateur Carney : Quelles sont les différences?

Mme Tokar : L'article traite essentiellement des transferts et des ventes. Il exige qu'un préavis soit donné. Lorsqu'un phare est vendu à une partie autre qu'une municipalité, l'article exige la tenue d'une réunion publique à cet égard, dans la région où se situe le phare.

Par ailleurs, en vertu du paragraphe (3), si un phare fait l'objet d'un transfert, l'acte de transfert doit prévoir le mécanisme de protection du caractère patrimonial que le ministre peut autoriser. Je pense que cette protection peut englober des mesures comme l'inclusion de certaines dispositions dans un document de transfert juridique, pour imposer certaines obligations aux futurs propriétaires du phare.

Le sénateur Carney : J'ai un doute. À l'heure actuelle, l'article se lit comme suit :

Toute personne peut demander au ministre l'autorisation d'enlever, de modifier, de démolir ou d'aliéner — notamment par vente ou cession — tout ou partie d'un phare patrimonial.

L'article décrit ensuite la façon de faire cela.

Tout à coup, cette nouvelle disposition introduit quelque chose dont je n'ai même jamais discuté. « Le transfert à Sa Majesté du chef d'une province ... ne peut se faire que si... ». Le projet de loi traite uniquement de la compétence fédérale. Je ne comprends pas pourquoi on a inclus les provinces, ni pourquoi on a inclus la notion de vente à une municipalité. Ces aspects n'ont jamais été abordés dans les discussions que j'ai eues avec le ministère.

Le président : N'est-ce pas pratique courante que d'offrir un droit de premier refus aux provinces, relativement aux immeubles fédéraux? Est-ce de cela que nous discutons?

Le sénateur Carney : Il y a une intention de consulter la province.

Le président : Lorsqu'il veut aliéner un immeuble fédéral, la première partie à laquelle le ministère s'adresse est la province, et la deuxième est la municipalité. Si aucune de ces deux parties n'est intéressée, le ministère peut s'adresser au public, n'est-ce pas? C'est la façon de faire.

Le sénateur Carney : Oui.

Le président : Pour tous les immeubles fédéraux?

Le sénateur Carney : Oui. Ce que je veux dire, c'est que cette disposition remplace complètement la demande d'autorisation. Une personne peut s'adresser au ministre pour obtenir une autorisation.

Le président : Une personne peut présenter une demande uniquement si la province a le droit de premier refus, et ensuite la municipalité. C'est la politique établie.

Le sénateur Carney : Il n'y a pas de mention précise portant que le ministère doit se tourner vers le public. L'amendement remplace une disposition générale selon laquelle une personne, qui pourrait être un groupe local, peut présenter une demande au ministre. C'est pour cela que j'insiste. Ce pourrait être la West Vancouver Historical Society, et rien dans le nouvel amendement ne permet cela.

Le président : L'amendement se lit comme suit :

12.(1) Le transfert à Sa Majesté du chef d'une province ou la vente de tout ou partie d'un phare patrimonial ne peut se faire que si un préavis d'au moins quatre-vingt-dix jours a été publié...

Le sénateur Carney : Je ne suis pas en désaccord avec cela. Je dis qu'il n'y a rien dans cette disposition qui permette alors...

Le président : Cela se trouve dans d'autres parties du projet de loi, n'est-ce pas?

Le sénateur Carney : Non. Il s'agit d'aliénation au bénéfice de groupes communautaires.

Le président : Le légiste peut-il nous en dire davantage à ce sujet?

Le sénateur Carney : Vous avez remplacé le mot personne par province ou municipalité. Je veux que cette disposition prévoie la possibilité que ce soit une personne.

Mme Tokar : D'une façon générale, les recommandations du gouvernement voulaient qu'on élimine les dispositions 11, 12, 13 et 14. Elles précisent toutes les procédures à suivre pour demander une autorisation particulière pour modifier ou aliéner un phare. Concernant les recommandations traitant des aliénations et des ventes, je crois que nous avons reçu une proposition à l'état d'ébauche du ministère. J'espère avoir le bon texte sur cette question. Je présume, si je me fonde sur mon examen des recommandations, que l'ébauche correspondait à ces recommandations. Je ne dis pas que c'est aussi ce que vous avez vu, ni que vous avez donné votre accord.

