Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 20 - Témoignages du 4 juin 2007


OTTAWA, le lundi 4 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, à qui a été renvoyé le projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants), se réunit ce jour à 16 h 7 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Le comité est réuni aujourd'hui pour examiner le projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants). L'honorable Céline Hervieux-Payette, qui a parrainé l'ordre de renvoi adopté par le Sénat, comparaît devant le comité. Le sénateur Hervieux-Payette a déjà témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui examinait ce projet de loi sous sa forme initiale. Le comité va étudier le nouveau projet de loi sous sa forme actuelle.

Honorables sénateurs, avec l'approbation du comité de direction et de tous les membres du comité, je vais proposer cette semaine dans la salle que le Sénat transfère à notre comité les témoignages recueillis par le précédent Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il est possible qu'une partie de ces témoignages soit désuète, mais nous en tiendrons compte. Il serait utile de pouvoir utiliser ces témoignages pour l'ordre de renvoi du comité.

Sénateur Hervieux-Payette, bienvenue au comité. Je vous invite à nous présenter vos commentaires d'ouverture.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette C.P., marraine du projet de loi. : Merci madame la présidente. J'aimerais tout d'abord vous féliciter pour votre dernier rapport sur le droit des enfants, qualifiant ces derniers de « sans voix ». Je dois dire que c'était très approprié et, évidemment, suite au dépôt de votre rapport, je dois saluer la recommandation dans ce rapport qui vise à abroger totalement l'article 43 du Code criminel, un article qui date du XIXe Siècle. Il ne faut pas penser qu'on fait là un geste révolutionnaire, cet article date des années 1800 et n'a jamais été modifié.

C'est la deuxième fois que j'interviens sur un projet de loi qui concerne les enfants. Antérieurement, j'avais travaillé sur la réforme du projet de loi sur les jeunes délinquants; on parlait alors d'une loi datant de 1908. Tout cela pour dire que, c'est vrai, les droits de ces « sans voix », très souvent, ne sont pas pris en compte.

J'aimerais aussi dire que c'est probablement le rôle le plus important que joue le Sénat, celui de donner une voix à ceux qui n'en ont pas dans le système parlementaire élu. Je me suis permis d'envoyer une copie de ce rapport dans ma région à toutes les commissions scolaires du Québec, pour informer les enfants de leurs droits, pour qu'ils puissent en discuter et participer au dialogue sur ce projet de loi.

Ce matin, j'ai rencontré 60 élèves d'une école primaire d'Ottawa. J'ai eu un dialogue extrêmement positif avec ces jeunes au sujet de ce projet de loi. Ils se sont assis dans nos sièges au Sénat et ils ont participé à un débat sur cette question, certains étant du côté du gouvernement. J'ai le plaisir de vous dire qu'ils ont voté à l'unanimité pour que cet article soit abrogé.

J'aime faire ces commentaires parce qu'on pourrait nous demander si nous avons consulté les jeunes. J'ai consulté un échantillon de jeunes qui viennent de tous les milieux : des jeunes anglophones qui fréquentent une école francophone, de jeunes qui, de toute évidence, ont récemment émigré au Canada et d'autres qui habitent la capitale nationale depuis longtemps. J'avais donc un très bon échantillon. En fin de compte, avec cette rencontre, les jeunes ont pris connaissance de leurs droits.

Le rapport souligne aussi qu'on doive tenir compte du fait qu'il manque de l'information. Vous recommandez qu'il y ait une campagne d'information auprès des parents et auprès de tous les gens qui agissent comme remplaçants des parents. Non seulement je souscris entièrement à cela, mais j'en fais une condition sine qua non de l'abrogation du projet de loi, à savoir qu'on devrait, avant de promulguer la mise en vigueur de la loi, donner un an pour que le gouvernement puisse d'abord aviser toutes les autorités à travers le Canada. Il faut se rappeler que l'application des mesures du Code criminel relève des provinces. Au Canada, on légifère sur le Code criminel au niveau fédéral, mais l'application de ces lois est de juridiction provinciale.

Dans cet esprit, j'ai rencontré plusieurs procureurs généraux et autres ministres responsables de l'enfance à travers le pays. J'ai obtenu un appui extraordinaire. J'ai distribué à chacun une copie du guide que le gouvernement du Québec a mis à l'intention de ses procureurs. Il s'agit d'un guide très spécifique qui explique comment intervenir lorsque des enfants sont victimes de violence ou qu'il y a eu des infractions à l'intégrité physique d'un enfant, même pour des raisons éducatives, dans le cas actuel.

Vous avez certainement pris connaissance du jugement de la Cour suprême du Canada pour les enfants de zéro à deux ans et les enfants de 13 ans à 18 ans — la loi couvre les adultes — selon lequel l'autorisation pour les parents à utiliser la punition corporelle est beaucoup plus étroite.

Cependant, les membres de la Cour suprême ont dit qu'ils appliquaient la loi et qu'ils n'étaient pas des législateurs. Ils recommandaient que les législateurs se penchent sur la question. Avec la preuve entendue à travers le pays et les études que j'ai menées, je dois dire que la conclusion est quand même très claire.

Vous avez vraisemblablement reçu une lettre qui porte sur l'UNICEF. Une des choses importantes à laquelle ce projet de loi répond, c'est de permettre l'application d'une Convention internationale sur le droit des enfants. Le Canada a ratifié ladite convention, mais n'a pas modernisé ses lois à cet effet, alors qu'à l'heure actuelle, 18 pays ont déjà modifié leur loi et un dix-septième est en train de modifier sa loi. L'Afrique du Sud est en train d'étudier cette question.

Personnellement, j'ai pris connaissance d'affiches très précises au Costa Rica, un pays en voie de développement qui, de façon très dynamique, a préparé des affiches où on met le signe « interdiction », c'est-à-dire le cercle rouge avec une barre dans lequel on dit « les parents — avec une main — ne touchent pas aux enfants ». Ce n'est pas une question de pays développés versus pays en voie de développement. Ce n'est pas une question de parents à l'aise versus des familles monoparentales ou des familles en difficulté financière. Les études que Statistique Canada nous démontrent qu'il n'y a pas de différence entre la correction physique chez les enfants de familles à l'aise et celles moins à l'aise. Par contre, ce qui est énorme selon l'étude de Statistique Canada qui comprenait 2 000 enfants, et un échantillonnage scientifique à travers le pays, c'est que 83 p. 100 des enfants, qui subissaient une correction physique, étaient plus agressifs et que les conséquences étaient, par exemple, la dépression ou l'abandon des études faute d'estime de soi. Il faut savoir que quand on est frappé par un adulte, on n'a certainement pas beaucoup d'estime de soi. La situation la plus désespérante est celle des enfants qui se suicident. Quand un parent qui aime son enfant le frappe, il est difficile de garder le lien de confiance avec le parent. Il n'y a pas si longtemps, les législateurs ont agi en ce qui a trait au phénomène de la violence envers les conjoints. Les provinces ont mis en place des mesures pour supporter les familles.

Le Canada n'est pas le pays qui mène la marche. On parle de corrections physiques, on ne parle pas de dommages ou d'insultes sur le plan moral. Cependant, l'Allemagne est allée aussi loin que de parler d'abus verbal. Un abus verbal peut faire aussi mal qu'un abus physique. Je pense que tous les spécialistes sont d'accord avec cette affirmation.

Au départ, le Canada ne ferait que respecter sa parole sur la scène internationale en mettant en application la Convention sur les droits des enfants. Je félicite toutes les organisations qui ont milité en ce sens. À ce jour, 260 organisations ont endossé le retrait de l'article 43 du Code criminel. Il s'agit d'organisations qui couvrent tout le territoire, d'un océan à l'autre, et qui ont à cœur la santé physique et mentale des enfants. Nous n'agissons pas dans un vacuum, nous répondons à une demande très générale de tous les intervenants auprès des jeunes.

Après avoir abordé la situation internationale, le fait que nous ne sommes pas des pionniers dans ce domaine et qu'au Canada, les organisations qui s'occupent de l'enfance sont également celles qui supportent entièrement cette mesure, j'ajouterai qu'il y a des commissions scolaires qui se sont exprimées. Il y a toujours la question des enseignants qui ne figure pas dans le projet de loi de façon très spécifique, mais s'il le faut, le comité pourra s'y pencher avec des experts. En ce qui me concerne, lorsque l'enfant quitte la maison, il va à l'école et le remplaçant du parent, c'est l'enseignant. S'il faut le spécifier, je n'ai pas de problème avec cela.

J'aimerais vous référer à une lettre, qui a été reçue suite au dépôt de votre rapport, datée du 30 mai — c'est tout récent — d'une commission scolaire montréalaise. Je trouve extrêmement intéressant de voir qu'une commission scolaire s'est donné la peine d'émettre son opinion suite à votre rapport. Cette dernière dit qu'elle est en accord avec le fait d'accorder aux enfants la même protection de leur intégrité physique et de leur dignité humaine qu'aux adultes. Elle ajoute que cela suppose que les adultes ont les compétences pour intervenir, pour conduire des actions disciplinaires constructives permettant à l'enfant de développer des points de repère sécurisants et d'intégrer adéquatement la notion d'autorité.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'une commission scolaire de l'Île de Montréal, mais des commissions scolaires d'autres provinces ont également fait valoir leur point de vue, dont la commission scolaire Ottawa-Carleton District School Board, la Eastern School District de Terre-Neuve et la Saskatoon Public Schools.

Les enseignants, qui sont des pédagogues, des personnes que je considère comme des spécialistes de l'enfance, ces derniers — sur le fond de la question qui est l'intégrité physique des enfants — doivent leur donner les mêmes droits qu'aux adultes. Il faut savoir qu'on ne peut pas agresser physiquement un adulte, même très légèrement. C'est une pratique qui est connue dans notre droit et de la population.

Il est aussi intéressant de voir qu'à l'heure actuelle, à Toronto, cette question est étudiée. Je dois dire que mes rencontres avec les ministres responsables à Toronto ont été très valables. Dans la foulée des événements qu'on a vus à Toronto récemment, dans le cas de jeunes qui ont été assassinés en milieu scolaire, vous avez, d'un côté, des gens qui ont été aussi loin que de préconiser que les enfants aillent à l'école avec des armes à feu — vous comprendrez que ce n'est pas tout à fait la position que je prendrais —, et d'un autre côté, ceux qui pensent qu'assurer la sécurité des enfants est le rôle des adultes et des commissions scolaires. Et de commencer par la base, qui est de protéger l'intégrité physique d'un enfant avant qu'il aille à l'école et après.

J'ai ici les résultats du sondage, qui a été fait sur la connaissance des limites du jugement de la Cour suprême. Seulement 20 p. 100 des gens au Canada — et je parle de l'ensemble du Canada —connaissent les cinq limites que la Cour suprême a mises à l'intervention d'une correction corporelle. Ce pourcentage augmente à 53 p. 100 quand on sait que la seule période où on peut intervenir physiquement auprès des enfants, d'après le jugement de la Cour suprême, est entre 2 et 13 ans.

Je pense donc qu'en général, la population a besoin d'avoir une information claire. La raison pour laquelle j'attache autant d'importance à abroger l'article 43, c'est que le fait de maintenir cet article de droit maintient tout simplement la permission d'agresser physiquement des enfants qui sont sans défense et de perpétuer une violence dans la famille qui n'a pas sa place dans une société qui compte des facultés de psychologie, de psychiatrie, de sociologie, qui ont analysé, de tous les côtés, les effets négatifs de la violence faite aux enfants.

