Délibérations du comité sénatorial spécial sur
la Réforme du Sénat

Fascicule 5 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le jeudi 21 septembre 2006

Le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat auquel a été déféré et la teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs), se réunit aujourd'hui à 14 heures pour examiner le projet de loi et une motion pour modifier la Constitution du Canada (la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat).

Le sénateur Daniel Hays (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : J'ai le plaisir d'accueillir notre témoin cet après-midi en la personne de la ministre des Affaires intergouvernementales de la province de l'Ontario. Elle est aussi responsable du Renouveau démocratique dans cette province.

Madame la ministre Bountrogianni, vous avez la parole.

L'honorable Marie Bountrogianni, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable du Renouveau démocratique, gouvernement de l'Ontario : Honorables sénateurs, je remercie le comité de son invitation. J'apprécie l'occasion d'annoncer officiellement la position de l'Ontario sur la réforme du Sénat.

Je suis persuadée que les membres du comité l'ont déjà entendu : la réforme du Sénat est pas une priorité pour l'Ontario, ni pour les 39 p. 100 de Canadiens et Canadiennes qui vivent en Ontario. Parmi toutes les questions névralgiques qui se posent au pays, les modifications du Sénat ne devraient pas constituer une haute priorité.

Permettez-moi d'anticiper une question avant que je poursuive en allocution. Vous pouvez demander : si l'Ontario déclare que la réforme du Sénat n'est pas une priorité, pourquoi une ministre a-t-elle consacré une partie de son emploi du temps à se rendre à Ottawa pour discuter de la question? La réponse en est simple. Nous craignons vraiment que la question de la réforme du Sénat nous mènera sur des chemins inattendus et reposera des questions constitutionnelles qu'il ne convient pas d'aborder de nouveau pour le moment. L'Ontario veut s'assurer que l'attention des dirigeants du Canada se concentre sur les bonnes questions. Nous ne pouvons permettre qu'on détourne notre attention sur des questions constitutionnelles dont l'étude pourrait durer très longtemps sans apporter des avantages réels aux Canadiens et Canadiennes.

Nous estimons qu'il convient de circonscrire l'objet de notre attention. En Ontario, nous nous sommes attachés à améliorer les résultats de notre système d'éducation, de notre système de soins de santé, ainsi que des domaines de l'emploi, de l'infrastructure, de l'économie et de la prospérité. Le gouvernement fédéral actuel a aussi reçu des éloges pour son programme ciblé. Nous aimerions inciter le gouvernement fédéral à privilégier les priorités de la population canadienne et craignons qu'un débat constitutionnel sur le Sénat soit une activité qui, en ce moment ne serait pas très appréciée par les Canadiens et Canadiennes.

Débattre l'avenir du Sénat écarte le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux de l'étude fructueuse des besoins plus pressants du Canada, comme la réforme de notre architecture fiscale, la consolidation de l'union économique et l'investissement dans notre population et notre infrastructure pour s'assurer que le Canada et sa population restent prospères dans une économie mondiale de plus en plus compétitive.

[Français]

Une réforme constructive du Sénat nécessite un changement constitutionnel. À l'heure actuelle, l'Ontario n'appuie pas le réexamen de la Constitution.

[Traduction]

Une réforme constructive du Sénat nécessite un changement constitutionnel. À l'heure actuelle, l'Ontario n'appuie pas le réexamen de la Constitution.

Le processus de la réforme du Sénat conduit inévitablement à de nouvelles séries de discussions constitutionnelles, ce qui, de l'avis de l'Ontario, ne serait pas au mieux des intérêts du Canada. Les pays du monde entier s'emploient à investir dans leur population et leur infrastructure. Il nous faut faire de même.

Le projet de loi S-4 semble peut-être constituer une petite étape, mais le premier ministre du Canada lui-même, répondant à une question posée par le présent comité a déclaré qu'il « espérait franchement » que ce processus finirait par « forcer les provinces » à « étudier sérieusement d'autres questions de la réforme du Sénat » qui nécessitent des modifications constitutionnelles.

Le premier ministre du Canada sera peut-être en faveur d'une discussion constitutionnelle axée seulement sur le Sénat, et, à mon avis, nous savons tous et toutes que ces propositions risquent fort de nous emmener sur le même chemin emprunté pendant les débats sur l'accord du Lac Meech et l'entente de Charlottetown, questions qui ont mobilisé les gouvernements pendant plus de cinq ans aux dépens d'autres questions. Ces débats constitutionnels vont diviser la population canadienne en éprouvant énormément le pays. Le gouvernement de l'Ontario ne tient pas en revivre ces expériences. Nous incitons le gouvernement fédéral ne pas s'engager dans cette voie sans en avoir pleinement évalué toutes les conséquences probables.

Si le gouvernement fédéral insiste pour rouvrir le débat sur la Constitution au sujet du Sénat, la préférence de l'Ontario serait d'abolir celui-ci. Dans un autre ordre d'idées, toute réforme conçue pour faire du Sénat un organisme démocratique plus valable nécessiterait d'y remédier à la sous-représentation des Ontariens et Ontariennes. Si l'on veut poursuivre la réforme du Sénat, il faudra s'attaquer à la question de la sous-représentation des citoyens et citoyennes de l'Ontario. Élire des sénateurs suivant le système actuel enchâsserait et exacerberait les iniquités qui seraient acceptables pour un corps nommé faisant fonction de « chambre de réflexion », mais qui serait clairement inacceptable dans un organisme qui deviendrait un concurrent démocratique éventuel de la Chambre des communes.

Dans les réformes proposées, il y aurait une chambre législative, s'apparentant beaucoup à la Chambre des communes, une chambre qui disposerait de pouvoirs analogues et qui serait considérée comme démocratique et légitime tant par l'électorat que par les sénateurs. Ce serait aussi, toutefois, un organisme où l'Ontario ne disposerait que de 23 p. 100 des sièges, alors que sa population représente 39 p. 100 de celle du Canada.

Quand on créa le Sénat à l'époque de la Confédération, ce fut d'après des principes de nomination des sénateurs, de mandat à vie et d'égalité régionale, non pas suivant la représentation selon la population. Il est clair que toute modification d'un de ces principes constituerait un important changement par rapport au rôle visé du Sénat — celui d'une chambre de réflexion —, nécessiterait une discussion nationale de grande envergure et l'assentiment du public canadien.

Une fois que le Canada a élu les membres au Sénat d'une manière qui s'apparente beaucoup au mode d'élection des membres de la Chambre des communes, ces membres ayant des pouvoirs et des responsabilités analogues, il existe un risque très réel d'impasse entre les deux chambres, en particulier si la composition des deux diffère en matière de partis, comme nous le voyons si souvent au Congrès des États-Unis. À l'heure actuelle, le Canada ne possède aucun mécanisme qui permette de lever les impasses et, en outre, les propositions actuelles ne traitent pas du danger que cet état de fait présente pour l'efficacité du Parlement et gouvernement.

Nous aimerions aussi avancer que si le gouvernement fédéral s'intéresse à une réforme parlementaire et démocratique, il devrait se pencher sur la question de la sous-représentation, à la Chambre des communes, des Canadiens et Canadiennes qui vivent en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Ce changement a été promis par le parti au pouvoir pendant la dernière élection. Il s'agit d'une réforme qui ne nécessiterait pas de changement constitutionnel et qui améliorerait beaucoup la représentation démocratique au Canada. En conséquence, l'Ontario propose qu'au lieu de poursuivre une réforme du Sénat, on remédie à cette sous-représentation dans la Chambre des communes, ce qui constituerait un bien meilleur emploi de temps et d'énergie.

