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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères

Fascicule 3 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 7 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour étudier les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique; la réponse de la communauté internationale en vue de promouvoir le développement et la stabilité politique de ce continent; et la politique étrangère du Canada envers l'Afrique.

Le sénateur Hugh Segal (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Conformément à l'article 14 du code régissant les cas de conflit d'intérêts chez les sénateurs, je souligne officiellement que j'ai un intérêt privé qui pourrait être touché par le sujet dont il est question aujourd'hui, simplement du fait que je siège au conseil d'une société qui emploie l'un des témoins invités.

Je ne savais pas qu'on l'avait invité; je me réjouis d'ailleurs de sa présence. Il n'y a pas à l'ordre du jour une question visée par la définition du code de déontologie, mais je tenais à faire cette déclaration, pour le compte rendu.

Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. À l'ordre du jour aujourd'hui : l'Afrique et, en particulier, le secteur privé.

[Français]

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui des représentants du Conseil canadien pour l'Afrique, à savoir : Lucien Bradet, président-directeur général, Comité Canada Afrique (CCAfrique), Isa Odidi, président-directeur général, IntelliPharmaCeutics et administrateur du Conseil canadien pour l'Afrique (CCAfrique).

[Traduction]

IntelliPharmaCeutics est une société pharmaceutique se spécialisant dans les médicaments à libération contrôlée.

[Français]

Jean-François Gascon, vice-président, Afrique, SNC Lavalin, et administrateur, CCAfrique. SNC Lavalin est un des plus grands groupes d'ingénierie et de construction au monde et possède plus de six bureaux en Afrique.

[Traduction]

Perry Maisonneuve est fondateur et directeur de Northern Lights Franchise Consultants. Il a comparu devant le comité en avril dernier. C'est un homme d'affaires canadien qui a œuvré dans de nombreux pays africains.

Le Conseil canadien pour l'Afrique est un organisme sans but lucratif qui fait la promotion du commerce et de l'investissement entre les milieux des affaires du Canada et de l'Afrique. Il a publié de nombreux rapports sur la façon de faire des affaires en Afrique, et en particulier deux rapports qui nous seront d'un intérêt central aujourd'hui, soit Faciliter les voyages d'affaires au Canada : Accroître la compétitivité du Canada en Afrique, publié en novembre 2005, et Libérer l'entrepreneuriat canadien au profit du développement africain, publié en mai 2005.

[Français]

Après plusieurs essais infructueux l'automne dernier, nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui et sans plus tarder, je cède la parole à M. Bradet, qui est un ancien de l'Université d'Ottawa, la meilleure université au monde. Je suis un ancien de la même université. Je dois le citer honnêtement pour tous les membres du comité.

Le sénateur Corbin : Avant de procéder, monsieur le président, j'avais été induit à croire qu'il y aurait une proposition budgétaire à considérer aujourd'hui. Est-ce le cas ou est-ce remis à plus tard?

Le président : C'est remis à plus tard, après la présentation de nos invités.

Le sénateur Corbin : Aujourd'hui?

Le président : Oui.

Le sénateur Corbin : Ce n'est pas inscrit à l'ordre du jour.

Le président : Je m'excuse, je pensais que j'avais clairement indiqué notre plan. On retrouve, au no 2, ébauche du rapport, mais le plan était que si les membres du comité étaient d'accord, nous irions ensuite à huis clos pour discuter des questions budgétaires, parce que le comité budgétaire du Sénat commence à faire ses travaux et l'on veut être prêt à le faire. Si on préfère éviter cette discussion aujourd'hui, une autre période me conviendrait.

[Traduction]

Je m'en remets à vous. Si cela vous trouble, je serai heureux d'attendre.

Le sénateur Corbin : J'aurais préféré que la question soit soumise au comité directeur avant qu'elle ne puisse être abordée ici. Je trouve cela un peu curieux que nous procédions de cette façon.

Le président : À condition que cela vous convienne de voir le comité directeur se pencher là-dessus demain et de ne pouvoir étudier le budget à nouveau avant la semaine prochaine avec le temps plus ou moins long que nous pouvons perdre du fait des contrôles internes, ce que vous proposez me convient.

Le sénateur Stollery : Habituellement, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit le jeudi. Je ne sais pas si le sous-comité des budgets a été établi. Si le comité directeur est saisi de la question demain, puis le comité principal, mardi, cela ne changera rien à mon avis.

Le président : Je m'en remettrai à l'avis de mes deux collègues membres du comité directeur, et nous aurons plus de temps à consacrer à nos invités.

[Français]

Lucien Bradet, président-directeur général, Conseil canadien pour l'Afrique (CCAfrique) : Monsieur le président, j'ai fait des études à l'Université d'Ottawa et à l'Université nationale du Rwanda. On se rejoint du côté africain et canadien. Je vous remercie, au nom du CCAfrique, de nous avoir invités pour exprimer certains points de vue sur la question devant vous aujourd'hui.

CCAfrique veut être un chef de file du secteur des entreprises canadiennes engagées dans le développement économique de l'Afrique. Notre conseil comprend au-delà de 140 organisations. Je veux immédiatement clarifier ce que veut dire le secteur privé pour nous. Cela veut dire toutes les organisations qui ont des intérêts de développement en économie ou de l'économie africaine. Ce qui veut dire que notre conseil comprend des compagnies, des universités, des collègues, des ONG comme Care Canada, par exemple. Nous avons des gouvernements provinciaux comme le Québec, l'Ontario, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et naturellement, nous avons un grand nombre, à titre de membres associés, de huit agences et ministères du gouvernement fédéral.

Vous voyez qu'on regroupe les gens intéressés à ce domaine. Nous croyons que le développement économique est la réponse à plusieurs difficultés auxquelles les 53 pays d'Afrique font face. Nous endossons de façon très claire les Objectifs du millénaire pour le développement tels qu'ils ont été définis, il y a quelques années. Nous devons garder ces objectifs en vue pour toutes les activités que nous voulons faire en Afrique.

[Traduction]

En même temps, ce sont des objectifs qu'il n'est pas facile d'atteindre, et c'est pourquoi nous devons travailler le côté économique de la question. De façon aussi importante, il faut mettre l'accent sur les investissements, les échanges commerciaux de tous ordres, le transfert du savoir-faire et la gestion des ressources naturelles afin d'assurer la croissance, la création d'emplois, la stabilité politique et sociale, un meilleur environnement et une meilleure gouvernance en Afrique.

Nous sommes d'avis que le Canada ne joue pas pleinement le rôle qui lui revient en Afrique. C'est le point de vue du CCAfrique.

Le président a mentionné les deux rapports que nous vous avons fait parvenir, je crois, par courrier électronique. J'attirerais votre attention sur un autre document de référence que je n'ai pas avec moi, mais que je pourrais envoyer au greffier — c'était le rapport publié par un groupe de ministères et organismes fédéraux à la suite de la table ronde du 8 septembre 2005. Le rapport s'intitule : Dialogue sur l'Afrique — Point de mire sur le commerce et l'investissement (résumé de la table ronde). Il vaut la peine de le noter, la plupart des recommandations issues de la table ronde, qui a réuni plus de 60 personnes provenant du secteur privé et du secteur public à la fois, s'apparentent grandement à celles que nous avons publiées dans notre rapport trois mois auparavant. Pour ce qui est des questions auxquelles nous faisons face, les recommandations sont presque identiques.

Nous affirmons dans notre rapport que le gouvernement n'a pas de stratégie détaillée et cohérente concernant l'Afrique. Or, c'est là un des principaux problèmes. En formulant cette recommandation, nous avons suscité un certain branle-bas de combat à Ottawa. Nous n'avons pas dit que les gens d'Ottawa ne savaient pas ce qu'ils faisaient, mais si l'étude en question fait voir un manque, le Canada ne fait pas exception à la règle.

Un mois après la publication de notre rapport, il y a eu celui du rapport de la Commission Blair à Gleneagles. La commission y affirmait que le problème du manque de cohérence face à l'Afrique est prédominant dans la plupart des pays industrialisés. On peut y lire que ce sont les chefs d'État qui doivent exiger la cohérence qui s'impose. Le gouvernement a une stratégie d'aide. Cette stratégie est claire, et nous savons en quoi elle consiste. Elle est décrite en détail dans le document, mais il n'y a pas d'énoncé de politique sans équivoque ni de mention de la question du crédit à l'exportation, de l'importance de la gestion des ressources naturelles, de l'agriculture, du commerce international, ni encore de la présence globale du Canada sur le continent.

Du point de vue du Conseil canadien pour l'Afrique, il est manifestement nécessaire d'adopter une stratégie globale pour assurer la cohérence et l'efficacité des mesures prises. Des gens nous ont demandé ce que nous entendions par là. Eh bien, permettez-moi de vous donner quelques exemples assez saisissants, même pour celui qui ne connaît pas tous les faits.

Pourquoi le gouvernement du Canada voudrait-il doubler son aide à l'Afrique tout en y fermant des ambassades? Il est difficile d'expliquer pourquoi le Canada a décidé de fermer trois ambassades il y a 12 mois.

Pourquoi réduire les ressources que nous consacrons au commerce, le travail des gens sur le terrain, là où la tendance — et je peux vous donner les chiffres — parmi les pays du G7 consiste à les accroître? Les États-Unis sont à doubler les ressources commerciales qu'ils ont en Afrique, alors que nous réduisons les nôtres.

Pourquoi réduire nos ressources sur le continent si, en 2006, il est prévu que plus de 25 pays d'Afrique connaîtront une croissance du PIB supérieure à 5 p. 100, les trois premiers du monde à ce chapitre étant des pays d'Afrique. Je parle du monde entier et non seulement de l'Afrique. Je parle d'une centaine de pays, et je dis que trois des quatre cas où l'augmentation du PIB sera le plus élevée se trouveront en Afrique — l'Angola, le Mozambique et la Mauritanie.

Vous avez entendu parler du BRIC — le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine. J'ai ici une étude qui montre que, si on compare quatre facteurs, soit la valeur de l'investissement, l'exportation des marchandises, l'exportation des services et l'aide — pour les pays du BRIC et l'Afrique, c'est l'Afrique qui vient toujours au premier ou au deuxième rang. C'est étonnant, car, pendant longtemps, les gens me disaient que rien ne se passait en Afrique. Ce n'est pas le cas.

Le deuxième élément important de notre étude fait valoir l'importance d'un partenariat fort entre le Canada et le secteur privé, les universités et collèges du Canada et ainsi de suite. Le manque de collaboration entre le secteur privé et le gouvernement nuit aux intérêts canadiens sur le continent. Les universités et collèges du secteur privé ne se sont pas donné les programmes et les politiques qu'il faut en Afrique.

La troisième série de recommandations fait bien voir l'importance pour le Canada de mobiliser l'expertise et le savoir-faire canadiens. Avant de continuer, j'aimerais citer un passage du White Paper on Australia's Overseas Aid Program, livre blanc australien sur le programme d'aide étrangère de ce pays, publié il y a quelques semaines :

Les Australiens prennent en charge à raison de plus de 80 p. 100 le programme d'aide du pays. Nous recourons à l'expertise australienne, à notre expérience et à nos ressources pour combattre la pauvreté. Tous les ans, AusAID attribue à des entreprises australiennes des milliers de marchés de biens et de services. Bon an mal an, AusAID gère plus de 1 800 contrats.

S'il fallait comparer ce cas à celui du Canada, je dirais que nous connaissons ici la situation inverse. Les 80 p. 100 deviennent 20 p. 100, et les 20 p. 100, 80 p. 100 — ce qui est dramatique. Étant donné les propos qui ont été tenus à Ottawa il y a moins de trois semaines, nous ne voyons pas pourquoi notre action ne devrait pas se modeler sur celle de l'Australie. Nous lisons cela dans le journal, et nous nous demandons si nous allons nous attacher à cet aspect des choses.

