Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 26 - Témoignages du 2 mai 2007


OTTAWA, le mercredi 2 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), se réunit aujourd'hui à 16 h 7 pour en faire l'examen.

Le sénateur Lorna Milne (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente : Je vous souhaite la bienvenue. Nous poursuivons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis). Le projet de loi vise à modifier l'article 742.1 du Code criminel afin qu'une infraction constituant des sévices graves à la personne telle que définie à l'article 752 de cette loi, une infraction de terrorisme ou une infraction d'organisation criminelle, selon le cas, punissable, par mise en accusation, d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus ne puisse faire l'objet d'un emprisonnement avec sursis.

Le principal objectif de l'emprisonnement avec sursis est de réduire le recours à l'incarcération en offrant aux tribunaux un autre mécanisme de détermination de la peine. Au moment de leur mise en application, les peines d'emprisonnement avec sursis étaient de façon générale perçues comme un mécanisme approprié pour déjudiciariser le système. Dans la pratique, toutefois, certains voient ces peines d'un mauvais œil dans les cas de crimes très graves.

Je suis ravie de souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons, du Conseil canadien des avocats de la défense, André Rady, de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, Lucie Joncas et Gilles Trudeau, et de la Criminal Lawyers Association, Russell Silverstein.

André Rady, membre du conseil d'administration, Conseil canadien des avocats de la défense : Je représente le Conseil canadien des avocats de la défense. Le Conseil est composé d'avocats spécialisés en droit criminel de chaque province et territoire. Nous représentons les associations provinciales et territoriales d'avocats spécialisés en droit criminel. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir demandé de vous parler de ce projet de loi important qui touche le droit criminel.

Je pratique le droit pénal depuis 25 ans à London, en Ontario. J'ai comparu devant des tribunaux de toutes les instances partout dans la province de l'Ontario, dans de grandes et petites villes, et dans le cadre de ma pratique actuelle, je me retrouve presque quotidiennement dans des salles d'audience.

Je tiens d'abord à vous dire que le projet de loi C-9 n'est pas nécessaire. Le régime de peines d'emprisonnement avec sursis, à titre d'option de rechange, existe depuis 1996. Il a été examiné et raffiné par le Cour suprême du Canada et les tribunaux provinciaux, et fonctionne de façon viable dans notre système de justice.

Deuxièmement, si le projet de loi C-9 avait été adopté dans sa forme originale, il aurait démoli la raison d'être des peines d'emprisonnement avec sursis, soit d'offrir aux juges une option de rechange juste à l'imposition de peines d'emprisonnement conventionnelles dans les cas où les faits et les circonstances justifient une peine moins sévère.

Le projet de loi dans sa forme actuelle est, selon moi, un compromis entre le statu quo et l'élimination à toutes fins pratiques de l'emprisonnement avec sursis, ce qui, à mon avis, se serait produit si le projet de loi C-9 avait été adopté dans sa forme originale.

Le projet de loi C-9 va droit au cœur de notre système de justice puisqu'il s'attaque à l'indépendance de la magistrature. L'une des critiques que nous avions à l'égard du projet de loi C-9 est qu'il mine l'indépendance de la magistrature et tente d'imposer aux juges qui prononcent les peines une procédure générale. Dans le contexte des arguments contre les peines d'emprisonnement avec sursis, il ne faut pas oublier que le fait d'avoir les peines d'emprisonnement avec sursis comme option n'empêche pas les juges d'imposer une peine d'emprisonnement traditionnelle.

Exclure les peines d'emprisonnement avec sursis selon le type d'infraction, puisque c'est en réalité ce dont il s'agit, ne tient pas compte du fait que les infractions ne sont pas toutes comparables ni de la même gravité. Cela ne tient pas non plus compte des circonstances des faits en cause, relativement aux antécédents personnels du contrevenant, par exemple, à savoir si c'est un Autochtone ou s'il souffre d'une maladie mentale. Il y a aussi d'autres circonstances à prendre en compte, comme la situation géographique et les antécédents personnels.

Comme je l'ai déjà dit, un vol n'est pas un vol n'est pas un vol. « Voler » peut vouloir dire braquer une banque avec une arme à feu ou faire tomber quelqu'un de sa bicyclette pour la lui voler. Voilà ce qui nous inquiète relativement au fait de fonder cette mesure législative sur des infractions punissables, par mise en accusation, d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans ou plus. Les infractions diffèrent. Le Code criminel est rédigé de façon générale. La réponse? Ne rien changer, c'est-à-dire laisser aux juges leur discrétion.

Les gens craignent que les juges ne soient pas assez sévères. Mais nous avons des tribunaux d'appel à l'échelle provinciale et à la Cour suprême du Canada, qui ont redéfini les peines d'emprisonnement avec sursis et qui ont élaboré des lignes directrices à cet égard qui, si elles sont suivies, respectent selon moi l'objectif visé.

Je crains que les témoignages rapportés dans les journaux concernant les peines d'emprisonnement avec sursis et que les gens considèrent inappropriées, ne rendent pas justice à la situation. Le juge prend sa décision en se fondant sur des faits qui ne sont pas connus du public. De la même façon, on s'attendrait à ce que les parlementaires et les sénateurs prennent leurs décisions non pas seulement en se fondant sur ce qu'ils lisent dans les journaux, mais bien en tenant compte des faits qui leur sont présentés dans chaque cas.

Lucie Joncas, présidente, Association québécoise des avocats et avocates de la défense : Je suis avocate de la défense depuis 15 ans. Je suis actuellement la présidente de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense. Je suis accompagnée aujourd'hui d'un membre de mon association de même que de M. Gilles Trudeau, le président de l'Association des avocats et avocates de la défense de Montréal, qui représente plus de la moitié de nos membres. Je vais faire quelques remarques brèves puis céder la parole à M. Trudeau.

D'abord, merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de nous adresser au comité.

Nous sommes d'accord avec le Conseil canadien des avocats de la défense pour dire qu'il y a de nombreuses inquiétudes relativement à l'indépendance judiciaire toutes les fois qu'un projet de loi propose des peines minimales obligatoires ou limite le pouvoir judiciaire discrétionnaire. Je suis aussi d'accord pour dire que ni le taux de criminalité actuel ni aucun incident précis ne justifie la proposition du projet de loi C-9. Comme nous pouvons le voir, il semble y avoir un compromis. Pour ce qui est du compromis concernant les crimes liés aux organisations criminelles et aux gangs, je crois que le Code criminel comporte déjà de nombreuses dispositions, à savoir l'augmentation de la durée de la peine, au paragraphe 743.6(1.1), le fait que les peines sont toujours consécutives, à l'article 467.14, et le fait qu'une infraction liée aux gangs soit déjà considérée comme étant un facteur aggravant, à l'article 718.2.

Les exceptions pour les infractions liées aux gangs et les actes de terrorisme ne constituent pas notre principale préoccupation, parce qu'en 15 ans, je n'ai jamais vu quiconque se faire infliger une peine d'emprisonnement avec sursis pour une infraction de terrorisme. Nous sommes préoccupés par la troisième exception qui, selon nous, est trop vaste. L'article 752, qui traite des infractions contre la personne, est extrêmement vaste. Comme l'a dit M. Rady, il y a de nombreuses façons différentes de commettre une infraction.

Je vais maintenant céder la parole à M. Trudeau.

[Français]

Gilles Trudeau, membre, Association québécoise des avocats et avocates de la défense : Madame la vice-présidente, l'Association des avocats de la défense de Montréal est une corporation qui regroupe 333 membres détenant une expertise spécialisée en droit criminel et pénal. Ce regroupement a pris naissance à la fin des années 1960 lorsque le ministre de la Sécurité publique a tenté de s'ingérer dans les travaux des juges et leur indépendance judiciaire. Notre association a depuis lors défendu les libertés individuelles et les droits fondamentaux en intervenant dans les débats publics portant sur la justice pénale, en présentant ses positions en commission parlementaire lors de modifications législatives, en agissant en qualité d'intervenants devant les tribunaux d'appel et en travaillant au quotidien, de concert avec la magistrature, les procureurs de la couronne et les groupes communautaires pour faire avancer les questions de justice pénale au Canada. Je vous rappelle que l'un de nos fondateurs est l'ex-juge en chef Lamer de la Cour suprême du Canada.

Le projet de loi C-9 représente une nouvelle incursion dans la discrétion judiciaire. Cette attaque est injustifiée et ne repose sur aucune évaluation ou étude sérieuse démontrant l'inadéquation systémique du régime des sentences d'emprisonnement avec sursis au Canada ou une problématique d'utilisation inappropriée systématique de ces peines par les juges. Notre association adhère à la suprématie de la Constitution, à la règle de droit, à la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Elle adhère au système judiciaire qui repose sur la présomption d'innocence et impose à l'État d'établir la culpabilité de l'accusé hors de tout doute raisonnable à l'issue d'un procès juste et équitable devant un juge indépendant et impartial, bien au fait du droit et de la réalité de sa communauté.

La réforme proposée par le projet de loi C-9 repose sur des préjugés et des mythes, soit, la perte de confiance du public dans l'imposition des sentences avec sursis, le durcissement des peines qui aura un effet dissuasif sur la commission d'infractions et de la récidive, assurant ainsi aux Canadiens des communautés plus sûres et l'existence d'une augmentation de crimes graves ou violents généralisés au Canada.

Déjà dans toute la documentation préparée par les recherchistes avant l'élaboration du projet de loi C-9, il y avait de nombreuses autorités qui nous permettent de croire que, effectivement, il n'y a pas une telle augmentation de crimes graves ou violents généralisés au Canada, mais dans certaines communautés, il y a plus d'actes criminels violents.

Le nouveau projet de loi tente de vendre aux Canadiens qu'en proposant qu'on adopte la définition à l'article 752 du Code criminel des crimes qui constituent des sévices graves à la personne, à ce moment, nous allons avoir seulement des sursitaires qui ne représentent absolument aucun danger parce qu'on avait besoin de recourir à une telle définition.

Je vous invite à bien considérer cette définition. Cette définition à l'article 752 dans le Code criminel est réservée à une catégorie infime de délinquants, à savoir les délinquants dangereux.

Monsieur ou Madame Tout le monde, qui un jour passera à l'acte, ne mérite pas de voir l'examen de ses crimes l'emporter comme s'il s'agissait d'un délinquant dangereux.

Nous savons tous que le gouvernement entend changer les présomptions eu égard aux délinquants dangereux. C'est un durcissement très grave y compris celui qui vous est présenté ici aujourd'hui. Cela constitue encore une entrave très forte à l'indépendance judiciaire.

Le système judiciaire canadien est un système balancé, qui fait l'envie de plusieurs États, de nombreux membres de notre association plaident devant la Cour internationale et ont collaboré à des projets au Chili, en Haïti. Nous avons reçu une délégation de juristes japonais il y a quelques années. On étudie notre système puisqu'il est basé sur la personne et sur la compassion. Il tient compte de la réhabilitation des gens pour la protection à long terme de la société.

Le seul critère mis de l'avant à l'article 742.1 dans le projet de loi, c'est l'exemplarité, le caractère objectif du crime. Cela ne fait pas une bonne évaluation de la situation factuelle du crime, mais surtout du délinquant.

Même si on a retranché les crimes contre la propriété, il y a encore beaucoup de crimes qui peuvent se retrouver exclus de l'examen du juge, à telle enseigne. Ce sont des situations très difficiles pour les juges, mais ne pensez pas que les juges jugent dans l'abstrait.

Lorsqu'un juge veut donner une peine d'emprisonnement avec sursis, la plupart du temps, il demandera l'opinion de criminologues, il demandera à entendre des témoins et une longue preuve est faite devant le tribunal afin qu'il soit convaincu que l'individu ne représente pas un danger. Seulement à cette seule condition — si l'individu ne représente pas un danger —, il considérera l'emprisonnement avec sursis. Alors déjà dans la loi actuelle, nous avions des protections suffisantes.

En recourant à la définition de l'article 752, je vous soumets que nous augmentons le stigmate social de tous les accusés et qu'il y a lieu de distinguer puisqu'il ne s'agit pas du procès de la société, mais du procès d'un individu qui est un de nos membres, qu'on ne peut pas exclure à vie, qu'on doit réhabiliter puisqu'il reprendra un jour sa liberté.

Dans le but de bien prévenir et d'avoir des communautés beaucoup plus sûres, nous pensons que nous devons laisser au système judiciaire la totale indépendance et que s'il y a quelques rares cas qui ne sont pas à la satisfaction des autorités de la poursuite, tous les mécanismes d'appel peuvent être mis en branle pour réformer une sentence qui n'est peut-être pas appropriée.

C'était l'ensemble de mes observations sur ce nouveau projet de loi. En quelque sorte, nous implorons le Sénat afin qu'il assume bien ses obligations de protection de la démocratie et qu'il défende l'identité canadienne. Nous considérons que les valeurs de justice sont des valeurs ancrées et importantes pour les Canadiens et que de telles réformes sapent l'identité canadienne.

[Traduction]

Russel Silverstein, directeur, Criminal Lawyers Association : Je représente la Ontario Criminal Lawyers Association. Notre groupe compte 1 000 avocats de la défense au criminel en Ontario.

