Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

Fascicule 15 - Témoignages du 16 mai 2007


OTTAWA, le mercredi 16 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption, se réunit aujourd'hui à 16 h 7 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. C'est notre deuxième réunion sur le projet de loi C-48, qui vise à modifier le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption.

Nous avons le plaisir d'accueillir deux témoins exceptionnels qui discuteront avec nous non pas tant du projet de loi lui-même, mais plutôt de la Convention contre la corruption ainsi que la corruption en tant que grande question internationale.

Nous entendrons d'abord Transparency International en la personne de M. Bill McCloskey, qui est nouveau membre du conseil d'administration de la section nationale canadienne de l'organisation en question. Lancé en 1996, Transparency International Canada est un organisme bénévole sans but lucratif affilié à l'organisme international aux côtés de 100 autres sections nationales de par le monde.

Transparency International Canada a pour raison d'être de renseigner les entreprises, les administrations gouvernementales et les membres du grand public sur les effets de la corruption sur les marchés nationaux et internationaux, et d'offrir soutien et ressources aux projets visant à prévenir l'adoption de pratiques de corruption dans les secteurs publics et privés.

Puis, en direct de Washington (D.C.), nous entendons M. Raymond Baker, auteur de Capitalism's Achilles Heel : Dirty Money and How to Renew the Free-Market System — ou « le talon d'Achille du capitalisme : l'argent sale et le renouveau du libre marché » —, publié en 2005.

Selon le Financial Times, l'ouvrage Capitalism's Achilles Heel : Dirty Money and How to Renew the Free-Market System est l'un des meilleurs livres d'affaires de l'année en question. Dans son livre, Raymond Baker révèle les méthodes grâce auxquelles les gouvernements corrompus et les dirigeants véreux, ainsi que les terroristes, canalisent des sommes d'argent dans le système financier international.

À la suite d'une longue carrière en affaires internationales, Raymond Baker est chercheur invité au Brookings Institution et senior fellow au Center for International Policy, les deux organismes étant situés à Washington (D.C.). M. Baker a vécu en Afrique pendant de nombreuses années et a fait des affaires dans une bonne part du tiers monde.

Bill McCloskey, nouveau membre du conseil d'administration, Transparency International : Transparency International est une organisation de la société civile internationale qui a son siège à Berlin qui mène la lutte faite à la corruption. C'est une coalition mondiale qui réunit des gens pour mettre fin à l'impact dévastateur de la corruption sur les hommes, les femmes et les enfants de par le monde. La mission de Transparency International consiste à créer des changements qui favoriseront l'avènement d'un monde libre de corruption.

Transparency International est une organisation apolitique. Elle ne réalise pas d'enquêtes sur les affaires de corruption alléguées ni n'expose de cas individuels de corruption, mais, à l'occasion, elle travaille de concert avec des organisations qui le font. Essentiellement, sa mission consiste à créer les conditions dans lesquelles la corruption peut être systématiquement éliminée dans les pays du monde entier.

Transparency International Canada, que je représente, est la section canadienne de l'organisation internationale. Aux côtés d'une centaine d'autres sections nationales, nous formons Transparency International.

Comme vous l'avez fait remarquer, notre mission consiste à renseigner les gouvernements et le grand public au sujet des effets de la corruption sur les marchés nationaux et internationaux, et à offrir soutien et ressources aux projets publics et privés qui visent à prévenir les pratiques de corruption.

Les objectifs à long terme de Transparency International Canada sont les suivants : faire en sorte que les administrations gouvernementales de tous ordres adoptent des mesures efficaces contre les pots de vin; que les entreprises canadiennes et leurs filiales ainsi que les chaînes canadiennes d'approvisionnement et de distribution ne versent pas de pots-de-vin; que le gouvernement respecte les conventions mondiales et régionales contre la corruption et en préconise l'application, comme il en est question dans le projet de loi dont vous faites l'étude aujourd'hui; et que la transparence existe au sein de toutes les organisations canadiennes.

Lorsque Transparency International Canada m'a invité à venir à la rencontre du comité aujourd'hui, on m'a invité à parler du contexte qui a mené à la rédaction de la convention de l'ONU, des raisons pour lesquelles la convention est importante, des raisons pour lesquelles il importe que le Canada la ratifie et des espoirs que nous fondons sur elle.

Je serai bref.

Pour le contexte, disons que des représentants de plus d'une centaine de pays de toutes les régions du monde ont négocié la convention de l'ONU sur une période de deux ans. Des représentants de sociétés civiles, y compris de Transparency International, ont aussi pris part à l'exercice et joué un rôle capital dans le processus de rédaction. La convention a été approuvée à l'Assemblée générale des Nations Unies en 2003. À ce moment-là, elle était prête à être signée et ratifiée. Pour l'heure, 140 pays ont signé, et 91 l'ont ratifiée. Les signataires qui demeurent, dont le Canada, ont promis de la ratifier.

Peut-être faudrait-il noter que la convention de l'ONU n'est pas la première ni la seule du genre. L'Organisation des États américains, l'OEA et l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, appliquent toutes les deux des conventions contre les pots-de-vin. Toutefois, la convention de l'ONU est unique de par son champ d'application mondial ainsi qu'en raison de la portée et de la précision de ses dispositions. Ce sont ces raisons-là qui font qu'elle est si importante.