Le gouvernement de l'Ontario croît que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes sont égaux. Nous croyons au principe de « Une personne, une voix ». Nous croyons que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes méritent une représentation égale à la Chambre des communes. Comme nous le savons, les Canadiens et Canadiennes qui vivent en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique sont nettement sous représentés à la Chambre des communes et le gouvernement fédéral a promis de s'occuper de cette question.

Les 106 circonscriptions de l'Ontario, à la Chambre des communes, représentent juste 34 p. 100 des 308 députés de la chambre. Ainsi l'Ontario, qui compte 39 p. 100 de la population du Canada, est loin de posséder une part équitable des sièges à la Chambre des communes.

Un des principes de la fondation de la Confédération était celui de la représentation selon la population et une distribution proportionnelle des sièges à la Chambre des communes entre les provinces. Mais, en 1991, la Commission royale fédérale sur la réforme électorale et le financement des partis a critiqué la formule alors appliquée pour distribuer les sièges, en déclarant que cette formule :

modifiait beaucoup le principe de la représentation proportionnelle et ce, à un point encore jamais vu.

Depuis la publication du rapport de la Commission royale en 1991, il est survenu deux redistributions qui ont encore réduit la part des sièges des Communes occupés par l'Ontario par rapport à la proportion de sa population. Nous nous éloignons de plus en plus du principe « Une personne, une voix ». Les Canadiennes et Canadiens qui vivent en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique sont de plus en plus sous-représentés à la Chambre des communes et, en conséquence, les néo-Canadiens et les néo-Canadiennes, les Canadiens et Canadiennes dont la première langue n'est ni le français, ni l'anglais, et les minorités visibles sont aussi sous représentés. Je sais que le gouvernement fédéral est au courant de la situation et l'Ontario l'incite à s'acquitter de son engagement pris à l'égard de la population de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Voici une autre citation du rapport de la Commission royale :

En défavorisant ainsi les provinces dont les populations s'accroissent plus rapidement que l'ensemble de la population canadienne, elle [la formule] ne peut que créer des frictions inutiles au sein du pays.

Voici donc notre position globale sur la réforme du Sénat : Ce n'est une priorité ni pour l'Ontario, ni pour les Canadiens et Canadiennes vivant en Ontario. Cela conduit à une réforme constitutionnelle qui n'est pas dans l'intérêt du pays. L'abolition est préférable à de tortueuses tentatives cherchant un consensus national sur les réformes. On pourrait procéder à de véritables réformes de la Chambre des communes qui amélioreraient beaucoup la qualité de notre démocratie sans nécessité de changements constitutionnels.

J'aimerais remercier de nouveau le comité de son invitation. Je vous suis reconnaissante d'avoir eu l'occasion de présenter le point de vue de l'Ontario sur la question de la réforme du Sénat.

Le président : Merci, madame la ministre, de votre déclaration et d'être venue devant notre comité. Nous apprécions le point de vue de la plus grande province du Canada sur un sujet aussi important qui nous est présenté.

Le sénateur Austin : Bienvenue, madame la ministre. J'aimerais vous demander d'expliquer au comité la déclaration que vous avez faite concernant la préférence de l'Ontario pour l'abolition. Presque tous les témoignages que nous avons eus d'experts des questions constitutionnelles et gouvernance se rapportant au Canada, indiquent l'importance d'une deuxième chambre, qui, comme vous avez dit dans votre déclaration, s'occupe de la représentation des régions plutôt que des populations en contrepoids. Les provinces les moins peuplées craignaient, comme nous l'apprenons dans les documents qui ont mené à 1867, beaucoup d'être dominées par les majorités des deux provinces du centre du Canada. N'est-ce pas une préoccupation légitime? J'ajouterais que c'est aussi une préoccupation des provinces de l'Ouest.

La deuxième partie de ma question porte sur l'équilibre des pouvoirs. Notre pays est très diversifié — en termes de région et de minorités, car nous sommes un pays de minorités. La préoccupation a toujours été d'avoir une deuxième chambre qui s'occuperait du contrôle exercé par une majorité dans une chambre basse élue démocratiquement et du contrôle de cette majorité par un pouvoir exécutif qui ne permettrait pas le genre de débat et d'évaluation des droits des minorités qui est important dans un pays de minorités.

Une autre raison d'avoir une chambre supérieure est liée à son rôle de chambre de réflexion des lois. Sur ce point aussi, c'est un pays qui a le mieux progressé avec des compromis parmi ses membres et un élément de ce compromis est la possibilité d'avoir une chambre de réflexion. Finalement, il y a le rôle, à mon avis accepté par tout le monde aujourd'hui, que joue le Sénat dans la mise au point de la politique portant sur les questions d'élaboration de la politique gouvernementale à court et à long terme.

Ce sont des rôles valables. Quand l'Ontario demande l'abolition, de quelle façon cela répond à ces questions?

Mme Bountrogianni : Je vais être claire. Nous ne sommes pas ici pour demander l'abolition du Sénat. Nous disons que nous ne voulons même pas parler de la réforme du Sénat. Ce n'est pas le moment de changer le Sénat. S'il le fallait, nous préférerions l'abolition à la réouverture de la Constitution. Permettez-moi de préciser. Notre position est similaire à celle de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan et du Manitoba. Nous ne voulons pas nous lancer là-dedans. S'il le fallait, nous préférerions abolir le Sénat que rouvrir la Constitution et avoir ce genre de débat.

En ce qui concerne l'équilibre des pouvoirs, nous croyons que la question de représentation des minorités peut aussi être réglée par une plus grande représentation à la Chambre des communes comme l'a promis le premier ministre.

Pour ce qui est de la politique, je tiens vous assurer que j'ai beaucoup de respect pour les sénateurs en tant qu'individus. J'ai travaillé avec le sénateur Pearson et le sénateur Kirby quand j'étais ministre des Services à l'enfance dans la province de l'Ontario et je suis au fait de leur immense contribution à la société canadienne, aux enfants et aux problèmes de santé mentale. Je sais ce qu'on fait les personnes assises autour de cette table et les sénateurs au cours des années.

Notre message est simple. Cela va probablement vous ennuyer très rapidement. L'Ontario vous prie de ne pas faire cela maintenant. Parlons des infrastructures. Vous êtes de grands voyageurs et vous savez que notre pays a pris du retard au niveau des routes, des bâtiments et des institutions. Nous faisions l'envie de beaucoup de pays occidentaux. Ce n'est plus le cas. D'autres pays nous ont non seulement rattrapé, mais certains nous ont même dépassé, des pays qui aux yeux de l'enfant de parents européens que j'étais n'auraient jamais pu le faire. Nous devons concentrer nos efforts sur ces questions.

J'ai assisté à un événement il y a quelques jours où un rapport de l'OCDE présenté indiquait que le Canada est l'un des pays qui dépensent le moins pour le développement des jeunes enfants. Je ne parle des gardes d'enfants, mais des enfants. Notre pays doit se pencher sur ces questions. En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, je n'ai pas besoin de mentionner aux éminents membres du comité la concurrence de la Chine et d'autres parties du monde. Nous devons concentrer nos efforts sur l'enseignement postsecondaire. Le moment n'est pas opportun pour réformer le Sénat. Nous avons beaucoup d'autres défis.

