Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

Fascicule 18 - Témoignages du 12 juin 2007


OTTAWA, le mardi 12 juin 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, à qui a été renvoyé le projet de loi C-293, concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger, se réunit aujourd'hui à 18 h 2 pour en examiner la teneur.

L'honorable sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous continuons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-293, concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.

D'abord, je dois m'excuser de la confusion qu'il y a eu au sujet de notre horaire. Ce n'est pas tant un problème pour nous, mais pour nos témoins qui doivent parfois se demander ce qui se passe. Évidemment, nous ne contrôlons pas notre temps. Des changements qui se produisent au Sénat nous obligent à changer nos emplois du temps. Je vous remercie de votre compréhension.

[Français]

Notre séance d'aujourd'hui comportera deux parties distinctes. Dans un premier temps, des fonctionnaires fédéraux présenteront la position du gouvernement quant à ce projet de loi et, par la suite, le Conseil Canadien pour l'Afrique nous présentera son point de vue.

[Traduction]

Nous accueillons, de l'Agence canadienne de développement international, Stephen Wallace, vice-président, Groupe de travail sur l'Afghanistan, qui jusqu'à tout récemment était vice-président de la Direction des politiques et donc responsable de ce dossier, et Christiane Verdon, avocate générale principale, Direction des services juridiques.

D'Affaires étrangères et Commerce international Canada, nous accueillons John Sloan, directeur général, Direction générale de la politique économique.

[Français]

Nous accueillons également M. Alain Tellier, directeur adjoint, Section de droit criminel, de la sécurité et des privilèges et immunités.

[Traduction]

Du ministère des Finances, Graham Flack, sous-ministre adjoint, Finances et échanges internationaux. Bienvenue à tous au Sénat du Canada.

Les fonctionnaires disposent de 15 à 20 minutes au total. Nous serons souples, mais nous voulons avoir autant de temps que possible pour vous poser des questions et pour permettre un dialogue, qui est généralement très important. Commençons avec M. Wallace, puis M. Sloan et enfin M. Flack.

Si j'ai le consentement du comité, je demanderais au sénateur Corbin de présider la séance de demain, puisque le vice-président et moi-même serons absents. J'espère avoir votre consentement.

Des voix : D'accord.

Stephen Wallace, vice-président, Groupe de travail sur l'Afghanistan, Agence canadienne de développement international : C'est pour moi un privilège de me présenter devant votre comité et d'appuyer le travail qu'il fait relativement au projet de loi C-293. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagné de Mme Verdon, avocate générale principale de l'ACDI.

[Français]

Le 21 novembre dernier, à l'occasion d'une présentation devant le Comité permanent de la Chambre des communes des affaires étrangères et du développement international, l'ACDI a indiqué que les objectifs sous-jacents du projet de loi C-293, c'est-à-dire la clarification du but, le renforcement de la responsabilité et l'établissement de nouvelles normes en matière de transparence, vont dans le sens des directives que nous avions reçues du gouvernement.

Ces objectifs, qui sont les éléments de base d'une aide améliorée, sont au cœur de l'orientation fixée dans le budget de 2007 et du Programme sur l'efficacité de l'aide que la ministre de la coopération internationale s'emploie actuellement à mettre en œuvre. Je tenais à mentionner brièvement ces deux questions d'ordre opérationnel.

[Traduction]

Je tiens à mentionner brièvement deux questions d'ordre opérationnel. Premièrement, l'obligation faite aux ministres compétents, en vertu du paragraphe (2) de l'article 4, de consulter « des gouvernements, des agences internationales et des organisations de la société civile canadienne » pour former son avis en application du paragraphe (1) de l'article 4 pourrait avoir des répercussions significatives et profondes.

C'est la raison pour laquelle nous serions favorables à la réalisation d'une analyse exhaustive par le comité avant que le gouvernement n'adopte une nouvelle façon de fonctionner qui diffère de manière appréciable de la précédente. En effet, cette obligation pourrait, chaque année, s'appliquer littéralement à des milliers de décisions qui touchent de nombreux pays où il faudrait prendre les dispositions pour mener des consultations, et là où il se peut que les organismes de la société civile canadienne ne soient même pas présents.

Deuxièmement, l'obligation faite au ministre compétent de tenir « compte des points de vue des pauvres » lorsqu'il forme son avis au sujet de la prestation d'une aide publique au développement pourrait poser un problème, en raison de la difficulté à déterminer exactement comment procéder à cet égard.

Le point de vue des pauvres est l'information la plus précieuse pour assurer le succès de tout effort de développement. L'ACDI a d'ailleurs élaboré divers mécanismes qui lui permettent d'en tenir compte. La question est de savoir comment traduire dans la réalité cette exigence de la loi.

[Français]

J'espère que ces brefs commentaires seront utiles au comité. Mme Verdon et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

John Sloan, directeur général, Direction générale de la politique économique, Affaires étrangères et Commerce international Canada : J'ai été invité pour formuler quelques observations sur le projet de loi C-293 à l'intention de votre comité, ce que je fais bien volontiers.

Je dois dire que mon ministère partage les préoccupations exprimées par mes collègues présents ici ce soir. Les commentaires dont je vais vous faire part maintenant concernent expressément les préoccupations les plus pertinentes au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter mon collègue, Alain Tellier, qui m'accompagne aujourd'hui en qualité de conseiller juridique du ministère.

Tout comme mes collègues de l'ACDI, il y a deux points que je voudrais soulever aujourd'hui au sujet des répercussions possibles du C-293. Le sous-ministre adjoint aux Enjeux mondiaux, Michael Small, les a déjà soulevés et ils continuent d'inspirer la position de mon ministère. M. Small est en voyage à l'étranger et ne peut pas comparaître aujourd'hui.

Le premier de ces points a trait à la consultation et le second, à l'application de critères d'aide au développement officielle, ADO, pour déterminer les choix appropriés pour l'aide canadienne au développement.

[Français]

Le premier point porte sur la consultation. Bien que mon ministère reconnaisse dans la consultation un aspect important de l'élaboration des politiques et bien qu'il procède activement à diverses consultations lorsqu'il y a lieu, de plus grandes précisions pourraient être apportées sur ce que signifie ce terme dans le projet de loi C-293.

Le libellé actuel de celui-ci risque d'imposer au ministre des obligations de consultations onéreuses en exigeant que le ministre compétent consulte un large éventail de gouvernements, d'organisations internationales, et d'organismes de la société civile, que ces consultations soit justifiées ou non.

Cette partie du projet de loi nous préoccupe parce qu'il y a encore un risque de confusion au sujet de l'esprit du projet de loi, par opposition à une interprétation juridique du texte.

[Traduction]

Le second point porte sur les critères de l'ADO. À propos des responsabilités précises du ministre des Affaires étrangères, les termes employés dans le C-293 pour expliquer les divers critères ADO à l'article 4.1 peuvent poser un problème.

Une grande partie de l'aide au développement canadienne contribue à réduire la pauvreté dans les pays en développement, mais elle le fait indirectement dans certains cas, et sur une longue période de temps, par exemple, en augmentant la sécurité des citoyens, en encourageant une meilleure gouvernance, en améliorant les capacités en matière de politiques et d'élaboration des politiques, et en promouvant le respect des droits de la personne. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, au moyen du Fonds pour la paix et la sécurité mondiales et de ses sous-programmes, tel le Programme de la sécurité humaine, finance des programmes qui visent tous ces objectifs.

Certains sont des programmes d'ADO, selon la définition qu'en donne l'Organisation de coopération et de développement économiques, et d'autres ne le sont pas. Par exemple, dans les programmes considérés comme un programme d'ADO serait le déploiement de formateurs, d'agents correctionnels en Côte d'Ivoire. Le financement de la mission de l'Union africaine au Soudan constitue un exemple de programme qui ne fait pas partie de l'ADO.

Malheureusement, contrairement aux lignes directrices de l'OCDE concernant ce qui constitue l'ADO, le projet de loi ne propose aucun critère clair pour déterminer ce qui contribue ou ne contribue pas à réduire la pauvreté. Il en résulte une certaine ambiguïté, tant juridique que pratique. De même les répercussions pratiques des critères qui imposent de tenir compte des perspectives des pauvres et de respecter les normes internationales concernant les droits de la personne ne sont pas claires, ni du point de vue des programmes, ni sur le plan juridique.

L'ambigüité au sujet des critères énoncés à l'article 4.1 et l'obligation de consulter, prescrite à l'article 4.2, risquent toutes deux de nous créer des obstacles inutiles lorsqu'il se produit des événements cruciaux et qu'il faut décider ce que nous allons financer et à quel moment.

Je répondrai volontiers aux questions que les sénateurs pourront me poser au sujet de l'avis du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international concernant les répercussions du projet de loi sur l'exécution efficace et économique de l'aide internationale du Canada.

Le président : Merci, monsieur Sloan. Passons à M. Flack.

[Français]

Graham Flack, sous-ministre adjoint, Finance et échange internationaux, Finances Canada : Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité. Si vous me le permettez, je ne soulèverai que trois points, afin que nous disposions de plus de temps pour répondre à vos questions.

[Traduction]

Je voudrais d'abord vous parler d'une de nos préoccupations relativement au projet de loi. L'alinéa 5(1)d) exige un « résumé des observations présentées par les représentants canadiens à l'égard des priorités et des politiques des institutions de Bretton Woods ». Ici, c'est le mot « observations » qui nous préoccupe.

La meilleure analogie serait de comparer le conseil de direction du Fonds monétaire international, le FMI, et de la Banque mondiale aux réunions du Cabinet. Cela permet aux membres de ces institutions d'avoir des échanges claires et honnêtes sur les questions dont elles sont saisies. Par exemple, si l'on analyse le rapport sur un pays à l'une de ces réunions, le représentant canadien pourra donner son avis de façon honnête sur la politique relative au taux de change du pays en question, par exemple, de façon confidentielle. Si cette intervention était rendue publique, elle pourrait avoir une incidence importante sur le marché.

On y traite parfois de renseignements confidentiels — des renseignements sur la stratégie de remboursement de la dette d'un pays à ses créanciers privés, par exemple. Selon l'article de la loi, nous devrions rendre compte de toute intervention de représentants canadiens devant ces institutions. À cet égard, les administrateurs représentant le Canada au FMI et à la Banque mondiale ont exprimé leur inquiétude quand à l'effet que pourrait avoir le projet de loi C-293 sur la capacité de s'acquitter de leurs fonctions.

Il est important de noter que, même si les administrateurs sont nommés par les gouvernements des pays qu'ils représentent, ils sont des employés de la Banque mondiale ou du FMI et ils sont strictement tenus de se conformer aux politiques de ces institutions. Celles-ci disposent de politiques de confidentialité et de non-divulgation claires qui s'appliquent à des renseignements comme ceux-ci.

Par conséquent, les administrateurs qui représentent notre pays devront enfreindre leurs obligations envers l'institution à laquelle ils sont affectés ou simplement refuser de révéler l'information qu'ils ont présentée dans ces tribunes, car cela enfreindrait les politiques de non-divulgation.

Il y a une autre complication que nous voulons porter à votre attention, soit que, contrairement aux États-Unis et au Royaume-Uni, qui occupent un seul siège au conseil de direction, nos administrateurs représentent non seulement le Canada, mais aussi l'Irlande et plusieurs pays des Antilles. Les déclarations du directeur exécutif canadien sont non seulement les déclarations du Canada, mais aussi de ces autres pays. Il serait extrêmement compliqué de distinguer la position du Canada de celle des autres pays d'après ces déclarations. En outre si nous manquons à notre obligation de confidentialité, c'est le cas également des autres pays que nous représentons.

On a parlé de la question des consultations. Le paragraphe 4(2) peut exiger du gouvernement qu'il consulte une vaste gamme d'organismes pour chaque projet financé. Je me permets de vous donner l'opinion du ministère des Finances sur cette question. Dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé un programme d'optimisation de l'aide et s'est engagé à définir des cibles claires pour réduire les coûts administratifs liés à l'aide au développement.

Cette exigence de consultation qui pourrait s'appliquer à tous les projets du gouvernement fera gonfler les frais généraux et diminuer en bout de ligne le financement disponible pour l'aide au développement. Je demande donc au comité d'y réfléchir à deux fois avant d'opter pour cette solution.

De la même façon, j'aimerais parler à présent de la production des rapports...

[Français]

En ce qui concerne la production des rapports, nous publions déjà un rapport complet sur les institutions de Bretton Woods. Vous avez entendu les commentaires du groupe de l'Institut de Halifax, qui a félicité le ministre des Finances des progrès contenus dans le rapport de 2006 — nous en avons d'ailleurs une copie qu'il nous fera plaisir de remettre au greffier du comité.

La difficulté que nous avons avec le projet de loi C-293 se situe particulièrement dans les parties 5,1 à 5,3. Il s'agit de la nécessité de produire deux rapports additionnels contenant ni plus ni moins les mêmes renseignements demandés dans le rapport que nous publions déjà.