Je suis ici pour vous parler du projet de loi C-9. Je vais tenter de ne pas répéter ce qu'ont dit mes collègues, bien que je veuille qu'il soit clair que j'appuie tout ce qu'ils ont dit et tous les points qu'ils ont fait valoir.

Je suis avocat de la défense depuis 23 ans et, comme mes collègues, je me retrouve quotidiennement dans des salles d'audience et suis bien placé pour voir la façon dont le droit pénal fonctionne de même que la façon dont les juges tranchent dans les cas de droit pénal.

Les taux d'incarcération sont élevés au Canada comparativement à d'autres pays. Certaines personnes dans nos collectivités peuvent penser que l'incarcération est une bonne façon de prévenir la criminalité et de réadapter les délinquants. Toutefois, des études menées au cours des 10 à 15 dernières années ont démontré qu'avec la baisse du taux d'incarcération au Canada, le taux de criminalité a également diminué. Le taux de criminalité diminue à mesure que le taux d'incarcération diminue. Dans les pays où le taux d'incarcération est en hausse, il en est de même pour le taux de criminalité. Il n'est donc pas surprenant de voir que le taux de récidive est en fait plus élevé chez les délinquants incarcérés que chez les délinquants qui se sont vus imposer une peine d'emprisonnement avec sursis ou qui ont d'une façon ou d'une autre pu purger leur peine dans la collectivité, sous surveillance.

La Cour suprême du Canada a reconnu ces tendances. D'ailleurs, en 1996, le Parlement s'est justement fondé sur ces tendances pour présenter le système de peines d'emprisonnement avec sursis, dans le but de faire diminuer le taux d'incarcération, sachant très bien que le recours excessif à l'incarcération est en fait un problème dans nos collectivités.

Pour ce qui est de la discrétion des juges, je vais vous citer des cas qui seraient visés par le projet de loi C-9 et où les délinquants reconnus coupables des infractions que je vais évoquer ne seraient pas admissibles à une peine d'emprisonnement avec sursis.

L'infraction d'agression sexuelle prévue dans le Code criminel est une infraction fourre-tout. Elle comprend les crimes les plus odieux, mais aussi des crimes qui, dans le grand ordre des choses — encore une fois, tout est relatif — sont relativement mineurs. Je parle de cas où les plaintes sont déposées un an ou parfois même cinq à 10 ans après le prétendu incident, lorsque la Couronne n'a plus d'autre choix que de procéder par voie de mise en accusation.

Les cas d'agression sexuelle poursuivis par voie de mise en accusation sont en effet passibles d'une peine pouvant aller jusqu'à 10 ans. Ainsi, aucune personne reconnue coupable de l'agression sexuelle la plus mineure commise dans le passé ne serait admissible à une peine d'emprisonnement avec sursis. Je parle ici de personnes qui n'ont pas de casier judiciaire et qui n'ont pas eu de démêlés avec la justice depuis la prétendue infraction qui, soit dit en passant, pourrait consister en des attouchements ou autres gestes qui constituent en effet une agression sexuelle, mais qui remonte tellement loin qu'elle doit être poursuivie par voie de mise en accusation. Ces délinquants sont ceux qui profitent considérablement des peines d'emprisonnement avec sursis et pour qui l'incarcération entraînerait les pires résultats pour toutes les personnes concernées.

Il y a des infractions relatives à la conduite d'un véhicule qui seraient visées par le projet de loi C-9 dans sa forme actuelle et qui ne pourraient pas faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis. Je parle ici de conduite dangereuse causant des lésions corporelles. La moindre lésion corporelle causée par la forme la plus mineure de conduite dangereuse par une personne qui a un dossier de conduite exemplaire et pas de dossier criminel ne pourrait pas faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis soi-disant parce que ce genre de comportement répond au critère énoncé au sous-alinéa 752a)(ii), qui traite de la conduite dangereuse, ou susceptible de l'être, pour la vie ou la sécurité d'une autre personne.

Encore une fois, il a été prouvé que les peines avec sursis sont efficaces pour ce genre de délinquants. Le régime des peines avec sursis est en place depuis suffisamment de temps pour qu'on puisse déterminer de façon empirique son succès. Je fais valoir respectueusement que le régime fonctionne bien.

Les peines avec sursis ne représentent que 5 p. 100 de toutes les peines qui sont infligées au Canada chaque année. Ce n'est pas comme si elles étaient maintenant la sentence de choix. Les peines avec sursis se limitent à des cas particuliers qui justifient ce genre de sentence.

Il suffit de regarder chez nos voisins du Sud pour voir ce qu'il advient quand on limite le pouvoir discrétionnaire des juges en matière de détermination de la peine. Les lignes directrices et tableaux très stricts en matière de peines et les peines minimales obligatoires se sont révélés désastreux aux États-Unis, à mon avis. Nous pouvons tirer une leçon de la façon dont ces mesures ont transformé la détermination de la peine aux États-Unis et ne pas nous faire les émules des Américains.

Par ailleurs, il est probablement 20 fois plus coûteux d'incarcérer un délinquant que de le surveiller dans la collectivité. C'est un facteur qu'il ne faut pas oublier.

La détermination de la peine au Canada se fait bien et encore mieux depuis que le Parlement a adopté d'importantes refontes des dispositions sur la peine du Code criminel. À mon sens, nous aurions tort de réagir sans réfléchir à quelques manchettes dans notre lutte contre le crime. Le crime est bien maîtrisé au pays, peut-être en grande partie grâce au régime qu'a adopté le Parlement en 1996.

Le sénateur Jaffer : D'abord, merci à tous d'être venus. Vous avez fait des remarques importantes dont nous tiendrons compte dans nos délibérations.

Vous avez parlé du fait qu'on limite le pouvoir discrétionnaire des juges. J'ai aussi noté avec intérêt que vous avez dit que les peines avec sursis ne représentent que 5 p. 100 de toutes les peines imposées.

Qu'arriverait-il des cercles de détermination de la peine si on limitait davantage le pouvoir discrétionnaire des juges? Comment cette nouvelle loi influera-t-elle sur les pratiques autochtones en matière de détermination de la peine?

M. Rady : Voici, selon moi, ce qui se produirait : parce que ce régime est fondé sur l'infraction, si l'accusé a commis une infraction grave avec violence au sens de l'article 752, et si l'on procède par voie de mise en accusation, la peine sera d'au moins 10 ans et, par conséquent, une peine avec sursis ne pourra être infligée. La peine avec sursis ne serait disponible que pour les infractions qui ne relèvent pas de cet article. Je le répète, c'est ce qui nous préoccupe : Le critère est celui de la peine d'emprisonnement d'au moins 10 ans prévue pour les infractions figurant à l'article 752. Dans un régime fondé sur l'infraction, le juge n'a même pas un pouvoir discrétionnaire résiduel.

Par conséquent, dans de tels cas, la peine avec sursis ne serait pas possible. Pour les infractions qui ne relèvent pas de cet article, elle pourrait être imposée.

Le sénateur Jaffer : Vous êtes manifestement tous des experts de ces questions puisque vous faites face à ce genre de situation tous les jours.

Je me préoccupe de l'effet que ce projet de loi pourrait avoir sur l'aide juridique. Récemment, le financement de l'aide juridique a été prolongé de cinq ans, mais le niveau de financement, lui, reste toujours insuffisant.

Je crains que, si les peines avec sursis sont moins disponibles et que les peines en général sont plus lourdes, bien des accusés choisiront de ne pas plaider coupables. La demande d'aide juridique pourrait augmenter et cela aurait une incidence sur l'aide juridique en matière civile. Selon vous, quels seront les effets de ce projet de loi sur l'aide juridique?

[Français]

M. Trudeau : Je suis un des directeurs du Bureau des affaires criminelles et pénales du bureau de l'Aide juridique de Montréal. J'ai passé toute ma carrière comme défenseur public en droit criminel.

Il est clair que le durcissement des sentences amène des contestations judiciaires plus musclées. Mon commentaire ne tend pas à prétendre qu'un emprisonnement avec sursis ne veut rien dire. Pour beaucoup de délinquants, un emprisonnement avec sursis est beaucoup plus difficile à vivre que d'être à l'intérieur d'un établissement de détention, là où on n'a aucune décision à prendre, où l'État prend toutes les décisions pour nous au quotidien. Alors, l'individu qui reçoit une sentence d'emprisonnement dans la collectivité est, comme vous et moi, dans l'obligation, quotidiennement, de respecter un code de valeurs et des choix individuels sans personne pour le surveiller. Évidemment, ils sont contrôlés, en personne ou par téléphone. Au Québec, cela fonctionne bien.

Je pense effectivement que si le présent gouvernement continue à durcir les projets de loi, il y aura une pression sur le système en général, mais également chez les corporations d'aide juridique, parce que nous devrons nécessairement passer plus de temps dans des contestations.

Les accusés ont tout à fait le droit de faire valoir la procédure criminelle lorsque c'est pour leur bénéfice, puisque c'est leur audition.

[Traduction]

M. Silverstein : D'après mon expérience, l'accusé préfère souvent subir son procès plutôt que de plaider coupable quand il n'est pas admissible à une peine avec sursis. Bien sûr, dans certains cas, la probation est hors de question et la poursuite refusera d'approuver qu'on sursoit au prononcé de la peine si une période de probation est imposée. Nous savons que les juges n'approuveraient pas ce genre de résultat, mais une peine avec sursis pourrait être infligée dans ces cas-là. L'accusé pourrait alors plaider coupable s'il est en fait coupable et veut plaider comme tel. Quand cette possibilité n'existe pas, il y a procès.

Quand les procès deviennent trop nombreux, le système est surchargé, certains coupables sont acquittés et les coûts de l'aide juridique augmentent parce que c'est le régime de l'aide juridique qui paie pour le procès de ces accusés. Quand on encourage les coupables à plaider coupables, on évite de faire perdre leur temps aux tribunaux et de gaspiller les fonds publics.

La perte de la peine avec sursis pour un nombre important de présumés délinquants entraînerait de nombreux problèmes : ce serait comme un rocher qui tomberait au milieu d'un étang.

M. Rady : Soyons honnêtes : Notre système fonctionne parce que la plupart des accusés plaident coupables. À l'heure actuelle, seulement 10 p. 100 des accusations criminelles qui sont portées donnent lieu à un procès au Canada. Malheureusement, je sais que certains n'aiment pas la négociation de plaidoyer, mais si nous créons un régime où les peines sont plus lourdes, les accusés n'auront rien à perdre en choisissant de subir leur procès, ces procès deviendront plus nombreux, tout comme la pression qui s'exercera sur l'aide juridique dès que ces accusés se retrouveront en prison.

Ainsi, en Ontario, pour avoir droit à de l'aide juridique, il faut qu'il y ait une probabilité importante d'incarcération. En Ontario, si, dans une affaire, il est possible d'infliger une peine avec sursis, c'est souvent l'avocat de service qui règle le cas, et ce, sans imposer de fardeau additionnel au régime d'aide juridique.

Si vous décidez d'adopter ce projet de loi et de financer ce genre de mesure, vous devez comprendre les répercussions économiques qu'elles auront sur l'aide juridique. Honnêtement, nous ignorons l'ampleur des pressions qui s'exerceront sur l'aide juridique par suite de l'adoption de ce projet de loi. Toutefois, je crois que nous pouvons vous dire d'après notre expérience que le régime d'aide juridique sera mis à l'épreuve.

Le sénateur Jaffer : M. Trudeau a fait allusion à une chose que vous avez tous vécue, à savoir qu'on voit souvent la peine avec sursis comme une façon d'éviter la prison. Comment vos clients voient-ils la peine avec sursis?

M. Rady : Tout d'abord, comme vous le savez, une peine avec sursis ne peut être imposée que si le juge impose une peine de moins de deux ans d'emprisonnement. L'expérience nous a démontré que celui qui fait face à une peine d'emprisonnement traditionnelle de trois mois devra purger une peine avec sursis probablement plus longue, de six à neuf mois, parce que la perception veut que la peine avec sursis soit moins dure.

Il faut aussi savoir qu'il n'y a pas de réduction de peines avec sursis. Celui qui écope d'une peine d'emprisonnement de six mois est habituellement remis en liberté après quatre mois. En revanche, celui qui se voit infliger une peine avec sursis de six mois doit purger toute sa peine et sera emprisonné s'il viole l'une ou l'autre des conditions de sa sentence.

Pour bien des gens, comme l'a souligné M. Trudeau, la peine avec sursis peut être très lourde. Elle est toutefois avantageuse pour ceux qui ont un emploi et qui peuvent continuer à travailler et, ainsi, ne pas devoir compter sur l'aide sociale. Ils peuvent aussi continuer à fréquenter l'école ou à s'adonner à d'autres activités, mais leur liberté est limitée. Ils ne peuvent aller au cinéma, assister à une partie de hockey, ou quoi que ce soit d'autre et sont confinés à leur domicile pour toute la durée de la peine.

Même s'il est probablement plus agréable d'être chez soi que dans une cellule, la peine avec sursis n'est pas une partie de plaisir. De plus, la Cour suprême a confirmé que la peine avec sursis a un effet dissuasif. Pour bien des gens, la peine avec sursis peut être très dure.

