Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 1 - Témoignages du 3 mai 2006


OTTAWA, le mercredi 3 mai 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 4, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, se réunit aujourd'hui à 16 h 19 pour étudier ledit projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Je crois que nous devrions commencer la réunion pour ne pas faire attendre davantage le ministre. Il attend depuis près de 20 minutes. Permettez- moi de rappeler aux membres du comité qu'en vertu de l'article 89 du Règlement, le président peut tenir des réunions, recevoir des témoignages et en autoriser l'impression même s'il n'y a pas de quorum, pourvu qu'au moins un sénateur représentant le gouvernement et un sénateur représentant l'opposition soient présents. Comme nous avons le quorum, nous n'avons pas à attendre qu'un sénateur du gouvernement soit présent.

Honorables sénateurs, il s'agit de la deuxième réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et nous sommes saisis du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme je le signalais dans le discours que j'ai prononcé il y a à peine quelques minutes, le projet de loi C-4 est court mais néanmoins important. Il y a deux ans environ, notre comité a adopté le projet de loi C-3 qui portait, entre autres choses, sur l'enregistrement et le financement des partis politiques. En déposant le projet de loi C-3, le gouvernement donnait suite au jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Figueroa, dans lequel la Cour avait statué que le fait de refuser les avantages liés à l'enregistrement aux partis comptant moins de 50 candidats lors d'élections minait le droit des personnes à participer pleinement au processus électoral, et allait donc à l'encontre de la Charte. La Cour accordait au Parlement un délai d'un an pour remplacer les dispositions qu'elle avait invalidées.

À ce moment-là, le Parlement a inséré une clause de temporarisation au projet de loi C-3, selon laquelle les dispositions relatives à l'enregistrement et au financement des partis politiques seraient automatiquement abrogées le 15 mai 2006. Or, cette date butoir approche à grands pas mais aucune mesure législative n'a encore été prise. La disposition de temporarisation sera remplacée par un article prévoyant l'examen par des comités du Sénat et de la Chambre des communes de toutes les dispositions de la Loi électorale du Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu ayant trait à l'enregistrement et au financement des partis politiques, dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

L'adoption du projet de loi C-4 comblera le vide juridique qui, autrement, surviendra vers le milieu du mois courant. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Robert Nicholson, ministre de la réforme démocratique et leader du gouvernement à la Chambre des communes. Soyez le bienvenu au Sénat et au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Invoquez-vous le Règlement?

Le sénateur Joyal : Est-ce qu'il y aura un sénateur représentant le gouvernement pour entendre le témoignage de notre invité aujourd'hui?

La vice-présidente : Je l'espère sincèrement. Nous essayons de les joindre.

Le sénateur Cools a dit qu'elle viendrait, mais...

Le sénateur Joyal : Lors de notre réunion d'organisation tenue au début de la semaine, nous avons approuvé une motion nous autorisant à entendre des témoins même s'il n'y a pas de quorum, pourvu qu'un sénateur de chaque parti soit présent.

La vice-présidente : Je viens de faire lecture de cette règle, sénateur Joyal, mais nous avons le quorum et nous pouvons donc procéder en leur absence.

Le sénateur Joyal : Je trouve quelque peu étrange qu'aucun sénateur du gouvernement ne soit présent comme nous accueillons un représentant du gouvernement.

La vice-présidente : Vous avez tout à fait raison, c'est très étrange, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

Monsieur Nicholson.

L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la Réforme démocratique : Merci beaucoup. Je suis heureux de comparaître devant votre comité au sujet du projet de loi C-4.

Je suis accompagné par M. Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire au Bureau du Conseil privé, qui est assis à ma droite. À ma gauche se trouve M. David Anderson, conseiller principal en politiques, Secrétariat du renouveau démocratique.

Madame la présidente, le projet de loi C-4 propose une modification afin de remplacer la disposition de temporarisation de deux ans par une disposition prévoyant un examen obligatoire dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de cette modification. Je suis fier que l'une de mes principales responsabilités à titre de ministre de la Réforme démocratique consiste à défendre l'intégrité de la Loi électorale du Canada qui établit le fondement de notre processus démocratique. Le système électoral du Canada est hautement respecté à travers le monde, et les règles d'enregistrement des partis sont un élément important de notre infrastructure électorale. Par-dessus tout, ces règles jouent un rôle crucial en faisant en sorte que, toujours, nous maintenions le bon équilibre entre le traitement équitable des partis et la nécessité de préserver l'intégrité du système électoral. Dans ce contexte, même si le projet de loi devant nous est très court, il vise un objectif fort important qui est d'appliquer des règles valables d'enregistrement des partis tout en veillant à ce que les parlementaires aient la possibilité de les revoir dans un délai de deux ans.

Vous vous rappellerez sans doute qu'avant juin 2004, un parti devait présenter 50 candidats à des élections pour obtenir son enregistrement et jouir de certains avantages en vertu de la Loi électorale du Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Toutefois, il a fallu adopter de nouvelles règles d'enregistrement des partis après que la Cour suprême du Canada eût déclaré inconstitutionnel le critère des 50 candidats dans l'affaire Figueroa le 27 juin 2003.

La cour a jugé que le critère des 50 candidatures traitait injustement les petits partis en les empêchant de jouir de trois grands avantages, à savoir le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt, le droit d'inscrire l'appartenance politique de leur candidat sur les bulletins de vote et le droit de recevoir les fonds électoraux non dépensés.

La cour a suspendu l'application de son jugement pour un an afin de donner au Parlement le temps d'apporter les changements nécessaires à la Loi électorale du Canada. En mai 2004, le Parlement s'est conformé au jugement en adoptant les nouvelles règles d'enregistrement des partis énoncées dans le projet de loi C-3. Le projet de loi C-3 remplaçait le critère des 50 candidats par l'obligation, pour un parti politique, de présenter au moins un candidat lors d'élections.

Le projet de loi comportait en outre une série de dispositions visant à garantir que seuls les véritables partis politiques puissent s'enregistrer, notamment une définition de « parti politique » qui dit qu'il s'agit d'une « organisation dont l'un des objectifs essentiels consiste à participer aux affaires publiques en soutenant la candidature et en appuyant l'élection d'un ou de plusieurs de ses membres »; l'obtention de déclarations de soutien signées par au moins 250 membres du parti plutôt que 100 comme avant; l'obligation pour les partis de compter au moins trois dirigeants, en plus de leur chef, et un processus d'actualisation et d'authentification périodiques des renseignements figurant au registre; et enfin, de nouvelles sanctions et mesures visant à prévenir les abus, dont un mécanisme de radiation judiciaire d'organisations qui, après vérification, ne s'avèrent pas des partis politiques en bonne et due forme.

Au cours de l'examen du projet de loi C-3, des parlementaires ont exprimé des réserves à propos de certains aspects du projet de loi. Certains estimaient que le seuil de candidats peu élevé pouvait permettre à des groupes opportunistes de chercher à obtenir le statut de parti uniquement pour avoir accès aux fonds publics, tandis que d'autres s'inquiétaient des répercussions possibles de la définition de « parti politique », car elle supposait des jugements de valeur concernant les affaires internes de partis.

De plus, certains sénateurs déploraient que le projet de loi ne tienne pas compte d'autres critères établis dans la Loi électorale du Canada et qui, selon eux, risquaient aussi de faire l'objet de contestations fondées sur des arguments semblables à ceux invoqués dans l'affaire Figueroa.

Comme il était impossible de donner suite à ces préoccupations durant l'année de suspension accordée par la cour, tous les partis ont convenu en comité d'ajouter une disposition de temporarisation prévoyant un examen obligatoire de la mesure législative dans un délai de deux ans.

En conséquence, si rien n'est fait d'ici le 15 mai prochain, les règles d'enregistrement des partis actuellement en vigueur seront abrogées, ce qui créera, selon le directeur général des élections, un vide juridique dans la Loi électorale du Canada.

Nous nous retrouverions avec un système fermé auquel aucun nouveau parti ne pourrait se joindre et dont on ne pourrait supprimer aucun parti. L'adoption de ce projet de loi est donc cruciale, car il remplacera la disposition de temporarisation par une disposition exigeant l'examen des règles d'enregistrement par un comité de la Chambre des communes et un comité du Sénat dans les deux années suivant l'entrée en vigueur de la loi. Tous les partis reconnaissent l'importance d'une prompte adoption de cette mesure législative et, la semaine dernière, le projet de loi a franchi toutes les étapes à la Chambre des communes.