Vous avez raison. Tout ce qui reste, c'est une disposition concernant les avis en prévision d'une vente.

Le sénateur Carney : Le paragraphe 15(2) indique :

Avant de faire une recommandation aux termes du paragraphe (1), la Commission :

a) doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations sur la demande d'autorisation;

b) peut organiser une assemblée publique...

Je propose que nous conservions cette disposition et que nous l'adoptions quand nous y arriverons. Pourvu que ce soit clair qu'une disposition quelconque permet le transfert à la population. Pensons à la West Vancouver Historical Society.

Le président : Sommes-nous maintenant prêts à adopter l'amendement à l'article 12?

Le sénateur Carney : Oui.

Le sénateur Baker : Monsieur le président, les 90 jours sont-ils mentionnés dans une autre disposition que nous aurons à traiter? Vous rappelez-vous?

Le sénateur Carney : Oui, c'est le cas.

Mme Tokar : Concernant la vente?

Le sénateur Baker : Oui, les 90 jours sont-ils mentionnés dans une autre disposition plus loin dans le projet de loi?

Mme Tokar : Si je me souviens bien, la réponse est non.

Le président : Sommes-nous prêts à adopter l'amendement à l'article 12? L'amendement est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 12 modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Qui aimerait prendre la parole sur l'article 13? Sénateur Carney, avez-vous eu une chance d'examiner cette disposition? Elle me semble assez semblable.

Le sénateur Carney : Oui, je pense qu'elle est plus simple. Voici ce qu'elle dit :

La démolition de tout ou partie d'un phare patrimonial ne peut se faire que s'il n'existe aucune alternative raisonnable et si un préavis d'au moins quatre-vingt-dix jours a été publié [...]

« Le paragraphe (1) ne vise pas la démolition d'un phare patrimonial... » C'est très bien. Cette disposition part du principe qu'une association publique peut acheter un phare.

Le président : Sommes-nous prêts à adopter l'amendement à l'article 13?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'amendement de l'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. À l'article 14, l'amendement supprime les lignes 14 à 32 et demande la renumérotation. Je présume que cet amendement est proposé en raison des changements apportés à l'article 2. Ai-je raison?

Le sénateur Carney : Oui, mais il faut être prudent. J'ai besoin de l'avis du légiste à cet égard. La disposition no 14 supprimerait les lignes 14 à 32. L'article serait supprimé au complet. Voici ce qu'il dit :

Si aucun avis d'opposition à la demande d'autorisation n'a été signifié [...] le ministre peut

prendre un arrêté autorisant l'enlèvement, la modification, la démolition ou l'aliénation — notamment par vente ou cession — [...] d'un phare patrimonial selon les modalités...

Étant donné les modifications que nous avons apportées à ce projet de loi, nous pourrions souhaiter conserver au ministre le droit de démolir un bâtiment au besoin. Est-ce qu'on pourrait commenter cette mesure?

Le président : D'après ce que je comprends, étant donné les changements que nous avons faits auparavant, l'article 14 n'est plus nécessaire. Est-ce exact?

Le sénateur Carney : Il n'est précisé nulle part dans le projet de loi que le ministre a le droit d'aliéner un édifice. Le ministère peut le faire en cas d'urgence.

Mme Tokar : Essentiellement, les procédures établies aux articles 11 à 16 expliquaient en détail le moyen d'aliéner ou de modifier un phare. Ces dispositions ont été remplacées par des critères de modification et des procédures qui seront établis par le ministre.

Un avis préalable de 90 jours est prévu pour l'aliénation. La démolition est possible s'il n'y a pas d'autre solution, moyennant un avis préalable de 90 jours. Comme je le disais, tout cela a été remplacé par, pour les modifications, des critères établis par le ministre, pour les démolitions...