M. Silverstein : M. Rady a fait mention du dommage qu'on inflige aux familles, aux employeurs et aux collègues de travail quand on emprisonne une personne. Il a été prouvé que le régime des peines avec sursis permet aux délinquants de continuer à travailler et à habiter avec leur famille tout en tirant des leçons de leur expérience et en se réformant; par conséquent, mettre celui qui a commis un délit mineur derrière les barreaux va à l'encontre du but recherché.

[Français]

M. Trudeau : L'une des causes de la criminalité, c'est la pauvreté. Lorsque quelqu'un est traduit en justice et condamné à la prison, on le retire de son milieu, on lui fait perdre ses biens, son emploi et son employabilité future. Il aura un casier judiciaire et aura d'énormes difficultés à maintenir son employabilité. On contribue à créer de la pauvreté lorsqu'on incarcère quelqu'un.

Vous parliez tantôt de la situation des Autochtones. Il y a une décision phare de la Cour suprême du Canada qui a été rendue en même temps que l'arrêt Proulx. La Cour suprême rappelait que le fait de mettre un individu en prison ne règle rien, n'est d'aucune utilité. Nous devons considérer de mettre à l'écart des individus qui représentent un danger.

Là où je veux en venir, c'est que lorsque le tribunal a une totale discrétion, il regarde l'ensemble des facteurs. Et si on traite l'ensemble des facteurs pour se faire une opinion, on traite davantage la criminalité future. Si on ne regarde que le seul critère de la dangerosité, on est privé d'une évaluation claire et fine du phénomène de la criminalité pour lequel on doit agir.

De façon contributoire, ce projet de loi encouragera la pauvreté. Vous parliez des Autochtones tout à l'heure. N'oubliez pas que la plupart de nos concitoyens autochtones du Grand Nord, qui ont encore des activités de subsistance de chasse, possèdent des armes. Chaque fois qu'il y aura un crime violent commis avec une arme, ces gens seront privés d'évaluation du sursis. Le sursis dans les communautés autochtones est très important.

J'ai eu le privilège de représenter des Autochtones, qui venus du Nunavut à Montréal, pour répondre à des accusations de trafic de stupéfiants. Nous avons fait cinq jours de représentation sur sentence. Le tribunal a fait un travail remarquable. Je n'ai pas gagné mon emprisonnement avec sursis, mais cela m'a permis de m'ouvrir les yeux sur la pauvreté qui règne là-bas. Je vous dis — et je ne suis pas le seul à l'affirmer — que l'ensemble des études américaines démontre que les premières victimes des sentences minimum et des projets de loi qui ont tendance à durcir les peines sont les femmes et les enfants. Les femmes autochtones, ici au Canada, sont surreprésentées dans nos pénitenciers. Je pense que nous avons besoin de vos lumières pour ramener le gouvernement.

[Traduction]

La vice-présidente : Tout comme les Autochtones.

[Français]

Le sénateur Fraser : Ma première question s'adresse à Me Joncas et ma deuxième s'adresse à tous les témoins. J'essayerai d'être aussi brève que possible.

Maître Joncas, si je vous ai bien suivie, quand vous parliez des trois catégories, c'est-à-dire infraction de terrorisme, infraction d'organisation criminelle et sévices graves à la personne, je pense que vous avez dit que le troisième vous inquiétait. Est-ce bien cela? Si oui, pourquoi?

Mme Joncas : Les sévices graves à la personne, effectivement. Je considère que l'impact des deux autres exclusions — celle du terrorisme et celle des infractions relativement aux organisations criminelles — est beaucoup plus limité parce que ce sont des infractions pour lesquelles il n'y a habituellement pas de peine d'emprisonnement avec sursis. Je suis d'accord avec mes confrères qui se sont exprimés en disant que l'article 752 — les sévices graves à la personne — est beaucoup trop large et beaucoup trop inclusif. C'est là où se trouve notre cheval de bataille principal.

Plusieurs des infractions qui entrent dans la définition faite par les tribunaux militent en faveur de peines d'emprisonnement avec sursis. C'est vraiment sur cette exception. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné au départ, l'Association des avocats de la défense du Québec pense que le projet de loi C-9 n'est pas justifié ou n'a pas d'éléments catalyseurs au niveau du taux de criminalité au Canada qui militent en faveur d'un tel projet de loi. Si on a à choisir ce que notre intervention doit cibler, c'est vraiment à établir l'article 752.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Nous avons eu une réunion intéressante la semaine dernière avec des statisticiens du Centre canadien de la statistique juridique. Nous avons discuté du fait établi que les personnes qui sont condamnées à des peines d'emprisonnement avec sursis risquent moins de récidiver. Il était très clair que personne ne savait très bien quelle est la cause et quel est l'effet. Il n'y a aucune preuve scientifique qui montre que le risque de récidive est moins élevé parce qu'elles ont reçu une peine d'emprisonnement avec sursis ou l'inverse, que les personnes qui sont condamnées à une peine d'emprisonnement avec sursis sont celles qui ont montré qu'elles présentent un risque de récidive moins élevé.

Je ne vous demande pas une preuve scientifique, mais vous êtes tous des experts. Vous avez tous une longue expérience dans ce domaine. Pouvez-vous me dire très brièvement quelle est, d'après vous, la cause et quel est l'effet?

M. Silverstein : Cela importe-t-il? Si l'emprisonnement avec sursis a pour effet de réduire la récidive, c'est une bonne chose. Si c'est l'inverse, si les personnes qui reçoivent des peines d'emprisonnement avec sursis sont ab initio moins susceptibles de commettre de nouveaux crimes, d'une façon ou d'une autre...

Le sénateur Fraser : C'est important si l'on veut savoir quelle incidence aurait l'abolition des peines d'emprisonnement avec sursis.

M. Silverstein : Si vous abolissez les peines d'emprisonnement avec sursis, cette décision aura une incidence négative, quel que soit le sens du lien de causalité. Si un délinquant condamné à une peine avec sursis ne récidive pas, c'est parce que ce n'était pas dans sa nature de le faire, mais si on l'emprisonne, cela fera augmenter le risque qu'il commette un nouveau crime. Nous savons que parmi des délinquants incarcérés, il y a un taux élevé de récidive. Il suffit d'aller dans les pénitenciers et de voir comment ils vivent pour comprendre que la culture de la drogue et la fraternité entre malfaiteurs engendrent des criminels parmi ceux qui en étaient à leur toute première expérience de la délinquance.

Si on pouvait prouver que la peine avec sursis fait diminuer la récidive, il va sans dire que l'abolir aurait un effet néfaste à cet égard.

[Français]

Mme Joncas : Je pense également qu'une des causes a déjà été soulevée. Le fait d'isoler quelqu'un et de l'incarcérer, de le mettre dans un milieu plus criminalisé, de lui faire perdre ses moyens de subsistance, comme accéder à un logement ou avoir des liens avec sa famille est certainement un des facteurs aggravants et un des éléments qu'on doit prendre en considération quant à la possibilité de commettre d'autres crimes. Il est certain que plus le taux d'incarcération est élevé, plus le taux de criminalité sera élevé.

[Traduction]

M. Rady : Je fais ce métier depuis longtemps. J'ai de nombreux clients qui ont été emprisonnés à maintes reprises et qui reviennent sans cesse. Pardonnez-moi de dire les choses crûment, mais pour un avocat de la défense, c'est une manne. Ce sont des délinquants qui sont envoyés dans les pénitenciers traditionnels. D'après mon expérience, ce n'est pas le cas de mes clients condamnés à une peine d'emprisonnement avec sursis.

Je ne crois pas qu'une personne ordinaire se fasse le raisonnement suivant avant de commettre un crime : « Je vais commettre ce crime parce que je vais m'en tirer avec une peine d'emprisonnement avec sursis. » Ce n'est pas ainsi que ça se passe.

Pour ce qui est de répondre à votre question, c'est probablement un peu des deux. Certains délinquants ne récidiveront jamais peu importe la peine qu'on leur impose alors que d'autres vont s'abstenir de récidiver parce qu'on leur aura donné une chance. Je pense que cela donne de bons résultats pour les uns comme pour les autres.

[Français]

M. Trudeau : Lorsqu'on parle de récidive, est-ce qu'on parle de récidive pure par la commission d'un nouveau crime ou on parle de récidive parce que l'individu peut avoir été mis dans une situation où il aurait brisé ses conditions? L'expérience au Québec démontre que les sursitaires ne récidivent pas. Il y en a plusieurs qui peuvent avoir brisé des conditions parce que c'est justement très dur. Un criminologue de l'Université de Montréal est en train d'étudier le phénomène. Selon notre expérience basée sur une pratique quotidienne de tous les jours, la très grande majorité des sursitaires ne récidivent pas autrement que d'être pris dans une situation où ils auront à répondre de leurs actes devant le juge qui a imposé le sursis. À ce moment-là, il y a une enquête sur le bris et ils doivent fournir une explication.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : Je ne peux m'empêcher de relever le terme « manne » que vous avez employé. Nous ne l'avons jamais utilisé.

Dans une partie du témoignage, nous avons entendu dire que les peines d'emprisonnement avec sursis ne sont pas des peines faciles. Le délinquant se voit imposer de nombreuses restrictions qui sont difficiles à respecter. Cependant, à la fin de votre témoignage, vous dites tout le tort que nous causons aux familles lorsque nous les incarcérons. Lorsque l'accusé se retrouve devant le juge et qu'il demande une absolution sans conditions, est-ce qu'il pense à sa famille, et cetera? Dans ce cas, est-ce qu'il songe qu'il aurait pu se retrouver en prison? Je n'en suis pas convaincue. Comme vous l'avez dit, je ne pense pas que les délinquants réfléchissent si loin d'avance, même si c'est ce que nous souhaiterions.

Quel est le point de vue de la victime? Lorsque nous donnons des peines d'emprisonnement avec sursis, et lorsque nous décidons d'incarcérer quelqu'un, nous tenons compte de différents facteurs. N'êtes-vous pas d'accord?

M. Rady : Je suis d'accord. Pendant qu'il est en sursis, le délinquant peut recevoir des traitements auxquels il n'aurait pas accès s'il était sous probation et probablement pas non plus s'il était incarcéré.

L'un des problèmes, c'est la perception qu'a le public du système judiciaire. Les gens lisent le journal, ils voient quelque chose et ils se disent : « Cette personne s'en est tirée après avoir commis ce crime? C'est incroyable », puis ils écrivent une lettre au journal. Cependant, ils n'ont pas assisté au procès, et ils ne comprennent pas les circonstances entourant l'affaire. Je pense que les Canadiens ne comprennent pas ce qui se passe dans les tribunaux. Je pense que les victimes non plus.

N'importe qui peut être victime d'un crime. Si quelqu'un faisait du tort à ma famille, je lui souhaiterais le pire châtiment possible. Ce que je souhaiterais lui faire ne se trouve probablement pas dans le Code criminel. Cependant, ce n'est pas le genre de régime dans lequel nous vivons. Nous visons sous un régime de primauté du droit. Si les victimes et leur famille pouvaient comprendre qu'une peine d'emprisonnement avec sursis est une vraie punition qui empêchera peut-être cette personne de devenir récidiviste et de nuire à quelqu'un d'autre un jour, elles en verraient peut-être l'utilité. Elles doivent surmonter leur première envie qui est d'obtenir une vengeance personnelle. Malheureusement, dans une large mesure, en raison de la manière dont elles sont traitées par le régime pénal — et nous avons maintenant un nouvel ombudsman pour s'occuper d'elles — les victimes ne comprennent pas vraiment ce qui se passe ni en quoi consistent exactement les peines.

Nous parlons de peines d'emprisonnement avec sursis. Pour bon nombre de ces infractions, le juge a le choix et d'habitude il condamne le délinquant à l'incarcération, lorsque les circonstances le permettent. Nous n'enlevons rien aux juges. Nous leur enlèverions un pouvoir si nous abolissions les peines d'emprisonnement avec sursis pour certains crimes.

Le sénateur Andreychuk : Lorsque le projet de loi a été déposé, c'était un projet de loi du gouvernement. Lorsque nous l'avons reçu, c'était un projet de loi compromis, qui ne représente plus seulement le point de vue du gouvernement. Il y a des nuances de sorte que ce projet de loi est très différent de celui qui avait d'abord été proposé.

On nous a dit que nous parlons de cas extrêmes qui ont fait l'objet d'une certaine discussion publique. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne s'appliquera pas à un nombre tellement élevé de cas, mais il permet de viser certains cas précis qui ne l'étaient pas auparavant. Ainsi, il s'agit plutôt d'une ligne directrice sur la détermination de la peine plutôt qu'une restriction judiciaire, n'est-ce pas? Nous imposons aux juges toutes sortes de principes et de lignes directrices sur la détermination de la peine, et ça n'en fera qu'une de plus.

M. Rady : C'est plus qu'une ligne directrice, c'est une restriction, car la peine avec sursis n'est alors plus disponible. Dans certaines de ses décisions, la Cour suprême — je crois que c'est dans les documents que vous a remis la Bibliothèque — traite de ces cas. La Cour traite non seulement de la cause Proulx, mais aussi des affaires Wells et Knoblauch. L'affaire Coffin, elle, est une affaire de propriété dans laquelle on a statué qu'une peine avec sursis n'était pas indiquée.