D'après la convention, les parties ont l'obligation d'adopter des mesures effectives de six ordres. Premièrement, elles doivent mettre en place certaines mesures de prévention de la corruption. Ce sont par exemple des codes et des normes fondés sur la transparence, la concurrence, l'objectivité des critères à employer et ainsi de suite, à l'intention des responsables officiels, notamment pour les systèmes d'approvisionnement public. Essentiellement, le Canada a déjà mis en place les éléments en question. Deuxièmement, les parties doivent criminaliser toute une série d'infractions. Troisièmement, la convention prévoit la création d'un cadre international qui servira peut-être à améliorer l'aide réciproque des pays du point de vue de l'exécution de la loi. Quatrièmement, et c'est là un des aspects les plus notables de la convention, pour la première fois, un cadre international de recouvrement d'avoirs est prévu. Cinquièmement, la convention prévoit un échange d'information et une coopération technique. Sixièmement, un mécanisme de mise en œuvre est prévu sous l'égide de la Conférence des États parties. De fait, une première conférence de mise en œuvre à cet égard a été tenue en Jordanie, en décembre, l'an dernier.

Transparency International Canada croit qu'il est extrêmement important que le Parlement adopte le projet de loi que le comité a actuellement devant les yeux. C'est que, en adoptant les dispositions de la Convention de l'ONU contre la corruption, vous munirez les responsables canadiens de l'exécution des lois d'outils de travail supplémentaires pour combattre la corruption, ici même au Canada et à l'étranger. De même, c'est une façon de signaler à la communauté internationale que le Canada est fin prêt à lutter contre la corruption chez les titulaires d'une charge publique et les entreprises. Voilà un message important. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, une cinquantaine de pays signataires doivent encore ratifier la convention.

À la réunion de Gleneagles, il y a un an, le G-8 a souligné l'importance de la convention et incité vivement ses membres à procéder rapidement à sa ratification; néanmoins, moins de la moitié des pays membres du G-8 l'ont fait. À coup sûr, il est hypocrite pour des pays développés comme le Canada d'appuyer, voire de préconiser vivement des mesures anticorruption dans les pays moins développés là où ils omettent d'agir eux-mêmes.

L'adoption du projet de loi C-48 permettra donc de paver la voie à la ratification par le Canada de la convention de l'ONU et de signaler sans aucune équivoque à la communauté internationale que le Canada appuie sans réserve les efforts visant à éliminer les pratiques de corruption dans le monde.

Au nom de Transparency International Canada, je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez d'expliquer notre point de vue sur le projet de loi et de signaler l'importance de la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies contre la corruption.

Raymond Baker, auteur de Capitalism's Achilles Heel : Dirty Money and How to Renew the Free-Market System, témoignage à titre personnel : J'apprécie l'occasion qui m'est offerte de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, particulièrement du fait qu'il est question d'une démarche qui conduira à la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies contre la corruption.

Deux mille sept est la quarante-sixième année où je suis actif dans des pays en développement. Pendant toutes ces années, j'ai toujours critiqué vivement la corruption généralisée, la mauvaise gouvernance et les piètres institutions d'un si grand nombre de pays en développement.

Cela dit, je critique vivement aussi le rôle que nous jouons pour faciliter cet état de choses, le rôle que nous jouons en Occident pour faciliter la corruption généralisée, la mauvaise gouvernance et les piètres institutions dans un grand nombre de pays en développement. C'est cet aspect du développement qui me fascine depuis des décennies.

Depuis les années 1960, nous, en Occident, avons édifié et étendu une structure mondiale visant à faciliter le mouvement d'argent sale entre les pays. Certains éléments de cette structure existaient avant les années 1960, mais ils étaient assez modestes. Une poignée de paradis fiscaux et de techniques de prix de transfert étaient employés.

Cependant, les années 1960 ont vu cette structure prendre un essor considérable, pour deux raisons. Premièrement, c'était la décennie de la décolonisation. Entre la fin des années 1950 et la fin des années 1960, 48 pays ont acquis leur indépendance et, malheureusement, certaines des élites économiques et politiques des pays en question ont voulu transférer leur argent ailleurs par tous les moyens possibles; nous avons facilité la mise en place de la structure ayant permis que cela se fasse.

Deuxième raison : le moment où la structure a vraiment pris de l'essor est celui où les sociétés multinationales ont commencé à se propager. Oui, il y avait quelques entreprises internationales avant cela, mais les années 1960 ont vraiment été l'époque où les sociétés ont commencé à planter leurs drapeaux partout dans le monde — phénomène qui s'est poursuivi durant les années 1970, 1980, 1990, et aussi pendant la décennie que nous vivons actuellement. Nombre des sociétés en question souhaitent recourir à des techniques pour transférer leurs bénéfices dans un autre pays sans avoir à déclarer des dividendes.

La structure financière illicite que nous avons créée et étendue comprend maintenant plusieurs éléments; les paradis fiscaux en sont un. Il existe 72 paradis fiscaux dans le monde. Bon nombre d'entre eux autorisent le secret des opérations — c'est-à-dire que ce sont des endroits où on peut créer des entités qui se cachent derrière des prête-noms et fiduciaires. Il existe maintenant des millions de sociétés occultes du genre dans le monde.

Nombre des sociétés du genre bénéficient d'articles de « fuite » qui permettent aux entités occultes de fuir d'une zone secrète à l'autre sans jamais être appelées à rendre compte de ce qu'elles font. Les prête-noms et autres fiduciaires organisent la fuite.

Les comptes en fiducie anonymes, les fausses œuvres de bienfaisance et les documents falsifiés du domaine du commerce et des opérations financières font tous partie de cette structure. La technique la plus souvent employée est la falsification des prix d'importation et d'exportation, qui sert à la fois aux opérations sans lien de dépendance et aux prix de transfert entre parties affiliées.