Le président : Donc, ce que vous dites, c'est que nous n'avons pas besoin de l'article 14.

Mme Tokar : Si vous acceptez l'idée de simplifier le projet de loi et de l'abréger, ces dispositions disparaissent.

Le sénateur Carney : J'essaie de trouver où l'on donne ce pouvoir au ministre.

Mme Tokar : Le pouvoir de démolir?

Le sénateur Comeau : Le ministre a déjà ce pouvoir en vertu de la loi actuelle.

Le sénateur Carney : Je veux savoir si c'est dans ce projet de loi, parce que c'est sur cette mesure que nous travaillons.

Mme Tokar : L'amendement à l'article 13...

Le sénateur Comeau : Je le retire.

Mme Tokar : L'amendement à l'article 13 prévoit que la démolition d'un phare patrimonial « ne peut se faire que s'il n'existe aucune alternative raisonnable ».

Le sénateur Carney : Je présume que nous discutons de l'article 14. Vous croyez qu'il est redondant — que le droit, pour le ministre, de détruire un édifice à certaines conditions est préservé, et que nous pouvons donc supprimer cet article?

Mme Tokar : C'est exact. Ils peuvent détruire un bâtiment s'il n'existe aucune alternative.

Le président : Honorables sénateurs, nous devons donc supprimer l'article 14. L'article 14 est-il adopté? Je m'attends à ce que la réponse soit non.

Le sénateur Comeau : Oui, d'accord.

Le président : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Non.

Le président : Il n'est pas adopté. Merci.

Qui veut prendre la parole sur l'amendement apporté à l'article 15? C'est la même chose, si je comprends bien. En raison des modifications apportées ailleurs, l'article 15 est maintenant redondant.

Le sénateur Carney : Cet article prévoit la tenue d'une assemblée publique.

Le président : Cette possibilité est prévue à l'article 18, n'est-ce pas?

Le sénateur Carney : Nous pouvons nous assurer que l'article 18 prévoira cette possibilité. Entendons-nous là-dessus et nous ferons cela.

Le président : La procédure est la même. Je demande si l'article 15 est adopté, et vous me répondez non. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Non.

Le président : Il n'est pas adopté. Merci.

Qui aimerait prendre la parole sur l'article 16?

Le sénateur Carney : Avons-nous adopté l'amendement?

Le président : Non, parce que nous avons supprimé l'article 15.

Le sénateur Carney : Nous étudions maintenant l'article 16.

Le président : D'après ce que je comprends, cet amendement est du même ordre : il supprime l'article et prévoit la renumérotation des articles suivants et le changement des renvois qui en découlent.

Le sénateur Carney : Je veux bien comprendre. Vous avez fait exactement ce que la plupart des politiciens abhorrent. Vous avez remplacé une procédure par un pouvoir ministériel. Vous avez retiré une disposition détaillée d'un projet de loi pour prévoir un pouvoir à la place, ce que la plupart des politiciens veulent éviter parce que cela signifie que le ministre peut faire tout ce qu'il veut. Je veux que vous le compreniez bien.

Le sénateur Johnson : C'est le ministre qui fait tout dans ce cas.

Le sénateur Carney : Je pense que ce n'était pas l'intention. Nous pouvons peut-être rajuster cela une autre fois, ou régler le problème à l'article 18.

Le président : Je suis à votre disposition. L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Non.

Le président : Il n'est pas adopté. Nous étudions l'article 17. L'amendement substitue le texte suivant aux lignes 24 et 25 : « doit le conserver conformément aux critères établis en application de l'alinéa 18c) ». Actuellement, l'alinéa 18c) est ainsi libellé : « prévoir les modalités de dépôt des demandes d'autorisation ».

Qui aimerait prendre la parole sur cet article?

Le sénateur Baker : L'alinéa 18c) est modifié.

Le sénateur Carney : J'ai donné mon accord là-dessus. L'intention est d'assurer que cette disposition est conforme aux normes nationales et internationales de conservation des biens patrimoniaux. Le ministère et moi avons conclu un accord là-dessus.