En ce qui a trait plus précisément au Sénat, je suis particulièrement heureux que le projet de loi prévoie l'examen des règles d'enregistrement par un comité de la Chambre des communes mais aussi par un comité du Sénat. Je sais que l'ajout d'un examen par le Sénat avait été réclamé par les sénateurs lors du dépôt du projet de loi original à l'automne dernier et à juste titre. Le Sénat a un rôle important à jouer et il faut le reconnaître.

Je sais qu'une échéance si rapprochée n'est pas idéale pour l'étude des mérites d'un projet de loi. Toutefois, étant donné que la question n'a pas été réglée pendant la législature précédente et que l'échéance du délai prévu approche, cette mesure doit être une priorité. Nous devons agir pour assurer la viabilité continue de la Loi électorale du Canada. C'est ce que nous permet de faire ce projet de loi et il nous permet aussi de donner l'occasion aux parlementaires d'examiner les règles sur l'enregistrement des partis.

Merci encore une fois de m'avoir invité. Mes collaborateurs et moi serons heureux de répondre à vos questions.

La vice-présidente : Merci, monsieur Nicholson.

Le sénateur Joyal : Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. Je vous sais gré d'avoir fait mention du travail du Sénat concernant la Loi électorale du Canada. J'aimerais soulever une question relative à l'arrêt Figueroa qui traite de l'article 3 de la Charte. Vous connaissez sûrement l'article 3 intitulé « Droits démocratiques » et qui dit :

Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales et provinciales.

C'est un droit si fondamental qu'il ne peut être assujetti à l'article de dérogation, l'article 33. C'est un droit qui ne peut être suspendu, modifié ou contourné par une loi du Parlement. Cet article de la Charte, en fait, remet en question le principe de la suprématie du Parlement, à moins qu'on ne modifie la Constitution, ce qui nécessite un processus extrêmement complexe.

Ce que je n'aime pas dans ce projet de loi, c'est qu'il semble remettre aux calendes grecques la refonte de l'enregistrement des partis politiques. Ainsi que vous l'avez dit assez pertinemment, le projet de loi C-3 prolonge de deux ans la durée d'une solution qui avait été adoptée temporairement et le projet de loi C-4, lui, ne prévoit aucune échéance. Il dit simplement que, dans les deux années suivant l'adoption du projet de loi, un comité du Sénat ou de la Chambre des communes devrait se pencher sur les questions électorales, entreprendre un examen exhaustif et présenter un rapport. Or, nous savons tous que les tablettes de la Chambre des communes et du Sénat sont remplies de rapports restés lettre morte.

J'ai tenté de comprendre le fond du projet de loi. Selon moi, il ne s'agit pas d'un engagement officiel à examiner le système d'enregistrement des partis politiques au Canada en fonction de l'arrêt Figueroa et d'autres décisions qui seront rendues sur les contestations de la Loi électorale du Canada relativement au projet de loi C-24.

Pourquoi avez-vous choisi de ne pas forcer le Parlement à s'acquitter de son obligation dans un délai donné alors que le projet de loi C-3 contenait une échéance bien précise? Pourquoi avoir choisi de supprimer la disposition de temporarisation sous prétexte qu'un jour, le Parlement réglera la question?

M. Nicholson : Merci de vos observations et de votre question, sénateur Joyal. Nous ne comptons pas mettre en place quoi que ce soit de permanent sans d'abord procéder à un examen. Nous avions trois options : nous aurions pu supprimer cette disposition et conserver les articles sur l'enregistrement des partis tels quels, articles que notre Parlement ou un Parlement futur aurait pu examiner. Nous aurions pu aussi, comme vous l'avez dit, remplacer la disposition par une autre clause de temporarisation, ou nous aurions pu prévoir un processus d'examen.

Je n'ai pas pris cette décision isolément, à titre de leader du gouvernement à la Chambre. Nous avons consulté les autres partis politiques pour voir si c'était possible. Comme vous le savez, il y a une échéance. Dans 12 jours, ces dispositions de la Loi électorale disparaîtraient, et c'est le consensus que nous avons pu obtenir pour faire adopter cela rapidement à la Chambre des communes.

Nous ne voulions pas nous retrouver de nouveau dans la même situation et avec une minorité à la Chambre, en pleine élection ou dans une autre situation qui serait aggravée par l'échéance. D'après notre consensus, c'était une bonne solution. J'aimais l'idée, que j'ai défendue, que le Sénat examine aussi la question et qu'il participe à ce processus démocratique. Je crois que les parlementaires des deux Chambres assumeront la responsabilité exposée dans ce projet de loi.

J'ai à cœur cette responsabilité de la réforme démocratique et tous les aspects du régime électoral. Je tiens à écouter les recommandations des deux Chambres. Je voudrais en discuter de nouveau avec mes collègues de la Chambre, si la 39e législature dure assez longtemps.

Le sénateur Joyal : Je comprends certains des aspects incontournables du contexte politique actuel. Mais comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui pendant le débat, l'arrêt Figueroa a été rendu par la Cour suprême en 2003. La Cour suprême a suspendu sa décision pendant un an et le projet de loi C-3 a été adopté pour deux années de plus. Cela nous a menés à 2006. Nous procédons maintenant à un examen qui devrait être terminé d'ici deux ans, soit en 2008. Avant que la question soit vraiment réglée, il faudra que le Parlement propose des modifications à la loi électorale, comme le propose l'article 1 du projet de loi, ce qui pourrait prendre encore deux ans, en présumant qu'il y ait une majorité à la Chambre.

Il aura donc fallu sept ans, si on est optimistes, avant d'avoir traité de manière approfondie des recommandations de l'arrêt Figueroa.

Puisqu'un droit démocratique ne peut être suspendu ni mis de côté par le Parlement, il faut se demander dans quelle mesure on respecte la Constitution, si on veut satisfaire aux obligations prévues dans la Charte, selon l'interprétation de la Cour suprême. Je sais qu'on se retrouve dans une impasse à cause de l'article 26 du projet de loi C-3, mais il faut voir l'ensemble de la situation, du point de départ jusqu'au résultat final : il me semble que quelque chose ne tourne pas rond dans le système, s'il faut tant de temps pour régler une question que la Cour suprême a jugé fondamentale par rapport à la Charte.

M. Nicholson : Vous avez présenté d'excellents arguments, monsieur le sénateur. Si on pouvait revenir en arrière, j'aurais préféré que cette question soit réglée lors de la 38e législature. Quelles que soient les raisons pour lesquelles on ne l'a pas fait, nous nous retrouvons aujourd'hui dans cette situation. Je n'ai certainement pas l'intention, pas plus que les leaders des autres partis politiques à la Chambre des communes, de retarder ce processus. Si la question est examinée avec diligence, comme je l'espère, nous pourrons certainement nous pencher sur les recommandations qui seront faites. Je le répète, nous sommes dans cette situation en raison des élections et de la minorité à la Chambre. Il nous a fallu agir et nous vous demandons d'agir.

Le fait que nous demandons aux deux Chambres du Parlement de s'y intéresser témoigne du sérieux dont nous faisons preuve envers cette question. Il s'agit de questions fondamentales et nous voulons mobiliser tous les parlementaires. Je n'ai certainement pas l'intention, non plus que les autres leaders à la Chambre des communes avec qui j'en ai parlé, de retarder ce travail et nous espérons que la question pourra être examinée rapidement et que nous pourrons considérer avec ouverture toute recommandation de changement pour cette question ou une autre.

Le sénateur Joyal : N'aurait-il pas été préférable de fixer une date limite plus précise plutôt que de ne pas définir de délai, comme le fait le projet de loi C-4? Il ne fixe pas de période définie ni de date butoir pour l'examen parlementaire de cette question.

M. Nicholson : Comme vous le savez sans doute, légiférer est l'art du possible et voilà le consensus auquel nous avons pu parvenir dans ce dossier. Je vous avoue bien franchement que je n'avais rien contre l'insertion ou l'élimination d'une clause de temporarisation. Les dispositions de la loi me semblent assez acceptables dans l'ensemble. Néanmoins, je reconnais la nécessité de la soumettre à un examen et je trouve qu'un délai de deux ans est un moyen raisonnable de faire en sorte que les parlementaires étudient de nouveau les dispositions de cette loi. Cette approche me semble raisonnable.