[Traduction]

Encore une fois, nous pouvons reprendre l'information qui figure dans le rapport que nous produisons déjà dans un, voire deux autres rapports. Cela pourrait avoir une incidence positive sur le secteur des pâtes et papiers au Canada. Mais voici la question que vous devez vous poser : voulez-vous que notre ministère dépense plus d'argent pour payer les fonctionnaires qui rédigeront et rerédigeront avec d'autres mots le même rapport et à publier lesdits rapports, ou préférez-vous que l'on réduise les frais généraux de nos programmes et qu'un plus grand pourcentage de l'aide au développement aille directement à ceux qui en ont le plus besoin? C'étaient les trois éléments sur lesquels je voulais attirer votre attention.

Le président : Nos trois témoins ont été assez brefs, je vous remercie de nous avoir laissé assez de temps pour vous poser des questions et permettre un débat.

[Français]

Le sénateur Corbin : J'ai lu les comptes rendus du comité de la Chambre des communes, qui s'est penché sur ce projet de loi. Je crois que plusieurs d'entre vous ont témoigné devant ce comité et avez souligné les problèmes que vous éprouviez concernant la rédaction originale du projet de loi.

D'autre part, les parrains de ce projet de loi, celui de la Chambre des communes et le sénateur Dallaire du Sénat, nous ont dit qu'on avait tenu compte des points que vous aviez soulevés au moment de l'étude du projet de loi original.

À la lecture du projet de loi tel que modifié par la Chambre des communes, soit le texte qui est devant nous, est-ce qu'on constate que vos observations furent considérées?

M. Wallace : Nous avons identifié deux enjeux en particulier liés au libellé actuel du projet de loi. Une de nos préoccupations touchait l'obligation de consulter, et l'autre touchait la nécessité de considérer la perspective des pauvres. À ce titre, quelques problèmes demeurent au niveau de la rédaction du projet de loi.

Le sénateur Corbin : Messieurs Sloan et Flack, avez-vous d'autres commentaires?

M. Flack : Deux amendements ont touché les difficultés identifiées. Un des amendements visait la définition de l'aide internationale, au risque de laisser supposer que le gouvernement ne pourrait verser des fonds dans des domaines ne visant pas la réduction de la pauvreté. On visait une définition plus large du développement. Un amendement a donc été déposé pour résoudre ce problème, car là n'était pas l'intention originale du projet de loi. Toutefois, les trois points soulevés demeurent.

Le premier point portait sur la rédaction d'un rapport suite aux représentations des intervenants de la Banque mondiale à l'institution internationale. Un amendement a été proposé et les députés étaient réceptifs à nos propositions, mais toute cette partie où l'amendement apparaissait a été enlevée. Je ne crois pas que le but était d'éliminer l'amendement, il aurait plutôt disparu avec tout le reste. Toujours est-il que le problème de nos représentants devant ces deux institutions persiste, qu'ils se retrouveront donc devant une situation impossible où ils n'auront pas d'autres choix que de fournir des renseignements confidentiels, ce qui ira à l'encontre de la nature du fonctionnement des comités. C'est un problème.

Le deuxième point, c'est la question des consultations, comme M. Wallace vient de le mentionner. Devant une cour, par exemple, à quel niveau de consultation les intervenants pourraient-ils avoir recours? Pourraient-ils demander, pour chaque projet, une étude imposant une consultation avec tous les groupes nécessaires? Cette approche est un risque, surtout pour l'ACDI. Du côté du ministère des Finances — qui est en charge des fonds —, notre crainte vient du fait que les fonds alloués risquent d'être très importants en termes de consultations supplémentaires. Voilà la question que nous soumettons au comité : Veut-on améliorer ou réduire le niveau de compensation?

Enfin, notre troisième point au sujet de la loi, qui touche surtout le ministère des Finances, c'est au niveau des demandes de rapports additionnels basés sur les mêmes renseignements, dans un deuxième ou troisième rapport. À notre avis, il s'agit d'un dédoublement de charge peu efficace. Ce n'est pas un problème, on pourrait toujours le faire, mais l'amendement n'a pas été fait dans cette partie.

[Traduction]

M. Sloan : Dans son témoignage au sujet de projet de loi C-293, Michael Small a soulevé trois questions : d'abord, il a parlé du libellé original de « ministre compétent ». Ensuite, il a évoqué les mots utilisés pour décrire les obligations ou les normes en matière de droits de la personne, et enfin, il a parlé des critères de l'ADO, qui comprennent deux parties. L'une porte sur les contributions aux organismes internationaux, selon une échelle variable, et l'autre porte sur les critères de l'ADO que l'on applique aux différentes initiatives financées par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, comme le Fonds pour la paix et la sécurité mondiales.

Je crois que les deux questions linguistiques ont été réglées. Le libellé employé dans la partie qui porte sur le recours aux critères de l'ADO et la confusion possible qui découle de cette partie n'ont pas été réglés. Si je me souviens bien, nous n'avons pas traité de cette question au moment des consultations parce que d'autres intervenants en avaient déjà parlé.

Le sénateur Andreychuk : Vous avez déclaré qu'il pouvait être difficile de tenir compte des points de vue des pauvres, selon votre processus et selon les personnes que vous consultez. En outre, vous avez parlé des consultations des organismes de la société civile au Canada. Qu'avez-vous à dire sur la partie qui dit « compatible avec les normes internationales en matière de droits de la personne »? Je crois comprendre que cela veut dire « conformément à nos obligations internationales », soit les conventions et déclarations des Nations Unies dont nous sommes signataires. Cependant, quelle est votre interprétation de l'expression « normes internationales en matière de droits de la personne »? J'aimerais des précisions. Est-ce une expression que l'on utilise à l'ACDI ou au ministère?

Alain Tellier, directeur adjoint, Section du droit criminel, de la sécurité et des privilèges et immunités, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Je vous remercie de cette question fort intéressante. Nous avons examiné cette expression et nous nous sommes aperçus qu'elle était définie dans le projet de loi.

La définition proposée continue de soulever des questions d'interprétation. Si, un jour, les tribunaux étaient chargés d'interpréter, le texte serait-il assez clair? Y a-t-il un risque de problèmes avec cette définition? Nous pensons que c'est le cas. Actuellement, le texte renvoie aux conventions internationales en matière de droits de la personne. Pour l'instant, on ne sait pas s'il s'agit de conventions ratifiées par le Canada ou de la catégorie plus vaste des conventions internationales en matière de droits de la personne.

En outre, tout le monde ne s'entend pas sur ce qui est couvert par ces conventions. Pour certaines, c'est très clair, comme pour la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant ou celle sur la discrimination raciale. Vous verrez qu'il y a beaucoup de conventions que l'on pourrait appeler conventions en matière de droits de la personne pour lesquelles il est difficile de déterminer s'il s'agit de conventions internationales ou non.

Cette expression peut poser des problèmes. Je crois comprendre, d'après les témoignages de la semaine dernière, que l'on a voulu que la définition soit assez souple. Cette souplesse peut être utile dans certains cas mais poser des problèmes dans d'autres, lorsqu'il s'agit, par exemple, de déterminer comment on applique cette définition aux normes en matière de droits de la personne, lorsqu'il s'agit d'un engagement dans la mesure du possible ou d'un engagement progressif, que l'on retrouve dans certaines conventions internationales. Qu'en est-il des normes qui découlent de déclarations politiques non contraignantes ou des directives qui découlent des conventions internationales? Est-ce qu'on doit considérer que ces normes sont fondées sur des conventions internationales ou est-ce que nous devrions nous restreindre auxdites conventions?

Le terme « norme » pose aussi des problèmes quant à sa référence précise. On ne parle pas précisément des normes obligatoires. S'agit-il des normes que l'on retrouve dans les conventions? Ou des normes qui apparaissent dans les documents régionaux ou internationaux d'application, d'illustration ou d'explication des traités ou des conventions? Il est difficile de répondre à toutes ces questions et les argumentaires sont très variables.

Le sénateur Andreychuk : L'alinéa 4(1)c) stipule : « est compatible avec les normes internationales en matière de droits de la personne ». Je trouve cela étrange. Je fais partie de nombreux groupes et coalitions qui demandent le respect des obligations internationales. Si le Canada a signé une entente, nous l'encourageons à la ratifier. S'il l'a ratifiée, nous voulons qu'il la mette en application.

Cette disposition porte non pas sur les conventions, les obligations et les droits de la communauté internationale, mais plutôt sur la compatibilité avec ceux-ci. En dehors d'un tribunal, comment interpréter cette disposition? Est-ce le ministre qui déterminera si l'aide au développement est compatible? Évidemment, cette tâche serait sans doute déléguée à quelqu'un d'autre.

M. Tellier : En fait, le Canada a certainement l'intention de respecter ses obligations et ses engagements internationaux conformément aux traités qu'il ratifie. En ce qui concerne l'expression « est compatible avec », je crois comprendre, et je ne parle pas au nom de ceux qui ont présenté ce projet de loi, que l'intention ici est de renvoyer aux obligations qui s'appliquent généralement dans le cas du Canada, aux Canadiens. On ne parle pas ici de l'ADO ailleurs qu'au Canada. Je comprends cette logique. Vous avez raison quelque part, car il est difficile de se rapporter aux engagements mieux connus et mieux compris que nous avons négociés et qui sont visés par ces traités.

Excusez-moi, vous avez parlé d'une seconde partie?

Le sénateur Andreychuk : Est-ce le ministre qui déterminera si, à son avis, l'aide est compatible, auquel cas il s'agira d'une réponse subjective du ministre?

M. Tellier : J'imagine en effet que ce sera le ministre qui donnera son avis, selon l'expression de l'article 4. Cet avis pourrait être contesté, j'imagine, et porté devant les tribunaux.

Le sénateur Andreychuk : Il ne pourra être contesté qu'administrativement, parce que si le ministre dit : « J'ai examiné certains documents que j'ai évalués, et je suis d'avis qu'ils sont compatibles avec les normes internationales. » On s'arrêtera là, point à la ligne. Je ne pense pas qu'un tribunal puisse intervenir et prendre la place du ministre. Ce que je veux dire, c'est que si la loi fait référence aux obligations internationales, alors la convention dont il s'agit devrait préciser comment elle s'applique. Ça n'est pas au ministre de décider de son application. Cela doit figurer dans les obligations inhérentes à la convention.

M. Tellier : Je ne veux pas entrer dans les détails du droit administratif, car ce n'est pas mon domaine et je ne veux pas parler de quelque chose que je ne connais pas, mais tout cela pourrait également soulever des questions d'interprétation des traités internationaux et on pourrait s'interroger, en bout de ligne, selon le projet de loi, qui sera chargé de donner son avis relativement à la compatibilité de l'ADO avec ces documents internationaux.

Le sénateur Downe : Monsieur Flack, dans votre exposé, vous avez déclaré que les directeurs administratifs qui représentent le Canada au FMI et à la Banque mondiale sont inquiets des dispositions du projet de loi qui portent sur la confidentialité. Ont-ils d'autres préoccupations?

M. Flack : La plus importante est la question de la confidentialité, mais pour revenir à la question du sénateur Andreychuk, on s'inquiète également de la question qu'elle a soulevée. Comme vous le savez sans doute, le FMI a été créé de façon à permettre une participation aussi vaste que possible. Par conséquent, le Fonds n'a pas le droit, dans sa structure, d'imposer des conditions relativement aux questions relatives aux droits de la personne. Lorsque le Fonds juge de la situation d'un pays, il n'a pas le droit d'évaluer les normes internationales en matière de droits de la personne.

On se demande également si un ministre pourrait juger que le Canada ne devrait pas participer à un FMI qui produit des rapports sur les conditions économiques de certains pays et le respect ou le non-respect des normes internationales en matière de droits de la personne.

C'est le deuxième problème dont nous ont parlé les directeurs administratifs, mais le plus important était celui de la confidentialité. Nous sommes très inquiets. En fait, je suis sûr qu'ils seraient ravis de pouvoir comparaître devant votre comité pour vous donner leur avis directement. Cela reflète en partie le fait qu'ils ne sont pas des employés du gouvernement du Canada; ils sont employés par l'institution en question et ont des obligations vis-à-vis de leur employeur.

Le sénateur Downe : Ce ne sont pas des employés du gouvernement du Canada? Nous ne leur versons pas de salaires?

M. Flack : C'est exact : ils ont signé un contrat avec l'institution pour laquelle ils travaillent et ont une obligation fiduciaire de confidentialité envers celle-ci. Nous avons des relations professionnelles excellentes avec eux. Nous leur fournissons des recommandations, comme le fait le gouvernement de l'Irlande et les gouvernements des pays des Antilles sur leur déclaration. Ils nous informent de façon excellente sur ce qui s'est dit aux réunions, mais nous ne publions pas tous ces détails, car cela minerait l'efficacité de ces institutions. Tout comme les décisions finales des comités du Cabinet sont publiées, les décisions finales de l'IMF ou de la Banque mondiale sont publiées, mais les détails sur les interventions d'un tel ou d'un tel et sur les critiques qui ont fusé au comité exécutif ou au Cabinet ne sont pas rendus publics.