Il nous faut aborder d'une meilleure façon la conception et la mise en application de nos programmes d'aide. Nous ne préconisons pas un retour à l'aide conditionnelle. Nous disons que le programme du gouvernement canadien devrait autoriser une participation plus vaste de la part de la société canadienne. D'autres pays font en sorte que leurs citoyens y prennent part, alors pourquoi le Canada ne le ferait-il pas pour les siens?

Le deuxième rapport porte sur l'idée de faciliter les voyages d'affaires au Canada, pour accroître la compétitivité du Canada. Je me sens mal à l'idée de parler de ce rapport : à elle seule, la première partie prendrait beaucoup de temps. Toutefois, la deuxième partie importe aussi, et je traiterai de la question des visas.

Si vous avez l'occasion de discuter de la question avec un acteur de la scène politique, surtout la scène fédérale, vous constatez que la question du visa figure parmi les plus importantes pour les gens qui se rendent ou immigrent au Canada. Notre cas à nous n'est nullement différent. Nos membres nous racontent des histoires d'horreur — les difficultés qu'éprouvent les gens d'affaires africains quand ils viennent faire des affaires au Canada. Je parle de gens qui se rendent dans des entreprises, des collèges et des universités, pour essayer de brasser des affaires. Nous venons de tenir à Montréal une conférence où une ministre africaine ne pouvait venir, n'ayant pas obtenu son visa à temps. Une autre a essuyé un refus à cet égard dans son pays même. Elle a pris l'avion pour Paris, puis a obtenu là, du même gouvernement, le visa en question. Ne me demandez pas comment ça se fait. Je ne comprends pas le système, et il est difficile pour nous de saisir pourquoi les visiteurs africains éprouvent tant de difficultés à obtenir un visa pour venir par affaires au Canada.

Comme vous l'avez peut-être remarqué à la lecture du rapport, nous formulons des observations et des recommandations critiques. En même temps, nous avons dit aux autorités qu'il fallait réviser certaines politiques et certaines pratiques. Nous proposons également plusieurs idées pour essayer d'accélérer le processus, d'améliorer la prévisibilité et l'uniformité, d'améliorer l'accès et l'expertise, et de bien mettre en application les idées.

Je terminerais mon exposé en posant cinq questions. Il vous appartient à vous, mesdames et messieurs, de poser les questions. Tout de même, nous avons cru pouvoir, peut-être, résumer l'essentiel de nos observations et une bonne part de notre rapport en cinq questions.

Premièrement, le Canada doit-il adopter face à l'Afrique une stratégie qui tient compte non seulement de l'APD, mais de tous les aspects du développement économique en Afrique?

Deuxièmement, les Canadiens disposent-ils des outils nécessaires pour être compétitifs en Afrique? J'ai parlé de la question des visas. Je n'ai pas souligné que, pendant 20 ans, nous avons eu un programme, le PDME. Il n'y a plus de PDME depuis un an et demi, et le seul continent qui en ait vraiment besoin, c'est l'Afrique. Le programme a disparu. Parmi les pays industrialisés, le nôtre est celui qui compte le moins grand nombre d'outils pour favoriser son activité économique en Afrique.

Troisièmement, le Canada dispose-t-il de moyens appropriés et suffisants en Afrique, pour appuyer les efforts canadiens? Je parle ici de la fermeture des ambassades et du fait que cinq agents de commerce canadiens sont chargés de l'ensemble des pays de l'Afrique subsaharienne. Il y est difficile d'obtenir les services; les gens sont engagés localement, mais en nombre insuffisant.

Quatrièmement, même dans le contexte d'une aide non liée, est-il raisonnable de s'attendre à ce que la société canadienne — les entreprises, les universités, les collèges et les ONG ayant une solide expertise, une bonne réputation et une longue expérience dans le domaine — joue un rôle actif dans la mise en œuvre du programme canadien en Afrique? Nous nous posons la question, car notre présence en Afrique s'amenuise rapidement.

Le transfert de grandes sommes d'argent d'un État à l'autre permet-il d'améliorer l'efficacité du travail des responsables locaux du point de vue de la gouvernance et de l'accessibilité? Est-ce possible qu'il soit difficile pour les gens dans les sous-régions de l'Afrique de s'adresser au ministre des Finances pour obtenir les fonds nécessaires à la réalisation de leurs projets, plutôt qu'aux responsables de l'APD canadienne? Nous entretenons quelques doutes à ce sujet, car les gens nous disent que la tâche est non pas plus facile, mais plus difficile. Il faut regarder ce dossier de près. Cette cinquième question est complexe et mérite notre attention.

Voilà pour mes remarques. Merci.

Le sénateur Jaffer : Monsieur Bradet, je vous remercie beaucoup d'avoir présenté votre exposé. Étant originaire d'Afrique, cela m'intéressait de vous entendre. Pour mes collègues, afin que chacun le sache, il y a un seul bureau des visas, à Nairobi, pour l'Afrique de l'Est, et un seul bureau des visas, en Égypte, pour le reste de l'Afrique de l'Est et du Nord. D'où les défis qui se présentent.

En Ouganda, d'où je viens, nous avons une personne écossaise honoraire. Cet Écossais représente le Canada pour l'ensemble de l'Ouganda. Nous n'avons même pas d'ambassade. Il importe que mes collègues le sachent.

J'aimerais savoir s'il y a des femmes qui travaillent avec vous. Quels seraient, selon vous, certains des défis que doivent relever les femmes? Comme vous le savez, les femmes jouent un rôle très important en Afrique. De fait, ce sont elles, les commerçants. Travaillez-vous au dossier du microcrédit?

M. Bradet : Je ne suis pas accompagné de mon personnel aujourd'hui. Nous comptons une vice-présidente à Calgary, une femme à Toronto et, il y a une Congolaise d'origine au sein du personnel. Il y a une femme à Montréal, puis une vice-présidente dans la région de l'Atlantique. Les femmes sont bien représentées chez nous.

En Afrique, nous collaborons avec des organismes nationaux dont les centres d'intérêt sont les affaires et l'éducation. Par exemple, à Montréal, il y a un mois, nous avons accueilli 280 personnes à une conférence où étaient représentés 20 pays d'Afrique. Je dirais que la plupart des personnes présentes étaient des femmes. Nous tenons périodiquement des conférences de ce genre.

Pour ce qui est du microcrédit, il y a des organismes comme DID, Développement international Desjardins, qui sont très actifs en Afrique de l'Ouest. Nous appuyons leurs efforts.

J. Perry Maisonneuve, directeur, Northern Lights Franchise Consultants Corporation : D'après notre propre travail en Afrique, je dirais que les femmes entrepreneurs représentent un élément clé. Du point de vue canadien, certains de mes clients sont des clientes des industries traditionnelles, en particulier des domaines de la santé et de l'éducation. Nous travaillons actuellement à exporter ces professions à diverses régions en Afrique.

En Afrique du Sud et au Nigeria, il existe de très bons systèmes de franchise et autres formes d'entreprises que les femmes dirigent avec beaucoup d'efficacité et de compétence. Il y a croissance à ce point de vue.

Quant à notre champ de spécialisation particulier, c'est-à-dire le franchisage, il nous paraît tout à fait logique d'initier les femmes à l'entrepreneuriat, étant donné les systèmes et l'infrastructure propres au franchisage. Nous voyons la question d'un bon œil du point de vue des femmes.

Jean-François Gascon, vice-président, Afrique, SNC Lavalin, et administrateur, CCAfrique : Notre société compte plusieurs développeurs d'entreprises. Parmi eux, il y a des Africaines qui occupent des postes de direction et autres postes clés du point de vue du développement d'entreprises.

Quant au rôle des femmes dans le contexte du développement en Afrique, j'ai été agréablement surpris de constater, pendant un voyage en Angola, par exemple, que les femmes y jouent un rôle clé au sein du gouvernement. C'est le cas en Angola, où de nombreuses femmes sont à la tête de sociétés d'État et, souvent, sont des décideurs d'importance. Nous voyons que c'est un phénomène croissant. Récemment, une femme a été élue à la présidence du Libéria.

Le sénateur Stollery : J'ai quelques questions concernant une affirmation que vous avez faite :

... en 2006, il est prévu que plus de 25 pays d'Afrique connaîtront une croissance du PIB supérieure à 5 p. 100, les trois premiers du monde à ce chapitre étant des pays d'Afrique.

En réalité, ce pourcentage n'est pas bien supérieur au taux de natalité. Y a-t-il vraiment croissance?

Je ne critique pas du tout les observations que vous faites. Je me pose simplement des questions sur les détails. Quand vous dites que les trois premiers pays du monde sont des pays africains, parlez-vous du taux de croissance du PIB?

M. Bradet : Oui.

Le sénateur Stollery : Les trois pays sont lesquels?

M. Bradet : Ce sont l'Angola, dont le taux s'élève à 26 p. 100, la Mauritanie et le Soudan.

Le sénateur Stollery : Que font-ils en Mauritanie?

M. Bradet : Dans ces trois pays, il y a du pétrole et de l'énergie. Ces pays se développent un peu de la même façon que l'a fait le Canada.

Le sénateur Stollery : Je suis étonné. Au paragraphe suivant, vous dites que les régions subsahariennes viennent au premier ou au deuxième rang du point de vue de l'investissement, de l'aide, de l'exportation des marchandises et des services.

Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus? Comme nous le savons, les gens affirment que le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine constituent les nouvelles super régions, les nouveaux super pays. Le taux de croissance de l'Afrique subsaharienne est-il supérieur à celui de ces quatre pays?

M. Bradet : En 2004, c'est le Brésil qui est venu au premier rang au chapitre des investissements canadiens, à raison de 6,4 milliards de dollars. La région subsaharienne de l'Afrique est venue au deuxième rang, avec 2,4 milliards de dollars.

Le sénateur Stollery : Est-ce que vous parlez de l'ensemble de l'Afrique subsaharienne?

M. Bradet : Oui.

Le sénateur Stollery : Par opposition à l'ensemble de l'Afrique?

M. Bradet : Oui. Si vous regardez la situation, il n'y a pas un grand nombre de sociétés, d'entreprises ou d'universités qui traitent avec un seul pays d'Afrique. Elles traitent avec des blocs et des régions de l'Afrique.

Nous avons dit aux gens des Affaires étrangères que, s'ils continuent d'appliquer le critère des pays prioritaires, l'Afrique n'apparaîtra jamais sur le radar pour les 25 prochaines années, car les pays y sont petits. Ce continent compte 52 pays.

Si vous regardez le domaine des services, 458 millions de dollars ont été dépensés en 2003 pour les services à l'Afrique. Vient ensuite la Chine avec 298 millions de dollars. Le taux de croissance annuelle s'élève à 12 p. 100 en Afrique, à 0,23 p. 100 en Chine, à 0,13 p. 100 au Brésil et à 6,1 p. 100 en Inde. Quant aux marchandises, le taux s'élève à 13,6 p. 100 par année, ce qui donne le deuxième rang après la Chine.

L'étude en question montre qu'il existe un potentiel inconnu que nous devons considérer avec sérieux. Nous ne pouvons agir avec l'Afrique comme s'il s'agissait de la Chine. C'est très important. À bien des égards, l'avenir doit se jouer en Afrique, en raison de ce que sont les Africains et de ce que sont leurs besoins. Au cours des deux prochaines années, 50 p. 100 de l'aide canadienne, sinon plus iront à l'Afrique. Nous devons agir dès maintenant.

Le sénateur Stollery : Je ne crois pas que les chiffres concernant l'aide canadienne ressemblent de quelque manière que ce soit à ce que vous nous avez donné.

Je veux que ce soit clair dans mon esprit. Dites-vous que l'Afrique subsaharienne, en tant que région, vient au premier rang du point de vue des investissements, des marchandises et des services? Le Canada vend-il un si grand nombre de services à l'Afrique subsaharienne ou au monde dans son ensemble?