Le président : L'amendement à l'article 17 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 17 modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le légiste aimerait-il prendre la parole sur l'amendement à l'article 18?

Le sénateur Baker : Pourriez-vous expliquer le sens du mot critères?

Mme Tokar : Comme nous n'avons plus de règlement, nous envisageons maintenant de faire en sorte que les conditions de désignation, de modification et d'entretien dépendent de critères établis par le ministre. Le ministre doit d'abord établir les critères dont il faudra tenir compte.

Je présume que vous voulez que ce sous-amendement, ii), « toute construction connexe [...] »

Le président : Pour que ce soit uniforme, nous devrions utiliser le terme « toute construction connexe » dans tout le texte.

Mme Tokar : Les critères du ministre concernant les modifications sont prévus à l'alinéa 18b) de l'amendement. Le ministre doit établir des critères répondant aux normes.

Si j'ai bien compris, vous voulez vous assurer que, dans le cas des modifications, une disposition prévoie des consultations publiques.

Le sénateur Carney : Oui, tout est à la discrétion du ministre. Il n'y a pas d'exigence de consultation publique. Voyons ce que nous avons ici. Premièrement, penchons-nous sur l'article 18. « Le ministre doit [...] » : nous sommes d'accord là-dessus. « Le gouverneur en conseil peut [...] » « Le ministre doit établir les critères dont il faut tenir compte [...] » Nous nous sommes entendus là-dessus. Le ministre doit décider s'il y a des édifices connexes. Il faut insérer quelque part dans cet article le paragraphe disant qu'il faut tenir des consultations publiques.

Le président : On lit à l'alinéa 18b) du projet de loi : « régir la publication des avis d'assemblées publiques ».

Le sénateur Carney : Pensez-vous que c'est suffisant?

Le président : Je ne sais pas, mais c'est la seule place où l'on mentionne la tenue d'assemblées publiques. On ne dit rien d'autre à ce sujet à l'article 18.

Le sénateur Carney : Revenons à l'article 15.

Le président : Il a été supprimé.

Le sénateur Carney : Je sais, mais revenons au libellé du paragraphe 15(2). On y lisait :

Avant de faire une recommandation...

a) doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations sur la demande d'autorisation;

b) peut organiser une assemblée publique sur le sujet...

Pourquoi ne pas reprendre cette disposition avec les mots « le ministre doit »?

Le président : Ce que vous voulez faire, c'est ajouter les alinéas 15(2)a) et 15(2)b) à l'article 18, si je comprends bien?

Le sénateur Carney : Oui, y inscrire que le ministre « doit donner à tous [...] » Il n'est pas nécessaire d'y inscrire « à laquelle doit assister au moins un membre de la Commission », parce que c'est maintenant redondant.

Le président : Il est en fait question des consultations publiques. Cela semble avoir été un élément important du projet de loi dès le début, le fait qu'il devrait y avoir des consultations publiques. La seule référence aux consultations publiques dans l'article 18 se trouve à l'alinéa b), avec les mots « régir la publication des avis d'assemblées publiques ». Il n'y a toutefois rien qui précise qu'il doit y avoir des assemblées publiques. Cela se trouvait aux alinéas 15(2)a) et 15(2)b) du projet de loi.

Le sénateur Baker : C'était aussi dans l'article dont j'ai parlé plus tôt, quand j'ai posé une question au sujet de la période de 90 jours. Cette période avait trait aux assemblées publiques et aux consultations publiques devant se tenir avant la vente ou l'aliénation de tout bien. C'est pourquoi j'ai posé cette question, il y a déjà longtemps, au sujet de la période de 90 jours, parce qu'elle avait trait à la convocation d'assemblées publiques. Cela nous ramène à l'amendement proposé à l'article 12, que nous n'avons pas adopté.

Permettez-moi de lire le libellé qui était proposé dans l'amendement à l'article 12 :

Sauf le cas d'une municipalité, la vente de tout ou partie du phare patrimonial ne peut se faire que si une réunion publique a été tenue à cet égard dans la région où se situe le phare.