Le sénateur Downe : Le gouvernement nomme ces personnes pour représenter le Canada au FMI et à la Banque mondiale. Ils sont directeurs administratifs, mais nous ne leur versons pas de salaires. Est-ce que nous dédommageons le FMI et la Banque mondiale pour cela?

M. Flack : Nous finançons les institutions de façon générale, mais elles ont leurs propres employés, y compris les directeurs administratifs. Je crois qu'il faut faire attention avec le mot « nommer ». Nous travaillons avec les représentants de l'Irlande et des Antilles pour choisir quelqu'un qui sera le directeur administratif de notre groupe. Évidemment, le Royaume-Uni ou la Grande-Bretagne, ou encore les États-Unis, n'ont pas le même problème, car ils ne représentent qu'un seul membre. Ils ne sont qu'un seul pays. Le ministre des Finances, dans notre cas, collabore avec ses homologues, le ministre des Finances de l'Irlande et les ministres des Finances des Antilles, pour trouver un candidat. Aux deux institutions, les directeurs administratifs, dans la pratique, ont toujours été des Canadiens. Ils sont à l'emploi de ces institutions et ont des obligations envers elles.

Le sénateur Downe : Par le passé, ces personnes ont toujours été canadiennes. Est-ce exact?

M. Flack : C'est exact.

Le sénateur Downe : Ils représentent le Canada et ces autres pays et sont liés par les politiques des institutions qui les emploient, mais si ce projet de loi est adopté, ils ne seront pas tenus de divulguer des renseignements sur un autre pays que le Canada. Est-ce exact?

M. Flack : Je vais diviser ma réponse en deux parties. Imaginons que vous avez un rapport sur un pays X et que le Canada estime, comme l'Irlande et les autres pays qu'il représente, qu'il doit sévèrement critiquer les politiques économiques du pays. Il conseille son directeur administratif qui, lors de cette réunion à huis clos, fera une évaluation honnête et directe des politiques économiques du pays en question. Le directeur administratif canadien aura fait cette déclaration. C'est une déclaration, comme la majorité des déclarations qui ont lieu dans cette institution, sur un autre pays, parce que c'est l'objectif de cette institution. Si nous devions fournir un résumé de cette déclaration, cela pourrait avoir une incidence considérable sur les marchés. Cela pourrait même miner notre relation avec ces pays.

Le sénateur Downe : Je comprends cela. S'il ne s'agit pas d'un employé du gouvernement du Canada, en quoi est-ce que le projet de loi touche cette personne?

M. Flack : Comme, je pense, vous le souhaitez certainement, le gouverneur, le ministre des Finances et nous-mêmes rencontrons régulièrement le directeur administratif dans son bureau pour nous entretenir avec lui afin de comprendre exactement ce qui se passe et ce qui est dit. Ce niveau de détail nous aide à formuler nos points de vue pour les cas futurs. Dans un cas extrême où nous dirions au directeur administratif : « Nous allons automatiquement publier toute l'information que vous nous avez donnée à ce sujet », le directeur administratif cesserait de nous donner de l'information. Ce serait une situation sans précédent où le gouverneur, le ministre des Finances ne sauraient ce que dit le directeur administratif ou ce que dit ce comité à huis clos de crainte que le ministre soit obligé de le publier. En effet, nous ne saurions absolument pas ce qui se passerait dans ces institutions importantes pour lesquelles le Canada joue un rôle essentiel en ce qui a trait au financement, et c'est ce qui nous préoccupe.

Le président : J'ai une petite question supplémentaire : vous dites que si le projet de loi C-293 est adopté, vous ne seriez pas en mesure de vous conformer à l'alinéa 5(1)d) qui exige le dépôt d'un résumé des observations. Le directeur administratif ne serait pas en mesure de se conformer en raison des obligations et conflits juridiques éventuels. Est-ce ce que vous dites?

M. Flack : L'exemple que je donnerais, c'est comme si on était au sein du conseil des ministres. Il serait peut-être en mesure de se conformer une fois, puis il ne ferait plus partie du conseil du ministre. Dans la mesure où nous avons fourni les renseignements confidentiels et les avons publiés, les renseignements confidentiels ne seraient plus communiqués. Je soulignais la situation, mais c'est une situation intenable pour le gouvernement. Même s'il s'agit d'un employé de la Banque ou du Fonds, cet employé travaille en étroite collaboration avec nous et avec le gouverneur, de sorte que c'est un risque.

Le président : Je m'excuse de rire. C'est une question sérieuse. Je pense que nous comprenons cela étant donné que nous sommes en politique. Je vous remercie de cet éclaircissement.

Le sénateur Smith : Je vais poser trois ou quatre questions, et je vais les poser toutes ensemble. Elles s'adressent à quiconque veut bien y répondre. Comme vous le savez, le projet de loi n'a pas vu le jour ici. Il a été présenté à la Chambre des communes et les trois partis de l'opposition l'ont appuyé. En fait, le premier ministre actuel, lorsqu'il était dans l'opposition, a déclaré publiquement qu'il appuyait le principe visé dans le projet de loi. Je pense que le projet de loi était bien intentionné. Est-ce que le statu quo dans le monde à l'heure actuelle que l'on tente de régler avec ce projet de loi est acceptable? Y a-t-il des choses qu'il faudrait régler?

J'entends parler de nombreuses préoccupations. Par exemple, on demande pourquoi les projets d'aide à l'étranger sont en quelque sorte liés au commerce de produits canadiens? Pourquoi l'Agence canadienne de développement internationale (ACDI) compte-t-elle autant d'employés et qu'il y a si peu de gens qui travaillent sur le terrain? Pourquoi y a-t-il des projets dans des pays où, par le passé, il y avait beaucoup de pauvreté — et où il y en a toujours — alors que ces pays sont devenus des puissances économiques, notamment l'Inde, la Chine et d'autres pays semblables? En ce qui a trait aux objectifs et à l'intention du projet de loi, est-ce une préoccupation valable? Est-ce qu'en modifiant certaines dispositions, notamment en ce qui a trait à la confidentialité, le projet de loi serait alors acceptable pour vous? À votre avis, en général, ce projet de loi serait-il utile ou dites-vous que c'est sans espoir et qu'il vaut mieux oublier cela? Que dites-vous en réponse à ces questions?

M. Wallace : Merci beaucoup d'avoir posé cette question. Je pense qu'il est clair que l'intention sous-jacente du projet de loi à l'étude en ce qui a trait à la clarté de l'objet, renforcer la responsabilité et rehausser la transparence sont des objectifs essentiels tout à fait conformes aux directives que nous avons reçues du gouvernement également.

Si on examine, par exemple, le Budget de 2007 et le programme en trois points qui y est exposé, il est clair que le budget aborde directement les questions d'objet, de responsabilité et de transparence en même temps. Si on prend le programme qui est prévu dans ce budget, on constate qu'il est ambitieux. Il s'attaque directement à la question de la concentration, par exemple, et au fait que l'aide canadienne ne doit pas être éparpillée dans un trop grand nombre de pays à un trop grand nombre de fins. Il aborde directement la question des effectifs sur le terrain par rapport aux effectifs à l'administration centrale et il comprend un engagement direct en vue de renforcer la présence sur le terrain dans le cadre du programme à venir.

Si on examine les dispositions précises du Budget de 2007 et dans ce programme relativement à l'efficacité de l'aide du gouvernement qui a été mise en place, on aborde ces trois questions directement : la responsabilité, la clarté de l'objet et une plus grande transparence.

Le sénateur Smith : Ce ne sont toujours pas là des paramètres prévus dans la loi.

M. Wallace : Non, ces objectifs sont essentiellement atteints grâce aux dispositions de l'objet de la politique.

Le sénateur Smith : Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

M. Flack : Le budget est une plate-forme inhabituelle pour introduire une politique, disons, en matière d'aide au développement. C'était un signe que le gouvernement attachait suffisamment d'importance à la question et voulait l'inclure dans un document qui est normalement associé aux priorités financières du gouvernement.

Il s'engage donc à respecter les trois principes suivants : l'objet, l'efficience et la responsabilité. Comme M. Wallace l'a dit, cependant, il y a des engagements sous-jacents plus précis, notamment envers les pays de concentration pour être l'un des cinq principaux donateurs, ce qui est un engagement important sur le plan des ressources qu'il faudrait allouer. Pour ce qui est d'un certain nombre d'éléments contenus dans le projet de loi à l'étude, il y a un engagement précis en ce qui a trait à la responsabilité qui dit comment nous devons trouver une meilleure façon pour les parlementaires d'évaluer les résultats obtenus.

Du point de vue du ministère des Finances, nous attendons que le plan complet soit divulgué avant de prendre des mesures. Vous avez pu le constater dans le rapport de 2006 sur les accords de Bretton Woods que nous avons déposé et dans lequel nous avons tenté de déterminer plus clairement quelles étaient les priorités du gouvernement en ce qui a trait à ces institutions et quels ont été nos succès et nos échecs en ce qui a trait à ces priorités. Le Halifax Institute, qui a comparu devant votre comité il y a quelques mois je crois, a parlé de l'amélioration dans le rapport, du fait que le ministère des Finances avait fait des progrès importants. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne suffit pas d'éliminer des mots à ce niveau. C'est un point de départ, mais il faut un plan qui explique ces éléments de façon beaucoup plus détaillée.

M. Sloan : Je suis d'accord avec mes collègues. Je pense que nous sommes tous les trois d'accord avec l'intention de la proposition, mais nous craignons que le libellé dans sa forme actuelle ajoute une certaine complexité et peut-être des niveaux de bureaucratie qui nuiront à notre capacité de mettre en œuvre un programme d'aide internationale efficace et efficient.

Le président : Sénateur Smith, êtes-vous satisfait de cette réponse? Pouvons-nous continuer?

Le sénateur Smith : Je suis satisfait en ce sens qu'ils m'ont fait part de leurs points de vue. Je ne suis toujours pas certain s'ils sont satisfaits du statu quo. Qui l'est?

Le sénateur Merchant : J'aimerais avoir un éclaircissement ou que vous m'aidiez en ce qui concerne le critère relatif à l'ADO. Je tente de confirmer mes suppositions au sujet de ce critère. Si l'aide au développement officielle est fournie uniquement en se fondant sur la pauvreté, alors j'aimerais être certain des facteurs qui ne seront plus pris en compte.

Tout d'abord, ai-je raison de dire que de façon implicite, les pays qui progressent pour résoudre leurs problèmes de pauvreté ne se verront plus accorder la priorité? Savez-vous ce que je veux dire ici? Est-ce que les pays, par exemple, qui exploitent leurs pêcheries plutôt que de nous demander de leur envoyer davantage de poisson ne seront plus une priorité pour nous? Est-ce que les pays dont les dirigeants risquent de voler l'argent ou l'aide et l'utiliser pour nourrir une armée qui massacrerait une faction antagoniste perdraient leur priorité ou seraient éliminés de la liste, si l'aide en raison de leur pauvreté reste élevée? Si un pays respecte les principes des droits de la personne qui nous sont chers et que leur voisin respecte nos principes, serait-il traité de la même façon qu'un pays qui ne respecte pas ces principes mais qui est peut-être plus pauvre et qui reçoit davantage d'aide que ceux qui épousent les principes que nous préconisons?

Comment d'autres pays agissent-ils dans un tel cas? Est-ce que les pays examinent ces paramètres avant de décider comment ils veulent dépenser leur budget d'aide?

M. Wallace : Je pense qu'il est juste de dire que la plupart des pays, lorsqu'ils décident comment ils vont allouer l'aide extérieure, prennent de plus en plus en compte le rendement du pays. Le rendement du pays peut prendre de nombreuses formes pour ce qui est de l'engagement à lutter contre la pauvreté et à respecter les droits de la personne, par exemple.

On peut dire par ailleurs que ces décisions découlent rarement directement de dispositions juridiques. Ce sont surtout des positions stratégiques que prennent les gouvernements eux-mêmes en ce qui a trait aux attributions fondées sur le rendement.

Votre première question portait sur ce qu'on entend par la réduction de la pauvreté. Ici, je pense que le comité a entendu divers témoignages qui, peut-être, soulignent le fait qu'il y a un manque de clarté pour ce qui est de déterminer ce que constitue la réduction de la pauvreté. Dans certains cas, le comité a entendu que la réduction de la pauvreté est un concept relativement étroit, davantage semblable à l'aide humanitaire et au développement social. Dans d'autres cas, on a dit que c'était un concept assez général. Il est très important, comme mon collègue M. Sloan l'a souligné initialement, de s'assurer que les définitions sont claires dans des cas comme celui-ci.

Par exemple, je peux peut-être vous donner une idée de ce qui constitue la portée de la réduction de la pauvreté selon l'OCDE, qui donne au moins un aspect à cette question dans les lignes directrices de son Comité d'aide au développement (CAD); il y en a d'autres.