M. Bradet : Le Canada vend les services, et les chiffres sont très importants.

Le sénateur Stollery : Si c'est le cas, cela me dit que nous ne faisons pas bonne figure en Chine.

M. Bradet : Du point de vue des services, nous faisons bonne figure.

Le sénateur Stollery : Je ne remets pas en question la place que nous nous faisons en Chine.

M. Bradet : Nous faisons bonne figure en Chine avec 7 milliards de dollars en marchandises. Du côté des services, c'est moins reluisant. Le taux de croissance se situe à 0,33 p. 100, comme je viens de vous le dire. Les études dont il est question ont été réalisées non pas par nous, mais par Affaires étrangères Canada.

Le sénateur Stollery : Je tiens à bien formuler ceci. Du point de vue de l'exportation des services et des marchandises, l'investissement canadien est plus grand dans la région subsaharienne de l'Afrique qu'il l'est au Brésil, en Russie, en Inde et en Chine. C'est bien cela?

M. Bradet : En prenant les cas individuellement, oui. Mais pas en les combinant.

Le sénateur Stollery : Je comprends.

M. Bradet : Je n'ai pas inventé ces statistiques.

Le sénateur Di Nino : J'espère que j'interprète correctement vos observations. Vous critiquez vertement le Canada et notre programme d'aide. Vous dites : « Du point de vue du Conseil canadien pour l'Afrique, il est manifestement nécessaire d'adopter une stratégie globale pour assurer la cohérence et l'efficacité des mesures prises. »

M. Bradet : Nous disons, il me semble, que le gouvernement a une politique d'aide qui est très semblable à celle de nombreux autres pays. Cependant, d'après les faits, nous voyons que la participation de la société canadienne a grandement diminué ces quelques dernières années, pour ce qui est de la mise en œuvre du programme d'aide. Si la participation canadienne a diminué, c'est que nous pratiquons en ce moment une formule d'aide non liée, plutôt que liée. Nous croyons que la pratique de l'aide liée est dépassée et que l'aide non liée devrait être la nouvelle façon de faire. Tout de même, il est entendu que cet accord sur l'aide non liée porte la signature de tous les pays membres de l'OCDE. Si vous regardez ce que font nos concurrents de concert avec le MAECI dans des pays comme le Royaume-Uni, la Suède et les Pays-Bas, il nous semble que la participation de ces pays aux programmes est nettement plus grande. Nos membres nous disent qu'ils ont parfois à présenter une soumission pour un appel d'offres international relatif aux programmes du MAECI, qu'ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi ce sont des entreprises du Royaume-Uni qui l'emportent dans 80 à 90 p. 100 des cas.

La Suède est censée être un des exemples à suivre. Nous avons découvert récemment que la Suède a créé plusieurs fondations en Afrique, auxquelles elle remet de grandes sommes d'argent. Cependant, ce que nous avons découvert, et c'est un peu scandalisant, c'est que le moment venu de dépenser les sommes d'argent en question, ils savent où s'adresser pour obtenir les biens et les services. Ce n'est pas en Afrique; c'est dans le Nord.

Nous ne disons pas qu'il faut se débarrasser de l'aide non liée. Nous disons deux choses. Premièrement, nous voulons être traités de la même façon que la concurrence. Deuxièmement, nous voulons nous assurer que la société canadienne participe à une chose que chérissent les Africains. L'expertise canadienne est importante. Pourquoi ne sommes-nous pas présents? Ne vous y méprenez pas, nous voulons concurrencer. Nous sommes prêts à concurrencer, n'importe quand.

À constater que 42 p. 100 de l'aide accordée l'an dernier sont allés directement aux programmes multilatéraux et environ 35 à 40 p. 100 aux programmes d'État à État et ainsi de suite, il est très difficile de savoir comment l'argent est dépensé et à quel moment l'occasion de concurrencer survient. Nous n'avons pas cette information-là.

Malheureusement, cela n'aide pas les Canadiens à participer. Nous avons demandé au président de l'ACDI de nous aider à comprendre cela, pour que nous puissions mieux affronter la concurrence. Où se trouve l'information en question? Personne ne peut la fournir.

Le sénateur Di Nino : Dites-moi si je saisis bien ce que vous dites. Je ne suis pas sûr de comprendre.

Dites-vous que l'aide que nous accordons à l'Afrique ne profite pas au Canada?

M. Bradet : Non, nous ne disons pas cela.

Le sénateur Di Nino : Vous dites que si vous n'obtenez pas les emplois ou les contrats, cela ne profite pas aux entreprises canadiennes.

M. Bradet : Nous disons que nous aimerions participer à la mise en œuvre de projets canadiens en Afrique, et que cela peut faire intervenir un collège ou une entreprise à Toronto. Cela veut dire que quiconque a de l'expérience en Afrique aimerait pouvoir concurrencer. S'il y a un projet qui se déroule en Tanzanie, nous aimerions en être informés et obtenir les renseignements voulus pour concurrencer.

Est-ce que cela profite au Canada? Je ne crois pas. Je crois que c'est une question d'équité : tout le monde devrait avoir une chance égale.

Le sénateur Di Nino : Nous croyions savoir que, depuis 50 ans, le monde tente de sortir l'Afrique de la pauvreté en transférant des connaissances, des compétences et des techniques, pour que les Africains puissent régler leurs problèmes. Un jour, ce sont les Africains qui vont régler les problèmes de l'Afrique, et personne d'autre.

Ma question est la suivante : étant donné ce que nous faisions auparavant et les changements qui sont survenus, est-ce que cela a davantage profité à l'Afrique?

M. Bradet : Je crois que la formule d'aide précédente, l'aide liée, n'était pas bonne. Nous ne préconisons pas cette forme d'aide. Nous ne disons ça dans aucun de nos mémoires. Nous ne vous dirons pas de revenir à l'ancienne façon. Nous dirons que nous souhaitons avoir des chances égales à celles de nos concurrents.

Le sénateur Di Nino : Nous allons préparer un rapport le plus rapidement possible. Nous en sommes aux dernières étapes de notre enquête, et quand nous aurons fini, nous présenterons le rapport au gouvernement du Canada. Nous recommanderons les façons de dépenser l'argent en question, pour atteindre nos objectifs en Afrique. Nous souhaitons aider les pays d'Afrique à arriver à une forme d'autonomie, pour qu'ils arrivent à se nourrir et à créer des emplois, pour que le marché du travail devienne la planche de salut qu'elle peut, à mon avis, être.

Que recommandez-vous, après toute l'expérience que vous avez, quant à la façon pour nous d'atteindre ces objectifs, grâce aux contributions canadiennes?

M. Bradet : Nous formulons 17 recommandations. Nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi les universités, les cégeps et collèges, les ONG comme Care Canada et les entreprises pourraient se méprendre sur 17 recommandations.

Nous avons reçu une réponse. Je ne sais pas si elle est officielle ou non. On n'a pas apprécié un grand nombre de nos idées. Nous ne savons toujours pas pourquoi. Le nouveau gouvernement n'a pas personnellement répondu à notre rapport. S'il faut regarder l'idée d'une stratégie canadienne, je ne crois pas qu'il soit erroné d'avoir une stratégie en rapport avec l'Afrique.

Si vous interrogez le gouvernement sur sa stratégie en Afrique, sur les ressources naturelles, sur l'agroalimentaire, sur la SEE, sur la CCC, sur le commerce international, vous n'obtenez pas de réponse : c'est que le gouvernement n'a pas de stratégie en ce moment. C'était une des recommandations, et je ne crois pas que ce soit mauvais pour le Canada. Je crois que c'est bon pour le Canada.

Nous avons présenté des recommandations concernant le PDME. Le PDME a permis de faire œuvre utile sur tous les continents pendant 25 ans. Pour l'Afrique, il a été fermé. Vous me dites que c'est par esprit mercantile que nous nous battons pour ce programme. Je ne sais pas. Je crois qu'un grand nombre de petites et moyennes entreprises et universités au Canada aimeraient jouer un rôle en Afrique. Est-ce pour le profit? L'entreprise doit faire un profit, mais le développement est aussi très important.

Nous avons recommandé que la SEE soit plus proactive en Afrique, pour ce qui touche le soutien de l'expansion des exportations et les marges de crédit. Dans le dernier rapport que j'ai lu, j'ai vu qu'il n'y avait pas un seul pays d'Afrique qui était considéré comme une valeur sûre à la SEE. Naturellement, si nous appliquons les mêmes critères précieux que nous appliquons en Europe et en Amérique du Nord, l'Afrique ne sera jamais à la hauteur. En tant que Canadien, je ne suis pas d'accord avec ces critères. Je crois qu'il nous faut prendre davantage de risques en Afrique, pour faire ce que vous venez de dire — créer des emplois. Nous avons recommandé un plus grand nombre de partenariats privés-publics, car nous croyons que l'Afrique a besoin de milliards de dollars pour son infrastructure; nous voulons donc investir de l'argent.

Nous avons présenté des recommandations concernant le système centralisé d'information. Au moment de notre rencontre avec le sous-ministre du Commerce international, l'an dernier, nous avons dit que nous aimerions obtenir plus de renseignements là-dessus. Il a répondu que c'était évident. Oui, c'est évident, mais nous n'avons toujours pas les renseignements. Est-ce une faute que de vouloir se renseigner?

Vous me demandez ce que nous recommandons. Nous formulons des recommandations fondées sur le bon sens. Nous ne demandons pas que des lois et des règlements soient modifiés. Nous souhaitons seulement avoir l'occasion de jouer notre rôle en Afrique. Je suis allé en Afrique, j'ai étudié en Afrique, et je suis très déçu du fait de ne pas avoir l'occasion d'y être aussi actif que je voudrais l'être. Je crois que bon nombre de mes collègues, et des entreprises et des universités, souhaiteraient avoir la même occasion d'agir.

Est-ce mieux que par le passé? Je crois que c'est mieux. C'est un régime différent. Cependant, nous n'avons pas reçu beaucoup d'encouragements, et nous croyons qu'il est très important pour nous d'essayer de vous convaincre que — en dehors des questions touchant l'Afrique, le Darfour, l'aide étrangère, la gouvernance, qu'elle soit bonne ou mauvaise —, il importe également de développer l'économie.

Saviez-vous que les universités, les collèges et les entreprises transfèrent des connaissances à l'Afrique? Nous ne vendons pas beaucoup de marchandises à l'Afrique. Nous ne lui vendons pas un grand nombre de trains et d'avions. Nous vendons des connaissances, qui restent là et qui sont transférées et qui sont utilisées par les Africains. Une fois le travail fait, le savoir leur appartient. J'entends des histoires à ce sujet tous les jours. Au Rwanda, par exemple, il y avait un groupe d'un collège local qui souhaitait mettre sur pied un projet de confection de soie : le pays n'a pas d'ouverture sur la mer, et il y a un certain potentiel à l'égard de ce produit. C'est une idée merveilleuse. Les organismes canadiens proposent tout le temps des idées comme celles-là. Malheureusement, il n'est pas facile de s'y rendre — nous sommes loin — et nous avons besoin d'un peu d'appui. Nous ne demandons pas plus de soutien que ce qu'offrent les autres pays.

Je ne sais pas si je parviens à vous convaincre, mais j'essaie d'être le plus franc possible avec les recommandations.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, M. Bradet a parlé de recommandations. Je crois qu'il parle du rapport intitulé Libérer l'entrepreneuriat canadien au profit du développement africain. Aux fins du compte rendu, je crois que nous devrions le préciser. Nous en avons un exemplaire, je crois. Tout au moins, j'en ai moi-même un exemplaire. Pour que nous puissions en faire un document de référence, nous devrions le signaler comme tel, officiellement. Si j'en ai l'occasion, j'aimerais revenir. Sinon, je tiens à remercier M. Bradet d'être venu témoigner.