Bien sûr, je suis partiale. L'Ontario à un parti pris au sujet d'un autre gros problème, le déséquilibre fiscal. Je sais que vous ne voulez pas en entendre parler, parce que vous en avez trop entendu à ce sujet, du moins de ma part, au cours de ces derniers mois. Cependant, c'est un problème important pour les Ontariens qui reçoivent 86 $ de moins que n'importe quel autre canadien de n'importe quelle autre province en soins de santé, dans l'enseignement postsecondaire et les services sociaux.

J'ai du respect pour le Sénat. J'ai travaillé avec des sénateurs. Il ne s'agit pas d'un manque de respect envers les sénateurs ou envers le Sénat. On vous demande tout simplement de ne pas faire cela maintenant. Il y a beaucoup d'autres questions importantes et, si vous me le permettez, avec le respect que je vous dois, il y a d'autres façons de régler les questions que vous avez présentées à la Chambre des communes et dans d'autres endroits. Nous pouvons faire cela sans rouvrir la Constitution et sans avoir ce genre de discussions déchirantes dans tout le pays.

Le sénateur Austin : Je peux facilement suivre l'ordre de priorité mentionné dans votre réponse. Ce qui m'a toujours intrigué, c'est que certaines provinces ont déclaré qu'elles sont pour l'abolition, mais elles n'ont vraiment jamais parlé des raisons légitimes de l'existence ou du rôle du Sénat. En toute franchise, je pense que les fonctions du Sénat, et dont j'ai fait une liste, peuvent être assumées par la Chambre des communes. J'ajouterais que la réforme de la Chambre des communes est souvent apparue comme étant une priorité dans les témoignages que nous ont présentés des experts.

Je veux vous dire quelque chose et j'espère que ça ne semblera pas cynique. Je crois que la raison principale de certaines provinces de demander l'abolition, c'est que c'est une réponse politique facile afin de ne pas s'engager dans les vraies questions qu'elles veulent éviter.

Vous présentez un argument pour une représentation proportionnelle de la population à la chambre supérieure. Je pense que c'est logique, si je vous comprends. Au cours des discussions de Charlottetown, l'ancien premier ministre David Peterson de l'Ontario a reconnu que les provinces à faible population devaient avoir une présence asymétrique au Sénat afin de compenser la réalité croissante, étant donné la démographie actuelle, soit que les députés de l'Ontario dépasseraient rapidement la moitié de tous les députés de la Chambre des communes. Avez-vous quelque chose à dire sur les décisions et la position de votre gouvernement précédent concernant Charlottetown et portant sur la représentation du Sénat et cette formule asymétrique qui fait depuis longtemps partie de notre Constitution et que le premier ministre Peterson à cette époque a reconnu pour l'Ontario?

Mme Bountrogianni : Sa prédiction ne s'est pas réalisée. L'Ontario a 39 p. 100 de la population et seulement 34 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Nous n'avons pas plus que la moitié des sièges, loin de là. L'Ontario a réglé ce problème en partie, mais il reste beaucoup à faire. Nous avons aligné les circonscriptions provinciales sur les circonscriptions fédérales et avons gardé onze circonscriptions du Nord pour régler la question dont a parlé l'ancien premier ministre Peterson il y a quelques années et que vous soulevez aujourd'hui, monsieur le sénateur.

L'Ontario a choisi une approche différente sur cette question. Nous continuerons à nous pencher sur la question et, à titre de ministre du Renouveau démocratique, j'ai la responsabilité de trouver des façons de mieux représenter les citoyens de notre province.

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi S-4. Il y a des questions plus urgentes. La Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan sont du même avis. Je pense que si le premier ministre Harper a pris le temps de comparaître devant le comité pour faire valoir son point de vue, ce qui à mon avis a créé un précédent, la plus grande province du Canada, l'Ontario, devrait faire preuve du même respect à l'égard du processus et faire connaître sa position même si cette position peut déplaire à beaucoup de personnes au Sénat et à Ottawa. C'est une position de respect et c'est le point de vue de l'Ontario, étant donné notre système électoral. Nous sommes le gouvernement et les représentants des citoyens de l'Ontario. Nous présentons le point de vue des Ontariens.

Le sénateur Angus : Madame la ministre, je vous remercie de votre déclaration claire qui me permet de ne pas vous demander votre avis sur la question. En ce qui concerne le projet de loi S-4, il est évident que l'Ontario est une partie importante du tissu canadien et compte un fort pourcentage de notre population. Cependant, l'Ontario n'est que l'une de 10 provinces qui peuvent avoir d'autres points de vue. Je sais que vous ne présenteriez pas devant le comité sans avoir bien étudié le projet de loi S-4. Acceptez-vous le fait que le projet de loi S-4, dans son libellé actuel, relève de la compétence législative du Parlement?

Mme Bountrogianni : Je sais qu'il y a un débat sur la question. Certains experts disent que cela peut se faire sans aborder des questions constitutionnelles, d'autres en doutent. Je pense que le risque d'un débat sur la Constitution en est augmenté. J'aimerais aussi mentionné quelque chose que j'ai dite au ministre Nicholson avec qui j'ai déjeuné aujourd'hui. Nous avons parlé de cette question et il y a théoriquement la possibilité d'un autre risque. Avec des limites de mandat et des dominations à vie qui se termineraient au bout de huit ans et le fait que c'est le premier ministre qui a le dernier mot sur le choix des personnes qui entrent au Sénat, cela pourrait résulter en un groupe de sénateurs partisans. Je doute que ce soit politiquement possible, mais c'est un risque théorique.

Le sénateur Tkachuk : Cela ressemble beaucoup à ce qui se passe aujourd'hui.

Mme Bountrogianni : Il y a de plus grands risques que cela arrive. Je ne défends pas une chose en particulier. Dans le système actuel, les sénateurs peuvent rester jusqu'à 75 ans, et ainsi ils continuent à représenter tous les partis politiques. Si la durée des mandats est de huit ans et qu'un premier ministre a le dernier mot dans la nomination des candidats au Sénat, théoriquement, il est possible que la représentation sénatoriale ne soit que d'un seul parti politique. Cela est, à notre avis, un risque.

Le sénateur Angus : Je comprends. Nous avons eu des réunions sur cette question pendant quelques semaines. Je répète ma question : Est-ce que l'Ontario est d'avis que le projet de loi S-4 ne relève pas de la compétence du Parlement fédéral?

Mme Bountrogianni : Nous avons besoin de plus d'opinions sur cette question.

Le sénateur Angus : Ce n'est pas votre position?

Mme Bountrogianni : Nous ne voulons pas, pour l'instant, nous prononcer à ce sujet.

Le sénateur Angus : Je comprends.

Mme Bountrogianni : Nous ne voulons pas lancer ce débat.

Le sénateur Angus : Vous avez remarqué ce que le premier ministre a dit quand il a comparu devant le comité. Il a fait preuve de beaucoup de souplesse sur la durée du mandat; sur le renouvellement possible ou non du mandat, sur la question de l'indépendance et sur la nomination des sénateurs s'il n'y avait pas d'élection. Je crois qu'il a clairement exprimé son intention de donner suite au projet de loi. J'aimerais savoir si nous devons nous attendre à une contestation aux termes de la Constitution de la part de l'Ontario et si vous espérez ne jamais devoir y réfléchir.