La vice-présidente : Le sénateur Joyal a soulevé des questions intéressantes. Qu'arriverait-il si le projet de loi était adopté au cours des prochains jours et qu'un ou l'autre des comités, voire les deux, chargés de l'examiner n'arrivait pas à le faire d'ici deux ans? Qu'arriverait-il si le gouvernement lui-même n'arrivait pas à proposer le projet de loi ou à le mettre en vigueur? La période consacrée à l'examen est vraiment indéfinie et nous savons tous ce qui arrive lorsque les gouvernements et les comités sont pris par d'autres dossiers et lorsqu'il y a des élections. Devrions-nous alors attendre que la Cour suprême nous adresse une nouvelle réprimande?

M. Nicholson : Nous espérons que non. Je suis persuadé qu'à la lumière des directives énoncées dans ce projet de loi, les parlementaires assumeront pleinement leur responsabilité. D'après les premières questions qui m'ont été posées cet après-midi et d'après vos propos, je crois que les sénateurs — et je crois pouvoir m'exprimer au nom des députés de la Chambre des communes — prendront cette responsabilité au sérieux.

Le sénateur Cools : Je vous souhaite la bienvenue à notre comité, comme la vice-présidente l'a sûrement déjà fait. C'est peut-être la première séance d'un comité sénatorial à laquelle vous assistez dans vos nouvelles fonctions.

M. Nicholson : Je l'ai déjà fait au début des années 90.

Le sénateur Cools : Je voulais dire depuis les dernières élections.

M. Nicholson : Bien sûr, depuis le début de la nouvelle législature, bien entendu.

La vice-présidente : Depuis que vous avez assumé vos fonctions actuelles.

Le sénateur Cools : Dans vos nouvelles fonctions. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite la bienvenue.

Permettez-moi d'explorer quelque peu cette question. Nous avons été saisis de ce dossier il y a quelques années et il serait peut-être bon de nous rafraîchir la mémoire, mais je m'interroge sur la légitimité parlementaire de prescrire dans une loi qu'un comité de l'une ou l'autre Chambre doit obligatoirement faire certaines choses. Les gouvernements semblent agir de cette façon de plus en plus souvent et nous devrions réfléchir sérieusement à cette tendance. Si le gouvernement souhaite faire examiner une question par un comité, il doit suivre la filière normale, c'est-à-dire adresser à ce comité un ordre de renvoi. Je ne comprends pas la raison d'être de ce que j'appellerais ce nouveau phénomène constitutionnel, mais on en voit de plus en plus. J'ai des réserves à ce sujet. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous procédez de cette façon, outre le fait que vous voulez que le comité soit saisi de certaines questions. Le gouvernement a beaucoup de moyens à sa disposition pour amener les comités à examiner certaines questions sans prévoir l'obligation de le faire dans une loi.

Cette façon de faire suscite en moi un certain malaise. Nous avons eu certains de ces pseudo-renvois — parce qu'en fait il ne s'agit pas de véritables renvois mais plutôt d'ordres de renvoi prescrits par la loi, ce qui est très étrange. J'ai connu beaucoup de cas où des dossiers ont été renvoyés au comité sans jamais être examinés par celui-ci, faute de temps. Si votre objectif est réellement de soumettre cette mesure à un examen, la façon dont vous procédez n'est pas très efficace. Tout ce qu'on dit dans ce projet de loi c'est qu'au cours des deux prochaines années, on procédera à un examen approfondi des modifications, mais cet examen approfondi pourrait s'étendre sur les 15 prochaines années.

M. Nicholson : Vous me demandez quel est mon objectif et vous avez raison. Mon objectif, c'est que ces règles sur l'enregistrement des partis soient mises en place. Nous avons cette échéance du 15 mai 2006. Ça n'a pas été fait durant la 38e législature pour différentes raisons. Mes collègues des quatre partis conviennent que même si cela n'a pas été fait durant la législature précédente, ce devrait l'être maintenant. On s'est entendu pour examiner cela. Personnellement, je suis satisfait que les deux Chambres s'occupent de la question. Je crois qu'elles s'acquitteront de cette responsabilité. Je n'ai pas de raison d'en douter.

Quant à savoir s'il est maintenant plus fréquent de prévoir dans les lois que celles-ci soient réexaminées après quelques années, je puis vous dire que je n'ai certainement pas l'intention d'en faire une règle générale à moins d'avoir une bonne raison d'en décider ainsi. Dans ce cas, ce sont les parlementaires qui ont jugé que comme ils n'avaient pas eu le temps de le faire au cours de la précédente législature, il serait bien de le faire maintenant.

Le sénateur Cools : Je sais; vous me dites que beaucoup de gens sont d'accord, que c'est ce que nous devons faire, mais cela revient simplement à dire qu'ils pourraient aussi être d'accord et se tromper. Peut-être que beaucoup sont d'accord mais ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. J'essaie simplement de comprendre pourquoi nous faisons cela. Je suis certaine qu'il y a des tas de gens qui se montreraient très diligents dans l'étude de ces questions sans une telle disposition législative.

M. Nicholson : C'est possible.

Le sénateur Cools : Je me pose la question car il y a une tradition. Il existe une règle qui dit que les gouvernements ne devraient pas essayer de lier les parlements, alors que c'est ce qu'ils font continuellement. Ils annoncent même qu'ils vont adopter ce projet de loi. Ils donnent même des noms aux projets de loi, noms que tout le monde connaît — par exemple, loi fédérale sur l'imputabilité. Qu'arriverait-il si quelqu'un proposait un amendement visant à modifier le nom de ce projet de loi dont on a tellement parlé? Il y a une vieille tradition selon laquelle les gouvernements ne devraient pas engager le Parlement à faire quoi que ce soit ni essayer de lier les parlements futurs.

Je suis peut-être la seule à penser que cela est un peu étrange. Peut-être que l'on procède toujours ainsi et que c'est la façon dont on va procéder mais, monsieur le ministre, je dois vous dire que je suis ici depuis longtemps et que j'ai vu adopter beaucoup de mauvais projets de loi.

M. Nicholson : Nous voulons corriger cela.

Le sénateur Cools : J'ai vu ces avocats du Bureau du Conseil privé et du ministère de la Justice donner des tas de mauvais conseils. Il s'agit ici du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et vous n'avez qu'à lire les délibérations de ses audiences pour constater, et je ne nommerai personne, que pendant un certain temps, la vice-présidente s'en souviendra, un ministre en particulier avait bien du mal à faire adopter ses projets de loi par le comité car il y en avait tellement qui arrivaient tellement vite qu'ils nécessitaient un énorme travail. Je comprends votre suggestion, je sympathise avec vous mais je me demande simplement si c'est la meilleure façon de procéder pour obtenir ce résultat?

M. Nicholson : Je suppose que chacun peut avoir son avis à ce sujet, sénateur. Quant aux avis juridiques qui auraient été donnés à propos de certains projets de loi dont a été saisi ce comité, je suis convaincu que certains seraient mieux placés que moi pour vous répondre. Je puis vous dire que depuis le milieu de l'année 1984 jusqu'à l'automne 1993, j'ai participé à l'étude de tous les projets de loi relevant de la Justice présentés à la Chambre des communes à titre de membre du Comité permanent de la justice, de vice-président de ce comité et même de secrétaire parlementaire. Puisque vous avez soulevé la question, je dois vous dire que j'ai en fait été très impressionné par les avis juridiques que nous avons reçus. J'étais tout à fait satisfait des projets de loi qui nous venaient du ministère de la Justice. Nous avons présenté pas mal de projets de loi et j'ai même comparu devant le Sénat au moins une fois pour défendre certains projets de loi et en parler, et j'étais très satisfait et fier d'être associé à ce travail. Je ne peux que me féliciter des avis juridiques que nous avons reçus à l'époque. Je crois que vous avez toutefois là une solution raisonnable au problème qui se pose et sur lequel on doit se pencher.

Je répète que j'estime que c'est là une façon raisonnable de procéder et je serais très intéressé par toutes les recommandations que pourrait nous faire rapidement votre comité. Soyez assurés que nous les examinerions avec le plus grand sérieux.