[Français]

Le sénateur De Bané : Monsieur Bradet, vous pourrez me répondre en style télégraphique parce que le temps court.

M. Bradet : Oui.

Le sénateur De Bané : En deux mots, quelle est votre évaluation du Fonds d'investissement canadien pour l'Afrique? Aussi, que pensez-vous de cette technique employée dans le dernier budget, où le gouvernement, pour stimuler certains investissements, donne des crédits d'impôt à ceux qui investissent pour ceci et pour cela? Devrait-on également employer cette méthode pour ceux qui veulent investir en Afrique?

M. Bradet : Pour répondre à la première question, je dirais que le Fonds d'investissement canadien pour l'Afrique est une belle initiative. Nous l'avons officiellement inauguré à Toronto il y a un an, en collaboration avec l'ACDI.

Je pense que les objectifs d'accumuler 200 à 220 millions de dollars sont presque atteints. Le seul petit problème qu'il y a avec le Fonds, c'est qu'il faut être très riche pour jouer dans cette cour. Les plus petits projets d'investissements sont à peu près de 15 millions de dollars. C'est étouffant un peu, ce n'est pas facile de trouver 15 millions de dollars parmi les PME canadiennes parce que le Fonds ne donnera jamais plus que cinq millions environ. Il y a un espace pour de petits projets, mais ces fonds ont été subdivisés entre d'autres fonds en Afrique.

Pour ce qui est de la deuxième question, à mon avis, les investissements de crédits d'impôt seraient beaucoup plus fructueux parce que ce serait une façon d'aider les Canadiens à partager le risque et de faire des investissements en Afrique à des niveaux plus abordables pour nous.

Le sénateur De Bané : C'est donc une bonne idée. Comme vous le savez, notre rapport sur le fonds d'investissement est sur le point d'être terminé et l'une des choses sur lesquelles on veut s'orienter, c'est le développement économique de l'Afrique.

Vous avez dit que plusieurs de nos pays amis dans l'OCDE ont une panoplie d'outils pour l'Afrique que les hommes d'affaires canadiens n'ont pas. Quelles sont ces mesures manquant aux entreprises canadiennes?

M. Bradet : Oui. D'ailleurs on a fait une étude pour comparer comment des pays comme la France, l'Angleterre, les Pays-Bas et l'Australie font travailler leurs compagnies. Je vous ferai parvenir cette étude. Je pense qu'il est important de la partager avec vous.

Le sénateur De Bané : Cette étude m'intéresse parce que je veux savoir ce que ces autres pays font que nous ne faisons pas.

M. Bradet : Je vais vous lire un court extrait d'un document que j'ai ici. Et ce n'est pas moi qui le dis, cela vient du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Dans des marchés de services clés, le Canada ne parvient pas à protéger les investissements existants. Pour saisir les nouvelles occasions qui se présentent, nos concurrents se positionnent afin de pouvoir préparer, repérer et saisir les occasions tributaires de 65 milliards de dollars US en aide non liée annuelle d'ici 2010.

[Français]

Ce n'est pas un document que j'ai rédigé.

Le président : Qui a rédigé ce document?

M. Bradet : C'est un document du gouvernement du Canada. Je reviens à ce que le sénateur De Bané disait tout à l'heure.

[Traduction]

Nous nous fondons sur les faits établis au moyen de nos recherches.

[Français]

Le président : Pourriez-vous envoyer ce document au greffier? Cela nous aiderait infiniment.

M. Bradet : Oui, je vous en enverrai une partie.

Le sénateur Dawson : Comme je l'ai dit plus tôt, je suis nouveau au Sénat du Canada.

Le président : Il faut dire que c'est un ancien de l'Université d'Ottawa.

Le sénateur Dawson : Vous avez parlé de visa et de sécurité. Avec la semaine qu'on vient de vivre, la notion de visa accéléré et de surveillance pour faire plaisir à nos voisins du Sud, représente une source de conflit possible car si vous nous demandez d'accepter des gens de l'extérieur au Canada avec beaucoup plus de facilité, on augmente le risque de sécurité et les irritants envers notre partenaire du Sud.

Vous avez parlé tout à l'heure de trois pays gagnants qui ont fait des progrès économiques importants. Est-ce que ce sont des pays avec lesquels le Canada fait des efforts supplémentaires afin de récompenser ceux qui performent bien et non pas toujours se diriger vers les canards boiteux?

Quand vous parlez de l'aide liée, vous êtes en train de dire qu'on est des enfants de cœur dans le domaine international. Pendant que nous faisons semblant qu'on ne lie pas notre aide, nos supposés partenaires le font. Je ne demanderai pas d'identifier certains de nos partenaires, mais est-ce que j'interprète mal vos propos?

M. Bradet : Je commencerai par la question des visas. On prétend que l'Afrique veut venir au Canada et évidemment, on voit cela tous les jours. Deuxièmement, on dit que quand vous avez trois ou quatre endroits pour 53 pays qui donnent des visas, cela rend la vie bien difficile. C'est très difficile pour quelqu'un du Bénin d'avoir son visa s'il doit aller trois pays plus loin.

On dit que les règlements qu'Immigration Canada a mis en place pour les visas sont faits, dans bien des cas, pour les sociétés plus avancées, par exemple, les formulaires sont sur des ordinateurs. J'ai dit qu'en Afrique, cela n'avait pas de bons sens. Ils ont dit : ce sont nos règlements, nous ne bougerons pas.

On a des demandes pour les économies africaines, qui n'ont pas tous des comptes de banque comme les Canadiens, qui n'ont pas de relevés d'emploi des cinq dernières années. On pose les questions et si vous n'avez pas les réponses, vous n'avez pas de visa. Ce n'est pas correct d'être aussi sévère. Cela manque de constance.

Je vous donne un exemple très simple. Une compagnie de Montréal forme 150 Africains en administration senior. L'an dernier, elle a eu un contrat de plusieurs centaines de milliers de dollars pour faire venir des fonctionnaires d'un pays Africain. Les visas ont été refusés pour cinq de ces personnes. On a été obligé de donner le contrat à une firme de Boston parce qu'elle ne pouvait pas perdre le contrat. Cette personne m'a dit que ce n'était pas la première fois que cela arrivait. Deux de ces cinq personnes avaient obtenu le visa deux ans auparavant. On est incapable d'expliquer cela. Lorsqu'on dit cela au ministère de l'Immigration, ils répondent qu'il devait manquer des documents.

Tout comme vous, on croit à la sécurité mais ce sont les compagnies qui invitent les Africains; ce sont les Africains qui viennent aux conférences internationales sur les sujets importants. Je n'ai pas mentionné de pays, mais la ministre qui a failli ne pas avoir son visa pour une conférence sur l'éducation à Montréal, ce n'était pas un deux de pique comme on dirait en français, et pour une raison quelconque, pas de visa. J'ai parlé aux agents de l'immigration. Les agents ont dit : écoutez, si on a des problèmes, on va en reparler. Je ne veux pas que la sécurité soit moindre, mais qu'on soit plus clair et qu'on améliore la situation par la connaissance et la formation. M. Gascon va répondre à la deuxième question.

M. Gascon : Pour la deuxième question, vous mentionnez un nombre de pays qui ont des taux de croissance faramineux. Cela s'explique facilement par la combinaison de deux facteurs, le prix du baril de pétrole très élevé et le prix de certains métaux primaires.

L'Afrique reste encore aujourd'hui le continent avec les ressources naturelles les moins exploitées. Cela implique que dans les prochaines années, des investissements massifs seront faits et que ces investissements amèneront le développement économique. En général, on trouvera, par exemple, ces ressources naturelles dans les régions éloignées où il n'y a pas d'infrastructure. On l'a vu et on le voit avec d'autres projets en Afrique : le développement de ces projets amène des infrastructures, que ce soit en matière d'énergie, de routes, et en matière de formation de la main-d'œuvre. Dans un certain nombre de projets, on a formé des milliers de gens locaux qui sont repartis chez eux, quelques années après le projet, avec une certification, une formation permettant de travailler sur d'autres chantiers. On n'est pas vraiment conscient de cela au Canada.

On s'attarde beaucoup sur le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine, mais on ne voit pas présentement que l'Afrique bouge énormément. J'entends toujours de la surprise lorsqu'on parle de 28 p. 100 de taux de croissance en Angola. Cela s'explique parce qu'ils sont rendus à un million de barils de pétrole par jour. En Mauritanie, ils ont trouvé du pétrole et ils ont commencé à l'exploiter. Il y a plusieurs pays qui ont des gisements miniers très importants et qui seront lancés dans les prochaines années. C'est le temps aujourd'hui de s'y attarder et de faire en sorte que notre politique africaine ne soit pas monopolisée par l'aide. L'aide est importante, mais elle ne doit pas être monopolisée. L'Afrique est différente. On ne peut pas parler comme d'autres pays partenaires ni comme les Européens. On doit le voir comme une opportunité d'affaire parce que les Africains veulent faire des affaires avec nous.

Le sénateur Dawson : Sur la question des visas, étant donné que tous les pays ne peuvent pas être avoir de bureaux dans tous les pays, y a-t-il des formules de collaboration qui existent et qui pourraient être augmentées pour que des gens dans certains pays puissent se tourner vers certains de nos partenaires afin de faciliter l'obtention de visa? Est-ce que cela existe? Est-ce que cela peut être encouragé?

M. Bradet : Je peux dire que si un Africain demande d'aller aux États-Unis ou en Angleterre, je pourrais montrer des gens qui ont des visas pour deux, trois, quatre ou cinq ans. Si un Africain vient au Canada, le visa n'est que pour 60 jours, 30 jours ou une visite, point à la ligne. On est extrêmement sévère. On est beaucoup plus sévère que les autres pays. La raison qu'on me donne souvent, c'est que notre politique d'asile politique est beaucoup plus facile que dans d'autres pays, c'est-à-dire si quelqu'un veut réclamer l'asile politique au Canada, on ne peut pas refuser, alors on se protège en émettant des visas de courte durée. Je ne comprends pas très bien car on peut toujours demander l'asile politique en deux semaines, je ne vois pas la différence, mais c'est le principe. Ce n'est pas facile. On a reçu des réponses, du sénateur Di Nino et d'autres, cela nous a beaucoup désappointés.

Il y a des gens intelligents autour de la table. Le conseil d'administration est formé des gens intelligents au Canada. Toutes les recommandations qu'on a faites au ministère de l'Immigration nous sont retournées, elles sont négatives. Alors comment se fait-il qu'il n'y a que les fonctionnaires qui ont la vérité à Ottawa? Cela ne marche pas. Quelque chose ne fonctionne pas quelque part. On ne peut pas toujours avoir tort, nous les Canadiens?

[Traduction]

Le président : Je cherche simplement à confirmer, monsieur Bradet : vous dites bien qu'aucune des préoccupations exprimées par Citoyenneté et Immigration ne se fonde sur quelque donnée probante que ce soit, c'est bien cela?

M. Bradet : Disons qu'ils ne nous ont pas présenté les éléments d'information d'une part; d'autre part, nous avons les données qui font voir qu'ils ont peut-être tort. Je vous cite un exemple, comme l'a fait le sénateur Jaffer, qui est originaire d'Afrique.

On nous dit que 76 p. 100 des visas accordés en Afrique sont remis à la personne dans les 72 heures. Quiconque a eu à se débrouiller en Afrique rira de vous si vous lui dites cela.

Leur système n'est pas le même que le nôtre. Comment font-ils? Je ne le sais pas. Nous soupçonnons que, après s'être échangé des documents pendant trois semaines, ils peuvent dire : maintenant, nous avons tout. Lançons le chrono.