Selon les Lignes directrices du CAD sur la réduction de la pauvreté, « les différentes dimensions de la pauvreté renvoient à des aspects distincts des capacités de l'homme. » Notamment les capacités économiques, soit le revenu, les moyens de subsistance et le travail décent; les capacités humaines qui sont la santé et l'éducation; les capacités politiques, notamment les moyens d'action, les droits, la possibilité de faire entendre sa voix; les capacités socioculturelles, notamment le statut, la dignité; et les capacités défensives.

Les concepts de la sécurité, du risque et de la vulnérabilité sont soulignés par l'OCDE qui les considère comme faisant partie des dimensions distinctes de la pauvreté, ce qui est une définition large.

Il y a d'autres aspects qui doivent être abordés ici. Le principal élément peut-être pour le comité est la question de la clarté en ce qui a trait à ce que signifie cet aspect dans le contexte canadien et dans le projet de loi.

M. Sloan : L'autre aspect de la question est celui du critère de l'ADO. Je voudrais signaler brièvement le fait que le CDA donne une définition de l'ADO qui est la suivante : promouvoir le développement économique et le bien-être des pays en voie de développement. C'est là une définition acceptée à l'échelle internationale et dont l'application est incroyablement complexe et alambiquée. Il y a des documents extrêmement détaillés du CAD pour expliquer ce qui peut être considéré comme de l'ADO et ce qui ne l'est pas.

Si le Canada a sa propre définition de ce qui peut être considéré comme de l'ADO, nous avons quand même la définition de l'OCDE qui a été adoptée à l'échelle internationale et cela posera des problèmes de clarté par rapport à notre définition.

Le président : Si nous faisons un lien entre l'aide au développement officielle et l'objectif étroit de la réduction de la pauvreté, ce sera sans doute assujetti à certains critères et cela fera l'objet d'interprétation et de débat. Est-ce que ce lien créera le genre de problème que j'envisage? Est-ce que quelqu'un peut faire des observations à ce sujet?

Je suis préoccupé par l'objectif étroit contenu dans le projet de loi, le fait que l'on établisse un lien entre l'ADO et la réduction de la pauvreté qui sera assujettie à des critères et qui risque de créer des problèmes. Ai-je raison?

M. Wallace : Je pense que c'est une question légitime. On ne comprend pas de façon immédiate et générale tout ce que comporte la réduction de la pauvreté. Par conséquent, cela peut se prêter à diverses interprétations. En ayant une définition plus claire de la réduction de la pauvreté, cela pourrait aider à s'assurer qu'il n'y a aucune ambigüité à cet égard.

M. Sloan : Les débats qui ont eu lieu par le passé au sein de l'OCDE sur la définition de l'ADO renforcent tout simplement ce que vous venez de dire. Ces débats peuvent être extrêmement alambiqués et difficiles et ils se poursuivent aujourd'hui alors que cette définition est examinée et réexaminée à la lumière de nouvelles circonstances.

Le président : Je comprends. Merci de votre clarté.

Le sénateur Segal : Je voulais parler de quelques-unes des réponses aux préoccupations dont vous avez déjà parlé et que j'ai soulevées au Sénat au sujet de différents aspects dont nous ont parlé les auteurs bien intentionnés du projet de loi.

Madame Verdon, en réponse à l'inquiétude au sujet de l'obligation de consulter et des conséquences de ce libellé pour l'ACDI — produire un échelon de bureaucratie, produire des organisations non gouvernementales qui ont l'impression qu'elles doivent être consultées, obliger la consultation avec des gouvernements que nous ne souhaitons peut-être pas consulter pour de bonnes raisons —, la semaine dernière les conseillers juridiques de l'une des ONG qui appuie fermement le projet de loi à l'étude nous ont informés lors de leur comparution que nous avions ici une réaction exagérée.

Normalement, le ministre et les hauts fonctionnaires ont le droit de décider ce qui constitue une consultation; ils la définissent. En autant que ce soit raisonnable, l'idée qu'un tribunal impose aux ministres une norme plus élevée ou un contexte plus général à cet égard au point où cela puisse nuire à la bonne administration du programme d'aide à l'étranger est exagérée, ils ont dit que nous ne devions pas nous préoccuper de cela. Pouvez-vous répondre à cette affirmation?

Mme Verdon : C'est une interprétation possible. Il y en a peut-être d'autres.

Je sais que le comité a entendu des témoins et que d'autres lois canadiennes imposent des obligations en matière de consultation. Ce ne serait pas un gros changement si on avait cette consultation dans le projet de loi.

Nous avons examiné bon nombre d'autres exemples, en fait. Il semblerait qu'il y ait différents contextes où les obligations étaient imposées aux ministres de consulter pour une petite partie de leurs fonctions et de leurs pouvoirs. Le projet de loi à l'étude crée — par exemple, dans le cas du ministre responsable de l'ACDI — une obligation de consulter pour une large gamme d'activités; presque pour tout le mandat du ministre.

On pourrait faire valoir différentes interprétations.

Le sénateur Segal : Ma deuxième question est ce que j'appellerais la question de la gomme à mâcher. Nous avons tous vu la publicité à la télévision où un ingénieur se promène à côté d'un barrage et il y a une fuite. Plutôt que de régler le problème structurel, il colmate la fuite avec de la gomme à mâcher. Je pense que c'est une publicité pour la planification de la retraite.

Ce qui m'inquiète au sujet du projet de loi à l'étude, c'est qu'il n'atteint aucun des objectifs d'une plus grande transparence et d'un régime de gouvernance plus large que bien des gens — notamment les représentants de l'ACDI — ont dit au fil du temps que nous voudrions peut-être adopter : l'idée de ne pas avoir notre propre ministère du Développement international comme au Royaume-Uni, le DFID, une loi qui est explicite et qui n'est pas un sous- alinéa d'une autre loi, mais une loi en bonne et due forme.

Cela me préoccupe parce qu'il est difficile pour les deux Chambres du Parlement d'avoir le temps d'aborder ce genre de question de conception déterminante, c'est quelque chose de difficile à faire. Si le projet de loi devrait être adopté dans sa forme actuelle, d'aucuns diraient que nous avons fait un bon travail, et voilà le problème réel ne sera pas réglé à moins qu'une administration décide de le régler.

Ce qui me frappe, c'est la bonne foi à l'autre endroit entre les trois autres partis politiques — et je pense que tout le monde est sans doute d'accord sans faire preuve de partisannerie — c'est que l'éléphant dans la pièce est une plus grande transparence. Nous avons tous cette tâche, à mesure que le gouvernement se modernise, change, devient de plus en plus complexe et que de nouvelles lois sont adoptées, la reddition de comptes, et cetera. Comment règle-t-on cette question de transparence sans paralyser un instrument qui fait en sorte qu'en fin de compte on a la transparence mais aussi une paralysie complète? Personne ne veut cela, car nous voulons que notre aide extérieure aille aux bons endroits, avec les bons montants et qu'elle ait un impact positif. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

En supposant qu'on ne veuille pas prescrire un changement de politique étant donné l'endroit où l'on travaille et les contraintes auxquelles les fonctionnaires ont fait face par le passé sous le régime de Westminster, que conseilleriez-vous au comité sur la question plus générale de la transparence, tout au moins en ce qui a trait au projet de loi à l'étude?

Je serais ravi si quelqu'un avait le courage de répondre à cette question. Je veux vous assurer que je vous défendrai, au cas où un ministre ne serait pas content, pour ce que cela vaut.

M. Wallace : Merci beaucoup. C'est exactement la bonne question à poser. Peut-on atteindre une norme de transparence plus élevée dans la façon dont le gouvernement gère son aide au développement et en démontre les avantages? Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire qu'il est possible d'atteindre des normes plus élevées et qu'il faudrait le faire.

Cela dit, lorsque l'on lit une foule de rapports, par exemple, il est clair que l'on pourrait et que l'on devrait faire davantage de travail à cet égard. Mon collègue, Graham Flack, a parlé des évolutions visées. Un certain nombre de rapports constituent de nouveaux développements au cours des 12 derniers mois environ — il s'agit de rapports généraux sur l'aide au développement et de rapports spécialisés sur le secteur de la santé ou l'Afghanistan ou un exemple de gouvernance démocratique. Cependant, en faisant davantage de travail, il est important de s'assurer que ce qui est inscrit dans la loi est assez clair et assez simple pour ajouter de la valeur sans ajouter des frais généraux inutiles.

Je peux vous donner un exemple pratique dans le projet de loi. L'alinéa 5(1)b) est une disposition de reddition de comptes. Cette disposition oblige le gouvernement à déposer un résumé de toute activité ou de tout projet qu'il a entrepris dans le cadre de l'aide au développement.

Pour tenter d'aborder cette notion générale sans précédent qui consiste à faire rapport de toute activité, on a essayé d'aider en parlant d'un résumé de toute activité. Ce libellé ne dit pas clairement que cette notion change considérablement l'obligation des ministres aux termes de cette disposition. Il n'est pas clair non plus que les obligations des divers ministres qui sont responsables devant le Parlement ne sont certainement pas claires en ce qui a trait au lien de responsabilité lorsqu'un seul ministre résume l'activité qui est entreprise sous les mandats et les responsabilités de plusieurs autres ministres.

Il s'agit d'un article d'intention sous-jacente de plus grande transparence en ce qui a trait à la reddition de comptes qui, à mon avis, est un objectif important convaincant avec lequel tout le monde devrait être d'accord mais qui, en ce qui a trait à cette formulation en particulier, a peut-être des conséquences non intentionnelles qui risquent de vous empêcher d'atteindre l'objectif recherché.

M. Flack : J'aimerais vous donner un exemple concret. Il y a quatre parties du projet de loi à l'article 5 dans lesquelles on retrouve une répétition des exigences que l'on trouve déjà dans le rapport sur les accords de Bretton Woods, c'est-à-dire des rapports que nous préparons déjà et que nous republions alors sous un autre format.

À notre époque où tout est accessible par Internet, voulons-nous vraiment imprimer la même information et les mêmes copies? Est-ce que cela se traduit par une plus grande transparence pour les Canadiens, ou devrions-nous plutôt mettre l'accent sur l'amélioration de la qualité du rapport? Au ministère des Finances, nous avons dit il y a huit mois que le rapport devrait être amélioré, car nous ne pensions pas que notre rapport disait clairement les priorités et si nous les avions atteintes. Nous nous sommes efforcés d'améliorer le rapport et cela fait en sorte que le Halifax Institute, qui par le passé avait critiqué bon nombre de nos activités, nous a félicités pour le rapport que nous avons publié. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour l'améliorer davantage.

Une préoccupation du ministère des Finances est celle des frais généraux. Chaque dollar que nous dépensons au titre des frais généraux est un dollar qui ne sert pas à l'aide au développement sur le terrain. J'invite les sénateurs à examiner l'impact que le projet de loi aurait sur les frais généraux, et l'orientation que vous voulez prendre à cet égard. Nous sommes naturellement au service du Parlement, et si le Parlement veut que nous produisions le même rapport deux fois, c'est ce que nous ferons. Si vous voulez nous consulter au sujet de chaque projet, M. Wallace aura peut-être besoin de plusieurs nouvelles équipes, mais nous pouvons le faire. Je comprends qu'il y ait des avantages du point de vue d'un meilleur engagement avec la société civile.

Cependant, cette disposition a des conséquences et des coûts, et nous invitons les sénateurs à tenir compte de ces coûts. Comme le sénateur Segal l'a dit, dans le cadre de cet effort global, comment voulons-nous orienter la réforme de l'aide au développement internationale du Canada? C'est là un élément, mais il a un impact sur les autres éléments, et cet impact n'est pas nécessairement positif. Où devrions-nous diriger cet effort?

Le président : Merci, monsieur Flack, d'appuyer un principe que nous avons exprimé clairement dans notre rapport sur l'Afrique et qui traite longuement de la nécessité d'avoir davantage d'argent pour le développement plutôt que pour l'administration.

M. Tellier : Une plus grande clarté aide à avoir une plus grande transparence. Précédemment, nous avons mentionné quelques éléments dont le manque de clarté soulevait des questions.

Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 2(2) du projet de loi qui dit que l'aide au développement officielle du Canada est définie exclusivement en tenant compte des valeurs précisées au paragraphe 2(1) sous la rubrique « Objet ».

Cette disposition soulève la question de savoir comment cela est relié aux trois critères que l'on retrouve au paragraphe 4(1). Je voudrais profiter de l'occasion pour mentionner qu'on a fait allusion précédemment au fait que la pauvreté était le critère aux termes de la loi. Si je lis le paragraphe 4(1), il y a trois critères et ils doivent tous être respectés. C'est seulement à titre d'éclaircissement. C'est un autre exemple des questions qui pourraient être soulevées lorsque viendra le moment de mettre en œuvre un projet de loi comme celui-ci

[Français]

Le sénateur Dallaire : Monsieur Flack, je trouve fascinant de voir votre intérêt à ce qu'on ne donne pas plus de travail à nos fonctionnaires, alors qu'on observe une multiplication des rapports publiés dans certains domaines — rapports qui sont parfois répétitifs - et tous les projets de loi qui ont été étudiés au cours de la dernière année. J'apprécie l'intérêt que vous portez aux rapports, mais il y a une question fondamentale : que fait-on avec l'argent qu'on injecte dans le développement international officiel? La réponse n'est pas claire.