Le sénateur Baker : Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre et à dire que je l'observe depuis des années et qu'il a certainement apporté une grande contribution au Canada, étant un membre très actif du comité de la justice de la Chambre des communes. Nous lui souhaitons tous bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

Monsieur le ministre, vous avez dit à plusieurs reprises qu'il s'agissait là d'une démarche raisonnable. J'aimerais que vous développiez un peu votre pensée. L'adjectif « raisonnable » a été défini par la Cour suprême du Canada. Quand il s'agit de juger ce qu'est une opinion raisonnable ou ce que ferait une personne raisonnable dans certaines circonstances, la Cour a déclaré qu'une personne connaîtrait la loi. Autrement dit, si l'on discute d'une question relative à la Charte, une opinion raisonnable serait l'opinion de quelqu'un qui connaît l'article en question de la Charte et qu'une décision raisonnable est prise par des gens qui sont au courant des faits et de la loi s'appliquant à la question discutée.

Voici donc ma question. Il s'agit d'une décision de la Chambre des communes. Est-ce que le Parti libéral a voté pour ce projet de loi? Est-ce que tous les partis ont voté pour? Si je ne m'abuse, ce projet de loi vise à remédier à une certaine négligence de la part du gouvernement précédent. À bien considérer la situation que vous nous exposez, vous vous êtres trouvé face à un problème assez sérieux lorsque vous avez pris le pouvoir. Vous nous présentez donc là le résultat de vos discussions et négociations avec les autres partis représentés à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Nicholson : Oui. Tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes sont d'accord. Comme pour toute décision de ce genre, on ne travaille pas isolément, ce n'est pas simplement une discussion entre les leaders à la Chambre des différents partis. J'ai également reçu l'avis du Bureau du Conseil privé et je sais que vous êtes bien placé pour connaître la qualité des avis qui nous sont donnés à cet égard à ce sujet ou d'ailleurs au sujet de tout autre projet de loi que nous vous présenterions.

Je me félicite d'avoir reçu ces avis et j'ai également le plaisir de vous dire que cette mesure a reçu le consentement unanime de la Chambre des communes, c'est-à-dire bien sûr des quatre partis politiques.

Le sénateur Baker : Évidemment, la différence, d'après moi en tout cas — et j'ai juste jeté un coup d'œil — c'est que vous faites participer le Sénat à cette décision?

M. Nicholson : En effet.

Le sénateur Baker : Pensez-vous que cela ralentira le processus? Pensez-vous que cela va compliquer les choses ou retarder inutilement le processus de consultation que d'avoir le comité sénatorial dans cette affaire en même temps que le comité de la Chambre des communes? Pensez-vous qu'il pourrait y avoir des problèmes entre le Sénat et la Chambre des communes lorsqu'il s'agira de décider d'une solution?

M. Nicholson : Je ne le crois pas. Il est important que les deux Chambres participent à propos d'une question aussi sérieuse que celle-ci. Je répète que je suis heureux — et c'est quelque chose que je voulais voir dans le projet de loi, très franchement, que les deux Chambres examinent cela et c'est pourquoi nous avons choisi de le faire ainsi. D'autre part, je le répète, nous avons l'accord des autres partis politiques.

Le sénateur Rivest : Je suis d'accord avec le ministre et je voulais simplement dire qu'il est évident à mon avis que cela n'est pas une toute première priorité pour le premier ministre. Il s'agit d'un problème purement administratif mais je conviens avec mes collègues, et en particulier avec le sénateur Joyal, que la Chambre des communes doit respecter les décisions de la Cour suprême et c'est, si je comprends bien, votre intention aussi.

En outre, il nous faut prendre des mesures pour nous acquitter de toutes nos obligations constitutionnelles concernant les droits démocratiques. C'est sérieux. Ainsi, s'il y a consensus entre tous les partis et une ferme volonté d'agir pour nous acquitter de nos obligations juridiques, je ne peux m'opposer à ce projet de loi.

M. Nicholson : Merci de ce commentaire.

Le sénateur Cools : Personne ne voit d'inconvénient à ce que le Sénat joue son rôle intégral dans ce régime constitutionnel. C'est tout à fait évident et tout le monde est d'accord. Toutefois, on a toujours dit qu'en matière électorale, de façon générale, le Sénat n'est pas aussi concerné que la Chambre des communes. Tout le système électoral est le résultat de délibérations qui ont été réservées exclusivement à la Chambre des communes et les élections se déroulaient toujours exclusivement sous l'égide du Président et de ses collaborateurs. Il y a quelque temps, M. Kingsley a déclaré qu'il viendrait présenter à notre comité un résumé de cet historique.

Que se passe-t-il si à l'occasion de leurs études, le Sénat et la Chambre des communes en arrivent à des conclusions contradictoires?

Le projet de loi prévoit que cela prendrait effet dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi. Je suppose que si ce projet de loi devait être renvoyé d'ici un ou deux jours au Sénat et était adopté par le Sénat, il recevrait très rapidement la sanction royale et entrerait en vigueur sous peu. Toutefois des comités du Sénat disparaissent en cas de prorogation et de dissolution si bien que ces deux ans, dans la situation actuelle, pourraient se reproduire souvent. Ces deux ans pourraient se répéter longtemps si nous ne faisons pas attention. C'est constitutionnellement possible.

Disons que ce projet de loi est adopté demain, que les libéraux se déchaînent à la Chambre des communes et que nous nous retrouvions avec un autre gouvernement minoritaire. Dans ce cas, ces deux ans pourraient devenir trois ou quatre ans. Si cela avait été étudié au cours de la précédente législature, ce délai de deux ans aurait déjà été interrompu.

Combien de fois cela peut-il être reporté pendant deux ans? Je ne sais pas si l'on a déjà réfléchi à la question et peut- être que tout cela ne se produira pas. Toutefois, l'expérience m'a appris que lorsque l'on pense que quelque chose ne peut arriver, c'est là que ça arrive. C'est là que nous comprenons qu'il y a une force qui nous dépasse quelque part.

M. Nicholson : Vous avez d'abord demandé ce qui passerait s'il y avait divergence entre des conclusions de la Chambre des communes et celles du Sénat. Quel que soit le nombre d'études entreprises, le gouvernement doit prendre une décision et c'est ce qui se produirait.

Quant à savoir maintenant combien de fois cela pourrait se produire, comme vous l'avez dit tout à l'heure, un Parlement ne peut ou ne devrait pas essayer de lier un Parlement futur. Ce projet de loi vous est soumis. Nous demandons aux deux Chambres d'examiner la question et le gouvernement serait heureux d'examiner toute suggestion ou recommandation.

Le sénateur Cools : Il est tout à fait évident que vous avez besoin d'aide. Malheureusement, c'est un peu tard. Quand on reçoit quelque chose ici, c'est un peu tard. Toutefois, s'il y avait un sérieux désaccord entre les deux Chambres dans les rapports qu'elles présentent au gouvernement en vertu d'une loi, il ne serait pas facile pour le gouvernement de choisir de suivre l'avis d'une chambre plutôt que de l'autre. Je ne pense pas que ce soit aussi simple sur le plan constitutionnel que vous le croyez.

La vice-présidente : Pouvez-vous nous dire ce que vous vous proposez de soumettre à ce comité. Est-ce que vous prévoyez que votre Cabinet ou les fonctionnaires du BCP présenteront un modèle entièrement nouveau pour l'enregistrement ou la radiation des partis?

M. Nicholson : Nous attendrons de voir les résultats des examens des deux Chambres avant de prendre toute décision.

La vice-présidente : Il est difficile d'examiner ce qu'on n'a pas sous les yeux.

M. Nicholson : Il m'apparaît évident, d'après le libellé du projet de loi, que nous vous demandons d'examiner les dispositions traitant de l'enregistrement des partis et nous attendons avec impatience toute recommandation que le Sénat et la Chambre des communes voudront bien formuler.

La vice-présidente : Accepteriez-vous aussi d'un comité futur des recommandations sur le financement des partis politiques, un sujet qui avait été abordé dans le projet de loi qu'avait déposé le gouvernement précédent?

M. Nicholson : Nous serons heureux d'examiner toute recommandation.

La vice-présidente : Il pourrait être bon d'étudier les deux questions en même temps.

M. Nicholson : Nous tiendrons compte de vos conseils.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, j'ai comparé la version anglaise et la version française. La version anglaise dit :

[...] the committee of the Senate that normally considers electoral matters, and the comittee of the House of Commons that normally considers electoral matters, shall each undertake...

Dans la version anglaise, il est bien clair qu'il ne s'agit pas d'un comité mixte mais bien de deux entités distinctes.

La version française, elle, est moins claire. Voici ce qu'elle dit :

[Français]

[...] le comité du Sénat et le comité de la Chambre des communes habituellement chargés des questions électorales examinent à fond les modifications apportées par la présente loi...