Puis, il existe toutes sortes de techniques de blanchiment d'argent et, de même, de vides juridiques dans les pays occidentaux, pour que soit facilité le mouvement de l'argent par le truchement de la structure financière illicite. L'argent finit par se retrouver dans des comptes de banque d'Occident.

La structure financière illicite en question facilite le mouvement de trois formes d'argent sale : le produit des pots-de-vin et des vols au profit de fonctionnaires de gouvernements étrangers; le produit d'activités criminelles de trafiquants de drogue, de combinards et de bailleurs de fonds de groupes terroristes; et le produit de l'évasion fiscale du côté du secteur privé.

À propos du mouvement transfrontalier d'argent sale, disons que le produit de la corruption représente seulement 3 p. 100 du total mondial, que l'élément criminel compte pour 30 ou 35 p. 100 du total mondial et que l'élément évasion fiscale commerciale représente 60 ou 65 p. 100 du total mondial.

J'estime que la structure financière illicite permet que 500 à 800 milliards de dollars quittent tous les ans les pays pauvres pour aboutir dans les économies occidentales. C'est là une estimation que j'ai préparée avec attention et qui me paraît prudente. Le livre que le président a cité en fait foi.

Comparez les 500 à 800 milliards de dollars d'argent sale qui quittent les pays en développement et en transition aux sommes d'argent qui y arrivent sous forme d'aide au développement. L'aide au développement tourne autour de 50 à 80 milliards de dollars par année depuis les années 1990. Autrement dit, pour chaque dollar que nous mettons généreusement sur la table, nous prenons sous la même table une dizaine de dollars en argent sale.

Ces dernières années, la cote du dossier de la corruption a pour ainsi dire été relevée, jusqu'à un certain point. Il fait désormais partie du dossier global de la gouvernance. À mon avis, cela comporte un risque. De la manière dont les choses se présentent, les responsables du dossier de la gouvernance répètent l'erreur qui a été commise avec le consensus de Washington à la fin des années 1980 et durant les années 1990. Comme vous le savez, le consensus de Washington, c'était le remède économique prescrit aux pays pauvres : budgets équilibrés, lutte à l'inflation, privatisation, réduction des droits de douane, libre-échange et ouverture du secteur commercial.

Il n'y a pas une bribe d'introspection qui ait présidé à l'établissement du consensus de Washington, pas le moindre penchant que nous aurions eu de nous regarder nous-mêmes et de nous demander ce qu'il faut faire pour que le remède prescrit dans le consensus de Washington fasse vraiment effet dans les pays pauvres. Pour une très grande part, c'est la même erreur qui est reprise dans le dossier de la gouvernance.

Le dossier de la gouvernance est presque entièrement centré sur les pays corrompus qui se trouvent là-bas. Il y est très peu question de nous-mêmes. Nous pourrions chipoter sur les pourcentages — 90, 95, 98 p. 100 du dossier leur est consacré, à eux, alors que très peu d'attention est accordée au rôle que nous jouons pour faciliter le phénomène.

Depuis le temps que je suis actif dans les pays en développement, j'ai pu constater que les remèdes proposés pour qu'ils se développent avec succès ont, en règle générale, été les mêmes — plus d'aide étrangère, plus d'investissements directs étrangers et plus d'allégements de la dette pour ainsi dire. Récemment, nous avons ajouté à cela le libre-échange et, fait encore plus récent, davantage de saine gouvernance pour les pays en développement.

Je n'ai aucun doute sur un fait, cependant : le meilleur coup de main que nous puissions donner aux pays en développement consiste à freiner nos activités pour faciliter les phénomènes qui font qu'il est difficile pour les pays en développement de se sortir de la situation où ils se trouvent. Les actes que nous posons nous-mêmes sont tout aussi importants pour la propagation de la prospérité dans le monde.

Le président : Merci, monsieur Baker. Les deux exposés que vous avez présentés étaient fascinants, messieurs, et je suis certain que nous allons avoir une discussion intéressante.

Le sénateur Stollery : J'ai lu le livre de M. Baker, comme la plupart des personnes présentes le savent, et je l'ai recommandé à notre comité au moment où nous procédions à notre étude sur l'Afrique. Les choses qu'il y affirme semblent couler de source. J'ai quelques questions à poser, mais je crois que mes collègues, qui ne sont peut-être pas aussi renseignés sur la question que moi, devraient avoir l'occasion de questionner le témoin. Notre temps est limité.

Y a-t-il des conséquences pour un État qui a signé et ratifié la Convention de l'ONU contre la corruption, mais ne la respecte pas?

M. McCloskey : Voilà une bonne question. C'est probablement là l'élément le plus faible de la convention en ce moment : la surveillance. Tout de même, la réunion à laquelle j'ai fait allusion, celle qui a eu lieu en Jordanie en décembre, visait essentiellement à établir les modalités de surveillance de la mise en application de la convention dans les pays. Il est très bien que les pays signent et ratifient la convention, mais s'ils ne la mettent pas en application, c'est inutile.

À la réunion en question, on s'est entendu de manière générale pour dire qu'il s'agissait d'une question très importante. Suivant l'usage à l'ONU, on a mis sur pied un groupe d'experts chargé de produire des recommandations sur les façons éventuelles de surveiller la mise en œuvre de la convention.

Le sénateur Stollery : À mes yeux, cela coule de source : si nous ne cessons pas de faciliter la vie aux gens qui font des dépôts illégaux dans notre système bancaire, les progrès seront difficilement acquis.