La question de force raisonnable est connue de très peu de gens. Personne n'est capable de dire vraiment ce qu'est la force raisonnable. Vingt-trois pour cent des gens disent qu'ils ne savent pas ce que c'est la force raisonnable, 64 p. 100 disent qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est alors que seulement 13 p. 100 en ont une idée.

Tout cela pour dire que quand on tombe dans des critères arbitraires de force raisonnable, inclus dans la loi actuelle, nous sommes dans le noir. Comme je le dis souvent, il y a de bonnes chances que la force raisonnable d'une personne de petite taille et de petit poids ne soit pas la même que celle d'une autre personne qui mesure 1,80 m et qui pèse 90 kg.

En droit criminel, c'est très important. Je pense que je me fais l'écho aussi du jugement de la Cour suprême lorsque je dis qu'il est très difficile de mesurer la force raisonnable. C'est vraiment un critère subjectif, et en droit criminel, il faut aller dans des critères objectifs. Quand on ne peut pas avoir la mesure, il est très difficile pour les cours, les tribunaux, les juges de savoir.

Il y a quelques minutes, je vous parlais du procureur général du Québec, qui a émis des directives pour tous les intervenants dans le cas de cette force raisonnable. Qu'a-t-il codifié? La façon dont on devrait traiter un enfant qui arriverait dans une famille, enfant qui, selon les voisins ou un parent, de façon répétée, subit de la violence.

La procédure veut que, comme en Ontario, ce soient les services sociaux qui interviennent d'abord. Les services sociaux vont faire une analyse de la question et avant que le ministère de la Justice entreprenne quelque mesure que ce soit. Et je ne parle pas de droit comme tel, je parle de voir à l'intérêt de l'enfant, des conséquences pour l'enfant, et de voir la fréquence, donc ce qui arrive si un enfant, de façon régulière, subit de la violence physique, supposément pour son éducation.

On a donné des critères pour permettre de ne pas judiciariser. Une des conséquences d'abroger l'article 43 est la peur de tous les parents de se retrouver devant les tribunaux.

Il faut faire confiance aux provinces, elles ont des experts ainsi que des services sociaux de très bonne qualité. Je pense que la mesure d'abroger — ainsi que mon objectif personnel, comme législateur — n'a pas pour but de mettre les parents dans l'embarras et de les amener devant un tribunal. C'est plutôt de régler la question des dommages qui seront faits à l'enfant, de protéger ses droits et de s'assurer que les parents, qui n'ont pas eu une éducation en conséquence, bénéficient de support.

Le ministère de la Justice, depuis quelques années, a mis une ligne téléphonique sans frais au profit des parents qui perdent le contrôle d'un enfant un plus turbulent que les autres. Des conseils sont donnés par des professionnels. À ma connaissance, je n'ai pas vu d'universités qui donnaient des cours pour être parent. On devient parent sans avoir vraiment reçu une formation adéquate pour savoir comment faire pour discipliner un enfant qui est un peu plus turbulent que les autres. Je pense que ce service est extrêmement important et devra probablement, avec ce projet de loi, être développé. Il faudra informer les parents et leur donner du support. Je pense que c'est la condition sine qua non pour que ce projet de loi fonctionne.

Je regarde plusieurs mesures prises par le gouvernement fédéral conjointement avec les provinces. C'est une juridiction partagée et on peut certainement aider les provinces à mettre en place des mesures complémentaires, administrées par ces dernières. Mais on doit s'assurer que la judiciarisation ne sera pas l'effet premier de la loi, une fois abrogée, et que l'effet premier sera une meilleure information, une meilleure éducation des enfants et, probablement, une meilleure éducation des parents, à savoir que la correction physique n'amène pas un changement de comportement, mais plutôt une violence additionnelle.

Je vais conclure en vous disant que ce qui est important ici, c'est de connaître les défenses possibles, une fois que les parents sont devant les tribunaux, lorsqu'un parent, de façon répétitive, frappe ses enfants et que la preuve est assez importante. Deux défenses sont actuellement dans le Code criminel, c'est la défense de nécessité, qui s'appliquerait à des parents qui ont trois, quatre enfants qui se chamaillent à la maison, et que les enfants, physiquement, s'agressent mutuellement. J'ai surtout vu cela dans les familles où il y avait des garçons. Les filles se battent moins souvent, mais dans les familles où j'ai vu des garçons, avoir des contacts physiques fait partie, je pense, des règles du jeu des jeunes garçons. Je pense que lorsqu'un enfant domine un peu trop et qu'un autre risque d'être blessé, les parents doivent intervenir avec la force nécessaire pour les séparer afin qu'un enfant ne subisse pas un traumatise autant physique que mental.

La deuxième défense est la défense de minimis. Lorsqu'il y a de la pagaille à la maison ou dans une cour d'école et que l'on doit intervenir, il peut y avoir un geste d'impatience de fait, geste qui ne pourrait jamais être qualifié comme un geste d'éducation avec une force raisonnable, mais plutôt comme un geste d'impatience fait sous le coup du moment et qui n'est pas répétitif. Il n'y aura jamais un juge, dans ce pays qui, parce qu'un parent a perdu patience, va intervenir et condamnera ce parent.

Si cette mesure pouvait permettre que des parents aient à assister à des séances d'information sur la façon de faire face à des situations difficiles dans la famille, ce serait pour moi un acquis pour toutes nos jeunes familles au Canada.

Dans cet esprit, chers collègues, je souhaite ardemment l'abrogation de l'article 43 dans les meilleurs délais et que nos collègues de la Chambre des communes y souscrivent. Ils auront à étudier la question, nous leur donnerons certainement toute l'information que nous avons.

Je réitère mes félicitations au comité pour le travail magnifique qu'il a accompli et, si vous le permettez, j'aimerais souligner de façon particulière le travail extraordinaire réalisé par notre ex-collègue, madame le sénateur Landon Pearson, qui a défendu la cause des enfants au Sénat et qui est quelqu'un dont nous devons tous êtres fiers. Également, madame le sénateur Carstairs était mon prédécesseur comme personne ayant déposé un projet en ce sens. Je suis la septième parlementaire qui dépose cette mesure.

J'ai dis à tout le monde que j'entendais remplir mon mandat jusqu'à 75 ans et que, d'ici là, j'entendais que le projet de loi soit adopté. Je vais donc peut-être me répéter et radoter, mais je pense que nous sommes à la croisée des chemins. Nous avons eu pour support des études majeures faites par des institutions de grande envergure au Canada. Ce projet de loi, comme je vous le dis, est très mince, il s'agit simplement de retirer l'article 43 et de mettre en œuvre un programme d'information avant sa mise en vigueur, un an plus tard.

[Traduction]

La présidente : Merci pour cet exposé. Nous avons commencé un peu en retard et je vais donc demander aux sénateurs d'être extrêmement brefs. Nous risquons autrement de retarder nos groupes de témoins et je sais que certains membres du comité doivent partir peu après 18 h 15 ou 18 h 30.

Sénateur Hervieux-Payette, vous avez fait référence à divers rapports et études. Il serait utile que vous les remettiez au comité.

Le sénateur Hervieux-Payette : La plupart ont été déposés devant le comité précédent.

La présidente : Si vous faites uniquement référence à ceux qui ont déjà été déposés, c'est très bien.

Le sénateur Hervieux-Payette : Il y a une nouvelle étude de Toronto, qui porte sur la connaissance qu'a la population de l'arrêt de la Cour suprême, et elle serait utile au comité; je serai donc heureuse de vous la transmettre.

La présidente : Merci.

Le sénateur Nancy Ruth : Comme vous le savez, j'ai fait partie du mouvement de défense des droits des femmes du côté anglais au Canada. C'est là mon point de départ lorsque j'examine ce projet de loi, parce qu'une des choses que nous avons faites a été de changer le cadre juridique relatif à la violence exercée contre les femmes. Je n'ai aucune difficulté à appuyer votre projet de loi. Il cherche en partie à réduire la violence qui, historiquement, a été exercée contre les personnes démunies et sans défense au Canada.

Une professeure de Toronto, Ursula Franklin, a souvent dit que le féminisme était un mode de structuration de l'ordre social, par opposition à ce qu'elle appelle le patriarcat, qui est une autre façon de le structurer. L'abrogation de l'article 43 est conforme à l'approche de Mme Franklin, de la même façon que les femmes ont lutté contre la violence exercée contre les femmes. Nos lois pénales devraient refléter l'ordre social que nous souhaitons.

Je dois néanmoins poser la question suivante : quelle est l'ampleur de la violence qui est exercée contre les enfants et qui est à l'heure actuelle protégée par l'article 43, et qu'est-ce qui changerait si cet article était abrogé? Ma question porte en partie sur l'aspect suivant : est-ce un geste uniquement symbolique? Ce projet de loi va-t-il modifier la structure sociale dans laquelle les enfants vivent quotidiennement? En quoi va-t-il modifier de façon substantielle l'ordre social?

Une partie de mes interrogations viennent du fait que les femmes ont criminalisé la violence exercée contre les femmes, mais que cela n'a pas changé la structure de la société. Quelle est la situation actuelle et que se passera-t-il avec l'abrogation de cette disposition? C'est une question brève, madame la présidente.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je pourrais peut-être faire un bref commentaire général au sujet du féminisme. Je tiens à rappeler à mes collègues qu'il s'agit là d'une préoccupation que partagent la plupart de mes collègues masculins, et qu'elle ne reflète donc pas une approche féministe à la société. C'est le point de vue des femmes. J'approuve votre analyse lorsque vous dites qu'il existe un point de vue différent, et dans notre société, nous devrions participer sur un pied d'égalité aux décisions qui vont influencer l'avenir de notre pays.

Qu'est-ce qui va changer? Statistique Canada présente des chiffres par catégorie et par groupe d'âge, et vous pouvez constater le niveau de violence et le nombre des personnes qui exercent la violence contre leurs enfants. C'est la raison pour laquelle je conclus que 83 p. 100 des personnes qui ont subi de la violence étaient plus violentes que les autres. C'est un pourcentage très élevé. La catégorie qui subit la plus de violence est celle des enfants âgés de 3 à 6 ans, ce sont eux qui sont les plus en danger. Pour ce groupe d'âge, il y a au Québec des psychiatres qui disent, en particulier pour les femmes, qu'elles seront marquées pour le restant de leur vie. Les petites filles sont beaucoup plus traumatisées que les petits garçons. Comme je l'ai déjà dit, les jeunes garçons sont plus habitués aux contacts physiques et à la violence physique. Cela ne veut pas dire qu'il faut laisser les adultes exercer la violence contre les enfants.

Vous avez parlé d'ordre social, et nous sommes dans une société qui évolue. Je suis également active dans les mouvements de défense des droits des femmes et je peux constater que nous avons fait certains progrès pour ce qui est de participer au processus décisionnel. Ce processus est long. Si je devais comparer le Canada aux autres pays, je dirais que nous avons le privilège d'être une population ouverte d'esprit et de pouvoir influencer l'action législative du gouvernement. Je ne suis pas pessimiste — parce qu'il y a beaucoup de pays au monde qui connaissent une grande violence. Les premières victimes sont les femmes et les enfants. Nous le constatons au Liban, en Irak, en Afghanistan — dans tous les pays.