[Français]

À ce jour, il n'y a pas de gagnant, cela dépend des statistiques que vous utilisez.

Le sénateur Dawson : J'ai terminé.

M. Bradet : Il y a un peu d'angélisme.

Le sénateur Corbin : Bienvenue, monsieur Bradet, il est évident que vous ne représentez pas une ONG? Comment vous définissez-vous et depuis quand existez-vous?

M. Bradet : Nous avons été créés dans la foulée de Kananaskis. Ce n'est pas une organisation gouvernementale mais privée qui vit de deux choses : premièrement, de ses membres, des « membership fees » des collèges, des universités et autres, et deuxièmement, d'activités, d'études et de recherches.

Cette année, on a tenu une conférence sur l'éducation. Cet automne, on en tiendra une sur les ressources naturelles. Une aura lieu en Afrique de l'Est à l'automne, et une autre en Angola un peu plus tard.

Nous sommes une organisation non gouvernementale.

Mais pas de la façon à laquelle les gens pensent d'habitude. Quand on dit...

[Traduction]

Au Canada, l'ONG évoque une vocation sociale. Tout de même, notre organisation est non gouvernementale; on ne saurait en douter.

[Français]

Le sénateur Corbin : Entre les deux termes suivants, lequel choisissez-vous? Êtes-vous un « think tank », des lobbyistes ou les deux?

M. Bradet : Je pense que, pour bien servir l'Afrique, parce qu'on le dit clairement et ouvertement, nous sommes le plus grand lobby pour l'Afrique au Canada. Nous croyons que l'Afrique a besoin d'un lobby au Canada. Nos amis, ce sont les ambassadeurs africains, les pays africains qui nous consultent quotidiennement. Je parle avec eux quotidiennement. Nous sommes très fiers de travailler pour l'Afrique dans ce sens. Je pense que nous sommes aussi un « think tank »,.

Le sénateur Corbin : Parce que vous établissez des conférences?

M. Bradet : C'est cela. Durant la conférence sur l'éducation, sept ministres africains sont venus discuter au Canada des problèmes de l'éducation. Comment se fait-il que nous sommes impliqués dans l'éducation? Parce que c'est un moteur économique extrêmement important. C'est pour cela qu'on travaille dans ce domaine aussi, tout comme on travaille avec Care Canada et d'autres organisations considérées comme des ONG.

La semaine dernière j'ai rencontré le président de l'Université Concordia. Il m'a dit qu'il fallait faire partie de notre organisation. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu qu'ils avaient des étudiants de 160 pays à travers le monde qui venaient ici et qu'ils avaient besoin de quelqu'un pour travailler pour l'Afrique. Il y a un vide au Canada. Si on n'existait pas, il n'y aurait pas de groupement travaillant pour l'Afrique au Canada, sauf des ambassadeurs qui ont de la misère à voir les fonctionnaires et encore plus les politiciens.

Le sénateur Corbin : Vous avez parlé d'universités, il y a des universités canadiennes, y compris l'Université de Moncton, au Nouveau-Brunswick, qui voudraient recruter davantage d'Africains. Intervenez-vous dans ce genre de dossier?

M. Bradet : On travaille avec eux. La question du recrutement d'étudiants est importante, mais nous croyons que ce domaine est très spécialisé et on laisse ce rôle aux universités. En revanche, on travaille sur des dossiers avec le gouvernement du Québec. Par exemple, le gouvernement dit au Cégep de Sainte-Hyacinthe que s'ils veulent avoir un étudiant africain de la Mauritanie, il faut leur redonner les 10 000 $ qu'ils reçoivent comme étudiant à Sainte-Hyacinthe. Les autorités de Sainte-Hyacinthe disent que ce n'est pas correct. C'est pour cela qu'on rencontre les ministres de l'education du Québec, tel le ministre Bachand, pour essayer de changer les règlements, pour aider nos maisons en éducation à rajouter des étudiants. Au fait, l'Université de Moncton est membre du conseil depuis déjà un an.

Le sénateur Corbin : Quelle est la nature de vos rapports formels avec l'ACDI? Quelle est la qualité de ces rapports?

M. Bradet : On a définitivement des contacts réguliers avec l'ACDI. Je travaille avec eux.

Le sénateur Corbin : Avez-vous des réunions de travail?

M. Bradet : Constamment, il n'y a pas une semaine où l'on n'a pas un contact avec l'ACDI. On fait des choses ensemble. Il est certain qu'à la conférence de Montréal on a travaillé avec eux. Pendant les deux premières années de notre existence, ils nous ont aidés avec notre site web, en nous offrant du soutien administratif et autre. On les en remercie beaucoup.

Ce dont je vous ai parlé aujourd'hui, ce n'est pas que nous n'entretenons pas des bonnes relations avec l'ACDI. On travaille de collègue à collègue, mais on peut avoir quelques différends sur des questions de politiques.

On travaille avec eux car c'est un élément essentiel de notre présence en Afrique. On ne peut pas nier que le Canada joue un rôle important. On voudrait que ce rôle soit plus important, plus près de nous et un peu différent. Cela n'empêche pas que le soutien de l'ACDI est énorme.

Le sénateur Corbin : Est-ce que l'ACDI se tourne délibérément vers vous en tant que consultant sur des questions complexes?

M. Bradet : Pas comme consultant au sens de faire de l'argent, mais ils nous consultent. On se parle régulièrement. Par exemple, vendredi, j'ai été invité à une session avec l'ACDI pour être avec le président de la Banque africaine. S'il y a quelque chose qui se passe, ils vont m'en parler. On est un peu fier de cela, parce que cela veut dire que, en deux ans, deux ans et demi, on a développé une crédibilité auprès des ministères et des agences à Ottawa, qui fait que nous sommes consultés régulièrement.

Nous avons développé une relation étroite avec les pays africains parce qu'ils savent que nous pouvons jouer ce rôle. Autrement dit, nous aidons les pays africains à transmettre des messages qu'ils ne pourraient eux-mêmes peut-être pas donner au gouvernement canadien et on aide le gouvernement canadien en faisant le pont dans certains cas — pas toujours, mais nous aidons.

Le sénateur Corbin : Toutes les questions que je vous ai posées m'amènent à vous poser la question capitale. Nos recherchistes ont résumé une des recommandations de votre rapport et je la lis textuellement :

Le Conseil canadien pour l'Afrique devrait diriger l'établissement d'un groupe consultatif du secteur privé qui aiderait le gouvernement fédéral à mettre au point et à appliquer sa politique sur l'Afrique.

C'est donc dire que, je crois que vous l'avez affirmé préalablement, vous vous considérez au Canada comme les experts du secteur privé sur l'Afrique. Et vous croyez posséder les aptitudes nécessaires pour jouer un rôle fort important, car il vise éventuellement à infléchir les politiques du gouvernement.

M. Bradet : Je dirais humblement que la réponse est oui.

Le sénateur Corbin : En toute modestie.

M. Bradet : En toute modestie. Je dirais que nous avons une situation unique à cause des membres que nous avons. Si je n'avais que des compagnies qui ne recherchent que le profit vous pourriez être critiques, mais non. Nous avons toute une gamme d'intervenants autour de la table : le président l'UCC, le président de la CC. Ce sont des gens qui ont à cœur ce qu'ils font en Afrique.

Je pense que nous sommes gâtés, parce que nous avons travaillé fort et, effectivement, en dehors des experts au gouvernement, car il y en a beaucoup, nous sommes pas mal à la fine pointe — à moins qu'il y en ait d'autres, mais je n'en ai pas connaissance.

Le sénateur Corbin : Les gouvernements récents et actuels ont-ils signifié un quelconque intérêt à votre proposition?

M. Bradet : Je n'ai eu aucun signe, par contre, la crédibilité que nous avons auprès des intervenants du gouvernement va en augmentant. La fréquence des demandes des relations, des demandes d'opinions font que nous sommes crédibles auprès du gouvernement. Je pense que nous augmentons notre crédibilité constamment.

Il est certain qu'une comparution comme aujourd'hui va faire un peu de bruit, parce qu'on va me dire que j'ai critiqué le gouvernement, mais il faut aller dans des forums politiques ou semi-politiques, comme votre comité aujourd'hui, pour exprimer certaines opinions. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, nous espérons que cela ne nous nuira pas. Mais il faut être franc, ce sont des publications publiques et il faut dire ces choses.

Le sénateur Corbin : J'aurais une dernière question et, encore une fois, je relève ce que je crois être une citation de votre rapport.

Les fonds transférés aux partenaires étrangers et aux organisations multilatérales sont peu contrôlés.

Pouvez-vous élaborer, s'il vous plaît?

M. Bradet : Disons que la façon dont nos membres perçoivent ces situations, c'est que l'on n'est pas toujours certain que les contrôles que nous avons au Canada, en ce qui concerne la dépense et l'utilisation des fonds publics, ont la même rigidité ou le même rapport qu'on pourrait recevoir en tant que Canadiens pour les sommes qui sont dépensées ailleurs. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de reddition de comptes, il y en a sûrement. Toutefois, il y a parfois des gens qui nous demandent si ces fonds sont dépensés de la même façon qu'ils le seraient au Canada. On ajoute à ce moment-là que, si le plus gros problème de certains pays d'Afrique — je ne dis pas tous les pays d'Afrique — c'est la gouvernance, cela nous inquiète un peu plus.

C'est une question de gouvernance, de responsabilité et d'efficacité. J'ai été dernièrement dans un forum international où l'on a dit que c'était une inquiétude de plusieurs pays donateurs que de s'assurer que l'efficacité des fonds soit réelle.

[Traduction]

Peut-être que mes collègues pourraient ajouter quelque chose à cela. C'est une préoccupation pour nous. Nous demander de le prouver; ce serait difficile.

[Français]

On est trop petit. Je n'ai pas les fonds pour prouver cela. On n'a pas les ressources humaines pour faire des vérifications.

[Traduction]

M. Maisonneuve : Permettez-moi de vous donner un exemple. Je n'ai pas de preuve de corruption. J'aurais moins de difficultés à faire valoir qu'il est question, comme l'a dit le sénateur Di Nino, de l'aide étrangère par rapport au commerce et à l'efficacité.

J'arrive du Caire, où j'ai assisté à une réception commanditée en partie par la Banque africaine de développement. Comme chacun ici le sait, la Banque africaine de développement est un élément clé de notre stratégie canadienne en Afrique. Je travaille directement ou indirectement avec la banque depuis des années. À cette réception, j'ai observé l'application d'une stratégie que mon entreprise a conçue en 2003. L'efficacité, du point de vue de la mise en œuvre, tient au fait d'organiser un colloque annuel réunissant divers représentants gouvernementaux d'Afrique pour qu'ils puissent discuter du développement des PME en ce qui concerne le franchisage et l'établissement de secteurs de franchisage propres à divers pays.

Le problème, c'est que de faire venir par avion des fonctionnaires — pour une discussion à 30 000 pieds sur un macroaspect du franchisage, une micro-application, une stratégie de PME — à mon avis et à leur avis aussi, s'est révélé éprouvant. Les gens de la Banque africaine de développement m'ont dit franchement qu'il a été difficile pour eux d'obtenir des résultats concrets. Voilà le problème. Si vous leur parlez, ils vous disent qu'ils n'ont pas le financement voulu, et l'ACDI vous dira, de son côté, qu'elle verse de grandes sommes d'argent à la Banque africaine de développement. Le directeur général, François Arsenault, m'a dit lui-même que la banque ne souhaite pas que l'ACDI se mêle des opérations. Qu'elle préférait que l'ACDI participe à la stratégie. Je respecte ces idées-là, mais tout cela ne se rend pas à la base, là où se trouvent les entrepreneurs locaux. Depuis trois ans, c'est tout ce qu'ils font — une fois par année, une macrodiscussion à 30 000 pieds. Tout le monde s'en réjouit. Puis ils s'en vont et il n'y a rien qui se passe jusqu'à l'année suivante. C'est un problème du point de vue de l'efficacité et de l'aide, et j'observe la situation. Je suis là à titre bénévole, à regarder et à observer simplement. Personne ne me paye. Il est frustrant de voir cela.

