Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 3 - Témoignages du 28 juin 2006


OTTAWA, le mercredi 28 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit ce jour à 13 h 30 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, ceci est notre deuxième séance consacrée au projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

Le projet de loi est plus couramment connu sous le nom de Loi fédérale sur l'imputabilité. Comme les sénateurs, nos témoins et les membres du public qui nous suivent ici, dans la salle, et dans tout le Canada à la télévision le savent, ce projet de loi constitue l'une des chevilles ouvrières du programme du nouveau gouvernement et représente l'un des plus importants textes de loi soumis au Parlement ces dernières années.

Je sais que le comité soumettra le projet de loi à l'examen approfondi, attentif et détaillé qu'il mérite.

[Français]

Hier, nous avons entendu le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird. Aujourd'hui, nous entendrons d'autres témoins et nous continuerons notre réunion par la suite. À la fin de ce processus, le comité examinera le projet de loi en détail pour décider s'il doit recommander des changements au Sénat.

[Traduction]

Nous recevons aujourd'hui des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, soit Mme Kathy O'Hara, sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental; M. Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire; M. Patrick Hill, sous-secrétaire adjoint par intérim, Appareil gouvernemental; M. Marc O'Sullivan, sous-secrétaire adjoint par intérim du Cabinet, Appareil gouvernemental; M. James Stringham, conseiller juridique, Bureau du conseiller juridique auprès du Greffier du Conseil privé; enfin, M. Marc Chénier, conseiller juridique, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé.

Après avoir écouté vos remarques liminaires, le comité a coutume de donner la parole aux honorables sénateurs pour qu'ils posent leurs questions.

[Français]

Kathy O'Hara, sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Monsieur le président, je vais faire simplement une courte présentation.

[Traduction]

La page 2 indique les quatre domaines dont nous allons traiter aujourd'hui : le financement politique, les conflits d'intérêts, la nomination et la révocation des mandataires du Parlement et les nominations gouvernementales.

La page 3 résume les éléments clés du projet de loi relativement au financement politique. Les objectifs de cette partie du projet de loi sont au nombre de trois. Il s'agit d'empêcher quiconque d'exercer une influence excessive sur le système par l'élimination des échappatoires qui existent actuellement et de clarifier et simplifier les règles. D'autres mesures visent encore à encourager les partis à nouer des liens avec une base électorale élargie.

Le projet de loi réduirait le plafond de contribution actuel de 5 000 $ à 1 000 $. Comme vous le savez, il existe en fait deux limites : une limite de 1 000 $ par an applicable aux contributions faites à chaque parti au niveau national, puis une limite additionnelle de 1 000 $ par an pour le niveau local de chaque parti. Par niveau local, on entend les associations enregistrées, les candidats à l'investiture et les candidats aux élections.

Sont prévues également des limites de contribution de 1 000 $ à un candidat indépendant et pour la candidature propre d'un député. Une autre disposition réserve aux seuls particuliers la possibilité de faire des dons aux partis politiques : les syndicats, les sociétés et associations ne le peuvent pas.

Les pages suivantes indiquent un certain nombre d'éléments supplémentaires. Par exemple, seront interdits les dons en espèces supérieurs à 20 $, et tout don de plus de 20 $ doit faire l'objet d'un reçu. Actuellement, cette limite est de 25 $.

La période de prescription applicable aux infractions à la Loi électorale — il s'agit là du délai dont dispose le commissaire pour faire enquête et poursuivre toute infraction à la Loi électorale — est portée à cinq ans suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits, mais au plus tard dix ans après la date de la perpétration. Cette disposition fait suite à une recommandation du directeur général des élections.

La page 5 décrit d'autres changements. Il sera interdit aux associations de circonscription et aux partis politiques de transférer à un candidat des fonds détenus en fiducie. Il sera interdit aux candidats d'accepter des cadeaux qui pourraient raisonnablement être perçus comme des tentatives de les influencer. Cette disposition vise à remédier au fait que les candidats ne sont pas actuellement couverts par le code de conduite des parlementaires. Tout cadeau d'une valeur supérieure à 500 $ doit être déclaré par les candidats au directeur général des élections.

Les députés seront tenus de liquider la plupart de leurs fiducies — à l'exception des fiducies familiales — et ils doivent être en mesure de le faire légalement. En effet, toutes les fiducies ne sont pas nécessairement au nom du député. En outre, ils ne pourront pas utiliser le produit de la liquidation de leurs fiducies à des fins politiques.

La deuxième partie dont nous allons traiter est la loi sur les conflits d'intérêts. Cette loi consacre en droit le régime actuellement mis en place par le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Parallèlement au texte de loi lui-même, le Plan d'action pour l'imputabilité fédérale qui accompagne le projet de loi indique que le gouvernement serait heureux de travailler en collaboration avec les députés et les sénateurs pour intégrer dans une loi leur code de conflits d'intérêts respectif.

Il signalait également que le document que le Conseil privé publie après chaque changement de gouvernement, qui est actuellement intitulé « Un gouvernement responsable : Un guide à l'intention des ministres », sera révisé. Le code de déontologie est actuellement établi par le guide à l'intention des ministres puisque la Loi sur les conflits d'intérêts met en place un régime sur les conflits d'intérêts seulement et non sur les conflits d'intérêts et l'éthique. Le volet éthique est maintenant couvert par le document Un gouvernement responsable.

La page 7 met en lumière d'autres modifications introduites par la loi, en sus de la codification et de la consécration en droit du code. Par exemple, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires jusqu'à concurrence de 500 $ pour manquement administratif, c'est-à-dire la non-observation d'exigences administratives telles que la production de déclarations dans les délais.

La loi précise que les décisions du commissaire sont sans recours; le rapport du commissaire est final et ne peut être modifié.

La loi spécifie — et vous verrez cela à la page 8 — que les ministres ne peuvent voter sur les questions se rapportant à leurs intérêts commerciaux, c'est-à-dire lorsqu'ils sont placés en conflit d'intérêts.

La page 9 indique d'autres changements apportés à la loi. L'un d'eux est la suppression du recours aux conventions de gestion sans droit de regard. Auparavant, le code permettait de se dessaisir de biens contrôlés soit en les vendant à un acheteur sans lien de dépendance, soit en les plaçant dans un fonds fiduciaire sans droit de regard ou soit encore en les plaçant dans une convention de gestion sans droit de regard. La dernière option ne sera plus offerte.

La loi dispose que le commissaire peut examiner les renseignements portés à son attention par le public, à condition qu'ils lui soient transmis par un député ou un sénateur. Auparavant, le commissaire à l'éthique pouvait faire enquête sur des plaintes visant des ministres et des secrétaires parlementaires, mais la loi sera élargie de manière à ce que les plaintes puissent porter sur n'importe lequel des quelque 3 600 titulaires de charge publique. La loi confère aussi expressément au commissaire le pouvoir de prendre l'initiative d'un examen, même en l'absence de plainte.

La loi étend la définition de titulaires de charge publique aux conseillers des ministres. Ces derniers sont définis comme les personnes qui occupent un poste dans un cabinet de ministre et fournissent des conseils sur les politiques ou les programmes ou les finances — des questions de cette nature — mais sans nécessairement être rémunérées.

La loi crée le nouveau poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, doté d'un mandat élargi. Le commissaire est responsable de l'application du code de la Chambre, du code du Sénat et du code des titulaires de charge publique, en sus de fournir au premier ministre des avis confidentiels sur les politiques relatives à l'éthique.

Le commissaire doit maintenant posséder une expérience judiciaire ou quasi-judiciaire ou, suite aux amendements apportés au projet de loi C-2 par la Chambre des communes, avoir exercé les fonctions de commissaire à l'éthique ou de conseiller sénatorial en éthique.

Le troisième domaine dont nous allons traiter aujourd'hui est le mécanisme de nomination des mandataires et hauts fonctionnaires du Parlement. La procédure de nomination actuelle est variable selon les stipulations de la loi créant chacune des charges. Dorénavant, ce sera un mécanisme standard qui requiert la consultation des parties de l'opposition et l'approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes. Le mécanisme de nomination par intérim est également standardisé.

À la page suivante, vous voyez les dispositions applicables à la révocation de ces mandataires et hauts fonctionnaires du Parlement. Dans le projet de loi, la révocation motivée se fait sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

Le quatrième et dernier grand domaine que je vais aborder est la partie du projet de loi relatif aux nominations gouvernementales. Le projet de loi autorise la création d'une Commission des nominations publiques qui est chargée de superviser, surveiller et contrôler les processus de sélection des personnes nommées par décret aux agences, conseils, commissions et sociétés d'État, de manière à ce que la sélection soit menée de manière équitable, ouverte et transparente et soit fondée sur le mérite.

Un autre changement intéresse les nominations prioritaires des membres exonérés du personnel des cabinets de ministres. Ces membres peuvent se porter candidats à des concours pendant un an après leur départ du cabinet du ministre, et toute nomination doit être fondée sur le mérite.

Une autre disposition intéresse la nomination des directeurs de scrutin. Le projet de loi prévoit l'établissement par le directeur général des élections de normes de qualification et d'un système de sélection des directeurs de scrutin fondé sur le mérite. Ils seront nommés pour un mandat de dix ans reconductible après consultation des chefs de partis reconnus.

Voilà mon exposé, monsieur le président. Je rappelle que je suis accompagné d'une équipe d'experts qui ont travaillé sur ces dispositions du projet de loi. Chacun de nous pourra répondre à toute question.

Le président : Merci. Vous avez couvert beaucoup de terrain en très peu de temps. Il y aura de nombreuses questions pour vous.

Avant de donner la parole au vice-président du Comité des affaires juridiques, j'aimerais poser moi-même une question. À la Chambre des communes, le Comité législatif du projet de loi C-2 a entendu plus de 70 témoins. Un certain nombre d'entre eux ont exprimé des réserves de nature juridique et constitutionnelle, deux aspects qui relèvent de notre mandat. J'aimerais demander votre avis sur une préoccupation exprimée par plusieurs témoins à l'autre endroit. La réduction des limites de contributions et l'interdiction de toute contribution aux campagnes politiques de la part de sociétés et de syndicats pourrait être contraire à la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit la liberté d'expression dans son article 2. Quel est votre avis?

Mme O'Hara : L'avis que nous avons donné au ministère de la Justice est que cet article du projet de loi est conforme à la Charte et peut être défendu à ce titre, ajouterais-je.

Il est conforme aux valeurs démocratiques car l'objectif de cet article du projet de loi est d'établir l'égalité des chances et d'assurer que nul ne peut exercer une influence excessive, par exemple en versant une grosse contribution. Notre argumentation est que cela est conforme aux valeurs et à la pratique démocratiques. La réalité est que la plupart des contributions sont inférieures à 1 000 $. Le projet de loi est donc conforme à cette pratique. Nous signalons également qu'il est conforme à d'autres —

Le sénateur Cools : La pratique de qui? Mme O'Hara nous assène toute une série d'affirmations reposant sur des hypothèses. Peut-être pourrions-nous ralentir un peu et les passer en revue une à la fois.

Les valeurs de qui? Qu'est-ce qu'une valeur de toute façon — d'énormes hypothèses?

Le président : Nous avons une liste de sénateurs désireux de poser des questions.

Le sénateur Cools : C'est une partie du problème. On invoque d'énormes a priori. On les récite en rafale et, de cette façon, on évite la contestation.

Mme O'Hara : Lorsque je parle de pratique, j'entends les contributions faites en 2004. Nous savons quelles sortes de contributions ont été faites.

Le président : C'est la pratique lors de l'élection fédérale de janvier.

Mme O'Hara : Nous savons quelles contributions ont été faites et nous savons que 99 p. 100 d'entre elles ont été faites par des personnes donnant moins de 1 000 $ chacune. La contribution moyenne était d'environ 172 $. L'autre argument est que les propositions sont conformes à ce qui existe dans d'autres juridictions, tant au Canada, où le Manitoba et le Québec appliquent ce genre de disposition, que dans d'autres pays tels que les États-Unis, la France et le Royaume-Uni. C'est le genre d'argument que l'on ferait valoir et notre avis est donc que les restrictions sont conformes à la Charte.

Le sénateur Day : Je commencerai par une question précise afin d'illustrer la difficulté que présentent beaucoup de petits détails dans ce projet de loi.

La partie I du projet de loi C-2, intitulée « Conflits d'intérêts, financement électoral, lobbying et personnel ministériel », autrement dit la Loi sur les conflits d'intérêts, contient quatre parties. J'aimerais passer à la partie I, les règles régissant les conflits d'intérêts, dans la partie I. Pourquoi ne pouvons-nous avoir un projet de loi promulguant la Loi sur les conflits d'intérêts? Il m'a fallu trois jours de lecture pour comprendre que certaines parties sont des parties de parties et non une partie du tout. Il est difficile pour quelqu'un qui n'a pas, comme vous, travaillé jour après jour sur ce projet de loi, de s'y retrouver. Ce projet de loi aurait dû se présenter sous forme de deux ou trois projets de loi différents. Qui a pris la décision de tout regrouper en un seul? La partie I, la Loi sur les conflits d'intérêts, pourrait être un projet de loi propre.

Le sénateur Cools : Ce projet de loi est un conglomérat, avec tant de projets de loi groupés en un seul.

Mme O'Hara : C'est une loi cadre. Le gouvernement a pris la décision de —

Le sénateur Cools : Non, un projet de loi cadre porte sur des choses très différentes. Celui-ci représente en fait plusieurs projets de loi.

Mme O'Hara : Le gouvernement a pris la décision de promulguer en un seul texte de loi tous les éléments qui seraient couverts par une loi fédérale sur l'imputabilité. Je ne suis pas rédactrice, mais peut-être M. Chénier voudra-t-il répondre selon cette optique. Il y a une raison de fond. Ce projet de loi est considéré comme un tout, comme le ministre Baird l'a indiqué hier soir. Son point de vue est que toutes ces mesures sont apparentées et se veulent un ensemble visant à accroître la transparence et l'imputabilité du gouvernement. Le projet de loi s'appelle la Loi fédérale sur l'imputabilité. S'il est vrai que différentes mesures relèvent de différents textes de loi, toutes sont apparentées parce que toutes contribuent à accroître l'imputabilité. La rédaction est rationnelle en ce sens que tous ces différents textes peuvent être identifiés comme des parties séparées de ce projet de loi.

Marc Chénier, conseiller juridique, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé : Je sais qu'un projet de loi qui modifie tant d'autres lois peut être source d'un peu de confusion. Le projet de loi est divisé en cinq parties, dont chacune couvre un élément particulier des promesses électorales du gouvernement en matière d'imputabilité. La table des matières affiche une partie I, et en dessous de celle-ci, une autre partie I. C'est dû au fait que la première partie de la partie I constitue elle-même une loi — la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts, qui est elle- même divisée en parties. La partie I contient une loi elle-même divisée en parties. Comprenez-vous cela?

Le sénateur Day : Je comprends, mais il m'a fallu du temps pour m'y retrouver. Si cela avait été la partie A de la partie I, j'aurais peut-être compris plus vite.

M. Chénier : Au bout du compte, la Loi sur les conflits d'intérêts sera une loi propre faisant partie des Statuts du Canada, si bien que la lecture en sera plus simple.

Le sénateur Day : Le gouvernement actuel semble avoir une prédilection pour le chiffre cinq. De ce fait, j'avais cinq priorités dans mon discours d'hier.

Dans cette Loi sur les conflits d'intérêts, qui est la partie 1 de la partie I, j'aimerais que vous vous reportiez à l'article 11, page 6, qui traite des cadeaux et autres avantages. Je lis :

11(1) Il est interdit à tout titulaire de charge publique et à tout membre de sa famille d'accepter un cadeau ou autre avantage...

(2) Le titulaire de charge publique ou un membre de sa famille peut toutefois accepter...

(b) un cadeau ou autre avantage qui provient d'un parent ou d'un ami;

Les articles 23 et 24 donnent à penser que les cadeaux faits à des parents ou amis ne doivent pas être déclarés. Est-ce que cette exemption ne pose pas d'éventuelles difficultés, car l'expression « d'une source autre que les parents et les amis » est vague. Qui est un ami? Quiconque vous donne quelque chose est un ami. Pouvez-vous m'éclairer au sujet de cette exemption?

Mme O'Hara : Le souci était que, si l'on n'exemptait pas les cadeaux de parents et d'amis, on aurait des situations où les candidats ne pourraient accepter les cadeaux de Noël de membres de la famille si la période visée coïncidait avec la période de Noël. Cette mesure est destinée à couvrir les cadeaux pouvant être raisonnablement perçus comme destinés à influencer le titulaire de charge publique. On a considéré que les présents de Noël donnés par des parents et amis n'ont pas cette intention, et c'est pourquoi ces cadeaux sont exemptés.

Le sénateur Day : L'article 23 établit une limite de 200 $, si bien que cette disposition engloberait la plupart des cadeaux de Noël. Il n'est pas nécessaire de déclarer les cadeaux inférieurs à 200 $, mais si le cadeau supérieur à 200 $ provient d'un ami, pensez-vous que cela n'ouvre pas la porte aux abus, logiquement?

Mme O'Hara : Si le cadeau est supérieur à 200 $, vous devez le déclarer.

Le sénateur Day : Sauf s'il provient de parents ou d'amis : si un cadeau supérieur à 200 $ provient d'un parent ou ami, si je lis bien, il n'est pas nécessaire de le déclarer. Ai-je raison?

Patrick Hill, secrétaire adjoint par intérim, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Les dispositions de fonds, y compris celles que vous citez, font partie du régime des conflits d'intérêts actuels applicable aux titulaires de charge publique. De manière générale, ces règles sont en place depuis au moins 1985.

L'objectif de ces dispositions est d'équilibrer l'objectif de la transparence, d'une part — c'est pourquoi certains cadeaux dépassant le seuil doivent être publiquement déclarés — et un régime administratif qui régit quelque 1 200 titulaires de charge publique à temps plein.

Le compromis qui a été trouvé ici — et cet équilibre n'a pas changé sensiblement par rapport au régime actuel ou même des formes antérieures du régime relatif aux cadeaux — consiste à exiger la déclaration au commissaire et la déclaration publique des cadeaux supérieurs à 200 $. Cette disposition répond à l'objectif de transparence. Ces cadeaux sont aujourd'hui publiés sur le site Internet du commissaire à l'éthique.

L'exemption applicable aux cadeaux de parents et amis vise à éviter d'imposer à tous les titulaires de charge publique le fardeau administratif de la déclaration de chaque cadeau de Noël supérieur à 201 $.

Un exemple serait un cadeau fait par un conjoint ou un ami proche d'une valeur de 500 $ ou 1 000 $. Un tel cadeau n'est pas aujourd'hui, ni ne sera en vertu de cette loi, déclarable.

Le sénateur Day : Dans la partie I de ce projet de loi, vous consacrez en droit un code déjà existant. Ce code a-t-il été revu à fond ou bien l'avez-vous pris tel quel pour en faire une loi, par opposition à cet instrument plus flexible qu'est un code?

Mme O'Hara : Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, cette loi porte exclusivement sur les conflits d'intérêts, alors que le code plus général applicable aux titulaires de charge publique se voulait un code d'éthique et de conflits d'intérêts.

Il nous a donc fallu, comme le font les lois provinciales dans ce domaine, extraire les éléments de ce code relatifs aux conflits d'intérêts. C'est ce que vous voyez dans la partie 1. Les éléments touchant la déontologie du code antérieur seront maintenant reflétés dans une version remaniée d'un document intitulé Un gouvernement responsable.

Le sénateur Day : En extrayant les éléments du code relatif aux conflits d'intérêts pour les inscrire dans cette loi, en avez-vous examiné la substance ou bien vous êtes-vous contenté de les extraire et de les placer là?

Mme O'Hara : Les rédacteurs peuvent vous dire ce qui doit être fait lorsqu'on passe d'un code à une loi, car il y avait des problèmes de rédaction en jeu. Nous avons aussi ajouté des éléments à la loi qui ne figuraient pas dans le code original.

Le sénateur Day : L'aspect particulier dont je parle, les cadeaux de parents ou d'amis, l'avez-vous examiné quant au fond?

Mme O'Hara : Non.

Le sénateur Day : Je voulais simplement savoir quel travail vous aviez effectué à cet égard.

Nous parlons ici d'un article sur un total de 217 ou un chiffre de cet ordre. Il y a donc là toutes sortes d'éléments, et il nous faut un certain temps pour appréhender toutes les manifestations du projet de loi C-2. Combien de fonctionnaires ont travaillé là-dessus au cours des six semaines qu'il a fallu pour rédiger ce projet de loi?

Mme O'Hara : Le Conseil du Trésor serait mieux en mesure de vous le dire. Plusieurs ministères ont travaillé sur diverses parties du projet de loi, et il y avait aussi les responsables des politiques des ministères, ainsi que les spécialistes du ministère de la Justice qui ont rédigé le texte lui-même. Entre 30 et 40 personnes étaient concernées.

Le sénateur Day : Étiez-vous tous concernés?

Mme O'Hara : Oui.

Le sénateur Day : Avez-vous travaillé sur l'un ou l'autre aspect de ce projet de loi avant le changement de régime, avant le changement de gouvernement?

Mme O'Hara : Oui : Le secrétariat Appareil gouvernemental a toujours été responsable de la rédaction du code sur les conflits d'intérêts. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le code est remanié chaque fois qu'un nouveau gouvernement arrive au pouvoir. Patrick Hill a participé au remaniement du code publié le 6 février 2006. Marc Chénier, je crois, était arrivé au moment où nous avons rédigé le projet de loi C-24, et il a donc travaillé sur le financement de partis politiques.

Le sénateur Day : Monsieur Hill, avez-vous effectué votre remaniement entre le 23 janvier et le 6 février?

M. Hill : C'est la coutume à chaque changement de gouvernement.

Le sénateur Day : Avez-vous anticipé quelque peu?

Le président : C'est un fonctionnaire.

Le sénateur Day : Tout à fait. Il doit être prêt à toute éventualité.

Madame O'Hara, pourriez-vous vous reporter à la page 14 de votre exposé et me dire ce que vous entendez par « après consultation ». Que signifie pour vous le mot « consultation » des chefs de partis reconnus?

Mme O'Hara : Je crois savoir que souvent le leader en Chambre du gouvernement consulte ses homologues. Parfois la consultation se fait à ce niveau, celui des leaders en Chambre des divers partis, parfois elle est le fait des dirigeants des partis eux-mêmes. C'est variable. La législation ne précise pas. Les dirigeants doivent être consultés, ce peut être parfois par l'intermédiaire des leaders en Chambre.

Le sénateur Day : Le sens pourrait-il être celui de « conseiller »?

Mme O'Hara : Non : La loi utilise expressément le mot « consultation ».

Le sénateur Day : Avez-vous idée de ce que signifie le terme sur le plan pratique?

Mme O'Hara : Je ne crois pas qu'il soit défini dans la loi. Cela signifie prendre langue avec les dirigeants des partis d'opposition au sujet d'un éventuel candidat à un poste de directeur du scrutin ou autre.

Le sénateur Day : Envisagez-vous la possibilité que l'un des dirigeants dise : « Je n'aime pas un tel »? Que ferait alors le gouvernement?

Mme O'Hara : Vous nous demandez de spéculer sur ce qui est en fait un mécanisme flambant neuf. On consulte les dirigeants des partis reconnus au sujet du choix des directeurs de scrutin.

Marc O'Sullivan, secrétaire adjoint par intérim du Cabinet, Bureau du Conseil privé : Cet article traite des consultations entreprises par le directeur général des élections au sujet de la reconduction du mandat des directeurs de scrutin. La consultation détermine les opinions. Étant donné que la loi ne spécifie pas la manière de régler les divergences d'opinions, il incombe donc à la personne procédant à la consultation de faire preuve de jugement pour décider de procéder néanmoins à la reconduction ou plutôt d'obtenir un assentiment unanime.

D'autres dispositions encore prévoient des consultations au sujet d'autres nominations. C'est le même principe. En consultant les dirigeants de tous les partis politiques, il faut décider si l'on va procéder à la nomination avec ou sans le soutien de tous ou s'il faut un consensus général. Ici, la responsabilité appartient clairement au directeur général des élections. C'est lui qui viendra rendre compte de la nomination des directeurs de scrutin et qui devra donc expliquer au Parlement — le directeur général des élections rend compte au Parlement —— pourquoi il ou elle a nommé quelqu'un en dépit des objections des dirigeants politiques consultés.