Lorsque je me suis rendu au Cap au nom du comité il y a peu de temps, à l'occasion de l'assemblée annuelle de la Banque mondiale, le président de la Banque africaine de développement a affirmé que, si les taux de croissance représentent de 5 à 5,5 p. 100 en Afrique équatoriale et que l'on prend les sommes d'argent des pays producteurs de pétrole... de l'Angola et du Nigéria, le long de la côte de l'Atlantique, les taux de croissance — il fallait se poser des questions parce qu'il y en avait une si grande part qui disparaissait dans des comptes de banque illicites —, il y avait lieu de se demander si les taux de croissance, dans les faits, n'étaient pas négatifs à certains endroits.

Le président de la Banque africaine de développement était très inquiet : les sommes d'argent qui sortaient ainsi de ces pays n'étaient pas réinvesties dans les économies locales; elles disparaissaient dans le système bancaire. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour voir que, à Toronto, un projet immobilier pourrait probablement être financé grâce à l'argent provenant de pays en développement où il y a des gens pauvres.

C'est une observation plutôt qu'une question.

Le président : L'un ou l'autre des témoins souhaite-t-il commenter l'observation du sénateur Stollery? D'après votre silence, j'en juge que vous êtes probablement d'accord avec ce qu'il a dit.

Durant la période où nous avons effectué l'étude sur l'Afrique, nous avons entendu dire qu'il y a une conception erronée au sujet de la corruption, soit qu'elle représente un problème propre au tiers monde — que le problème touche les pays en développement plutôt que le monde entier. L'un ou l'autre d'entre vous pourrait-il nous en parler?

M. Baker : J'abonde dans votre sens. C'est un problème qui touche tout le monde, que nous avons tous. Dans les pays d'Occident, nous vivons nous-mêmes des problèmes de corruption, mais ils sont loin d'être aussi débilitants que ceux de nombre de pays en développement.

Certaines personnes font valoir que la corruption est le produit inévitable de la pauvreté. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Je vais vous donner deux exemples. La Tanzanie dans les années 1970 sous Julius Nyerere était pauvre comme Job, mais le pays n'était pas corrompu. Il y avait bien une certaine corruption dans les provinces, mais le gouvernement central n'aurait pu être plus droit. Voyez le contraste avec un pays très riche, soit l'Arabie saoudite, où la corruption est généralisée.

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment que la corruption tient à la pauvreté. C'est un phénomène qui tient peut-être au fait de n'avoir pas suffisamment d'argent pour se donner un système judiciaire digne de ce nom, mais ce n'est pas un effet inévitable de la pauvreté.

M. McCloskey : Je suis tout à fait d'accord avec M. Baker. Transparency International compte plus de 100 sections dans le monde, dans divers pays. Essentiellement, les sections nationales, comme celles que nous avons au Canada, ont un champ d'action national — elles essaient de favoriser l'abandon des pratiques de corruption dans ces pays.

Je crois que la corruption constitue un problème plus grave dans certains des pays en développement, mais j'y vois un problème qui touche tous les pays. Transparency International s'intéresse à tous les pays.

Le président : Merci. Je voulais que cela soit inscrit au compte rendu.

Le sénateur Robichaud : Donnez-moi une raison d'espérer. Est-ce que nous faisons quelques progrès dans la lutte à l'activité des terroristes?

M. Baker : Je crois que nous faisons des progrès, mais pas autant que je souhaiterais. Je ne crois pas que la somme totale d'argent sale qui circule dans le monde ait diminué sensiblement. L'aspect transfrontalier de l'argent sale, les produits des pots-de-vin et des vols ont connu une baisse légère. Je n'ai que de beaux mots pour ce que Transparency International a fait pour faire inscrire le sujet à l'ordre du jour. De fait, j'ai dit la même chose au siège social de l'organisation, à Berlin, la semaine dernière.

Je crois que nous avons freiné la circulation transfrontalière d'argent sale. Je ne suis pas sûr que nous ayons freiné la circulation de l'argent sale au sein même du pays et je ne suis certainement pas d'avis que nous avons commencé à freiner la circulation transfrontalière des produits de la criminalité et de l'évasion fiscale dans le domaine commercial, qui représente des sommes nettement plus grandes que l'argent sale qui circule entre les frontières.

M. McCloskey : Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Le sénateur Robichaud : Nous avons devant les yeux le projet de loi C-48, qui modifie notre Code criminel pour que la convention de l'ONU entre en vigueur. Vous dites qu'il faut l'adopter dès que possible, pour que nous puissions la ratifier.

Souhaitez-vous que le projet de loi soit adopté tel quel ou proposez-vous des modifications?

M. McCloskey : Il est difficile pour moi de commenter les dispositions du projet de loi; il vaudrait peut-être mieux qu'un avocat du ministère de la Justice du Canada se charge de cette tâche.

Nombre des modifications apportées au Code criminel visent essentiellement à le rendre compatible avec la convention, et je présume que le travail en question a été fait.

Le Canada dispose déjà de la plupart des dispositions nécessaires pour ratifier la convention. Il s'agit seulement de modifications « techniques » qu'il nous faut apporter de manière à pouvoir ratifier entièrement la convention. Nous y sommes dans une proportion de 98 p. 100. Les modifications en question comptent pour les 2 p. 100 qui restent. C'est peut-être la meilleure façon de voir la chose.

À notre avis, l'élément faible de la convention, c'est probablement l'absence d'un mécanisme de surveillance, mais cela fait l'objet de discussions. Cependant, il n'y a pas grand-chose que le Canada peut faire unilatéralement. Il faut que ce soit fait de façon multilatérale.