On entend que cela prend deux ans pour obtenir un rapport complet de l'ACDI. Récemment, des fonds ont été prévus dans votre budget. D'autres informations nous révèlent que le développement international est fait selon chaque entité ministérielle impliquée, comme le ministère des Affaires étrangères, l'ACDI, le ministère des Finances, et qu'il n'y a pas de cohésion. L'objectif n'était donc pas de réformer l'ACDI ni de réformer la façon dont fonctionne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, mais de tenter d'orienter les travaux vers les trois points qui ont été soulevés plus tôt, soit :

[Traduction]

La clarté de l'objet, la transparence et la responsabilité. Le but de l'exercice est de déterminer l'objectif, de déterminer si nous atteignons l'objectif et de recevoir un rapport dans six mois disant que l'objectif est atteint. C'est ce que dit essentiellement le projet de loi. Il y a des méthodes qui sont décrites ici qui peuvent être complexes et créer des problèmes.

En ce qui concerne la consultation, je ne vois nulle part que le ministre soit tenu de consulter tous les pauvres et tous les organismes, ONG et gouvernements du monde à qui nous donnons quelques cents. Le projet de loi dit que le ministre veut consulter. Il me semble que vous devriez amorcer ce processus. Quand nous disons aux enfants que nous avons la réponse à leurs problèmes, nous constatons souvent que l'enfant a une réponse meilleure que la nôtre mais qu'il n'a pas été consulté.

Croyez-vous vraiment les positions extrêmes que vous soutenez devant nous aujourd'hui, à savoir que, en consultant tous ces gouvernements, nous nous trouvons à changer fondamentalement la méthodologie du ministre? Pourquoi tous ces gens se déplacent-ils dans tous ces endroits et vous envoient-ils tous ces rapports? N'est-ce pas simplement là une façon de mettre l'accent sur la réduction de la pauvreté et d'aider le ministre à obtenir l'information dont il a besoin dans les endroits où il convient de la chercher? Tout cela permettra au bout du compte, grâce au processus qui est prévu ici pour la présentation de rapports, permettra de faire rapport au Parlement en temps opportun, pour que les parlementaires puissent dire au ministre qu'il est allé trop loin et qu'il a ralenti le processus ou qu'il n'en a pas fait assez et qu'il doit faire plus.

Le projet de loi ne permet-il pas que la consultation soit ciblée au lieu qu'elle soit éparpillée, comme c'est le cas aujourd'hui?

Le président : Vous voulez que quelqu'un en particulier réponde à cette question pour vous, sénateur Dallaire?

Le sénateur Dallaire : Je regardais M. Wallace.

M. Wallace : Il est toujours possible d'améliorer les rapports qui sont faits. Je vais vous expliquer un petit peu en quoi consiste la structure actuelle, de manière générale. Dans certains cas, les rapports qui sont produits par les différents ministères, dont l'ACDI, sont faits mensuellement et sont accessibles sur Internet. Nous modifions presque toutes les semaines maintenant les résultats qui figurent dans les rapports sur l'Afghanistan, si bien que la présentation des rapports passe par différents cycles. Certains de ces rapports spécialisés sont faits mensuellement. Dans d'autres cas, il s'agit de rapports sur les plans et les priorités et de rapports ministériels sur le rendement.

[Français]

Ce sont des rapports annuels produits au printemps et à l'automne. Ces rapports touchent les plans et performances de l'agence au cours de la période visée.

Nous produisons, par ailleurs, un rapport statistique dont la préparation nécessite plus de temps. Nous devons attendre les résultats provenant, en partie, des agences multilatérales, lesquelles fonctionnent sous un différent cycle pour la production de leurs rapports — on parle notamment du système des Nations Unies et de celui des institutions financières internationales. L'obtention de ces données se fait dans un délai de plusieurs mois, ce qui affecte notre capacité à consolider ces informations et produire un portrait complet de la situation.

À l'intérieur des ministères canadiens, il est facile de produire des rapports rapidement. Toutefois, la cueillette des données auprès d'une centaine d'institutions internationales pose toujours des délais, ce qui affecte la production de nos rapports.

Cela dit, il existe peut-être des façons d'améliorer cette situation. On pourrait produire des rapports intérimaires afin d'accélérer le processus.

[Traduction]

Il est clair que, dans l'ensemble, il y aurait lieu d'apporter un certain nombre d'améliorations en ce qui a trait aux rapports. Il y a des questions pour lesquelles les cycles d'établissement des rapports varient : mensuels, trimestriels ou annuels. Il convient de se demander quelle est la nature des informations qui y sont présentées et à quoi ils servent. Le but est essentiellement, comme le disait le sénateur, de décrire ce que fait le Canada, les activités qu'il a entreprises et les résultats obtenus grâce aux ressources consacrées à ces activités.

En ce qui concerne la consultation et la question des interprétations et du risque sur le plan juridique, je vais demander à ma collègue, qui est conseillère juridique principale, de vous répondre.

[Français]

Mme Verdon : Sur la question de la consultation, à l'article 4, une obligation est imposée au ministre de consulter. Auparavant, c'était à la discrétion du ministre. Maintenant, il en a l'obligation, sans quoi il s'expose à certains risques. Il doit consulter avant tout afin de fonder son avis ou l'opinion à laquelle il doit arriver en vertu de l'article 4.1 du projet de loi. Cette opinion, il doit la formuler quand il accorde de l'aide au développement. Il pourra fournir de l'aide au développement à des centaines voire des milliers de reprises. On doit donc interpréter cet article ainsi. Le ministre doit consulter assez souvent, sans quoi un tribunal pourrait juger qu'il a enfreint à son obligation en vertu de l'article.

Le sénateur Dallaire : Il a cette obligation en vertu d'une loi selon laquelle il est tenu responsable devant le Parlement et non pas devant une cour criminelle du Canada ou internationale.

Dans ce contexte, nous lui demandons, premièrement, de réduire la pauvreté en visant certaines cibles; et, deuxièmement, de faire des consultations, avec preuve à l'appui de ces consultations. Ensuite, il incombera aux parlementaires de juger s'il a rempli ses obligations. Cet examen se fera en fonction d'une analyse de ce volet et non en fonction de chaque projet de 50 000 $ où il aura été obligé de faire des consultations. Cette interprétation s'inscrit dans l'esprit de la loi et non en fonction des préoccupations que vous soulevez.

[Traduction]

Je reviens ici à l'exercice de Bretton Woods et aux documents que vous avez produits.

[Français]

L'énoncé dit : « Mon rapport annuel doit fournir un aperçu plus clair » — on parle du gouvernement canadien. On dit ensuite : « c'est également le point de vue que les organisations, dont le Fonds monétaire et la Banque mondiale, ont vivement soutenu » — elles partagent donc le point de vue. Il est dit, tout de même, que le Canada doit respecter les politiques en matière de confidentialité de ses institutions.

Je n'ai rien vu qui dise que l'on met à risque la confidentialité. On n'a pas indiqué que l'information confidentielle de ces institutions devront être divulguées.

Permettez-moi de souligner les points suivants :

[Traduction]

L'alinéa 5(3)a) du projet de loi parle d'un résumé des observations, disposition qui est plus vague que la dernière disposition au sujet de la prise de position du Canada dans le cadre des résolutions adoptées par le Conseil des gouverneurs, et cetera. Elle exige une description sommaire qui constitue en fait une évaluation générale de haut niveau. Elle n'exige pas une analyse mot à mot de chaque interprétation.

Beaucoup des États qui sont partie aux accords de Bretton Woods font rapport sur la démarche de l'institution en matière de politiques et de priorités. La politique de la Banque mondiale sur la divulgation autorise les administrateurs de la banque à rendre publics leurs énoncés de position. Il y a, bien sûr, le critère de la confidentialité, que personne ne réclame. Le rapport que fait actuellement le Canada au Parlement sur Bretton Woods, ce rapport-ci, doit respecter le principe de la transparence.

Je vais conclure en vous disant que la Politique de divulgation de l'information de la Banque mondiale prévoit que les gouvernements des États membres peuvent rendre publics leurs énoncés de position sur les questions étudiées par le Conseil.

Nous pouvons donc obtenir des informations sans tout bouleverser. Croyez-vous vraiment que la disposition, telle qu'elle est énoncée, puisse être interprétée de manière que notre volonté d'assurer une plus grande transparence puisse miner les processus fondamentaux de ces institutions, ou veut-elle simplement dire : Dites-nous ce que vous êtes en train de faire là-bas et tenez-nous au courant?

M. Flack : Comme nous l'avons fait remarquer devant le comité de la Chambre, nous ne pensons pas que ce soit là l'intention du projet de loi. Malheureusement, en insérant le mot « any » dans la version anglaise, nous nous engageons dans une toute autre voie. On ne dit pas « a summary of general representations made », mais bien « a summary of any representation made » devant le comité. Notre conseiller juridique nous a alertés au grave problème que pose cette formulation.

Nous sommes entièrement d'accord avec vous en ce qui concerne la transparence et la volonté de faire de la Banque mondiale et du FMI des institutions moins fermées. Le Canada a d'ailleurs fait œuvre de pionnier, tout comme le Royaume-Uni, en faveur d'une plus grande ouverture. Comme vous pourrez le constater dans notre rapport sur Bretton Woods, nous réclamons une ouverture plus grande encore qui ferait en sorte que ces institutions accepteraient de rendre publics autant de leurs documents que possible, étant donné qu'il y a maintenant une présomption en faveur de la communication de la grande majorité des documents. C'est là quelque chose qui est attribuable en grande partie aux pressions exercées par des pays comme le Canada et le Royaume-Uni en faveur d'une plus grande ouverture des institutions, et c'est quelque chose que nous appuyons entièrement.

Ce que nous disons, c'est qu'il est difficile pour nous d'agir de façon unilatérale pour assurer la communication de ce qui serait l'équivalent d'échanges entre membres du Cabinet. Je vous dirais d'ailleurs que notre rapport sur la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes et celui du Royaume-Uni sont deux des meilleurs exemples qui existent à l'échelle internationale de la volonté de repousser les limites de la divulgation. Nous avons rédigé ce rapport avec beaucoup de soin, en consultation avec la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, afin de nous assurer de ne pas transgresser les règles.

Nous ne pensions pas que c'était là l'objet de cette disposition. Nous aurons un défi à relever en ce sens que nous serons tenus de respecter la loi qui sera mise en vigueur. La loi dit qu'il nous faut donner un résumé des observations. Prenons le cas de la politique sur les taux de change : si la Banque discutait de cette politique et qu'il y avait une fuite, il pourrait y avoir une incidence sur les marchés. Ceux qui s'adonnent à la spéculation monétaire savent quelles pourraient être les conséquences d'une modification de la politique sur les taux bancaires et je vois mal comment on pourrait faire un résumé des observations sans divulguer la position défendue par le Canada.

Le fait de divulguer cette information constituerait une violation de l'obligation contractuelle qu'ont les administrateurs — et c'est eux qui le disent — à l'égard de la Banque et du Fonds de ne pas divulguer d'information confidentielle. Il pourrait aussi en résulter un préjudice pour des tiers.

Nous étions d'avis que ce n'était sûrement pas là l'intention, mais les mots autorisaient cette interprétation. C'est pourquoi nous avons trouvé rassurant l'amendement qui a été proposé à la Chambre pour préciser que les dispositions de la loi ne pouvaient pas être interprétées de manière à avoir une incidence sur les exigences relatives à la confidentialité. Cet amendement n'était peut-être pas suffisant du point de vue juridique pour englober toutes les situations possibles, mais il semble que les députés avaient conclu à l'existence d'un problème à ce sujet. Malheureusement, parce qu'on a modifié l'ordonnancement de certains des articles, on a eu l'impression qu'un des articles avait été retiré à la dernière minute. C'est l'article auquel cet amendement serait rattaché, ainsi que tous les autres amendements connexes.

Qu'on ne s'y trompe pas, nous souscrivons entièrement aux principes de la transparence et de l'ouverture de ces institutions. Nous jouons depuis des années un rôle de chef de file à cet égard. Nous disons cependant qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire unilatéralement et que, au bout du compte, il y a des limites à ce que nous sommes prêts à faire en ce qui concerne ces discussions qui s'assimilent à des discussions entre ministres où nous voulons des échanges francs et complets. Nous ne voulons pas que qui que ce soit ne s'abstienne de faire des observations lors de ces discussions parce que le but est que chacun puisse s'exprimer sans réserve. S'agissant de discussions de ce genre, nous ne voulons pas donner un résumé des observations parce que cela aurait pour effet d'émasculer les observations ou de perdre des informations.

L'intention est bonne d'après nous. Nous demandons aux sénateurs d'examiner la formulation afin de s'assurer qu'elle correspond bien à l'intention et qu'elle ne risquerait pas, comme nous l'ont dit nos directeurs exécutifs, de les mettre dans une situation intenable.

Le président : Je tiens à rappeler aux collègues qu'il nous reste encore un autre groupe à entendre après celui-ci. Nous sommes en train de dépasser de beaucoup le temps que j'avais prévu.