Mme Bountrogianni : Nous pensons que n'importe quelle partie de la proposition du premier ministre devrait être étudiée comme étant un élément d'un ensemble. J'accepte l'idée d'une approche progressive qui présente des avantages dans n'importe quel processus de changement important. Cependant, nous croyons que dans le cas de la réforme du Sénat, il ne faut pas étudier un élément séparément. Il faut l'étudier dans le contexte de l'ensemble de la réforme du Sénat. Donc, nous croyons qu'il y a un grand risque d'aborder les questions constitutionnelles. Je ne suis évidemment pas une spécialiste des questions constitutionnelles, mais ce sont les conseils que l'on m'a donnés.

Le sénateur Hubley : Je vais faire un commentaire sur votre déclaration, je poserai ensuite ma question. Vous avez dit que les provinces de l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont de plus en plus sous-représentées à la Chambre des communes. Suite à cela, les nouveaux Canadiens dont la première langue n'est ni l'anglais ni le Français et les minorités visibles sont aussi sous-représentés. C'est un bon argument à faire valoir. Je ne suis pas sûre que si nous relions ces minorités à des populations en plus grande, ce que nous devrions faire.

Pour le moment, le premier ministre a beaucoup de pouvoir pour façonner le Sénat afin qu'il réponde aux besoins des Canadiens qui, pour quelque raison que ce soit, peut-être à cause de leur faible nombre, ne peuvent pas être représentés par le biais de notre processus électoral. M. Harper a décidé de réformer le Sénat pour régler le problème. La prérogative dont il dispose pour concevoir sa vision du pays est certainement importante, bien qu'il ne m'en fasse probablement pas part.

Ce que je vais dire pourrait provenir d'une des questions préférées du sénateur Angus. Un témoin a comparu devant le comité et a suggéré que peut-être les regroupements de citoyens permettraient aux provinces de régler le problème de leurs groupes provinciaux qui sont sous représentés. Ces regroupements de citoyens pourraient choisir des sénateurs, qui varieraient d'une province à l'autre, et chaque province pourrait régler les problèmes de sous-représentation à la Chambre des communes et au Sénat. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet autre que « nous ne voulons pas de prononcer à ce sujet »?

Mme Bountrogianni : Je ne peux pas résister à l'envie de faire savoir qu'en Ontario, un regroupement de citoyens examine la réforme électorale. Élections Ontario a choisi au hasard ces citoyens dans chaque circonscription. Un grand nombre d'entre eux proviennent des minorités et estiment que c'est une merveilleuse façon de redonner au Canada un peu de ce qu'ils ont reçu. C'était très émouvant et certaines personnes étaient déçues de ne pas avoir été choisies.

C'est notre première expérience de ce genre; le processus n'a démarré que la semaine dernière. Ils feront rapport au gouvernement de l'Ontario en mai 2007 pour déterminer si l'Ontario devrait changer son système électoral.

En tant qu'ancien universitaire, je crois que tout ce qui mobilise le public a une valeur éducative et en vaut la peine, quel que soit le résultat. Je suis particulièrement très enthousiaste quant à la mobilisation des jeunes.

De manière générale, nous sommes en faveur des regroupements de citoyens. Que ce soit un moyen de représenter la population ou trouver une représentation au Sénat, c'est une question qui demande un débat et des discussions plus larges à l'échelle nationale et ce n'est pas quelque chose que nous voulons faire aujourd'hui.

Le sénateur Hubley : Nous suivrons attentivement les progrès de vos regroupements de citoyens.

Le sénateur Tkachuk : Un grand nombre d'entre nous croient que l'une des raisons principales de la fondation du Sénat était de protéger ceux qui vivent à l'extérieur de l'Ontario contre la grande population ontarienne. Vous avez présenté une politique très différente que celle que l'Ontario a historiquement suivi relativement à ces questions, en annonçant que vous êtes sous-représentés à la Chambre des communes et au Sénat. Est-ce que la politique du gouvernement de l'Ontario vise un Sénat avec une représentation selon la population?

Mme Bountrogianni : C'est plus qu'une déclaration. C'est un fait. Nous sommes sous-représentés à la Chambre des communes par rapport à notre population et nous sommes sous-représentés au Sénat par rapport à notre population.

Vous avez soulevé un très bon point, monsieur le sénateur. Il y a un parti pris à l'extérieur de l'Ontario. Quand j'étais ministre de l'Immigration et ministre aux Services de l'enfance et que je voyageais dans tout le Canada et que je rencontrais mes collègues des autres provinces et territoires, il y avait une certaine perception de l'Ontario.

Cependant, l'Ontario a changé au cours des décennies. Certaines régions de l'Ontario ont de vrais besoins et de vrais défis comme tout autre territoire ou toute autre région du pays. Le précepte original selon lequel il faut des sénateurs pour protéger le reste du pays de l'Ontario n'est probablement plus aussi vrai qu'il ne l'était. L'Ontario à changé de façon dramatique.

Le sénateur Tkachuk : Ne pensez-vous pas que vous aurez plus de succès en demandant un plus grand nombre de sièges en raison des 39 p. 100 de votre population, je suis sûr que vous voulez encore ce plus grand nombre de sièges même si vous ne l'aurez peut-être pas à l'avenir? De toute façon, si le Sénat est plus fort et plus représentatif des régions, ne pensez-vous pas que vous présenteriez un meilleur argument politique?

Mme Bountrogianni : Il y a deux façons de répondre à cela. Premièrement, nous sommes ici pour dire que nous ne voulons pas nous engager dans la réforme du Sénat. Nous ne sommes pas ici pour demander un plus grand nombre de sièges. Cela est notre solution de rechange au cas où le premier ministre persiste à continuer dans cette voie. Tout ce qui nous restera à faire alors sera de protéger les Ontariens et s'assurer qu'ils sont bien représentés.

La deuxième chose, c'est que nous croyons qu'une meilleure représentation peut être obtenue en demandant au premier ministre de remplir la promesse qu'il a faite durant la campagne pour augmenter la représentation à la Chambre des communes, pas seulement pour l'Ontario mais pour les autres provinces qui sont aussi sous représentées.

Le sénateur Tkachuk : Il semble tout simplement que l'abolition se trouve là-dedans, si nous en parlons, mais la représentation proportionnelle ou la représentation selon la population au Sénat est quelque chose que l'Ontario veut et que le reste du Canada ne devrait pas craindre. Existe-t-il une législature bicamérale au monde où les deux chambres sont représentées par représentation selon la population?

Mme Bountrogianni : Chaque pays décide de la façon dont il veut être gouverné. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour parler de la façon dont le Sénat devrait être réformé. Nous disons le contraire : s'il vous plaît, ne faites pas la réforme maintenant. Nous pensons qu'il est plus important d'examiner maintenant d'autres problèmes dans ce pays, dans notre province qui compte 39 p. 100 de la population. C'est le message que nous lançons aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk : En ce qui nous concerne, nous sommes des sénateurs, nous devons donc parler du Canada. Vous ne parlez que de l'Ontario; je voulais simplement le préciser.