Le sénateur Robichaud : Monsieur McCloskey, ici, nous prisons l'avis des gens qui ne sont pas avocats. Monsieur Baker, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Baker : Je suis d'accord avec M. McCloskey. De fait, je suis un admirateur du Canada en rapport avec ces questions depuis un certain temps déjà. Si vous me permettez d'aller un peu plus loin, je dirai que j'admire particulièrement votre législation contre le blanchiment d'argent, dossier qui va avec celui de la corruption.

Pendant un certain temps, vous aviez une loi qui disait que, si un acte criminel commis à l'étranger aurait été illégal sous le régime du droit canadien, il est illégal de traiter sciemment les produits d'un tel acte en provenance de l'étranger.

Chez nous, aux États-Unis, nous n'avons pas une telle mesure, comme vous le savez peut-être. Dans mon pays, je lutte avec acharnement contre cette pratique. Aux États-Unis, nous criminalisons uniquement les produits directs de la corruption, du trafic de la drogue et du terrorisme.

Il existe de nombreuses autres formes d'argent illicite qui peuvent entrer légalement aux États-Unis. Ce peut être les produits d'autres formes, par exemple les compagnies diverses, la fraude en matière de crédit, les produits du vol, le trafic d'esclaves, le trafic de clandestins, le trafic des femmes, les crimes contre l'environnement, toutes sortes de formes d'évasion fiscale et ainsi de suite.

Je fais beaucoup d'efforts pour essayer de mettre fin à ces échappatoires et je me réjouis beaucoup du fait que le Canada ait montré la voie et adopté une position plus ferme sur la question.

Le sénateur Smith : Je n'étais pas en vie pendant les années 1930, mais je me souviens quand même que Fred Astaire, dans sa chanson, parlait de mettre tous ses œufs dans le même panier. Je sais que ce n'est pas à cela que vous pensez en pensant au fait que l'ONU sera l'organisme chargé de faire en sorte que cette convention ait du mordant du point de vue de la mise en œuvre. Je vous invite à commenter cela. Je suis tout à fait d'accord avec ce projet, qui est compatible avec ma façon de penser.

En Afrique, au cours du plus récent voyage du comité, nous avons entendu des histoires à propos de la destination de toutes les recettes de l'exploitation pétrolière au Cameroun. Nous avons entendu des histoires même au Kenya — qui est mieux que bien des pays — au sujet d'un projet minier canadien dont il est question depuis sept ans, mais qui n'arrive pas à décoller. Nous avons même entendu le président dire des choses merveilleuses à ce sujet. Si on ne donne pas un peu pour obtenir les approbations voulues, on arrive tout simplement à rien.

Au départ du Kenya, par pure coïncidence, j'étais assis à côté d'un comptable de Johannesburg, qui travaillait pour la société en question. Les histoires qu'il a racontées étaient incroyables.

Pour ce qui est de la culture, quant à savoir si, oui ou non, les Américains peuvent prendre cela au sérieux, le comité du Zimbabwe, qui a un nouveau président, est une farce.

Quant aux autres organismes capables de donner du mordant à ce projet et quant à savoir si, avec la mentalité à l'ONU, ce sera pris au sérieux, il faut l'espérer, y a-t-il un élément que vous voulez commenter parmi mes élucubrations?

M. McCloskey : Pouvez-vous répéter la question? Je ne suis pas sûr de comprendre tout à fait.

Le sénateur Smith : Nous aimerions tous que les Nations Unies aient plus de pertinence et qu'elles fassent respecter les principes, les conditions, les choses qui sont importantes du point de vue de nos valeurs. Par contre, dans l'état de la situation, cela ne se fait pas. Je prends pour exemple le Zimbabwe où elles assument la présidence d'un comité important. Si on regarde leur bilan, on voit que c'est une vaste blague. Il y a un certain temps, il y a eu un autre incident avec la Lybie, qui fait que les gens ont sourcillé.

Croyez-vous que les gens à l'ONU prendront la question au sérieux et mettront du mordant?

M. McCloskey : Je crois qu'il y a une volonté en ce moment. Comme je l'ai dit, cette réunion en Jordanie, celle qui a lieu en décembre, avait pour thème la mise en œuvre des dispositions et la surveillance de leur application.

Il était clairement entendu que, en l'absence de contrôle et de rapport sur la mise en œuvre, ce ne sont que des mots. Essentiellement, si j'ai bien compris — je n'y étais pas —, le rapport que j'ai vu fait voir une volonté réelle dans la plupart des pays de garantir que les dispositions seront vraiment mises en œuvre, dans les divers pays.

M. Baker : Je crois qu'il y a un autre organisme qui peut apporter une contribution utile, soit l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE.

Comme l'OCDE est de plus petite taille et qu'elle regroupe principalement les pays industrialisés, je crois qu'elle peut jouer un rôle de premier plan dans la lutte à la corruption et dans la lutte au blanchiment d'argent.

Le président : En quoi l'aide au développement peut-elle aider les pays en développement à faire échec à la corruption et régler les problèmes chez eux? Devrions-nous envisager de verser des sommes directement aux organisations non gouvernementales, aux ONG, et aux sociétés privées, plutôt que d'un gouvernement à l'autre?

M. Baker : J'appuie vivement l'idée que les ONG puissent jouer un rôle dans les pays en développement et y exercent une influence sur les politiques gouvernementales. Transparency International elle-même, à sa dernière assemblée mondiale, au Guatemala, a reconnu l'importance fondamentale du rôle des ONG pour faire valoir la lutte à la corruption. Je suis d'accord avec cela.

J'ai quand même l'impression que, pour lutter contre la corruption, il faut s'attaquer d'abord à la tête. Il est très difficile pour un pays qui est perçu comme étant corrompu dans ses hautes sphères d'en arriver à faire échec à la corruption, d'en arriver à la transparence dans les sphères intermédiaires et inférieures.