Avant de donner la parole au sénateur Mahovlich, j'aimerais demander à Mme Verdon un éclaircissement sur le paragraphe 4(2) qui traite du processus de consultation.

D'après ce que j'ai compris de vos propos, et je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit dans votre mémoire, ce paragraphe obligerait le ministre à consulter. Est-ce bien l'interprétation que vous faites de ce paragraphe?

Mme Verdon : Oui, le paragraphe 4(2) oblige le ministre à consulter. À l'heure actuelle, le ministre n'a pas cette obligation. À l'heure actuelle, il peut consulter, mais le paragraphe 4(2) l'oblige à consulter.

Le président : Je vous remercie.

Le sénateur Mahovlich : Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer. Monsieur Flack, pensez-vous que le gouvernement s'imagine que plus il reçoit de rapports, plus il y aura de transparence? Voilà la question que j'ai pour vous.

Monsieur Sloan, vous dites que le projet de loi C-293 ne comprend pas de critères clairs qui permettraient de déterminer ce qui contribue à la réduction de la pauvreté. Cette lacune crée une certaine ambigüité du point de vue tant juridique que pratique. Pouvez-vous expliquer ce qu'il faut entendre par « contribuer à la pauvreté »?

Monsieur Wallace, vous avez raison de dire que le point de vue des pauvres est celui qui est le plus utile. Je fais partie d'un comité avec lequel je me suis rendu en Afrique, notamment au Congo. Il y avait là une femme qui devait faire dix milles à pied pour un seau d'eau. Si je lui avais demandé ce que c'était que la pauvreté, elle me l'aurait sûrement expliqué. Ce voyage a été toute une expérience.

M. Flack : En un mot, si nous avons de meilleurs rapports, la transparence s'en trouve accrue. C'est pourquoi, dans notre rapport sur Bretton Woods, nous nous sommes vraiment efforcés cette année d'atteindre à une plus grande transparence, et nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. Si vous voulez que nous le fassions aussi pour d'autres rapports, nous pourrons le faire. Je vous signalerai simplement que cela entraînerait des dépenses supplémentaires.

Le sénateur Mahovlich : La rationalisation est importante quand on est en guerre. J'estime que nous devons faire la guerre à la pauvreté.

M. Flack : Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Comme vous pouvez l'imaginer, c'est quelque chose qui a capté l'attention du ministère des Finances, comme l'indique le Budget. Nous ne faisons que signaler certaines des questions au sujet desquelles nous avons des inquiétudes.

Le sénateur Mahovlich : J'ai constaté que c'était la même chose dans le monde du hockey.

M. Sloan : Pour ce qui est des observations selon lesquelles il faudrait un critère plus clair pour déterminer ce qui contribue à la réduction de la pauvreté, j'estime que les points soulevés par le président et par le sénateur Segal vont vraiment au cœur de la difficulté de définir clairement ce qu'il faut entendre par la réduction de la pauvreté. La longue discussion à l'OCDE sur toutes les subtilités qui entrent en ligne de compte quand on cherche à définir ce qu'est l'aide au développement officielle, ce qui devrait être considéré comme de l'aide au développement officielle et ce qui ne devrait pas l'être, au-delà des apparences et de ce que prétendent certains, nous montre bien qu'il faut être conscient de la difficulté d'établir un critère qui permettrait, à l'avenir, de déterminer ce qui doit être considéré comme de l'aide au développement officielle.

La définition de ces termes suscite un débat qui est à la fois long, difficile et authentique.

Le président : Merci. Je vais demander à mes collègues qui avaient inscrit leur nom pour le deuxième tour si je ne pourrais pas plutôt leur donner la parole pour la partie suivante de la réunion. Ils seront les premiers sur ma liste. Nous dépassons vraiment le temps qui avait été prévu, et nous avons quelqu'un d'autre à entendre. Je voudrais suspendre la séance pendant deux minutes.

Le sénateur Corbin : Puis-je demander un éclaircissement? Je sais que vous ne serez pas content, mais M. Flack a parlé du Halifax Institute ou du Halifax Initiative, qui aurait témoigné devant nous. Vérification faite auprès du greffier, ce groupe n'a jamais comparu devant nous. Pourriez-vous nous dire en deux mots qui il est, quelle est sa nature et ce qu'il cherche à faire?

M. Flack : Toutes mes excuses. Le groupe a comparu devant les parlementaires de l'autre endroit. La Halifax Initiative a été mise sur pied à la suite du sommet du G7 qui a eu lieu à Halifax et avait pour but de faire rapport sur la transparence des rapports du gouvernement du Canada sur la prestation de son aide au développement. La Halifax Initiative réunit des ONG qui évaluent la transparence de nos rapports.

Au ministère des Finances, nous avons systématiquement obtenu un D pour nos rapports des cinq dernières années. Nous sommes maintenant rendus à B moins, alors il nous reste encore du chemin à faire.

Voilà l'institut dont j'ai parlé et qui a témoigné devant le comité de la Chambre il y a deux mois environ.

Le sénateur Corbin : Où est son siège?

M. Flack : Il s'agit en fait d'un institut virtuel qui a des représentants un peu partout. Il a un représentant à Ottawa, mais si j'ai bien compris, c'est un petit organisme.

Le président : Merci, sénateur. Je tiens à remercier nos cinq témoins pour la clarté de leurs propos. Merci de votre contribution. Je crois que tous les collègues seront d'accord pour dire qu'elle a été utile.

Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à cette deuxième partie de la réunion. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-293, sur l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.

[Français]

Nous avons le plaisir d'accueillir M. Lucien Bradet, président-directeur général du Conseil canadien pour l'Afrique, qui a comparu en juin dernier devant notre comité dans le cadre de notre étude sur l'Afrique. Nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau, monsieur Bradet.

[Traduction]

Le Conseil canadien pour l'Afrique est dédié à la promotion des échanges commerciaux et des investissements entre les communautés d'affaires canadiennes et africaines, avec une emphase sur le développement des capacités. CCAfrique est une organisation à but non lucratif, dirigée par ses membres et au service des organisations des secteurs privé et public ayant des intérêts d'affaires en Afrique. Je rappelle à tout le monde que notre témoin aura sept minutes pour ses remarques liminaires et que nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

[Français]

Je cède maintenant la parole à M. Bradet.

Lucien Bradet, président-directeur général, Conseil canadien pour l'Afrique (CCAfrique) : Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

J'espère que les sénateurs ne seront pas trop fatigués pour rester, car nous avons un message important à vous livrer. Nous vous remercions de nous avoir invités. Le Conseil canadien pour l'Afrique a une mission claire : travailler de concert avec les secteurs public et privé pour le développement économique de l'Afrique. Voilà notre but. Notre mission comprend, comme conséquence directe de nos activités, l'objectif important de la réduction de la pauvreté. Cela ne fait aucun doute dans notre esprit. L'idée n'a rien de nouveau. Vous n'avez qu'à lire la définition de l'OCDE, dont il a déjà été question ici, la définition du CAD, pour savoir que la définition officielle de l'ADO précise qu'elle vise à « promouvoir le développement économique et le bien-être des pays en développement ». Il en va de même pour la Banque africaine de développement. Ses principaux objectifs sont la réduction de la pauvreté et la croissance économique.

[Français]

Nous sommes vraiment dans une situation où tout le monde est d'accord sur les objectifs, ou du moins les grandes institutions.

[Traduction]

Pourquoi le Canada adopterait-il une définition plus étroite que celle des institutions susmentionnées qui a été débattue et approuvée il y a de cela des années? Pourquoi le Canada laisserait-il cette définition à l'interprétation — ou à la discrétion des fonctionnaires, dont beaucoup sont de mes amis, voire à des consultations avec la société civile dont la nature n'est pas précisée et dont je ne comprends pas comment elle pourrait se faire — le soin de définir ou déterminer que telle activité ou tel projet d'aide canadien qui est acceptable aux yeux des organisations d'aide internationales multilatérales ou nationales n'est pas assez noble pour que le Canada l'entreprenne?

Malheureusement, c'est l'impression qu'on a à la lecture du projet de loi. Aucune des organisations qui s'intéressent à l'Afrique n'est contre la réduction de la pauvreté. Je comprends le sénateur Mahovlich et les autres qui sont allés en Afrique. Je me rends moi-même en Afrique tous les trois ou quatre mois. J'y vois de la pauvreté partout, et nous devons lutter contre cette pauvreté et chercher à l'enrayer. Tout le monde veut moins de pauvreté, plus de croissance, plus d'emplois, plus d'écoles, plus de nourriture et moins de maladies. Tout le monde veut promouvoir une meilleure qualité de vie dans le monde en développement. Quel est donc au bout du compte l'objet du projet de loi?

Si le Canada était un pays visionnaire — indépendamment de ce que je dis dans mon mémoire —, il aurait accepté votre rapport ainsi que bon nombre de ses recommandations. Je tenais à le signaler en passant parce que c'était un bon rapport. Si le Canada était audacieux et qu'il voulait être un chef de file dans le monde, il changerait légèrement la formulation du paragraphe 2(1) qui définit l'objet de la loi proposée. Ainsi, on remplacerait « que toutes les activités... soient axées sur la réduction de la pauvreté et exercées d'une manière qui est compatible avec les valeurs canadiennes » par « que toutes les activités... soient axées sur la prospérité et la création de richesses et exercées d'une manière qui est compatible avec les valeurs canadiennes ».

Les problèmes du monde en développement seraient ainsi présentés dans une optique positive. Cela serait un signal clair et audacieux comme quoi le Canada veut assurer le développement économique en Afrique. J'ai longtemps réfléchi à cette phrase, même si je ne suis pas sûr que mon collègue de l'ACDI serait d'accord — le sens véritable du mot « développement » qui se trouve dans le nom de l'ACDI serait alors effectif.

Par la création de richesses, il faut entendre l'aide à l'Afrique et aux autres pays pour ce qui est de bâtir une économie viable. N'est-ce pas là l'objectif de toutes les organisations d'aide du monde? On peut imaginer des scénarios où le fait de mettre l'accent sur la réduction de la pauvreté pourrait avoir pour effet de contenir les efforts importants du Canada. Je sais que beaucoup d'entre vous ont une formation en droit. Peut-on soutenir que le fait de former des juges, qui sont généralement issus de l'élite, contribue à réduire la pauvreté? Des projets importants qui favoriseraient l'implantation de la primauté du droit, qui est une étape essentielle pour stimuler la création de richesses à long terme et qui est certainement compatible avec les valeurs canadiennes, répondraient-ils aux critères ambigus et mal définis de la réduction de la pauvreté?

Nous ne pouvons pas le savoir à la lecture de la loi proposée. Le seul terme qui n'est pas défini dans la partie interprétation de la loi est la réduction de la pauvreté. C'est quelque chose qui m'a surpris quand j'ai lu la loi, et je me suis demandé où était cette définition? Elle ne figure nulle part. Elle est sous-entendue, mais elle n'apparaît nulle part.

Qu'est-ce que la réduction de la pauvreté? Y a-t-il des normes différentes selon les continents? Nous avons des pauvres au Canada, mais si nos pauvres vivaient en Afrique, seraient-ils riches? Je ne le sais pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Si ce terme d'importance capitale n'est pas défini, on s'en remet à un processus de consultation douteux qui produirait vraisemblablement des lignes directrices et des précédents qui ne seraient en place que jusqu'à ce que le gouvernement suivant prenne le pouvoir. Je suis sûr que c'est ce qui se produirait. Le Canada ne peut pas gérer ainsi des milliards de dollars. Il y a un article dont personne n'a parlé ce soir, et j'en suis surpris. Pourquoi?

Il semble que cet organisme si admiré des Canadiens qui s'appelle le Centre de recherches pour le développement international, le CRDI, fasse bande à part en ce qui concerne l'aide au développement puisqu'il a droit à une disposition le visant particulièrement. Je ne comprends pas pourquoi. A-t-il quelques objectifs qui soient inacceptables? Je ne le crois pas, mais il est exempté de par le paragraphe 4(4). Cela laisse un doute dans l'esprit du lecteur.

La semaine dernière, nous avons entendu l'économiste en chef de la Banque africaine de développement nous parler de la réduction de la pauvreté. La croissance économique de l'Afrique, de même que l'infrastructure, l'énergie, les communications et l'éducation étaient prioritaires d'après lui. Des colloques ont été organisés cette semaine à Toronto, Calgary et Vancouver par le CCAfrique et la Banque fédérale de développement. Il y a surtout été question de ce que veulent les pays d'Afrique, à savoir la croissance économique et la création de richesses.

Ces aspirations sont identiques à celles qui animent nos gouvernements à nous, au niveau tant provincial que fédéral, dans tout ce qu'ils font. Pourquoi prônerais-je quelque chose d'autre pour les pays d'Afrique ou les autres pays qui ont les mêmes besoins?