Lorsque les femmes sont associées au processus décisionnel et lorsqu'il n'y a pas de violence dans les familles, cela réduit le niveau de violence. Les études sociologiques démontrent que la violence est un comportement acquis. J'ai souvent interrogé de jeunes enfants. Les enfants de 10 et 11 ans savent fort bien que lorsque quelqu'un n'est pas respecté, il est fort probable qu'il ne respectera pas les autres. En modifiant les attitudes et en informant la population, ce qui est une action équivalente à la modification de la loi, nous allons réduire la violence et le Canada devrait être un pays modèle grâce à ce projet de loi.

Le sénateur Munson : Brièvement, vous dites que vous êtes le septième sénateur à proposer cette mesure.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis la septième parlementaire.

Le sénateur Munson : Je suis curieux de savoir pourquoi il y a eu des obstacles et qui les a placés là. Les enfants qui avaient entre 2 et 13 ans ont maintenant plus de vingt ans et ils ont probablement été maltraités. Ce projet de loi semble être une mesure tellement simple et si pleine de bon sens. Pourquoi faisons-nous encore face à tous ces obstacles?

Le sénateur Hervieux-Payette : Je comprends habituellement les gens, mais il y en a que j'ai beaucoup de mal à comprendre — par exemple, ceux qui croient que nous devrions appliquer l'Ancien Testament, selon lequel, si vous aimez vos enfants, vous devez les maltraiter et les frapper. Nous parlons d'un texte qui a été écrit il y a des milliers d'années. La sociologie n'existait pas lorsque l'Ancien Testament a été rédigé.

Il existe toutefois une école de pensée qui affirme qu'il faut corriger les enfants parce qu'on les aime. Cependant, cela ne donne pas de bons résultats et il n'existe aucun élément qui prouve que cela soit efficace. De nombreuses études contredisent cette tradition.

Deuxièmement, je me souviens avoir reçu des documents du ministère de la Justice qui soutenaient que, lorsqu'on plaçait un enfant dans un siège de voiture, l'enfant n'avait plus la liberté de bouger et que, par conséquent, les parents pourraient être accusés de voies de fait. Le moyen de défense invoqué serait celui de la nécessité, si quelqu'un était suffisamment stupide pour porter une telle accusation et si un juge acceptait de l'entendre.

Cependant, lorsque vous protégez un enfant — par exemple, un enfant de 3 ans qui est attiré par l'eau mais qui ne sait peut-être pas nager —, si vous intervenez pour protéger l'enfant et utilisez la force pour vous précipiter sur l'enfant et le saisir peut-être par le bras, vous n'essayez pas de punir cet enfant, mais plutôt de l'empêcher de mourir.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de lignes directrices. De nombreuses provinces ont des lignes directrices et elles sont nombreuses à être prêtes à adopter cette méthode. Cela est toujours difficile lorsqu'il y a une double compétence, fédérale et provinciale. Ce projet de loi est fédéral, mais il est mis en œuvre par les provinces.

À l'heure actuelle, je peux vous affirmer que ce ne sont pas les provinces qui font obstacle. Je peux vous assurer que le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont tout à fait en faveur d'abroger l'article 43.

Le sénateur Munson : Pensez-vous que ce Parlement va adopter le projet de loi?

Le sénateur Hervieux-Payette : Grâce à l'excellent travail qu'a fait ce comité et après avoir examiné ce que disent les spécialistes canadiens, ainsi que les preuves dont nous avons besoin, je dirais qu'il est difficile de trouver quelqu'un qui serait prêt à déclarer qu'à l'heure actuelle, il est bon à continuer de frapper des enfants parce que c'est pour leur bien. Les études sont toutes favorables à ce que cessent les violences physiques exercées contre les enfants. Il y a des enfants qui m'ont dit — ce qui est très touchant — que leurs parents devraient leur parler lorsqu'il y avait un problème et qu'ils écouteraient leurs parents. Des enfants m'ont dit que, lorsqu'ils ont mal agi, les parents peuvent les punir en leur interdisant de jouer à leurs jeux vidéo ou de regarder la télévision. Les enfants savent qu'il existe différentes façons de faire de la discipline. Il n'est pas nécessaire de s'en prendre à eux physiquement; il faut les respecter en tant qu'individus.

[Français]

Le sénateur Fraser : Madame le sénateur Hervieux-Payette, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des personnes qui craignent des effets inattendus — pas vous, j'imagine — de ce projet de loi s'il devient loi. Je parle de personnes qui sont contre la punition corporelle, pas de ceux qui pensent que « qui aime bien châtie bien » est la bonne philosophie. Je parle de gens qui partagent votre philosophie en général, mais qui ont quand même certaines craintes et qui pensent que, avec ce projet de loi, on empêcherait en particulier des enseignants d'utiliser la force là où on sait, raisonnablement parlant, que ce serait absolument nécessaire.

Vous n'êtes pas sans savoir que, par exemple, en Nouvelle-Zélande, on a tout récemment adopté une loi sur ce même sujet mais qui, dans le texte de la loi, donnait des exemples ou des exceptions qui pouvaient s'appliquer.

[Traduction]

Par exemple, la loi de la Nouvelle-Zélande énonce que l'emploi de la force est justifié :

Tout père ou mère ou toute personne qui remplace le père ou la mère est justifié à employer la force si celle-ci est raisonnable et utilisée dans le but de [...]

Suivent un certain nombre d'éléments, dont certains me paraissent un peu bizarres. Les principales justifications concernent l'emploi d'une force raisonnable dans le but d'éviter des blessures à un enfant ou à une autre personne, et dans celui d'empêcher l'enfant de commettre une infraction pénale et dans celui d'exécuter des tâches normales associées aux soins des enfants.

J'ai tout de suite pensé lorsqu'il était parfois nécessaire d'utiliser de la force pour immobiliser un enfant qui va se faire vacciner, un très jeune enfant, par exemple. Ce serait là une tâche normale associée aux soins des enfants, d'après moi.

[Français]

Est-ce qu'il y aurait des problèmes à inclure dans le texte de votre projet de loi de tels exemples? La Nouvelle- Zélande dit aussi, c'est intéressant :

[Traduction]

Pour éviter tout doute, la loi affirme que la police a le pouvoir discrétionnaire de ne pas porter d'accusations à la suite d'une plainte lorsque la force utilisée est tellement minime qu'il n'est pas dans l'intérêt public d'intenter des poursuites.

[Français]

Encore une fois, je comprends, comme vous l'avez dit, que tout cela n'était pas nécessaire. En revanche, cela pourrait-il aider ou cela serait-il nuisible si on incluait des telles choses pour rassurer les gens dont je parlais, qui ont des doutes?

Le sénateur Hervieux-Payette : Je me sens à l'aise de vous répondre pour la raison très simple que j'ai déjà pris conseil sur cette question. En fait, ce serait légiférer sur la défense de nécessité et la défense de de minimis. Les gens de l'école de pensée juridique de droit civil au Québec sont habitués à ce genre de chose, à savoir bien décrire tous les éléments. Les gens de la Common law aiment mieux se référer à la jurisprudence et disent que tout avocat connaît bien la nécessité et de minimis, et que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le projet de loi.

Je vais plutôt m'en remettre aux experts qui font partie de la coalition des 260 qui ont été consultés. La majorité — vous pourrez vous renseigner — sont contre le fait, le Québec étant une exception, de légiférer des défenses qui sont déjà dans le Code criminel et dont l'application est connue.

Je veux régler le problème de la violence envers les enfants, je veux le faire de la meilleure manière. Je pense que la porte d'entrée se trouve au niveau des services sociaux avant de procéder plus loin. La plupart des procureurs généraux sont d'accord avec cette question. Ce sont les provinces, finalement, qui ont le dernier mot sur la façon d'appliquer les dispositions du projet de loi.

Si on fait une bonne campagne d'éducation et si les provinces mettent en place un système dans lequel les services sociaux sont la première ligne d'intervention avant d'en arriver au système judiciaire, les cas restant pour lesquels les parents devront se justifier seront les cas extrême. Ce seront des cas dans lesquels, probablement, il s'agirait d'une infraction contre des enfants entre 2 et 12 ans. Pour un enfant qui est violenté, qui a des bleus et qui est frappé régulièrement par ses parents, ce sera difficile de faire croire que cet enfant va grandir sainement et sera un adulte qui se développera bien. Il y aura nécessairement des accusations qui seront portées selon la loi d'aujourd'hui, mais les accusations doivent être portées seulement si les parents ne consentent pas à recevoir de l'aide pour faire face à des situations d'enfants difficiles.

Je pense à des enfants très turbulents, à l'école comme à la maison; c'est souvent dû à l'alimentation, à une condition physique. Ce sont des enfants qui ont déjà un problème qu'on va frapper le plus. Vous comprendrez que j'ai de la difficulté, pour ma part, à dire qu'on va continuer à accepter ce degré de violence. Je suis au courant de la loi qui existe en Nouvelle-Zélande; je suis aussi au courant du fait que c'est un compromis réalisé par les parlementaires, qui ont aussi, comme nous, un Code criminel d'origine britannique.

Je pense que nous pouvons aller plus loin. Je pense que, une fois qu'on a la mesure d'éducation, les procureurs généraux qui soutiennent la mesure, l'abrogation est certainement ma préférence.

[Traduction]

La présidente : Sénateur Hervieux-Payette, merci d'avoir comparu devant nous et d'avoir présenté le projet de loi S- 207. Nous ne faisons que commencer notre étude de ce projet de loi et nous allons tenir compte non seulement des paroles que vous avez prononcées aujourd'hui et qui figureront au compte rendu, mais également des commentaires que vous avez présentés au comité précédent. Je vais m'arrêter ici, parce que nous sommes en retard. Je vais inviter nos témoins suivants à prendre place à la table.

Honorables sénateurs, nous avons deux groupes de témoins et nous allons devoir être aussi efficaces que possible. Nous accueillons maintenant la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, qui est représentée aujourd'hui par M. John Staple, secrétaire général adjoint et M. Allan O'Brien, conseiller juridique.

Allan O'Brien, conseiller juridique, Fédération canadienne des enseignantes et enseignants : J'aimerais dire tout de suite que, d'une façon générale, la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants s'oppose aux châtiments corporels. Toutefois, la fédération s'oppose également au projet de loi S-207 parce que s'il était adopté, il aurait pour effet d'abroger l'article 43 du Code criminel. L'article 43 ne traite pas uniquement du châtiment corporel. En fait, il n'autorise pas les enseignants à avoir recours aux châtiments corporels. L'article 43 du Code criminel protège les enseignants qui utilisent une force raisonnable à des fins de correction, par exemple, pour maîtriser un enfant ou l'expulser d'une salle de classe.

Nous avons présenté un mémoire de 13 pages. À titre d'introduction, je vais aborder trois sujets. Le premier concerne la portée actuelle de l'article 43 du Code criminel, y compris l'interdiction sans équivoque de l'utilisation des châtiments corporels par les enseignants. Deuxièmement, je vais expliquer pourquoi l'article 43 du Code criminel est nécessaire pour empêcher que les enseignants soient poursuivis pénalement pour avoir créé et favorisé un milieu d'apprentissage sain et sûr. Troisièmement, je parlerai des raisons pour lesquelles l'article 43, tel qu'il s'applique aux enseignants, est compatible avec les obligations internationales du Canada et avec les lois internationales relatives aux droits de la personne.