Il n'y a pas, dans la version française, « examinent chacun à fond ».

[Traduction]

La distinction entre les deux comités n'est pas aussi claire dans la version française.

[Français]

Le sénateur Rivest : En français, « chargés » est au pluriel. Si c'était le même comité, « chargé » serait au singulier.

[Traduction]

C'est une simple question de sémantique en français.

Le sénateur Joyal : J'aimerais que vous me confirmiez, si vous le pouvez, que le projet de loi propose deux démarches distinctes — par opposition à deux démarches parallèles, comme le laisse entendre mon ami le sénateur Rivest — pour l'examen de ce projet de loi.

M. Nicholson : Il n'est pas censé s'agir d'un comité mixte, mais bien de deux comités distincts.

Le sénateur Joyal : Je ne peux m'empêcher de dire en passant que nous aurions bien aimé avoir au Sénat un commissaire à l'éthique distinct du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes.

Ma deuxième question fait suite à la question du sénateur Cools sur le comité. Est-ce que vous ou vos collaborateurs avez tenu compte du fait que les rapports des comités de la Chambre des communes sont traités différemment des rapports du Sénat? Autrement dit, à la Chambre des communes, et je le sais pertinemment car j'y ai moi même siégé, quand un rapport est déposé, le ministre a une période précise pour répondre aux recommandations et expliquer pourquoi il les adopte, pourquoi il les rejette ou pourquoi il retarde leur mise en œuvre. Le Règlement de la Chambre des communes comporte des dispositions bien précises à cet égard, ce qui n'est pas le cas au Sénat. Une fois qu'un rapport est déposé au Sénat, il n'entraîne aucune obligation pour le gouvernement; autrement dit, le leader du gouvernement au Sénat n'est pas tenu de décrire la position du gouvernement relativement aux recommandations. Quand vos collaborateurs ont rédigé ce projet de loi, ont-ils tenu compte du fait que le travail des comités n'est pas traité de la même façon par les deux Chambres du Parlement?

M. Nicholson : Je suis certain qu'ils étaient au courant de ces différences et ils m'en ont fait part, monsieur le sénateur. Il n'y a pas de doute là-dessus. Néanmoins, nous sollicitons la contribution des deux Chambres, quelles que soient les obligations juridiques qu'entraîne le dépôt d'un rapport de comité au Sénat ou à la Chambre des communes.

Le sénateur Joyal : Oui, mais il faut comprendre que le Sénat se verra confier un rôle et des responsabilités par une loi et non pas par un ordre du Sénat, qui pourrait être révoqué. Quand le Sénat adopte un ordre de renvoi, comme à l'autre endroit, six mois plus tard, le président du comité peut demander une prolongation du temps qui lui a été accordé, des fonds supplémentaires et toutes sortes d'autres autorisations relatives à l'exécution de cet ordre. Or, dans ce cas-ci, il s'agit d'un ordre ou d'un renvoi prévu par une loi et non pas dans une motion, ce qui crée une obligation bien précise quant au travail qui doit être exécuté. Normalement, notre comité est saisi des questions de nature électorale. Par conséquent, nous allons adopter, dans une loi, un ordre de renvoi nous ordonnant d'examiner les dispositions du projet de loi C-3 touchant l'enregistrement des partis politiques et les dispositions fiscales touchant les partis politiques. Il faut que nous comprenions bien ce qu'on attend de notre comité et ce que le gouvernement fera de notre rapport si la loi nous ordonne de nous acquitter d'une tâche bien précise.

M. Nicholson : Sénateur, j'ai indiqué dans mes remarques liminaires que je prends très au sérieux le rôle et les responsabilités qui m'ont été confiés. Nous n'aurions pas inclus cette disposition si nous n'avions pas l'intention de prendre au sérieux les recommandations que voudront bien faire cette assemblée ou l'autre endroit. C'est tout ce que je peux vous dire. Nous n'aurions pas inclus cette disposition si tel n'était pas le cas.

La vice-présidente : Je rappelle aux sénateurs le paragraphe 131(2) du Règlement :

Le Sénat peut demander au gouvernement d'apporter une réponse complète et détaillée au rapport d'un comité particulier qui a été adopté par le Sénat [...]

Une fois qu'un rapport est adopté par le Sénat, nous pouvons demander une réponse du gouvernement.

Le sénateur Joyal : Toutefois, ce n'est pas une obligation prévue par la loi, comme dans le cas de l'autre endroit.

Le sénateur Cools : Il s'agit ici d'un ordre prévu par une loi qu'on donne aux comités des deux chambres, pas simplement aux chambres mais aux comités. J'estime donc, monsieur le ministre, que puisque l'ordre est donné dans une loi, vous vous trouvez dans une situation constitutionnelle différente que vous ne le seriez, s'il s'agissait d'un simple ordre de renvoi adopté par le biais d'une simple motion de l'une ou l'autre chambre. Si c'est ce que veut le gouvernement, c'est ce qu'il aura, mais cela ne m'apparaît pas très judicieux.

M. Nicholson : Merci de cette observation, sénateur.

Le sénateur Cools : Ce n'est pas une observation.

M. Nicholson : J'estime que c'est une approche raisonnable dans les circonstances.

Le sénateur Cools : Le projet de loi sera donc adopté très rapidement; là n'est pas la question. Quand une loi exige certaines choses, la situation constitutionnelle est bien différente de ce qu'elle est quand l'une ou l'autre chambre adopte une résolution. Ces questions sont peut-être devenues si obscures que plus personne ne sait ce qu'il en est, et comme personne ne sait ce qu'il en est, peut-être cela importe-t-il peu. Toutefois, je peux vous dire que lorsqu'on ordonne à une Chambre du Parlement de faire certaines choses, on crée une situation bien particulière. S'il s'agit d'un ordre de renvoi, on peut demander à la Chambre qui l'a adopté de modifier cet ordre de renvoi. On peut faire toutes sortes de choses. On peut même faire annuler cet ordre de renvoi. Cependant, s'il s'agit d'une loi, la situation est bien différente et dans le cas de certaines questions, pas de celle-ci, un tel ordre peut soulever des questions de confiance.

La vice-présidente : Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner. Comme le directeur général des Élections attend à l'extérieur, nous allons vous laisser vous éclipser pour l'accueillir.

Nous accueillons maintenant Jean-Pierre Kingsley, directeur général des Élections du Canada qui est accompagné de Diane Davidson, directrice générale adjointe des Élections et première conseillère juridique d'Élections Canada. Soyez encore une fois les bienvenus. Vous connaissez la routine, monsieur Kingsley, alors, nous vous écoutons sur le projet de loi C-4.

[Français]

Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada : Merci, madame la présidente. C'est un privilège auquel je tiens de comparaître devant ce comité pour discuter du projet de loi C-4. Vous avez bien noté que je suis accompagné par Mme Diane Davidson cet après-midi, et si vous me le permettez, je limiterai mes commentaires aux exigences opérationnelles qu'impose la Loi électorale du Canada relativement au projet de loi C-4. Je répondrai ensuite avec plaisir aux questions des membres du comité.

Le projet de loi C-4 comporte deux volets. D'une part, il élimine la disposition de temporisation du projet de loi C-3, en vigueur depuis 2004, qui s'applique aux dispositions sur l'enregistrement introduites par ce dernier. D'autre part, il remplace cette disposition de temporisation par la prescription que le Parlement devra examiner l'effet de cette loi dans les deux ans suivant son entrée en vigueur.

Le projet de loi C-3 résulte de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Figueroa. Elle avait alors jugé inconstitutionnels dans la Loi électorale du Canada, premièrement, de restreindre le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt, deuxièmement, d'inscrire l'appartenance politique sur le bulletin de vote et, troisièmement, de recevoir l'excédent des fonds électoraux d'un candidat au parti qui présente au moins 50 candidats à une élection générale.

La cour a jugé que la restriction de ces droits aux grands partis, qui comptent au moins 50 candidats, les avantageaient au détriment des partis plus petits. Par conséquent, la cour a jugé inconstitutionnelles, invalides et inopérantes les dispositions de la loi qui réservent le statut de parti enregistré aux partis qui présentent au moins 50 candidats à une élection générale.