Y a-t-il enfin quelque chose dans ce projet de loi qui renforcera la capacité du Canada à travailler avec ses partenaires parmi les pays en développement? Le projet de loi fera-t-il en sorte que notre aide au développement soit plus vigoureuse, plus pertinente et plus rapide en vue de stimuler la mise en place d'économies financièrement indépendantes dans le monde en développement? Ce n'est pas évident qu'il en soit ainsi d'après nous. Le projet de loi, tel qu'il est énoncé, semble sur le point d'accroître la confusion et d'alourdir la bureaucratie. J'ai été fonctionnaire pendant bien des années, et je me rappelle que ces ordres venus d'en haut alourdissaient considérablement la procédure bureaucratique. Nous craignons en fait que la nouvelle mesure législative limite et ralentisse le rythme de planification et de mise en œuvre de l'APD. À une époque où la démarche du Canada à l'égard de l'Afrique et d'autres régions en développement doit se distinguer par son imagination et son innovation — vous l'avez clairement indiqué dans le rapport que vous avez présenté il y a quelques semaines de cela —, cette nouvelle mesure législative nous semble signaler un recul.

C'est un peu dur à notre avis. Si nous le disons, c'est que nous sommes persuadés que le Canada doit être prêt à faire les choses différemment et de façon plus transparente. S'il y a des questions à ce sujet, je serai heureux d'y répondre aussi.

Le président : Personne ne pourrait vous accuser de ne pas avoir été clair.

M. Bradet : Merci beaucoup.

Le sénateur Corbin : J'ai une petite question, monsieur le président.

[Français]

Le sénateur Corbin : Merci pour votre présentation, monsieur Bradet. Je partage — et j'oserais même presque dire « d'emblée » — votre préoccupation concernant ce projet de loi.

Cependant, je n'ai pas compris ce que vous vouliez inférer par la phrase :

[Traduction]

L'exemption d'office du Centre de recherches pour le développement international, le CRDI, semble signaler qu'il y a des problèmes à ce que les activités canadiennes en matière d'APD soient axées sur la réduction de la pauvreté.

[Français]

Pourriez-vous être plus explicite? Je n'ai pas saisi ce que vous essayez de dire. Peut-être que c'est parce que je ne suis pas capable de lire l'anglais?

M. Bradet : Si certains disent que la réduction de la pauvreté couvre tous les volets — l'économie, le côté social, et cetera —,alors pourquoi IDRC a demandé une exemption? Si la proposition que je fais ne couvre pas tout, ils ont peur et donc exigent une exemption.

Il se peut que nous fassions des activités économiques ou des activités de formation en technologie — ils en font beaucoup eux aussi —, ou de la recherche avec les universités africaines ou sud-américaines et cela ne passera peut-être pas le test. Vous voyez, des gens qui y sont depuis 20 ans.

[Traduction]

Depuis combien d'années le CRDI s'occupe-t-il de développement? Il est là depuis bien des années. Il a peur, à tel point qu'il demande à être exempté. Je ne comprends pas cela. Je ne suis pas dans le secret. Je ne le sais pas.

[Français]

Quand j'ai lu cela, je me suis inquiété tout de suite. Pour moi, c'était comme un drapeau, il y avait quelque chose qui n'allait pas ici.

Le sénateur Corbin : Quelle est la mission de cet institut de recherche? C'est fondamentalement de la recherche, n'est- ce pas?

M. Bradet : C'est de travailler de très près avec les pays en voie de développement sur une foule de sujets, que ce soit la gouvernance, les télécommunications — comme ils le font beaucoup actuellement en Afrique —, de la recherche conjointe entre le Canada et les universités africaines ou sud-américaines. Ils ont un conseil d'administration international, si je ne me trompe pas — des Canadiens et des non Canadiens —, et ils font un travail très louable, et c'est payé à 100 p. 100 par le gouvernement canadien. C'est un organisme du gouvernement canadien, ce n'est pas un organisme privé.

Le sénateur Corbin : C'est un organisme complètement indépendant.

M. Bradet : Oui, mais payé par les taxes.

Le sénateur Corbin : Statutairement, c'est indépendant. Il faut lire les textes tels qu'ils sont écrits. Vous voulez les impliquer dans le développement, ce n'est pas leur mission, ce n'est pas leur rôle fondamental. Leur rôle fondamental, c'est la recherche.

M. Bradet : S'ils sont à l'extérieur du gouvernement comme institut non-gouvernemental, ils ont une exemption. Je ne comprends pas mieux, mais je suis d'accord avec vous. Mais je ne comprends pas pourquoi.

Le sénateur Corbin : J'essaie de comprendre votre vision du rôle et de la mission de cet organisme et je pense qu'on n'est pas d'accord.

M. Bradet : Ce n'est pas grave.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Vous êtes déjà venu témoigner devant notre comité. Vous nous présentez invariablement une perspective différente, que j'aime bien.

Je fais partie de la campagne Abolissons la pauvreté, qui a été lancée pour favoriser l'atteinte d'une cible bien précise et bien comprise des années 1970 qu'aucun gouvernement n'avait encore atteinte. La cible était mesurable et elle était comprise; c'est pourquoi j'ai bien accueilli cette initiative de la communauté des ONG et de la société canadienne dans son ensemble.

Ce que je n'aime pas de ce projet de loi, c'est qu'il nous ramène à la question de savoir ce qu'est la pauvreté et si la création de richesse est un moyen de réduire la pauvreté et tout le reste — vous nous avez mis sur cette piste quand vous avez fait allusion au rapport de notre comité. Est-ce l'emploi, est-ce le commerce, est-ce le développement, est-ce le développement durable et est-ce l'environnement? Comment pouvons-nous aider — et j'ose espérer qu'on mette l'accent sur le verbe aider — les pays africains à reprendre une place qui soit supportable dans le monde, ce qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle d'après moi?

Quand vous travaillez en Afrique, vous préoccupez-vous de l'expression « réduction de la pauvreté », sachant que vous représentez des entreprises, n'est-ce pas?

M. Bradet : Vous parlez d'entreprises. Je représente en fait des universités, des collèges, des gouvernements et tout cela : un tas de gens qui se préoccupent de développement économique. Les entreprises représentent à peu près la moitié de nos membres. Qu'en est-il de l'autre moitié? Ce ne sont pas seulement des entreprises.

Le sénateur Andreychuk : C'est ce que j'aimerais savoir. Vous avez un mandat et une mission spécifiques en Afrique; dans le cadre de cette mission, comment abordez-vous la question de la réduction de la pauvreté, si d'ailleurs vous l'abordez?

M. Bradet : Les activités des Canadiens — qu'il s'agisse entre autres d'entreprises, du secteur privé ou d'universités et collèges — correspondent à ce que le Canada fait pour sa propre économie. On développe l'économie en Afrique en faisant du transfert de technologies, en faisant des affaires, en formant des gens et en aidant en matière de gouvernance. Lorsque l'Université d'Ottawa fait du développement dans le domaine juridique au Sénégal, j'estime que ça équivaut à développer une économie et un pays.

Le sénateur Segal a déclaré lors de la séance précédente que la question la plus importante est de savoir comment légiférer cela puisqu'il n'y a pas de loi pour le moment à ce sujet. Notre programme d'aide n'est pas régi par une loi quelconque, à l'exception de ce que vous avez indiqué dans votre rapport. À notre avis, si ce projet de loi était adopté, il s'appliquerait pendant des années et, à bien des égards, poserait des problèmes.

Je vais vous raconter une petite anecdote. Il y a environ deux semaines, le comité de l'OCDE est venu évaluer le programme d'aide canadien. Il y a eu une rencontre, et 10 ONG — dont l'une qui travaille avec le secteur privé, à savoir nous, et neuf autres qui s'occupent essentiellement des dossiers humanitaires.

Le représentant de l'OCDE a demandé si l'on était consulté sur les politiques de l'ACDI. Tout le monde a répondu que oui, sauf nous, parce que nous ne sommes jamais consultés. Je puis vous garantir que, si ce projet de loi est adopté, je ne sais pas ce qu'on fera de tous les projets, ni comment ils seront gérés, mais il est certain que ce sera très rapidement la pagaille. Le libellé est tellement strict que personne ne pourra rien faire. Nous ne voyons vraiment pas pourquoi nous devrions être d'accord. Nous ne sommes pas d'accord parce que ce n'est tout simplement pas la façon de faire.

Votre avis ou certaines des recommandations que vous avez faites préconisent que le gouvernement élabore une stratégie, présente un projet de loi complet. Ceci ne l'est pas.

Le sénateur Andreychuk : J'ai préconisé un cadre juridique qui permettrait à l'ACDI ou au gouvernement d'indiquer ce qu'il serait en mesure de faire sur le plan du développement, de le présenter au Parlement, de faire participer les parlementaires, de leur demander leur avis, de consulter d'autres personnes — les différents intervenants, peu importe comment on les appelle — et d'évaluer ensuite si les objectifs avaient été atteints. Autrement dit, il y aurait la nécessité de présenter des rapports sur les réalisations.

D'après ce que je vous entends dire, vous ne seriez pas contre cela, vous seriez même pour, mais vous estimez que ce projet de loi ne permettra pas d'atteindre cet objectif, n'est-ce pas?

M. Bradet : Oui, cela n'aboutirait pas à grand-chose et cela rendrait notre programme encore plus confus qu'il ne l'est aujourd'hui. Si vous avez assisté à l'exposé qui a précédé le mien, vous avez vu qu'il n'y a pas grand monde qui est favorable à cela. Ces gens ne peuvent pas voter; ce sont des fonctionnaires, et je le comprends — ils sont dans une situation difficile. Toutefois, les questions qui leur ont été posées de but en blanc ont parfois été évitées dans des réponses très brèves. Il est difficile de répondre non à cette question, mais je puis comprendre cela.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Monsieur Bradet, vous présentez une argumentation assez intéressante. Au début, vous avez commencé en disant que la réduction de la pauvreté et la croissance économique sont liées.

Un peu plus loin, vous dites que la prospérité et la « wealth creation, itself sustaining economics » ne sont pas compatibles avec le concept de réduction de pauvreté. Je ne suis ni un économiste ni un linguiste. Et vous vous êtes demandé si la formation des juges ferait partie du plan de réduction de la pauvreté.

Imaginez qu'une personne invente quelque chose, qu'elle veuille vendre son invention mais qu'une autre personne lui vole son idée parce qu'elle n'est pas brevetée, et que personne ne peut l'emprisonner parce qu'il n'y a pas de juges; je crois que cela n'aide pas à créer une structure économique qui pourra encourager les gens à vouloir partir en affaires légalement.

Lorsque je regarde la réduction de la pauvreté et la définition d'aide officielle internationale, il est dit que l'on veut promettre le développement économique et, nécessairement, la bienséance des pays.

Cela veut dire que l'on ne veut pas d'une classe supérieure qui fait l'argent et que tous les autres travaillent sont dans des conditions difficiles. On essaie plutôt de bâtir une classe moyenne et de faire avancer le niveau de vie des gens. Pour y arriver, cela prend une industrie, une infrastructure et une jurisprudence.

Ce qui me pose un problème, c'est la mise sur pied d'armées. On a vu que pour la sécurité, on prend de l'argent visé au développement pour établir des niveaux de sécurité qui sont au-delà des besoins. C'est d'ailleurs ce qu'on essaie d'éliminer.

Mais dans le contexte de la pauvreté, l'idée est de faire travailler les gens. C'est de cette façon que nous éliminerons la pauvreté et créerons cette classe moyenne. Je ne vois pas comment on peut brimer l'industrie, qui veut agir avec beaucoup d'initiatives dans un contexte où on dit aux gens d'essayer d'augmenter le niveau de vie de ces personnes et de fournir les outils pour le faire.

M. Bradet : Votre description de ce que l'aide canadienne devrait être est excellente. Le seul problème que j'ai avec cette description, c'est que dans une loi bien construite concernant le mandat de l'ACDI, on retrouverait tous les mots que vous venez de mentionner. Malheureusement, tout ce que l'on retrouve c'est « réduction de pauvreté ». Je n'ai aucun problème avec ce que vous avez dit, je suis tout à fait d'accord. Je mettrais l'accent sur les guerres, les armées. Et tout le reste devrait faire partie du mandat de l'ACDI énoncé clairement. Mais actuellement, je n'ai qu'une seule expression, parmi toutes celles que vous avez utilisées, et c'est ce qui va créer de l'ambiguïté.

Le sénateur Dallaire : Je prends les objectifs du millénaire et d'autres décrivent tout ce que je viens de dire, que la réduction de la pauvreté ouvre la porte à cela, et qu'il s'agit d'agir dans ce sens. De ce point de vue, je ne vois pas comment cela restreint notre capacité d'opérer.

Il est certain que ce projet de loi n'est pas pour réformer l'ACDI, mais plutôt pour lui donner une orientation qu'elle ne possède pas maintenant. Essentiellement, on aide l'orientation humanitaire avec des projets d'éducation de 25 ans. Mais derrière cela, il n'y a personne pour entretenir l'édifice dans lequel on essaie d'enseigner aux jeunes.