Les tribunaux suivent les lignes directrices. Si vous lisez leurs décisions, vous constaterez qu'ils préfèrent l'incarcération à la peine avec sursis au niveau de l'appel. On veut limiter leur capacité d'agir, et c'est une restriction. Ce n'est pas simplement une ligne directrice; cela va plus loin.

Le sénateur Andreychuk : Je crois que je n'ai pas été claire. Nous avons déjà imposé des restrictions aux juges dans le Code criminel. Ce n'est pas la première fois; voilà où je veux en venir.

M. Rady : Non, c'est évident. Quand un accusé est reconnu coupable de meurtre au premier degré, une seule peine est possible : l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, si le délinquant y est admissible. Ce crime est le plus grave. Le problème, c'est que cela a des retombées, comme l'a dit M. Silverstein, et qu'en matière de délits sexuels, par exemple, il peut y avoir viol ou attouchement. De même, un vol qualifié peut être tout à fait horrible ou ce peut être se faire voler après s'être fait pousser. Le meurtre est un concept mieux défini et beaucoup plus grave. Manifestement, il faut tracer la limite quelque part.

M. Silverstein : Vous avez parlé de cas précis qui ont choqué les gens. Dans un pays aussi grand que le nôtre, il y aura toujours des peines que certains trouveront scandaleuses. Voilà pourquoi nous avons une cour d'appel. À mon sens, c'est une erreur que de tenter de traiter des cas particuliers en adoptant des dispositions législatives larges qui pourraient nuire au système de justice dans son ensemble. C'est un prix très élevé à payer pour apaiser les inquiétudes relatives à quelques affaires qui dérangent. Il y a des façons plus efficaces de corriger ce problème; un projet de loi comme celui-ci, comme nous tous et M. Rady l'avons fait remarquer, n'est pas une simple ligne directrice mais une restriction bien précise appliquée aux peines avec sursis, peines dont il a été prouvé qu'elles sont, dans certains cas, justifiées et bénéfiques.

Le sénateur Andreychuk : Sauf tout le respect que je vous dois, je suis d'accord avec vous, sauf quand vous parlez d'affaires qui dérangent. Je crois que certaines de ces affaires ont donné lieu à des décisions qui équivalent à une injustice dans le contexte canadien.

M. Silverstein : Des injustices se produisent. J'ignore combien de gens se font infliger une peine chaque jour au Canada, mais ils sont certainement des milliers.

Le sénateur Andreychuk : Vous avez dit que 5 p. 100 des peines imposées sont des peines avec sursis. L'Association canadienne de police a fait valoir qu'une bonne part du pouvoir discrétionnaire s'exerce dans le cadre de la négociation de plaidoyer qui réduit un peu notre habilité à analyser toute la gamme des crimes commis au Canada et la façon dont le Code criminel s'y applique. Une bonne part de ce qui se décide lors des négociations de plaidoyer ne figure pas dans les données de Statistique Canada.

Croyez-vous que nous devrions accorder plus d'attention à ce facteur — peut-être pas nécessairement en rapport avec ce projet de loi-ci, mais de façon plus générale? À mes débuts, la négociation de plaidoyer n'existait pas, sauf officiellement, au tribunal. De nos jours, cela se fait régulièrement.

M. Rady : Si la négociation de plaidoyer n'existait pas, notre système de justice cesserait de fonctionner. C'est un autre point dont il faut tenir compte quand on pense à modifier les peines avec sursis. Souvent, la peine avec sursis résulte d'un accord qui intervient entre la défense et la poursuite. Les avocats de la poursuite prennent leur travail très au sérieux; ils savent ce qu'ils sont en mesure de prouver. La police leur présente le cas, mais ce sont les procureurs de la Couronne qui savent ce dont ils pourront faire la preuve conformément aux lois de la preuve, devant le tribunal, quelles sont les faiblesses de leur cause, et les issues possibles. Il leur arrive de proposer un accord pour une raison bien précise. Si l'accusé est prêt à faire un compromis, la poursuite fera elle aussi un compromis et on obtiendra un plaidoyer de culpabilité. Toutefois, comme on l'a signalé plus tôt, si les peines s'alourdissent, les plaidoyers de culpabilité se feront plus rares. Si nous faisons obstacle aux négociations de plaidoyer ou à l'atteinte d'un compromis, nous aurons un problème.

[Français]

M. Trudeau : Sans les négociations de plaidoyers, il n'y a pas un corps de police au Canada qui pourrait boucler son budget annuel. Lorsque l'on fait des procès, la nécessité du droit de la preuve fait en sorte, par exemple, pour l'admissibilité d'une déclaration, que chaque policier qui a été en contact avec l'accusé devra être entendu. Si on ne permet pas les discussions qui, de toute façon, sont sous le secret du privilège, et la poursuite a toujours le privilège de refuser de nous laisser nous adresser au tribunal, je pense qu'il n'y a aucun corps de police qui pourra avoir des policiers là où cela compte, à savoir dans la rue.

Les études ont démontré que ce qui semble avoir un effet sur la criminalité, c'est l'indice pour les gens en général d'être pris, plus que d'imaginer quelles sentences ils pourraient recevoir, car souvent ils n'ont pas pensé à cela avant de commettre le crime.

Pour terminer, concernant les crimes du registre domestique, des voies de fait qui peuvent être sérieux, je voudrais dire que le législateur a donné des balises au juge pour considérer qu'il s'agissait de faits aggravants. Malheureusement, si on a affaire à des voies de fait punissables de dix ans et plus, on ne pourra pas regarder la question d'emprisonnement avec sursis. Rassurez-vous, les juges en donnent très peu dans ces matières. La plupart du temps, les plaintes sont soit abandonnées par la victime ou encore, la réalité, c'est que les individus purgent leur sentence en prison.

Mme Joncas : J'aimerais faire un commentaire très bref.

[Traduction]

Pour répondre à votre question, le juge n'est pas lié par un plaidoyer conjoint. Si le juge estime que le plaidoyer conjoint est raisonnable, il ne l'accueillera pas.

Le sénateur Andreychuck : J'ai siégé en tant que juge pendant 12 ans, qu'on m'épargne cela.

Le sénateur Baker : Aujourd'hui, nous accueillons des avocats chevronnés, sûrs d'eux et éminents. Je vais me référer à des témoignages précédents et vous demander de les commenter.

M. Silverstein a expliqué la différence entre une poursuite par voie de mise en accusation et par procédure sommaire. Dans l'exemple qu'il a donné, il a dit qu'on aurait pu procéder par mise en accusation étant donné qu'il y avait longtemps que l'infraction avait été commise. Cela signifie-t-il plus de six mois?

M. Silverstein : Oui, quand les faits sont présentés après six mois, on procède par mise en accusation car c'est le seul choix.

Le sénateur Baker : Au départ, il avait été décidé que les infractions relativement mineures seraient poursuivies par procédure sommaire, et on a établi la limite de six mois parce que les gens ont tendance à oublier. Pour que justice soit rendue, il faut que les accusations soient portées relativement peu de temps après l'infraction.

D'après votre expérience, est-il courant que des procureurs de la Couronne procèdent par voie de mise en accusation même si l'infraction, à première vue, devrait faire l'objet d'une procédure sommaire?

M. Silverstein : La poursuite ne peut se faire que par mise en accusation si elle souhaite le faire à moins que le consentement de l'accusé n'intervienne. Parfois, la Couronne choisira la procédure sommaire si l'infraction est ancienne, et l'accusé a certainement le droit d'y consentir. Toutefois, la mise en accusation comporte des avantages; l'accusé a le droit de demander une enquête préliminaire.

Si je défends quelqu'un et que j'ai la possibilité que la poursuite se fasse par mise en accusation, de façon générale, je préférerai cette voie car elle comporte une protection supplémentaire pour mon client. Toutefois, si mon client est déclaré coupable et se voit imposer une peine pour une agression sexuelle mineure qui a eu lieu il y a 10 ou 15 ans, le prix à payer sera qu'il ne sera pas admissible à une ordonnance de sursis. Voilà pourquoi j'y réfléchirai à deux fois.

Il y a aussi le risque que certains procureurs, exerçant leur discrétion à mauvais escient, décident de procéder par mise en accusation dans des cas où ils pourraient tout simplement utiliser la procédure sommaire et ce, pour priver l'accusé de la possibilité d'une peine avec sursis, advenant qu'il soit condamné. Il faut également être attentif à cela.

Le sénateur Baker : Monsieur Silverstein, des témoins nous ont dit qu'il faudrait qu'on impose plus de restrictions aux juges, au nom de la cohérence.

Je vous pose la question parce que je remarque que dans des causes récentes que vous avez plaidées, les juges ont rendu des ordonnances de sursis. Récemment, dans l'affaire Scott, un de vos clients s'est vu infliger une peine de quatre ans alors que le coaccusé a obtenu une ordonnance de sursis.

Pensez-vous comme le témoin que nous avons entendu qu'il faudrait, pour que les prononcés de la sentence soient plus cohérents, imposer peut-être plus de restrictions aux juges en ce qui a trait aux peines d'emprisonnement avec sursis?

Ma deuxième question s'adresse à Mme Joncas. Elle porte sur l'effet dissuasif général des peines purgées en prison. Il y a peu de temps, un juge, en comité, a dit de vous : Madame Joncas, si j'ai bien compris, vous prétendez que la porte de prison qui se referme rend la condamnation bien réelle et quelque part, l'exemplarité de la peine n'est pas nécessaire. Selon elle, je suppose, la porte de la prison aurait le même effet psychologique que le fouet ou le pilori par le passé. La considération essentielle en l'occurrence est bien entendu la dissuasion. Vous voyez à quelle affaire je me réfère ici. Autrement dit, le juge a dit qu'il s'agissait de dissuasion en général et que vos arguments ne tiennent pas.

Ma dernière question s'adresse à M. Rady qui obtient, en tant qu'avocat, un succès inouï au moment de la détermination de la peine. Je n'ai pas pu trouver une cause qu'il ait perdue dans celles qui sont répertoriées. Il semble être toujours vainqueur. Je me demande si cela est dû à la très longue liste de conditions qui accompagnent l'ordonnance de sursis. J'ai l'affaire R. c. Haughton 2005 sous les yeux et j'y trouve trois pages à simple interligne de conditions.

N'allez pas me dire que c'est le juge qui a imposé toutes ces conditions. Ces conditions ont-elles été imposées à votre suggestion?

M. Rady : Haughton était un jeune homme qui a mis le feu à l'église de l'Armée du salut à London, en Ontario, causant 900 000 $ de dommages. On l'a retrouvé à North Bay car ses parents s'inquiétaient de lui, pensant qu'il était suicidaire. La police de North Bay l'a retrouvé et voulait le conduire à l'hôpital psychiatrique. Il a dit : « Non, c'est en prison que vous voulez me conduire car voici le briquet avec lequel j'ai mis le feu à l'église. » Il a plaidé coupable et il a obtenu une peine d'emprisonnement avec sursis.

Cette peine avec sursis est maintenant purgée. Pendant ce temps, ce jeune homme a terminé ses études de musique à l'Université McMaster. Il travaille actuellement comme professeur et fait de gros efforts pour rembourser les 900 000 $. Grâce aux épargnes de la famille, je pense que jusqu'à présent il a remboursé plus de 100 000 $.

Si ce jeune homme fragile avait été envoyé en prison, il ne se serait probablement jamais remis de l'expérience. Il est tout à fait inusité qu'un incendiaire n'aille pas en prison, mais dans les circonstances, l'assignation à résidence très stricte et les directives concernant le traitement, on a l'exemple parfait d'une ordonnance avec sursis réussie malgré la gravité du crime.

Je peux le dire car l'affaire est derrière lui désormais et il a fait ce que la société exigeait de lui, c'est-à-dire se réadapter lui-même et restaurer la situation des victimes avant le déclenchement de l'incendie.

Le sénateur Nolin : Les dispositions du projet de loi C-9 changeraient-elles la peine dans ce cas-là?

M. Rady : Tout dépend de la façon ont le chef d'accusation pour incendie criminel est rédigé. Si l'incendie criminel peut porter atteinte à la vie, la peine est de 10 ans ou plus. Alors, dans ce cas-là, oui.

Il a été accusé d'incendie criminel mettant la vie en danger. Je pense que si l'on a porté cette accusation à l'époque, c'était à cause des pompiers. Il a plaidé coupable pour incendie criminel seulement.

M. Silverstein : Si tous les incendiaires étaient envoyés en prison, alors la vie du client de M. Rady aurait été anéantie, ainsi que celle de son entourage, et ce inutilement.

Pour répondre à votre question quant aux restrictions éventuelles imposées aux juges, je comprends ce que vous demandez. Ne conviendrait-il pas d'empêcher les juges d'être trop cléments? Si c'était le cas, il y aurait quantité d'accusés, comme le client de M. Rady, qui méritent nettement qu'on les traite d'une façon qui ne convient qu'à eux. Quiconque, en possession de tous les faits, le reconnaîtrait.