Le sénateur Munson : Est-ce que le gouvernement de l'Ontario a été informé à l'avance de la proposition du premier ministre concernant les limites de mandat — avant qu'il nous l'ait présentée?

Mme Bountrogianni : J'ignore la réponse à cette question.

Le sénateur Munson : L'idée de réformer le Sénat ne vient pas de nous; c'est le premier ministre qui en fait la proposition. Vous avez éveillé ma curiosité. Vous avez dit que vous aviez déjeuné avec M. Nicholson aujourd'hui. Avez-vous parlé de la réforme du Sénat?

Mme Bountrogianni : Oui, nous en avons parlé.

Le sénateur Munson : Lui avez-vous mentionné la position de l'Ontario et vous a-t-il donné quelque information? Je vous demande car nous ignorons les intentions du gouvernement.

Mme Bountrogianni : Je n'ai pratiquement rien dit qui n'ait été déjà dit et publié dans la presse — donc oui, nous en avons parlé.

Le sénateur Munson : Vous voulez dire ce qui a été divulgué au début de la semaine.

Mme Bountrogianni : C'était il y a deux jours.

Le sénateur Munson : Un éminent professeur nous a dit ce matin que l'abolition ferait l'unanimité. Cela faisait partie d'un des débats et cela signifierait que des questions constitutionnelles seraient abordées. Vous dites qu'il ne faut pas aborder les questions constitutionnelles pour ne pas ouvrir toutes sortes de débats, mais si nous suivons votre raisonnement, cela voudrait dire aborder les questions constitutionnelles et ouvrir ce genre de débat.

Mme Bountrogianni : Ce qui me ramène à notre position originale, c'est-à-dire de ne pas faire cela. Ne le faites même pas maintenant.

Le premier a déclaré que si nous devions le faire, il préférerait de l'abolir plutôt que d'ouvrir un grand débat national. Si vous êtes en train de dire que nous devrions quand même le faire, alors c'est un bon argument. Cependant, la position de la province de l'Ontario, c'est qu'il y a d'autres questions qui ont besoin d'être examinées, pas la réforme du Sénat.

Le sénateur Munson : Si vous parlez de l'abolition, je suis curieux de savoir pourquoi vous avez une opinion aussi sinistre d'hommes et de femmes de grand caractère qui agissent pour le bien commun et qui essaient d'améliorer la vie des gens en écrivant des rapports et en élaborant des politiques. Pour vous, il semble que c'est quelque chose de facile à faire — s'en débarrasser tout simplement? Pourquoi êtes-vous si catégorique?

Mme Bountrogianni : Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai collaboré avec un certain nombre de sénateurs quand je travaillais dans d'autres ministères et j'ai beaucoup de respect pour eux sur le plan personnel. Ils ont contribué et continuent à contribuer. Nous ne voulons simplement pas de réforme du Sénat. C'est notre première position, la même que celles de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan et du Manitoba.

Si la réforme doit se faire, les premiers ministres de ces provinces ont tous dit qu'ils préféreraient l'abolition. Cependant, notre première position est de ne pas réformer le Sénat; à l'heure actuelle, nous avons d'autres problèmes qui sont beaucoup plus importants.

Je dois dire qu'en tant qu'ancienne et première ministre aux Services de l'enfance de l'Ontario, j'ai trouvé embarrassant le rapport de l'OCDE sur le traitement des enfants dans notre pays. Je n'accuse personne; j'étais tout simplement embarrassée. Je crois que notre pays peut faire mieux pour nos enfants et pour nos étudiants universitaires.

Mon fils vient de commencer l'université. J'ai de la chance car je peux payer ses droits de scolarité, mais il y a des enfants qui ont beaucoup de difficulté. Il y a tellement de choses que nous devrions examiner — non seulement du point de vue humanitaire, mais aussi pour assurer notre prospérité.

Je crois que la position du premier ministre et du gouvernement de l'Ontario est qu'il y a des questions que nous devons aborder. D'autres débats sur la Constitution ont pratiquement déchiré notre pays et ont pris beaucoup de temps, l'histoire est riche d'exemples. Nous estimons qu'à l'heure actuelle, nous ne pouvons pas nous permettre ce luxe.

Le sénateur Segal : Je vous remercie pour la qualité et la précision de votre déclaration ce matin. Je prends du recul par rapport aux préoccupations que vous avez énoncées concernant la représentation de l'Ontario, préoccupations que je trouve normal qu'un ministre de l'Ontario présente — c'est logique. J'aimerais parler d'une tradition qu'ont suivie les premiers ministres successifs de l'Ontario et qui veut que le Canada soit le plus grand pays au monde mais qu'il n'est pas parfait. Il y a des injustices fiscales et sociales et quelques irrégularités constitutionnelles qui doivent être réglées à l'occasion.

Parce que l'Ontario est, dans une certaine mesure, un élément prospère du cœur économique, tellement essentiel et qu'il était — puisque d'autres provinces l'ont rejoint économiquement — si dominant au plan économique, tous les gouvernements de l'Ontario avaient un objectif primaire : mettre parfois de côté les propres intérêts de l'Ontario dans le but plus large de renforcer le pays et d'édifier la nation.

Je ne suis en aucun cas en désaccord sur le fait que nous ne nous trouvons pas à un moment de crise où ce genre d'engagement s'avère nécessaire. Cela dit, je suis très impressionné par les initiatives prises par votre gouvernement concernant la réforme démocratique. Vous comprendrez que, dans beaucoup de régions du pays, comme l'Ouest canadien, la réforme du Sénat fait partie du même thème de la réforme démocratique. Le rôle d'équilibre qu'a joué, devrait jouer ou pourrait mieux jouer le Sénat après une certaine réforme est très important pour le sentiment d'appartenance au pays de ces régions et d'équité du pays à leur égard.

Le problème, c'est que le comité n'a pas été consulté avant la présentation du projet de loi S-4. Notre tâche, en tant que comité sénatorial, est de, sous la direction de notre éminent président bipartite, recommander au mieux ce que devrait faire maintenant le gouvernement.

Compte tenu de tout cela, je ne pense pas que nous pouvons recommander l'abolition, bien que ce soit théologiquement possible. Nous devons nous prononcer sur la motion et le projet de loi qui sont devant nous. Pouvez-vous nous donner votre avis sur cette tâche précise, nous tenons compte du fait que ce n'est pas l'une de vos priorités et nous respectons cela?

Dans un échange entre le sénateur Hubley, le sénateur Watt et le premier ministre il y a quelques jours, à la question : comment assurer que les diverses minorités fassent partie du mélange; le premier ministre n'a pas écarté l'idée d'une certaine proportionnalité comme fondement à un processus consultatif lié à la réforme du Sénat. Je sais que les regroupements de citoyens qui existent dans la province sous votre direction prendront en considération beaucoup d'idées de ce genre. J'aimerais connaître votre avis sur ces deux parties de notre défi.

Mme Bountrogianni : Concernant votre première question, c'est-à-dire le conseil que vous cherchez, vous êtes dans une situation un peu délicate, et je le comprends. Vous n'avez pas le choix. J'ai le choix de venir ici et d'être en désaccord avec la réforme du Sénat à ce moment-ci. Je peux m'offrir ce luxe et je représente effectivement la province de l'Ontario, alors c'est mon devoir de défendre les intérêts des Ontariens, tout comme c'est le vôtre de défendre les intérêts du Canada.