L'amendement au paragraphe 12(3) disait ceci :

(3) L'acte de transfert ou de vente doit prévoir le mécanisme de protection du caractère patrimonial du phare patrimonial que le ministre peut autoriser.

L'alinéa précédent traite de la publication d'un préavis au moins 90 jours avant l'aliénation ou la vente, dans au moins un journal.

Le libellé que le sénateur Carney préfère est celui de l'article 15 du présent projet de loi, avant qu'il soit modifié. L'alinéa 15(2)a) du projet de loi est libellé ainsi :

a) doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations sur la demande d'autorisation;

b) peut organiser une assemblée publique sur le sujet...

Je propose que cette disposition se trouvant à la page 5 du projet de loi avant amendements, c'est-à-dire les alinéas 15(2)a) et 15(2)b), soit ajoutée à l'article 18.

Le président : Le sénateur Baker propose, comme amendement, d'insérer ces alinéas à l'article 18. Est-ce clair pour tout le monde?

Le sénateur Comeau : J'ai une question pour le légiste. Pourquoi suggérez-vous de supprimer cette partie importante, l'idée d'une consultation publique? Pourquoi faudrait-il supprimer cela, ou pourquoi suggérer que ce soit supprimé, si cela ne correspond pas à la nature de l'entente conclue entre le sénateur Carney et le ministère?

Je ne sais pas si je m'explique bien. Je parle de la nature des discussions entre le sénateur Carney et le ministère.

Mme Tokar : Tout ce que je peux dire, c'est que nous ne sommes pas au courant de l'entente entre les deux sénateurs. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas entendu dire qu'il y avait des pourparlers en cours, mais pour ce qui est des instructions que nous avons reçues, rien ne disait de tenir compte de l'entente ou de veiller à ce que le projet de loi corresponde à une entente. Nous avons eu deux séries d'instructions, soit d'obtenir l'application de dix recommandations du gouvernement ou d'obtenir l'application de quatre recommandations. Nous nous sommes préparés en fonction de ces deux scénarios.

Le président : Nous sommes saisis d'une motion du sénateur Baker visant à ajouter à l'article 18 le libellé des alinéas 15(2)a) et 15(2)b) du projet de loi. Est-ce clair pour tout le monde?

Le sénateur Carney : Les alinéas a) et b) ont été modifiés. On a employé le mot « doit » — « doit organiser une assemblée publique ».

Le président : L'alinéa 2a) est libellé « doit donner à tous les intéressés ». Est-ce exact?

Le sénateur Carney : Le sénateur a dit « doit ».

Le sénateur Baker : En effet, « doit organiser une assemblée publique sur le sujet ».

Le président : Dans ce cas, la motion du sénateur Baker correspond à l'ajout, à l'article 18, du libellé des alinéas 15(2)a) et 15(2)b), sauf que le mot « peut » a été remplacé par le mot « doit ». Est-ce clair pour tout le monde?

M. Audcent : Je voudrais des précisions, parce qu'on nous demandera probablement d'inscrire cet amendement dans la loi.

L'article 18 donne le pouvoir de réglementation. À l'article 15, vous avez éliminé les deux premières lignes du paragraphe (2). L'amendement correspond aux alinéas a) et b) seulement, soit les mots « doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations » et « doit organiser une assemblée publique ».

Le président : D'accord. Voulez-vous dire que nous devrions inclure les deux premières lignes également?

M. Audcent : Le problème que posent ces deux lignes, c'est que la recommandation dépend, par exemple, de l'existence d'une commission, et que la création de celle-ci a été éliminée du projet de loi.

Le sénateur Carney : Il suffit de remplacer le mot « Commission » par l'expression « comité consultatif ».

M. Audcent : L'article 18 traite de pouvoirs de réglementation. Donc, si l'on ajoute les alinéas a) et b) à l'article 18, on se trouve à exiger qu'on donne un préavis concernant une assemblée publique sur la réglementation, mais pas sur quoi que ce soit ayant trait précisément aux phares. Je ne sais pas quelle est votre intention, mais le fait d'ajouter les alinéas 15(2)a) et 15(2)b) à l'article 18 fait en sorte que de telles assemblées seront nécessaires concernant la prise de règlements.