Pour faire échec à la corruption, à mon avis, il ne suffit pas de mieux rémunérer le policier pour qu'il ne recoure pas à des mesures d'extorsion ou de mieux rémunérer les fonctionnaires pour qu'ils n'acceptent pas les pots-de-vin.

À mon avis, il faut lutter énergiquement contre le phénomène dans les hautes sphères, et les ONG sont bien placées pour exercer ce genre de pression. Est-ce que c'est compréhensible, monsieur le président?

Le président : C'est très utile. Merci.

M. McCloskey : Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Baker a dit. Si je ne m'abuse, dans le passé, l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, a versé une aide à certains pays — je n'ai pas les précisions ici — pour financer la lutte contre la corruption, mais l'idée d'appuyer peut-être des organisations non gouvernementales, comme Transparency International, dans certains de ces pays représenterait une mesure heureuse.

Le sénateur Corbin : J'aimerais savoir ce que pense M. Baker des politiques et des attitudes de la Banque mondiale dans la lutte que celle-ci mène contre la corruption, de manière générale. Qu'en pensez-vous?

M. Baker : Je me réjouis au plus haut point du fait que la Banque mondiale ait inscrit la question de la corruption à l'ordre du jour. Il a fallu se battre longtemps pour cela, sénateur. Barber Conable et Louis Preston, les deux présidents précédents de la Banque mondiale, avant Jim Wolfensohn, ont insisté pour écarter la question de la corruption du programme d'action de la Banque mondiale. Jim Wolfensohn est arrivé, et Transparency International et le Trésor américain ont signalé clairement que, à leur avis, il fallait que la question de la corruption figure au programme d'action de la Banque mondiale. À mon avis, il est juste d'affirmer que M. Wolfensohn a fait adopter la mesure de force à une organisation très réticente. Cependant, c'est maintenant un élément à l'ordre du jour de la Banque mondiale, et je m'en réjouis au plus haut point.

La lutte à l'intérieur de la Banque mondiale consiste à savoir non pas tant si le combat contre la corruption est un élément clé du programme, mais plutôt quels sont les moyens qu'il faut employer à cet égard. Par exemple, le président de la Banque mondiale, Paul Wolfowitz, a bloqué les fonds destinés à l'Inde — il me semble que c'était de l'ordre de 600 millions de dollars — en prétextant qu'il y avait beaucoup de corruption en Inde, ce qui aurait une incidence sur la façon dont l'argent serait réparti. Je crois que les Indiens ont réagi contre cette décision et lui ont demandé de donner le nom de ceux qui sont corrompus.

J'appuie la lutte de la Banque mondiale contre la corruption. Je ne suis pas convaincu qu'elle ait progressé autant qu'il aurait fallu. Il sera très intéressant de constater ce qu'il advient de la lutte à la corruption durant les semaines à venir, particulièrement qu'il y a un changement à la direction.

Permettez-moi d'insister à nouveau sur le fait que la lutte contre la corruption se fait donnant-donnant. La gouvernance est donnant-donnant, et nous devons reconnaître qu'il faut apporter des modifications non seulement à ce qui se fait dans ces pays-là, mais aussi à ce qui se fait dans nos sociétés occidentales.

Le président : Merci monsieur Baker. Monsieur McCloskey, vouliez-vous faire une observation?

M. McCloskey : Je suis heureux de ce qui a été dit.

Le sénateur Stollery : C'est une affaire très compliquée. Comme monsieur Baker, j'ai été dans les pays d'Afrique avant l'indépendance, il y a 45 ans, et j'ai vu certaines choses empirer au fil des ans. J'abonde dans son sens.

Si vous vous rappelez, dans votre livre, vous critiquez notamment — je ne veux pas vous prêter d'intention, corrigez-moi si j'ai tort... le fait que les hauts dirigeants à la Banque mondiale étaient trop près du secteur bancaire commercial et ne souhaitaient pas contrarier un futur employeur.

Je remarque, au sujet de cette querelle entourant M. Wolfowitz, que l'un des hauts dirigeants a obtenu un emploi chez Citibank. J'ai remarqué cela parce que vous accordez une certaine attention à Citibank dans votre livre. Est-ce toujours le cas?

Si les recettes d'exploitation pétrolière sont prises illégalement, elles ne sont pas déposées dans des banques africaines. Elles sont déposées dans des banques occidentales. Si nous ne fermons pas le système, je ne vois pas en quoi nous pouvons faire quelque progrès que ce soit.

Nous étudions cette convention, qui est la raison pour laquelle nous nous réunissons, et nous savons que, essentiellement, nous faisons en sorte que le Code criminel du Canada concorde avec la convention. Nous sommes conscients de cela. Cependant, y a-t-il autre chose à faire pour qu'il soit impossible que les gens déposent de grandes sommes d'argent dans le système bancaire occidental et, le cas échéant, qu'est-ce que le comité devrait envisager à ce sujet selon vous?

M. Baker : Je suis d'accord avec ce que vous disiez à propos de la Banque mondiale. De nombreux employés à la Banque mondiale sont extrêmement dévoués à la tâche qui consiste à freiner la pauvreté dans les pays en développement. D'autres sont à la recherche de la prochaine occasion d'emploi dans le secteur privé, de sorte qu'ils s'appliquent peut-être un peu moins à lutter contre la corruption et le blanchiment d'argent; ils s'appliquent peut-être un peu moins à combattre les genres de problèmes dont nous discutons ici.