Pour ce qui touche le commerce et cette notion d'aide liée, à mon avis, à titre de participant du secteur privé, ce n'est pas d'aide dont il s'agit. Les investisseurs du secteur privé n'en ont rien à faire de l'aide. C'est le commerce qui nous intéresse. Je vais vous donner un autre exemple. Des entreprises nigérianes, égyptiennes et marocaines veulent travailler avec moi. Elles cherchent du financement, qu'elles n'obtiennent pas de la banque locale. Nous ne pouvons nous adresser aux gens de l'ACDI, car dès qu'ils entendent dire qu'il s'agit d'une société d'expertise-conseil canadienne ou d'une entreprise canadienne, ils font des pieds et des mains — quels enfants de chœur! — pour se mettre à une distance respectueuse. Ils craignent tant les conflits d'intérêts que je dois m'adresser à la SFI. Je demande aux Nigérians de présenter une demande à la SFI, à Washington, ou encore au bureau local, en Afrique, pour que je puisse travailler, car ce n'est pas le gouvernement canadien, ni l'ACDI en particulier, qui va m'aider. C'est malheureux.

Je crois que nous pourrions faire valoir notre candidature de façon beaucoup plus efficace. Nous avons un rôle à jouer en Afrique, mais je dois faire des pieds et des mains pour obtenir des appuis. Les Africains veulent travailler avec nous. Ils pourraient s'adresser à n'importe quel pays dans le monde, mais ils veulent travailler avec nous, et ils ne peuvent pas. Nous ne pouvons pas obtenir des appuis de notre propre gouvernement. Je trouve que c'est malheureux. Nous pouvons faire un meilleur travail.

Le sénateur Downe : Sur le même sujet, quel rôle joue la Société pour l'expansion des exportations dans vos projets, si elle en joue un?

M. Maisonneuve : Au cours de mon témoignage d'avril 2005, j'ai eu l'honneur d'être assis avec les gens de la SEE et de donner une déposition au comité. Fait intéressant, notre première collaboration avec la Banque africaine de développement a été parrainée par la SEE, au sens où il fallait donner une garantie d'exécution à la Banque africaine de développement. À ce moment-là, l'étude que nous avons faite était financée à 80 p. 100 par le fonds d'affectation spécial de l'ACDI. Il y avait très peu de risque. Depuis, aucun des projets auxquels nous avons collaboré n'a été appuyé ou financé de quelque façon que ce soit par la SEE, la raison invoquée étant le degré élevé de risque. J'ai beaucoup de respect pour la SEE, mais je crois qu'elle pourrait tolérer davantage de risque en ce qui concerne le travail avec les entreprises du secteur privé en Afrique.

Le sénateur Andreychuk : Je suis d'accord avec nombre des observations que vous avez faites, et vous les avez certainement présentées avec vigueur. Cela me déroute quand vous commencez à dissocier aide et commerce. Si nous parlons de la SEE, je comprends. Nous pourrions adopter un point de vue tout nouveau sur le Corps canadien et un point de vue différent sur la SEE, et nous devrions le faire.

Là où il est question de commerce en Afrique, inévitablement, il faut revenir à une banque de développement quelconque ou à l'ACDI, et voilà que nous revenons au programme d'aide. Ce n'est pas de cette façon que nous abordons les autres régions du monde. Je me demande pourquoi nous devrions faire cette distinction pour l'Afrique, s'il est question de commerce.

M. Bradet : Pour étudier la concurrence, nous regardons les autres pays et la façon dont ils énoncent leurs stratégies. Nous constatons qu'ils font entre l'aide et le commerce un lien beaucoup plus étroit que celui que nous faisons au Canada. Par exemple, les Pays-Bas et la France ont un fonds de développement. Dans le cas des Pays-Bas, ce fonds de développement renferme environ 400 millions de dollars, ce qui en fait un fonds important. Les Pays-Bas aident des entreprises à investir et à réaliser des projets en Afrique. Le taux d'intérêt consenti est très bas, de l'ordre de 3 ou 4 p. 100. C'est presque de l'aide, mais ce sera très important pour les entreprises et les organismes qui commercent. Si vous fouillez un peu, vous constatez que c'est un instrument qui sert du point de vue du commerce et du point de vue de l'aide à la fois, dans ce pays. La différence entre les deux est minime.

Je parle d'occasions à saisir. Si, au Sénégal, nous transférons 80 millions de dollars au gouvernement, disons que 60 p. 100 iront à l'éducation. Si vous ouvrez les portes de l'information, et nous savons ce qu'il adviendra de cet argent, alors une entreprise quelconque nous dira : permettez-nous de soumissionner sur ce contrat à côté de la France et de tous les autres. Le résultat, c'est de l'aide, mais aussi du commerce. Vous accroissez les échanges commerciaux, mais l'aide est importante, car c'est un outil qui sert à accroître le commerce.

Je me souviendrai toujours de Gilles Breton, de Laval, qui est maintenant directeur adjoint du bureau des Affaires internationales à l'Université d'Ottawa. Quand M. Breton a perdu son agent à l'ACDI, je lui ai demandé s'il allait le remplacer. Il m'a dit qu'il allait le remplacer par un agent de promotion du commerce. L'ACDI joue un petit rôle, mais c'est un élément clé pour ouvrir la porte. Elle nous aide à créer toutes sortes d'entreprises. Il y a un lien très étroit entre l'aide et le commerce.

Neuf ambassadeurs sur dix à Ottawa diront qu'il faut plus de commerce, car le commerce équivaut au développement économique — davantage d'exportations, davantage d'importations, davantage d'investissements. À mesure que l'Afrique se développe, le commerce et l'investissement devraient gagner en importance. Si nous commençons au niveau de l'aide, nous n'allons jamais nous sortir de ce cercle vicieux — de l'aide, de l'aide, toujours de l'aide. La réponse est longue, mais il y a un lien très étroit entre les deux.

Le sénateur Andreychuk : Dites-vous que le débat au sujet de l'aide liée et de l'aide non liée n'est probablement pas celui que nous devrions être en train d'avoir?

M. Bradet : Vous verrez que, dans notre document, nous ne parlons de rien d'autre que de l'aide non liée. Je crois savoir que certains de mes collègues à Ottawa affirment que le Conseil canadien pour l'Afrique souhaite simplement revenir à l'époque de l'aide liée. Ils peuvent bien le répéter jusqu'à demain matin, mais cela ne change rien au fait que nous ne cherchons pas d'aide liée. Je tiens à le dire très clairement au comité, car on nous en a accusé. Notre exposé ne porte pas sur l'aide liée. Il porte sur l'égalité des chances. Nous avons déjà entendu cette expression au Canada. Il y a un parti qui a parlé d'égalité des chances en Ontario et au Canada. C'est tout ce que nous souhaitons.

Le sénateur Andreychuk : Vous soulignez que l'une des difficultés que nous rencontrons, c'est que tout le monde ne joue pas selon les mêmes règles en Afrique et qu'il y a une différence entre la rhétorique et l'action. Je le dis à titre d'ancienne ambassadrice en Afrique. Ils ont dit : nous avons établi les règles de l'OSCD et, fait étonnant, les Canadiens s'y sont pliés.

M. Bradet : Si vous allez au Sénégal et vous y rencontrez des gens du secteur privé, neuf fois sur dix, ce sera un Blanc, et neuf fois sur dix, ce sera un Français. Les Français sont là grâce à l'aide technique de la France et de la chambre de commerce. Que va faire la personne le lendemain, croyez-vous, après avoir fait sa proposition aux Africains? Paris sera au courant avant nous, et Paris agira en conséquence.

Quand j'ai dit cela à un ami au ministère, ici, il m'a dit : c'est dommage, mais les Français fonctionnent de cette façon. J'ai dit que, pendant ce temps, je perds la bataille. Aidez-moi. Donnez-moi un appui quelconque. Nous ne voulons pas de chèque. Nous voulons faire notre travail.

Le sénateur Andreychuk : Ce que j'ai entendu dire, ces dernières années, c'est que l'ACDI réagit à ce qu'elle croit être une attente au sein de la collectivité; que ce soit la collectivité organisée ou les politiciens, notre aide serait un échec, alors elle demande des comptes. Elle semble délaisser les ONG, elle semble délaisser l'expérimentation au profit de grandes institutions qui seraient chargées d'offrir l'aide, pour des raisons de responsabilisation, dit-elle. Votre argument, c'est que l'Afrique a besoin de plus de Canadiens, que les Canadiens ont l'expertise, qu'ils s'engageront, qu'ils seront de meilleurs partenaires et qu'ils seront mieux en mesure de commercer, d'investir et de faire toutes sortes de choses.

À quoi veut en venir l'ACDI quand elle dit qu'on la presse de rendre des comptes, pour ce qui est des risques pris avec les ONG? Comment contrer cette idée?

M. Bradet : Il est très difficile pour moi de répondre au nom de l'ACDI. Je suis sûr que l'ACDI a des vues là-dessus. Je ne sais pas si je peux faire mieux que les autres, mais je sais une chose : les Canadiens font un très bon travail. Pour ceux et celles qui sont déjà allés en Afrique, vous savez que notre réputation est excellente. Les entreprises, les sociétés d'experts-conseils, les universités y sont toujours invitées à revenir en Afrique; cela ne fait aucun doute. Je ne veux pas parler au nom de l'ACDI. L'ACDI a son point de vue, sa philosophie, et je crois qu'il faut lui poser la question à elle.

Le sénateur Andreychuk : Je pourrais peut-être formuler les choses différemment. Comment contrer, à ce moment-là, l'allégation selon laquelle nous ferions mieux de recibler notre aide et nos efforts, en passant non pas par l'ACDI, mais directement par nos partenaires du Sud, sans passer par quelque programme que ce soit au Canada?

Si nous finançons des ONG du Sud, des ONG autochtones, et que nous cultivons le monde de la petite entreprise en Afrique, est-ce que l'Afrique deviendra un meilleur partenaire commercial de notre point de vue?

M. Maisonneuve : Si vous me permettez d'évoquer un paradigme classique du secteur privé, je dirais qu'il vaut peut-être la peine d'envisager de diviser les risques; c'est peut-être une combinaison des deux. J'ai la ferme conviction — et c'est une chose que je recommande dans mon propre document de stratégie à l'intention de la BAD — que la collaboration avec les entreprises autochtones fructueuses constitue un élément clé d'une croissance économique durable en Afrique.

Cela dit, ma propre expérience directe — j'arrive tout juste du Caire, je suis descendu de l'avion hier — me dit que l'expertise canadienne peut être mise à profit sur le terrain — pour voir, toucher, sentir, pour parler aux gens d'affaires locaux et s'assurer de faire le lien entre les deux. À mettre tous nos œufs dans le même panier, à mon avis, nous courons à l'échec. Par conséquent, je propose la division des risques, une combinaison des deux. Un risque calculé.

M. Bradet : Nous sommes fiers de nos valeurs canadiennes. Si vous lisez les documents des organismes gouvernementaux, vous verrez que nous, Canadiens, souhaitons transférer nos bonnes valeurs démocratiques, nos valeurs commerciales et ainsi de suite. Cependant, de la façon dont les choses se déroulent, il est difficile de savoir comment nous allons transférer nos valeurs, car notre participation baisse. Peut-être que les Français y réussiront mieux que nous, mais je n'aime pas cela. Je préfère que les Canadiens fassent cela.