Le sénateur Day : Votre explication est utile. Ma seule autre question lors de ce tour porte sur la page 4 de votre exposé. Il est question là de la Loi électorale du Canada. La dernière page que nous venons de regarder, où le directeur général des élections reçoit le pouvoir de nommer les directeurs de scrutin dans chacune des régions, décrit une nouvelle étape. Ici, à la page 4, nous parlons de la Loi électorale du Canada. À la deuxième ligne du deuxième paragraphe, je lis que la période de prescription applicable à une infraction à la Loi électorale sera portée à cinq ans. Vous avez dit dans cet exposé que cette recommandation émane du directeur général des élections. Qui est le commissaire dont il est question ici?

Mme O'Hara : Son titre est commissaire aux élections fédérales. C'est lui qui fait enquête sur les infractions à la Loi électorale du Canada. C'est un poste distinct.

Le sénateur Day : Est-ce également une nouvelle délégation?

Mme O'Hara : Cette délégation n'est pas nouvelle. Elle a toujours existé. Le délai dont dispose le commissaire pour mener enquête — le commissaire ne s'occupera plus des poursuites — a été prolongé, mais le commissaire a toujours exercé le pouvoir d'enquête.

Le sénateur Day : Je présume que le directeur général des élections est de rang supérieur, si bien qu'il peut formuler une recommandation. Disiez-vous que cela fait suite à une recommandation du directeur général des élections?

Mme O'Hara : C'était une recommandation faite au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le directeur général des élections présente un rapport après chaque élection. Je ne me souviens pas dans lequel de ces rapports au comité permanent il a formulé cette recommandation.

Le sénateur Andreychuk : Ayant eu l'avantage d'examiner ce projet de loi, je ne le trouve pas aussi complexe que certains autres que nous avons eus à étudier, notamment la Loi de l'impôt sur le revenu, le Code criminel et, plus récemment, la Loi sur la sécurité publique qui touchait tout l'éventail, depuis les situations d'urgence, jusqu'à la santé et la lutte antiterroriste. Ce projet de loi-ci se limite à un seul sujet : l'imputabilité.

Une chose que notre comité sait bien faire, c'est de considérer l'objectif poursuivi avec le gouvernement avec une loi et déterminer dans quelle mesure celle-ci est praticable. Autrement dit, comment sera-t-elle administrée? Dans cette perspective, vous dites à la page 9 de votre exposé que les plaintes ne seront plus limitées aux ministres et secrétaires parlementaires mais pourront être portées contre n'importe lequel de quelque 3 600 titulaires de charge publique.

Avez-vous chiffré le coût administratif de ce changement, sur le plan du personnel et des dépenses? Vous créez un nouveau régime, si je puis l'appeler ainsi, de reddition de comptes.

Avez-vous tenu compte du fait que certains de ces titulaires de charge publique devaient déjà fournir des déclarations et étaient sujets à divers aspects disciplinaires? Y aura-t-il un conflit avec les formalités de déclaration qui s'appliquent déjà à eux dans leur propre domaine, maintenant qu'ils doivent en sus suivre ce processus de conflit d'intérêts? Autrement dit, comment allez-vous harmoniser les deux?

Mme O'Hara : En fait, la loi remplace le code et il n'y a donc rien à harmoniser en ce sens. Songiez-vous aux titulaires de charge publique couverts par le code des députés?

Le sénateur Andreychuk : Je sonde au code. Premièrement, comment allez-vous concrétiser ce changement? Quelle est la façon pratique dont vous allez administrer cela et quel en est le coût?

Deuxièmement, de manière officieuse et officielle, ces titulaires de charge publique, dans le cadre de leurs tâches administratives, rendaient compte à d'autres de leur travail sans expressément faire référence au code de conduite en soi : ils rendaient compte de leurs relations, de leur travail et de leurs difficultés, certains de ces aspects pouvant relever du code. Vous remplacez maintenant ce processus éprouvé par un nouveau. Comment se fera la transition ou de quelle manière les deux processus s'articuleront-ils entre eux?

Mme O'Hara : Pour ce qui est de la première question, le ministre Baird a mentionné que le coût de l'ensemble du projet de loi a été chiffré globalement, et une fois que la loi sera promulguée, les ministères individuels concernés présenteront leurs devis. Ces coûts seront soumis au Conseil du Trésor afin qu'il débloque les crédits voulus.

Le coût de ce projet de loi sera difficile à calculer car nous anticipons. Nous connaissons la taille du Bureau du commissaire à l'éthique aujourd'hui. Il compte 35 employés à temps plein. Nous savons quel est son budget. Nous savons quel est le nombre actuel de plaintes intéressant la population actuelle couverte par le code actuel. Mais le projet de loi élargit sensiblement la population visée, mais on ne sait pas s'il en résultera pour autant un nombre accru de plaintes. Nous ferons probablement une estimation au jugé. Souvent, dans les cas de ce genre, on alloue un certain montant de crédits à l'organisation de façon à ce qu'elle dispose de ressources suffisantes si le nombre de plaintes supplémentaires que vous avez estimé se réalise.

Il ne pourra s'agir que d'une estimation aléatoire car il est difficile de deviner combien il y aura de plaintes supplémentaires.

Le processus lui-même ne changera pas. Si vous êtes actuellement assujetti au code et l'appliquez, tous les éléments de divulgation du code actuel se voient simplement transposés dans la loi. En réalité, il n'y aura aucun changement sur le plan de la divulgation. Je ne vois aucun changement au régime de divulgation lui-même. Les titulaires de charge publique actuellement couverts par le code ne verront pas de changement.

Le sénateur Joyal : C'est vrai, à moins qu'il se pose un problème d'interprétation, auquel cas l'affaire est jugée en tribunal, car une fois que vous placez le code dans une loi, quiconque touché par une décision peut intenter un recours en justice; alors qu'auparavant, les recours s'inscrivaient totalement dans la prérogative de l'exécutif.

M. Hill : Si je puis clarifier, la population des titulaires de charge publique, les 3 600 personnes dont nous parlons, n'a pas été agrandie par la loi, sauf un petit ajout, celui des conseillers ministériels, comme on les appelle, qui sont un groupe nouvellement défini soumis au régime. Les 3 600 personnes visées par la nouvelle loi sont déjà assujetties aux contraintes de divulgation et de déclaration du code actuel. L'expansion, en quelque sorte, résulte d'une clarification, à savoir le fait que lorsqu'un député ou un sénateur veut déposer une plainte officielle, il ne peut actuellement le faire qu'à l'égard d'environ 60 ministres et secrétaires parlementaires. Dorénavant, si la loi reçoit la Sanction royale, les plaintes pourront porter sur les 3 600 titulaires de charge publique. Je crois savoir que le bureau du commissaire à l'éthique reçoit déjà routinièrement des plaintes, expressions d'inquiétude ou demandes de renseignements concernant la population d'ensemble. Il faudra attendre de voir combien de plaintes seront effectivement présentées.

Un autre élément de la problématique est qu'à l'heure actuelle, pour déposer plainte contre un ministre, un sénateur ou un député doit avoir des motifs raisonnables de porter la plainte. Cette disposition vise à éviter les plaintes dénuées de fondement.

En ce qui concerne le contrôle judiciaire, la loi contient un certain nombre de mesures, que M. Stringham pourra vous expliquer, qui visent à limiter dans la mesure du possible les recours en justice. Je fais observer que tous les régimes provinciaux ont maintenant valeur légale. Je signale également que lorsque les tribunaux sont saisis d'un recours ils peuvent en déterminer la validité à priori. Je laisse à M. Stringham le soin de vous indiquer certaines des mesures spécifiques dans la loi qui limitent cette perspective.

James Stringham, conseiller juridique, Bureau du Conseiller juridique auprès du Greffier du Conseil privé, Bureau du Conseil privé : Si j'ai bien compris la question du sénateur, elle porte sur la Loi sur les conflits d'intérêts et le contrôle judiciaire sous le régime de cette loi seule. Je vais élargir la discussion au contrôle judiciaire en général et expliquer la manière dont nous tentons de préserver les protections, privilèges et immunités du Sénat et de la Chambre des communes en matière de contrôle judiciaire.

À cet égard, j'attire l'attention des membres du comité sur les ajouts proposés à la Loi sur le Parlement du Canada, à savoir les articles 86, 87 et 88 qui définissent trois rôles distincts pour le nouveau commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique. L'article 86 décrit le rôle du commissaire vis-à-vis du Sénat, l'article 87 son rôle vis-à-vis de la Chambre des communes et l'article 88 son rôle vis-à-vis des titulaires de charge publique sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts.

L'article 86 reprend l'article 20.5 actuel de la Loi sur le Parlement du Canada, qui décrit le rôle du conseiller sénatorial en éthique si bien que, tout comme l'article 20.5, cette nouvelle disposition, l'article 86, préserve les immunités, privilèges et pouvoirs du Sénat. Cette disposition cherche à protéger le commissaire dans l'exercice des fonctions que le Sénat lui confère et dans ses actes à l'égard du Sénat.

L'article 5 de la loi sur l'imputabilité fédérale, page 35, commence par « Le paragraphe 2(2) de la Loi sur les Cours fédérales est remplacé par ce qui suit », et précise plus loin qu'en matière de contrôle judiciaire par la Cour fédérale, lorsque le commissaire agit dans l'exercice de sa compétence à l'égard du Sénat ou de la Chambre des communes, il ne doit pas être considéré comme un « office fédéral » aux fins de la Cour fédérale. En substance, cette disposition précise que le commissaire n'est pas un « office » quelconque pouvant faire l'objet d'un recours en vertu de la Loi sur les Cours fédérales. Cette disposition est similaire à celle qui existe dans la Loi sur le Parlement du Canada, à l'exception du fait que le commissaire ne bénéficie pas de cette protection dans l'exercice de ses fonctions à l'égard de la Loi sur les conflits d'intérêts.

Le président : Existe-t-il une autre façon de soumettre ce rôle à un contrôle judiciaire, ou bien ce libellé couvre-t-il l'intégralité des recours?

M. Stringham : Il couvre tous les recours en Cour fédérale. Il existe peut-être un point d'interrogation en ce qui concerne les Cours supérieures des provinces. Malheureusement, la question exige réponse. À cet égard, le comité sera peut-être rassuré par les décisions judiciaires récentes, en particulier celle de la Cour suprême dans Vaid où, je crois, elle a tranché que les tribunaux n'ont pas compétence pour tout ce qui concerne les mesures disciplinaires imposées par le Sénat, la Chambre des communes ou une assemblée législative à leurs propres membres. C'est là un sujet de privilège parlementaire qui ne peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais aborder la politique consistant à englober les conseillers ministériels dans la catégorie des titulaires de charge publique. Au fil des ans, j'ai suivi avec grande sympathie les cas où les ministres, au niveau tant provincial que fédéral, se voyaient tenu de rendre des comptes sur des affaires relevant de leur compétence. J'ai aussi beaucoup de sympathie pour les sous-ministres qui doivent appliquer nombre de ces lois, mais qui sont toujours confrontés à des personnes de l'entourage des ministres qui expriment des avis mais sont rarement comptables, et cette disposition semble encadrer le comportement de ces personnes.

Comment pourrez-vous distinguer les conseillers officieux des conseillers officiels, dans la pratique? Je comprends l'article, et je vois bien que vous cherchez à exclure les bons conseils donnés spontanément par des dirigeants et membres de partis, mais dans la pratique, comment définirez-vous les conseillers ministériels? Aurez-vous des protocoles? Quel système mettrez-vous en place pour que les gens sachent bien ce qu'est un conseiller officieux, par opposition à un conseiller ministériel couvert par cette loi?

Mme O'Hara : Vous avez raison. Il a été ardu de rédiger cette disposition de manière à couvrir exactement la population voulue. Je signale deux éléments : d'abord, la personne doit occuper un poste au cabinet d'un ministre et doit donner des conseils en matière de politiques, de programmes et de finances à ce ministre sur des questions relevant des attributions de celui-ci. Nous espérons qu'avec cette définition nous limitons le champ aux personnes que l'on veut couvrir. Il s'agit donc d'une personne au sein du cabinet du ministre qui fournit ce genre de conseil, que la personne soit rémunérée ou non. Cela est précisé dans la dernière partie de la définition.

L'idée est que la disposition ne couvre pas quelqu'un en dehors du cabinet du ministre qui donne des avis officieux ou des avis qui ne concernent pas les politiques, programmes ou finances. Ce n'est peut-être pas tout.

M. Hill : Cette réponse explique la difficulté que nous avons eue et l'approche retenue.

La deuxième partie de votre question portait sur l'administration pratique de cette disposition. C'est finalement le nouveau commissaire qui déterminera la meilleure façon de le faire. Le commissaire actuel et, avant lui, les conseillers en éthique précédents ont eu coutume de publier proactivement des lignes directrices ou de communiquer avec les ministres directement.

Sachez que lorsqu'un nouveau ministre est assermenté, que ce soit dans le cadre d'un remaniement du cabinet ou d'un changement de gouvernement, le personnel du commissaire à l'éthique rencontre rapidement le ministre pour passer en revue avec lui, non seulement ses propres obligations de déclaration et d'observation, mais aussi celles de tout le personnel exonéré du ministre. Une option que possède le commissaire avec ce nouveau régime est de demander à ce stade à un ministre : « Monsieur le ministre, avez-vous des personnes susceptibles de correspondre à la définition de `conseiller ministériel' », et de prononcer un jugement en conséquence.

Le sénateur Andreychuk : Est-ce que cela couvrirait les stagiaires venant travailler dans un cabinet de ministre : de jeunes personnes qui font du bénévolat dans l'entourage d'un ministre? Est-ce que cela limitera les possibilités d'apprentissage des jeunes gens?

M. Hill : Ces personnes sont déjà couvertes dans le régime actuel applicable au Parlement du Canada qui dispose que le personnel ministériel est couvert. Cette définition est suffisamment large pour avoir été interprétée dans la pratique comme englobant les personnes à temps plein et à temps partiel, rémunérées ou non.

Ces personnes sont déjà considérées comme titulaires de charge publique. Tant le nouveau régime du projet de loi que le régime actuel établissent une différenciation ultérieure pour les bénévoles, qui ne sont pas soumis à des contraintes de déclaration et d'observation aussi rigoureuses.

Les étudiants sont captés par le régime actuel mais exonérés de toutes les contraintes déclaratoires. Mais ils sont néanmoins soumis aux dispositions de fond, telles que l'interdiction de travailler sur un dossier lorsqu'il y a conflit d'intérêts.

Le sénateur Andreychuk : Vous pensez que les pratiques actuelles suffisent pour quiconque entre ou sort d'un cabinet ministériel. Si j'ai bien compris, vous ne prévoyez pas de réorienter vos pratiques. Vous dites que lorsqu'un ministre entre en fonction, vous continuerez à procéder comme auparavant.

Mme O'Hara : Pour clarifier, c'est le commissaire et son personnel qui font cela, et nous supposons qu'ils vont continuer. Cette disposition ajoute une nouvelle question à poser au ministre : outre les personnes qui sont normalement couvertes par le code, en avez-vous d'autres qui correspondent à cette définition?

Le sénateur Campbell : J'apprécie le document que vous nous avez présenté. Je ne suis pas opposé à ce que l'on supprime les dons des sociétés ou des syndicats. Je comprends le concept. Ma préoccupation tient au fait que ce projet de loi semble contenir une malveillance du fait de son application à la campagne à la direction en cours.

Du point de vue législatif, quel serait l'inconvénient de ne pas mettre en vigueur les dispositions relatives aux contributions avant le 1er janvier ou avant le congrès à la direction?

Monsieur Hill, ai-je raison de penser que vous avez travaillé sur le projet de loi C-24?

M. Hill : M. Chénier l'a fait.

Le sénateur Campbell : Vous vous souviendrez qu'à l'époque le premier ministre Chrétien a autorisé le Parti conservateur à se soustraire au projet de loi s'il convoquait un congrès à la direction avant la fin de 2003, ce qu'il a fait. Ainsi, ce parti ne s'est pas retrouvé pris entre une loi disant une chose et une autre disant autre chose. Y a-t-il un empêchement légal à faire cela?

Mme O'Hara : Généralement, une loi entre en vigueur lorsqu'on peut la mettre en œuvre. Parfois, il faut retarder l'entrée en vigueur d'une loi lorsqu'on ne peut l'appliquer parce que des règlements doivent être rédigés au préalable.

Dans le cas de la Loi électorale du Canada, dans le passé, certaines modifications exigeaient que le directeur général des élections et son service forment du personnel ou modifient des manuels. Il faut du temps pour mettre en œuvre certains changements.

L'on a considéré que les éléments du projet de loi C-2 intéressant les limites et l'interdiction n'exigeraient pas un tel délai de mise en œuvre, car ils n'exigent pas de remaniement important des procédures et manuels du directeur général des élections. Le projet de loi interdit certaines contributions et change les limites, ce qui est relativement facile à appliquer. Certaines parties de projet de loi prennent effet lorsqu'on peut les mettre en œuvre, et cette partie-ci peut être mise en œuvre dès la Sanction royale parce que le directeur général des élections n'a pas besoin d'un long délai pour mettre en place les changements nécessaires. Quelques autres éléments relatifs au financement politique, tels que la déclaration des cadeaux, requièrent la modification de manuels et la formation de personnel sur la manière d'administrer ces changements.

Le sénateur Campbell : Cela pourrait-il être reporté au 1er janvier sans trop de difficulté?

Mme O'Hara : Qu'est-ce qui pourrait être reporté au 1er janvier?

Le sénateur Campbell : On pourrait ajouter au projet de loi une disposition disant que les limites de contribution, en particulier, ne prennent pas effet avant le 1er janvier.

Je vais expliquer pourquoi je pose cette question. Je ne sais pourquoi, mais il en coûte 995 $ pour s'inscrire comme délégué au congrès à la direction de décembre. Cela signifie qu'un délégué à ce congrès qui donnerait plus de 5 $ au parti enfreindrait la loi. Cela ne semble ni équitable ni honorable.

Y aurait-il un inconvénient à reporter au 1er janvier l'entrée en vigueur de cette partie du projet de loi, auquel moment ces limites prendraient effet et quiconque les enfreindrait alors contreviendrait à la loi et s'exposerait aux sanctions jugées nécessaires?

Mme O'Hara : Les dispositions d'une loi prennent habituellement effet lorsqu'elles peuvent être mises en œuvre. C'est pourquoi cette disposition a été formulée ainsi.

En ce qui concerne les 995 $, il faudra attendre de voir quelle partie des 995 $ sera considérée par le directeur général des élections comme une contribution et combien couvre les frais d'hébergement ou de voyage, par exemple.

Le sénateur Campbell : Ce droit d'inscription ne couvre pas les frais d'hôtel ni rien de ce genre. D'ailleurs, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, les partis doivent traiter les droits d'inscription aux congrès comme des contributions et émettre des reçus. Ce droit est uniquement pour l'inscription au congrès; il ne couvre pas les frais d'hôtel, de repas, ni rien du genre.

Mme O'Hara : La question est de savoir quand le montant sera payé. Comme vous le savez, selon le projet de loi C- 2, si le montant est payé avant l'entrée en vigueur du projet de loi, il n'est pas couvert.

Le sénateur Campbell : Le gouvernement semble très pressé de faire adopter ce projet de loi. Une personne peut ne pas savoir aujourd'hui si elle sera déléguée. Cette course à la direction dure plus longtemps que je ne l'aurais pensé. Nous ne savons pas quand ce sera.

Ma question est simple. Y a-t-il un inconvénient à dire « Nous l'appliquerons le 1er janvier par souci de franc-jeu »? Cela avait été fait dans le cas du projet de loi C-24.

Mme O'Hara : Comme le ministre l'a dit hier, cette législation vise à accroître l'imputabilité et la confiance dans le processus. Des éléments du projet de loi peuvent entrer en vigueur dès qu'ils peuvent être appliqués. Par conséquent, aussitôt qu'il est possible d'imposer des limites aux contributions, limites qui sont un aspect important du budget relatif au processus électoral démocratique, cet élément devrait être mis en vigueur.

Le sénateur Campbell : Est-ce que le Canada va tomber en quenouille si nous ne faisons pas cela dans trois mois? Il circule la notion, pour quelque raison, que certains partis engrangent des sommes énormes. Je n'essaie pas du tout de vous tendre un piège. Pensez-vous que pendant ces trois mois le gouvernement canadien va soudainement devenir la proie d'une énorme corruption?

Les Libéraux auraient pu faire exactement la même chose aux Conservateurs en 2003. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils jouaient franc-jeu. Certains n'admettent peut-être pas que les Libéraux jouent toujours franc-jeu, mais en l'occurrence ils l'ont fait.

Si l'on joue franc-jeu aujourd'hui, cela portera-t-il préjudice à quelqu'un? Je crois que la réponse est non, que nous pouvons mettre en vigueur cette partie de la loi à tout moment.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, ces questions sont de nature politique, ce qui est compréhensible, et il vaudrait mieux les poser au ministre.

Le sénateur Campbell : Est-ce un rappel au Règlement? Si c'est oui, faites-en un rappel au Règlement. Sinon, vous accaparez mon temps.

Le sénateur Cools : Je pensais m'adresser au président. Vous pouvez terminer, et je le dirai alors.

Le président : Sénateur Campbell, vous avez la parole pour votre deuxième question.

Le sénateur Campbell : La deuxième question concerne les conflits d'intérêts et le commissaire à l'éthique. Est-ce que cette personne agirait séparément pour le compte du Parlement et du Sénat? Soit le Sénat, soit le Parlement demanderait au commissaire de faire enquête. Est-ce exact?

M. Hill : C'est juste. Le commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique remplit trois rôles importants. Le premier consiste à administrer et à assumer les responsabilités qui lui sont données par la Loi sur les conflits d'intérêts. Cette loi régit les titulaires de charge publique. Sont englobés dans ce groupe des titulaires de charge publique les ministres et secrétaires parlementaires. Bien entendu, certains ministres sont membres du Sénat. Le deuxième rôle est de remplir les fonctions que la Chambre des communes confère à cet agent. Le troisième est de remplir les fonctions que le Sénat lui confère.

En ce qui concerne la deuxième et la troisième fonction, le même régime, ou la même architecture si vous voulez, est actuellement en place. Autrement dit, le commissaire à l'éthique porte aujourd'hui deux chapeaux. Il s'acquitte des responsabilités en vertu du code applicable aux titulaires de charge publique, ainsi que les responsabilités qui lui sont données par la Chambre des communes de par le Règlement de la Chambre des communes.

Ce que nous avons fait ici, c'est confier aussi au même agent la troisième fonction. Je fais remarquer que les règles que le commissaire appliquera aux sénateurs seront celles que le Sénat jugera appropriées.

Le sénateur Campbell : Je vous prie de m'excuser, mais hier soir le ministre Baird a dit que les deux seuls sénateurs qui seraient touchés par cela sont les ministres, en l'occurrence le sénateur Fortier et le sénateur LeBreton. J'ai peut- être mal saisi, mais le ministre Baird a dit en substance qu'ils seraient les deux seuls sénateurs concernés.

Je ne comprends pas comment cela est possible, car il semble que vous veuillez que nous soyons tous couverts par le même commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique — une seule et même personne.

M. Hill : Dans la mesure où la loi sur les conflits d'intérêts proposée s'applique aux titulaires de charge publique, le ministre Baird a raison de dire que seuls deux titulaires de charge publique sont également sénateurs aujourd'hui, et vous les avez nommés. Les obligations substantives de la Loi sur les conflits d'intérêts s'appliqueront aujourd'hui à ces deux sénateurs et à l'avenir à tout autre sénateur qui sera un membre du Cabinet.

Dans la mesure où le mandat du commissaire englobe les responsabilités que le Sénat lui confiera, tous les sénateurs relèveront alors de la compétence de ce commissaire, en quelque sorte, mais le Sénat déterminera les règles applicables. Elles ne sont pas énoncées dans la loi.

Le sénateur Campbell : En substance, vous combinez les deux postes actuels en un seul?

M. Hill : C'est juste.

Le sénateur Campbell : Merci, monsieur Hill.