Le premier sujet concerne l'article 43, les enseignants et les châtiments corporels. Dans l'arrêt que la Cour suprême du Canada a prononcé en 2004, la juge en chef McLachlin a abordé directement la question de ce qui constitue une force raisonnable pour un enseignant. Parlant au nom de la majorité de la Cour, elle a déclaré ce qui suit :

Le consensus social de l'heure veut que l'infliction de châtiments corporels par les enseignants soit inacceptable, bien que ces derniers puissent parfois employer la force pour expulser un enfant de la classe ou pour assurer le respect de directives. De nombreux conseils ou commissions scolaires interdisent le châtiment corporel. En outre, des lois de certaines provinces et de certains territoires interdisent aux enseignants d'infliger des châtiments corporels. Ce consensus est conforme aux obligations internationales du Canada, compte tenu des conclusions du Comité des droits de l'homme des Nations Unies, mentionnées précédemment. L'article 43 protégera l'enseignant qui emploie une force raisonnable pour retenir un enfant ou l'expulser lorsque cela est indiqué. Un large consensus social, étayé par une preuve d'expert et par les obligations découlant des traités dont le Canada est signataire, indique que l'infliction d'un châtiment corporel par un enseignant est déraisonnable.

Nous avons entendu dire que la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants était favorable à l'emploi des châtiments corporels par les enseignants. C'est faux. C'est contraire à l'approche qu'a adoptée la fédération depuis le début des années 1980, aux résolutions adoptées par ses assemblées générales et par ses membres affiliés. La Cour suprême du Canada a indiqué clairement que l'article 43 ne constituait pas un moyen de défense lorsqu'il s'agissait de châtiment corporel.

La juge en chef McLachlin a poursuivi :

Les enseignants peuvent employer une force raisonnable pour expulser un enfant de la classe ou pour assurer le respect des directives, mais pas simplement pour infliger un châtiment corporel à un enfant.

Après l'arrêt de la Cour suprême du Canada, il est possible de résumer de la façon suivante la portée de l'article 43, en ce qui concerne les enseignants. Premièrement, cette disposition n'autorise jamais les enseignants à avoir recours à des châtiments corporels; deuxièmement, l'article 43 ne protège pas les enseignants qui utilisent la force lorsqu'elle est motivée par la frustration, la colère, la perte de contrôle ou exercée à cause de tendances agressives. L'article 43 protège uniquement les enseignants qui utilisent la force de façon raisonnable dans des circonstances appropriées, comme le fait de maîtriser un enfant pour qu'il obéisse à des directives ou d'expulser un enfant rebelle de la salle de classe.

Nous allons maintenant passer à l'article 43 et à son application aux enseignants. L'article 43 du Code criminel crée une justification pour une conduite qui serait autrement criminelle. Le Code criminel réprime le fait d'appliquer la force intentionnellement à autrui, que l'application de cette force entraîne ou non des blessures.

Le mémoire traite de façon assez détaillée de la situation de l'enseignant en salle de classe dans la société canadienne actuelle, et je vous invite à le lire.

À la page 6, nous fournissons des exemples courants de l'utilisation de la force pour maîtriser un enfant. Je tiens à souligner que personne n'affirme que ces exemples ne constitueraient pas des voies de fait aux termes du Code criminel si l'article 43 n'existait pas. Le fait d'expulser un élève, en le saisissant par le bras, parce qu'il refuse de quitter la salle de classe ou même l'école, le fait d'expulser un élève d'un autobus scolaire lorsque celui-ci a un comportement turbulent, refuse de s'asseoir ou de quitter l'autobus scolaire, le fait d'amener un élève au bureau du directeur, le fait de maîtriser, contrôler ou calmer un élève en colère ou qui fait une crise, voilà des actes qui constitueraient des voies de fait si ce n'était de l'article 43.

Certains soutiennent, et vous l'avez entendu aujourd'hui de la bouche du sénateur Hervieux-Payette, que ce sont des voies de fait mais que dans un certain sens, les enseignants ne devraient pas s'inquiéter de la possibilité qu'ils soient accusés de voies de fait parce qu'ils peuvent invoquer des moyens de défense ou divers arguments. Vous avez entendu mentionner la défense de nécessité. Une autre serait le pouvoir discrétionnaire du poursuivant, qui autorise la Couronne ou la police à ne pas porter d'accusations, ou la défense de minimis — la troisième — qui veut que le droit ne s'intéresse pas aux affaires sans importance.

La juge en chef McLachlin, parlant au nom de la majorité de la cour, a rejeté ces trois arguments ou approches. Lorsqu'elle aborde la défense de nécessité au paragraphe 44 — je ne vais pas vous le lire, mais cela figure dans la décision —, elle mentionne expressément qu'il est possible d'invoquer la nécessité comme moyen de défense, mais seulement dans les cas où il n'est pas question de force employée pour infliger une correction.

Bien sûr, elle peut être invoquée si un enfant se précipite devant un autobus scolaire et que vous le saisissez pour l'en empêcher; bien sûr, elle peut l'être également si l'enfant est sur le point de se noyer et vous le retirez de l'eau. Cette question ne se pose pas dans ces circonstances. Elle existe mais elle s'applique uniquement dans des circonstances qui n'ont rien à voir avec la force qu'utilisent les enseignants pour maîtriser un enfant. Elle parle du pouvoir discrétionnaire de la poursuite au paragraphe 63. Elle écarte toutefois cet argument en disant que notre objectif devrait être la primauté du droit et non la primauté de la discrétion individuelle.

Pour ce qui est de la défense de minimis, la juge en chef McLachlin fait remarquer que cette notion est au moins aussi vague et difficile d'application que la défense de la force raisonnable prévue par l'article 43. La cour n'a pas déclaré que la défense de minimis s'appliquait aux affaires pénales — cela n'a pas été déclaré clairement. De plus, comme le mémoire le mentionne, comment peut-on qualifier la jurisprudence relative à la violence familiale, comme la violence conjugale ou la maltraitance des enfants, de minime ou de défense de minimis? Si cela est si grave, comment peut-être dire que l'on peut invoquer la défense de minimis?

Étant donné que la Cour suprême du Canada a expressément rejeté la défense de nécessité, le pouvoir discrétionnaire de la poursuite et la défense de minimis parce qu'ils n'étaient pas appropriés dans les circonstances, il est compréhensible que les enseignants soient préoccupés par la criminalisation d'un comportement que nous considérerions comme étant justifié — un comportement qui serait criminel si ce n'était de l'article 43.

Tel qu'il s'applique aux professeurs, l'article 43 est conforme au droit international et aux engagements internationaux. L'article 43 ne justifie pas l'emploi des châtiments corporels par les enseignants. La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant interdit l'emploi de la violence contre les enfants. Elle n'interdit pas l'emploi de la force pour maîtriser un enfant et, par conséquent, l'article 43, tel qu'il s'applique aux enseignants, est conforme aux obligations internationales du Canada qui interdisent la violence contre les enfants.

Voici donc nos commentaires généraux d'ouverture.

La présidente : Merci de nous avoir remis le mémoire. Nous prendrons le temps de le lire et de réfléchir au contexte de vos remarques au sujet de l'article 43.

John Staple, secrétaire général adjoint, Fédération canadienne des enseignantes et enseignants : J'aimerais ajouter brièvement quelques mots, si vous le permettez, madame la présidente. Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de communiquer nos observations au comité. C'est une question extrêmement importante qui préoccupe beaucoup nos membres dans l'ensemble du pays. La Fédération canadienne des enseignants et enseignants représente des organisations d'enseignants dans toutes les provinces et territoires du Canada et, par l'intermédiaire de ces organisations, elle regroupe entre 220 000 et 225 000 enseignants. Nous nous trouvons dans une situation délicate à propos de cette question et cela a toujours été le cas. Nous répondons de façon légitime aux besoins de nos membres — des enseignants qui interagissent directement et quotidiennement des millions de fois avec les enfants et les élèvent du système public, de la maternelle jusqu'au secondaire.

Les enseignants travaillent dans des salles de classe où ils font face à des défis de plus en plus grands et à une population étudiante de plus en plus diversifiée. Bien souvent, ils manquent de ressources, ils font face à des attentes sociales de plus en plus exigeantes qui voudraient les voir assumer le rôle d'un grand nombre de personnes à divers moments, parfois.

Si les enseignants doivent assumer les responsabilités que leur impose la société dans ce contexte, alors ils sont extrêmement préoccupés par l'absence de protection que leur accorde la loi dans l'exercice de leurs responsabilités, si l'on supprimait l'article 43. C'est en tenant compte de ce sentiment, de cette difficulté, des préoccupations et des conflits que soulève l'existence ou l'absence de l'article 43 et de la capacité des professeurs d'exercer leurs fonctions comme on voudrait qu'ils le fassent et d'assumer les responsabilités que la société leur impose dans leurs tâches quotidiennes — c'est de ce point de vue que nous abordons cette question.

La présidente : Merci, monsieur Staple, d'avoir apporté cette précision. Le châtiment corporel n'est pas la question mais ce sont plutôt les autres aspects relatifs à ce qui constitue une intervention raisonnable qui vous préoccupent dans la société actuelle.

M. Staple : Exactement.

Le sénateur Carstairs : Il y a 44 ans cette semaine que j'ai obtenu ma maîtrise en arts et que j'ai commencé ma carrière d'enseignante. C'est la première fois que j'ai honte d'être une enseignante — la toute première fois. J'ai parlé à un grand nombre de vos enseignants au Canada et vous ne représentez pas ces 220 000 enseignants lorsque vous présentez cette position. Ceux à qui j'ai parlé étaient tous en faveur de l'abrogation de l'article 43 du Code criminel.

Je regarde les exemples que vous présentez, à la page 6 de votre mémoire, lorsqu'il s'agit de maîtriser les durs qui briment les autres élèves. La solution consiste à s'interposer entre l'élève et celui qui le brime. Il n'est pas nécessaire de porter la main sur cet élève et de le repousser. Il n'y a pas de voies de fait dans ce genre de situation et l'enseignant n'a donc pas besoin de protection.

Pour ce qui est de demander à un élève d'arrêter de mal se conduire, j'ai fait ce genre de choses pendant les 22 ans que j'ai passés en salle de classe, sans doute tous les jours. Je n'ai toutefois jamais eu à toucher un enfant et je n'ai jamais eu à pousser un enfant. Je ne comprends pas ce qui vous amène à adopter cette position.

L'article 43 est incompatible avec les conventions internationales. Le comité des Nations Unies qui étudie les droits des enfants nous a déclaré de nombreuses fois que le Canada ne respectait pas ses obligations parce que l'article 43 du Code criminel était toujours en vigueur. Pour ce qui est de la portée actuelle de l'article 43, je dirais que l'enseignant qui frappe un enfant pour quelque raison que ce soit mérite d'être puni par la loi pour ce qu'il a fait.

Si vous parlez de toucher un enfant, de demander à un enfant de vous suivre et de prendre cet enfant par la main sans utiliser aucunement la force, je me demande qui donc croyez-vous pourrait porter une accusation contre ce professeur?

M. Staple : Je vais essayer de répondre à votre question. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que nous ne représentons pas les excellentes organisations d'enseignantes et d'enseignants qui existent au Canada. Toutes ces organisations ont adopté officiellement la position que nous présentons aujourd'hui au sujet de l'article 43. Je ne pense pas du tout que nous ne représentons pas l'opinion des enseignants canadiens sur cette question, parce que c'est ce que nous faisons.