Le sénateur Downe : Une des difficultés qu'éprouve le comité, c'est de déterminer ce qui se fait exactement en Afrique et de chiffrer précisément le montant de l'aide et de l'allégement de la dette. On nous apprend que nous avons radié une bonne part de la dette de plusieurs pays d'Afrique. Comme vous le savez, le ministre des Affaires étrangères est venu témoigner le 16 mai, et nous avons reçu par écrit une réponse à certaines des questions qui ont été soulevées à ce moment-là. Le ministre a aussi promis de recommuniquer avec nous à ce sujet.

Il fallait entre autres déterminer si des pays d'Afrique remboursaient des dettes et, le cas échéant, les montants remboursés. Je veux simplement faire verser au compte rendu la réponse du ministre :

La Société pour l'expansion des exportations du Canada a consenti certains prêts strictement commerciaux à quelques pays d'Afrique où les revenus tirés des matières premières sont de taille. Il serait indélicat de révéler les montants exacts et de donner le nom des pays en question.

Voilà qui n'est pas très transparent, ni très ouvert; pour être franc, ce n'est pas acceptable aux yeux du comité. Le ministre devrait pouvoir nous révéler les montants. Nous n'avons pas à savoir de quels pays il s'agit. Je crois que cela serait utile à notre étude et à notre rapport.

La deuxième partie de la même réponse, pour ce qui est du ministre, touche à une question qui me préoccupe depuis toujours. Plusieurs ministres nous ont affirmé que la première priorité, c'est l'Afrique. Nous découvrons, d'après cette réponse, que le Canada a travaillé pour alléger la date de nombreux pays. Depuis 2000, le Canada a renoncé à deux milliards de dollars en dette bilatérale que des pays en développement doivent à la SEE, à la Commission canadienne du blé et à l'ACDI, ce qui comprend quelque 700 millions de dollars de la part de pays d'Afrique. Du total de la remise de dette, 35 p. 100 seulement concernent les pays africains. Nous devrions obtenir une précision là-dessus. Si c'est vrai, il ne s'agit visiblement pas d'une priorité. On est loin du premier élément de la liste.

Je souhaite seulement faire inscrire au compte rendu les commentaires en question. Nous avons besoin de renseignements et de précisions.

Le président : Merci d'avoir signalé cela. Je vais écrire au ministre au nom du comité pour obtenir de plus amples précisions.

Le sénateur Smith : Ma question est de nature philosophique. Je vous invite à donner votre point de vue dans le débat en cours : l'aide devrait-elle être davantage ciblée, ou, au contraire, davantage répartie? Est-ce que cela change les choses pour les puissances comme la Chine et l'Inde? Dans le cas du sous-continent indien, on pourrait cibler, disons, le Bangladesh, qui semble être le préféré en ce moment. J'ai de la sympathie pour cette forme d'aide.

L'Afrique compte bien au-delà de 50 pays, et ce n'est pas parce que l'aide n'est pas liée qu'elle ne peut être stratégique, là où il y a la possibilité de nouer des relations commerciales durables et conséquentes. Que faire devant la réalité qui consiste à faire sienne cette philosophie au point où vous souhaitez repérer les philosophies plus logiques? Je sais qu'il a été question de cela, mais j'aimerais connaître votre point de vue.

M. Bradet : Il est vrai que, du point de vue du Canada, on peut diviser l'Afrique en deux. D'un côté, il y a les 14 pays qui sont considérés comme des partenaires de développement. Au cours des cinq prochaines années, plus de 60 p. 100 de l'aide canadienne en Afrique est destinée à ces pays en développement.

Nous collaborons étroitement avec les pays en question parce que c'est là que seront dépensés les 1,8 milliard de dollars canadiens d'ici 2009. Ce sont aussi les 14 pays qui recevront la majeure partie des 60 milliards de dollars provenant d'autres donateurs, car ce sont les pays les plus pauvres. Nous y voyons des occasions à saisir.

De l'autre côté, il y a tous les autres pays qui s'extirpent rapidement de la pauvreté et où il y a de nombreuses occasions qu'il nous faut saisir. Malheureusement, il y a des gens à Ottawa qui disent que nous devrions nous en tenir au bloc des 14 pour le commerce aussi. C'est une erreur, car les autres, ce sont des pays comme l'Angola, le Nigeria et la République démocratique du Congo, où l'économie deviendra grande. Le ministre du Commerce international du Canada devrait encourager l'activité dans ces pays. L'ACDI s'active ailleurs, et nous devrions être actifs dans les pays qui ne font pas nécessairement partie du programme d'action de l'ACDI.

Nous n'avons pas un seul agent en Angola, alors que tous les autres pays membres du G7 y sont présents. Nous avons un représentant en République démocratique du Congo, mais les États-Unis viennent d'y doubler leurs ressources.

Par ailleurs, l'aide étrangère est importante du point de vue du commerce; et là où il n'y a pas beaucoup d'aide, le commerce prend plus de place. Tout le monde à Ottawa devrait surveiller la situation. Vous êtes de l'ACDI ou vous êtes du Commerce international ou des Affaires étrangères et ainsi de suite.

J'ai lu la déclaration du ministre MacKay avant de venir ici et j'ai lu le compte rendu. Nous ne sommes pas en désaccord avec ce qu'il dit au sujet du Darfour. Nous appuyons l'action du gouvernement à cet égard, mais, en même temps, nous croyons que le développement économique n'occupe pas une grande place dans le programme d'action du gouvernement et nous croyons que l'Afrique profitera des connaissances du Canada.

Quelqu'un demandait : qu'est-ce que nous y transférons? Nous y transférons des connaissances. C'est notre spécialité. Nous n'allons pas transférer des bateaux et du ciment et des trucs comme ça. L'Europe peut transférer des marchandises, parce qu'elle est très proche. Notre force, c'est notre savoir. La beauté du savoir, c'est qu'une fois rendu, il reste sur place. Je ne peux le rapporter dans mes bagages. C'est la beauté de la contribution canadienne.

Le sénateur St. Germain : Monsieur Bradet, vous avez parlé plus tôt de l'idée de se concentrer sur des régions, plutôt que sur des pays. Pouvez-vous expliquer comment on procéderait? Il faut traiter avec l'entité : comment traite-t-on avec la région?

M. Bradet : Il y a deux tendances. Il y a des pays qui, à eux seuls, sont solides. Je songe, par exemple, au Nigeria et à l'Afrique du Sud.

Le président : Pour ce qui est de la facilité de faire des affaires ou pour savoir là où le rendement serait le meilleur pour le Canada et pour le pays, pouvez-vous nous dire, de mémoire, quels sont les quatre ou cinq premiers?

M. Maisonneuve : L'Afrique du Sud, le Maroc, le Nigeria, le Ghana.

M. Gascon : L'Angola, Madagascar, l'Algérie, la Libye.

M. Bradet : Fait intéressant, quand j'ai posé la question à nos membres, tous les pays d'Afrique y ont passés. Depuis 20 ans, ils ont travaillé dans 50 des 53 pays, mais il s'agit ici de blocs régionaux.

Le président : Sénateur St. Germain, êtes-vous satisfait de la précision apportée?

Le sénateur St. Germain : Pas entièrement.

M. Bradet : Je n'ai pas répondu à la question sur les régions. Il y a en ce moment quatre ou cinq grands blocs qui triment dur pour se donner des instruments économiques utiles. Ils triment dur pour uniformiser les douanes, la politique monétaire et les banques régionales. C'est le cas, par exemple, de la ZEP. Nous devons collaborer avec ces organismes. Les entreprises doivent collaborer avec les organismes en question, mais ce sont les pays qui donnent les ordres. Il faut traiter avec les deux. Il n'est pas facile de gérer les économies de 53 pays.

M. Maisonneuve : Je vais vous donner un exemple concret de la situation, du point de vue du secteur privé. D'après nos observations à nous et le travail fait sur le terrain, il existe des régions naturelles, d'un point de vue historique et culturel. Par exemple, l'Afrique du Sud s'assimilera à l'Afrique méridionale parce que ses entreprises n'ont aucune difficulté à investir le Zimbabwe, le Botswana, la Tanzanie et ainsi de suite. C'est très proche et très facile; il n'y a aucun obstacle. Les Sud-Africains circulent sans difficulté dans toute la région du Sud.

L'Égypte sert de plate-forme stratégique — et je rappelle ici les travaux de Michael Porter sur les grappes. Étant musulmans et arabophones, les Égyptiens circulent très bien et élargissent leur champ d'action dans la région du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord, dans l'Afrique saharienne. D'un point de vue culturel et historique, les liens dans ce secteur sont très forts.

En Afrique de l'Ouest, la francophonie utilise le code civil; la culture du monde des affaires est la même, si bien qu'il est très facile pour les Ivoiriens ou les Togolais d'étendre leurs activités aux pays de la région subsaharienne qui parlent une langue africaine. Il existe des similitudes naturelles dans ces régions.

Les hommes d'affaires ont tendance à prendre pour référence non seulement leur propre pays, qui peut compter seulement trois ou cinq millions d'habitants, donc qui est de la taille de Toronto, mais plutôt les secteurs périphériques, car il est facile d'aller chez le voisin.

Le sénateur St. Germain : Dites-vous que la clé de toute aide doit être centrée sur ces régions?

M. Gascon : Non. Si je peux ajouter un commentaire qui jettera un éclairage utile sur les observations de mes collègues, je dirai qu'il existe des régions naturelles en Afrique. Si vous abordez l'Afrique en tant que marché, vous parlez de 53 pays, soit le nombre le plus élevé de pays qui se trouvent sur un continent. Par conséquent, il faut parfois adopter une approche régionale du commerce.

Dans le contexte de grands projets d'infrastructure, nous sommes témoins d'une croissance du régionalisme. Par exemple, la Banque mondiale parraine non pas le projet d'un pays particulier, mais plutôt le projet qui s'applique à l'avantage de trois ou quatre pays. Nous constatons cela dans le cas de l'énergie, de l'infrastructure, des routes et du commerce aussi. Les observations de mes collègues se rapportent à une situation qu'il faut garder à l'esprit : le régionalisme est un phénomène croissant en Afrique, et il nous faut nous donner une stratégie en conséquence.

Le sénateur Smith : Je sais que j'ai trop simplifié la situation et que certaines de ces questions sont terribles, mais en présumant que le gâteau demeure plus ou moins de la même taille, il s'agit de savoir combien il y aura de morceaux. Est-ce que la réponse est 14? Est-ce trop élevé? Pas assez élevé? Si vous réunissez tous les décideurs et que vous leur dites : le gâteau demeure de la même taille, mais il faut six morceaux, je suis sûr qu'il y aura des crises de larmes. C'est bien cela? Sinon, s'il faut adopter une orientation, quelle orientation adopter?

M. Maisonneuve : Personnellement, je ne crois pas qu'il s'agisse de ramener cela à six pays. À mon avis, ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est la notion de levier. Si vous regardez certaines plates-formes stratégiques, le Kenya par exemple, vous voyez des environnements propices et des occasions d'affaires. La nature des affaires est telle que nous voulons prendre de l'expansion; par conséquent, si nous sommes à créer une grappe commerciale au Nigeria, elle s'étendra naturellement dans toute la région de l'Afrique de l'Ouest.

Puis, l'Afrique du Sud, par exemple, a réussi à se répandre dans toute l'Afrique subsaharienne. Elle a commencé chez elle, puis a rayonné — comme l'Égypte. Je participe en ce moment aux discussions et aux négociations avec les Égyptiens. La seule Égypte ne les intéresse pas. Ils veulent discuter de l'Afrique arabe du point de vue de l'expansion, car c'est un plan de croissance évident pour eux.

Voilà la perspective. C'est une question de levier; il s'agit de déterminer les occasions qui se présentent, de soutenir l'action en vue d'un effet de levier et de croissance dans l'ensemble d'une région donnée — et, dans tout le continent, au fil du temps.