Le sénateur Joyal : Rappel au Règlement, monsieur le président. Je vois beaucoup de membres désireux de poser des questions aux témoins et, bien sûr, nous sommes limités par un ordre du jour aujourd'hui et demain matin. Si les honorables sénateurs n'ont pas le temps d'obtenir des réponses adéquates à toutes leurs questions, nous pourrons demander aux témoins de revenir lorsque nous reprendrons nos travaux à l'automne.

Je n'aimerais pas précipiter les choses pour terminer en 20 minutes et dire ensuite : « Au revoir, nous avons fait notre étude, elle suffit, nous sommes prêts à partir. » Ce n'est pas ainsi que le Sénat aime travailler. S'il n'y a pas assez de temps pour les autres sénateurs sur votre liste, conservez ces noms et lorsque nous convoquerons de nouveau les témoins, nous pourrons leur poser ces questions.

Le président : Merci de votre intervention.

Le sénateur Cools : Il est de coutume que tant le ministre que les représentants ministériels comparaissent au début, puis reviennent. Ce n'est que récemment qu'un certain laisser-aller, peut-être, s'est insinué dans le système, mais ils sont censés venir nous rencontrer au moins deux fois lors de l'étude de tout projet de loi.

Le président : Sénateur Baker, vous avez la parole.

Le sénateur Baker : J'ai deux questions et elles intéressent la formulation de votre exposé d'aujourd'hui. À la page 10 de son exposé, Mme O'Hara indiquait que la loi crée un nouveau poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Elle décrit ensuite les qualifications du commissaire.

On avait assuré aux Canadiens, avant la présentation de cette loi et de ces dispositions particulières, que les candidats à ce poste devraient avoir une expérience juridique. Possède une expérience juridique, clairement, un ancien juge, comme l'a été le sénateur Andreychuk, ou quelqu'un qui a de grandes connaissances du droit, tel que notre président, le sénateur Oliver, qui a été professeur de droit pendant de nombreuses années, mais en tout cas l'accès au poste était clairement restreint à des personnes ayant une expérience juridique.

J'aimerais donc que les témoins nous disent à quel stade on a ajouté aux qualifications l'expérience « quasi juridique », sachant que pratiquement n'importe quel poste de décideur administratif est reconnu comme quasi juridique, surtout celui de ministre?

Le président : Le ministre a indiqué hier soir qu'il se faisait le promoteur de certaines de ces formulations, et notre compte rendu en témoignera, mais souhaitiez-vous répondre, monsieur Stringham?

M. Stringham : Il est vrai que le bassin des candidats ne se limitera pas aux anciens juges. Le commissaire pourrait également être un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial, ou encore un ancien conseiller sénatorial en éthique ou un ancien commissaire à l'éthique.

Le sénateur Cools : Mais pas un ancien sénateur.

Le sénateur Baker : La raison pour laquelle je pose la question est que, sous le régime de l'ancienne loi, il aurait été ridicule de voir, par exemple, un politicard nommé commissaire ou un ministre d'un gouvernement antérieur ou du gouvernement en place qui procède à la nomination.

Lorsque vous regardez la jurisprudence au Canada, un grand nombre de jugements sont prononcés chaque année mettant en jeu le rôle quasi-judiciaire de ministres et les décisions qu'ils prennent. Ces décisions sont qualifiées de décisions de droit administratif mais leur rôle quasi-judiciaire en tant que ministre du Cabinet a été clairement établi par maints jugements de tribunaux de tout niveau. Un ministre est certainement la personne dont le rôle quasi- judiciaire est le plus reconnu.

Je vous le demande donc : pensez-vous que c'est pour permettre à un ministre d'accéder à ce poste que l'on a ajouté cette formulation? Je suppose que vous ne souhaitez pas répondre à cela. Peut-être la question n'est-elle pas en règle. Monsieur le président, la question est-elle irrégulière?

Le président : Non, peut-être accepteront-ils de répondre.

Le sénateur Joyal : L'ancien chef du NPD était considéré comme un commissaire.

M. Hill : Vu les questions que vous avez soulevées, sénateur, nous pouvons examiner la question de savoir si un ministre répond à la définition de l'alinéa 81(2)b). Selon moi, ce n'était pas l'intention. Nous avons pris connaissance des régimes provinciaux en vue d'évaluer les modifications qu'il convenait d'apporter à notre régime et lui donner forme statutaire.

Nous avons constaté que seule une province prescrit des qualifications spécifiques pour devenir commissaire provincial — une seule province exige que le commissaire soit un juge — mais dans la pratique, la plupart des provinces et territoires ont effectivement nommé à ce poste des juges ou des personnes ayant une longue expérience comme membre ou président de divers tribunaux administratifs. C'est cette pratique et cet objectif que nous avons cherché à traduire ici. Je prends note de votre question et nous pouvons l'examiner.

Le sénateur Baker : J'admets bien volontiers que ce que vous dites est vrai, mais il est étrange de dire dans un texte de loi qu'il faut posséder une expérience quasi-judiciaire. Je ne sais pas si l'on pourrait définir plus avant cette expérience quasi-judiciaire. Connaissez-vous un autre exemple où le terme « quasi-judiciaire » a été employé, avec une liste des personnes admissibles aux termes de cette description?

M. Hill : Le mot « quasi-judiciaire », bien qu'utilisé familièrement pour décrire le deuxième bassin de candidats admissibles, n'est pas réellement le terme qui figure dans la loi elle-même. La loi parle d'un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial. Par ailleurs, nous avons énoncé certains critères spécifiques, à savoir une expertise reconnue dans le domaine des conflits d'intérêts, des arrangements financiers, de la réglementation professionnelle ou la discipline professionnelle et l'éthique. Ces critères ont pour effet de limiter le bassin. Comparé au régime actuel, le bassin des personnes admissibles au poste est certainement plus étroit que ce que permet actuellement la loi.

Le sénateur Baker : Permettez-moi donc de poursuivre avec les mots employés dans la présentation de la page 4. Il s'agit du prolongement de la période de prescription à cinq ans suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits. J'adresse ma question précisément à M. Stringham, si je le puis, car nous avons là un cas où la période de prescription est portée à cinq ans suivant la date à laquelle le commissaire a connaissance des faits, alors que dans le Code criminel, pour des délits simples, la période de prescription est de six mois. Certaines autres lois fédérales, telles que la Loi sur la protection de l'environnement et la Loi sur les pêches, établissent une période de prescription d'un an et deux ans respectivement à partir du moment où le ministre prend connaissance des faits.

Je pose la question à M. Stringham, car il a représenté le gouvernement du Canada dans une cause célèbre jugée au début des années 90. Le contentieux portait sur une période de quatre jours et la question de savoir si cette période s'inscrivait dans une période de déclaration de taxe d'accise en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. M. Stringham n'a pas obtenu raison. Cependant, il représentait le gouvernement, donc je suppose que sa sympathie allait à la personne qui demandait l'exemption. Dans ce cas, le délai de prescription était de quatre jours.

Je ne sais pas s'il existe d'autres lois dans ce pays, aujourd'hui, qui accordent une période de temps aussi longue — une période de prescription de cinq ans à partir du moment où le commissaire a connaissance de l'infraction. J'ai remarqué aussi que dans l'exposé, Mme O'Hara a précisé « au plus tard dix ans après la date de la perpétration ». Cependant, le fait de prendre connaissance d'une infraction au bout de dix ans et de disposer ensuite d'une période de cinq ans pour décider de prononcer ou non une accusation paraît ridicule sachant que des élections ont lieu tous les trois ou quatre ans et que cette période de prescription pourrait couvrir quatre ou cinq élections.

Le président : M. Stringham meurt d'impatience de répondre.

M. Stringham : Ce n'était pas ma sympathie, bien sûr, c'était celle du tribunal.

Premièrement, en ce qui concerne les fenêtres de cinq et 10 ans, permettez-moi de clarifier les choses à l'intention des membres du comité. La fenêtre de 10 ans est une fenêtre absolue, c'est-à-dire que si une poursuite n'est pas intentée à l'intérieur de la fenêtre de 10 ans, celle-ci ne va pas être prolongée pendant encore cinq ans, en quelque sorte. Si vous découvrez l'infraction le dernier jour de la période, vous devez poursuivre ce même jour. Vous ne disposez pas de cinq années de plus après avoir découvert les faits et prolonger ainsi votre capacité de poursuite.

Le sénateur Baker : Mais c'est pour porter une accusation, présenter l'accusation à la personne qui aurait commis l'infraction.

M. Stringham : Si vous ne portez pas d'accusation dans la fenêtre absolue de 10 ans, c'est trop tard. C'est un butoir absolu.

Je vous demande pardon, monsieur le président, j'ai oublié la deuxième question du sénateur.

Le sénateur Baker : Moi aussi.

M. Stringham : Il y avait un deuxième élément.

Le sénateur Baker : Je pensais que vous donneriez la raison pour laquelle vous avez perdu votre cause devant la cour. Vous avez fait un excellent travail, mais c'était quatre jours. J'accepte la réponse du témoin à la question, monsieur le président.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne le poste de vérificateur des approvisionnements créé par ce projet de loi, et vu votre énoncé des valeurs et votre volonté de transparence, et cetera, pourquoi cette personne ne fait-elle pas rapport aux deux Chambres du Parlement, tout comme le directeur parlementaire du budget établi dans la Loi sur le Parlement du Canada? De mon point de vue, si vous créez un poste de vérificateur de l'approvisionnement afin d'assurer une meilleure transparence, ce titulaire devrait faire rapport non pas au ministre mais directement au Parlement. Cette personne devrait présenter un rapport trimestriel au Comité des prévisions budgétaires de la Chambre des communes et au Comité sénatorial permanent des finances nationales, afin d'assurer une plus grande transparence et reddition de comptes dans ces domaines. Je ne vois pas pourquoi on crée ce poste dans le projet de loi si le titulaire ne fait rapport qu'au ministre. On n'ajoute rien à l'imputabilité et à la transparence si le titulaire du poste ne fait pas rapport directement au Parlement.

Mme O'Hara : Le point de vue était que l'on réaliserait l'objectif de la transparence et de l'imputabilité avec un mécanisme où le vérificateur de l'approvisionnement ferait rapport au ministre, présenterait ses rapports au ministre lequel, comme la législation l'y oblige, dépose les rapports devant chaque Chambre du Parlement dans un délai de 15 jours.

Le sénateur Ringuette : Je suis désolée, mais je ne partage pas cet avis. Je trouve qu'il y a beaucoup d'incohérences dans ce projet de loi, et en voici une. Je souscris à la création d'une direction parlementaire du budget indépendante qui aidera les deux Chambres à mieux étudier et comprendre les budgets. L'approvisionnement est un autre gros poste de dépenses du gouvernement et je pense que ce vérificateur devrait faire rapport directement aux deux Chambres, tout comme le vérificateur général, aujourd'hui Mme Fraser. Dans ces conditions seulement vous pourrez parler d'une meilleure imputabilité et transparence.

Je sais qu'il ne vous est pas facile de répondre. Vous ne pouvez que dire que vous avez rédigé cette loi conformément aux instructions qui vous étaient données. Qui va nommer ce vérificateur des approvisionnements et qui va nommer ce directeur parlementaire du budget?

Mme O'Hara : Nous n'avons pas directement travaillé sur cette partie du projet de loi. Je vais essayer de la parcourir rapidement. Le vérificateur de l'approvisionnement est nommé par le gouverneur en conseil.

Le sénateur Ringuette : C'est-à-dire le premier ministre?

Mme O'Hara : C'est une nomination du gouverneur en conseil.

Le sénateur Ringuette : S'agit-il là du vérificateur de l'approvisionnement?

Mme O'Hara : Oui.

Le sénateur Ringuette : L'autre poste est celui de directeur parlementaire du budget.

Mme O'Hara : Là encore, nous n'avons pas travaillé sur cette partie.

Le sénateur Ringuette : On me dit que c'est l'article 119; le numéro peut avoir changé par suite des amendements adoptés aux Communes.

Mme O'Hara : Ce n'est pas l'article 119 : celui-là porte sur la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Je tâcherai d'obtenir la réponse avant la fin de la séance.

Le sénateur Ringuette : Je vais passer à une autre question.

Le président : Si ce domaine n'est pas votre spécialité, quel témoin ou qui d'autre serait mieux placé pour répondre à cette question du sénateur Ringuette? Serait-ce le Conseil du Trésor?

Mme O'Hara : Les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je viens de trouver l'article — c'est l'article 116, en fait — qui dit que le directeur parlementaire du budget est nommé par le gouverneur en conseil. Mais je crois qu'il y a une consultation préalable. C'est un autre poste donnant lieu à consultation.

Le sénateur Ringuette : Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

Mme O'Hara : En lisant l'article 116, on trouve le projet d'article 79(1)(3) qui dispose :

Le gouverneur en conseil peut choisir le directeur parlementaire du budget à partir d'une liste confidentielle de trois noms qui lui est soumise par le leader du gouvernement à la Chambre des communes. La liste est établie par un comité constitué et présidé par le bibliothécaire parlementaire.

Le sénateur Ringuette : Sur votre diapositive 11, vous indiquez que la procédure de nomination est conforme à celle d'autres agents et hauts fonctionnaires du Parlement. Vous dites que c'est une nouvelle procédure uniforme de nomination des agents et hauts fonctionnaires du Parlement et que c'est une procédure plus cohérente, mais nous venons de voir trois nominations différentes et chacune suit une procédure différente.

À la page 43, sous le titre « Commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique », le paragraphe 81(1) stipule :

Le gouverneur en conseil nomme un commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et à la Chambre des communes et approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

Ensuite, dans la partie 3 du projet de loi C-2, à l'article 123, page 100, sous le titre « Directeur des poursuites pénales, Transparence administrative et divulgation des actes répréhensibles », le paragraphe 4(1) dispose : « Il incombe au procureur général de constituer un comité de sélection... », ce comité se composant de nombreux membres dont « un représentant de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes ». Le Sénat n'a aucun rôle du tout dans ce cas-ci.

Il n'y a donc pas uniformité. Ce projet de loi n'établit aucune norme en matière de nomination. En fait, il y a un nombre plus grand et plus incohérent de procédures de nominations. C'est clair. Votre affirmation de la page 11 est fausse.

Mon autre question sera la dernière dans le second tour.

Mme O'Hara : Deux des postes que vous avez décrits, le directeur des poursuites pénales et le vérificateur de l'approvisionnement ne sont pas des mandataires du Parlement ou des hauts fonctionnaires du Parlement, si bien que la page 11 ne les couvre pas.

Le sénateur Ringuette : Néanmoins le projet de loi ne normalise pas les nominations et il y a une augmentation des différentes procédures de nomination. C'est clair. Ma dernière question dans ce premier tour : Avez-vous participé à la rédaction du projet de loi S-4, sur la durée du mandat des sénateurs?

Mme O'Hara : Oui.

Le sénateur Ringuette : Je vois que vous êtes le bras juridique du CPM. Pouvez-vous alors expliquer ...

Mme O'Hara : Non, désolée : Conseil privé.

Le sénateur Ringuette : Le Conseil privé. Oui, pardonnez mon erreur. Pouvez-vous expliquer pourquoi les directeurs de scrutin sont nommés pour dix ans?

Mme O'Hara : Je ne sais si M. O'Sullivan a davantage travaillé sur les directeurs de scrutin. Il est souhaitable d'avoir une continuité d'une période électorale à l'autre afin qu'il n'y ait pas continuellement...

Le sénateur Ringuette : Un mandat de dix ans assure la continuité...

Mme O'Hara : La personne sait qu'elle n'est pas permanente.

Le sénateur Ringuette : Je comprends la logique que — ou devrais-je dire, le système que vous avez mis en place. Merci.

Le sénateur Cools : Avant de poser mes questions, j'aimerais réitérer ce que j'ai dit bien des fois. Je répète ma profonde objection au fait que le BCP, le ministère de la Justice ou je ne sais qui, nous arrive avec des projets de loi qui sont excessivement volumineux, excessivement complexes, trop volumineux et trop complexes et portant sur trop de sujets pour que l'on puisse les considérer comme un seul et même projet de loi. Clairement, toute la partie relative au commissaire à l'éthique, ici, devrait être un projet de loi distinct afin que les choses soient claires. Je m'interroge sur les dispositions de promulgation mais nous pourrons avoir ce débat un autre jour. Je crois sincèrement qu'il n'est pas acceptable de déposer des projets de loi qui sont aussi volumineux, enchevêtrés et détaillés et qui couvrent tant de sujets différents, suscitent tant de questions et présentent tant de degrés différents de complexité. Ce projet de loi devrait réellement se présenter sous forme de plusieurs projets de loi différents. La pratique semble proliférer : les projets de loi sont de plus en plus volumineux. Je tenais à le faire remarquer.

Un sous-ministre reputé nommé Elmer Dreidger avait coutume de mettre en garde contre cette sorte de choses. Il avertissait également que le ministère de la Justice devrait rédiger les projets de loi en songeant à ce qui se passerait au Sénat. C'est une époque bien révolue. Quoi qu'il en soit, je tenais à exprimer cette doléance et j'espère qu'elle sera entendue et que l'on ne fera pas la sourde oreille.

C'est un problème sérieux lorsqu'on nous apporte des projets de loi de cette ampleur et que le gouvernement les veut dans deux semaines. Lorsque le sénateur Day dit qu'il lui a fallu trois jours pour lire ce texte, je pense que c'est une appréciation très exacte du temps que cela prendrait à la plupart des gens. Je pense que cela est déplorable, inconvenant et non parlementaire.

Ma première question a trait à ce problème. Je veux parler un peu du Parlement. Dans votre déclaration liminaire, madame O'Hara, vous avez dit que vous autres, en rédigeant ce projet de loi, avez soigneusement veillé à ce que le texte soit conforme à la Charte, ses valeurs, etc. Je dois vous dire que le mot « valeurs » n'a pas sur moi le même effet que sur d'autres.

Le mot « valeurs », honorables sénateurs, est apparu dans la langue et notre vocabulaire comme moyen d'éviter des termes tels que « principes » et « vertus ». Les valeurs sont relatives — vos valeurs, mes valeurs, leurs valeurs et les valeurs de quelqu'un d'autre. « Valeurs » n'est pas un mot clair. Lorsque les gens parlent des valeurs de la Charte, j'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent dire, mais nous reparlerons de cela un autre jour.

Dans la mesure où vous avez veillé soigneusement à ce que le texte du projet de loi C-2 soit conforme au droit de la Charte, pouvez-vous nous dire si, en rédigeant ce projet de loi, vous avez veillé tout aussi soigneusement à ce qu'il soit conforme au droit du Parlement?

Mme O'Hara : Oui.

Le sénateur Cools : Lorsque vous dites « droit du Parlement », qu'entendez-vous par-là? Entendez-vous la même chose que moi? Entendez-vous, par exemple, ce que sir Edward Coke décrivait comme étant le droit du Parlement :

Chaque cour de justice est guidée par des lois et des coutumes, certaines issues de la common law, d'autres du droit civil et du droit canon, d'autres de lois et coutumes particulières, et donc la haute cour que représente le Parlement possède également son droit propre.

Parlons-nous de la même chose?

Mme O'Hara : Ce que j'entendais par-là c'est que le projet de loi est rédigé de manière à respecter le rôle de la Chambre et du Sénat, ainsi que le privilège parlementaire, par exemple.

Le sénateur Cools : J'allais parler de quelque chose de différent. Les privilèges parlementaires sont un élément du droit parlementaire — et c'est un énorme sujet, sans doute le domaine le plus méconnu du droit.

Par exemple, pour en revenir à la question du sénateur Baker, lorsqu'il dit que les ministres ont des pouvoirs quasi- judiciaires, je dirais qu'il a tort; les ministres ont des pouvoirs judiciaires. Je dirais que les sénateurs sont aussi des juges, que les sénateurs possèdent des pouvoirs judiciaires. Il nous faut bien les posséder puisque nous créons des juges.

La Cour suprême du Canada procède d'une loi du Parlement du Canada. Elle est une création du Parlement du Canada. Je trouve que ce projet de loi particulier ignore maints aspects du droit parlementaire. Je vais vous donner un exemple.

Il existe la notion voulant que, une fois que les Chambres ont parlé et que leur demande a reçu la sanction royale, elles ne soient plus invitées à changer d'avis facilement — le Parlement s'est prononcé pour au moins un nombre conséquent d'années. Pourtant, ce projet de loi, dans la partie sur les conflits d'intérêts et le commissaire, abroge le régime actuel qui a été adopté il y a 18 mois seulement.

Peut-être pourrions-nous commencer là. Peut-être pourriez-vous me dire en quoi ce projet de loi est conforme à cet aspect du droit parlementaire, qui veut, à toutes fins pratiques, qu'une fois que le Parlement a parlé, il s'est prononcé? Pouvez-vous me dire sur quelle autorité légale et constitutionnelle vous vous appuyez pour abroger une disposition qui vient tout juste de prendre effet? Je veux connaître votre autorité légale et constitutionnelle.

Mme O'Hara : Pour ce qui est de la légalité, je m'efface devant mes collègues. Ma réaction est de dire que le Parlement parle, et puis le Parlement souvent parle de nouveau et modifie des lois, et je ne suis donc pas ...

Le sénateur Cools : Pas tout à fait, car les enjeux ici sont profonds. Le Parlement a parlé haut et clair dans une série de rapports adoptés à propos d'un projet de loi qui nous était soumis, qui a été amendé. Ensuite il y a eu prorogation, je crois; ensuite, un projet de loi nous est revenu et le Sénat a parlé clairement et a dit qu'il ne voulait pas d'un commissaire commun au Sénat et à la Chambre des communes.

Je veux savoir sur quel fondement juridique vous vous appuyez. Si vous ne pouvez me citer un fondement juridique et constitutionnel, alors vous devez me dire que vous n'en avez pas. J'ai d'autres questions. Celle-ci n'est pas la dernière, mais essayez toujours d'y répondre, monsieur Stringham.

M. Stringham : Je dois réitérer ce que Mme O'Hara a déjà dit, à savoir que le Parlement peut parler de nouveau. Je comprends le principe que le sénateur met de l'avant, mais il est possible pour le Parlement de revoir ses décisions après un court laps de temps. Ce n'est peut-être pas une pratique courante, mais c'est possible.

Le sénateur Cools : Tout est possible si vous le voulez. Vous pensez qu'après que tout l'appareil gouvernemental a été mis en branle, que la Sanction royale a été donnée et que le gouverneur général a été invité par le gouverneur en conseil à effectuer une nomination, qu'immédiatement après vous pouvez vous retourner et demander au Parlement de changer d'avis? On m'a toujours enseigné que le Parlement est comme un énorme paquebot qui ne peut changer sa course que très graduellement. Ceci n'est pas graduel, c'est abrupt.

Si vous ne pouvez répondre à cette question, alors je vais en poser une autre, qui nous ramène à la première question. Qui, parmi vous, s'occupait des intérêts du Sénat, ou du Parlement dans son entier, au cours de cette rédaction? Il est tout de même bien évident que quelque chose ne va pas avec cette partie du projet de loi.

M. Hill : Je crois que l'honorable sénateur attirait notre attention sur la loi sur les conflits d'intérêts. Dans la mesure où c'est le cas, je peux en parler. Je peux peut-être aussi effleurer la question précédente au sujet de la proposition dont le Parlement et, bien sûr, le Sénat, sont saisis.

Le sénateur Cools : Aux fins de cette discussion, je parle du Sénat. Les principes ou les concepts font référence au Parlement, mais puisqu'il se trouve aujourd'hui que le mot « Parlement » dans l'usage courant désigne la Chambre des communes, aux fins de cette discussion, j'entends le Sénat comme étant l'un des trois éléments constitutifs du Parlement.

M. Hill : Je vais parler de ce qui est proposé — et ce n'est que cela, une proposition soumise à l'examen de chaque Chambre du Parlement.

La Loi sur les conflits d'intérêts proposée n'est pas un remaniement substantiel du régime des conflits d'intérêts qui régira les sénateurs. La Loi sur le Parlement du Canada reste à peu près inchangée, dans la mesure où le Sénat est l'auteur de ses propres règles et dans la mesure où la Loi sur le Parlement du Canada actuelle prévoit un mandataire du Parlement indépendant pour remplir les fonctions que le Sénat voudra lui confier. Le seul changement, à laquelle l'honorable sénateur a fait allusion, est la proposition que la fonction actuelle du conseiller sénatorial en éthique soit assumée par un seul mandataire.