Vous avez raison de dire que les recettes de l'exploitation pétrolière se retrouvent dans les banques étrangères. Elles ne sont pas déposées dans d'autres banques africaines. Plutôt, elles passent souvent par la structure dont j'ai parlé, la structure financière illicite. Elles se retrouvent dans les économies occidentales au bout du compte.

Ce qui me fascine en partie, c'est qu'il s'agit presque entièrement d'un transfert externe permanent; il y en a très peu qui revient et qui réinvestit plus tard dans les pays en développement. Le peu qui revient et qui est réinvesti prend presque toujours la forme de l'investissement étranger direct, l'IED; c'est-à-dire que l'argent est allé à l'étranger, qu'il a acquis une nationalité étrangère liée à une entreprise, à un fonds de placement ou à un compte en fiducie, et qu'il revient sous forme d'IED dans l'idée de retourner à nouveau à l'étranger sous forme de dividendes, d'intérêt sur le remboursement du capital de prêts ou de transferts de prix maquillés entre entreprises.

Vous dites qu'il faut rendre cela « impossible »; je dis qu'il faut freiner le phénomène. J'essaie de freiner les sorties d'argent illicite; je n'essaie pas d'arrêter cela entièrement. Freiner nous renvoie à une certaine volonté politique; arrêter c'est draconien. Je ne suis pas en faveur de cela.

Je suis en faveur de mesures que nous pourrions prendre pour freiner les flux financiers illicites à destination de l'étranger. Sans donner beaucoup de détails sur la chose, disons que freiner est une question de volonté politique de la part de l'Occident. Une partie du travail à cet égard consiste à poser les bonnes questions au déposant qui sert d'intermédiaire. Puis, il s'agit de s'acquitter de son devoir de diligence. Voilà qui commence à freiner le phénomène.

On m'a demandé si cela veut dire simplement que l'argent, plutôt que de se retrouver aux États-Unis, se retrouvera ailleurs. Je réponds que c'est tout à fait ce que je souhaite. Je souhaite freiner l'afflux d'argent à destination des grandes économies d'Occident. Laissons l'argent aller à Dubai ou à Bahreïn, car, bientôt, nous pourrons nous attaquer au phénomène là aussi. Tout de même, c'est nous, en Occident, qui devons montrer la voie.

Le sénateur Downe : Je ne sais pas d'où provient le financement de Transparency International Canada. Qui vous finance?

M. McCloskey : Il y a des droits qui sont exigés. Nous avons des membres privés, des gens comme moi-même, qui acquittent un très petit montant d'argent pour appartenir à Transparency International Canada. Il y a des commandites de sociétés; certaines des grandes sociétés, par exemple, donnent de l'argent à Transparency International.

Je dois admettre que nous avons une organisation modeste. Il y a un employé, essentiellement, qui travaille les trois cinquièmes du temps. Le reste du travail est l'affaire de bénévoles de la part des membres du conseil et d'autres personnes.

Le sénateur Downe : Recevez-vous des fonds du gouvernement?

M. McCloskey : Nous avons reçu des fonds de l'ACDI pendant trois ans, mais c'est terminé, et nous croyons savoir qu'il ne faut plus en attendre. Je ne sais pas très bien comment l'organisation-cadre, Transparency International, est financée; elle compte 50 ou 60 employés qui se chargent du travail.

Le sénateur Downe : L'ACDI a-t-elle financé la section canadienne?

M. McCloskey : Oui. Je crois que c'était en rapport avec des projets spéciaux effectués dans des endroits comme le Nigéria et d'autres efforts.

Le sénateur Downe : Pour plusieurs pays qui ont ratifié la convention — par exemple Cuba, le Congo, le Nigéria et d'autres —, comment faites-vous pour surveiller l'application de la convention? Comment assurer aux Canadiens que, grâce à cette signature, vous allez pouvoir observer ce qui se passe dans certains de ces autres pays?

M. McCloskey : La surveillance revêt une importance capitale, et il faut mettre en place un mécanisme de surveillance en rapport avec la convention. Souvent, ce sont d'autres pays qui débarquent chez vous pour voir si la convention est bien appliquée, au lieu d'une autoévaluation — quoique l'autoévaluation est aussi importante. De toute évidence, c'est un aspect capital de la convention et un élément auquel les gens s'attachent en ce moment.

Le sénateur Downe : Est-ce que votre association se chargera d'une partie quelconque de cette surveillance?

M. McCloskey : Cela reste à voir. Nous allons déterminer si le Canada se conforme à la convention, mais nous ne savons pas encore si nous allons participer à la surveillance internationale.

Le président : J'ai une autre question à poser, surtout à M. Baker, au sujet de ce qu'il dit dans son livre, que je recommande à tous; c'est un livre très instructif. Vous dites que la Banque mondiale doit agir dans les plus hautes sphères, parmi les États qui la financent, pour donner du mordant à son programme anticorruption, et notamment que les pays emprunteurs devraient contraindre leurs élus et leurs hauts fonctionnaires à déclarer leurs avoirs au moment d'entrer en fonction et à promettre de les déclarer à leur départ. Qu'en pensez-vous? C'est un exercice intéressant.

M. Baker : Certains pays ont adopté cette mesure. Ce n'est pas une idée qui vient de moi. Je dois donner le crédit à mon collègue de Transparency International, qui a encouragé cette approche. C'est une bonne approche en théorie, mais il reste à déterminer : comment en surveiller l'application et comment s'organiser pour que cela fonctionne? J'ai vécu au Nigéria pendant 15 ans et je suis conscient du fait que l'exactitude des déclarations du Nigéria n'a pas forcément à être tenue pour acquise. Néanmoins, c'est là une approche utile.