Afin de donner au Parlement le temps de réagir à cette décision, la cour a reporté l'entrée en vigueur de celle-ci d'un an, c'est-à-dire au 27 juin 2004. Le Parlement a répondu à la décision Figueroa par le projet de loi C-3. Ce projet portait sur trois points principaux. Il est venu introduire une modification globale faisant en sorte que la Loi électorale du Canada accorde tous les droits conférés aux partis enregistrés, et non pas seulement ceux examinés par la Cour suprême à tout parti, qui présente au moins un candidat à une élection. Il a aussi mis en place une série de mesures visant à prévenir les abus possibles à l'égard de l'enregistrement des partis et, en dernier lieu, il a soumis ces modifications à une période de temporisation de deux ans après laquelle elles cesseraient automatiquement de s'appliquer. C'est le cas auquel on fait face présentement.

La disposition de temporisation visait à accorder un délai pour observer les effets du projet de loi C-3 et fixer une exigence réaliste obligeant le Parlement à réexaminer cette question dans les deux ans suivants. Cette période de temporisation prend fin le 15 mai 2006 — c'est imminent —, à minuit, deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi C-3. À ce moment, toute modification apportée par le projet de loi C-3 cessera de s'appliquer. Si la procédure normale suit son cours, l'exécution de la loi pourrait devenir très problématique.

[Traduction]

En fait, le projet de loi C-3 a ajouté de nouvelles dispositions à la Loi électorale du Canada ou supprimé certaines dispositions pour les remplacer par de nouvelles. Les dispositions du projet de loi C-3 seront abrogées avec la fin de la période de temporarisation, mais la loi ne retrouvera pas la même forme qu'elle avait avant l'adoption du projet de loi. En effet, toutes les dispositions disparues y laisseront des trous. Ces trous toucheront un nombre considérable d'aspects de la loi et entraîneront de graves conséquences. Par exemple, pour n'en nommer que quelques-unes, le directeur général des Élections ne sera plus en mesure d'enregistrer ou de radier un parti en fonction du nombre de candidats présentés à une élection. Cela signifie que la liste des partis enregistrés sera figée à compter du 15 mai prochain.

D'autres dispositions de la loi, qui prévoient la radiation de partis pour ne pas s'être conformés à l'obligation de déclaration, par exemple, continueront de s'appliquer. Mais aucun pouvoir ne permettra d'enregistrer ou de radier un parti qui ne présente pas de candidat à une élection générale.

Les partis enregistrés conserveront le droit de délivrer des reçus aux fins de l'impôt, même s'ils ne présentent aucun candidat à une élection générale.

Ils pourront continuer de demander le statut de parti admissible, la première étape à franchir pour obtenir le statut de parti enregistré, mais ils ne seront pas tenus de prouver que leur parti compte des membres pour obtenir ce statut.

Lors d'une élection, le nom de tout parti admissible apparaîtra sur le bulletin de vote, à côté du nom du candidat qu'il présente, mais ce parti ne pourra profiter des avantages économiques ou opérationnels réservés aux « partis enregistrés » à l'heure actuelle.

La définition de « parti politique » disparaîtra de la loi et, entre autres, le commissaire aux élections fédérales n'aura plus le pouvoir de procéder à la radiation de groupes qui ne forment plus de partis politiques.

Les quelques changements que le projet de loi C-3 a apporté à la Loi électorale du Canada quant au non- enregistrement disparaîtront également avec la fin de la période de temporarisation — notamment l'interdiction de solliciter ou d'accepter des contributions en échange du versement d'une partie ou de la totalité de ces contributions à un tiers.

Il est donc important d'adopter des mesures pour pallier la disposition de temporarisation du projet de loi C-13, et ce, au plus tard le 15 mai prochain. Le projet de loi C-4 règle les problèmes précités en annulant la fin de la période de temporarisation prévue dans le projet de loi C-3 et en la remplaçant par de nouvelles prescriptions selon lesquelles les comités parlementaires compétents entreprendront un examen exhaustif des modifications apportées par le projet de loi C-3 et présenteront un rapport de recommandations à leur chambre respective à cet égard.

Je serai bien sûr heureux de témoigner devant votre comité ou tout autre comité de la Chambre ou du Sénat sur ce sujet et, madame la présidente, je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité, tout comme Mme Davidson.

La vice-présidente : Merci, monsieur Kingsley. Y a-t-il des questions?

[Français]

Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur Kingsley. Au deuxième point de la page 2, vous exprimez quels étaient les objectifs de l'article de temporisation qui était contenu dans le projet de loi C-3. Vous dites que la disposition de temporisation visait à accorder un délai pour observer les effets du projet de loi C-3. C'est aussi une exigence réaliste obligeant le Parlement à réexaminer cette question. Donc un délai pour observer les effets du projet de loi C-3.

Le projet de loi C-3 a été adopté en 2004. Nous sommes en 2006, deux ans plus tard. Les dispositions du projet de loi C-3 ont été appliquées lors de la dernière campagne électorale. Les élections ont eu lieu il y a déjà trois mois. Selon votre expérience de la dernière campagne électorale, quels sont les effets du projet de loi C-3? En supposant que ce soit notre comité qui ait la responsabilité de réviser les dispositions du projet de loi C-3 et que vous comparaissiez devant nous aujourd'hui, que proposeriez-vous comme réflexion sur les effets du projet de loi C-3?

M. Kingsley : Sur le plan pratique, cela a permis à une demi-douzaine de partis de maintenir leur statut de parti enregistré en ayant moins de 50 candidatures sous leur chapiteau.

Le sénateur Joyal : Est-ce que vous pouvez nous les nommer?

M. Kingsley : Oui, je peux vous les nommer.

[Traduction]

The Animal Alliance Environment Voters Party of Canada, le Western Block Party, le First People's National Party of Canada, le Parti libertarien du Canada, le Parti communiste du Canada, le Parti marijuana, le Parti progressiste canadien, le Parti Action canadienne et le Parti de l'héritage chrétien du Canada.

[Français]

Le sénateur Joyal : Donc, vous dites que le premier effet a été de permettre l'enregistrement de partis politiques qui avaient moins de 50 candidats.

M. Kingsley : Ou de maintenir le statut de parti enregistré, ce que le Parti de l'Héritage Chrétien avait déjà. À mon sens, cela a bien servi les intérêts de la démocratie au Canada parce que les candidats et les candidates qui se présentaient sous l'égide de ces partis avaient le droit de faire inscrire le nom du parti sous la forme abréviée sous leur nom de candidat.

Le sénateur Joyal : Avez-vous constatés d'autres effets du projet de loi C-3 lors de la dernière élection? Quels sont- ils?

M. Kingsley : À toutes fins pratiques, avec les demandes des nouveaux partis, il n'y a pas eu d'effets. Les nouveaux partis ont semblé s'accommoder relativement bien de l'exigence de 250 signatures, de fournir les noms des officiers du parti et d'attester que leur objectif était de poursuivre un intérêt politique tel que la loi l'exige. Je n'ai constaté aucune difficulté. Cela n'aurait pas pris plus de temps pour les inscrire que si c'était 100 signatures. On a vérifié cela. Je suis un peu surpris, mais quand même, il n'y a pas d'effets comme tels.

Il reste un effet qu'on n'a pas pu juger jusqu'à maintenant — on pourra le faire en 2007. Il concerne les partis qui étaient déjà inscrits quand le projet de loi C-3 est devenu loi et qui devront soumettre à nouveau 250 signatures. Là, je ne peux pas vous dire si des partis se buteront à certains problèmes.

Le sénateur Joyal : Donc il n'y a pas eu de plaintes ou d'enquêtes demandées sous l'empire du projet de loi C-3?

M. Kingsley : Aucune plainte ou aucune enquête n'a été formulée par des gens de l'extérieur à propos du processus.

Le sénateur Joyal : Vous-même, vous n'avez pas fait d'enquête? Vous n'en êtes jamais venu à la conclusion que l'un ou l'autre de ces petits partis aurait pu ne pas respecter les dispositions de la loi sur l'émission des reçus d'impôt ou sur les autres dispositions qui s'appliquent aux partis?

M. Kingsley : Non, aucune plainte, aucune enquête. Cependant, je peux vous dire — ce qui n'a rien à voir avec la portée du projet de loi C-3 — qu'un demandeur, donc un groupe qui a fait une demande, fait l'objet d'une enquête par le commissaire concernant la possibilité de fraude pour les signatures. Puisque que vous vous êtes servi du mot « enquête », je suis obligé de vous répondre honnêtement. Le mot « enquête » est celui qui est opérationnel pour le commissaire.