Le sénateur Cools : C'est un changement énorme.

M. Hill : Je dis simplement que c'est le seul changement notable par rapport au régime actuel.

Le sénateur Cools : Je le sais bien. Lorsqu'un projet de loi est soumis à notre agrément, il est censé être conforme aux principes. S'il y avait le moindre doute sur le principe de l'indépendance du Sénat, j'aurais pensé qu'il aurait été levé ces dernières années. Je ne comprends pas comment il peut subsister le moindre doute. Quelqu'un, considérant sans doute qu'il y a toujours doute, nous soumet cela et ce sous la forme d'un projet de loi. Quel est le fondement juridique et constitutionnel? C'est tout. C'est une simple petite question.

J'ai une autre question.

M. Hill : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question mais il appartient certes à ce comité et au Sénat d'examiner le projet de loi dans son entier, y compris la proposition de fusionner ces fonctions. Comme le j'ai mentionné, les protections insérées en 2004 font maintenant partie de la Loi sur le Parlement du Canada. Nous avons maintenu ces protections dans le projet de loi présenté au comité.

Le sénateur Cools : Ces enjeux dépassent les articles de ce projet de loi. Ils mettent en jeu la nature du Parlement, celle de la Chambre des communes et celle du Sénat, ainsi que leurs fonctions respectives. Le fait est que ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes. Autrement dit, la Chambre des communes s'est trouve amenée, comprenez-vous, à prononcer un jugement sur ce que le Sénat avait fait précédemment. Ma conception de la Loi sur le Parlement du Canada est que si nous honorons la loi et si nous honorons la loi de la prérogative, alors nous aboutirons à de bonnes lois sous forme de bons projets de loi. Lorsqu'on ne respecte pas ces deux systèmes de droit agissant de concert avec les tensions nécessaires, il en résulte des mauvaises lois. Je déduis qu'il ne s'agit pas là d'un point de droit mais de la volonté personnelle ou de la lubie de quelqu'un, ou de la position idéologique personnelle de quelqu'un. Ce sont là des questions politiques sérieuses.

Mme O'Hara : Nul Parlement ne peut lier les Parlements futurs. Le fait que le Parlement précédent ait agi ...

Le sénateur Joyal : Le Parlement est lié par la Constitution.

Mme O'Hara : Bien entendu, et nous aussi.

Le sénateur Cools : Vous venez de nous dire que vous n'êtes pas liés par la Constitution du Sénat.

Mme O'Hara : Bien sûr que si.

Le sénateur Cools : En rédigeant ce projet de loi, vous ne préservez et ne défendez pas le Sénat en tant qu'institution — un élément indépendant du système. Vous ne le défendez pas.

Mme O'Hara : Nous pensons que le projet de loi respecte l'indépendance du Sénat.

Le sénateur Cools : Dans ce cas, vous utilisez une curieuse définition de « l'indépendance ». Ces questions doivent être adressées au ministre plutôt qu'à vous. J'ai une autre question sur la suppression.

Le président : Je vous accorderai du temps au deuxième tour. Le sénateur Joyal va commencer avec ses questions.

Le sénateur Joyal : Je ne veux pas priver le sénateur Cools. Si elle veut conclure, cela me convient.

Le président : Je vous demande de commencer votre tour de question, si vous le souhaitez.

Le sénateur Joyal : Je suis prêt. Nous disposons de combien de temps?

Le président : Je vous donne le temps de poser vos questions si vous êtes prêt à commencer maintenant.

Le sénateur Joyal : Monsieur le président, le comité décide collectivement combien de temps il va consacrer à nos témoins, et nous posons ensuite nos questions à tour de rôle. Je vous pose la question : Quand levons-nous la séance ou bien quand sommes-nous censés lever la séance?

Le président : Les prochains témoins arrivent à 16 heures. Nous devons suspendre la séance avant cela, pour des raisons techniques. La liste commençait avec le sénateur Day, puis comprenait le sénateur Andreychuk, le sénateur Campbell, le sénateur Ringuette, le sénateur Cools et le sénateur Joyal : vous êtes le suivant dans l'ordre.

Le sénateur Cools : Lorsque nous siégeons en même temps que le Sénat, la coutume depuis maintes années veut que le comité suspende pendant quelques minutes pour permettre aux sénateurs ...

Le président : Je le sais et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

Le sénateur Cools : Je veux juste qu'il soit clair pour le procès-verbal que vous avez dit que nous allions suspendre la séance pendant un certain temps, mais nous devons donner aux collègues le temps de faire consigner leur présence.

Le sénateur Nolin : Votre présence est consignée.

Le sénateur Cools : C'est nécessaire lorsque le comité est en déplacement et le comité n'est pas en déplacement. Je rappelle seulement la coutume suivie depuis de nombreuses années. Souhaitez-vous que je continue?

Le sénateur Joyal : Je suis prêt à parler.

Le sénateur Cools : Il semble préférer que vous parliez plutôt que moi.

Le sénateur Joyal : Ce n'est pas l'impression qu'il convient de donner à l'auditoire.

Le sénateur Cools : Je voulais poser une question sur la suppression.

Le sénateur Joyal : Vous avez droit à votre temps.

Le sénateur Cools : Je ne comprends pas cette précipitation, monsieur le président.

Le président : Sénateur Joyal, vous ne souhaitez pas suivre l'ordre de la liste. Je vous offre l'occasion de poser vos questions, si vous le voulez bien, et je vous en prie.

Le sénateur Joyal : Oui, je suis prêt à poser mes questions mais je ne veux pas priver le sénateur Cools. Je dois respecter le fait que chaque membre a le droit de poser ses questions.

Le président : Chaque sénateur dispose de 15 minutes pour poser ses questions. Le sénateur Cools a eu 20 minutes. J'essaie d'être équitable envers tous les sénateurs. Je vous invite à poser vos questions.

Le sénateur Joyal : Sénateur Cools, voulez-vous garder votre prochaine question pour le second tour?

Le sénateur Cools : A-t-il dit que nous ajournions dans quelques minutes? Siégeons-nous ce soir? Oui, donc nous ne pouvons ajourner et nous devons suspendre la séance. Monsieur le président, cette question ne concerne pas vraiment les témoins, mais il est difficile d'obtenir des réponses à ces questions. La deuxième lecture au Sénat a été abrégée. Nous n'avons pu poser beaucoup de questions dans l'enceinte du Sénat et aux questions qui vous étaient posées, monsieur le président, vous avez répondu qu'elles devraient attendre le travail en comité. Dans mon esprit, le comité est l'occasion de les poser.

Le président : J'essaie de donner à tous les honorables sénateurs la possibilité équitable de poser leurs questions. C'est exactement ce que j'essaie de faire. Deux sénateurs n'ont pas encore eu aujourd'hui la possibilité de poser des questions aux témoins du Bureau du Conseil privé. J'invite donc le sénateur Joyal à poser ses questions, et il sera suivi du sénateur Zimmer.

Le sénateur Day : Monsieur le président, il devient assez évident que nous devrons demander aux témoins de revenir une autre fois puisque nous sommes plusieurs à avoir demandé un deuxième tour de questions. C'est une bonne idée de permettre à chaque sénateur de poser au moins une partie de ses questions.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au principe sous-jacent qui préside à la fusion des deux postes, celui du conseiller sénatorial en éthique et celui du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes. Nous en avons débattu au Sénat à maintes reprises : à l'occasion de la motion du Leader du gouvernement au Sénat concernant un avant-projet de loi; à l'occasion du projet de loi C-34; puis du projet de loi C-4.

De nombreux témoins ayant comparu devant le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, lequel a étudié ces deux projets de loi et l'avant-projet de loi gouvernemental, ont confirmé que les deux Chambres du Parlement, afin de pouvoir fonctionner de manière conforme à la Constitution, doivent être indépendantes l'une de l'autre. C'est fondé essentiellement sur le principe de la Constitution du Canada qui stipule à l'article 17, et je le cite :

Il y aura, pour le Canada, un Parlement composé de la Reine, d'une Chambre haute appelée le Sénat et de la Chambre des communes.

L'article 18 dispose :

Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat et la Chambre des communes, et leurs membres, seront ceux qui auront été prescrits de temps à l'autre par une Loi du Parlement du Canada[...]

Il est clair que les membres de chacune des Chambres jouissent de leurs propres immunités et privilèges. Je ne sais si M. Stringham a plaidé dans la cause Vaid. Je n'ai pas vu son nom parmi les intervenants. J'en faisais partie et je ne me souviens pas avoir vu son nom. Le jugement dans la cause Vaid disait clairement que ces privilèges sont distincts et sont exercés de manière distincte.

Lorsque vous placez dans le même sac quelqu'un qui est « nommé à titre de mandataire » du Parlement, et qui est une émanation de l'exécutif, car les hauts fonctionnaires du Parlement sont considérés comme des émanations de l'exécutif, et que vous désignez le même agent pour le Sénat et la Chambre des communes, vous mélangez dans le cas du Sénat l'intervention de l'exécutif et la fonction législative indépendante du Sénat. C'est là où, conceptuellement, nous avons des problèmes à vous suivre lorsque vous dites : ce n'est pas très important, cela va rationaliser l'interprétation du code et assurer la concordance des opinions et ainsi de suite.

Par commodité, on pourrait tout aussi bien rationaliser maints articles de la Constitution du Canada, surtout les articles 91 et 92 qui en sont le noyau. Ce serait plus facile pour le fonctionnement du pays. Cependant, les systèmes de gouvernement et le Parlement sont fondés sur ces principes. Ces principes sont définis et sont au cœur du rôle et de la fonction de chaque branche du Parlement.

Lorsque vous placez une autorité au-dessus de ces deux éléments indépendants du Parlement, vous ne faites pas que servir la commodité et l'efficience, vous contrevenez à un principe important de l'indépendance, surtout lorsque cette personne est nommée par un décret de l'exécutif, donc par la branche exécutive du pouvoir, et chargée d'administrer les privilèges, immunités et pouvoirs du Parlement. Nous avons vu l'an dernier, à l'autre endroit, combien M. Bernard Shapiro a eu du mal à s'acquitter de ses responsabilités. Je ne veux pas m'ériger en juge à cet égard, nous avons simplement lu ce qu'écrivaient les journaux.

Lorsque quelque chose arrivait à l'autre endroit, cela se répercutait immédiatement ici. Nous disons que ce n'est pas la bonne façon d'exercer le devoir constitutionnel de chaque Chambre, à savoir que l'une légifère d'abord et l'autre légifère après un second examen objectif.

Lorsque vous créez une autorité placée au-dessus de nous et aux mains de l'exécutif, vous enfreignez un principe fondamental de la Constitution. C'est pourquoi nous ne pouvons vous suivre. Nous en avons débattu ad nauseam. Ce premier avant-projet de loi provenait de votre boutique, si je puis utiliser cette expression non parlementaire. Les projets de loi C-34 et C-4 provenaient également de votre boutique. Chaque fois, nous avons réaffirmé l'intégrité du rôle et de la fonction institutionnelle du Sénat.

Si quelqu'un venait me dire « Eh bien, le système actuel du Sénat ne fonctionne pas. Il ne respecte pas et ne sert pas les normes éthiques du code du Sénat », je dirais qu'il faudrait le revoir et remanier l'article 18 de la Constitution. Tant que nous ne remanions pas les articles 17 et 18 de la Constitution, nous devons les respecter.

Je conviens avec Mme O'Hara que le Parlement peut parler de nouveau. Cependant, je fais valoir humblement que si le Parlement parle sur ces questions, il devra parler par le biais de la formule d'amendement, et non pas d'un simple acte du Parlement, surtout concernant l'article 17.

Autrement dit, je comprends certes l'objectif du Bureau du Conseil privé, c'est-à-dire de rendre les choses commodes et efficientes, mais comme je le dis, il faut respecter ce faisant la lettre et l'esprit de la Constitution. Ce n'est pas que le Sénat ne veuille pas d'un responsable de l'éthique. Nous en avons un. Le conseiller sénatorial en éthique a produit un rapport la semaine dernière, et dans ce rapport — à la page 23, si je me souviens bien — il indique clairement les démarches entreprises pour assurer l'uniformité entre le travail du conseiller sénatorial en éthique et celui du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes. Nul n'a pu mettre le doigt sur le moindre problème fondamental.

Combien de fois nous faudra-t-il dire non pour vous convaincre que le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui est un bon système? J'étais presque tenté de dire à mes concitoyens québécois : combien de fois les Québécois devront-ils dire non en réponse à la question de savoir s'ils sont heureux d'être Canadiens?

Nous avons abordé la question. Comme je l'ai dit, nous avons entendu les arguments, mais jusqu'à présent nous n'avons pas été convaincus, ni lors de la cause Vaid où je suis allé plaider ces principes à la Cour suprême, comme M. Stringham le sait, que j'aurais mal lu la Constitution, comme beaucoup d'autres l'ont fait.

M. Hill : Le sénateur Joyal a posé un certain nombre de questions. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à toutes, mais je vais tenter de répondre à celles que j'ai pu noter.

Premièrement, si mon propos est interprété comme signifiant que ce projet de loi est une affaire de commodité ou d'efficacité, je ne crois pas avoir employé ces termes.

Le sénateur Joyal : Le ministre les a employés hier soir. Nous devons conclure que ce sont là les arguments officiels du gouvernement. Vous êtes la cheville ouvrière, en quelque sorte, de la rédaction de ce texte et du raisonnement qui le sous-tend.

M. Hill : Ce que je voulais montrer, c'est que clairement le ministre a parlé et a énoncé le raisonnement général qui préside à la fusion de ces deux postes. Notre effort a consisté à concrétiser cette politique en assurant que les privilèges et traditions du Sénat soient bien respectés. Nous avons tenté de faire la même chose à l'égard des privilèges et traditions de la Chambre des communes.

J'ai bien conscience qu'un certain nombre de propositions ont été soumises, non pas à ce comité-ci, mais au Sénat lui-même, et qu'un débat prolongé a eu lieu sur les avantages d'une fusion des deux fonctions. Je sais que la proposition venait initialement d'un gouvernement précédent, et que cette proposition a été ultérieurement modifiée.

Cela dit, je fais remarquer qu'en 1997, un rapport conjoint du Sénat et de la Chambre des communes, entre autres propositions portant sur un régime d'éthique ou de conflits d'intérêts pour les parlementaires en général, préconisait un mandataire unique. Le sénateur Oliver, bien sûr, connaît cette proposition puisqu'il y a travaillé. Cette proposition a été faite il y a déjà quelques années et des personnes raisonnables peuvent voir une discussion raisonnable sur son bien- fondé.

Pour ce qui est de la proposition actuelle, je peux parcourir avec vous les dispositions du projet de loi visant à assurer que les privilèges du Sénat soient protégés dans toute la mesure du possible.

Le sénateur Joyal a fait état, entre autres, du fait que le commissaire représente en quelque sorte une intrusion de l'exécutif ou est un représentant de l'exécutif au sein du Sénat. À cela je réponds simplement que le conseiller sénatorial en éthique actuel est nommé selon la même procédure que celle proposée pour le commissaire aux conflits d'intérêts. Autrement dit, c'est une nomination par le gouverneur en conseil, mais uniquement sur approbation du Sénat, à l'heure actuelle. Nous conservons cette participation intime du Sénat à la procédure de nomination du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

Dans la mesure où c'est un problème, je laisse aux sénateurs le soin d'en débattre, mais je fais remarquer que la procédure de nomination est la même que la procédure actuelle.

Passant aux préoccupations relatives aux privilèges et immunités du Sénat, dont l'existence ne fait pas le moindre doute, les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada que le gouvernement propose au moyen de ce projet de loi sont identiques à celles qui figurent à l'heure actuelle dans la Loi sur le Parlement du Canada. Autrement dit, les dispositions qui régissent actuellement le conseiller sénatorial en éthique dans l'exercice de ses fonctions ont été intégralement reproduites dans le paragraphe 86(2), page 46, de la Loi sur les conflits d'intérêts. Si je puis les évoquer — et je soupçonne que la plupart des honorables sénateurs les ont examinées — en commençant en haut de la page 46, le projet d'article 86(1) précise que le commissaire, entre autres, « s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat... »; au paragraphe 86(2), « lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat... »; et plus loin : « il possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs » lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions aux termes de l'article.

Au paragraphe 86(3), « Il est placé sous l'autorité générale du comité du Sénat que celui-ci constitue ou désigne à cette fin ».

Je saute par-dessus le paragraphe 86(4) qui traite d'un sujet un peu différent, et j'arrive au paragraphe 86(5) qui précise que « le présent article », c'est-à-dire l'article qui confère au commissaire son mandat à l'égard des sénateurs, « n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs ».

M. Stringham a tout à l'heure signalé aux honorables sénateurs la disposition qui vise à limiter l'examen judiciaire devant la Cour fédérale en ce qui concerne les fonctions du commissaire relativement aux sénateurs.

Ces dispositions figurent déjà toutes dans l'actuelle loi. Elles avaient, à l'époque, été conçues dans le même objet que celui d'aujourd'hui, soit protéger le commissaire et, ce qui est plus important, bien sûr, protéger l'indépendance du Sénat en tant qu'institution.

Le sénateur Joyal a souligné plusieurs aspects. J'aimerais fournir encore une autre explication avant de prendre d'autres questions. En effet, le commissaire, selon ce qui est proposé ici, devra s'acquitter de trois fonctions distinctes, notamment : administrer la Loi sur les conflits d'intérêts en ce qui touche les titulaires de charge publique, administrer le régime de la Chambre, quel qu'il soit, et administrer le régime du Sénat, quel qu'il soit. Je ferai la banale observation que voici : M. Shapiro, en sa qualité de commissaire à l'éthique, a porté deux de ces chapeaux, si vous permettez que j'emploie cette expression de tous les jours, et il a eu pour défi et pour rôle d'administrer les deux régimes et de garder toujours à l'esprit les différences entre les deux.

Il est concevable qu'un commissaire compétent et bien choisi puisse s'acquitter de cette troisième fonction.

Le président : Monsieur Stringham, en votre qualité de conseiller au BCP, aimeriez-vous ajouter quelque chose en réponse à la question du sénateur Joyal?

M. Stringham : Je pense que l'honorable sénateur a dit que l'on mettait les deux régimes dans le même sac. Je soulignerai que nous avons ajouté une autre mesure de protection à l'article 89 du projet de loi, relativement aux renseignements recueillis par le commissaire dans le cadre de ses fonctions. Pour que les choses soient bien claires, les renseignements personnels relevant du commissaire ne peuvent servir qu'aux fins auxquelles ils ont été recueillis. Puis, le paragraphe 89(2) précise que les fins auxquelles les renseignements ont été obtenus sont déterminées selon que le commissaire ait agi en vertu de l'article 86, 87 ou 88. La notion ici est que les renseignements recueillis au sujet des sénateurs ne migreront pas vers un régime visant les titulaires de charge publique, par exemple, et vice versa.

Le président : Cela signifie-t-il que des renseignements personnels recueillis par le commissaire pourraient faire l'objet d'une assignation par la cour supérieure d'une province?

M. Stringham : Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Je voulais plutôt souligner le fait que le commissaire ne peut utiliser les renseignements personnels qu'il détient qu'aux fins auxquelles ces renseignements ont été obtenus. Si le commissaire agissait en vertu du code d'éthique du Sénat, par exemple, obtenant des documents déclaratoires, etc., ces renseignements ne pourraient être utilisés qu'aux fins du code d'éthique du Sénat et du régime de discipline du Sénat à l'égard de ses propres membres. Ces renseignements ne pourraient par exemple pas être transposés au régime de la Loi sur les conflits d'intérêts en ce qui touche les titulaires de charge publique, et je veux parler du cas où une personne pourrait être assujettie aux deux régimes à la fois.

Le président : Mais au moyen de la jonction que vous avez expliquée tout à l'heure, et vous nous avez présenté la limitation prévue dans la loi relativement à la Cour fédérale, vous avez dit que cela ne couvrait pas la communication relativement aux cours supérieures des provinces. Cela signifie-t-il donc qu'avec ce projet de loi les renseignements personnels recueillis par le commissaire pourraient faire l'objet d'une assignation?

M. Stringham : Sauf tout le respect que je vous dois, ce que je pense avoir dit, et je m'excuse si j'ai pu de quelque façon vous induire en erreur, c'est que le commissaire qui détient des renseignements obtenus, par exemple, en vertu du code d'éthique du Sénat, jouit de tous les droits et privilèges du Sénat, ce qui englobe les privilèges relativement à toute assignation par un tribunal. L'article 86, qui stipule que vous conférez au commissaire ces droits relativement aux fonctions que le commissaire exerce pour le compte du Sénat, assurerait cette protection, à moins, bien sûr, que la jurisprudence ne change, de façon à ce que l'opinion donnée par la Cour suprême dans l'affaire Vaid relativement à ces catégories de privilèges déjà identifiées dans la jurisprudence, incluant la discipline interne pour le Sénat, la Chambre, les assemblées législatives, ne tienne plus, et que cela soit à l'abri de tout examen judiciaire.

Le sénateur Joyal : De nombreux éléments découlent de votre présentation. Le premier est que vous élaborez un système qui paraît rationnel, mais en en ignorant totalement l'application ou la mise en œuvre. Dès l'instant qu'un commissaire à l'éthique est nommé par le premier ministre et que les responsabilités et fonctions de ce commissaire sont à l'égard des 307 membres — ou 308 ou 309, selon le recensement à l'autre endroit — plus les 3 200 membres et 105 sénateurs, vous créez une dynamique au sein du système parlementaire. Cette dynamique est simple. Le poids de l'influence et la dynamique systémique sont contraires au principe de l'indépendance du Sénat. Comme je le disais, cela porte atteinte à la structure constitutionnelle du Canada. La façon dont vous envisagez le système est un concept abstrait qui ne résiste pas à la réalité.

Qu'advient-il du Sénat lorsque survient un problème à l'autre endroit, comme cela s'est vu l'an dernier, lorsque le commissaire a par deux fois été contesté? Le Sénat est pris dans les retombées de la décision sans qu'il y ait la moindre possibilité de reproche à l'endroit du commissaire. Qu'est-il advenu de la définition du code? Les deux Chambres sont complètement différentes sur les plans composition, rôle et participation au processus législatif. Il existe au moins dix différences fondamentales, constitutionnelles entre les deux Chambres.

Dès l'instant où vous mettez le Sénat dans le même sac que la Chambre et les 3 000 et quelque titulaires de charge publique, vous créez une situation dans laquelle les principes mêmes en vertu de laquelle cette Chambre peut s'acquitter de son devoir constitutionnel sont trahis. Songez à la dernière année d'activité à l'autre endroit. M. Shapiro avait été choisi avec l'accord absolument unanime des députés. Vérifiez les résultats après un an. Dieu soit loué, nous avons échappé à cela. Le système au Sénat est demeuré non politisé. Cependant, si le système échoue à l'autre endroit, il échoue également automatiquement au Sénat. Je ne pense pas que ce soit là un principe sain dans le contexte de la séparation qui existe dans un système bicaméral, qui fonctionne sur la base des principes enchâssés dans le préambule de la Constitution du Canada.

Lorsque vous repensez le système, vous efforçant de le rendre plus simple et plus efficient, vous y introduisez une dynamique différente. Vous y introduisez ce que M. Zussman a appelé, dans son témoignage à l'autre endroit, « la loi des conséquences imprévues ». Cela existe dans la Constitution comme cela existe dans toute autre institution : avec un objectif qui paraît rationnel, vous instaurez un mécanisme qui change l'objectif d'ensemble et dénature celui que vous souhaitez poursuivre.

Je vous soumets respectueusement que, s'il est quelque chose que nous puissions apprendre du fonctionnement du système de l'an dernier, c'est que les dispositions que vous proposez dans le projet de loi ne suffisent pas pour satisfaire les principes constitutionnels du système, surtout avec les articles 44 et 45 du projet de loi et l'imposition du devoir de faire rapport si l'on vous a dit ou si vous avez des motifs raisonnables de croire que des titulaires de charge publique ou d'anciens titulaires de charge publique ont commis des actes fautifs.