Le sénateur Carney : Le processus réglementaire permet la tenue d'assemblées publiques. Je suis spécialiste de la question. J'ai enseigné le sujet à l'université. Il n'y a rien de mal à ce qu'elles soient exigées dans le cadre de la réglementation.

M. Audcent : On dirait alors, par exemple, que le ministre qui établit un règlement a) « doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations » et b) « doit organiser une assemblée publique ». Est-ce là ce que désire le sénateur?

Le sénateur Carney : Je ne crois pas que ce soit même nécessaire de préciser cela. L'énoncé dit que le ministre peut, par règlement, établir des critères — vous avez supprimé le mot « fixé » — ont il faut tenir compte pour déterminer si un phare doit être désigné.

Il y aurait moyen de préciser que ces critères doivent donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations.

M. Audcent : Quels critères, dans les cas de ventes, aliénations...

Le sénateur Carney : Oui.

M. Audcent : Tout ce qui a trait aux phares doit...

Le sénateur Carney : ...prévoir la tenue d'un processus de consultation publique. Cela peut se faire par règlement.

Le président : Sénateur Carney, êtes-vous à l'aise avec la motion du sénateur Baker?

Le sénateur Carney : Oui, « le ministre peut, par règlement, établir des critères ». Les critères seront des règlements. Je n'aime pas cela, parce que le ministre a trop de pouvoir ainsi; « [...] peut, par règlement : a) fixer les critères dont il faut tenir compte pour déterminer si un phare [...] », le critère b) étant « doit donner à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations ».

Le président : Donc la motion du sénateur Baker vous convient.

Le sénateur Carney : Oui. Quand nous arriverons à l'article 18, nous devrons modifier le libellé.

Mme Tokar : Je précise que l'amendement proposé à l'article 18 élimine la notion de règlement. L'amendement proposé à l'article 18 dit simplement que le ministre doit établir les critères. Cela ne prévoit pas de processus réglementaire. La façon dont ce doit être fait n'est pas précisée, mais selon l'amendement, ce ne sera pas par règlement.

Ce qui me préoccupe, c'est que, dans la mesure originale, les modifications, démolitions ou aliénations se faisaient toutes moyennant une procédure d'autorisation, ce qui exigeait de telles audiences et assemblées.

Le sénateur Carney : Il faudrait renforcer cette notion dans le projet de loi pour nous assurer que cela ne nous a pas échappé ailleurs, avec toutes les suppressions. Je ne vois pas le problème. Nous disons que le ministre peut prendre des règlements, et les critères font partie du processus. Voulez-vous supprimer l'idée de règlement et dire que le ministre peut établir des critères?

Mme Tokar : C'est exactement le libellé de l'amendement. En voici le texte :

Le ministre doit :

établir les critères [...]

Le sénateur Carney : Il suffit d'ajouter la motion du sénateur Baker en tant qu'alinéas d) et e).

« Le ministre doit :

établir les critères dont il faut tenir compte », et

... par substitution, aux lignes 30 à 42, de ce qui suit :

... pour ce qui a trait aux phares, et cetera,

b) établir, pour la modification des phares patrimoniaux, des critères et des procédures...

c) établir, pour l'entretien des phares patrimoniaux, des critères...

... et tenir des assemblées publiques. Ajoutons les deux phrases en tant qu'alinéas d) et e). Cela précise que les critères doivent comporter ces deux éléments.

Le sénateur Baker : On pourrait simplement parler d'établir des critères, comme le propose le juriste. Mais établir des critères concernant quoi? Concernant l'objet de notre amendement, autrement dit les assemblées publiques et le reste.

Le président : Vous dites que l'article 18 devrait être libellé « Le ministre doit établir des critères ».

Le sénateur Baker : Oui, puis faire suivre de l'énoncé concernant les assemblées publiques.

Le sénateur Carney : Comme le président l'a dit, ajoutons-les comme alinéas d) et e).