Il existe d'autres approches utiles face au problème, particulièrement la surveillance des personnes politiquement exposées et l'idée qu'il importe pour les institutions financières occidentales de faire très attention aux dépôts provenant des personnes politiquement exposées — ou quiconque est parent d'une personne politiquement exposée ou a des liens avec elle.

Le sénateur Mahovlich : Monsieur Baker, vous avez dit plus tôt qu'un pays qui est pauvre n'est pas forcément corrompu. De la même façon, il est beaucoup plus facile pour les corrompus de corrompre le pays si le pays est pauvre.

Durant ma visite en Afrique, j'ai constaté que les pauvres en question n'étaient pas représentés. Il semble que les gouvernements aient été corrompus, et c'est dû au fait que les pauvres gens n'ont aucune façon de se protéger ou d'exercer une surveillance chez eux; ils n'ont pas les fonds nécessaires.

Les Nations Unies ont des représentants, mais seulement pour empêcher que certains crimes ne puissent être commis. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Baker : Je suis d'accord avec vous, sénateur. La pauvreté n'engendre pas inévitablement la corruption. Cependant, c'est certainement une chose courante. Encore une fois j'insisterais pour dire que c'est le manque de moyens du point de vue du système judiciaire et du système de police qui revêt peut-être le plus d'importance à cet égard.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé de l'Arabie saoudite. Vous dites que c'est un pays riche et que, néanmoins, il y a beaucoup de corruption.

M. Baker : Un de mes meilleurs amis a été banquier en Arabie saoudite pendant de nombreuses années. Il s'occupait particulièrement des hauts fonctionnaires : la toute première strate, sinon la suivante, pas les ministres. Cet ami à moi a constaté que le fonctionnaire moyen en Arabie saoudite pouvait compter sur 10 à 30 millions de dollars qui avaient été sortis de l'Arabie saoudite. Ce sont les gens pour lesquels il travaillait.

M. McCloskey : J'ai été fonctionnaire pendant 38 ans, mais je n'ai pas d'argent à l'extérieur du pays. Mon compte de banque est beaucoup plus petit que ça.

Le président : Je veux poser une question qui, au fait, vient de l'un de nos recherchistes. Il a été question des dispositions de la convention de l'ONU relativement au recouvrement des avoirs. Nous savons quels termes sont employés : ils sont là. Cependant, quels outils de travail conçoit-on pour s'attaquer à cet argent? Qu'arrive-t-il si nous soupçonnons qu'il y a de l'argent caché dans une institution financière canadienne, argent qui est le fruit de la corruption ou de pratiques illégales? Est-ce que nous disposons des outils de travail voulus à l'ONU ou ailleurs pour nous attaquer aux fonds en question, à part les recours juridiques qui existent au Canada, qui ne seront vraisemblablement pas assez efficaces?

M. McCloskey : Je ne connais pas suffisamment bien les dispositions touchant la saisie des avoirs pour en parler. Je dois croire que, oui, nous avons en place les mécanismes voulus, dans le Code criminel et ailleurs, puisque nous ratifions la convention. La convention exige qu'il y ait des dispositions relatives au recouvrement des avoirs. Je crois bien que le Canada dispose actuellement de mesures législatives qui nous permettraient de faire ce travail.

Le président : Par conséquent — je vais poser la question à M. Baker aussi — vous êtes en train de dire que, avec l'adoption de ce projet de loi, nous devrions nous assurer que les outils de travail voulus sont établis, qu'ils existent pour que la loi ait du mordant. C'est ce que je déduis de vos observations. J'ai peut-être tort.

M. McCloskey : C'est juste, mais il faut dire aussi que les outils en question doivent servir.

M. Baker : Dans plusieurs pays occidentaux, il existe des lois dont les dispositions exigent qu'une demande soit adressée à un responsable judiciaire du pays étranger lorsqu'un dépôt suspect est fait dans un compte de banque du pays d'Occident. Ça devient compliqué.

Prenez le cas du Nigéria et des fonds de Sani Abacha. Pour être franc, la famille Abacha a su miner le processus judiciaire au Nigéria et retarder sensiblement les décisions judiciaires qui s'imposaient pour que certains pays renvoient des avoirs au Nigéria.

Soit dit en passant, la Suisse a été plus rapide que la plupart des autres pays. Je crois que les Suisses ont maintenant envoyé au Nigéria 650 millions de dollars de l'argent d'Abacha. La Grande-Bretagne est plutôt lente, tout comme le sont les États-Unis.

Une des mesures que le Canada peut adopter pour faciliter le retour des avoirs consisterait à simplifier les exigences auxquelles il faut satisfaire pour identifier et retourner les avoirs, sans imposer un fardeau si lourd au pays en développement lui-même.

Le président : C'est très utile. Merci bien.

Messieurs, nous touchons à la fin de notre heure, et je tiens à exprimer ma gratitude, au nom du comité, à M. McCloskey, pour sa présence, et à M. Baker, pour s'être adressé à nous depuis Washington grâce à la technologie moderne. J'en suis sûr, tandis que nous continuons à étudier ces questions, nous allons peut-être vous revoir. J'apprécie votre présence.

Je proposerais que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-48. J'aimerais que nous continuions à huis clos pour discuter du rapport sur le Liban et des futurs travaux du comité. Je ne vois aucune objection.

Puis-je donc demander que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.

L'étude du titre est-elle reportée? Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Je prends le reste des articles ensemble?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 7, 8, 9, 10 et 11 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Dois-je faire rapport du projet de loi sans propositions d'amendement?

Des voix : D'accord.

Le président : Merci. Nous allons maintenant poursuivre la séance à huis clos.

Le comité se poursuit ses travaux à huis clos.