C'est une exigence de la loi. Cela confond le rôle du commissaire relativement à l'application du code public et le rôle du commissaire appliquant les privilèges de chacune des deux Chambres. Ces deux aspects sont difficiles à concilier. Je suis certain que M. Stringham, qui connaît la difficulté du droit en matière de privilège et du régime parlementaire, peut comprendre que cela créerait tôt ou tard une situation difficile. Nous en avons la preuve avec ce qui s'est passé l'an dernier.

Votre proposition, et la façon dont vous tentez d'établir de-ci de-là des paramètres, ne pourra pas retenir la marée de lourdes conséquences qui en découleront.

Mme O'Hara : Je m'en remets aux experts constitutionnels. Je dirais que l'intention n'est pas d'avoir les résultats ou les conséquences imprévues que décrit l'honorable sénateur. Comme l'a expliqué M. Stringham, le projet de loi a été rédigé de façon à ce qu'il n'y ait pas ces genres de conséquences pour le Sénat.

Le sénateur Joyal : Nous aurons l'occasion, monsieur le président, d'entendre notre conseiller juridique. Je sais que le conseiller juridique de l'autre endroit a fait des suggestions et commentaires au sujet de l'une des dispositions clés du projet de loi original, qui prévoyait la sélection de ces fonctionnaires par vote secret. Selon lui, c'était inconstitutionnel.

Le président : Cela a été modifié.

Le sénateur Joyal : Cela a été modifié, mais l'important ici est que si un projet de loi, rédigé en l'espace de six semaines, est contraire à un aspect si important de la Constitution canadienne, alors il y a peut-être encore d'autres détails qui sont passés à travers les mailles du filet. En tant que personne qui possède une formation juridique, lorsque j'ai devant moi un projet de loi qui paraît échouer par rapport à un élément aussi simple de l'article 49 de la Constitution, je me demande qui a vérifié le projet de loi par rapport à d'autres articles de la Constitution. Ce projet de loi devait être rétroactif. Cela me semble être un principe fondamental de justice naturelle, comme vous le savez. Cela a en partie été modifié, mais il y avait un autre critère constitutionnel auquel le projet de loi ne satisfaisait pas. Heureusement, certains des problèmes ont été relevés à l'autre endroit et modifiés, mais d'autres éléments du projet de loi doivent être examinés sous la loupe de la Constitution.

Le président : Sénateur Joyal, il me faut vous interrompre ici car nous devons entendre un autre groupe de témoins cet après-midi. Comme vous l'avez suggéré plus tôt, le sous-comité du programme et de la procédure du comité ici réuni, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, est chargé de choisir les témoins, de les recommander au comité et d'inviter certains témoins à comparaître à nouveau. Il est clair qu'aujourd'hui plusieurs sénateurs, notamment le sénateur Zimmer et moi-même, n'ont pas eu l'occasion d'interroger les témoins. Vous n'avez pas eu l'occasion de terminer, ni même d'obtenir des réponses à certaines des questions que vous avez posées.

Nous aimerions remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous ferons de nouveau appel à vous avant que nous ne terminions notre examen du projet de loi. Cela sera fort utile, car le sénateur Joyal a pu étayer pour vous une question constitutionnelle fondamentale sur laquelle je vous invite à vous pencher sérieusement, de sorte que lorsque vous reviendrez vous soyez en mesure de répondre à cette question-là et à d'autres questions constitutionnelles qui vous seront soumises.

Le sénateur Day : À ce sujet, monsieur le président, les témoins proposeront certains amendements à leur retour.

Le président : Honorables sénateur, je suis heureux de souhaiter la bienvenue aux témoins suivants, deux experts de la gouvernance publique qu'il n'est presque pas besoin de vous présenter, David Zussman et Arthur Kroeger.

Le professeur David Zussman occupe la chaire Stephen Jarislowsky en gestion dans le secteur public à l'Université d'Ottawa et il est également commissaire à temps partiel à la Commission de la fonction publique du Canada. M. Zussman a eu une carrière variée, occupant des postes au gouvernement, dans le secteur privé et dans le monde universitaire. Il est une autorité reconnue en matière de gestion dans le secteur public, d'administration publique et de politique publique. Au cours des 15 dernières années il a été intimement lié à certains des développements les plus excitants à survenir au Canada dans le domaine de la gouvernance du secteur public et de la diversification des modes de prestation de services. Il a également occupé plusieurs postes d'enseignement importants et est l'auteur de plusieurs ouvrages et articles sur la gestion publique et l'élaboration de politiques publiques au Canada.

Arthur Kroeger a, quant à lui, eu une longue et distinguée carrière au sein de la fonction publique fédérale. Il est devenu fonctionnaire en 1958 lorsqu'il s'est joint au ministère des Affaires étrangères. En 1974, il a été nommé sous- ministre des Affaires indiennes et du Nord. Il a ensuite été sous-ministre dans quatre autres ministères et s'est vu attribuer le sobriquet « doyen des sous-ministres » en reconnaissance de son expérience et du talent qu'il mettait au service de ses fonctions.

Depuis qu'il a quitté le gouvernement en 1992, M. Kroeger a occupé plusieurs postes universitaires et a été le chancelier de l'Université Carleton de 1993 à 2002. Depuis 1999, il est président des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques.

Arthur Kroeger, président, Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, à titre personnel : Merci de m'avoir invité ici. M. Zussman et moi-même ferons de notre mieux pour aider le comité, de toutes les façons possibles. Nous serons chacun brefs dans nos remarques liminaires.

Le projet de loi que vous avez devant vous constitue la troisième de trois tentatives visant à résoudre les problèmes de gouvernance au cours des deux dernières années et demie, depuis que l'affaire des commandites est devenue publique. Pour vous mettre un peu les choses en contexte, dès que le gouvernement Martin est arrivé au pouvoir, l'alors président du Conseil du Trésor, M. Reg Alcock, avait lancé un certain nombre d'« améliorations de gestion », qui ont, en gros, multiplié les procédures, règles et exigences auxquelles la fonction publique doit se plier. Au cours de ses 18 premiers mois en place, il a annoncé 153 mesures qu'il jugeait être des améliorations de gestion, puis, la veille du dépôt du rapport de M. Gomery, il en a annoncé 80 autres. Il y avait deux ou trois problèmes, que je ne vais pas examiner ici dans le détail, car c'est de l'histoire ancienne, mais il s'agit là d'une façon d'aborder les questions de gouvernance.

M. Alcock s'est concentré sur la fonction publique, bien que la plupart des observateurs, y compris le juge Gomery, aient convenu que le problème des commandites était survenu au niveau politique et que seul un très petit nombre de fonctionnaires y avaient joué quelque rôle que ce soit. Deuxièmement, la multiplication des règles et règlements a rendu plus difficile pour le public de traiter avec le gouvernement et plus difficile pour les fonctionnaires de fonctionner au sein du gouvernement. C'était là la première tentative.

La deuxième approche visant à améliorer la gouvernance a été livrée par le juge Gomery, dans son rapport du 1er février. Il en était arrivé à la conclusion opposée à celle de M. Alcock. M. Alcock avait dit qu'étant donné que les fonctionnaires étaient le problème, il allait mettre en place quantité de règlements pour contrôler ce qu'ils font. Le juge Gomery a quant à lui dit que les fonctionnaires n'étaient pas le problème, mais bien la solution. L'opinion du juge Gomery, en définitive, était que l'affaire des commandites était due au fait que les ministres étaient libres d'exercer leurs pouvoirs sans entrave aucune, et que la façon d'empêcher que cela ne se reproduise était de leur retirer une grande partie de ces pouvoirs, de les mettre aux mains de fonctionnaires et de cantonner les ministres à un rôle d'élaboration de politiques. De cette façon, le fonctionnement du gouvernement, sans grand encadrement politique, serait l'affaire des fonctionnaires.

Il y a toutes sortes de problèmes avec ce rapport. La plupart des gens d'expérience au gouvernement le considèrent comme étant très théorique et très détaché de la façon dont le gouvernement et les politiques fonctionnent au Canada. Chose intéressante, tous les fonctionnaires anciens et en poste avec qui j'en ai discuté s'opposent à ce que davantage de pouvoirs soient confiés aux fonctionnaires aux dépens des ministres. Peut-être que ce que cela signifie c'est que si vous êtes fonctionnaire depuis longtemps, vous finissez par être un bon démocrate; je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, les fonctionnaires estiment que c'est là une façon de faire très indésirable. Ils croient que les ministres devraient continuer de rendre compte exclusivement au Parlement.

La mesure que vous avez maintenant devant vous est la troisième de trois tentatives visant à corriger les problèmes de gouvernance tels qu'ils ont été identifiés et tels qu'ils sont ressortis au cours des deux dernières années et demie. Je dirais que, bien que cette solution comporte certains problèmes, c'est la meilleure des trois. Premièrement, un grand nombre des mesures proposées visent le palier politique, qui est, je pense, le bon endroit, vu l'histoire de l'affaire des commandites. Deuxièmement, elle inclut un certain nombre de mesures d'amélioration de la gouvernance que nous voyons depuis une dizaine d'années environ et les pousse au cran supérieur. Elle évite de multiplier les règles qui viendraient rendre plus difficile pour le public de traiter avec le gouvernement. Il y a toute une gamme de mesures du genre, alors, dans ce sens là, cette proposition présente des avantages. Elle présente également des désavantages, dont M. Zussman sera heureux de traiter avec vous, si vous le voulez. Enfin, cela me trouble quelque peu qu'elle omette une chose qu'a recommandée M. Gomery et qui, de l'avis de la plupart des gens, moi compris, était une bonne idée. Le juge Gomery a recommandé que les parlementaires, les comités parlementaires et la Bibliothèque du Parlement se voient accorder davantage de ressources, car les ressources dont ils jouissent, ici au Canada, sont bien maigres par rapport à la plupart des normes internationales. Si vous voulez que le Parlement soit plus efficace, il semble, pour moi et pour d'autres, que confier davantage de ressources au Parlement pour lui permettre de faire un meilleur travail aurait été une bonne chose à faire. C'est ainsi que je me suis demandé, vu le nombre de mesures exhaustives prévues dans la loi, pourquoi le consentement de ressources plus importantes au Parlement n'a pas franchi la barre. Peut-être que les membres du comité disposent à ce sujet de renseignements que je n'ai pas.

David R. Zussman, titulaire de la Chaire Jarislowsky en gestion dans le secteur public, Université d'Ottawa, à titre personnel : Merci de m'avoir invité à venir ici cet après-midi. Je vais aborder une ou deux choses dont n'a pas traité M. Kroeger. J'insisterai sur le fait important que ce projet de loi représente une remise en question d'envergure de la structure de gouvernance au Canada. Comme vous le savez, le document de 250 pages que vous êtes chargé d'étudier modifie presque cent lois fédérales et crée quantité de nouveaux organismes, agences et postes, et toute une série de structures de reddition de comptes qui sont différentes de ce que nous avons connu jusqu'ici.

Le premier ministre a en fait établi le ton juste à l'égard de ce projet de loi en disant qu'il visait deux principaux objectifs. C'est à travers la lentille de ces deux objectifs qu'il convient d'examiner la projet de loi. Un objectif est de voir si ces nouvelles mesures augmenteront en définitive la reddition de comptes au Canada et, de façon générale, au gouvernement du Canada. Le deuxième principal objectif est celui de rétablir la confiance à l'égard des institutions publiques. Le deuxième point est aussi important que le premier, car nous sommes sensibles au déclin de la confiance des gens à l'égard des institutions, au Canada et partout dans le monde, et savons à quel point il est important pour nous de retrouver les niveaux de confiance d'il y a quelques années.

Une chose que j'aimerais dire au sujet du projet de loi, et qu'a mentionnée M. Kroeger, est le fait qu'il s'est fait énormément de réformes de la gouvernance au Canada au cours des dix dernières années et, surtout, des deux dernières années. Il est important de souligner, comme l'a fait M. Kroeger, que M. Alcock a effectué plus de 200 nouvelles améliorations du rendement, qui sont maintenant en place, alors que vous êtes chargés d'examiner ce projet de loi. Il est très important, dans le cadre de votre examen du projet de loi, que vous le jugiez par rapport à certains des changements qui sont déjà en place, au lieu d'y voir de nouveaux changements, alors que ce qui est proposé ici constitue à certains égards des ajouts à des améliorations déjà effectuées. Le jeu réciproque entre ce qui est en place aujourd'hui et ce qui est proposé ici sera extrêmement important pour les raisons qu'a mentionnées le sénateur Joyal il y a de cela quelques instants. L'honorable sénateur a mentionné les conséquences imprévues de l'instauration de lois bien intentionnées, mais pouvant avoir des suites imprévisibles si elles ne sont pas mesurées par rapport à ce qui est déjà en place.

Le dernier point que j'aimerais souligner est que le projet de loi tourne dans une large mesure autour de nouvelles règles et de nouveaux joueurs; il y est question de règles d'engagement, si vous voulez. Cependant, l'on ne semble pas avoir fait grand place aux conséquences administratives de ces nouvelles règles, et je veux parler ici de l'application des règles et des sanctions qui seront appliquées en vertu des nouvelles dispositions. L'équilibre entre les règles, leur application et les sanctions devrait être un élément important de notre discussion de cet après-midi. Je vais m'arrêter là, et j'envisage avec plaisir d'entendre vos questions.

Le président : Monsieur Zussman, pensez-vous que ce projet de loi augmentera en définitive l'imputabilité? Pensez- vous que ce projet de loi puisse rétablir la confiance du public?

M. Zussman : Le projet de loi crée toute une série d'organismes qui rendront certainement compte au Parlement et qui donneront donc aux Canadiens un meilleur accès et de meilleures assurances que l'argent qu'ils versent au gouvernement et les activités de celui-ci font l'objet de contrôles.

L'observation que je ferai cependant, et ceci rejoint ce qu'a dit M. Kroeger, est qu'il y a déjà d'énormes quantités de renseignements qui sont livrés au Parlement, et à la Chambre des communes et au Sénat, et qui ne sont en fait pas utilisés de façon utile. Lors de ma comparution devant le comité de la Chambre, j'ai par exemple souligné qu'il est déposé chaque année 91 rapports sur tous les importants programmes et activités du gouvernement fédéral. À ma connaissance, ces rapports ne font jamais l'objet d'un examen bien sérieux. Le Budget des dépenses du gouvernement du Canada est, bien sûr, le plus important élément sur lequel le Parlement est amené à se pencher annuellement. Or, le Budget des dépenses ne fait l'objet de presque aucun examen approfondi.

Le projet de loi améliorera-t-il l'imputabilité? Il le pourrait certainement, mais nous avons déjà toute une série d'institutions existantes qui doivent être appuyées au même degré. Autrement, sénateurs, vous serez peut-être déçus d'avoir adopté un projet de loi pour constater ensuite que toute la structure de reddition de comptes nouvellement créée ne vient que s'ériger derrière des renseignements existants qui ne font pas l'objet de l'examen minutieux qu'ils méritent.

Quant au rétablissement de la confiance du public, il s'agit là d'un travail de longue haleine, mais il est clair qu'une multiplication des divulgations publiques viendra augmenter la confiance de la population à l'égard des institutions publiques, et pour cette seule raison, ce projet de loi serait sans doute un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Day : J'espère que celle-ci est la première d'une série de séances que nous aurons en vue d'aider le comité dans son examen de ce très important projet de loi. Nous travaillons fort depuis trois jours. Je suis certain que vous savez que nous avons reçu ce projet de loi mercredi dernier, qu'il a déjà fait l'objet de sa première et de sa deuxième lectures, et que nous tenons aujourd'hui notre deuxième journée d'audiences. Nous reconnaissons l'importance du projet de loi et l'importance que lui attribue l'actuel gouvernement.

Nous aimerions, avec votre aide et celle d'autres, améliorer le travail qui a été fait sur ce projet de loi, dont les effets seront ressentis pendant longtemps mais qui, nous dit-on, a été élaboré en l'espace de six semaines.

Je vais commencer par vous dire mes cinq priorités, et je suis certain que chacun d'entre nous en a cinq. Je vous inviterai ensuite à réagir à l'une ou l'autre d'entre elles, et M. Kroeger a mentionné qu'il y a, selon lui, un certain nombre d'aspects du projet de loi qui pourraient être améliorés. Ce serait peut-être un bon point de départ que vous nous entreteniez des améliorations possibles.

Plusieurs d'entre nous nous posons beaucoup de questions au sujet de la réduction du financement politique, la contribution individuelle maximale passant de 5 000 $ à 1 000 $. Nous avons entendu des préoccupations au sujet des nombreux nouveaux postes, agences et fonctionnaires, que l'on appelle parfois les capacités du Parlement. Le troisième élément est la loi sur le lobbying, les très lourdes exigences en matière de rapports qu'elle impose, et l'incidence que cela aura sur l'élaboration de politiques publiques et la relation entre le public et les fonctionnaires supérieurs. Ce pourrait être très sérieux. La création d'un poste de commissaire à l'éthique unique est le quatrième point qui nous soucie beaucoup en ce qui concerne l'indépendance du Sénat. Enfin, je suis préoccupé par la création du poste de directeur des poursuites pénales. Je vous ai énuméré cinq sujets de préoccupation, et il me faut en ajouter un autre. Je suis préoccupé par le nouveau poste proposé dans le projet de loi, celui d'administrateur des comptes.

Je vous invite à réagir à l'une quelconque de ces préoccupations que j'ai, mais je ne veux pas accaparer tout le temps que nous avons. Si vous voulez les prendre en note et y réagir plus tard, cela me convient parfaitement. Vos commentaires nous aideront avec certains des aspects pour lesquels le projet de loi est, selon vous, défectueux et sur lesquels nous pourrons nous concentrer pendant le congé en prévision de la reprise de nos travaux à l'automne.

M. Kroeger : Si le projet de loi avait été rédigé par un gouvernement ayant plus d'expérience au pouvoir, il ne contiendrait peut-être pas certains des éléments qu'il renferme, ce que je vais expliquer dans un instant. Il y a également un autre problème, soit qu'une partie du contenu du projet de loi a, je pense, été élaboré en période de campagne électorale, et il y a toujours un risque d'exagération lorsqu'on cherche à marquer des points en période électorale, ce qui se comprend. Le directeur des poursuites pénales, dont vous avez fait état, est un bon exemple des mesures au moyen desquelles le projet de loi pousse assez loin et ajoute de nouveaux éléments. Je ne vois pas très bien quel problème cela vise à résoudre. Vous avez un sous-ministre de la Justice; vous avez un sous-ministre adjoint qui est responsable des poursuites. La quasi-totalité du travail en matière de poursuites relève du Code criminel et des provinces. Je me demande pourquoi l'on a pensé que ce poste était nécessaire et, plus particulièrement, si vous avez déjà un sous-ministre de la Justice, pourquoi créer un deuxième poste de sous-ministre pour gérer une fonction qui, en tout cas vu de l'extérieur, semble être plutôt limitée. Voilà un exemple qui illustre le fait que le résultat aurait peut-être été différent si des personnes plus chevronnées s'étaient occupées directement de la rédaction du projet de loi. Il y a peut-être là un problème que j'ignore, mais j'ai été troublé par la création de ce poste en particulier.

Un deuxième exemple est celui du poste de vérificateur de l'approvisionnement. Il y a certainement eu énormément de controverse au sujet de l'approvisionnement ces dernières années avec l'affaire des commandites. Dans cette affaire, là encore, ce qui s'est passé c'est que les règles en matière d'approvisionnement ont été contournées. Ce n'était pas que les règles et que le système n'étaient pas efficaces. La vérificatrice générale a dit que Travaux publics et Services gouvernementaux avait un régime sophistiqué et efficace de gestion de l'approvisionnement. Il s'agit également d'un régime très transparent. Travaux publics ne fait pas très souvent l'objet de demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information car presque tout ce que n'importe qui voudrait savoir est déjà public. Cela remonte à des réformes apportées il y a environ 20 ans. Encore une fois, je me demande bien quel travail ferait le vérificateur de l'approvisionnement. Il est toujours possible de trouver à un nouveau fonctionnaire quelque chose à faire, mais la question est de savoir si cela est suffisamment important pour mériter la création d'un autre poste et peut-être d'un autre ensemble d'exigences.

Je ne veux pas m'éterniser trop longtemps là-dessus, monsieur le président, mais voilà quelques exemples illustrant le fait que le projet de loi va peut-être un peu plus loin que nécessaire. Le projet de loi comporte à mon sens un grand nombre de choses qui amélioreront la gouvernance au Canada, mais pour certains aspects, il va peut-être plus loin que ce qui est vraiment nécessaire.

Le président : Le troisième point soulevé par le sénateur concernait le lobbying et certaines des exigences en matière de rapports. Étant donné que vous êtes ancien sous-ministre, nous aimerions beaucoup connaître votre opinion sur les nouvelles exigences en matière de rapports pour les lobbyistes lorsqu'ils rendent visite à un sous-ministre, et ainsi de suite.

M. Kroeger : Encore une fois, je ne suis pas certain du problème que l'on tente de résoudre. Certes, il existe plusieurs centaines de cabinets de lobbyistes à Ottawa. Le projet de loi lui-même reconnaît que le lobbying est en vérité une fonction tout à fait valable et importante, car les gens à l'extérieur du gouvernement ne savent pas trop comment l'aborder. Les lobbyistes peuvent aider Monsieur et Madame Tout-le-Monde à se retrouver dans le dédale. Y a-t-il eu des scandales de lobbying? Je n'ai pas en tête de scandale majeur. Il y a eu des controverses au sujet du lobbying. Je contrasterais cela avec ce qui se passe aux États-Unis, où l'on emprisonne en ce moment des gens du fait d'activités de lobbying qui constituaient de l'abus. Je ne vois pas très bien où il y aurait des abus ici au Canada.

Il y a peut-être certains problèmes avec ces exigences en matière de rapports. Les gens d'affaires craignent que s'il leur faut rendre publique chaque réunion qu'ils peuvent avoir avec un fonctionnaire, alors cela pourrait alerter leurs concurrents et les défavoriser.

Un autre aspect dont je ne suis pas certain, mais que j'ai lu, et c'est peut-être le commissaire à l'information qui a proposé cela, c'est que chaque fois qu'un fonctionnaire prend une décision ou tient une réunion, il lui faut la consigner quelque part. Selon mon expérience, les sous-ministres travaillent entre 65 et 70 heures par semaine et ont peut-être 15 ou 20 réunions par jour. Si, après chaque réunion, le sous-ministre doit s'asseoir et dicter une note de service au sujet des personnes qu'il a vues, du sujet abordé et de la décision prise, alors il fera beaucoup plus que 70 heures de travail par semaine. J'espère que cela ne figure pas dans le projet de loi ni ne découlera de mesures prises pour améliorer la gouvernance au Canada. Il me semble que ce serait là un exemple d'exagération possible.

Je ne pense pas devoir me prononcer sur la question de savoir si le Sénat et la Chambre devraient ou non avoir le même commissaire à l'éthique. Il s'agit là très clairement d'une question devant être résolue par les deux Chambres, et j'hésite à me lancer dans un domaine qui appartient aux parlementaires. Je ferai cependant un dernier commentaire au sujet de l'administrateur des comptes, et je pourrais expliquer cela un peu mieux par la suite.

Le professeur Ned Franks, de l'Université Queen's, et moi-même exprimons publiquement et sur papier depuis longtemps nos opinions contraires quant à l'introduction au Canada d'un agent comptable. Le projet de loi introduit ce concept d'agent comptable de façon si habile et avec précisément les bonnes dispositions que le professeur Franks et moi-même sommes aujourd'hui d'accord.

Le sénateur Day : Lequel de vous deux a écrit le texte?

M. Kroeger : C'est à Wayne Wouters, le secrétaire du Conseil du Trésor, que nous devons l'élaboration de cette merveilleuse formule de pontage.

Le sénateur Day : Monsieur le président, j'aimerais connaître la réaction de M. Zussman à ces questions et l'inviter à nous dire quelles faiblesses du projet de loi peuvent selon lui être corrigées.

M. Zussman : Je n'ai pas grand-chose à ajouter à la réaction de M. Kroeger, car elle reflète assez bien la mienne. Il n'a pas abordé la question du financement politique, mais permettez que je fasse ici un pas en arrière en disant que je réfléchis moi aussi aux problèmes qui sont visés par certaines des questions que vous soulevez.