Toutefois, étant donné les modifications apportées à la loi, le juge n'a pas la discrétion de traiter cet accusé convenablement. Dans certains États aux États-Unis, des accusés se voient infliger des peines minimales qu'importe qui ils sont, quoi qu'ils aient fait, et on constate les dégâts que ce type de détermination de la peine occasionnent.

J'ai défendu un jeune homme en Floride. Comme je suis membre du Barreau de l'État de New York également, j'ai été autorisé à défendre l'accusé dans une affaire d'homicide involontaire coupable en Floride.

La vice-présidente : Je vous interromps ici car la Floride est un peu hors sujet, même si l'affaire est sans doute extrêmement intéressante.

M. Silverstein : J'ai dit ce que j'avais à dire.

La vice-présidente : Mme Joncas n'a pas répondu et M. Joyal veut poser des questions.

Mme Joncas : Je ne vais pas m'étendre sur cette affaire-là car elle est inscrite actuellement à la Cour d'appel du Québec. Je vais donc m'abstenir de répondre.

Le sénateur Baker : Je n'en crois rien. Il existe 80 affaires documentées et vous me dites cela.

Le sénateur Joyal : Ma question s'adresse à M. Trudeau mais les autres témoins sont libres d'y répondre également.

Dans votre exposé, vous dites que le projet de loi est axé sur l'infraction. L'article 752 du Code criminel traite des sévices graves à la personne.

Les témoins que nous avons entendus ne nous ont pas présenté la preuve que le régime des peines avec sursis ne fonctionnait pas. Au contraire, nous avons la preuve qu'il donne des résultats. Quelle devrait être l'approche que nous devrions retenir? Ce n'est peut-être pas là la question à laquelle vous vous attendiez.

[Français]

M. Trudeau : Je n'ai pas le privilège d'être politicien. J'ai énormément de respect pour l'institution que vous représentez. Je comprends la difficulté à laquelle vous êtes confrontés.

Je ne suis pas spécialiste en procédure parlementaire. Toutefois, mon cœur et mon esprit vous suggéreraient de renvoyer le tout à la Chambre pour tenter de faire la preuve qu'il y a nécessité à intervenir. Nous sommes d'avis qu'il n'existe aucune nécessité de modifier une disposition qui a pris 30 ans à naître dans le système pénal canadien.

Il y a 30 ans, la Commission de réforme du droit commençait à parler de l'emprisonnement avec sursis. On vient à peine de fêter dix ans d'existence. La Cour suprême du Canada a donné des balises fort importantes.

Maître Joncas vous a donné quelques éléments de la réponse également. Je ne suis pas devin. Malgré tout le talent ici, nous aurions beaucoup de difficulté à convaincre un tribunal qu'un individu coupable de terrorisme ne représente pas un danger. Au-delà de l'article 742, il reste l'article 718 qui parle des objectifs et des critères de la peine. Dans ces d'objectifs on en compte toute une série qui sont importants, notamment en ce qui concerne la dissuasion spécifique et générale. Il ne faut pas penser que le juge ignore ces principes. Il doit les avoir à l'esprit.

Deuxièmement, dans le cas de la criminalisation organisée, donc pour certains crimes très précis, la cible est encore une fois très mince. Ce n'est pas la majorité des délinquants qui sont amenés devant les tribunaux. Ces gens ont un régime maintenant bien particulier dans le Code criminel. Souvent, ils devront faire face à un procureur de la Couronne qui demandera une augmentation du temps d'épreuve. Sur une preuve convaincante spécifique, on pourra obtenir qu'ils purgent la moitié même ou plus de la peine réelle d'incarcération.

Votre problème serait sans doute résolu dans la mesure où vous demanderiez que le projet de loi soit révisé justement pour qu'on enlève ce renvoi à la définition, inclus dans le chapitre sur les délinquants dangereux et à contrôler.

[Traduction]

M. Silverstein : Je suis d'accord avec mon collègue. Le Sénat devrait préconiser que l'on se débarrasse du troisième élément prévu dans le projet de loi C-9. Je ne vois rien à redire à notre magnifique régime de détermination de la peine, ici au pays, tel que prévu dans le Code criminel et d'après les décisions de la Cour suprême du Canada, inspirées par le Code criminel remanié en 1996. Tout marche à merveille, selon mon humble opinion. S'il faut absolument une mesure quelconque, que les deux premiers éléments du projet de loi soient retenus, mais qu'on se débarrasse du troisième, car c'est à ce niveau-là que l'on va éprouver de réelles difficultés.

M. Rady : Je suis d'accord avec ce que mes collègues ont dit. Manifestement, il y aura toujours des cas où on estimera que la peine n'est pas assez lourde. Ce seront peut-être des cas où l'accusé devra purger six mois plutôt qu'un an. Devrait-on établir des lignes directrices pour l'imposition de peines minimales d'emprisonnement dans ces cas-là? La question est la suivante : a-t-on des preuves percutantes indiquant que les peines avec sursis que les juges peuvent infliger depuis 1996 ont abouti à un véritable échec — outre les quelques affaires, qui peuvent prêter le flanc à la critique — si bien que cela justifie un remaniement complet du régime?

On dit qu'il faut réprimer sévèrement la criminalité. Ce projet de loi réprime-t-il sévèrement la criminalité? Il retire aux juges une partie de leur discrétion. Il ne retire pas le droit qu'ont toujours eu les juges d'imposer une peine d'incarcération en pénitencier à un accusé. L'emprisonnement avec sursis se situe entre une condamnation avec sursis et l'incarcération. Dans les affaires graves, il n'y aura pas d'ordonnance de sursis. Il n'y en aura pas dans les affaires graves, si bien qu'on se demande de quoi il s'agit? Pourquoi a-t-on vraiment besoin de ce projet de loi? Pour une grande part, je dirais qu'on essaie d'affirmer que désormais on va sévir mais on risque de créer un faux sentiment de sécurité dans l'esprit de ceux qui pensent que désormais il y aura moins de crimes parce que l'on a réduit la possibilité que l'accusé obtienne une peine d'emprisonnement avec sursis dans certains cas.

Mme Joncas : Je peux résumer ma pensée en une phrase : le mieux est l'ennemi du bien.

La vice-présidente : Merci beaucoup à tous. Cette séance a été fort intéressante. Vous nous avez donné un aperçu fascinant de ce qui se passe dans les tribunaux.

Le comité va suspendre ses travaux pendant cinq minutes afin de laisser le temps à nos témoins suivants de s'installer.

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-9. Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Nous accueillons de l'Association canadienne des chefs de police, Francis Brabant, conseiller juridique, Bureau du directeur général adjoint, Enquêtes criminelles. Il est accompagné de Pierre-Paul Pichette, directeur adjoint, chef du Service des opérations corporatives, Service de police de la Ville de Montréal. Bienvenue également à M. Patrick Altimas, directeur général, Association des services de réhabilitation du Québec.

[Français]

Jean-François Cusson, coordonnateur, Programmes et communications, Association des services de réhabilitation du Québec : Je suis coordonnateur aux programmes et communications.

Pierre-Paul Pichette, directeur adjoint, chef du Service des opérations corporatives, Association canadienne des chefs de police : Monsieur le président, je m'appelle Pierre-Paul Pichette, assistant directeur, chef de service des opérations corporatives, au Service de police de la Ville de Montréal. Je suis accompagné de Me Francis Brabant, conseiller juridique du Directeur général adjoint aux enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec. Nous comparaissons devant vous aujourd'hui à titre de représentants de l'Association canadienne des chefs de police, étant moi-même coprésidents du comité d'amendements aux lois de cette organisation. Me Brabant en fait partie. Je profite également de l'occasion pour vous transmettre les salutations distinguées de notre président, Monsieur Jack Ewatsky, chef de police du service de police de Winnipeg.

L'Association canadienne des chefs de police représente la direction des forces de maintien de l'ordre du Canada. 90 p. 100 de ses membres sont, soit directeurs, directeurs adjoints ou autres cadres supérieurs issus de différents services de police canadiens, tant municipaux que fédéraux. Notre association a pour mission de promouvoir l'application efficace des lois et règlements canadiens et provinciaux, et ce, au bénéfice de la sécurité de tous les Canadiens et Canadiennes. Dans ce contexte, nous sommes régulièrement appelés à prendre position lors de réformes législatives, et c'est toujours avec enthousiasme que nous participons avec les instances gouvernementales aux consultations entourant la réforme du droit pénal, tel que nous le faisons devant vous aujourd'hui. Je demanderais maintenant à Me Brabant, de vous faire part de nos commentaires concernant le projet de loi C-9. Par la suite, je vous reviendrai avec quelques remarques finales.

Francis Brabant, conseiller juridique, Bureau du directeur général adjoint, Enquêtes criminelles, Association canadienne des chefs de police : Nous tenons d'abord à remercier le comité d'avoir invité l'Association canadienne des chefs de police à être entendue dans le cadre de l'étude du projet de loi C-9.

Plusieurs d'entre vous savent que notre association comparaît devant votre comité concernant une vaste gamme de projets de loi en matière criminelle. Habituellement, nous exprimons notre point de vue au sujet de projets de loi qui traitent d'infractions substantives ou ceux qui touchent les pouvoirs des policiers.

Bien que le projet de loi C-9 vise uniquement les peines, nous souhaitons vous présenter ces quelques remarques qui, nous l'espérons, pourront alimenter la réflexion de votre comité.

Tout d'abord, nous tenons à exprimer l'appui de l'Association canadienne des chefs de police au projet de loi C-9 qui vise à modifier le régime des ordonnances de sursis. Nous croyons en effet que cette mesure est inappropriée dans le cas de crimes violents ou autrement graves.

À l'intérieur des travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui a modifié la version initiale du projet de loi, nous avons compris qu'il n'était pas souhaitable que le régime d'exception au sursis comprenne des infractions contre les biens.

Nous avons aussi constaté avec intérêt que le comité était toutefois en accord avec le fait qu'il était approprié que le Parlement donne des indications à la magistrature dans certaines circonstances ou envoie des messages.

C'est ainsi que l'on a restreint la portée du projet de loi aux cas des infractions comportant des sévices graves à la personne, des infractions de terrorisme et des infractions d'organisation criminelle, tout en maintenant cependant le barème des dix ans d'emprisonnement.

Or, ce barème exclut en conséquence de l'exception, l'infraction de participation aux activités d'une organisation criminelle, c'est-à-dire l'article 467.11, punissable par un emprisonnement maximal de cinq ans, alors que les délibérations du comité laissaient comprendre que l'on ne voulait pas maintenir l'option de l'emprisonnement avec sursis pour les personnes ayant un lien quelconque avec une organisation criminelle.

Nous soumettons respectueusement qu'il n'existe aucune raison de distinguer aux fins d'exclusion du sursis, l'infraction de participation aux activités d'une organisation criminelle des autres infractions d'organisation criminelle, c'est-à-dire commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle et charger une personne de commettre une infraction.

Malgré le fait que la peine prévue pour cette infraction soit inférieure à ces dernières, il faut noter que jusqu'à présent, le Parlement n'a pas jugé cette distinction opportune au moment de prévoir des exceptions au régime général en matière d'imposition de peines consécutives, par exemple, et de libération conditionnelle.

Il en va de même en matière d'écoute électronique, de communications de renseignements fiscaux, de modalités de témoignage ou en matière de remise en liberté provisoire.

L'Association canadienne des chefs de police est d'avis que la rédaction actuelle du projet de loi crée une anomalie à cet égard. Il n'est pas nécessaire d'approfondir longuement devant votre comité concernant la menace sérieuse que constitue le crime organisé à l'endroit de la sécurité des Canadiens.

Nous sommes d'avis que l'imposition d'ordonnances de sursis aux personnes trouvées coupables d'avoir participé aux activités d'une organisation criminelle serait considérée contraire à une saine administration de la justice par le public, et incohérente avec le traitement réservé ailleurs dans le code à cette infraction et à ceux qui la commettent.

Cela ne signifie pas que nous ne sommes pas en accord avec le modèle retenu concernant la rédaction de cette disposition. Nous appuyons l'idée de ne pas ajouter une liste d'infractions à celles qui se trouvent déjà dans le code. Comme on l'a déjà fait valoir, le Code criminel a atteint des niveaux inégalés en matière de complexité d'application. Nous suggérons en conséquence un amendement qui viendrait soustraire à l'application du sursis toute infraction d'organisation criminelle, au sens de la définition prévue à l'article 2 du Code criminel.

Je vous remercie de m'avoir fourni l'occasion de vous présenter ces quelques remarques, M. Pichette vous adressera quelques commentaires en conclusion.

M. Pichette : J'aimerais rappeler aux membres du comité que tous les corps de police canadiens sont soucieux d'appliquer les lois et règlements en vigueur de façon adéquate et efficace. Une législation claire, sans ambiguïté, constitue un agent facilitateur considérable pour ceux et celles qui sont obligés d'appliquer les lois et règlements tout en assurant une meilleure compréhension et une plus grande adhésion de la population.

À mon tour, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos commentaires et nous sommes à votre disposition pour toutes questions que notre intervention aurait suscitées.