Ne croyez-vous pas qu'on devrait énoncer au moins une première orientation d'envergure et demander aux gens d'essayer de bâtir quelque chose, quitte à ce qu'on revienne avec une réforme beaucoup plus définie derrière cette orientation stratégique?

M. Bradet : Ma suggestion à ce moment-là serait de traduire « poverty reduction », que vous avez dans la loi, par les expressions que vous avez utilisées. Je n'aurais aucun problème avec cela. Enlevez les mots « poverty reduction » et parlez de la liste des effets que cela peut engendrer. Concentrez-vous sur les questions sociales, de bien-être de toute la population, de développement économique, je n'ai aucun problème à ce moment. Si c'est la définition qu'il faudrait inclure dans la loi et elle ne l'est pas. Je suis d'accord avec la façon dont vous dites les choses.

Malheureusement, je ne peux pas le lire dans la loi; et si je ne peux pas le lire, faites-moi confiance, à Gatineau, ils ne le liront pas, et à Ottawa non plus, parce que la discussion que vous avez, tout le monde l'aura et on ne pourra pas s'en sortir.

Je sais que l'intention est bonne, mais pas la façon dont c'est dit. La question des consultations, je le répète, vous pouvez toujours dire que ce n'est pas très restrictif, mais le langage est restrictif. C'est ce qui est malheureux.

Le sénateur Dallaire : Mais vous consultez quand même vos clients. Je ne peux pas voir un ministre qui va inventer des solutions, comme on a bâti, dans le passé, des ponts dans les déserts parce que l'on voulait donner du travail, ici au Canada, à des compagnies d'ingénierie. C'est fini ce temps.

Considérez-vous, oui ou non, la réduction de pauvreté comme une orientation pour augmenter le niveau de vie de la population dans son ensemble, ce qui est la définition du Millenium Project?

M. Bradet : Je ne crois pas que c'est valable dans le contexte de la discussion que nous avons ici ni dans le document. Ce que vous dites, je ne le vois pas dans ce contexte. Je ne suis pas contre votre interprétation, mais je ne la retrouve simplement pas dans le projet de loi, et cela me dérange. C'est mon problème.

[Traduction]

Le président : Avec la passion avec laquelle s'expriment des messieurs comme le sénateur Dallaire et M. Bradet, nous pourrions continuer toute la nuit.

[Français]

Le sénateur Segal : Je veux d'abord remercier M. Bradet pour ses propos tellement clairs en ce qui a trait à ce qui ne fonctionne pas. Vos suggestions sont très claires à ce sujet. Cela va nous aider infiniment lorsqu'on fera l'étude article par article.

[Traduction]

Monsieur Bradet, j'aimerais laisser de côté les termes explicites qui vous semblent poser problème dans le projet de loi pour revenir à votre dernier paragraphe, lorsque vous demandez : y a-t-il quelque chose dans ce projet de loi qui nous aidera à collaborer avec nos partenaires des pays en développement? Cela nous compliquera-t-il la tâche, nous permettra-t-il de faire un travail meilleur et plus rapide, et cetera? J'aimerais relier cela à ce que vous aviez déclaré au comité alors que nous étudions la question de l'Afrique.

Vous aviez dit — et cela se défend — que, grosso modo, nous n'étions pas aussi avancés que certains autres pays dans l'agencement des projets d'aide constructifs qui favorisaient les possibilités des pays ciblés, ni dans les liens constructifs que nous pouvions avoir avec d'autres éléments de la société canadienne telles les universités, les entreprises, et cetera avec lesquelles on peut établir des relations suivies pour contribuer à la création de richesses et au développement des échanges. Pourriez-vous nous dire si ce projet de loi, tel que libellé ou même tel qu'il pourrait être modifié selon vos suggestions, nous aidera à devenir plus habiles et plus efficaces dans l'aide que nous apportons? L'effet sera-t-il neutre ou, comme vous semblez l'indiquer dans vos deux derniers paragraphes, cela soulèverait-il davantage de problèmes fondamentaux auxquels n'ont pas songé les rédacteurs du projet de loi?

[Français]

M. Bradet : C'est une vaste question. Dans mon choix de mots, je pense que toute l'aide internationale devrait être pour aider les pays à avoir une « self-sustaining economy », ce qui serait mieux pour les gens, il y aurait moins de pauvres, et les gens seraient plus heureux.

[Traduction]

Il ne fait aucun doute que cela compliquera les choses. De telles règles entraveraient l'aide que l'on peut apporter. Il est déjà difficile d'apporter de l'aide, mais ce le serait encore plus.

[Français]

Le sénateur Dallaire dit de ne pas s'inquiéter parce que le ministre ne consultera pas tout le monde. Mais je dois dire que, malheureusement, les mots sont là. Je ne les ai pas inventés, ces mots. On a entendu des avocats qui étaient très clairs à ce sujet.

Peut-être que l'intention n'était pas ce qui a été écrit. Ce sera donc « harder ». Pour ce qui est de « smarter », je ne sais pas si ce sera le cas.

Trois ou quatre rapports que j'ai lu dernièrement révèlent que, dans le monde développé, soit en occident, depuis environ 10 ou 15 ans, les lacunes se font sentir le plus au niveau des infrastructures en Afrique, en Amérique latine et ailleurs. Le Canada ne touche pas à ce domaine. Il prétend que ce n'est pas son problème mais celui des autres.

Lorsque je vois, à Luanda, en Angola, au RDC ou ailleurs, des jeunes privés d'eau potable, des mères de famille privées de services sanitaires acceptables, je constate le problème des infrastructures. À mon avis, c'est précisément le domaine sur lequel le Canada devrait se pencher. Voilà ce que représente le terme « smarter ».

Quand vous allez à l'ACDI et que vous leur parlez d'infrastructure, vous n'êtes pas les bienvenus car ils ne voient pas les choses de cette façon.

[Traduction]

Plus rapidement? Il ne fait aucun doute que cela ralentira le processus.

[Français]

On parle dans la loi que le ministre doit consulter. L'ACDI compte entre 1 100 et 1 600 employés. On délègue jusqu'à 90 p. 100 aux échelons inférieurs. Le rapport déposé au Sénat suggère, avec raison, que l'on retrouve trop de monde à Ottawa et pas assez sur le terrain.

Avec une plus grande délégation, plus de personnel sur le terrain, un suivi du ministre et plus de consultations, le processus va ralentir à pas de tortue.

À mon avis, ces trois éléments sont réels et créent des problèmes sérieux, résultant de la loi actuelle. Est-ce que ces dispositions vont donner plus de transparence? Le gouvernement sera obligé de publier son rapport au plus tard 12 mois après la fin de l'année fiscale. Plusieurs choses se seront passées en l'espace d'un an et même de deux ans et demi. Parlez-moi de transparence!

Le sénateur Mahovlich posait la question à savoir si le fait de produire plus de rapports rendra les choses plus claires. Les choses ne seront pas plus claires. Elles seront aussi ambigües qu'elles le sont actuellement et la difficulté demeurera.

Chaque question est soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Il faut attendre des semaines avant d'obtenir l'information et on l'obtient au compte-gouttes, malgré le rapport de Bretton Woods.

Je suis de ceux qui croient qu'il faut une loi pour régir l'aide, mais il faut qu'elle soit plus claire et plus complète. On devrait revenir à votre rapport, entre autres, qui propose des éléments de solution très importants.

Je ne souhaite pas l'absence de loi ni les omissions, tel que suggéré ici. Tout est dans la façon de rédiger le texte et de prescrire les dispositions. Nous ne nous objectons pas à ce qu'il y ait une loi. Au contraire, nous en réclamons une depuis quatre ou cinq ans.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Merci d'être venu, monsieur Bradet. Vous avez dit que cela allait accroître la confusion. Un de mes neveux est allé il y a 35 ans enseigner au Congo. Je crois qu'il était dessinateur et qu'il est allé enseigner aux jeunes garçons le dessin. Pourriez-vous me dire s'il a enseigné à des élèves ou si ces enfants sont aujourd'hui actifs? Quand je suis allé en Afrique, je ne comprenais rien. La confusion règne toujours là-bas. A-t-on fait quelques progrès depuis 35 ans?

M. Bradet : Oui, je crois qu'on a réalisé beaucoup de progrès. Par exemple, il y a 35 ans, j'étudiais à l'Université nationale du Rwanda et je suis diplômé de cette université. Il y avait 400 étudiants. Le sénateur Dallaire pourra confirmer ce que je dis. J'y suis allé l'année dernière, et elle a maintenant 9 000 étudiants, de nombreuses facultés et de nouveaux bâtiments. Tout cela est le fruit du système d'aide canadien dans les années 1960 et 1970.

La réponse est donc que oui. Si nous faisons les choses correctement, cela marche. Je suis un produit de l'Afrique, dans une certaine mesure.

Le sénateur Dallaire : L'ACDI a construit l'université.

M. Bradet : C'est exact. Aujourd'hui, c'est une très belle université. Le Rwanda est un pays minuscule, mais il a maintenant trois universités et l'aide donne des résultats. Je sais qu'il y a encore beaucoup de problèmes. La meilleure solution, c'est de créer de l'emploi. Une petite entreprise à Montréal qui rechape des pneus a fait trois investissements : un au Rwanda, un au Mali et l'autre au Sénégal. À chaque fois, elle a créé 100 emplois dans le domaine des pneus réchappés. La technologie a été transférée là-bas, tout comme les connaissances et la formation. Pour moi, c'est ce qu'il y a de mieux en matière de développement économique. Combien y a-t-il de blancs comme nous là-bas? Quelques-uns. Le reste, ce sont tous des Africains qui gagnent un salaire supérieur au seuil de pauvreté.

Le sénateur Mahovlich : Vous souhaitez qu'il y ait davantage de monde sur le terrain plutôt qu'ici au Canada à vérifier les rapports?

M. Bradet : Oui et non. Je ne pense pas que ce soit le nombre de gens qui va changer les choses. La loi et les règlements risquent de changer les choses. Je vais vous donner un autre exemple. ACDI-PCI est le programme canadien. Il existe depuis 28 ans. Il diminue à toute allure depuis cinq ou six ans. C'est absolument ahurissant. La raison est très simple. Vous pouvez demander à quiconque s'est occupé de ce programme au cours des cinq dernières années, et on vous répondra : « Je ne peux plus y aller parce que présenter une proposition coûtera plus cher que le montant que je demande. » On demande une étude environnementale et des tas d'autres choses. En définitive, plus personne ne veut y toucher. On restreint certains des bons éléments que nous avons, si bien que plus personne ne veut le faire. C'est dommage. Il y a des tas de cas semblables d'entreprises dans d'autres pays. Je trouve cela désolant. Je pourrais vous raconter ce que l'on fait de ce genre de programme; c'est totalement inacceptable.

Le sénateur Corbin : J'aimerais encore mettre un peu à l'épreuve la patience de M. Bradet. Le ministère du Développement international du Royaume-Uni, d'après un document, est l'élément de l'administration de ce pays qui gère l'aide de la Grande-Bretagne aux pays pauvres et travaille à l'élimination de la pauvreté extrême. Il est dirigé par un ministre, un des ministres importants du gouvernement. Je trouve cela crucial. Cela révèle l'importance que ce gouvernement accorde à la réduction de la pauvreté dans le monde. Il y a deux bureaux centraux, l'un à Londres et l'autre près de Glasgow, ainsi que 36 bureaux à l'étranger. Il y a aussi un effectif de 2 500 personnes, dont près de la moitié travaillent à l'étranger. Ma question est la suivante : est-ce un exemple que devrait s'efforcer de suivre le Canada?

M. Bradet : À mon avis, oui. Si vous considérez la tendance de l'aide au gouvernement fournie par l'ACDI, des sommes importantes étant versées aux organismes multilatéraux, nous avons mené une étude qui révèle qu'au cours des cinq dernières années, l'argent dépensé en Afrique en étant versé directement au gouvernement ou à des organismes multilatéraux est passé d'environ 40 p. 100 à environ 85 p. 100. Si l'on suit cette logique, affecter cet argent pour un programme de quatre ou cinq ans, la meilleure façon de l'administrer est d'avoir des gens sur le terrain ou dans le pays afin d'avoir plus de latitude pour mieux répondre aux besoins de la population locale plutôt que de gérer la totalité ou l'essentiel à partir d'Ottawa. Je conviens avec vous que la proportion dont vous parlez, environ 50-50, me semble préférable. Je n'ai pas fait d'étude à ce sujet, mais il y a un équilibre qui n'existe pas ici. Quand on transfère des sommes aussi énormes, il faut que les ressources humaines suivent, ce qui n'est pas le cas.

Le sénateur Corbin : Merci.

Le président : Merci, monsieur Bradet. Nous tenons à vous exprimer notre reconnaissance d'avoir été aussi patient et compréhensif. Merci d'être resté si tard. Je tiens en particulier à vous remercier d'avoir partagé avec nous votre précieuse expérience africaine. C'est quelque chose que vous avez vécu. Comme vous l'avez dit, vous êtes un produit de l'Afrique. Votre témoignage nous a beaucoup instruits et nous sera très précieux dans la rédaction de notre rapport.

La séance est levée.