J'ai la même opinion au sujet du directeur des poursuites publiques et des vérificateurs de l'approvisionnement. Dans chaque cas, l'on crée de nouveaux postes à un coût considérable pour les contribuables canadiens, et il nous faut donc nous demander simplement si ces coûts livreront des résultats qui apporteront une différence tangible ou une différence marginale quant aux renseignements et analyses que nous avons déjà. Songez simplement, sénateurs, à la façon dont vous traiterez des rapports émanant de ces huit nouvelles agences qui vont être créées en vertu de cette seule loi, en plus des pouvoirs supplémentaires conférés, par exemple, au vérificateur général, qui devra maintenant faire rapport sur quantité d'autres choses qui n'ont pas préoccupé son bureau par le passé, ainsi qu'au Conseil du Trésor et à d'autres organes centraux. Il vous faut être certains d'utiliser ces renseignements d'une façon telle que cela livrera des résultats différents.

Étant donné que dans bien des cas nous sommes amenés à nous demander pourquoi telle ou telle chose devrait être faite, il est difficile de se prononcer sur l'efficacité à long terme de ce qui est prévu ici. Comme l'a souligné M. Kroeger au sujet de la question de l'approvisionnement, d'énormes changements ont été apportés au régime d'approvisionnement du gouvernement fédéral au cours des deux ou trois dernières années, changements qui en ont modifié le fonctionnement même, ce dans une large mesure parce qu'aujourd'hui tout est du domaine public. Les soumissionnaires déçus peuvent voir où ils se sont classés et une procédure d'appel en bonne et due forme est déjà en place pour eux. Il y a, par exemple, tout un autre palier d'appel en sus de ce qui existait déjà.

M. Kroeger n'a pas abordé la question du financement politique, et je ne m'estime compétent pour en parler, sauf pour dire que ceci marque un virage dans la façon dont la chose politique se déroulera dorénavant au Canada. Il nous faut nous demander ce que l'on essaie de faire. Y aura-t-il plus de deniers publics dans le financement des partis politiques au Canada, un peu comme ce que l'on a vu avec le dernier changement apporté par le gouvernement antérieur au financement électoral? Avec l'imposition de limites sur quantité d'autres activités, il n'est pas très probable qu'avec l'actuel système nos partis politiques pourront survivre sur la base de ces genres de contributions Je ne suis pas suffisamment au courant, franchement, sur le plan concret, mais cela signifie-t-il que les partis seront moins visibles qu'ils ne l'ont été par le passé, ou bien que l'on demandera au public de payer la différence entre ce que les partis peuvent recueillir par le biais de ce régime proposé et ce qu'ils ramassaient par le passé? Je ne sais pas, et, bien sûr, la position du gouvernement est plutôt muette en la matière. Quel est l'objet visé?

En ce qui concerne l'enregistrement des activités de lobbying, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes fonctionne plutôt bien et est efficace au Canada depuis 10 ou 15 ans. Je donne depuis au moins 15 ans un cours de second cycle sur les relations entre les milieux d'affaires et le gouvernement, et mes étudiants et moi-même passons beaucoup de temps à suivre les activités de différentes sociétés. Je pense pouvoir dire que nous avons une assez bonne idée de ce que font les gens et de qui ils représentent. Il n'y a aucun doute que certaines des exigences mettront à l'avant-scène le dossier de la confidentialité, dont vous entendrez, j'en suis certain, beaucoup parler encore. Si vous souhaitez ou non maintenir la confidentialité commerciale est une importante question commerciale qui vous sera soumise, car de nombreuses entreprises ne pourront sans doute pas faire affaire au Canada si elles sont obligées de rendre publiques certaines de leurs activités commerciales ou activités commerciales potentielles. Encore une fois, tout cela est faisable. Qu'essaie-t- on de corriger en instaurant ces nouvelles exigences qui vont bien au-delà de ce que la plupart des pays demandent à l'heure actuelle au secteur privé.

Le sénateur Day : Monsieur Zussman, vous avez déjà souligné le fait qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui dise qu'il devrait y avoir plus de ressources pour que les parlementaires fassent leur travail, et je pense que nous nous pencherons là-dessus un autre jour. Étant donné que le juge Gomery a dit qu'il estimait que le principal échec était celui des parlementaires en n'exigeant pas suffisamment de comptes de l'exécutif, je me demande si vous croyez que la création de tous ces nouveaux commissaires, fonctionnaires et agences aidera les parlementaires, ou bien si cela ne fera que compliquer encore les choses et rendre notre travail d'autant plus difficile?

M. Zussman : À l'heure actuelle, je dirais que les députés ne sont pas en mesure de tirer pleinement profit des renseignements dont ils disposent aujourd'hui. À moins que davantage de ressources ne soient accordées à la Chambre, ou par le biais des comités ou par le biais des bureaux des députés — et je pense qu'il y a toutes sortes de modèles auxquels il serait possible de travailler —, nous ne verrons pas de différence marquée après ce débat et l'adoption du projet de loi, car les parlementaires ne seront pas en mesure de traiter tous ces nouveaux renseignements.

Vous pourrez avoir cette discussion plus tard, mais il est important que vous ayez cette discussion en même temps que vous examinez le projet de loi. Les deux choses doivent aller de pair. Il vous faut trouver un moyen pour les parlementaires d'utiliser ces renseignements. Les parlementaires doivent également apprendre à travailler avec des renseignements et à comprendre que leur principale responsabilité est d'exiger des comptes du gouvernement. Cela a souvent été perdu de vue au Parlement au fil des ans. Aussi fondamental soit ce principe, on l'oublie parfois et l'on n'exploite pas pleinement le temps dont disposent les parlementaires pour se pencher sur une part importante des renseignements qui seront fournis en vertu de cette loi ou d'autres.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je voudrais revenir exactement là où le sénateur Day a laissé la discussion. Vous parliez de la capacité d'agir avec efficacité des parlementaires et disiez que ce projet de loi ne prévoyait pas l'augmentation des budgets. Vous n'êtes pas sans savoir que ce n'est pas un tel projet de loi qui permet l'augmentation des budgets des députés. Je voulais que l'on clarifie cette partie.

Je suis sûr que mes collègues de la Régie interne, à la Chambre des communes ou au Sénat, ont pris bonne note de vos commentaires. C'est à ces endroits que les budgets des députés et des sénateurs sont organisés. J'aimerais traiter de la question de ce nouvel officier du Parlement qu'on appelle le « directeur parlementaire du budget ». Y a-t-il là une piste de solution quant à l'augmentation de l'efficacité des parlementaires dans leur devoir de questionnement de l'activité ou des activités de l'exécutif? C'est tout un appareil administratif qui devra s'ajouter à cet individu et à ce poste, parce qu'il ne s'agit pas d'un seul individu.

Il y aura une structure de recherche au soutien de ce directeur. Jusqu'à quel point peut-on faire le parallèle avec ce qui existe aux États-Unis en matière d'examen des comptes publics? Allons-nous vers un type d'outil parlementaire semblable à celui du Congrès américain?

M. Kroeger : Il serait utile d'avoir un deuxième avis concernant les questions fiscales, d'économie et de gestions financières. On pourra toujours trouver dans les pages financières des journaux des commentaires à ce sujet, mais l'avantage de l'officier du budget parlementaire est qu'il aura accès aux mêmes données et aux mêmes chiffres que le ministre des Finances. Cet officier peut étudier les données et décider d'être d'accord ou non avec celles-ci.

Mon interprétation est la suivante : pour les parlementaires, ce sera l'occasion de voir deux points de vue. Vous serez à même de mieux juger de la situation, et à la fin de l'année fiscale, on verra qui avait raison. En principe, je ne m'oppose pas à la création de ce poste.

Le sénateur Nolin : Au sujet de son parallèle américain, s'il y en a un, avez-vous des commentaires? Est-ce que son homologue américain serait le Government Accountability Office?

M. Kroeger : Non, le GAO est plus proche de notre vérificateur général. Ce serait davantage le Congressional Budget Office. C'est le modèle proposé par le projet de loi que vous avez devant vous. J'ai travaillé trois ans à l'ambassade de Washington. J'avais l'impression que les membres du Congrès et le public trouvaient utile d'avoir les analyses du Bureau du Congrès. On pourrait faire la comparaison entre le Bureau du Congrès et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela pourrait être utile pour les parlementaires qui veulent faire des études en profondeur.

Le sénateur Nolin : En ce moment je ne peux donc pas le comparer au GAO américain parce que la façon dont le GAO examine l'efficacité de l'investissement public est très pointue. Dans de très courts rapports, le GAO peut pointer du doigt une mauvaise utilisation ou une dépense qui rate carrément la cible, surtout en matière de dépenses militaires. On voit souvent les rapports du GAO américain qui rappelle aux parlementaires qu'ils ont débattu beaucoup de tel investissement et que cela n'a à peu près rien donné.

M. Kroeger : Ce sont les fonctions de notre vérificateur général, Mme Fraser. Elle fait des études et trouve où l'argent a été mal dépensé. Elle trouve des exemples, des dépenses qui n'étaient pas autorisées par le Parlement, par exemple. Le GAO, aux États-Unis, est plus proche des fonctions de notre vérificateur général et du Congressional Budget Officer.

Le sénateur Nolin : La vérificatrice générale décide des enquêtes. Le Parlement ne peut pas diriger ses choix. Serait-il possible que ce soit une combinaison des deux? Lorsque les comités des finances des deux Chambres examinent les devis budgétaires des différents ministères, n'y aurait-il pas lieu d'ajouter un élément d'efficacité parlementaire en permettant qu'un comité du Parlement puisse donner instruction au vérificateur général?

M. Kroeger : C'est une question assez complexe. En principe, je trouve important que le vérificateur général soit indépendant du Parlement et, évidemment, des ministres et des fonctionnaires.

Deuxièmement, je n'ai aucun souvenir d'une occasion où les parlementaires auraient dit qu'il fallait faire enquête et que le vérificateur général ait refusé. Habituellement, le vérificateur général est assez sensible aux désirs des parlementaires.

[Traduction]

M. Zussman : Peut-être qu'un autre aspect, en réponse à cette question, est qu'il faut se rappeler que le Parlement peut également demander aux ministères ou aux ministres de faire des évaluations de l'efficacité de leurs propres programmes. En fait, le gros de nos lois exigent déjà que soient régulièrement effectuées des évaluations d'efficacité. Je suis surpris de constater à quel point il est rare que l'on fasse mention des évaluations d'efficacité, qui sont régulièrement publiées par les ministères et organismes et qui traitent de chacun de leurs programmes.

Il ne serait pas peu habituel que le Sénat ou que la Chambre des communes demande qu'un ministère ou qu'un ministre évalue, si la chose est possible, l'efficacité d'un programme donné. Comme l'a souligné M. Kroeger, il serait un peu inhabituel d'en soumettre la demande ou l'exigence au vérificateur général, qui tiendrait à maintenir sa stricte indépendance et ne serait pas très à l'aise face à ce genre de requête. Cependant, de telles demandes peuvent certainement être faites au gouvernement et aux ministères et ministres pertinents. Cela pourrait amener des discussions fort intéressantes au Sénat et à la Chambre des communes au sujet de l'efficacité des programmes gouvernementaux.

Le président : Lorsque le sénateur Day et moi-même étions en Angleterre l'an dernier, pour y étudier le concept d'agent comptable, nous avons rencontré le Comité des comptes publics à Westminster. Comme vous le savez, le modèle de Westminster correspond d'assez près à ce que suggérait le sénateur Nolin. En d'autres termes, le vérificateur général assure une grande aide au Comité des comptes publics, allant jusqu'à rédiger ses rapports et à suggérer des secteurs à étudier, etc. Je sais que cela nous a ouvert les yeux de constater l'influence du vérificateur général sur un comité parlementaire.

M. Zussman : Notre modèle a évolué au cours des 20 à 30 dernières années.

Le président : Sensiblement.

Le sénateur Cools : Sensiblement moins depuis 1977, et M. Kroeger sait quelles conditions sont intervenues. Au départ, le rôle du vérificateur général ici n'était pas très différent.

Le président : J'ai une liste.

Le sénateur Cools : Ceci est important, car nous revenons au problème essentiel, que je vais soulever dans ma question. Cependant, je vous remercie de cela, car tout le monde oublie que le vérificateur général était au départ un sous-ministre des finances. Une partie du travail du vérificateur général était d'appuyer le Comité des comptes publics de la même façon que les gens du Conseil du Trésor appuyaient le groupe des prévisions budgétaires. Il suffit de nous pencher sur notre propre histoire pour facilement voir où les choses ont déraillé.

Le sénateur Zimmer : Ma question porte sur le sujet que vous avez abordé, monsieur Zussman, soit les contributions politiques. J'aimerais obtenir de chacun de vous votre opinion et votre sagesse. Ramener le plafond, conformément à ce qui est proposé ici, de 5 400 $ à 1 000 $ est draconien dans n'importe quel domaine. J'ai demandé aux témoins que nous avons entendus hier soir quelles recherches ils avaient faites, sur quelles connaissances ils s'étaient appuyés et comment ils en étaient arrivés à ce montant.

Si vous regardez différents endroits du monde, différents pays, vous verrez que la France a une limite de 6 500 $ et qu'en Irlande elle est de 9 000 $. L'Australie, l'Allemagne et le Royaume-Uni n'imposent pas de limite au montant des contributions qu'une personne peut faire à un parti politique. Comment ces pays en sont-ils arrivés à ces montants? J'aimerais également savoir si vous jugez que c'est un changement plutôt radical; il s'agit d'une baisse de 80 p. 100. J'aimerais rattacher cela à ce qu'a dit le sénateur Segal au Sénat hier, et qui a été rapporté par la Presse canadienne ce matin, opinion que je partage. Le sénateur Segal a dit que la limite proposée de 1 000 $ pour les contributions politiques personnelles et l'interdiction absolue imposée aux sociétés et aux syndicats pourraient en fait donner lieu au genre de pratiques de financement illicites que la Loi fédérale sur l'imputabilité est justement censée empêcher. Il a ajouté que cela limite radicalement les sommes d'argent que les partis et les candidats peuvent recueillir sans simultanément régler la question des sommes que ceux-ci peuvent dépenser. Cela pourrait ainsi pousser des politiciens à chercher à contourner la loi pour lever les fonds dont ils ont besoin, et créer un écart qui pourrait justement produire les genres de circonstances que la Commission de M. Gomery a été chargée d'examiner.

Messieurs, j'aimerais connaître votre opinion et vos idées. Je vous serais reconnaissant de nous faire bénéficier de votre sagesse quant à ce que nous devrions selon vous faire.

M. Zussman : Je n'ai aucune sagesse à offrir. Le sénateur Segal a beaucoup plus d'expérience que moi pour ce qui est de deviner quelle incidence cela pourrait avoir sur les partis politiques.

Il est important de réfléchir aux conséquences que cela pourrait avoir et de déterminer si cela correspond bien à ce que vise le Parlement. Il me semble qu'en réduisant les limites l'attente est que cela engagera davantage de Canadiens dans la politique. C'est ce qu'il faudrait pour maintenir le niveau actuel de financement; ou alors, nous aurons un système politique qui reçoit 60 p. 100 de moins d'argent. Dans cette éventualité, à quoi ressembleraient les partis politiques et les campagnes? Étant donné les pratiques de propagande électorale d'aujourd'hui, je ne m'attendrais pas à ce que des élections tenues maintenant coûtent moins cher qu'il y a un an ou qu'il y a 10 ou 20 ans. Je répondrai à votre question avec une autre question. Que souhaite-t-on réaliser en inscrivant de telles dispositions dans la loi?

L'une des considérations auxquelles j'aimerais que vous réfléchissiez est celle de la participation politique dans le contexte du rétablissement de la confiance à l'égard des institutions publiques. Une façon de rétablir la confiance est de réaliser des taux de participation supérieurs. Comme vous le savez, ce n'est que lors de la dernière élection que le taux a commencé à augmenter. Le taux de participation aux élections fédérales recule depuis 20 ans. Nous risquions sérieusement de passer en dessous de 60 p. 100 en 2004.

Si nous souhaitons augmenter la participation parce que c'est bon pour notre processus démocratique, alors ce que je dirais est que cette loi et ses dispositions nous amènent des niveaux supérieurs de législation. Ma réponse est que je ne vois pas en quoi cela nous permettra d'atteindre l'objectif visé.

Le sénateur Segal soulève une autre question au sujet de laquelle je ne sais rien, soit celle de savoir si cela favoriserait des comportements clandestins qui auraient l'effet opposé de ce qui est visé. Méfions-nous des conséquences imprévues.

M. Kroeger : Le concept auquel je ne cesse de revenir lorsque je regarde le projet de loi est la question de l'équilibre. Y a-t-il le bon équilibre entre contrôle et logique?

Dans le cas des contributions politiques, bien que la question soit tout à fait étrangère à mon vécu, la question qui surgit est la suivante : quel problème tente-t-on de résoudre? Y a-t-il eu des abus lorsque la limite était de 5 400 $? Je ne sais pas. Je ne me souviens pas d'avoir lu de reportage sur de tels abus. Y a-t-il eu des abus qui méritent une réduction des contributions qui étaient autorisés pour les entreprises et les syndicats? Si vous ne pouvez pas identifier de problème justifiant une disposition du projet de loi, alors avez-vous perdu l'équilibre et poussé trop loin les choses? Voilà des questions qui m'occupent, bien que cela ne s'inscrive pas dans mon domaine. C'est un exemple de mesures qui se trouvent ailleurs dans le projet de loi et dont nous avons parlé plus tôt. Est-il réellement nécessaire d'aller aussi loin que cela pour assurer une bonne gouvernance et y a-t-il un risque de conséquences néfastes? C'est chose possible.

Le sénateur Zimmer : J'ai fait beaucoup et pendant de nombreuses années de travail de campagne de financement auprès de sociétés, et il me faut dire que pas une seule fois en 38 ans est-on venu me voir — et surtout pas de la part de sociétés, peut-être parce que mon visage fait peur — pour négocier au niveau de 1 000 $. Cela n'en vaut pas la peine, et vos remarques sont très justes. Par ailleurs, les questions d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes entrent en jeu. Ce sont là de grands et nobles mots, et j'y crois. Cependant, nous pouvons pousser trop loin le pendule d'un côté, de telle sorte que dès que l'on vise un objectif donné, on peut brandir ces mots pour faire peur ou obtenir les résultats souhaités. J'ai fait une mise en garde au ministre hier soir. Ce sont là des mots formidables et nous devrions les utiliser. Depuis que j'ai été nommé sénateur l'automne dernier, j'ai constaté que le code de conduite respecté par les membres de cet endroit et de l'autre est exemplaire. Je ne vois pas où ils peuvent enfreindre ces règles de gouvernement ouvert, transparent et redevable. Nous devrions vivre nos vies en respectant ces mots, mais nous ne devrions pas les laisser contrôler nos vies ni imposer des objectifs qui ne déboucheront pas forcément sur les résultats souhaités.

M. Kroeger : Le commentaire du sénateur Zimmer me rappelle une petite formule qui intéressera peut-être les membres du comité. Un professeur à l'Université de Berkley a déclaré un jour qu'en matière de politique publique, la solution à chaque problème crée un autre problème et qu'il y a réussite lorsque le problème créé est plus petit que celui que vous avez réglé.

Le sénateur Zimmer : Puis-je utiliser cela dans mes discours?

M. Kroeger : Je ne détiens pas de brevet là-dessus.

Le sénateur Joyal : Monsieur Zussman, vous avez comparu à l'autre endroit le 1er juin, et y avez déclaré, dans vos remarques liminaires, ce qui suit :

La Commission des nominations publiques, à mon avis, est un ajout très intéressant et très heureux à la structure de gouvernance du Canada. Il existe toutes sortes d'options administratives pour ce qui est de sa structure, mais je trouve très important le principe d'avoir une approche uniforme des nominations.

J'aimerais discuter de l'article 227, à la page 175 du projet de loi. On peut lire, au bas de la page, le texte du sous- paragraphe proposé 1.1(1) :

1.1(1) Le gouverneur en conseil peut constituer une commission des nominations publiques formée d'au plus cinq membres, dont le président[...]

a) superviser, surveiller et contrôler les processus de sélection des candidats à des nominations et renouvellements de mandat[...]

Et on peut lire ce qui suit au bas de la page 176, et cela se poursuit sur la page suivante :

2) Avant de recommander au gouverneur en conseil la nomination d'un membre de la Commission, le premier ministre consulte les chefs de tous les partis reconnus à la Chambre des communes. L'annonce de la nomination est communiquée au président de cette Chambre pour dépôt devant celle-ci.

J'ai deux questions. Premièrement, le terme employé est « peut ». Je n'aime pas l'idée de changer le système et de l'exposer au bon vouloir de celui ou celle qui se trouve à être le premier ministre du Canada. Deuxièmement, la composition est telle que le premier ministre décide quels seront les membres après consultation, ce qui est un concept plutôt flou. J'ai entendu des premiers ministres décider de nommer quelqu'un, et c'était tout. Cela nous ramène à la question que voici : qui assure la surveillance policière de la police? Cette commission de quatre membres plus le président aurait une importance telle que je suggérais l'application du « test de la femme de César ». Les membres devront être plus royalistes que le roi, car ce seront eux qui feront le choix sur la base des conditions énoncées. Cette structure, qui est si importante qu'elle viendrait changer le régime, devrait être examinée sur la base de ces deux aspects de la réalité.

M. Zussman : Sénateur, il me faut reconnaître que l'emploi du « peut » m'avait étonné. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi l'on inscrirait cela dans la loi pour que ce soit discrétionnaire. J'avais choisi d'ignorer la chose, considérant que c'était au bout du compte une question de rédaction, mais vous avez tout à fait raison. Cela constitue en effet un écart important par rapport aux pratiques actuelles, même dans la façon dont cela est exprimé. En d'autres termes, le premier ministre dit explicitement qu'il aura un organe qui s'occupera du processus devant donner lieu à la nomination de certaines personnes. Comme vous le savez, sénateur Joyal, tout gouvernement est normalement appelé à faire plus de 3 000 nominations pendant la durée d'un mandat de quatre ans. Le premier ministre ne cède pas son droit de nommer. Plutôt, le premier ministre suggère dans cet article qu'il y aura un processus explicite et public que tout le monde pourra comprendre et accepter. Dans le cas de postes à très haut profil, comme celui de président de la SRC, il y aurait un processus qui serait beaucoup plus public que dans le cas de la nomination de commissaires à temps partiel à quelque petite agence fédérale.

Cela représenterait donc un changement énorme par rapport aux pratiques actuelles en vertu desquelles le processus est géré à partir du bureau du premier ministre, le premier ministre faisant la nomination, parfois en consultation avec d'autres. Ceci constitue à mon avis un excellent premier pas, mais vous soulevez une question intéressante, qui ne m'avait pas trop préoccupé parce que ceci est si radicalement différent de la pratique actuelle. Pourquoi le premier ministre ferait-il une nomination et pourquoi même créerait-il ce groupe après une simple consultation? Proposez-vous une autre façon de faire? Avez-vous en tête un autre modèle qui pourrait remplacer celui-ci?

Le sénateur Joyal : La Commission de la fonction publique peut faire des recommandations de candidats possibles au premier ministre. Il n'est pas nécessaire de limiter le nombre à quatre. La Commission de la fonction publique peut soumettre au premier ministre une question d'équilibre entre les sexes. Dans notre monde d'aujourd'hui, la participation des femmes est un principe important. La Commission de la fonction publique tient compte de cet objectif lorsqu'elle recrute et lorsqu'elle propose des candidats. Il en est de même en ce qui concerne les minorités visibles, car l'un des objectifs du Canada est d'avoir une société diversifiée et cela constitue donc un élément important de la politique publique, en tout cas au niveau fédéral. Si l'on veut que cette commission jouisse d'une certaine crédibilité, alors il faut garder en tête nos deux objectifs que sont l'imputabilité et le rétablissement de la confiance.

Lorsque vous rétablissez la confiance, comme l'a dit la sénatrice Andreychuk, c'est non seulement une question de justice, mais également d'apparence de justice. Il nous faut au moins élaborer un système qui maintient le pouvoir discrétionnaire du premier ministre. Je ne suis pas opposé à ce que le premier ministre jouisse d'un pouvoir discrétionnaire, mais celui-ci doit passer à travers un tamis afin d'être bien certain que les candidats sur la liste de sélection pour le premier ministre seront dignes du genre de confiance que le public mérite de voir dans le cadre d'un tel système de nomination.