Le sénateur Baker : Pour que ce soit au nombre des critères et qu'on n'impose pas au ministre l'obligation de réglementer.

Le sénateur Carney : C'est plus facile pour le ministre.

Le président : J'ai besoin d'un libellé précis pour l'article 18. D'après ce que je comprends, l'article 18 se lit maintenant « Le gouverneur en conseil peut, par règlement, fixer les critères [...] » Ce sera changé pour « Le ministre doit établir des critères ». Est-ce bien cela?

Le sénateur Baker : Oui.

Le président : Ensuite?

Le sénateur Baker : Nous ajoutons un nouvel alinéa d).

Le président : Sénateurs, l'article serait donc maintenant libellé comme suit : « Le ministre doit établir des critères » suivi de deux...

Le sénateur Baker : Suivi de b) établir des critères, et c) établir des critères et enfin d) établir des critères donnant à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations concernant la demande d'autorisation et organiser une assemblée publique sur la question.

Le président : J'aimerais qu'on l'ait par écrit.

Le sénateur Baker : Voulez-vous que je répète le texte?

Le président : Nous ne l'avons pas devant nous.

Le sénateur Carney : Nous acceptons l'amendement intégralement, et nous y ajoutons une partie.

Le président : La motion dont nous sommes saisis est-elle claire pour les sénateurs?

Le sénateur Cowan : Si c'est clair pour vous, alors ça va pour tout le monde.

Le président : Est-ce clair pour tous?

Le sénateur Comeau : C'est clair pour tous.

Le président : C'est clair pour tous.

L'amendement modifié du sénateur Baker est-il adopté?

Le sénateur Comeau : Non.

Des voix : Adopté.

Le président : Voulez-vous un vote par appel nominal?

Le sénateur Comeau : Oui, tenons un vote là-dessus.

Le sénateur Cowan : D'accord.

Le sénateur Johnson : J'aimerais qu'on répète l'amendement.

Le président : Sénateur Baker, allez-y.

Le sénateur Baker : Le sous amendement ajoute, à la suite des alinéas a) et b), qui commencent par les mots « établir des critères », ce nouvel alinéa : « établir des critères donnant à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations sur la demande d'autorisation et l'organisation d'une assemblée publique sur la question ».

Le sénateur Johnson : C'est à l'article 18, oui, les assemblées publiques.

M. Audcent : Sénateur, vous avez repris le libellé de l'alinéa 15(2)a) concernant la demande d'autorisation, mais il n'y a plus de demandes d'autorisation.

Le sénateur Carney : Il y a des pétitions.

M. Audcent : Mais pas de demandes d'autorisation.

Le sénateur Carney : C'est la même chose.

Mme Tokar : Les demandes ont trait à la désignation des phares. La disposition dont nous sommes saisis a trait aux modifications.

Le sénateur Carney : Comment font les gens pour obtenir l'autorisation de faire des modifications?

Mme Tokar : Ils le font conformément aux critères et procédures établies par le ministre.

Le sénateur Baker : Si l'on revient à l'alinéa 18a) modifié, on constate qu'il dit « établir, pour la modification des phares patrimoniaux, des critères et des procédures répondant aux normes nationales et internationales [...] »

On arrive alors au alinéa 18d), qui dit, « établir des critères donnant à tous les intéressés la possibilité de présenter leurs observations » sur la question et mentionne l'organisation d'une assemblée publique sur la question, ou le libellé que le greffier ou le légiste peuvent suggérer pour que la disposition ait cette signification.

Le président : J'étais sur le point de demander le vote. Le sénateur Cowan a demandé le vote.

Le sénateur Johnson : D'accord.

Le sénateur Baker : D'accord.

Le sénateur Watt : D'accord.

Le sénateur Hubley : D'accord.

Le président : L'amendement est adopté.

L'article 18 modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. L'article 19 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Maintenant, l'article 1, qui donne le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le préambule est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Puis-je faire rapport du projet de loi modifié?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Merci.

Le sénateur Hubley : Merci de votre patience, monsieur le président.

La séance est levée.