Patrick Altimas, directeur général, Association des services de réhabilitation du Québec : Je vous remercie d'avoir invité l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, un service communautaire qui existe depuis plus de 40 ans et qui regroupe 55 membres à travers la province de Québec. Quand on parle de membres, ce sont des organismes communautaires qui s'occupent d'interventions auprès d'une clientèle délinquante adulte. Donc parmi nos membres, il y en a au-delà de 25 qui partagent avec le service de probation du Québec le travail d'intervention auprès de sursitaires depuis plusieurs années maintenant et encore plus cette année, avec l'implantation de la Loi sur le système correctionnel.

Nous représentons les citoyens actifs dans le domaine de la justice pénale qui sont préoccupés par la prévention de la criminalité, et nous sommes heureux de vous transmettre nos réflexions. Je ne relirai pas tout le mémoire qu'on avait déposé devant le Comité de la justice et des droits de la personne et dont un exemplaire vous a été remis. Nous ne l'avons pas repris au sens où nous sommes toujours d'accord avec nous-mêmes.

Je suis conscient que le projet de loi a été modifié grandement depuis cette époque, et nous en sommes partiellement heureux. Le sursis d'emprisonnement pour nous, dans notre position à l'époque, et cela demeure toujours, est une mesure sévère, sécuritaire, cohérente, rigoureuse et préventive. Il s'agit d'une mesure qui fonctionne bien à notre connaissance et selon ce qu'on sait. Absolument rien ne vient démontrer actuellement que cela ne fonctionne pas. On a rencontré des intervenants avant d'aller au comité de la Chambre des communes pour jaser avec eux du fonctionnement du sursis dans leur travail quotidien. On s'est aperçu que selon ce qu'ils observaient, la clientèle qui leur était référée satisfaisait les critères reconnus au Code criminel et n'aurait pas dû être sursitaire. La surveillance s'opérait de façon sécuritaire avec ces personnes et cela semblait fonctionner. Il n'y avait pas un taux de récidive alarmant. Donc, rien ne vient démontrer la nécessité de changer quoi que ce soit.

Le Code criminel est assez clair sur ces dispositions. Le juge doit prendre en considération la gravité de l'infraction. L'opinion publique, lorsqu'on gratte un peu au-delà des perceptions, approuve l'utilisation du sursis tout en exprimant une préoccupation légitime concernant la dangerosité de certains crimes de violence grave. Réduire l'utilisation de la sentence d'emprisonnement avec sursis ne permettra pas d'assurer une meilleure sécurité de nos communautés à ce moment. Nous croyons qu'avant de toucher à quelque chose qui semble fonctionner, il y aurait nécessité de plus de recherches, de plus d'informations avant d'opérer des changements au Code criminel. Notre perspective n'est pas celle d'un avocat. Je ne suis pas avocat. J'avais oublié de le mentionner et je ne suis pas policier. Nous sommes sur le terrain, du côté de ceux qui interviennent auprès de la clientèle sursitaire. Je vais limiter mes commentaires à ces quelques opinions que je vous ai émises et je suis ouvert à vos questions.

[Traduction]

La vice-présidente : Merci beaucoup, messieurs. Personne n'a demandé la parole, si bien que je vais poser des questions.

Les témoins précédents, et je suis sûre que vous les avez écoutés, ont dit qu'à leur connaissance, jamais une peine avec sursis n'avait été infligée à un accusé déclaré coupable de terrorisme ou à un membre d'une organisation criminelle. Est-ce que vous corroborez cela? Ma question s'adresse essentiellement aux chefs de police.

[Français]

M. Pichette : Basé sur notre mémoire, je n'ai pas mes banques de référence, mais selon mon collègue et moi-même, je pense que l'affirmation était vraie telle qu'elle a été formulée devant vous tout à l'heure.

Le sénateur Joyal : Je vais m'adresser à M. Pichette. Vous nous demandez d'amender le projet de loi. Si je comprends bien ce qui est exprimé à la page 5. Le texte de la page 5, car il me semble qu'il y a un élément important dont nous devrons être saisis et sur lequel nous voudrons porter notre réflexion. C'est le deuxième paragraphe; j'ai la version anglaise.

[Traduction]

Nous appuyons en effet l'idée de ne pas ajouter une autre liste d'infractions à celles qui se trouvent déjà dans le Code. Ainsi que nous l'avons fait valoir, le droit criminel a atteint des niveaux inégalés en termes de complexité d'application. Nous suggérons en conséquence de simplement prévoir un amendement qui viendrait soustraire à l'application du sursis toute « infraction d'organisation criminelle » au sens de la définition prévue à l'article 2 du Code criminel.

[Français]

Est-ce que vous êtes d'avis qu'il pourrait y avoir des erreurs d'interprétation faites par les procureurs de la couronne, qui auraient à interpréter le projet de loi C-9 ou l'amendement que le projet de loi C-9 apporte au Code pénal sur la nature des offenses qui sont perpétrées par les organisations criminelles?

M. Pichette : Vous comprendrez que je suis mal placé pour présumer ce que les procureurs de la couronne pourraient interpréter. Par contre, lorsque nous avons des policiers et des policières qui peuvent être des patrouilleurs dans la rue ou des enquêteurs qui sont appelés à traiter des incidents criminels et à déterminer quelle devrait être l'accusation appropriée pour les faits sur lesquels ils ont été appelés à intervenir, notre prétention est de dire que le code est déjà fort complexe.

Selon mon interprétation et la complexité du Code criminel, on vous souligne que si vous retenez notre proposition, qu'elle soit rédigée le plus simple possible pour que ceux qui l'appliqueront puissent en apprécier la portée et les conséquences.

Le sénateur Joyal : Donc, sur la base de votre expérience et j'imagine que vous ne venez pas aujourd'hui nous faire cette représentation, car je comprends que la recommandation que vous nous faites aujourd'hui n'a pas été faite à la Chambre des communes.

M. Pichette : Non, pas celle-là.

Le sénateur Joyal : C'est la Chambre des communes qui a amendé le projet de loi original du gouvernement pour ajouter ce type d'infraction à l'article 742.1.

M. Pichette : Donnez-moi deux petites secondes.

M. Brabant : Si vous permettez, dans les faits, l'association a témoigné devant le comité des Communes et a fait remarquer, qu'à l'époque, il n'y avait que le critère de dix ans. Or, ce critère excluait l'infraction prévue à l'article 467.11, qui est la participation aux activités d'organisation criminelle, laquelle est punissable de cinq ans. Ces représentations ont été faites et, par la suite, le projet de loi a été amendé. Remarquez qu'il était peut-être lié par des règles de procédure. C'est ce qui semble ressortir.

Je n'ai pas trouvé de discussion et c'est peut-être un défaut de recherche de ma part, mais concernant cet aspect du crime organisé, il est bien possible qu'on ait voulu sciemment et volontairement maintenir l'article 467.11 dans le régime actuel des ordonnances de sursis. Personne n'a soulevé cela. Il est possible que cela soit passé sous le radar. On voulait viser l'ensemble des infractions d'organisations criminelles sans avoir considéré que celles-ci étaient punissables par un maximum de cinq ans. Quel que soit, autrement dit, le projet de loi qui aurait été adopté par le Parlement, si cela avait été la première version ou la seconde, les deux à l'heure actuelle pêchent par le même défaut, avec respect, à savoir de ne pas exclure du régime cette infraction.

Le sénateur Joyal : D'accord. Donc il est à présumer que lorsqu'il y a eu un amendement apporté à la Chambre des communes, il n'y a pas eu d'attention exprimée sur la façon dont le libellé était proposé et qui avait pour effet d'exclure un type d'infraction relié au crime organisé que vous suggérez, en pratique, qui devrait être inclus dans le projet.

M. Brabant : Exact. Nous insistons, qu'en matière de rédaction législative, il est important que le code soit cohérent. Et comme je l'ai mentionné dans ma présentation, partout ailleurs, y compris dans les dispositions concernant les sentences, les trois articles, 467.11, 467.12 et 467.13, sont toujours traités de la même façon. En matière de sentence, c'est la même chose, mais il y a tous les pouvoirs policiers en matière d'écoute. Le renversement du fardeau en matière de remise en liberté provisoire est un sujet très rapproché de la sentence, car on considère d'autres circonstances. Ce serait lancer un message un peu étrange que de faire une distinction à ce moment concernant cette infraction.

Le sénateur Joyal : Est-ce que l'objectif d'exclure les infractions d'organisation criminelle de l'accessibilité au régime de sentence de sursis ou d'octroi de sursis de sentence était une réclamation que vous aviez faite à l'origine?

M. Pichette : Je ne crois pas.

M. Brabant : Nous avons appuyé le projet de loi en ce sens ou dans le fond, la norme des dix ans. Mais lors des audiences devant le comité des Communes il y a eu des concessions. Nous avons convenu que dans certains cas, il se pourrait que la norme soit trop large. Dans le cas des crimes les plus graves, c'était plutôt notre préoccupation.

Le sénateur Joyal : J'aimerais poursuivre avec M. Cusson et M. Altimas. Je comprends que dans l'exercice de vos responsabilités à l'Association des services de réhabilitation, vous avez une expérience directe avec les personnes reconnues coupables et qui purgent une sentence de sursis.

M. Altimas : C'est exact.

Le sénateur Joyal : La semaine dernière, nous avons reçu les représentants du Service canadien de statistiques juridiques, qui nous ont donné de façon sommaire le nombre de condamnés avec sursis qui pouvaient ne pas respecter l'ensemble des conditions et d'après les tableaux qui nous ont été donnés, cela tournait selon le tableau 17 de leur présentation et je lis pour vous ce que le paragraphe disait :

[Traduction]

Il s'agit ici de récidive une fois que la peine a été purgée. Comme on peut le constater, dans ces administrations, la proportion des accusés en probation qui ont des démêlés avec la justice avant que ne s'écoulent deux ans après la première infraction est un peu inférieure à celle de ceux qui purgent une peine avec sursis, mais les proportions sont assez comparables.

[Français]

En d'autres mots, qu'est-ce qui, d'après vous, est un facteur qui induit une personne avec sursis à commettre un autre crime? Est-ce parce que les services sont insuffisants? Est-ce que l'évaluation a été mal faite sur les dispositions de cette personne à se réhabiliter? Quels facteurs militent contre la réhabilitation? On a entendu les témoins antérieurs. Vous avez peut-être entendu que la pauvreté était un facteur qui conduisait à la criminalité. Selon vous, qui dites avoir l'expérience du plancher et qui avez l'expérience quotidienne de ces conditions à l'intérieur desquelles les personnes vivent, quels sont les facteurs qui contribuent à cette récidive?

M. Altimas : Mon expérience actuelle est plus dans l'association et j'ai une expérience sur le terrain avec des libérés conditionnels, moins les sursitaires, mais je suis en contact avec les membres. Comme vous le dites, on a l'expérience, mais on n'a pas de baguette magique. On me dit que dans le cas du sursis, il s'agit d'une mesure qui est probablement plus sévère qu'un emprisonnement d'un an, par exemple. Je m'explique : si un individu est incarcéré pour une période d'un an et s'il n'obtient pas de libération conditionnelle au bout des deux tiers de sa peine, il sera libéré sans condition et sans surveillance. S'il est soumis à une sentence d'emprisonnement avec sursis d'un an ou de dix-huit mois, il sera surveillé pendant toute cette période et il pourrait être incarcéré de nouveau durant cette période pour un bris de condition avant même de commettre un délit.

Pendant la période de surveillance, il n'y a pas beaucoup de récidive. Il n'est pas garanti qu'à la fin de la période de surveillance tout soit réglé et que la personne ne récidivera pas. Nous espérons seulement que si toutefois il y a récidive, elle serait de moindre envergure qui si nous n'étions pas intervenus, ou qu'un contact nous permettra de continuer à intervenir dans un autre contexte.

Il n'existe pas de solution miracle. Si j'avais une réponse exacte à votre question, je serais un homme riche. La nature humaine étant ce qu'elle est, les choses ne sont pas toujours prévisibles. Il est toutefois possible de se donner des moyens de prévenir et d'intervenir dans un contexte où la sécurité du public n'est pas mise en danger de façon indue.

J'aimerais répondre à votre question de façon plus précise, mais je pense que c'est impossible.

Le sénateur Joyal : Prenons votre exemple de la personne condamnée à un an de prison versus une sentence avec sursis et des conditions plus onéreuses que simplement quelques mois de service sans réhabilitation. Lorsque les médias rapportent qu'une personne a été trouvée coupable et que la sentence fut imposée avec sursis, l'opinion publique est sous l'impression que la personne est libérée et retourne chez elle vaquer à ses occupations habituelles. Très souvent, la victime, ses parents et ses amis croient que justice n'a pas été faite.

M. Altimas : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Puisque le système existe depuis dix ans, pourquoi a-t-on laissé planer cette impression? Pourquoi ne sommes-nous pas en mesure de la diminuer ou de rétablir la perception juste de ce qu'est la sentence avec sursis?

M. Altimas : Vous avez raison en disant que le public ne saisit pas entièrement les implications de la sentence imposée avec sursis. Des études ont démontré que les gens informés sont plus souvent d'accord avec les sentences avec sursis, car elles en comprennent davantage les implications.

Pourquoi alors le public, de façon générale, ne comprend-il toujours pas cette mesure, même après dix ans? C'est une bonne question.