M. Zussman : C'est pourquoi j'ai dit dans ma déclaration au comité de la Chambre des communes qu'il existe d'autres moyens de faire cela. Comme l'a souligné le sénateur Oliver, je suis commissaire à temps partiel à la Commission de la fonction publique du Canada. Il n'y a aucun doute que la commission pourrait s'acquitter des rôles et responsabilités qui sont décrits ici. Cependant, vous déciderez peut-être que vous voulez créer un organe distinct qui a ses propres commissaires désignés de cette façon. Il existe plusieurs mécanismes pour ce faire. Ils sont discrets. Il n'y a pas plus de trois ou quatre moyens différents de faire cela dans le cadre d'une structure raisonnable. Les objectifs visés ici sont clairs.

Vous nous avez demandé une ou deux fois ce qui est visé ici et nous n'avons pas pu répondre. Il est question ici de devenir plus transparent en ce qui concerne la nomination de personnes à des postes à temps plein ou à temps partiel qui se situent à l'extérieur de la fonction publique normale, et il y en an près de 3 000 sur une période de quatre ans. Cela est important.

Quiconque sait quoi que ce soit au sujet des agences, conseils et commissions sait que chacun de ces organes a ses propres mandants et que la nomination de personnes aux postes d'importance compte vraiment pour ceux-ci. Cette question est importante pour moi et cela m'enthousiasme que nous avancions avec un nouveau mécanisme qui rend explicite la supervision, la surveillance, le contrôle et le rapport du processus de sélection. Cela serait en soi un développement tout à fait inédit.

Le sénateur Nolin : J'aimerais entendre vos opinions au sujet de l'emploi du terme « peut ». J'aimerais entendre vos commentaires sur le fait que le conseil de l'exécutif infléchisse en bout de ligne son autorité, son pouvoir discrétionnaire exclusif de prendre des décisions.

Monsieur Kroeger, étant donné que vous en avez été membre et que vous avez conseillé l'exécutif, ne voyez-vous pas dans l'emploi du terme « peut » le maintien de l'exécutif comme étant responsable de l'exécution, dans l'intérêt de la nation, de ce qui selon lui devrait être fait?

Permettez que je vous pose la question différemment. Supposons que nous modifions le projet de loi et que tout le monde est d'accord pour que le texte dise « doit ». Qu'en serait-il si le gouverneur en conseil était forcé de décider, une commission ayant déterminé qu'il fallait qu'il choisisse le candidat « A » au poste, mettons, de président de VIA RAIL?

M. Kroeger : J'inviterais le comité à faire un peu de recherche là-dessus pour déterminer pourquoi c'est le terme « peut » qui est employé. Dans mon souvenir, toutes les lois ministérielles stipulent que le gouverneur en conseil peut nommer un sous-ministre. Je n'ai jamais pris cela personnellement à mon époque, mais il y a peut-être des motifs juridiques qui expliquent l'emploi du terme « peut ». Je ne sais pas; je ne suis pas avocat. Je suis conscient du fait que c'est toujours là. Vous voudrez peut-être demander conseil pour savoir pourquoi cela figure dans toutes les lois des ministères. Ce terme n'est peut-être pas aussi important qu'il paraît l'être à première vue.

Le sénateur Joyal : J'ai deux questions. La première concerne ce que j'appelle la « substance d'imputabilité », qui se compose de deux éléments essentiels. L'équation est simple, avec deux éléments. Le premier, comme vous l'avez dit, est l'information, en d'autres termes, il importe d'avoir des renseignements fiables. Vous avez dit, tout à fait à juste titre, que nous recevons annuellement 91 rapports, et voici que huit autres vont venir s'ajouter à la pile.

M. Zussman : Vous recevez des milliers de rapports y compris les 91 rapports de ministères sur le rendement de chaque ministère et organisme.

Le sénateur Joyal : Ajoutons-y quelques milliers de plus si l'on veut. Une partie de l'équation, c'est l'information, et la deuxième partie est le processus. Si vous traitez ces renseignements comme il se doit, alors il y a imputabilité. En d'autres termes, pour coucher cela en des termes parlementaires, vous maintenez la reddition de comptes du gouvernement à l'égard du Parlement.

M. Gomery a fait 16 recommandations. Une série de ces recommandations a été mise de côté sur la base d'une initiative prise par M. Kroeger de faire signer une lettre par un aréopage de savants canadiens. Le gouvernement, à juste titre, je pense, a reçu ces instances. Cependant, pour moi, la grosse mission du projet de loi est la deuxième partie de l'équation, c'est-à-dire comment traiter ces renseignements au Parlement? Comme l'a dit le sénateur Zimmer, nous brandissons beaucoup de concepts et créons toutes sortes d'agences et multiplions l'information, mais au bout du compte, cette information doit couler dans une très petite ouverture dans la bouteille. J'ai l'impression que notre vision fonctionne comme si nous avancions dans un tunnel. Nous sommes en train d'inscrire dans la loi la multiplication des renseignements, mais nous ne faisons pas suffisamment attention. L'autre endroit ne semble pas avoir compris le défi que voici : si nous voulons réaliser l'imputabilité recherchée, alors le Parlement doit revoir sa façon de fonctionner.

Pour moi, sauf le grand respect que j'ai pour le sénateur Nolin, ce n'est pas simplement une question d'argent. D'autres aspects interviennent, par exemple, la façon dont le Parlement traite du budget des dépenses. Vous pouvez avoir une pile de renseignements et d'excellentes prévisions budgétaires préparés par des milliers de vérificateurs à la Bibliothèque du Parlement. Cependant, du fait que le budget des dépenses soit considéré comme ayant été approuvé à compter de la troisième semaine de mai, tous les renseignements resteront en fait là, à moins que la presse ne saute sur quelque scandale. Lorsque cela arrive, cela déclenche tout un bourdonnement dans le système, l'affaire fait la une de tous les journaux et les parlementaires deviennent agités. Mais ce n'est pas cela qui assure l'imputabilité du gouvernement. Le système devrait fonctionner et devrait être revu de façon à veiller à ce que le résultat ultime de tous ces renseignements soit traité en bonne et due forme.

J'ai été surpris, lorsque les gens à l'autre endroit se sont précipités pour passer en revue toutes les virgules dans le projet de loi et veiller à ce que les centaines d'amendements y soient apportés, qu'en fait le projet de loi n'ait pas été conçu pour régler la deuxième partie et la dernière recommandation du juge Gomery, qui est la plus importante. Tous les renseignements générés dans le cadre de ce que l'on a appelé le scandale des agences de publicité étaient déjà là dans le système mais n'ont pas été traités dans les temps, comme l'ont signalé plusieurs sénateurs.

L'un des éléments clés de tout cet exercice dans lequel nous nous lançons ne devrait-il pas être un réexamen en profondeur de la façon dont les parlementaires des deux Chambres abordent tout ce qui concerne le principe de gouvernement responsable?

M. Kroeger : Je pense que cela dépend en grande partie de la façon dont les parlementaires eux-mêmes veulent organiser leur travail. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une chose qui doive être inscrite dans la loi. J'ai été frappé par la difficulté que semblent éprouver les comités de la Chambre quant à l'établissement de leur programme de travail et à l'exécution d'une série d'étapes leur permettant d'en arriver à une conclusion. La capacité de faire cela existe en ce sens que les fonctionnaires sont toujours à la disposition des comités parlementaires. Une convocation émanant d'un comité parlementaire, qu'il s'agisse d'un comité du Sénat ou de la Chambre, l'emporte sur presque tout le reste, même une réunion avec un ministre.

Vous avez accès aux renseignements ainsi qu'à des personnes qui sont bien informées et que vous pouvez interroger. La partie difficile, étant donné les pressions multiples auxquelles les parlementaires sont assujettis, c'est l'organisation de l'examen d'un sujet donné. Je sais que lorsque j'étais sous-ministre, j'aurais aimé cela que le comité permanent responsable d'examiner mon ministère nous appelle et nous dise qu'il souhaitait avoir un breffage de deux heures sur la façon dont nous organisons nos programmes, pour ensuite nous demander lesquels fonctionnaient.. Vous commencez par là. Puis le comité peut poser des questions et décider s'il devrait faire enquête sur les subventions et contributions, parce que celles-ci ne semblent pas trop bien fonctionner. Tout cela peut être fait, mais la difficulté est que les parlementaires se font tirailler de tous côtés. Les sénateurs sont sans doute mieux en mesure de maintenir le cap que les députés.

Cependant, si j'ai bien compris la préoccupation du sénateur Joyal, ce n'est pas une chose qu'il faille inscrire dans un projet de loi. La question est celle de la façon dont les députés, les présidents de comités et les représentants de certains des organes organisent leur temps. Les fonctionnaires sont là et les renseignements sont là, s'ils veulent s'y intéresser. La question est de savoir comment s'y prendre.

Ai-je bien interprété votre question, sénateur?

Le sénateur Joyal : En un sens, oui, mais, comme je le disais, comment faire pour enclencher la volonté politique à ce stade-ci pour changer le système? Vous pouvez laisser aux soins des parlementaires, pris individuellement, la tâche monstre de digérer cette pile de renseignements, mais ils sont, comme vous l'avez dit, sollicités de toute part et, du fait que les députés soient élus, il leur faut recueillir les votes. S'il s'agit d'une simple question administrative, sans retombées politiques ni avantages pour l'électorat, alors il y a 99 p. 100 de chances que la question soit laissée de côté. Il nous faut être en mesure de déclencher un examen des pratiques parlementaires pour en arriver à une « culture » de traitement des questions d'imputabilité découlant de l'approche que nous voulons appuyer.

M. Zussman : Je pense que vous avez mis le doigt sur un aspect important, soit l'aspect culturel. Depuis les innovations amenées par M. Trudeau dans les années 70 et étoffées par M. McGrath en 1984, les parlementaires disposent d'une vaste gamme de possibilités pour entreprendre quantité d'activités. Ce que vous décrivez ne se fait tout simplement pas. Je ne pense pas qu'il vous faille réécrire les règles. Les règles et les possibilités existent. Ce qui n'est pas exercé c'est le genre de comportement que vous décrivez, et qu'a également décrit M. Kroeger, soit l'examen systématique des portefeuilles et programmes, ce qui exige que tous les députés œuvrent ensemble à l'examen des différents programmes et politiques.

À un moment donné, une fois qu'ils ont une bonne connaissance commune des programmes et de leur efficacité, ils peuvent diverger, selon la ligne de leur parti, quant à savoir si l'examen doit ou non être poussé plus loin, mais, typiquement, l'on ne va même pas jusque-là dans la discussion. La plupart des gens — et j'étais moi-même autrefois cadre supérieur dans la fonction publique et comparaissais devant les comités de la Chambre — savent qu'il est rare d'avoir une discussion soutenue sur une question donnée en comité. Cela n'arrive tout simplement pas.

M. Kroeger : J'ajouterai que l'une des choses qui me frappent depuis que j'ai quitté le gouvernement est qu'au fil des ans il y a eu une importante évolution du côté administratif du gouvernement. Il y a des organismes de service spécial, de nouvelles procédures et l'horizontalité. Beaucoup de choses se sont passées du côté de la branche exécutive. Cela me frappe qu'il n'y ait pas eu une évolution comparable dans la façon dont les parlementaires font leur travail.

Autre chose encore, nous avons vu des éditoriaux et des rubriques dans la presse exprimant un malaise quant à la façon dont le Parlement traite, par exemple, du budget des dépenses, et les parlementaires eux-mêmes expriment souvent cette même opinion. Si la Chambre et le Sénat voulaient réellement entreprendre un examen de la façon dont ils font leur travail et dont ils pourraient l'améliorer, il me semble qu'ils seraient applaudis dans tous les quotidiens du pays. L'accueil du public serait formidable, car il y a chez lui un genre de malaise quant à la façon dont les affaires publiques sont menées. Une tentative de moderniser notre processus législatif serait une entreprise fort intéressante de la part des deux Chambres du Parlement.

[Français]

Le sénateur Rivest : J'aimerais revenir sur le problème du financement des partis politiques. Vous disiez que l'objectif était de se montrer plus vertueux que l'ancien gouvernement, parce qu'il n'y a pas eu d'études exhaustives sur le rôle des partis politique. On parle de la désaffection publique. Les partis politiques, qu'on le veuille on non, resteront au coeur du processus démocratique. Les mesures proposées, par exemple, d'interdire les contributions des compagnies, des coopératives et des syndicats, d'où cela vient-il? On arrive avec cela sans trop le savoir.

Au Québec, on a une loi depuis maintenant 30 ans qui contient déjà cette disposition. Depuis quelques années, il semble se former un consensus, compte tenu de l'évolution du rôle des partis politiques et de l'évolution de l'opinion publique, pour justement permettre un financement adéquat à ces organisations qui sont quand même vitales à notre vie démocratique.

Comme le signalait le sénateur Segal hier, c'est sûr que les gens trouveront quelque chose. En plus, n'avez-vous pas l'impression que ce qui risque d'arriver — ce qui est déjà le cas ici au Québec et dans d'autres législatures —, c'est que le financement des partis politiques, s'il n'y a pas moyen de contourner la loi, proviendra essentiellement des fonds publics, parce que la portion de la contribution des fonds publics à la vie des partis politiques est extrêmement importante.

Le sénateur Joyal : Allons-nous nationaliser les partis politiques?

Le sénateur Rivest : C'est ce qui va arriver.

[Traduction]

M. Zussman : Nous parlions plus tôt du niveau de contribution et de l'incidence que cela pourrait avoir sur le comportement des gens. Clairement, l'interdiction imposée à l'entreprise québécoise montre que le système politique fonctionne bien au Québec avec ces dispositions. Ce qui n'est pas clair c'est la situation en ce qui concerne les contributions individuelles et si les plafonds amèneront une meilleure participation ou une plus grande confiance à l'égard du système. Je ne sais pas. Je ne me sens pas vraiment en mesure de me prononcer là-dessus car je n'en ai absolument aucune expérience directe.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais revenir à la question de l'approvisionnement. M. Kroeger a dit qu'il n'est nullement besoin d'une autre évaluation ou d'autres rapports, qu'il y a déjà en place de nombreuses fonctions de rapport et de vérification qui n'ont tout simplement pas été utilisées. Vous ne pensez pas que la réponse se trouve dans le projet de loi, qui crée ce poste d'agent de l'approvisionnement qui joue un rôle de vérificateur. Comment faire pour assurer la mise en œuvre comme il se doit des politiques en matière d'approvisionnement?

M. Kroeger : Ce que j'ai dit est que dans le cas des commandites, cela a été contourné. Il en a été de même avec les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et les règlements du Conseil du Trésor. Le programme de commandites a fonctionné à l'extérieur de tout. Pourtant, le système d'approvisionnement de base de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est très transparent. Il est libre d'ingérence politique. Si un gouvernement tente d'intervenir dans un marché d'achat d'hélicoptères, il se fait poursuivre.

Comme l'a dit M. Zussman, si une entreprise soumissionne dans le cadre d'un appel d'offres et n'est pas retenue, elle peut savoir pourquoi. Tout est là. Si vous créez le poste de vérificateur de l'approvisionnement, j'imagine que vous pourrez lui trouver quelques fonctions utiles. Quant à savoir si la personne sera suffisamment utile pour justifier la création d'encore un autre poste, d'encore une autre bureaucratie et d'encore un autre ensemble de procédures, le doute que nous avons tous les deux exprimé porte sur la question de savoir si la valeur ajoutée sera égale au coût. Si vous avez un vérificateur de l'approvisionnement qui peut passer en revue les soumissions, vous pouvez être certain que chaque fois qu'un soumissionnaire perd et que toutes ses tentatives se sont soldées par un échec, il tentera sa chance avec le vérificateur de l'approvisionnement. Il se pourrait qu'il y ait de l'activité de ce côté-là, mais quant à savoir si ce serait productif, nous avons quelques doutes, car la question est de savoir si les avantages seront proportionnels à la création d'encore une autre bureaucratie.

Le sénateur Andreychuk : Monsieur Zussman, vous avez dit que 91 rapports de ministère sont déposés. Lorsque je suis arrivée au Sénat, j'ai commencé par lire tout ce qui arrivait sur mon bureau. J'ai vite pris une semaine de retard, puis deux semaines de retard, puis trois, enfin, quatre. J'en suis peut-être en ce moment à l'année 2000.

J'ai trouvé que ces rapports ne m'étaient pas très utiles en ma qualité de parlementaire. Il y a 40 ans, je pense qu'il se faisait une évaluation plus honnête de ce que faisait un ministère. Lorsque j'ai recommencé à lire les rapports au début des années 90, j'ai trouvé qu'il s'agissait davantage de la défense d'une politique existante que d'une évaluation de cette même politique. J'ai vu les rapports devenir plus haut de gamme, plus axés sur la photo, renfermer plus d'histoires de réussite et devenir davantage des numéros de publicité que des documents me disant que tel programme était bon et ce qui avait fonctionné et ce qui n'avait pas fonctionné. J'ai trouvé que le rapport du vérificateur général et que tous les rapports des fonctionnaires au Parlement étaient plus équilibrés et moins un baratin publicitaire. Comment réagissez- vous à ces observations?

M. Zussman : Je ne peux sans doute pas y réagir très bien. Cette observation que vous faites au sujet de la distinction entre les rapports des fonctionnaires du Parlement et les ministères est très intéressante. Cela est tout nouveau pour moi. Il n'y a aucun doute qu'en tant que parlementaire vous avez certainement le droit de dire que même si le rapport est intéressant il ne correspond pas à ce qu'il vous faut pour faire votre travail. Dans un tel scénario, la fonction publique réagirait à vos préoccupations. En d'autres termes, je suis certain que les rapports sont devenus plus haut de gamme. Au fur et à mesure que les boîtes de communications ont pris de l'ampleur et sont devenues plus professionnelles, tous les efforts ont été faits pour que les rapports aient l'air utile. Cependant, les rapports sont destinés aux parlementaires et le fait qu'ils soient rendus publics est en un sens accessoire. Si vous commencez à exiger un genre différent de rapport, vous aurez un auditoire qui sera très sensible à votre demande. Tous les fonctionnaires, surtout ceux qui traitent régulièrement avec le Parlement, seraient ravis de pouvoir répondre à des questions au sujet de ce qu'ils font au jour le jour. Ils seraient très à l'écoute s'agissant de façons d'améliorer leur travail, si la conversation portait sur la substance des résultats des différents programmes. En fait, vous pourriez dans cette situation mettre à profit un intérêt en matière de complémentarité.

M. Kroeger : En ce qui concerne les 91 rapports, ce nombre correspond à une catégorie bien particulière de rapports. L'an dernier, M. Alcock a déclaré que chaque année le Parlement reçoit plus de 1 000 rapports exigés par la loi. Premièrement, vous recevez cet énorme volume de rapports. Deuxièmement, ils sont écrits par des fonctionnaires pour des fonctionnaires, bien qu'ils ne soient pas sciemment rédigés pour des fonctionnaires. Ils traitent de choses que vivent les gestionnaires, comme par exemple les objectifs annuels. À la fin de l'année, les gestionnaires vérifient le rendement obtenu par rapport aux objectifs fixés. Ce sont là des choses qui intéressent les bureaucrates et les gestionnaires. Mais c'est trop détaillé et trop technocratique pour être de quelque utilité pour les parlementaires. Il y a une frustration égale de la part des parlementaires, qui trouvent ces choses sans intérêt, et de la part des fonctionnaires, qui doivent gratter tout cela en sachant que personne ne lira jamais ce qu'ils écrivent. Il serait bon que vous essayiez de trouver un meilleur moyen.

En réponse à la question du sénateur Joyal, je vous recommanderais de vous pencher sur certaines des façons dont fonctionne le Parlement, et voici encore une autre question : quels genres de choses voulez-vous vraiment savoir? Il y a une limite. Ces rapports sont versés dans un environnement politique. Vous n'allez pas exposer votre ministre à plus de critiques encore, à la rédaction de votre rapport. Peu importe qui est au pouvoir, c'est la dynamique du système qui est ainsi. Cependant, les rapports de vérification interne, dont a parlé la sénatrice Andreychuk, sont bons. Ils sont plutôt plus instructifs car ils sont là en tant qu'outil pour que le sous-ministre dise : « Je ferais mieux de corriger cela ». Il vaut mieux examiner les rapports de vérification interne et les rapports d'évaluation, qui offrent plus de transparence. J'ai bien l'impression que vous apprendriez beaucoup plus en lisant ces rapports-là que les longs rapports détaillés sur les résultats obtenus par rapport à l'énoncé des objectifs pour l'année.

Le sénateur Andreychuk : Il me semble que le citoyen moyen en Saskatchewan n'a pas beaucoup confiance en ces rapports et documents parce qu'ils ne sont pas très utiles. Il veut savoir si le gouvernement fait ce qu'il a dit qu'il allait faire. Il veut savoir s'il l'a fait de façon efficiente, s'il a utilisé l'argent des contribuables à bon escient, et tous ces rapports qui vont et viennent ne sont pas très utiles. Il y a une soif de vérité, que je sois assise dans un atelier en Afrique ou que je me trouve ici au Canada. Les gens veulent connaître la vérité. Les gens ont l'impression que c'est un numéro de promotion, et j'utilise une expression gentille et non pas négative. Nous montrons les choses sous la lumière la plus flatteuse. Avec tout ce qu'il y a à l'Internet et tous les sites Web, il y a un certain cynisme qu'il importe de corriger. Ce projet de loi est une tentative visant à corriger ce cynisme. Il nous faut déterminer s'il s'agit d'une tentative bien équilibrée.

M. Zussman : Votre remarque au sujet de l'Internet est tout à fait pertinente. L'initiative du Gouvernement en direct maintient le Canada à l'avant-scène en fournissant des renseignements à ses citoyens. Cela fait cinq ou six ans que Accenture classe le Canada au premier rang pour ce qui est de la communication d'information et de l'interactivité. Nous sommes là. Cependant, il nous faudra peut-être faire quelque chose en ce qui concerne les produits qui sont en ligne. La quasi-totalité des Canadiens ayant accès à l'Internet, les possibilités sont bien franchement illimitées.

Le sénateur Ringuette : Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le jeu d'équilibre nécessaire dans ce projet de loi et la quantité de renseignements ne sont pas synonymes de fourniture de bons renseignements. Par exemple, j'ai devant le Sénat une motion demandant qu'on nous fournisse, pour chaque nouveau projet de loi du gouvernement, une analyse d'impact pour les régions et les minorités. Ce serait un document essentiel que nous devrions avoir chaque fois que nous examinons un projet de loi ou un budget.

En ce qui concerne vos commentaires au sujet du vérificateur de l'approvisionnement, lorsque M. Alcock, l'ancien président du Conseil du Trésor, a instauré toutes ces règles, il a également rétabli les vérificateurs internes. Nous avons des vérificateurs internes dans tous les ministères, et voici maintenant que nous aurons un vérificateur de l'approvisionnement dans le même ministère et qui fera rapport au ministre, ministre qui fera rapport là-dessus une fois par an à la Chambre. Pour jeter un regard réaliste sur la question de l'imputabilité et ce que peuvent faire les parlementaires pour rendre le gouvernement plus redevable, ne pensez-vous pas que le vérificateur de l'approvisionnement devrait relever du même bassin à la Bibliothèque du Parlement et du même genre d'autorité que l'autorité indépendante en matière de budgets proposée dans le projet de loi? Je sais que nous ne voulons pas augmenter la bureaucratie. Cependant, l'approvisionnement est un poste budgétaire important si l'on veut parler dépenses et imputabilité du gouvernement. Je pense que le titulaire du poste de vérificateur de l'approvisionnement servirait fort bien les parlementaires s'il était indépendant et relevait de la Bibliothèque du Parlement.

M. Kroeger : Je vais faire un commentaire préliminaire avant d'aborder le point principal au sujet du vérificateur de l'approvisionnement.