Qui accuserait l'enseignant qui met sa main sur l'épaule d'un enfant pour l'amener au bureau du directeur? Demandez aux milliers de personnes qui le font chaque année. Cela arrive. Je travaille pour les organisations d'enseignants depuis 25 ans. J'ai vu des enseignants qui ont fait l'objet d'accusations pénales pour des contacts vraiment minimes avec les élèves. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'enseignant qui frappe un enfant devrait être condamné selon la loi; je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point. Cependant, les enseignants doivent faire respecter l'ordre à l'école, et si le contact le plus innocent entre un enseignant et un élève est considéré légalement comme des voies de fait, alors je pense qu'il sera vraiment très difficile pour les enseignants d'accomplir les tâches qu'ils se sont engagés à accomplir.

Il est facile d'adopter une politique de tolérance zéro à l'égard des contacts avec les enfants. Nous conseillons aux enseignants, tout comme le font les organisations d'enseignants, d'agir de cette façon autant que cela est possible. Compte tenu de la multitude des interactions qui ont lieu tous les jours au Canada entre les professeurs et les élèves, entre les enseignants et les parents aussi, il est difficile de ne pas imaginer des cas où des personnes pourraient être inculpées pour avoir adopté un comportement relativement innocent. Il y a beaucoup d'affaires de ce genre et elles sont bien connues.

Le sénateur Carstairs : Vous laissez entendre que chaque année, des milliers d'enseignants sont accusés de voies de fait. Ce n'est absolument pas le cas.

Je suis particulièrement choquée par la page 5 de votre mémoire, où vous parlez des enfants ayant des besoins spéciaux. On dirait que vous voulez combiner ces enfants à besoins spéciaux et la description du comportement de ces enfants en la salle de classe pour montrer que les enseignants ont besoin d'utiliser une certaine force. Je pensais que les enseignants visaient le plus possible l'intégration de tous les enfants au sein du système scolaire public. C'est du moins ma position.

Est-ce une nouvelle orientation, qui voudrait que ces enfants ne soient pas seulement des « enfants ayant des besoins spéciaux » mais des « enfants spéciaux » à l'égard desquels les enseignants peuvent utiliser davantage de force?

M. Staple : Un bon nombre des élèves que les enseignants retrouvent en salle de classe à l'heure actuelle ne se trouvaient pas dans les classes normales il y a 40 ans. Nos salles de classe deviennent des lieux d'apprentissage de plus en plus diversifiés et les ressources dont les enseignants ont besoin pour l'éducation de ces élèves sont de plus en plus complexes.

Il s'agit d'élèves qui ne peuvent fonctionner dans un milieu intégré qu'avec des assistants appropriés ou du personnel supplémentaire qui peuvent utiliser la contrainte physique dans le cas où l'enfant risque de causer à lui-même, ou à d'autres élèves, des blessures.

Je suis désolé d'avoir à le dire, mais c'est ce qui se passe dans les salles de classe d'aujourd'hui. Nous ne soutenons pas dans notre mémoire que l'article 43 a pour objectif de nous aider dans ces circonstances et je ne soutiens pas qu'un élève ayant des besoins spéciaux est différent des autres élèves lorsqu'un enseignant place sa main sur l'épaule de l'élève. Il n'y a pas de différence. Nous disons simplement que les salles de classe sont devenues extrêmement complexes et qu'il faut fournir les ressources et le personnel nécessaires pour assurer un environnement d'apprentissage sain et sécuritaire pour tous les enfants.

Non, nous ne visons personne en particulier. Nous fournissons des exemples de la complexité que l'on retrouve dans les salles de classe d'aujourd'hui.

Le sénateur Munson : Pensez-vous que la ceinture, qui était utilisée couramment dans les années 1950 et 1960, représentait l'exercice d'une force raisonnable?

M. Staple : Non, je ne le pense pas. Je pense que cela n'a jamais été l'exercice d'une force raisonnable. C'est un châtiment. La première déclaration que contient notre mémoire est que nous sommes contre les châtiments corporels. Nous n'avons jamais été pour. Ce n'est pas une question qui fait partie de notre examen de l'article 43.

Le sénateur Munson : Vous avez parlé de nouveaux défis. Pouvez-vous me donner quelques exemples de ce qui se passe dans les écoles secondaires de Toronto, de Montréal ou de Vancouver? Parlez-vous de pugilat entre enseignants et élèves? Vous semblez parler de maîtriser un élève plutôt que de quelqu'un qui s'attaquerait à un professeur.

M. Staple : Le cas où l'élève attaque un professeur est différent. Se battre contre un élève, que ce soit dans une école secondaire ou ailleurs, est une situation différente. Si un élève décide de s'attaquer à un enseignant dans son école, c'est l'enseignant qui doit décider quoi faire à ce moment. Comment se préparer à ce genre de choses? Il faut réagir. La principale priorité est de protéger les élèves et les autres et ensuite, de se protéger soi-même.

J'ai connu des cas où des enseignants qui essayaient de se protéger contre un élève qui l'attaquait en essayant de le maîtriser ont été inculpés de voies de fait et où l'affaire est allée devant les tribunaux.

Ce sont là des situations extrêmes. Nous espérons qu'il y en a peu dans les écoles canadiennes. Cependant, il y a suffisamment de cas d'agression d'élèves par les élèves ou d'enseignants par les élèves qui tombent dans cette catégorie pour que ce soit une source de préoccupation. Ce sont là des cas extrêmes et ce ne sont pas ceux-là qui nous préoccupent vraiment.

M. O'Brien : Sénateur Munson, dans de telles circonstances, le Code criminel prévoit d'autres moyens de défense, il y a la légitime défense ou la défense d'un tiers. La loi reconnaît la possibilité d'intervenir pour se protéger.

Le sénateur Munson : Vous dites que vous représentez 220 000 enseignants.

M. Staple : Par l'intermédiaire de leurs organisations, oui.

Le sénateur Munson : Vous avez des assemblées annuelles et vous avez adopté des résolutions sur la question de l'article 43, est-ce bien exact?

M. Staple : Oui.

Le sénateur Munson : Quel est le pourcentage des enseignants qui souhaitent conserver cette disposition?

M. Staple : Je ne peux pas vous fournir une répartition des votes et des opinions au sein des organisations d'enseignants au Canada. Nous avons parlé des avantages qu'offrait l'article 43 par opposition au cas où l'article 43 n'existerait pas. Ils ont réfléchi sur leur situation d'enseignant et de ce que l'article 43 voulait dire pour eux dans certaines circonstances. Nous n'avons pas débattu de la question de savoir ce qui se passerait s'il n'y avait pas l'article 43. Personne n'a apporté de réponse à la question de savoir ce qui se passerait de façon à atténuer nos préoccupations.

Le sénateur Munson : Aux assemblées de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, vous débattez de propositions, est-ce bien exact?

M. Staple : Oui.

Le sénateur Munson : Quel est le pourcentage des enseignants qui ont voté pour ou contre cette question?

M. Staple : Il n'y a pas eu de dissidence sur cette question.

Le sénateur Munson : Aucune dissidence?

M. Staple : Pas aux assemblées générales de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

La présidente : J'ai été à la fois poursuivant et défenseur d'enseignants qui avaient été inculpés aux termes de cette disposition. Je sais ce qu'a déclaré la Cour suprême, mais il est très difficile pour quelqu'un qui n'était pas dans la salle de classe de savoir ce qui est arrivé au moment de l'incident et de décider si la mesure prise était raisonnable ou déraisonnable, qui est la question dont nous parlons. Vous dites que vous êtes contre les châtiments corporels. Si j'ai bien compris votre mémoire, vous estimez que s'il y a des éléments de l'article 43 qui autorisent les châtiments corporels, ils devraient être abrogés.

Il s'agit donc de savoir comment un enseignant peut assurer la sécurité de tous les élèves, lorsqu'il y a 30 ou 40 enfants dans une salle de classe. Comment un enseignant peut-il intervenir? Parfois, il suffit de quelques mots, parfois la situation exige une intervention mineure, mais parfois, il faut maîtriser les enfants.

Votre objectif est-il d'assurer la sécurité de tous les élèves, quelle que soit l'interprétation qu'ont donnée les tribunaux de l'article 43?

M. O'Brien : C'est un commentaire assez juste. La Cour suprême du Canada a précisé l'effet de l'article 43 dans le cas des enseignants. Il justifie le comportement de l'enseignant s'il ne constitue pas un châtiment corporel et il le justifie en le qualifiant de comportement non criminel. La conduite de l'enseignant n'est pas criminalisée, alors qu'elle le serait si l'article 43 n'existait pas.

Lorsque la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants examine le projet de loi S-207, et M. Staple y a également fait référence, le problème vient en partie du fait qu'il s'agit d'une abrogation. Une fois abrogé, il reste la conduite criminelle. Le fait de maîtriser quelqu'un constitue des voies de fait.

La présidente : Mes connaissances ne sont peut-être pas à jour, mais dans mon ancienne faculté de droit, on disait que « le moindre contact sous le coup de la colère » constituait des voies de fait. Eh bien, si « le moindre contact » pour d'autres fins ne constituait pas des voies de fait, comment est-ce que cela éviterait l'application de votre définition?

M. O'Brien : Je ne pense pas que l'expression « sous le coup de la colère » soit toujours applicable.

La présidente : La jurisprudence nous a amenés à parler du moindre contact. Est-ce bien ce que vous dites?

M. O'Brien : Il s'agit de l'utilisation intentionnelle de la force sans le consentement de l'autre personne, que ce soit sous le coup de la colère ou pour exprimer sa bonne humeur, par exemple.

La présidente : Chaque fois que quelqu'un exerce une force physique, même si elle est mineure, cela constitue des voies de fait. Est-ce bien votre position?

M. O'Brien : C'est notre position.

La présidente : Je veux en être sûre.

M. O'Brien : Si je voulais expulser le jeune John Staple de la salle de classe parce que son expulsion était nécessaire pour que je puisse continuer à enseigner, que je le prenais par le bras et lui disais : « Maintenant, tu vas aller parler au vice-principal », il est évident que ce serait des voies de fait. S'il répondait : « Non, je ne quitterai pas la salle de classe », allez-vous appeler la police? Le fait d'appeler le principal ou le vice-principal pour qu'il fasse la même chose ne change pas la situation. Le principal ou le vice-principal devra lui aussi expulser le jeune John Staple de la salle de classe en lui prenant le bras. Cela constitue encore des voies de fait.

Faut-il appeler la police en disant qu'il y a un intrus? Cela devient une situation intenable.

La présidente : Il y a un aspect qui me préoccupe, c'est la tolérance zéro dans les écoles. Il y a des conseils scolaires qui se sont opposés à la tolérance zéro — c'est-à-dire que, si un élève ne respecte pas la règle A, B ou C, il ne peut revenir à l'école. Je n'ai jamais approuvé la tolérance zéro. L'argument était que, si la situation est tellement claire, si la tolérance zéro dans les écoles où il y a de jeunes enfants à qui vous devez enseigner — corriger leur comportement — veut dire qu'ils sont expulsés dès qu'ils ne respectent pas une règle, alors là, l'enseignant n'essaie pas vraiment d'éduquer et de former les enfants.

Pensez-vous qu'une fois l'article 43 abrogé, les enseignants seraient non seulement vulnérables, mais que cela les inciterait également à ne pas intervenir ou à appeler la police? Est-ce bien ce que vous laissez entendre?