M. Mar est un de mes amis et je sais qu'il a une position différente de celle de l'Ontario, mais il a également une position différente de celle du premier ministre sur certains aspects de la réforme du Sénat.

Vous avez une tâche difficile et je suis ici uniquement pour vous présenter la position de l'Ontario. S'il vous plaît, utilisez votre influence, c'est ce que je vous demande, pour peut-être faire reporter ces discussions ou ne pas les avoir à ce moment-ci alors que d'autres questions sont si pressantes. Je sais que cette réponse ne vous est pas d'un grand secours, mais c'est ma position. Je me dois d'être claire et honnête.

En ce qui concerne les minorités, je suis née dans une minorité. Mes parents sont arrivés de Grèce il y a 51 ans. J'ai un parti pris pour la représentation appropriée. C'est également un défi en Ontario lorsque vous regardez la façon de voter, qui vote et qui ne vote pas. Les nouveaux Canadiens, tout comme les autres Canadiens et Canadiennes, ont la responsabilité d'aller voter. Nous espérons que les assemblées de citoyens les inciteront à voter. C'est pourquoi nous avons maintenant des élections à date fixe. Je sais que le premier ministre a proposé cela et je pense que c'est une excellente idée. C'est pourquoi nous avons instauré la transparence pour les contributions politiques, tout ce qui est supérieur à 100 $ doit être communiqué dans les 10 jours à Élections Ontario. Nous faisons ce que nous pouvons.

Nous comprenons que la motivation derrière la réforme du Sénat est positive. Nous ne contestons pas du tout la motivation. Nous disons en tant que province, que lorsque nous allons ailleurs au pays, nous voyons que non seulement en Ontario, même si je suis ici pour parler de l'Ontario, mais partout au pays, il y a d'autres questions qui, nous croyons, collectivement en tant que pays, devraient être abordées immédiatement.

Le sénateur Fraser : Madame la ministre, soyez la bien bienvenue devant cet organisme qui pourrait être aboli ou ne pas être aboli de sitôt.

Une ligne dans votre exposé m'intéresse vraiment. Vous parliez des fondements sur lesquels le Sénat a été créé initialement et vous avez parlé de nomination des sénateurs, de mandat à vie, maintenant devenu un mandat jusqu'à l'âge de 75 ans, et d'égalité régionale. Vous avez poursuivi en disant que toute modification d'un de ces principes constituerait un important changement qui nécessiterait une discussion nationale de grande envergure et l'assentiment du public canadien. Ces derniers mots m'ont fascinée.

J'ai compris que vous disiez qu'il était politiquement et peut-être légalement inacceptable d'aller de l'avant avec le projet de loi S-4, le projet de loi que nous étudions, qui traite effectivement de mandat, sans qu'il soit question d'assentiment du public canadien. Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette question?

Mme Bountrogianni : Fondamentalement, cela signifie exactement ce que j'ai dit. Cela nécessite une discussion nationale de grande envergure. Si on veut apporter un changement important au Sénat, il est nécessaire de consulter la population canadienne. Encore une fois, nous ne croyons pas que ce soit le bon moment pour que cette question fasse l'objet d'une consultation. C'est très important, et nous ne contestons pas la motivation du premier ministre, mais nous disons que ce n'est pas le moment de le faire.

Le sénateur Fraser : Toutefois, comme l'a fait remarquer le sénateur Segal, il est possible que vous pensiez que ce n'est pas le moment, mais le premier ministre, lui, le pense, alors nous voilà devant ce projet de loi.

Mme Bountrogianni : Je comprends.

Le sénateur Fraser : Peut-être qu'un des choix qui s'offrent au présent comité serait, lorsqu'il fait rapport au Sénat, de dire qu'il devrait y avoir un référendum national sur ce projet de loi. J'essaie d'établir si vous pensez que ce projet de loi nécessite un degré de consentement plus large en termes politiques qu'un simple débat au Parlement ou si vous dites que toute cette question devrait faire partie d'un ensemble qui nécessite un degré de consentement plus étendu.

Mme Bountrogianni : Je dirai les deux, madame le sénateur. Nous, en Ontario, ne voyons aucun de ces éléments de manière séparée. Ils devraient être vus comme un ensemble. Cela nécessiterait, nous a-t-on dit, un changement constitutionnel et cela nécessiterait de toute évidence un débat national et, peut-être, un référendum ou une élection, mais du moins un processus quelconque pour consulter la population canadienne et savoir ce qu'elle en pense. Nous disons qu'il ne faut pas le faire en ce moment. Combien de fois-là l'ai-je dit? Trop de fois, mais c'est notre position.

Le sénateur Fraser : Vous avez été très claire sur ce point. Merci.

Le président : Collègues, sur ma liste de sénateurs qui désirent poser des questions figurent le sénateur Chaput, le sénateur Comeau et moi-même. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Pourrions-nous tous les trois poser nos questions et ensuite, laisser la ministre nous répondre à tous les trois pour ne pas manquer de temps? La ministre doit nous quitter à 15 heures précises. Je vais poser la première question et ensuite, donner la parole au sénateur Comeau et au sénateur Chaput, et enfin, à la ministre pour qu'elle puisse répondre.

La question que je voulais m'assurer qu'on vous pose a trait à un votre observation selon laquelle il est important de régler le problème de la sous-représentation de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique à la Chambre des communes. Il n'y a pas eu de commentaires sur cette question, mais un des arguments en faveur d'une motion visant à accroître le nombre de sièges au Sénat pour, entre autres, la Colombie Britannique et l'Alberta, serait que le nombre de sièges combinés à la Chambre des communes et au Sénat résoudrait le problème de leur sous-représentation. Il faut reconnaître que cela ne change rien à la situation de l'Ontario. Si on met cela de côté, les raisons de cette sous-représentation, ce sont la garantie qu'une province ne peut avoir moins de sièges à la Chambre des communes qu'au Sénat, et la Loi de 1985 sur la représentation électorale qui, à ma connaissance, sont toutes les deux constitutionnelles. La Loi de 1985 sur la représentation électorale était, en fait, une des deux modifications de l'article 44 qui ont été apportées depuis 1982. Pourtant, vous nous avez indiqué que l'Ontario peut croire, et je sais que vous n'êtes pas une avocate de droit constitutionnel, que cela peut se faire sans changement constitutionnel.

Le sénateur Comeau : Le Sénat a été conçu comme un contrepoids aux provinces de plus grande taille, mais nous essayons de vivre avec des institutions du XIXe siècle dans un contexte de XXIe siècle. Nous voyons maintenant ce phénomène dans le programme des villes, qu'il faudra un jour régler. Nous voyons une plus grande séparation entre les régions rurales et les régions urbaines. Je crois comprendre que même dans le nord de l'Ontario, certains contribuables disent vouloir s'unir au Manitoba parce qu'ils sont mécontents du gouvernement. Il y a des questions à régler.