Lorsque nous sommes appelés à faire des déclarations aux médias, nous tentons toujours d'expliquer la situation. Toutefois, c'est un éternel recommencement. Comme vous le savez, les questions de criminalité et de délits graves provoquent des émois. Le système de justice pénale est influencé énormément par ces émotions.

Il faudrait faire un effort pour informer davantage et s'assurer que les gens comprennent la situation.

Le sursis est parfois, pour le délinquant, une sentence plus sérieuse. C'est d'ailleurs ce que les familles de ces délinquants nous ont confirmé. Prenons l'exemple de l'épouse d'une personne à qui l'on a imposé une mesure de sursis. Elle en aura parfois assez de recevoir des appels de vérification à minuit pour voir si son mari est à la maison. Alors que si celui-ci avait été incarcéré, elle n'aurait pas été aux prises avec ces conditions.

Votre question est excellente. À mon avis, il faudrait mieux informer le public sur cette mesure.

Le sénateur Joyal : Vous avez mentionné avoir travaillé davantage avec les personnes sous un régime de libération conditionnelle. Est-il plus difficile de réhabiliter une personne ayant fait de la prison qu'une personne qui fut condamnée avec sursis?

M. Altimas : Encore une fois, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas de réponse absolue à votre question. Tout dépend de la personne, du nombre de périodes d'incarcération subies et s'il s'agit d'une personne chez qui la délinquance est incrustée. Plusieurs facteurs doivent être pris en considération.

Dans le cas d'une personne qui sort d'une période d'incarcération, il faudra une certaine réadaptation et une reprise du contact avec la vie en société. Il n'est pas nécessaire de tenir compte de ce facteur dans le cas d'une personne libérée avec sursis. Il est indéniable qu'un certain dommage est causé pendant la période d'incarcération. Toutefois, il n'existe pas de règle générale. J'ai vu des délinquants très ordonnés en prison, mais qui néanmoins méritent d'y rester. Par contre, j'en ai vu d'autres avec une conduite plus désordonnée, qui sont sortis de prison plutôt traumatisés et l'on a dû faire face à ce problème.

Il n'y a pas de réponse facile à votre question. Dans le cas d'une personne pour qui l'incarcération n'est pas nécessaire pour la protection du public et au sens de la gravité objective de son acte, dans le cas d'une personne ayant un minimum de motivation à ne pas commettre un délit dans les jours à venir, on peut éviter l'incarcération et appliquer des mesures à la fois restrictives et éducatives. Cette optique est également préférable sur le plan financier.

Le sénateur Joyal : C'est un peu le dilemme auquel nous sommes confrontés. Il n'y a pas de conclusion absolument probante. Nous devons donc déterminer si le système, tel qu'on le connaît, protège mieux la société en envoyant systématiquement les personnes en prison, ou si on ne devrait pas plutôt laisser la possibilité d'évaluer, par décision et en faisant appel à des services professionnels comme les vôtres, la capacité de réhabiliter ces gens. Une personne pouvant se réhabiliter, reprendre le cours normal de sa vie et redevenir un citoyen exemplaire représente un gain net pour la société.

D'après les statistiques, le fait de mettre les gens en prison systématiquement n'apporte aucune garantie de sécurité additionnelle pour la société. Ces gens ne disparaissent pas dans l'absolu. Ils reviennent dans le tissu social, un jour ou l'autre, et peuvent poser des dangers plus grands qu'antérieurement.

Où doit-on tracer la ligne? C'est ce que nous essayons de comprendre, en qualité de personnes non expertes qui essayent de poser un jugement équilibré en fonction des responsabilités des forces policières de protéger les citoyens.

Où doit-on tracer la ligne, dans un système qui semble fonctionner? Nous n'avons pas encore entendu de témoins nous dire que le système de peines avec sursis ne fonctionne pas.

Il y a l'élément dont vous avez parlé indiquant que dans certains milieux de l'opinion publique, on croit que justice n'est pas faite parce que le caractère exemplaire de la sentence ne semble pas contenu dans une sentence avec sursis. L'aspect dissuasion qui doit exister dans une sentence n'est pas présent.

Alors, on essaie de définir une capacité de fonctionner pour le système, de manière à mieux garantir les objectifs de sécurité que le système doit normalement atteindre, dans un contexte où, malgré tout, il faut croire que le détenu sera un jour réhabilité parce qu'il ne passera pas toute sa vie derrière les barreaux, à moins qu'il ait commis les crimes les plus sérieux.

Je lisais la dernière recommandation qui figure dans votre mémoire. À la page 8 de la version française, vous recommandez ce qui suit :

Afin de connaître de façon plus précise l'impact et l'efficacité de l'emprisonnement avec sursis, il serait important de procéder à des recherches approfondies. Il ne s'agit pas seulement d'évaluer le taux de récidive, mais d'en vérifier les impacts sociaux et économiques.

Vous concluez donc qu'on n'a pas suffisamment de données en ce moment pour modifier le système de façon importante, tel que le projet de loi C-9 le propose.

M. Altimas : C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.

M. Cusson : C'est évidemment la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. Nous sommes très préoccupés par le fait d'enlever un outil au juge qui, selon nous, dans de tels cas, est souvent la personne la mieux placée pour évaluer la situation.

Le système de justice canadien se base beaucoup sur la question d'individualisation et c'est un principe extrêmement important, et le projet de loi vient un peu mettre cela de côté. De plus, on sait que pour certains délits qui ont été identifiés comme étant plus importants, il y a le système des sentences minimums qui a été mis de l'avant pour identifier certains délits précis. Cela ne veut pas dire que l'on est à l'aise avec la notion de sentences minimums, mais sur le plan de la cohérence et du système de justice, ces sentences existent.

Pour les gens qui profitent d'un sursis avec surveillance de la part d'organismes communautaires, il ne faut pas oublier que ces organismes ne font pas que de la surveillance. Ils peuvent offrir d'autres services qui pourraient être très bénéfiques tels des services d'hébergement au besoin et des programmes particuliers en fonction des problématiques. Dans certains cas, la personne qui profite du sursis peut donc avoir recours à une gamme beaucoup plus étendue de services.

Tantôt, quelqu'un soulevait une préoccupation par rapport au bris de conditions. Il faut voir qu'au fil des années, on est de plus en plus exigeants envers les sursitaires. Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais il y a de plus en plus de conditions assorties aux décisions. Il ne faudrait pas croire qu'un bris de condition est un constat d'échec. Au contraire, lorsqu'on se rend compte qu'il y a un bris de condition, c'est qu'une mesure appropriée suivra par la suite.

Les conditions sont des outils qu'on s'est donnés pour éviter justement qu'il y ait des récidives. Il faut quand même être prudent avec l'interprétation de ces données.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : D'après votre expérience, y a-t-il des accusés qui, ayant obtenu une peine avec sursis, auraient dû être incarcérés plutôt?

[Français]

M. Cusson : Lorsqu'on a rencontré nos intervenants, ils n'étaient pas en mesure de nous donner ce genre d'exemple. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais on ne nous a pas soumis ce genre d'exemple.

M. Altimas : Ceux à qui on a parlé n'ont pas vu de cas vraiment flagrants. J'ai posé la question directement à ces intervenants, à peu près comme vous l'avez posée, et aucun cas ne leur vient à l'esprit.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Ma question porte sur les trois articles du Code criminel qui définissent « infraction d'organisation criminelle ». D'une certaine façon, les peines avec sursis sont interdites dans chaque cas. Le sénateur Joyal a donné la raison qui explique cela, car pour citer M. Brabant :

Nous appuyons en effet l'idée de ne pas ajouter une autre liste d'infractions à celles qui se trouvent déjà dans le Code. Ainsi que nous l'avons fait valoir, le droit criminel a atteint des niveaux inégalés en termes de complexité d'application.

Monsieur Brabant, avez-vous déjà représenté l'association des avocats de la défense du Québec?

M. Brabant : Oui.

Le sénateur Baker : Devant la Cour suprême du Canada?

M. Brabant : Oui.

Le sénateur Baker : Vous avez plaidé devant la Cour suprême du Canada à plusieurs reprises, n'est-ce pas?

M. Brabant : En effet.

Le sénateur Baker : Vous plaidiez donc quand une décision concernant des mandats de perquisition comportant un vice de forme et l'investissement d'une résidence au milieu de la nuit a été rendue, n'est-ce pas?

M. Brabant : C'était ma première affaire.

Le sénateur Baker : En effet et plus tard, dans l'affaire Zito, vous avez apporté votre contribution au droit en ouvrant des colis scellés, n'est-ce pas?

M. Brabant : Oui.

Le sénateur Baker : Par la suite, des dispositions dans ce sens ont été ajoutées au Code criminel. Désormais, selon la loi, un paquet scellé doit être ouvert. Il est impossible désormais qu'on n'ouvre pas un paquet scellé, et vous avez sans doute le mérite d'avoir suscité cette modification à la loi. Les modifications au Code criminel concernant les mandats de perquisition sont également votre fait.

Voilà que maintenant après avoir apporté toutes ces complexités au Code criminel, vous préconisez que cela s'arrête. Est-ce que je me trompe?

M. Brabant : Je dirais que si j'ai été embauché, c'est précisément à cause de cela.

Le sénateur Baker : Je n'étais pas sûr que vous étiez le bon Francis Brabant.

M. Brabant : C'est moi.

Le sénateur Baker : Eh bien.

M. Brabant : Dans mes fonctions précédentes, la dernière affaire que j'ai plaidée pour la défense remonte à il y a plus de 10 ans.

Le sénateur Baker : C'était l'affaire Morales, n'est-ce pas? Vous défendiez Morales au nom de l'Association des avocats de la défense, n'est-ce pas?

M. Brabant : Oui, et dans l'affaire États-Unis d'Amérique c. Cotroni, qui est une affaire d'extradition bien connue.

Le sénateur Baker : C'était une affaire inouïe.

M. Brabant : En effet; j'ai perdu cette cause.

Le sénateur Baker : Je sais. Nous connaissons tous cette affaire. Je reviens à notre sujet. Vous préconisez qu'on ne complique pas le Code criminel davantage. Il est déjà trop compliqué. Personne d'autre que vous ne dit : « il a atteint des niveaux inégalés en termes de complexité d'application. »

Toutefois, vous préconisez que trois articles du Code criminel soient amalgamés quant à l'inadmissibilité à des peines avec sursis, à savoir les articles 467.11 à 467.13.

Permettez-moi de me référer à Edward Greenspan, à ce qu'il dit à propos de l'article 467.12. Il dit que cet article définit la moins grave des infractions d'organisation criminelle.

Ne préconisez-vous pas que tout soit amalgamé désormais, ne permettant pas au juge d'exercer sa discrétion? La moins grave de ces infractions serait désormais assimilée aux infractions plus graves, à en croire votre exposé aujourd'hui.

M. Brabant : Le Code criminel contient ce genre de disposition d'un bout à l'autre. C'est le cas des peines consécutives; c'est le cas de la libération conditionnelle. Tout est traité de la même façon. À mon avis, c'est un oubli en l'occurrence. Les pouvoirs qu'on nous confère pour les tables d'écoute, par exemple, en 467.11 sont dans le droit fil des autres.

Tous ces pouvoirs, y compris l'inversion du fardeau pour le cautionnement. Il n'y a aucune différence entre les trois. Et voilà que pour l'ordonnance de sursis, il y aurait une différence.

Une ordonnance de sursis n'est pas un droit constitutionnel. N'en convenez-vous pas? Je pense que c'est une mesure de politique législative. L'article 742.1 n'a pas été édicté parce que le tribunal avait décidé que le système de détermination de la peine était injuste, étant donné que les accusés ne peuvent pas purger leur peine à la maison. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de politique législative.

J'ai l'impression que vous me dites que vous vous butez au difficile choix : tout ou rien. Je prétends que le juge peut encore accorder une probation de deux façons. Je me reporte à l'article 731. On n'y prévoit pas forcément une peine de prison.

Le sénateur Baker : Absolution inconditionnelle ou sous condition.

M. Brabant : L'article 731 porte sur l'ordonnance de probation. Vous pouvez « [...] surseoir au prononcé de la peine et ordonner que le délinquant soit libéré selon les conditions [...] » ou bien il y a une autre façon. « En plus d'infliger une amende au délinquant ou de le condamner à un emprisonnement maximal de deux ans, ordonner que le délinquant se conforme aux conditions prévues dans une ordonnance de probation. »

Il existe donc les ordonnances de probation car, comme l'a décrété la Cour suprême, la réintégration sociale est la principale préoccupation. Quand un juge décide qu'une ordonnance de sursis est la mesure qui s'impose, nous nous inquiétons qu'il décide qu'un emprisonnement de moins de deux ans soit la peine qui convient. Selon nous, si l'emprisonnement est la peine qui convient dans le cas des infractions d'organisation criminelle, l'accusé devrait purger sa peine derrière les barreaux.

Je ne m'attendais pas à vous parler en anglais cet après-midi mais je prends le risque.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Brabant, vous pouvez parler en français.

[Traduction]

La vice-présidente : Si vous préférez, vous pouvez parler français.

M. Brabant : J'ai plaidé une fois en anglais, et ce n'était pas prudent.

[Français]

Le sénateur Nolin : C'est pour cela que nous vous offrons de parler en français.