M. O'Brien : Si l'article 43 est abrogé, comme le veut le projet de loi qui a été déposé, et s'il n'y a pas de solution de remplacement qui règle ce problème, oui, je pense qu'on peut dire que les enseignants vont tout simplement baisser les bras et ne pas intervenir pour laisser à quelqu'un d'autre le soin de le faire.

La présidente : Je respecte beaucoup le travail qu'effectuent les professeurs, je sais qu'ils font face à des situations difficiles, parce que j'ai été juge d'un tribunal de la famille, où j'ai rencontré très souvent des enseignants et vu le travail qu'ils accomplissaient avec les élèves dont je m'occupais. Je suis heureuse que vous soyez venus et nous ayez communiqué votre point de vue sur l'abrogation de l'article 43.

Nous allons maintenant passer à notre groupe de témoins suivant. J'ai le plaisir d'accueillir Mme Kathy Vandergrift, présidente de la Coalition canadienne pour les droits des enfants, et Mme Cheryl Milne, avocate à l'interne de Justice for Children and Youth. Ce n'est pas la première fois que ces témoins comparaissent devant le comité. Ils ont toujours appuyé nos travaux, de façon très utile, ils ont représenté de nombreux jeunes et de nombreuses ONG dans nos collectivités qui ont pris le temps non seulement de réfléchir aux besoins et aux droits des enfants, mais également aux façons de mettre en œuvre la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Nous sommes heureux de vous accueillir une fois de plus à cette table. Comme vous le savez, nous sommes ici pour étudier le projet de loi S-207. Nous connaissons votre témoignage antérieur. Je pense que Mme Milne souhaite présenter quelques remarques d'ouverture.

Cheryl Milne, avocate-conseil à l'interne, Justice for Children and Youth : Merci. Je suis ici parce que c'est moi qui ai défendu cette cause devant la Cour suprême du Canada pour le compte de cette organisation et aussi parce que je suis membre d'un réseau de professionnels et d'individus qui représentent des organisations canadiennes qui cherchent à mettre fin à l'emploi des châtiments corporels contre les enfants au Canada.

Je vais me faire l'écho des paroles du sénateur Hervieux-Payette et féliciter le comité pour son rapport sur les droits de la personne que possèdent les enfants au Canada.

J'aimerais parler de l'effet qu'a eu l'arrêt de la Cour suprême sur mon analyse des décisions qui ont suivi et sur les attitudes et la connaissance qu'a la population de cette affaire. J'aimerais parler de la notion de contrôle et de maîtrise d'un enfant et de la façon dont elle s'intègre à notre droit, et j'aborderai ensuite quelques commentaires qui ont été formulés par les témoins précédents au sujet du rôle des enseignants et espère pouvoir être utile au comité sur ce point.

Premièrement, j'aimerais dire que, lorsque j'ai examiné la jurisprudence qui a suivi l'arrêt de la Cour suprême, j'ai constaté qu'il y avait encore des contradictions dans l'interprétation de l'article 43. La Cour suprême a cherché à limiter l'effet de l'article 43 sur les enfants mais nous sommes toujours confrontés à l'interprétation subjective qu'en fournissent les policiers et les juges. Une des premières affaires qui a suivi l'arrêt de la Cour suprême était le cas d'une adolescente qui avait reçu des claques, ce qui était incompatible avec ce que la Cour suprême a qualifié d'usage raisonnable de la force; cette affaire a donné lieu à un acquittement et il n'y a pas eu d'appel.

Le problème que nous avions entrevu avant de présenter notre cause perdure. Lorsqu'un tribunal de première instance rend une mauvaise décision, il faut interjeter appel pour assurer l'uniformité de l'interprétation et, par conséquent, la protection des enfants, or cela ne se fait pas toujours.

L'autre problème, sur le plan de la perception du public, est que le Code criminel n'a pas été modifié, de sorte que la connaissance qu'ont le public, les avocats et les professionnels de l'aide à l'enfant de cette disposition influence considérablement l'effet que l'arrêt de la Cour suprême peut avoir sur la sécurité des enfants.

Mon organisation a eu des entrevues avec des représentants des agences d'aide à l'enfance et des services de police dans l'ensemble du Canada. Le service de santé publique de Toronto a fait un sondage auprès des Canadiens au sujet de leur compréhension de l'affaire et nous avons constaté que les répondants ne connaissaient pas très bien le sens de cet arrêt, notamment les policiers, les procureurs de la Couronne et ceux qui sont chargés d'interpréter la loi pour protéger les enfants. Il n'y a pas eu le genre de campagne d'éducation du public qu'il aurait fallu lancer, ne serait-ce qu'au sujet des normes minimales qui existent en matière d'interprétation.

Les parents qui ont déclaré avoir recours aux châtiments corporels ont également déclaré, dans l'enquête effectuée par le service de santé publique de Toronto, qu'ils ne connaissaient pas quelles étaient les limites dans ce domaine. Nous nous trouvons donc dans une situation où les enfants sont toujours en danger, risquent d'être maltraités, parce que ceux qui connaissaient l'arrêt en question ont répondu qu'ils savaient qu'ils avaient encore le droit d'utiliser les châtiments corporels, mais qu'ils ne connaissaient pas exactement quelles en étaient les limites.

Pour ce qui est de la notion de maîtrise, j'ai toujours pensé et soutenu que sur le plan juridique, l'article 43 ne traite pas vraiment de cette question. Il y a un arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario, dans lequel la cour a déclaré qu'il y avait un consentement implicite prévu par la common law pour les parents qui touchent leurs enfants en signe d'affection, parce que l'article 43 parle de correction, et non pas des autres types de contacts qu'ont les enseignants et les parents avec des enfants et qui constitueraient autrement des voies de fait.

J'ai mentionné à Mme Vandergrift, pendant que j'écoutais l'intervention précédente, que nous avons tous été témoins de voies de fait, de voies de fait pour lesquelles il n'y aurait aucun moyen de défense, quand M. O'Brien a pris le bras de M. Staple pendant son exposé; et pourtant, je ne pense pas que M. O'Brien pensait qu'il risquait d'être inculpé même si, en théorie, d'après ses observations, il avait commis des voies de fait sans pouvoir invoquer aucun moyen de défense.

Cela montre que nous, les adultes, avons vécu avec cet article qui ne comporte aucune limite, en tenant pour acquis que la défense de minimis s'applique à nos activités quotidiennes parce que nos tribunaux et nos services de police ne pourraient pas fonctionner si ce n'était pas le cas.

Blackstone, l'auteur de la définition originale des droits des parents en matière de correction, affirme expressément qu'il existe un droit de correction et de maîtrise. Le droit de correction est ce qui a été défini dans l'article 43 et la maîtrise est encore là comme moyen de défense de common law. Bien souvent, les gens à qui est confié le soin de s'occuper de nos enfants ne sont pas toujours visés par l'article 43. M. O'Brien a donné des exemples en parlant d'aides enseignants. Ce ne sont pas des enseignants; ce sont des aides enseignants. Leur nom ne figure pas dans cet article, et c'est pourtant eux qui sont chargés de maîtriser les enfants incontrôlables, par nécessité, parce qu'ils ont été formés de façon appropriée, et heureusement aussi formés pour éviter l'escalade de la violence et pour calmer les enfants de façon à ne pas être obligé d'avoir à les maîtriser physiquement, et c'est ce que nous voulons voir se produire plus fréquemment. Il y a les professionnels des soins de santé, de l'aide à l'enfance, les éducateurs non enseignants que j'ai mentionnés, qui exercent tous les jours une maîtrise physique lorsqu'ils prennent soin des enfants, dans le but de les protéger, pour éviter qu'ils se blessent et pour les guider avec douceur lorsqu'ils sont incontrôlables. Ce sont des choses qui se font habituellement et les gens ne craignent pas d'être poursuivis.

L'autre aspect que je tiens à mentionner au sujet de l'arrêt de la Cour suprême du Canada est que la majorité des juges ont déclaré qu'ils fixaient une norme en matière de ce qui est raisonnable, mais que cette norme pourrait évoluer en fonction du droit international et des études de sciences sociales. J'ai tendance à croire que cette norme a changé. Lorsque l'affaire a débuté, il existait un ensemble d'études de sciences sociales que nous avons déposées devant le tribunal de première instance. L'affaire a suivi son cours. Il n'était pas possible de changer ces études. Les choses ont changé et évolué et vous pouvez le constater dans la déclaration conjointe qui vient d'être signée par de nombreuses organisations. Les choses bougent également sur le front international. Mme Vandergrift abordera plus précisément ces questions.

Pour ce qui est de la question qu'a posée le sénateur Nancy Ruth au sujet de la différence substantielle, j'aimerais y répondre de façon très claire en prenant des exemples d'autres pays. La Suède est l'exemple classique, mais il y a 18 pays qui ont imposé certaines interdictions. Le Danemark l'a fait il y a près de 10 ans. Ces chiffres viennent de l'UNICEF Danemark. Je n'ai pas la source exacte, mais je pourrais la communiquer au comité, s'il l'estime utile. Lorsque le gouvernement a imposé cette interdiction, 45 p. 100 des parents étaient encore favorables aux châtiments corporels; ils les utilisaient ou estimaient que c'était la bonne chose à faire. Dix ans plus tard, ce chiffre n'est plus que de 15 p. 100. En 10 ans, il y a eu un changement d'attitude important et substantiel. La plupart des pays qui ont adopté cette approche, la Suède en tête, n'ont pas attendu que la population soit d'accord ou que les parents soient d'accord. Ils l'ont fait de leur propre initiative et ont lancé parallèlement une campagne d'éducation pour que la loi corresponde à l'information fournie.

Nous avons un problème qui vient du fait que le droit prend un peu de retard. Nous avons commencé à voir des changements d'attitude même au Canada, mais nous avons un peu de retard. À mon avis, il y aura toujours ici un groupe intransigeant qui luttera pour conserver son droit de frapper les enfants. L'essentiel est de changer la loi pour indiquer clairement ce qui est acceptable. Il est important que la campagne d'éducation ne vise pas uniquement les parents. La Suède a pris des mesures très efficaces en informant les élèves au sujet de leurs droits. Il est important de constater que les enfants ont internalisé ce message, car il y a aujourd'hui en Suède une seconde génération qui n'a jamais connu les châtiments corporels. Les enfants de cette génération n'ont pas utilisé ces châtiments sur les enfants de la première génération. Lorsqu'on change la loi, cela peut entraîner des changements significatifs. Ce n'est pas seulement symbolique.

Au sujet des milliers d'enseignants qui sont accusés chaque année, je n'ai pas vu de document qui parlait de chiffres de ce genre, et je vais vous raconter une petite anecdote pour vous montrer qu'il s'agit là, à mon avis, d'une certaine exagération. Lorsque nous avons présenté notre affaire devant le tribunal de première instance, devant la Cour supérieure de l'Ontario, nous avons demandé une étude sur les rapports de police pour savoir ce que faisaient les policiers de première ligne lorsqu'ils essayaient d'interpréter l'article 43. Nous avons examiné les rapports de police dans trois centres : la section de Scarborough du Service de police de Toronto, Winnipeg et Timmins. Malheureusement, il n'y avait pas suffisamment de cas concernant les enseignants pour obtenir des chiffres significatifs sur le plan statistique; nous n'avons donc même pas pu analyser les données relatives aux enseignants. Les auteurs de l'étude examinaient les rapports de police préparés pendant un an. Ce n'est qu'un élément isolé, mais je pense néanmoins que cela donne une idée de la fréquence de ces situations. Je ne dis pas que cela n'arrive jamais, parce que cela se fait, les enseignants font l'objet d'accusations, mais je ne suis pas sûre qu'il y en ait autant que cela a été dit.