Vous êtes, en fait, en train d'obtenir une analyse par une assemblée de citoyens pour examen futur, alors le moment est approprié pour l'Ontario, mais vous dites que le moment n'est pas approprié pour le pays dans son ensemble, une nation dans laquelle, historiquement, l'Ontario a toujours joué le rôle du grand rassembleur devant les problèmes qui confrontent la nation. Vous dites : « Nous ne sommes pas intéressés, alors n'y allez même pas. Nous ne voulons pas être mêlés de quelque façon que ce soit à l'idée de faire en sorte que le pays fonctionne mieux. »

Que répondez-vous? Comment vais-je dire aux gens de la Nouvelle-Écosse que l'Ontario sur laquelle nous avions l'habitude de compter pour unifier la nation dit : « Allez vous faire cuire un oeuf; vous ne nous intéressez plus; nous nous occupons de nos affaires; oubliez nous »?

Le président : Je crois que le sénateur Chaput avait également une observation à faire.

Le sénateur Chaput : Il s'agit simplement d'une observation. Je viens du Manitoba dont le premier ministre est M. Doer, du Nouveau Parti démocratique. Connaissez-vous le premier ministre Doer?

Mme Bountrogianni : Oui. Nous étions tous les deux à Halifax la semaine dernière.

Le sénateur Chaput : Il ne croit pas au Sénat dans sa forme actuelle, mais il pourrait penser autrement si nous envisagions un système de Sénat élu. C'est ce que j'ai compris de sa dernière communication. Lorsque j'ai lu cela, je lui ai demandé, s'il croyait dans un Sénat élu parce qu'il était démocratique, quelle serait sa position sur les droits des francophones du Manitoba d'être des partenaires égaux? Il a dit que c'était quelque chose à prendre en considération. J'ai cru bon vous en informer.

Le président : Je crois que le sénateur Dawson voulait également poser une courte question.

Le sénateur Dawson : Quand? C'est la formulation la plus concise que je puisse employer. Quand sera-t-il le bon moment de débattre de cette question? Quand sera-t-il le bon moment de commencer à débattre de la question? Comment pourrons-nous amener la population du Canada, les provinces et l'élite intellectuelle à commencer à penser à la réforme du Sénat si nous ne commençons pas quelque part? Je ne suis pas nécessairement d'accord. Je pense qu'une limite de mandat, c'est acceptable, et peut-être même des élections, mais nous devons commencer à en débattre à un moment donné, et vous dites que ce n'est pas le bon moment. Avons-nous raté l'occasion de le faire? Est-ce que c'était là dans le passé et que nous sommes passés à côté ou est-ce que ce sera après que nous aurons résolu tous les autres problèmes? Quand sera-t-il le bon moment?

Mme Bountrogianni : Je vais tenter de répondre aux quatre questions en commençant par la vôtre, sénateur, concernant l'insistance sur une représentation appropriée à la Chambre des communes.

Nous disons que si le premier ministre désire améliorer la représentation au pays, il a promis de le faire par le biais de la représentation à la Chambre des communes, qui est la solution que nous privilégions à l'heure actuelle par opposition à une réforme du Sénat. Nous n'insistons sur rien à l'heure actuelle, sauf sur le fait que nous ne pouvons entreprendre la réforme du Sénat maintenant.

En ce qui concerne les provinces de l'Ouest et la motion Murray-Austin, cela aurait pour effet de réduire encore davantage la représentation de l'Ontario au Sénat, alors nous ne donnerions pas notre appui à cette motion.

En ce qui concerne les observations du sénateur Comeau, nous sommes très fiers d'aider le reste du pays; nous l'avons fait dans le passé, nous le faisons maintenant et nous continuerons de le faire dans l'avenir. Nous le faisons de nombreuses façons. Des 11, 5 milliards de dollars attribués au titre de la péréquation, l'Ontario en paye 5 milliards. La province n'a jamais reçu de paiements de péréquation; elle est venue bien près d'en recevoir un, mais les critères ont été modifiés. Ce que nous demandons en ce qui concerne le déséquilibre fiscal, c'est que les transferts à la grandeur du pays dans le domaine des soins de santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux soient équitables pour tous les Canadiens et Canadiennes, y compris ceux et celles qui vivent en Ontario.

Il y a quelques semaines, j'étais dans votre belle province de Nouvelle-Écosse en compagnie du premier ministre Doer pour la signature de l'accord sur le commerce intérieur. Il y a des questions sur lesquelles nous sommes d'accord et d'autres sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord, mais nous avons signé l'accord sur le commerce intérieur prévoyant une mobilité totale de la main-d'oeuvre dans l'ensemble du pays d'ici 2009. L'Ontario et le Québec ont travaillé ensemble sur leur entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et la Colombie Britannique et l'Alberta en ont fait autant. Les quatre provinces ont été, je crois, des chefs de file pour amener le reste du pays ensemble. Halifax a été un hôte merveilleux.

Nous sommes fiers d'investir dans le reste du pays et nous sommes fiers de nos efforts dans tout ce qu'on nous demande de faire pour le pays. S'il vous plaît, n'allez pas croire que cela signifie que nous nous occupons de nos affaires. Il ne s'agit pas uniquement de l'Ontario. Nous ne sommes pas seuls dans cette aventure; il y a d'autres provinces.

Cela m'amène à parler du Manitoba. Je ne connaissais pas cette position. Mes dossiers et les articles de journaux qui sont ici indiquent que le premier ministre Doer ne veut pas faire cela et qu'il préférerait abolir le Sénat plutôt que de s'embarquer dans cette entreprise. S'il a changé sa position, je l'ignore; veuillez m'excuser, mais à ma connaissance, c'était là la position du premier ministre Doer.

Sénateur Dawson, concernant votre question, à savoir quand, si ce n'est pas maintenant, ou encore si nous avons raté l'occasion, je ne peux pas répondre. Pour ce qui est de la position de l'Ontario, ce n'est pas le moment maintenant. Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre à votre question et vous dire quel moment sera le bon. Pour l'instant, tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a de nombreuses autres questions à régler dans ce pays et dans ma province avant celle-là.

Le président : Madame la ministre, au nom du comité, je vous remercie de votre comparution aujourd'hui et d'avoir pris le temps de vous préparer et de répondre à nos questions. Votre témoignage nous sera très utile.

Sénateurs, je suis heureux d'accueillir notre prochain témoin, le professeur Stephen Scott, spécialiste bien connu de cette question. Il a comparu devant les comités du Sénat à divers occasions auparavant.

Monsieur Scott, vous avez la parole.

Stephen Allan Scott, professeur émérite, Faculté de droit, Université McGill, à titre personnel : Honorables sénateurs, c'est pour moi un plaisir et un privilège de prendre à nouveau la parole devant un comité sénatorial. Depuis ma première comparution ici au début des années 70, au sujet du projet de loi sur la Cour fédérale, vos audiences ont toujours été consciencieuses, constructives et d'autant plus utiles qu'elles sont généralement moins politisées que celles tenues en une autre chambre. Plutôt qu'un lieu de seconde réflexion sereine, le Sénat a souvent semblé constituer un lieu de première réflexion sereine.

La réforme du Sénat, votre sujet d'étude actuel, peut, selon l'envergure qui lui est donnée, modifier grandement le fonctionnement du régime parlementaire canadien, voire même celui de la fédération canadienne. Sans être personnellement convaincu de la réelle nécessité d'opérer une réforme majeure, je crois néanmoins que des raisons convaincantes militent en faveur de certaines réformes, comme la représentativité géographique, et qu'au regard de l'opinion publique le temps pourrait être venu de procéder à d'autres réformes.