Le sénateur Joyal : Exactement. Je l'ai utilisé dans le sens de la loi, c'est-à-dire là où la loi vous reconnaît une responsabilité de mener des enquêtes lorsqu'il y a une allégation que l'un des partis enregistrés a pu ne pas satisfaire aux objectifs ou aux prescriptions de la loi. Je prends le terme « enquête » dans son sens statutaire par rapport au projet de loi C-3.

M. Kingsley : Dans ce sens-là, il n'y a rien eu de la sorte. Le groupe qui fait l'objet d'une vérification ou d'une enquête par le commissaire n'a jamais été accepté comme parti politique. Dans sa demande initiale, il y a eu des faits qui ont été portés à notre attention et qui méritaient une considération par le commissaire. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-3. La même chose se serait produite avec l'ancienne loi puisqu'elle exigeait 100 signatures. La fraude de signatures a lieu avec 100 signatures ou avec 250 signatures.

Le sénateur Joyal : Comme vous le savez, c'était la première fois qu'on adoptait une définition de « parti politique ». Je me souviens parfaitement, lorsque vous avez comparu avec vos adjoints, comment on en était arrivé à une définition du concept de parti politique et des obligations que devaient satisfaire les personnes qui se présentaient comme un parti. Avez-vous eu des représentations selon lesquelles cette définition ou ces obligations — que l'on recoupait à l'intérieur de la définition de parti politique — étaient trop onéreuses ou avaient tendance à limiter la reconnaissance des partis?

M. Kingsley : Non, aucune représentation n'a été soumise. J'ai facilement accepté les énoncés qui ont été déposés devant moi par les partis qui voulaient s'inscrire et obtenir le statut de parti éligible.

Le sénateur Joyal : Sur le plan des bénéfices que la Loi sur le financement des partis politiques reconnaît dans le contexte actuel, est-ce qu'il y a eu des représentations selon lesquelles ces dispositions-là pouvaient désavantager les petits partis?

M. Kingsley : Non, il n'y en a eu aucune. La seule chose que nous connaissons tous, c'est celle qui conteste la constitutionalité des seuils de deux et cinq p. 100. Évidemment, je ne pourrai pas me prononcer aujourd'hui puisque cela est devant la cour, mais c'est la seule chose que je connaisse qui ait une forme légale. Aucune présentation ne m'a été faite à ce sujet.

Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous informer de la progression de cette cause qui est quand même importante au terme de la loi électorale, non seulement pour les petits partis, mais pour tous les autres partis politiques?

M. Kingsley : Le Bureau du directeur général des élections n'est pas en cause.

Le sénateur Joyal : Vous n'êtes pas mis en cause?

M. Kingsley : Non, alors on tente de suivre cela aussi bien que possible. Je n'ai rien de plus à vous dire que vous ne savez pas déjà par les journaux. Je ne sais pas quand cela va être entendu. Évidemment, on va suivre cela de très près.

Le sénateur Joyal : Au niveau des autres aspects du projet de loi C-3 qui font l'objet de votre commentaire, c'est-à- dire l'observation des effets du projet de loi C-3, est-ce qu'il y a d'autres aspects de la loi qui vous ont frappé, en particulier les dispositions relatives à la Loi de l'impôt sur le revenu?

M. Kingsley : Je n'ai constaté rien que je pourrais porter à l'attention du comité; ce qui serait ma responsabilité. Je l'ai dit tantôt, c'est presque un élément de surprise.

Le sénateur Joyal : Donc si vous étiez aujourd'hui appelé à comparaître selon le mandat que le projet de loi C-4 octroie au comité du Sénat chargé — comme dit le texte de la loi — des questions électorales, vous nous suggériez tout simplement de reconduire telles quelles les dispositions de la loi?

M. Kingsley : Le projet de loi C-4 en d'autres mots? J'ai mal compris votre question.

Le sénateur Joyal : Le projet de loi C-4 charge le comité du Sénat qui est responsable des questions électorales d'examiner les modifications apportées à la présente loi, c'est-à-dire au projet de loi C-3. Il faut remonter à l'autre loi.

Alors si vous comparaissiez devant nous aujourd'hui sur ce mandat, dont le Parlement va éventuellement donner au comité du Sénat, vous concluriez qu'il y a tout simplement lieu de reconduire les dispositions du projet de loi C-3 inchangées?

M. Kingsley : À ce jour, ce serait ma conclusion.

Le sénateur Joyal : Il n'y aurait donc pas d'autres examens plus poussés que nous devrions faire sur la pertinence et l'à propos de la solution qui avait été mise de l'avant dans cette loi pour faire droit à la décision de la Cour suprême dans la cause Figueroa.

M. Kingsley : Si vous deviez considérer la chose aujourd'hui, c'est ce que je vous dirais. Nous aurons toutefois l'avantage, en 2007, de voir comment se fait le renouvellement des partis établis, tous ceux qui auront été des partis enregistrés, et le fait qu'ils devront déposer 250 signatures. À partir de ce moment, si des difficultés se posaient, je vous en ferais part. Toutefois, je ne crois pas que l'on en prévoit.

Le sénateur Joyal : Ce que vous nous dites, c'est que les deux prochaines années vous permettront de passer à travers le cycle des obligations que les partis politiques doivent satisfaire eu égard à l'enregistrement et que, sur cette base, sur l'expérience que vous aurez, vous pourrez tirer des conclusions qui viendraient confirmer ou infirmer celles que vous nous présentez aujourd'hui?

M. Kingsley : Exactement, sénateur.

[Traduction]

La vice-présidente : Les délibérations du comité qui se penchera là-dessus seront intéressantes.

J'ai une petite question pour vous, monsieur Kingsley. Sur quelles questions aimeriez-vous qu'un comité du Sénat se penche aux fins d'analyse pendant cette étude?

M. Kingsley : Je n'avais évidemment pas anticipé cette question et les « brèves questions » sont toujours les plus dangereuses, à mon avis.

Au pied levé, je vous suggérerais de vous intéresser au pouvoir discrétionnaire, à la difficulté que représente l'exercice du pouvoir discrétionnaire du directeur général des élections quand il faut déterminer si un groupe est un véritable parti politique. Vous voudrez peut-être aussi savoir s'il y a eu des problèmes au chapitre des rapports des partis. J'ai répondu à la question jusqu'ici, mais vous voudrez peut-être l'examiner en détail pendant cette étude. Bien sûr, il y a aussi ce dont nous venons de discuter, à savoir ce qui s'est passée quand on a renouvelé les partis et certains d'entre eux ont connu des difficultés. Il faudrait aussi se demander s'il suffit d'exiger 250 signatures. Au pied levé, madame la présidente, ce sont les seuls sujets que je peux vous suggérer aujourd'hui.

Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions à titre de directeur général des élections sur la façon dont s'est déroulée la dernière campagne électorale? Ou peut-être est-ce encore trop tôt?

M. Kingsley : Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-3.

Le sénateur Joyal : Non, j'aimerais avoir vos observations générales, puisque nous avons la chance de vous accueillir aujourd'hui.

M. Kingsley : La dernière élection générale a été la meilleure que j'ai connue depuis que j'ai accédé à mon poste actuel, il y a plus de 16 ans. En me fondant sur les plaintes, parce que je ne peux compter les lettres de félicitations — non pas parce qu'elles sont trop nombreuses, mais là n'est pas la question — d'après une estimation très approximative, nous avons reçu environ la moitié des plaintes que nous recevons habituellement de la part des Canadiens, ainsi que des travailleurs d'élection et des candidats. Nous en avons reçu à peu près moins de la moitié, ce qui est un indice.

Nous sollicitons toujours les remarques des députés et des autres candidats après une élection pour connaître leur point de vue, mais nous avons reçu environ moins de la moitié des plaintes parmi toutes les observations qu'ils nous font de leur propre initiative.

La vice-présidente : C'est pas mal.

M. Kingsley : Je peux vous dire que c'est l'élection dont je suis le plus satisfait à titre de directeur général des Élections.

Le sénateur Baker : Avez-vous examiné les indices que vous avez signalés, soit les observations ou les plaintes que vous avez reçues, du point de vue de la date à laquelle une élection se tient? Par exemple, si l'élection a lieu en plein hiver, vous fait-on mention de moins de problèmes que si elle avait lieu l'été, au printemps ou à l'automne? Le temps qu'il fait est-il un facteur? La période de l'année est-elle un facteur? Ces choses-là peuvent-elles avoir une incidence?