J'ai présenté la plupart de mes remarques et je pense au temps.

Kathy Vandergrift, présidente, Coalition canadienne pour les droits des enfants : Merci de bien vouloir examiner ce projet de loi et de nous avoir invitées à vous présenter notre point de vue. La coalition souhaite que le comité examine très soigneusement nos obligations internationales en matière de droits de la personne et prenne connaissance de l'étude mondiale la plus récente sur la violence à l'encontre des enfants. C'est une étude très vaste, qui englobe tous les pays, y compris de nombreux jeunes. Tenez compte des conclusions de cette étude dans votre examen du projet de loi.

La présidente : Pour le compte rendu, vous faites référence à l'étude des Nations Unies sur la violence par Paulo Sergio Pinheiro.

Mme Vandergrift : Oui. Au Canada, 300 enfants ont également participé à l'étude et j'ai pensé que le comité serait intéressé à entendre ce qu'avaient à dire certains d'entre eux. J'ai rassemblé quelques citations, qui portent premièrement sur le fait qu'il s'agit là d'une question importante. L'acte de violence familiale le plus souvent mentionné en deuxième place était le châtiment corporel. Les jeunes déclarent avoir reçu des fessées, avoir été giflés ou battus. Ils disent : « Il y a vraiment beaucoup de violence dans les familles. Il y a des gens qui battent leurs enfants, qui les poussent, qui leur donnent des claques, des coups de pied et le reste ». Ils ont ensuite exprimé leurs points de vue : « Les parents ne devraient pas avoir le droit de frapper leurs enfants ».

La deuxième citation montre l'importance d'être bien clair sur ce sujet. Bien souvent, les enfants ne connaissent pas non plus quelles sont les limites, ce qui fait qu'ils ne savent pas lorsqu'ils devraient demander de l'aide. Voici une citation d'un jeune : « Je ne pense pas que les enfants sachent qu'ils sont maltraités. Ils pensent probablement que les enfants sont battus dans toutes les familles et qu'il est normal que les parents les battent, ce qui les dissuade de rechercher de l'aide, puisqu'ils ne savent pas qu'il y a là un problème. » Cela fait ressortir l'importance de l'uniformité.

Le rapport mondial sur la violence à l'encontre des enfants a été élaboré après des recherches approfondies et des discussions avec les jeunes du monde entier et affirme que leur message le plus clair est le suivant : aucune violence à l'encontre des enfants ne peut se justifier. Les enfants ne doivent jamais bénéficier d'une protection moindre que les adultes. C'est la situation qui existe actuellement au Canada.

Si l'on compare le projet de loi au rapport, on constate que la notion de force raisonnable est une notion bien trop vague, incertaine et subjective. S'il veut suivre les orientations de cette étude, il me semble que le comité devrait appuyer l'abrogation de cette disposition.

Le deuxième message clé est l'importance de la prévention. Comme l'a déclaré Mme Milne, la prévention passe par l'information mais également par la loi. À l'heure actuelle, nous pensons que l'efficacité de l'éducation est compromise par l'imprécision de notre droit.

Nous avons connu au Canada des exemples importants où les deux ont été combinés, changer le droit et l'éducation. La violence contre les femmes est un exemple qui vient à l'esprit, tout comme le tabagisme et la conduite avec facultés affaiblies. Je suis assez âgée pour me souvenir qu'il y a eu un débat au sujet de la loi qui imposait les ceintures de sécurité, dispositif qui est maintenant accepté. Changer le droit et changer les attitudes vont ensemble.

Je mentionnerais aussi les statistiques concernant la Suède pour comprendre les avantages d'une telle approche. La Suède a changé sa loi en 1979 et en 1980, 51 p. 100 des parents déclaraient avoir utilisé les châtiments corporels. En 2000, 20 ans plus tard, 8 p. 100 seulement déclaraient l'avoir fait. Il peut être efficace de changer le droit et de changer les attitudes en même temps.

Mme Milne a parlé de la question du contrôle des enfants. J'ajouterais au nom de la coalition que cet aspect devrait être traité ailleurs dans le Code criminel pour que le message soit clair. Les jeunes nous parlent beaucoup de l'importance de transmettre des messages clairs.

J'aimerais faire un bref commentaire au sujet de la Convention relative aux droits de l'enfant, et je voudrais également garder du temps pour la discussion. Nous ne respectons pas nos obligations internationales. Le Comité sur les droits de l'enfant a deux fois demandé expressément au Canada d'abroger l'article 43. Le Canada va comparaître devant le comité encore une fois en 2009, l'année cible pour les recommandations contenues dans cette étude mondiale. Il est important que le Canada prenne une position claire cette fois-ci.

Le Canada a appuyé la résolution concernant cette étude. Nous avons une lettre du ministre MacKay, qui dit que le gouvernement canadien appuie ses recommandations. Là encore, j'espère que nous allons adopter une position claire d'ici 2009, l'année où le Canada comparaîtra une fois de plus devant le Comité sur les droits de l'enfant.

L'époque où le Canada pouvait dire qu'il respectait les droits des enfants sur le plan théorique mais que cela ne voulait pas dire grand-chose dans notre pays est bien révolue. Il est temps de mettre fin à une situation dans laquelle les enfants sont moins bien protégés que les femmes. L'adoption de ce projet de loi est un signe important, c'est pourquoi j'espère que le comité l'appuiera.

Le sénateur Munson : Que répondez-vous à ce que dit la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants? Dans son mémoire, elle déclare : « Par conséquent, sans la protection que leur accorde l'article 43 du Code criminel, les enseignants commettraient des infractions pénales en intervenant pour faire cesser des brimades, en s'occupant des jeunes enfants, en demandant à un élève de cesser de mal se conduire et de se remettre en ligne, en expulsant un élève qui refuse de quitter la salle de classe ou même l'école, en maîtrisant un élève atteint de troubles cognitifs qui a tenté de frapper quelqu'un, en conduisant un élève dans une autre salle pour le calmer. Il y a près de 11 situations dans lesquelles on pourrait raisonnablement s'attendre à ce qu'un enseignant utilise la force. »

C'est leur argument. Que répondez-vous à cette fédération?

Mme Milne : Tout simplement, je pense qu'ils ont tort ou qu'ils n'ont pas assez réfléchi. Il est clair que de nombreux éléments qui figurent sur cette liste permettrait d'invoquer d'autres moyens de défense, par exemple, le fait de séparer les élèves qui briment leurs camarades. Les enseignants sont chargés de défendre et de protéger les enfants dont ils ont la garde. Il y a un moyen de défense prévu par le Code criminel pour ce genre de choses. Il peut s'agir d'empêcher la perpétration d'une infraction. Il y a un moyen de défense dans le Code criminel pour ce genre de choses. Il s'agit d'éviter des blessures et la défense de nécessité s'appliquerait à cette situation. Pour l'emploi d'une force très minime, comme le fait d'accompagner un élève à sa place, par exemple, il y a la défense de minimis qui serait, d'après moi, applicable.

Si le comité estime toujours que la question du contrôle et de la maîtrise des enfants n'est pas résolue, malgré le fait que pendant des années, des personnes autres que des enseignants ont exercé ce genre de contrôle sans jamais être poursuivies au pénal — et je dirais que c'est parce que la défense de nécessité s'applique dans la plupart de ces cas —, alors, comme Mme Vandergrift l'a dit, il faudrait régler cet aspect autrement. Si nous commençons par modifier l'article 43 au lieu de l'abroger, cela revient à prendre une position floue, selon laquelle il est acceptable de frapper les enfants parce qu'ils sont des citoyens de seconde catégorie.

Il y a des articles, par exemple, dans le Code criminel, qui traitent de l'emploi d'une force raisonnable par les agents de la paix ou les policiers dans l'exercice de leurs fonctions, et il serait possible d'appliquer ces dispositions aux enseignants. Pour ce qui est des contacts physiques qui sont des marques d'affection, les parents le font constamment et il existe une approche claire et cohérente de la common law à ce sujet. Notre société ne pourrait pas fonctionner sans elle.

Jusqu'à un certain point, ces arguments sont ce que j'appellerais des arguments provisoires, qui cherchent à créer l'image de policiers qui vont multiplier les accusations contre les enseignants et franchement, je ne pense pas que cela va se produire.

Mme Vandergrift : Je suggérerais de consulter les enseignants des pays qui ont adopté ce genre de loi. Nous n'avons pas constaté une forte augmentation des accusations de voies de fait portées contre des enseignants en Suède et en Allemagne; il y a 18 pays qui ont adopté ce genre de loi.

En Suède, on a entrepris, en 2000, une étude précise qui portait sur les répercussions des mesures législatives. Il n'existe aucun élément montrant que le nombre des accusations portées contre les enseignants et les parents ait augmenté. Il est possible que les lois de ce pays comportent d'autres dispositions dans ce domaine; je n'en suis pas sûre. Examinons donc la situation des enseignants dans les autres pays, voyons comment ils se sont adaptés, et nous pourrons peut-être apprendre quelque chose d'eux.

Le sénateur Munson : Dans nos recommandations présentées dans Les enfants : des citoyens sans voix, nous avons parlé d'une campagne d'éducation. Je sais que vous avez appuyé cette campagne. Cette expression me rend fou — compétences fédérales-provinciales.

La présidente : Et cela va continuer.

Le sénateur Munson : Nous allons changer les choses.

La présidente : Changer la Constitution?

Le sénateur Munson : Quel genre de campagne nationale peuvent bien lancer des groupes comme nous, les sénateurs, les éducateurs et d'autres, lorsqu'il y a un aspect national comme celui-ci? Qui a la volonté et les moyens de le faire?

Mme Milne : La volonté doit venir du gouvernement fédéral, tout comme les fonds. Il faut d'abord adopter un point de vue axé sur les droits de la personne et c'est une question qui s'applique à l'ensemble du Canada. Les enfants n'ont pas des droits de la personne différents selon l'endroit où ils vivent. Le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et le gouvernement fédéral canadien est tenu de veiller à ce que cette convention soit respectée.

La première chose consiste à supprimer l'article 43, ce qui serait une prise de position claire à l'échelle nationale, et il faudrait ensuite lancer le genre de campagne de santé publique que le gouvernement fédéral a déjà lancé sur de nombreuses autres questions. Voilà ce qu'il faut faire.

Le ministère de la Justice a soutenu devant la Cour suprême du Canada que la solution qu'il préconisait était l'éducation et non pas l'abrogation. Franchement, je n'ai pas vu de campagne d'éducation; je n'ai pas vu d'annonces à la télévision ni d'affiches. Il y a eu des initiatives sélectives qui ciblaient certains groupes à risque, mais il faudrait une campagne nationale destinée à l'ensemble de la population, et non pas des mesures de soutien ponctuelles destinées à quelques groupes. Il faut envoyer un message clair à l'échelle nationale

Mme Vandergrift : Je citerais les campagnes qui ont été lancées contre le tabagisme et la conduite en état d'ébriété. Nous avons déjà fait ce genre de choses au Canada. Il y avait la volonté politique de faire ce genre de campagne, et nous pourrions le faire dans ce cas-ci aussi.

Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de l'étude de suivi qui a été faite en Suède? Quels ont été les effets positifs et négatifs de l'abrogation de ce genre de disposition dans ce pays? Je recherche en partie les effets négatifs : y a-t-il eu davantage de problèmes, de violence chez les adolescents, les élèves, une augmentation de la délinquance, ou y a-t-il eu des effets positifs?

Mme Vandergrift : Je n'ai pas l'étude complète avec moi. J'ai mentionné les points qui touchaient les préoccupations qu'on nous avait signalées. Premièrement, est-ce que les parents seront traduits devant les tribunaux pour avoir exercé des violences légères? Ce n'est pas ce qui s'est passé en Suède.

Comme je l'ai mentionné, la population a été sensibilisée et les parents ont modifié leurs attitudes, ce qui est rapporté dans les statistiques comme ayant entraîné une diminution des châtiments corporels pendant cette période. C'était là les principaux points que j'ai recherchés.

Mme Milne : Nous avons au Canada notre propre spécialiste de la Suède, et c'est Mme Joan Durant de l'Université du Manitoba. Elle a fait des comparaisons entre le Canada et la Suède et a examiné les études longitudinales effectuées en Suède au sujet de l'effet de l'interdiction de la violence. Certains affirmaient que la délinquance avait augmenté en Suède. Elle a réussi à réfuter ces affirmations en examinant en détail l'expérience suédoise, ainsi que les attitudes de la population, des parents et des enfants.

Il est important de noter que la Suède connaît pratiquement un taux nul d'infanticide pour ce qui est des infanticides commis par des fournisseurs de soins, aspect qui pourrait nous en apprendre beaucoup. Sur le plan de l'uniformité, c'est l'une des meilleures façons d'examiner les taux de maltraitance des enfants dans les différents pays parce que les statistiques sont présentées différemment. Mme Durant pourrait vous parler de ces questions et elle a beaucoup écrit à ce sujet.

La présidente : J'aimerais corriger un malentendu; madame Milne, vous n'avez peut-être pas voulu dire que les enseignants ne s'occupaient pas de maîtriser physiquement les enfants. Cela n'est pas vrai dans la plupart des salles de classe que j'ai connues. C'est peut-être ce qui se passe dans les régions urbaines, mais dans nos régions rurales, il y a beaucoup d'enseignants qui, malheureusement, essaient de contrôler physiquement les enfants. C'est peut-être sur la liste des choses à faire.

Dans les salles de classe, il arrive que des bénévoles aident les enseignants. Certains bénévoles sont rémunérés. Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que les enseignants ont perdu le contrôle des salles de classe.

Mme Milne : Ce n'était pas ce que je voulais dire. Je faisais une suggestion en me basant sur l'exemple que M. O'Brien avait fourni au sujet des aides enseignants qui viennent dans les salles de classe et qui s'occupent des élèves difficiles.

Certains enseignants exercent un contrôle physique sur les élèves, c'est certain. Je mentionnais qu'il y avait également des gens qui travaillaient dans les écoles qui n'étaient pas des enseignants. Ce sont des gens qui ont été formés pour travailler avec les enfants et qui ne sont pas visés par l'article 43. Ils ne se trouvent pas dans la situation des parents. Ce sont des aides enseignants et ils contrôlent les élèves sans être protégés par l'article 43.

J'ai pris cet exemple pour illustrer qu'il n'était pas nécessaire d'avoir l'article 43 pour exercer ce genre de contrôle.

La présidente : Je vais vous dire quels sont mes préjugés dans ce domaine. L'article 43 figure depuis longtemps dans le Code criminel. Il y a eu une époque où les parents agissaient différemment, où, à tort ou à raison, certaines choses étaient acceptées et d'autres pas. Les moyens de défense ont beaucoup changé pour ce qui est de la common law, parfois reprise par le Code criminel. Tout cela a évolué.

Nous savons que le recours aux châtiments corporels n'augmente pas; en fait, il diminue constamment dans tous les domaines à un point où je ne sais pas quels sont les pourcentages. Quoi qu'il en soit, notre rapport parlait des châtiments corporels. Par contre, je ne pense pas que le fait d'abroger l'article 43 aura pour effet de multiplier les accusations de voies de fait contre les enseignants. Mon inquiétude est d'un autre ordre. Il y a des familles vulnérables au Canada, qui sont souvent surveillées par les organismes de services sociaux. Leurs enfants risquent davantage d'être pris en charge par ces services. Il est plus facile de trouver des raisons d'intervenir lorsqu'on voit les choses en blanc et noir. Vous ne pouvez pas frapper votre enfant parce que nous venons d'abroger l'article 43. C'est l'autre partie du problème.

Je m'inquiète de la sensibilisation des professionnels et des parents et nous n'avons pas le même point de vue. Je suis en fait séduite par le point de vue de Mme Vandergrift. On nous a convaincus que les moyens de défense étaient nécessaires.

Il faudrait peut-être revoir notre position et dire qu'il faut bannir les châtiments corporels, mais examiner ce que veut dire exercer un contrôle raisonnable dans notre société moderne, dans ces contextes, pour ces gens-là. Vous ai-je bien compris, madame Vandergrift?

Mme Vandergrift : J'ai simplement dit que s'il fallait autoriser le contrôle physique, alors il fallait le faire séparément.

Je dirais toutefois que la réponse à vos préoccupations au sujet des parents est l'éducation. J'ai noté que le sénateur a parlé des lignes directrices que les procureurs généraux des provinces pouvaient adopter pour guider les travailleurs sociaux dans leurs interventions. Selon ces lignes directrices, au moins pour ce qui est de l'exemple dont elle a parlé au Québec, il ne faut pas prendre en charge automatiquement l'enfant concerné. Les lignes directrices décrivent ce qu'il faut faire.

Plus tôt, le comité avait préconisé une campagne d'éducation, pour que nous puissions en fait former les gens pour qu'ils fournissent là un service social, qui privilégie le soutien à la famille et évite la judiciarisation. C'est l'orientation qu'ont adoptée d'autres pays. Je pense que nous pouvons faire la même chose au Canada.

Mme Milne : Pour vous donner une autre source d'information, l'étude des rapports d'enquête canadiens a consisté à faire une analyse des enquêtes relatives à la maltraitance d'enfants qui comportait des châtiments corporels. Il y a une étude qu'a publiée Mme Joan Durant et d'autres personnes. Les gens — les professionnels ou les responsables de l'aide à l'enfance — interviennent dans les familles selon des normes qui exigent davantage que des violences légères, des claques ou une fessée. Les familles qui risquent de faire l'objet d'accusations sont déjà surveillées par les responsables de l'aide à l'enfance, et ces derniers ne vont donc pas se précipiter pour prendre en charge tous ces enfants. C'était une des craintes qui avaient été exprimées.

L'analyse des données provenant de l'étude des rapports de police canadiens permet de créer un contexte qui nous évitera de prendre les grands moyens pour prendre en charge tous ces enfants. C'était ça ou l'arrivée des cars de police qui allaient envoyer tous les parents en prison. Aucune de ces choses n'arrivera.

Nous avons toutefois de bonnes données. Mes exemples ont peut-être banalisé le problème, mais nous avons de bonnes données qui nous permettent d'affirmer avec certitude que cela ne se produira pas. Les responsables de l'aide à l'enfance essaient de travailler avec les parents avant de décider de leur retirer leurs enfants. Toutes les lois provinciales dans le domaine de l'aide sociale privilégient la collaboration avec les familles.

La présidente : Je sais que je ne sais pas très bien ce qui se passe dans les salles de classe de nos jours. Nous avons tous tendance à revenir à ce que nous avons vécu. Je suis très heureuse que vous ayez parlé des ceintures de sécurité — cela nous date un peu, madame Vandergrift; cela nous ramène un peu en arrière.

Les salles de classe sont très différentes aujourd'hui. Les gens me disent : « Vous ne comprenez pas les enfants d'aujourd'hui. Vous ne connaissez pas les pressions qu'ils subissent et vous ne connaissez pas les milieux dans lesquels ils vivent. » J'aimerais donc savoir ce que veut dire contrôler les enfants et ce qui est nécessaire aujourd'hui. Admettez- vous que les élèves ont beaucoup changé par rapport à ce qu'ils étaient il y a 30 ou 40 ans? Admettez-vous que les filles qu'on retrouve dans ces salles de classe sont différentes?

Je me souviens encore d'avoir été horrifiée parce que des jeunes filles étaient accusées. Il n'y avait pas de locaux pour les garder parce que les filles ne faisaient pas ce genre de choses. Nous avons maintenant des locaux. Nous sommes dans un monde tout à fait différent. Que pouvons-nous faire pour assurer la sécurité dans nos salles de classe?

Mme Vandergrift : Vous faites ressortir l'importance de la prévention. La prévention commence par envoyer un message clair qui montre que la violence contre les enfants n'est jamais justifiée. Il est exact que l'étude mondiale parle de l'importance de redoubler d'efforts pour lutter contre la violence à tous les niveaux, y compris dans les écoles.

Au Canada, il se fait de bonnes choses pour ce qui est d'empêcher la brutalité dans les écoles. On dit que le meilleur moyen d'empêcher ce genre de choses est de favoriser le respect dans les relations. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de faire respecter les droits des enfants et de respecter les enseignants. Cela ne vise pas à minimiser la gravité de la situation, mais plutôt à y apporter une réponse. C'est ce qu'il faut faire, et pour commencer, il faut envoyer un message clair à tous les Canadiens.

Je fais référence à la loi sur les ceintures de sécurité pour montrer qu'il faut parfois prendre l'initiative de changer la loi, même lorsqu'il y a quelques résistances, parce que ces résistances disparaissent rapidement.

La présidente : Pas en Saskatchewan.

Mme Vandergrift : Je n'ai pas entendu des gens présenter ce genre d'arguments. Les parents d'enfants se disputent au sujet de la réglementation des sièges pour enfants, qui est très sophistiquée.

Il faut que quelqu'un lance cette initiative et si c'est vous qui le faites, les gens vous suivront.

Le sénateur Nancy Ruth : J'ai eu la réponse à ma question, merci.

La présidente : Je remercie les témoins d'avoir présenté leurs points de vue sur ces questions, y compris le point de vue international. L'étude mondiale a clairement démontré que, dans tous les pays, il s'exerce plus de violence dans les familles qu'on le pensait au début de l'étude. Toute la question des enfants ne se résume pas à celle des enfants soldats, par exemple, parce que cela revient à ce qui se passe dans les familles. C'est là qu'il faut mettre un terme à la violence avant de se lancer dans des discussions.

Mme Vandergrift : Je me suis beaucoup intéressée à la protection des droits des enfants menacés par les conflits armés et je me suis moi aussi aperçue qu'on ne pouvait remédier à ce problème si on ne luttait pas contre la violence dans les foyers, dans les rues et dans la collectivité. C'est pourquoi nous apprécions cette étude.

Il est également intéressant de noter que, selon une enquête internationale de l'UNICEF, 75 p. 100 des enfants pensaient qu'il existait de meilleures solutions que celle qui consistait à les frapper.

Nous allons dans cette direction sur le plan international et nous aimerions que le Canada joue un rôle de leader.

La présidente : Merci à toutes les deux.

La séance est levée.