M. Bradet : Si nous avions une politique cohérente, le Canada couvrirait bien l'Afrique, mais d'une perspective différente. Quelque 14 des pays d'Afrique recevraient d'abord et avant tout de l'aide; pour dix d'entre eux, nous serions très forts avec la SEE, les notes de crédit et ainsi de suite. Pour les autres, ce serait davantage un investissement dans les ressources et le commerce et ainsi de suite. C'est un continent où il y a croissance dans chacune des régions. Voilà de quoi nous parlons.

Quand le premier ministre Harper a réuni son nouveau Cabinet, il a tenu des propos qui nous ont beaucoup intrigués. Cependant, nous n'en avons pas vu le résultat. Nous espérons que cela viendra. Il a affirmé qu'il souhaitait une approche cohésive entre Affaires étrangères, Commerce international et l'ACDI. Je suis attentif à ce qui se fait à Ottawa. J'ai été fonctionnaire pendant de nombreuses années. Je ne le suis plus, mais je n'ai pas encore vu la définition de cette expression ni la mise en œuvre de cette expression. Si l'administration y parvient, surtout que la SEE relèverait de l'un des ministres en question, la CCC et tout — il y aurait cohésion et cohérence.

J'implore le comité de donner au gouvernement des idées sur la manière d'y parvenir. C'est très difficile. Cela a fait peur à bien des gens à Ottawa, qui ne savaient pas quel pouvoir ils perdraient au nom de la cohésion, mais c'est très important pour nous. Il nous faut un langage et une politique, ce que nous n'avons pas.

Le sénateur Jaffer : Vous avez souvent parlé de risque. Par « risque », entendez-vous le risque des entreprises et puis les autres aussi? Comment définissez-vous le terme « risque »?

M. Maisonneuve : Pardonnez-moi si je parle au nom de la SEE, mais si je comprends bien sa façon de penser, cela équivaut à un risque bancaire plutôt qu'à un risque d'entreprise, ce qui représente, bien entendu, une distinction importante. Comme on me l'a dit de nombreuses fois, l'entreprise doit être autonome. C'est son mandat. Par conséquent, les responsables étudient la capacité de remboursement, que ce soit celle d'un un gouvernement ou d'autre chose.

Le sénateur Jaffer : Votre aide, vos régions — cela m'a beaucoup intrigué. La Tanzanie et l'Éthiopie obtiennent une aide de base. Parlez-vous, par exemple, de la possibilité que le Kenya, l'Ouganda et la Tanzanie obtiennent l'aide, plutôt que les pays pauvres?

M. Bradet : Non, nous n'avons rien recommandé de tel. J'ai choisi 14 pays. Si vous deviez poser la question à d'autres gens, ils diraient qu'il nous en faut plus. Selon nous, les pays se situent à des niveaux différents et présentent des besoins différents. La Mozambique n'a pas les besoins de l'Angola ni ceux de l'Afrique du Sud. Tous ces pays se trouvent dans la même région, mais ils ont des besoins différents, et il nous faut des instruments différents si le Canada doit y jouer un rôle.

Le sénateur Jaffer : J'ai lu les recommandations qui se trouvent dans votre livre. Vous dites que l'Afrique doit être reconnue comme un défi important de la politique étrangère du Canada. Croyez-vous que nous avons commencé à cheminer en ce sens?

M. Bradet : Non.

Le sénateur Jaffer : Pourriez-vous me dire pourquoi?

M. Bradet : Voici une des prémisses de notre travail : nous croyons que la société canadienne fait partie de l'image que projette le Canada en dehors du pays, et je crois que nous devons tous jouer un rôle à cet égard. Ce n'est pas le seul travail du politicien ou du fonctionnaire. S'il y a quelqu'un qui joue un rôle au Congo, nous croyons devoir jouer un rôle aussi. Nous tenons à une politique africaine qui dit : « Désormais, là où il y a des projets en Afrique, comment la participation canadienne, du point de vue de la société, est-elle envisagée dans le document du Cabinet? Y a-t-il un rôle à jouer? » Si la réponse est négative, le Cabinet doit rejeter la proposition. Autrement dit, nous devons trouver des façons de faire en sorte que les Canadiens puissent participer à l'exercice.

Le président : Puis-je interrompre? Je veux comprendre ce que vous dites. Si le Cabinet saisit le document proposant une intervention militaire et humanitaire d'envergure au Darfour, vous voudriez y voir quels sont nos intérêts commerciaux dans la proposition? Est-ce bien cela?

M. Bradet : Dans certains cas, comme celui du Darfour, je ne crois pas que les affaires y joueraient un grand rôle. Ce serait, à mon avis, une question de sécurité. En même temps, s'il faut fournir des services, s'il y a de l'équipement à acheter et ainsi de suite, et si l'entreprise peut s'occuper de la logistique et que la décision relève du Cabinet, il nous faudrait une disposition pour nous assurer qu'il y ait égalité des chances parmi les soumissionnaires. C'est le gros bon sens, non?

M. Maisonneuve : J'aimerais ajouter un commentaire. Il est question d'un travail que j'ai fait en Arabie saoudite l'an dernier. Mes hôtes saoudiens m'ont révélé, entre autres, que le taux de chômage s'élevait à 25 p. 100 dans leur pays. Le souci de mes hôtes, c'était la question du chômage et de la pauvreté en Arabie saoudite. Même s'il s'agit d'un grand producteur de pétrole, l'Arabie saoudite affiche tout de même un taux de chômage de 25 p. 100 et envisage de franchiser des boutiques de tailleur et des salons de coiffure, pour que les Saoudiens puissent seulement s'émanciper et retourner au travail. Le Darfour est un exemple. De toute évidence, le Canada a un rôle humanitaire à y jouer, comme c'est le cas en Afghanistan, mais cela fait partie de la paix, de la bonne gouvernance et ainsi de suite, que de faire en sorte que les gens puissent travailler, créer des micro-entreprises et ainsi de suite. De toute évidence, je crois que nous avons un rôle à jouer à cet égard. Est-ce que cela s'applique au moment d'une crise? De toute évidence, non. Le secteur privé canadien a un rôle à jouer quand il s'agit de créer une bonne gouvernance et d'assurer la transition du secteur parallèle au secteur officiel.

Isa Odidi, président-directeur général, IntelliPharmaCeutics, et administrateur, CCAfrique : Je voulais répondre aux questions du sénateur, qui, à mon avis, visaient à déterminer pourquoi le gouvernement canadien n'a pas de politique étrangère cohérente. Je crois que le gouvernement ne regarde peut-être pas les bienfaits qu'aurait une telle politique pour les Canadiens. Nous parlons d'aide destinée à l'Afrique et de faire des affaires en Afrique pour essayer de galvaniser l'économie africaine.

Par ailleurs, d'après mon point de vue à moi, avec mon entreprise, j'essaie de bâtir en Afrique des industries qui font que j'emploie plus de gens au Canada. Les profits m'arrivent à moi au Canada, et je suis imposé sur ces profits. L'engagement du Canada dans les marchés africains nouveaux a quelque chose d'avantageux. Nous brassons beaucoup d'affaires avec les Américains, mais si vous regardez le taux d'inflation et l'augmentation des taux d'intérêt, il y a lieu de se demander si, un jour, ils ne cesseront pas de traiter avec nous. Je crois que le Canada devrait envisager de nouveaux marchés; or, l'Afrique en est un.

Le sénateur Di Nino : À propos de la question que vous avez soulevée, messieurs Maisonneuve et Bradet, je veux être sûr de comprendre. Si nous décidons de consacrer des fonds de développement à un nouvel élément d'infrastructure — si le sénateur Mahovlich était présent, il dirait qu'il faut construire des routes —, c'est dans ces secteurs que, selon vous, nous devrions encourager l'initiative des entreprises? C'est bien ça?

M. Bradet : Je suis sûr qu'il faudrait dire quelque chose, mais nous avons essayé de convaincre l'ACDI, qui, jusqu'à maintenant, a dit : non.

Le sénateur Di Nino : Je ne me soucie pas vraiment de l'ACDI ni de ce qu'elle a dit. Je parle de votre affirmation selon laquelle il faudrait une aide liée.

M. Bradet : Ce devrait être le cas là où nous souhaitons procéder à une bonne étude de faisabilité à propos d'un projet d'eau potable au Congo ou quelque chose du genre. C'est très important. Ce sera l'élément clé.

Une fois l'étude de faisabilité achevée, le projet ne sera pas nécessairement canadien. Je ne sais pas si je devrais le dire, mais il y a une entreprise québécoise du nom de SNC-Lavalin qui forme les gens en vue d'un investissement majeur dans le secteur de l'aluminium en Afrique. L'ACDI a prêté main-forte à ce projet, et c'est très important. On forme des gens.

Est-ce un projet d'infrastructure? Non. Est-il important que le Canada participe à de grands projets d'infrastructure? Non, ce n'est pas toujours important, car c'est très coûteux. Tout de même, entamer un projet et l'achever, voilà ce que nous visons.

Quant à la question de l'aide liée, je rejette cette forme d'aide encore une fois. Si nous nous engageons dans cette voie, nous nous retrouverons rapidement sur une pente dangereuse. À ce moment-là, comment s'arrêter?

Le président : Votre témoignage laisse entrevoir une critique de bien des aspects du travail de l'ACDI.

M. Bradet : Pas forcément.

Le président : Il serait difficile de relire votre témoignage et de conclure que tout ce qu'elle fait vous réjouit.

M. Bradet : Nous collaborons étroitement avec l'ACDI. Elle a toutefois certaines politiques avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

Le président : J'essaie de dire que vous ne pouvez faire valoir la grande compétence de l'ACDI et son contraire en même temps.

Si vous étiez investi d'un pouvoir divin qui vous permettrait de changer un élément de l'ACDI qui, à votre avis, maximiserait l'impact positif du travail du Canada du point de vue de l'investissement et de la croissance de l'économie en Afrique, quel serait cet élément?

M. Bradet : Dans le contexte d'une aide non liée, le gouvernement canadien a essayé de mettre en place une politique où les programmes de l'ACDI se prêtent davantage à un système d'invitation ouverte à soumissionner. Si les gens souhaitent concurrencer et qu'ils ont les ressources, alors c'est bien. Quand je dis concurrencer, je ne parle pas seulement des Canadiens. Si quiconque dans le monde souhaite concurrencer, cela ne nous pose aucun problème. Le système actuel n'est pas ouvert.

Le président : Si l'ACDI fournit une aide financière dans le contexte d'un programme d'aide ou d'un programme de développement, vous voudriez qu'un des critères de fonctionnement — qu'il s'agisse d'une entreprise, d'un gouvernement ou d'un organisme qui reçoit les fonds à l'étranger — soit un concours ouvert pour les travaux que cela suppose?

M. Bradet : Premièrement, il serait utile d'avoir les connaissances; et, deuxièmement, nous aimerions qu'il y ait invitation ouverte à soumissionner. C'est ce que nous aimerions voir.

Le président : Chers collègues, merci beaucoup. Je tiens à remercier le Conseil canadien pour l'Afrique de son excellent travail.

Le sénateur Downe : On me dit que le site web des Affaires étrangères ne renferme aucun témoignage depuis le moment où vous êtes devenu président du comité. Les gens qui essaient de suivre nos délibérations ne peuvent se renseigner, car le site web n'a pas été mis à jour. Je porte cela à votre attention, monsieur le président.

Le président : Je vous en sais gré. Je crois que les sites web et les ordinateurs représentent la fin de la civilisation telle que nous la connaissons. Je demanderai à quelqu'un de faire enquête et de nous faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Downe : Je crois qu'il importe pour les gens qui s'intéressent au comité et qui en suivent les travaux à la chaîne parlementaire aient aussi l'occasion de consulter le site web. Le Sénat lui-même publie dès le lendemain ses transcriptions et débats.

Le président : Merci.

La séance est levée.