M. Kingsley : C'est possible. Vous me demandez une réponse théorique à une question théorique. Tous ces facteurs peuvent jouer. Moi, je suis satisfait du rendement que nous avons donné. Je me fonde sur certains indices : le nombre de problèmes que nous avons eu à régler; ce que nous avons pu faire pour apporter notre aide;, le fait que le pourcentage de Canadiens qui sont allés voter a augmenté de 4 p. 100, passant de 60,9 à 64,7 p. 100 en dépit du fait qu'on était en hiver; le fait que nos activités de sensibilisation des retraités qui passent l'hiver dans le sud ont connu énormément de succès; le fait que les Canadiens ont profité en plus grand nombre qu'auparavant la possibilité de voter par anticipation ou de voter par bulletin spécial et le fait que les électeurs qui se sont inscrits le jour même du scrutin n'a pas augmenté par rapport à l'élection précédente. En l'an 2000, il y en avait un million et ce chiffre avait baissé autour de 750 000 à la dernière élection, comme en 2004. Pour moi, ce sont là des indices sur la liste et d'autres choses — en fait nous avons pu tenir compte des observations que nous avions reçues par suite du redécoupage de la carte électorale sur l'emplacement peu avantageux, selon certains candidats, des bureaux de vote par anticipation. Nous avons fait des rajustements lors de l'élection de 2006. Nous avons eu suffisamment de temps pour le faire.

Tout cela me porte à dire que, du point de vue des gestionnaires, cela a été une bonne élection.

Le sénateur Baker : Iriez-vous jusqu'à prédire que les choses ne feront que s'améliorer et qu'un jour, aucune supervision ne sera plus nécessaire?

Quand les choses vont bien, on doit toujours se demander d'abord comment cela se fait. Vous avez répondu à cette question; après la prochaine élection, nous vous poserons la même question et comparerons vos réponses.

M. Kingsley : Je peux vous dire que je m'attends à une élection encore meilleure la prochaine fois à la lumière des leçons que nous avons tirées et des améliorations que nous serons en mesure d'apporter.

Pour ce qui est de supprimer toute supervision, pour ma part, j'arrive à la fin de mon mandat et cela ne m'inquiète pas trop. Mais ce serait un peu comme aller chez Canadian Tire et demander pourquoi cette chaîne a encore un siège social et un président puisque les ventes et profits ne cessent d'augmenter. Ce genre de choses ne se fait pas dans le secteur privé et je ne peux l'envisager dans mon domaine non plus.

Le sénateur Baker : Je dois reconnaître que j'ai vu bien des élections et que vous avez amélioré bien des choses à Élections Canada. Je vois mal de quoi on se plaint. Une nouvelle loi a été adoptée il y a quelques années et cela a dû causer des difficultés d'adaptation, mais en général, l'atmosphère est très bonne à votre bureau et tout y fonctionne de façon exceptionnelle. Peut-être avez-vous raison : vous faites si bien votre travail qu'on aura bientôt plus besoin de vous.

M. Kingsley : Je vous remercie. Néanmoins, nous avons annoncé un examen important du fonctionnement du registre, et nous vous avons déjà écrit à ce propos. Nous l'avons fait avant le déclenchement des élections, sans avoir prévu le moment exact où les élections seraient déclenchées. Nous avons donc attendu un peu et nous avons demandé à notre équipe d'examiner comment fonctionnait la liste.

Nous allons reprendre cet examen afin d'améliorer davantage la liste. Je vous ai déjà dit en privé, sénateur, qu'il nous faut l'apport des parlementaires de façon régulière et cyclique, pas seulement au moment de faire des examens. La liste est absolument essentielle, et elle doit donner des résultats qui sont acceptables aux candidats et aux partis. Je pense qu'elle est acceptable, mais je tiens à l'améliorer considérablement.

Le sénateur Cochrane : Monsieur Kingsley, sur les 64,7 p. 100 des Canadiens qui ont voté, connaissez-vous le pourcentage des jeunes?

M. Kingsley : On travaille à déterminer cela en ce moment, sénateur Cochrane. Je parle « d'ouvrir les boîtes », mais ce n'est pas exact, bien sûr, quand nous n'avons plus les boîtes. On examine la liste d'électeurs et on fait un échantillonnage. Lors des élections précédentes — quand nous avons décidé qu'il fallait suivre cela de façon régulière — nous avons trouvé qu'environ 37 p. 100 des nouveaux jeunes électeurs ont voté.

Le sénateur Cochrane : C'est une augmentation de combien par rapport aux élections précédentes?

M. Kingsley : Je vous parle des élections de 2004, et la fois d'avant la participation des jeunes avait été évaluée à 25 p. 100. Les universitaires nous diront de ne pas trop nous intéresser à cette question. Cependant, cette fois-ci, nous pourrons voir comment le taux de participation se compare aux 37 p. 100 qu'on a eus en 2004.

J'ai déjà dit aux journalistes, à Ottawa surtout, que la participation des jeunes expliquait en partie l'augmentation du taux de participation global, car plus de jeunes sont allés voter. J'ai donné beaucoup du crédit à la presse elle-même, car à mon avis elle avait fait un excellent travail dès le début pour attirer l'attention des jeunes. Dans tous les médias — les journaux, la radio et la télévision — il était question de l'importance des jeunes. Informer les jeunes de leur importance a entraîné un taux de participation plus important.

Le sénateur Cochrane : C'est peut-être grâce aux efforts des écoles aussi.

M. Kingsley : Il y a plusieurs autres facteurs, et nous les examinons en ce moment. Nous sommes en train de commander des études, avec des entrevues, pour déterminer ce qui motive les jeunes à voter. Autrement dit, nous allons interviewer des jeunes qui ont voté et d'autres qui n'ont pas voté, afin de comprendre les deux attitudes. Je ne veux pas comprendre qu'un aspect pour ensuite faire des hypothèses visant à corriger le problème. Je pense qu'il faut parler aux deux groupes. Cela va finir par susciter l'intérêt de la société dans son ensemble. Cela ne fait aucun doute. Ce n'est pas uniquement le directeur général des élections qui va s'intéresser à la question. Je suis satisfait du rôle que nous avons joué, mais ce n'est pas de la publicité que fait Élections Canada que viendra l'incitation principale. Ça viendra d'ailleurs. Ça viendra de la société. Ça viendra des partis politiques. Ça viendra des efforts des candidats pour établir des liens avec les jeunes. Ça viendra grâce à un intérêt soutenu de la part des médias et grâce aux efforts des écoles pour insister à nouveau sur l'histoire du pays. Faire de l'instruction civique sans enseigner l'histoire, c'est comme parler d'un oeuf sans mentionner la coquille.

Le sénateur Cochrane : J'ai l'impression que les jeunes tiennent à participer.

M. Kingsley : Jusqu'ici les études que nous avons commandées démontrent que les jeunes ne se déconnectent pas. Ils s'intéressent simplement à d'autres choses qui font que les gens s'intéressent à eux. Il s'agit d'engager de nouveau un dialogue avec eux.

[Français]

Le sénateur Joyal : Monsieur Kingsley, la substance de la décision de Figueroa est de réduire le nombre de candidats qu'un parti enregistré doit présenter pour être reconnu comme tel. Vous avez déjà énuméré une liste de partis. Pouvez- vous nous donner le nombre le plus élevé et le moins élevé de candidats que ces petits partis ont présenté aux dernières élections afin de nous donner une idée de l'effet de la décision de Figueroa sur ces petits partis?

M. Kingsley : Animal Alliance, un candidat, Western Bloc Party, quatre candidats, First Peoples National Party of Canada, cinq candidats, Libertarian Party of Canada, 10 candidats, le Parti communiste du Canada, 21 candidats, le Parti de la marijuana, 23 candidats, le Parti progressiste canadien, 25 candidats, le Parti de l'action canadienne, 35 candidats, et le Parti de l'héritage chrétien, 45 candidats. Donc, je vous les ai donnés en ordre croissant.

Le sénateur Joyal : Donc, entre un et 45 candidats.

[Traduction]

Autrement dit, il serait possible de mettre en application l'arrêt de la Cour suprême.

La vice-présidente : Pas de méditation transcendantale?

M. Kingsley : Le parti n'est plus inscrit depuis plusieurs élections. Il n'a pas fait de nouvelle demande. Il s'agit du Parti de la loi naturelle.

La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Kingsley. Pour les membres du comité qui sont restés jusqu'à la fin, je vous informe que nous allons nous réunir demain matin à 10 h 45 pour faire l'étude article par article du projet de loi.

La séance est levée.