[Traduction]

M. Brabant : Un des juges francophones m'a cru sur parole et a entrepris de me poser des questions en anglais. Je ne vous dirai pas son nom. C'est alors que je me suis dit : plus jamais.

[Français]

Alors, je vous le dis en français pour cette partie. Le crime organisé est l'antithèse de l'individualité. Lorsque vous choisissez de participer au crime organisé, vous abandonnez un peu de votre individualité au profit de l'organisation. Vous faites des choses pour l'organisation. Voici maintenant que, au niveau de la sentence, on voudrait plaider en disant : traitez-moi d'une façon tout à fait individuelle, alors qu'en réalité, j'ai fait le choix d'adopter les valeurs et de participer aux activités d'une organisation criminelle.

Cet élément d'individualisation, lorsqu'il est appliqué au crime organisé, est, je crois, une certaine forme d'antithèse. Et lorsque le juge décide que la prison s'impose, il nous semble que cette peine de prison devrait être purgée à l'intérieur des murs.

[Traduction]

J'ai entendu dire cet après-midi que les ordonnances de sursis étaient plus sévères que les peines d'emprisonnement. La Cour suprême a établi comme principe qu'elles étaient plus sévères que la probation et moins sévères que l'incarcération. Tenons-nous-en donc à ce qu'a décrété la Cour suprême.

Quand le juge décide que l'infraction est si grave qu'elle mérite l'emprisonnement, le public canadien a du mal à avaler que la peine soit purgée à la maison. C'est peut-être instinctif.

Le sénateur Baker : Quelle est votre opinion sur les tables d'écoute? Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Brabant : Il y a quelques exceptions au régime général sur les tables d'écoute. Par exemple, pour les infractions d'organisation criminelle, il n'est pas besoin de démontrer que des tables d'écoute sont nécessaires.

Le sénateur Baker : Le soupçon.

M. Brabant : Ça va plus loin. Le critère usuel est la nécessité. En outre, les autorisations ne sont pas limitées à 60 jours. Cela peut aller jusqu'à un an. De plus, la divulgation du fait qu'on a eu recours à des tables d'écoute peut être reportée à plus tard.

Pour toutes ces infractions, le Code criminel met l'article 467.11 sur un pied d'égalité avec les autres. Nous avons pensé que c'était une anomalie.

Je ne sais pas si vous voulez entendre ce que j'ai à dire sur le crime organisé, mais j'estime que c'est non démocratique, asocial et pervers. Je pense que nous nous sommes perdus dans le dédale de la discussion. J'ajouterai que le message est important. Vous vous demandez peut-être si le système donne vraiment des résultats.

La dissuasion est un autre aspect. Comment véritablement mesurer l'impact de la situation si un criminel a l'impression qu'il encourt une ordonnance de sursis pour des crimes aussi graves? En fait, la dissuasion est partout dans le Code criminel.

La vice-présidente : Monsieur Brabant, vous avez dit qu'à votre connaissance, jamais on n'avait rendu d'ordonnance de sursis dans...

M. Brabant : C'est cela. C'est un fait, sauf que la possibilité existe.

Le sénateur Baker : Ce serait possible.

M. Brabant : Elle existe.

Le sénateur Baker : M. Brabant a apporté une grande contribution au droit canadien.

La vice-présidente : En effet, il l'a rendu plus complexe.

M. Brabant : Je ne veux pas qu'on pense que je suis un grand-père.

Le sénateur Baker : Beaucoup de ces affaires remontent aux années 80.

M. Brabant : Quand j'ai commencé ma carrière, le Code criminel était moitié moins épais que le Code actuel. Certains se souviennent sans doute du vieux Code criminel Martin qui avait un pouce d'épaisseur. Désormais, on y trouve une longue liste d'infractions, portant sur l'ADN, les tables d'écoute, et que sais-je encore. C'est devenu très compliqué. C'est ce que je voulais dire. Si vous songez à une longue liste d'infractions qui seraient différentes de toutes celles qui figurent déjà dans le Code criminel, nous préférerions que cela passe par une définition générale.

La vice-présidente : Merci, mais ce projet de loi n'inclut pas une autre longue liste d'infractions. C'est un projet de loi très court et très concis.

Le dernier groupe de témoins nous a dit que ce projet de loi aurait comme conséquence moins de négociations de plaidoyers, moins de plaidoyers de culpabilité, ce qui engendrerait des coûts plus élevés pour les services policiers, ainsi qu'un système judiciaire engorgé. Êtes-vous d'accord avec leurs commentaires?

M. Brabant : Nous n'avons pas de données qui démontrent que les ordonnances de sursis sont le résultat de plaidoyers de culpabilité. En effet, comme je l'ai dit, une période de probation serait peut-être une ordonnance correcte. Par exemple, un an d'incarcération avec probation pourrait aussi être le sujet de négociations. C'est simplement une possibilité. Ils disent que les ordonnances d'emprisonnement avec sursis pourraient réduire le nombre de négociations de plaidoyers? Je dirais qu'il s'agit d'une possibilité théorique.

La vice-présidente : Monsieur Altimas, un homme appartenant à ce dernier groupe a dit que le projet de loi n'est pas nécessaire; un autre témoin a dit que ce n'est pas justifié; et un autre a dit qu'il s'agissait d'une grave intrusion dans le système judiciaire canadien équilibré. Vous avez dit vous-même qu'il s'agit d'un effort de régler un problème qui n'existe pas.

M. Altimas : C'est ce que nous disons, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucun problème sérieux et urgent qui avait besoin d'être résolu, qu'il n'y a pas de recherches qui démontrent que le problème existe, et que les mesures dans le Code criminel semblent fonctionner.

[Français]

Le sénateur Joyal : Monsieur Brabant, pour étendre la portée du projet de loi C-9, vous suggérez que l'on réfère à l'article 2 de la définition d'infraction de participation aux activités d'une organisation criminelle. Si je lis la définition d'infraction de participation aux activités d'une organisation criminelle... et je regarde le sénateur Nolin parce que lorsque nous avons adopté cette définition, en 2001, je crois qu'il était présent lors de la discussion de cette définition.

Je lis l'article 2 du Code criminel :

[Traduction]

« infraction d'organisation criminelle »

a) soit une infraction prévue aux articles 467.11, 467.12 ou 467.13 [...]

[Français]

Donc, nous retrouvons trois types d'infractions de participation aux activités d'une organisation criminelle : la première, traite de la participation à un crime; la deuxième, traite de la commission d'un crime et, la troisième, traite de l'instruction pour commettre un crime à l'intérieur d'une organisation criminelle.

La première — article 467.11 — est la moins importante parce que le paragraphe 3 dit : « Quant on veut déterminer si une personne participe ou contribue à une activité d'une organisation criminelle — je traduis le texte anglais —, la Cour doit considérer, parmi d'autres facteurs, que l'accusé, par exemple [...] ». Et je lis le texte :

[Traduction]

a) l'accusé utilise un nom, un mot, un symbole ou une autre représentation qui identifie l'organisation criminelle ou y est associée.

[Français]

Donc, si je mets une veste avec des symboles qui identifient une organisation criminelle — et encore une fois, je me retourne vers le sénateur Nolin parce qu'on en avait discuté —, il me semble évident qu'une telle infraction est moins importante que de commettre un crime ou de donner l'ordre de commettre un crime. Et c'est probablement pourquoi la peine est beaucoup moins sévère.

Selon l'article 467.11.1, la peine maximale, comme vous le dites, est de cinq ans. Il me semble qu'une personne qui se laisse impressionner par une association de gangsters criminels et qui arbore ses symboles, qui loue un local à une association criminelle commet certainement un acte répréhensible. Il ne s'agit pas nécessairement d'une personne qui, en soi, commettra tous les autres gestes que l'organisation criminelle puisse vouloir commettre pour recueillir des fonds par exemple, vendre de la drogue ou s'impliquer dans des réseaux de prostitution.

Comme vous le dites, ce n'est pas une ligne directrice, on exclut automatiquement la condamnation avec sursis dans un tel cas. Toutefois, il ne m'apparaît peut-être pas servir les fins pour lesquelles on veut réintégrer ce citoyen ou cette personne si, dans l'opinion du juge, c'est une personne qui a été entraînée et qui offre des chances de réhabilitation alors qu'on l'enverrait en prison, où elle sera à l'école du crime à toutes fins utiles.

M. Pichette : Comme je l'ai mentionné, fort probablement.

Le sénateur Nolin : Allez-vous vous référer à l'article 467.1, où l'on définit l'organisation criminelle? C'est la réponse à l'interrogation du sénateur Joyal.

Sénateur Joyal, allez maintenant à l'article 467.11.1, à la définition de « organisation criminelle » : Groupe, quel qu'en soit le mode d'organisation — allez tout de suite à B —, dont l'un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter une ou plusieurs infractions graves.

C'est là que vous avez une préoccupation, ce n'est pas pour commettre un petit larcin, c'est pour commettre une infraction grave.

M. Brabant : Exact. Et j'aimerais attirer l'attention du sénateur sur le fait que lorsque vous commettez une effraction, selon l'article 467.11, ce n'est pas simplement de porter une veste ou encore d'accompagner telle personne, l'article dit bien — et c'est d'ailleurs un défi pour la Couronne de le prouver — et je vais le lire en français :

Dans le but d'accroître la capacité de l'organisation, de faciliter ou de commettre un acte criminel prévu à la présente loi ou une autre loi fédérale.

Alors, il ne s'agit pas d'une personne qui côtoie une organisation criminelle, dans le fond, elle se tient avec des criminels et peut lui rendre des services.

Lorsqu'on trouve une telle personne coupable, c'est que le juge a devant lui la preuve — que ce soit par de l'écoute électronique ou encore des aveux faits à un agent source ou autre moyen — que cette personne voulait vraiment aider cette organisation à commettre des crimes.

Je suis impressionné par cette portion de l'article qui, bien sûr, peut être difficile à prouver, par contre avec certains moyens, certaines circonstances, c'est pourtant le crime qui est prévu. C'est la raison pour laquelle nous pensons que c'est quand même plus grave.

Afin de répondre à votre préoccupation concernant la réinsertion, on ne fait pas débuter avec une sentence minimum; finalement, la sentence pour cette infraction est l'incarcération. Comme je l'ai mentionné, on dit simplement que, vu que la probation est encore une mesure possible, parce que l'article 731 s'applique à l'article 467.11, il n'y a pas de minimum à l'heure actuelle. Le juge pourrait fort bien surseoir d'abord au prononcé de la sentence et donner une probation, ou encore donner une amende avec une probation dans les cas qui sont à l'autre extrémité du spectre. Ce qui nous préoccupe, c'est lorsque le juge décide qu'il s'agirait d'un cas d'incarcération et que la personne purge sa peine à la maison.

Je pense que dans le cas d'une organisation criminelle, si le juge a été aussi loin que de dire « voici un cas qui mérite la prison », je crois qu'à ce moment-là, la peine devrait être purgée à la prison.

La Cour suprême du Canada a bien dit que c'était une mesure qui était moins sérieuse que l'incarcération. Il faut qu'il y ait un élément de dissuasion. C'est un peu mon propos. Ce n'est pas l'incarcération ou rien. Pour les cas limites, il y aurait peut-être d'autres mesures.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Il s'agit de quelques renseignements pour vous, monsieur Brabant.

M. Brabant : Merci.

Le sénateur Fraser : Je ne connais pas très bien le Code criminel, mais la semaine dernière, le Centre canadien de la statistique juridique nous a dit qu'en 2003-2004, tableau no 11, dans près de 90 p. 100 des cas d'actes criminels avec emprisonnement avec sursis, il y avait eu un plaidoyer de culpabilité. Cela me suggère qu'il y aurait peut-être une corrélation entre quelqu'un qui plaide coupable et la décision de savoir si cet individu devrait obtenir un emprisonnement avec sursis. Vous n'avez pas besoin de répondre, mais vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas de données. Nous avons au moins quelques données pour 2003-2004.

M. Brabant : Était-ce le résultat d'une négociation de plaidoyer? Je ne sais pas.

Le sénateur Fraser : Nous ne le savons pas, mais au moins ils l'ont fait.

M. Brabant : Il s'agit d'une circonstance.

Le sénateur Fraser : Pour ce que ça vaut. Vous voulez peut-être demander à la greffière de vous donner un exemplaire de ce mémoire. C'était très intéressant et ça nous a été soumis le 26 avril avec le document.

M. Brabant : Merci beaucoup.

Le vice-président : Nous pouvons vous envoyer ces documents par courriel, monsieur Brabant, puisque nous n'avons aucun exemplaire supplémentaire ce soir.

M. Brabant : La secrétaire a nos coordonnées.

Le vice-président : Merci pour vos présentations sur les deux côtés. C'était très intéressant.

Sénateurs, nous allons nous réunir demain matin à 10 h 45 pour commencer l'étude article par article du projet de loi C-9. La greffière a déjà reçu beaucoup de demandes de la part des médias à propos de la lettre et le document du premier ministre Graham. Même s'il s'agit déjà d'un document public, elle ne peut le faire sans l'accord du comité. Les membres sont-ils d'accord?

Le sénateur Joyal : Est-ce que c'est dans les deux langues?

Des voix : D'accord.

La séance est levée.