La vérification interne est une pratique de longue date au gouvernement. J'étais sous-ministre il y a 30 ans et je présidais mon comité de vérification interne. Le vérificateur général et le contrôleur avaient chacun un représentant au sein de ce comité. Mon équipe financière y siégeait aussi, et nous nous réunissions régulièrement. Même si la loi actuelle stipule que vous devez avoir un comité de vérification interne, il n'y a rien de mal à ce que cette disposition figure dans le projet de loi. En fait, si vous êtes sous-ministre, vous seriez idiot de ne pas avoir un comité de vérification interne, car c'est là l'une des façons de gérer votre boîte. C'est l'une des façons pour vous de découvrir où il existe peut-être des problèmes.

Toute la controverse au sujet de Développement des ressources humaines Canada, il y a de cela cinq ou six ans, est venue du fait que le sous-ministre d'alors ait commencé à se préoccuper de la façon dont les choses fonctionnaient et ait commandé une vérification interne. Ce n'est pas quelque chose qui est venu du Conseil du Trésor ou d'ailleurs. La vérification interne est un outil de gestion standard qui est en place depuis fort longtemps. Aujourd'hui, et c'est le cas depuis plusieurs années, les rapports de vérification interne sont rendus publics. Inscrire cette obligation dans la loi sert à souligner publiquement qu'il s'agit d'une fonction importante. Ce n'est certainement rien de nouveau.

En ce qui concerne le vérificateur de l'approvisionnement, je n'ai pas une idée suffisamment claire de la façon précise dont cela est censé fonctionner. Si vous parlez d'une personne à laquelle peut s'adresser un soumissionnaire non retenu, ce qui est, je pense, l'une des fonctions énoncées, la Bibliothèque du Parlement n'est sans doute pas le bon endroit où abriter ce fonctionnaire. Vous voudrez sans doute que celui-ci relève du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais qu'il soit à part par rapport aux autres fonctionnaires.

Pour ce qui est d'une enquête pour le compte du Parlement portant sur de supposés actes fautifs, nous avons le vérificateur général. Si les parlementaires ne sont pas à l'aise face à ce qui s'est passé dans le cas d'une commande particulière, ils ont toujours la possibilité de proposer au vérificateur général qu'il ou elle s'y penche. Comme je l'ai suggéré au sénateur Nolin, le vérificateur général est très sensible au malaise exprimé par les parlementaires et il ne faut pas attendre trop longtemps pour que le vérificateur général décide d'aller voir ce qui se passe.

M. Zussman : Pour souligner la complexité d'un si grand nombre de ces propositions, comme l'a souligné M. Kroeger, nous avions des comités de vérification il y a de cela 30 ans. À moins que les choses n'aient changé au cours des dernières semaines, un élément du legs de M. Alcock a été la constitution de comités de vérification dont la majorité des membres devaient venir de l'extérieur. L'on dénombre aujourd'hui près de 100 comités de vérification peuplés par une majorité de vérificateurs experts externes. Il est très possible que leur travail puisse englober, en vertu de leur fonction vérification, la vérification des activités d'approvisionnement.

Encore une fois, cela est peut-être déjà couvert par cette approche novatrice mise en œuvre il y a à peine un ans. Nous sommes loin d'être en mesure d'en juger de l'efficacité, vu que cela ne fonctionne que depuis très peu de temps. Je sais que les sous-ministres et certains ministères prennent cela très au sérieux. Les comités de vérification fonctionnent d'une manière aussi proche que possible de celle que suivrait un comité de vérification d'une entreprise privée. Il se passe quantité de nouvelles choses. C'est très novateur. Cela réglera peut-être votre préoccupation en ce qui concerne l'approvisionnement sans forcément, bien que je ne puisse pas en avoir la certitude, qu'il vous faille une nouvelle agence.

Lorsque je lis le projet de loi, je me demande si ses rédacteurs, qui ont fait leur travail en l'espace de six semaines il y a à peine quelques mois, savaient qu'il y avait en place dans chaque ministère un nouveau comité de vérificateurs externes. Ont-ils conclu que leur idée était réellement bonne en dépit de cela, ou bien ont-ils fait leur travail sans savoir que cette activité avait été lancée? J'imagine que le ministre Baird pourrait répondre à cette question pour vous.

Le président : Il était ici hier soir et il y a répondu en partie.

Le sénateur Ringuette : Je ne peux pas m'empêcher de vous poser cette question, vu votre expérience au sein d'une équipe de transition.

M. Zussman : Oui, en 1993.

Le sénateur Ringuette : Il y a eu un amendement de dernière minute au sujet des activités de lobbying de la part de membres d'équipes de transition. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus à la lumière de votre expérience en tant que membre d'une telle équipe?

M. Zussman : Il y a deux parties à cette question. La première concerne la rétroactivité, en d'autres termes l'adoption aujourd'hui d'une loi ayant une incidence sur des activités survenues avant qu'une telle loi ne soit envisagée. J'ignore si l'intention est d'assujettir à ces règles ceux et celles qui ont participé à la dernière équipe de transition. Il est certain que les équipes de transition ont accès à des renseignements sur presque tout dans un gouvernement, car tous les efforts sont déployés pendant la phase de transition pour donner un accès maximal à la nouvelle équipe à tous les renseignements existants. De fait, il y a une longue tradition de transition très harmonieuse ici au Canada comparativement à d'autres pays. Ici, une transition peut se faire en l'espace de dix jours ou trois semaines, car il y a une collaboration très étroite entre la fonction publique et le nouveau gouvernement. Cela signifie également que l'équipe de transition doit avoir accès à tous les documents importants qui existent. Je peux donc comprendre pourquoi l'on voudrait peut-être envisager de traiter les membres d'équipes de transition de la même façon que les personnes qui vont par la suite travailler dans des cabinets de ministre. Il serait à mon sens contradictoire de créer en l'espèce différentes catégories de personnes. Je sais que l'on tente de faire des distinctions entre les personnes qui jouent des rôles importants au sein des cabinets de ministre et celles qui n'ont pas accès à des renseignements confidentiels ni au ministre ni au processus parlementaire. Les membres supérieurs d'équipes de transition auraient un accès énorme à toutes ces choses. J'aurais dû dire au départ que les membres des équipes de transition doivent prêter un serment de secret plusieurs semaines avant l'élection, ce afin que tout soit fin prêt au cas où le parti en question se fasse élire.

M. Kroeger : Je viens de me rendre compte, à écouter cette discussion, que je serai peut-être touché par ce projet de loi d'une façon à laquelle je n'avais pas songé. J'ai moi aussi participé à une équipe de transition, il y a trois ans. Heureusement, je n'ai aucune intention de devenir lobbyiste. J'ai d'autres occupations.

Le sénateur Joyal : Nous accepterons votre confession en tant que déclaration.

M. Kroeger : L'élément clé est celui soulevé par M. Zussman. Je n'aime pas les lois rétroactives et je suis très étonné que, pour la première fois dans mon souvenir, il y ait un projet de loi au Parlement qui vise à légiférer rétroactivement.

Le président : Nous en avons eu un très mauvais au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Cela est arrivé tout récemment.

M. Zussman : Je devrais peut-être ajouter qu'il y a des gens qui donnent énormément de leur temps dans le cadre de ces genres d'exercices.

Le président : Ce sont des bénévoles?

M. Zussman : Oui, et ils sont tous très sincères dans le travail qu'ils s'efforcent de faire. Cela changerait beaucoup les choses si les participants aux équipes de transition connaissaient à l'avance les conséquences potentielles de ce genre d'activité. J'aimerais ajouter que M. Harper a tenté de façon plutôt dramatique de faire en sorte que cet exercice soit de très courte durée, renvoyant aussitôt les gens dans leur quotidien habituel. Que je sache, personne au sein de l'équipe de transition de M. Harper n'avait compté y demeurer ou jouer un rôle important par la suite, ce qui, soit dit en passant, est très peu habituel pour les équipes de transition. C'est un nouveau modèle et, que je sache, c'est également une première.

Le sénateur Cools : J'aimerais remercier les témoins pour leurs témoignages réfléchis et leurs efforts visant à partager avec nous le produit de leur sagesse et de leur expérience accumulée sur plusieurs générations. J'observe depuis longtemps le travail des deux témoins. Mes questions concernent davantage les sujets soulevés par le sénateur Joyal, et le débat a ensuite bifurqué sur l'acquisition, et ainsi de suite.

La question centrale à chaque tournant est le fait que le Parlement et que les deux Chambres soient devenus des institutions affaiblies. Les deux témoins ont mentionné le phénomène du budget des dépenses, mais j'ai, il y a quelques semaines, parrainé au Sénat un projet de loi de crédits pour 43,5 milliards de dollars, et à sa troisième lecture à la Chambre des communes, ce projet de loi a été adopté en l'espace d'environ dix minutes. Si je me souviens bien, il est passé par toutes les lectures en l'espace de quelques minutes. Bien sûr, cette situation me consterne chaque fois. Toute la situation a été rendue possible par un article du règlement accordant au gouvernement ce que je décrirais comme étant des pouvoirs extravagants et démesurés relativement au processus d'examen du budget des dépenses.

Je suis à la fois touchée et impressionnée par le fait que ces deux témoins, comme cela été le cas de M. Aucoin, soient sans cesse revenus au problème central, soit la concentration de pouvoirs aux mains du premier ministre et de son personnel, et le déplacement des deux Chambres, voire même la dégradation de leur rôle.

J'écoutais attentivement les témoins pendant qu'ils offraient des idées quant à la façon dont les députés pourraient mieux faire les choses, mais ce dont il est question ici c'est d'un déplacement du pouvoir. En vérité, peu importe combien les députés lisent en plus, même si la connaissance est synonyme de pouvoir. En bout de ligne, les premiers ministres considèrent le Parlement comme leur serviteur, et estiment que moins il y a de débats mieux c'est, et ils déposent des projets de loi énormes comme celui-ci en comptant, et parfois même en ordonnant, qu'ils soient adoptés en l'espace de quelques jours ou de quelques semaines.

J'aimerais bien entendre vos idées au sujet de ce phénomène-là, car je ne sais plus de quoi le premier ministre est ministre. Il faut un temps où les premiers ministres étaient ministres d'un important portefeuille, mais je ne sais plus ce que fait un premier ministre ni de quel ministère il est responsable. Il doit être le ministre de quelque chose, ou bien le premier ministre est-il un ministre sans portefeuille? Le premier ministre doit être ministre de quelque chose, sans quoi il ne peut pas être un premier ministre.

La plupart des Canadiens doivent maintenant être tout déconcertés, et à la plupart des Canadiens qui pensent qu'ils votent directement pour le premier ministre, je vais très vite leur dire que le premier ministre est nommé, tout comme moi. En fait, les sénateurs ne sont pas nommés au sens classique du terme. Nous sommes convoqués, ce qui établit une relation constitutionnelle légèrement différente.

Je pourrais vous citer les propos de Peter Aucoin, mais il se fait tard. Pourriez-vous vous prononcer sur cet élargissement de la compétence, des pouvoirs des premiers ministres, et qui sont maintenant partagés avec le personnel les entourant?

Je sais de quoi je parle. J'ai déjà été convoquée au bureau du chef de cabinet de premiers ministres pour expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord. Les députés sont très intéressants. Les députés sont de toute façon débordés par tout ce qu'on leur demande, mais la principale condition qui fait qu'ils sont débordés est qu'ils sont paralysés par la peur.

J'ai dit ce que j'avais à dire il y a de cela quelques années, et je ne nommerai pas sous quel chef cela s'est passé, mais cette personne a menacé de ne pas signer les actes de candidature d'environ 50 des députés, ce qui est assez fort. C'est de la coercition plutôt puissante. J'ai été élevée dans la croyance que nous sommes censés gouverner par la persuasion, la force de son intellect et la conviction. Ceci est de la coercition.

Je regrette de le dire, mais ce projet de loi, aussi bien intentionné soit-il, n'empêchera pas un nouveau scandale de commandites. Il ne le pourrait pas, car lorsqu'une personne s'attache à contourner le système de reddition de comptes, alors on est en présence d'un déviant. Ce projet de loi est bien intentionné, mais il faut qu'il y ait un changement. Cependant, ce que n'aborde pas cette loi est le fait que le Parlement doive être renforcé. C'est une relation bancale. Par exemple, les sénateurs ont dans leur bureau deux employés, et lorsque je suis arrivée ici, le ministre de la Justice avait 1 200 avocats. Cela tourne aujourd'hui autour de 3 500. C'est une relation extrêmement déséquilibrée. D'autre part, la politique des gouvernements, et ce depuis des années, a été de priver les députés et les sénateurs des ressources dont ils ont besoin ne serait-ce que pour faire tourner leurs bureaux.

J'aimerais bien entendre vos commentaires là-dessus, car ce que je remarque c'est que chaque fois que des témoins comparaissent devant nous, ils reviennent tous au point central, soit l'affaiblissement et la dégradation du Parlement. Je tiens à être absolument claire. Je ne parle pas d'un quelconque premier ministre en particulier, car ce phénomène est universel. Il s'est développé universellement dans les régimes de type Westminster.

M. Zussman : Vous avez soulevé plusieurs points importants. Je suis d'accord ave vous en ce sens que je ne pense pas que ce projet de loi puisse empêcher un autre programme de commandites. Comme l'ont souligné et la vérificatrice générale et le juge Gomery, cette situation a été une aberration, certaines personnes ayant enfreint toutes les règles. Vous pourriez établir de nouvelles règles et celles-là aussi pourraient être ignorées.

La question du premier ministre et de sa relation avec le Parlement est importante, et vous avez mis votre doigt sur plusieurs éléments.

Il est certain que dans toutes les démocraties du monde, les premiers ministres et les présidents ont des pouvoirs accrus dans une large mesure parce que la politique publique est devenue si interreliée et si internationale que le point focal de nombre de ces activités se trouve à être le premier ministre ou le président. C'est ainsi, honorable sénatrice que, comme vous l'avez souligné, les bureaux des premiers ministres ont eux aussi gagné en importance.

Un autre aspect unique du système canadien est que nos premiers ministres sont également les chefs des partis qu'ils représentent, et ils contrôlent donc toute une série de leviers qui leur confèrent énormément de pouvoirs, et les premiers ministres efficaces savent comment exercer le pouvoir.

Depuis la Grande Charte, c'est la bousculade entre les branches législative et exécutive du gouvernement. Dans une large mesure, c'est ce combat, si vous voulez, entre l'exécutif et le législatif qui donne à notre régime parlementaire son dynamisme. Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100 pour dire que, de façon générale, nous avons, au cours de 20 dernières années, été témoins d'une diminution du rôle du Parlement. Je ne pense pas que cela ait été délibéré ni stratégique; les choses ont simplement évolué ainsi. Personne ne cherche à défendre l'intérêt collectif de l'institution elle-même. C'est pourquoi le genre de conversation que nous sommes en train d'avoir est utile. Je ne pense pas que le Parlement ait moins de pouvoirs, de droits ou de responsabilités, mais je ne suis pas convaincu que le Parlement soit en train d'utiliser toutes les possibilités à sa disposition pour exiger des comptes du gouvernement, ce qui est en fait son rôle premier. C'est là tout le défi.

M. Kroeger : Le juge Gomery s'est dit préoccupé par les pouvoirs du premier ministre et il a essayé de trouver des moyens d'atténuer ces pouvoirs. Le problème est qu'il a voulu placer ces pouvoirs aux mains de fonctionnaires, ce qui est le mauvais endroit où les mettre. Il a cependant recommandé, et j'ai exprimé plus tôt mon plein accord avec lui là- dessus, que si davantage de ressources étaient consenties au Parlement, celui-ci pourrait mieux faire son travail. J'espère que dans le cadre de tout ce travail sur la gouvernance l'on ne perdra pas cela de vue.

En ce qui concerne la capacité des parlementaires de s'occuper de ce que fait l'exécutif, l'on entend souvent dire à quel point le Parlement peut vraiment faire son travail avec le budget des dépenses. Il s'agit d'une entreprise extrêmement complexe. J'étais autrefois fonctionnaire au Conseil du Trésor et j'étais responsable de la production du budget des dépenses. Vous savez tous que le livre est très épais. Mon analyste de programme au ministère de l'Agriculture devait travailler avec le Ministère pendant trois ou quatre semaines pour essayer de comprendre son rapport. Son supérieur l'examinait et venait me voir et nous passions ensuite une journée complète à essayer de le comprendre et à en tirer des jugements budgétaires. Puis le document est renvoyé au Parlement, et de combien de temps disposez-vous pour l'examiner? La réponse est qu'il vous faut être très sélectifs.

Premièrement, il est important que nos comités parlementaires soient beaucoup mieux informés au sujet des ministères dont ils sont chargés qu'ils ne le sont à l'heure actuelle. Il s'agit là d'une question d'organisation interne. Deuxièmement, ce qui nous ramène encore à la façon dont ils s'organisent, ils devraient choisir dans ce livre énorme un aspect particulier qui les intéresse et s'y concentrer, pour apprendre quelque chose et pouvoir réellement en faire une étude approfondie. Essayer de traiter de toutes les prévisions budgétaires d'un ministère dans le temps dont disposent les parlementaires, avec toutes les autres pressions qui s'exercent sur eux, est tout simplement peine perdue. Comme je l'ai dit au sénateur Joyal, tout dépend très largement de la façon dont les parlementaires s'organisent. J'ose espérer que cette question attirera un peu l'attention des gens.

Le sénateur Cools : Le principe est que le Ministère est responsable devant les députés. Cependant, les principes ont été inversés. En d'autres termes, si les députés sont censés censurer les ministres pour le mauvais fonctionnement ou la mauvaise administration d'un ministère, le principe est que les députés et les sénateurs censurent les ministres. Les principes ont été inversés ou, en un sens, corrompus, car nous avons maintenant comme situation que si un député conteste des prévisions budgétaires, alors il risque l'expulsion du caucus. Vous avez des ministres qui censurent des députés du fait que ceux-ci exercent leurs fonctions constitutionnelles. Peut-être que nous pourrions poursuivre cette discussion à un moment donné dans le futur.

Le sénateur Fox : Cette conversation me ramène très loin en arrière au classique de Walter Bagehot sur la Constitution britannique, dans lequel il fait la distinction entre la constitution écrite et la constitution efficiente. Nous parlons tous ici du Parlement dans ses jours de gloire, avec son rôle, établi dans la Grande Charte, de veiller à l'imputabilité des gouvernements. Nous savons tous que les choses ne fonctionnent plus de cette façon. Les députés appartiennent à des caucus et à des partis et ils sont là pour maintenir le gouvernement au pouvoir ou pour essayer de le faire réélire. Il doit y avoir une façon différente de faire. Nous ne pouvons pas envisager le parlementaire comme étant tout à fait détaché de toutes ces « contraintes », comme les appelle la sénatrice Cools. Il y a un rôle traditionnel, puis il y a la réalité du rôle. Cela a grandement changé le système.

Le sénateur Cools : Il importe qu'il y ait un redressement du pouvoir.

M. Zussman : On a déjà joué avec ces différentes choses. Les comités ont été restructurés. Le Règlement de la Chambre a été modifié. La notion de vote libre a été introduite. Toutes ces choses ont été des tentatives, à différents stades du processus, de libérer le système de la partisanerie. Je pense que nous pourrions avoir une longue conversation sur certaines des options disponibles, mais la première chose est qu'il faudrait qu'il y ait une reconnaissance que les choses devraient changer. Il y a beaucoup de façons dont on pourrait changer les choses pour qu'elles fonctionnent mieux. Si vous regardez la période des questions, cela vous rappellera qu'il s'agit d'une institution importante, et je songe au sénateur Baker et aux autres, mais est-ce que l'imputabilité est une réalité? L'objectif est-il atteint? Nous pouvons faire semblant de ne rien voir, mais rappelez-vous qu'il y a des millions de Canadiens qui regardent cela à l'occasion à la télévision et qui se disent : « C'est cela que fait mon député ». La première chose est la reconnaissance qu'il nous faut changer les choses, et il faudra ensuite avoir une conversation sur la façon de faire. Je suis certain que nous pourrions trouver quelques bonnes idées.

Le sénateur Cools : La situation actuelle ne peut pas continuer. Je lis beaucoup sur cette question depuis quelques semaines et plusieurs auteurs disent que le gouvernement moderne comporte un despotisme inhérent. Il nous faut faire quelque chose, même si nous engageons un débat public sur le rôle même du gouvernement et du ministère. Je sais cependant que lorsque vous épousez une opinion différente, il vous faut être plutôt courageux.

Le sénateur Joyal : Monsieur Kroeger, dans vos remarques liminaires, vous avez dit que nous avons vu trois rondes de changements. Vous ne pouvez que conclure que la perception générale de quiconque au sein de la fonction publique ou qui envisage d'y entrer, ce qui est, je pense, encore plus important, étant donné l'attrition que vivra la fonction publique canadienne dans les années à venir à cause du départ à la retraite de la génération du baby-boom, est qu'il leur faut se surveiller de tous côtés et de bas en haut. Cela tient, à mon sens, à une perception de méfiance.

Vous serez sur-surveillés, sur-contrôlés et si jamais vous faites quelque chose qui sort un peu de la boîte, vous courez un risque énorme. Un récent sondage auprès de plus de 100 000 fonctionnaires a révélé que si nous voulons des travailleurs qui devraient être récompensés au lieu d'être considérés avec méfiance du fait de chercher sérieusement de nouveaux défis, alors il nous faut changer les signaux que nous leur envoyons.

Monsieur Kroeger, vous qui avez travaillé pendant de nombreuses années dans la fonction publique, dites-nous comment nous pouvons régler les problèmes dont je pense qu'ils vont probablement miner et changer la nature même de la fonction publique?

M. Kroeger : Le sénateur Joyal soulève une question très importante. Remontez à la Commission Glassco du début des années 60, qui a enclenché la déréglementation et la suppression des mesures de contrôle. Les contrôles détaillés sous lesquels les ministères avaient jusque-là fonctionné étaient extraordinaires. Glassco a dit qu'il fallait laisser les gestionnaires gérer; tout le monde se souvient de cette époque dans les années 60. Il y a eu, depuis le début des années 60 jusqu'en l'an 2000 environ, un processus continu de déréglementation et de suppression des mesures de contrôle. Nous avons éliminé les contrôles en matière d'années-personnes et donné aux ministères des budgets d'exploitation. L'important était de donner aux gens la marge de manœuvre nécessaire pour qu'ils réfléchissent par eux-mêmes et fassent des choses intelligentes au lieu d'essayer de tout faire selon le manuel.

Puis est venue la controverse de Développement des ressources humaines et, à peu près en même temps, celle des commandites, et il y en a eu d'autres encore. Lorsque quelque chose tourne mal, ils disent qu'il nous faut avoir des règles pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais. Ce que l'on a vu en 2000-2001 a été une re- bureaucratisation du gouvernement, car on avait le sentiment que la déréglementation et la suppression des mesures de contrôle étaient allées trop loin. Puis il y a eu une multiplication des contrôles, et M. Alcock est venu ajouter encore sur la pile d'autres règlements et des mécanismes de contrôle centraux. Le sénateur Joyal a tout à fait raison. Le message était : on ne vous fait pas confiance; on recrute des vérificateurs pour surveiller tout ce que vous faites. L'ambiance a été telle que même les organismes centraux ont commencé à reculer par rapport à leurs règlements. Et il vous faut composer avec l'aversion pour le risque des ministères. Aucun ministère ne souhaite voir arriver à son ministre ce qui est arrivé à Jane Stewart. C'est le problème de toute cette ambiance de chasse aux sorcières qui existe dans cette ville depuis quelques années maintenant et qui a eu des conséquences très néfastes.

M. Baird et le premier ministre ont tous les deux dit qu'ils veulent revoir ces contrôles, en vue de les réduire d'environ 50 p. 100. L'intention est bonne.

Le président : C'est justement ce qu'on nous a dit hier soir.

M. Kroeger : S'ils parviennent à renverser la re-bureaucratisation menée depuis cinq ou six ans et commencent à redonner confiance aux fonctionnaires en les autorisant à exercer de nouveau un pouvoir discrétionnaire, alors le gouvernement fonctionnera mieux et le public sera mieux servi, mais ce ne sera pas chose facile.

Le président : Messieurs, cette séance a été merveilleuse. L'expérience a été formidable. Vous nous avez fait bénéficier de votre expérience considérable et j'espère que vous accepterez de revenir nous voir si nous avons besoin de vous avant la fin de nos délibérations, car vous nous avez certainement aidés à mieux comprendre ce projet de loi complexe.

La séance est levée.