En ce qui concerne le mandat des sénateurs, le préambule du projet de loi S-4 affirme la volonté de « préserver les caractéristiques essentielles du Sénat, lieu de réflexion indépendante, sereine et attentive ». Pour prévenir l'instauration d'un mandat trop court et empêcher un roulement trop rapide des membres — qui nuirait à la compétence et à l'indépendance du Sénat — un mandat de neuf années ou, préférablement, de onze années conviendrait davantage que le mandat de huit ans proposé, dans l'hypothèse où il faut effectivement raccourcir la durée du mandat. Cette question pourrait être revue si l'on décidait d'instituer des élections sénatoriales, de façon qu'avant de raccourcir le mandat en fonction d'un système électoral, on attende la mise en place d'un tel système. Ou encore, on pourrait édicter maintenant une deuxième étape prévoyant un raccourcissement du mandat qui entrerait en vigueur ultérieurement mais uniquement à des conditions précises et avec l'aval d'une résolution conjoint. Il est clair textuellement qu'une simple loi fédérale — adoptée par les deux chambres et dûment sanctionnées — peut modifier la durée du mandat des sénateurs, quoi que cela puisse peut-être conférer une portée excessive à une loi du Parlement.

Parmi la longue et exhaustive série de formules de modification prévues à la partie V de la Loi constitutionnel de 1982, on peut lire ce qui suit à l'article 44 :

Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.

Pour ce qui concerne le Sénat, les alinéas 42(1)b) et c) de la Loi constitutionnelle circonscrivent plus précisément quatre questions exactement, couvertes par l'article 44 : les pouvoirs du Sénat; le mode de sélection des sénateurs; le nombre de sénateurs par lesquels une province est habilitée à être représentée; les conditions de résidence des sénateurs. Dans le cas de ces quatre questions, les modifications doivent être édictées par une proclamation prise sous le régime de la formule « générale » de l'article 38. Cela nécessite une autorisation résultant d'une résolution adoptée par le Sénat et la Chambre des communes, ou, en vertu du paragraphe 47(1), par la Chambre des communes uniquement si, dans les 180 jours suivant l'adoption de la résolution de la Chambre des communes, le Sénat n'a pas adopté la résolution nécessaire et la Chambre des communes adopte une résolution dans le même sens. L'article 38 exige également que les modifications soient autorisées par des résolutions des assemblées législatives d'au moins deux tiers des provinces dont la population confondue représente, selon le recensement général le plus récent, au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces.

Bien que j'entretienne certaines réserves de taille à l'égard de ce projet de loi et d'autres éventuels projets de loi concernant la durée du mandat des sénateurs, je ne vois ici aucune raison impérieuse pour amener les tribunaux à délaisser la règle normale d'interprétation grammaticale de cette série de formules soigneusement construite. Cependant, il est plus délicat de déterminer si l'on pourrait recourir à d'autres formules comme mécanismes de rechange à l'article 44, par exemple, si l'on souhaitait contourner le Sénat par l'entremise du paragraphe 47(1), ou encore faire adopter de plus vastes séries de réformes englobant à la fois des questions couvertes par l'article 44 et des questions débordant l'article 44.

Le même problème se pose dans le cas de l'article 45, concernant la compétence dont disposent les législatures provinciales, sous réserve de l'article 41, pour modifier les constitutions provinciales par une loi provinciale. L'expression « compétence exclusive » figurent à la fois à l'article 44 et à l'article 45. Mais il existe néanmoins des motifs convaincants de soutenir qu'on peut recourir soit à l'article 41, qui exige le consentement unanime des assemblées provinciales, soit à l'article 38, la règle des deux tiers, pour apporter même des modifications couvertes par les articles 44 et 45. Pourquoi en est-il ainsi? Parce qu'une telle interprétation autorise l'adoption de séries de modifications touchant divers sujets. L'article 41 peut servir à modifier le processus de modification lui-même, ce qui semble implicitement autoriser son utilisation pour l'adoption de tout type de modification. Selon l'article 38, quoiqu'ici la conclusion soit moins claire que pour l'article 41, chaque province et pleinement protégée par le pouvoir que lui confère le paragraphe 38(3) d'exprimer son « désaccord » et, par conséquent, de se soustraire à l'application de toute modification faite en vertu de l'article 38 qui porterait atteinte, entre autres, à ses pouvoirs législatifs. Selon cette interprétation plus globale de l'article 38, une modification qui instaurerait, par exemple, des élections sénatoriales pourraient également viser la durée du mandat des sénateurs.

En ce qui concerne la répartition géographique des sièges du Sénat, la motion du sénateur Murray visant à modifier la constitution pour bonifier la représentation des provinces de l'Ouest soulève directement et indirectement des enjeux plus vastes et plus complexes. De toute évidence, l'actuelle répartition géographique est difficile à justifier au regard de l'évolution démographique. Je ne me prononcerai pas sur ce que devrait être une répartition cohérente, équitable et rationnelle — et encore moins une répartition politiquement acceptable.

Permettez-moi cependant de faire les observations suivantes. premièrement, le fait de modifier la distribution des sièges parmi les provinces, même en ajoutant des sièges plutôt qu'en en transférant, aurait pour conséquence de diluer la représentation de plusieurs provinces. Selon certains observateurs, la défaite électorale du premier ministre Peterson serait en partie imputable à son consentement de renoncer à certains des sièges de l'Ontario, dans l'intérêt de la réconciliation. Une telle décision pourrait s'avérer intrinsèquement inacceptable pour certaines provinces.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral peut laisser aux provinces le soin de décider entre elle-même ce qui est acceptable, sans se mêler d'un litige essentiellement interprovincial, sans avoir à concéder des cadeaux d'apaisement et à conclure d'accords accessoires, et sans élargir ni compliquer le débat avec des trains de réformes et des engagements de nature constitutionnelle.

Troisièmement, malgré certains arguments contraires, j'interpréterais la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982 comme autorisant l'adoption de certains types de résolution d'autorisation conditionnelles : des résolutions conditionnelles premièrement quand au temps; des résolutions conditionnelles deuxièmement quant à la formule à employer, cela étant souhaitable, un, si l'on souhaite abriter une ou plusieurs provinces de l'isolement sous le régime de l'article 38 ou, deux, si l'on pouvait apporter par deux méthodes ou plus une modification, par exemple une disposition interprétative, dont les effets divergeraient selon la méthode choisie; et des résolutions conditionnelles troisièmement quant à l'adoption préalable d'une modification concurrente. Autrement dit, selon cette interprétation plusieurs options différentes pourraient être proposées par résolution, mais proposées comme étant des options mutuellement exclusives, de façon que seule la première recueillant les résolutions nécessaires puisse être adoptée.

Quatrièmement, le fédéralisme exécutif et un gouvernement parlementaire responsable peuvent former un mélange dangereux, voire explosif. Les communications et les discussions entre les gouvernements et les organes législatifs sont à la fois inévitables et souhaitables. Cependant, la conclusion d'accords entre les pouvoirs exécutifs du fédéral et des provinces sur des trains de mesures constitutionnelles, donnant lieu à l'utilisation explicite ou implicite de la férule parlementaire pour forcer les organes législatifs à adopter aveuglément des modifications, représente un mécanisme intrinsèquement abusif qui, quelle qu'en soit l'issue, peut se solder par un désappointement, de l'amertume et de la colère, tout en constituant une entrave à une bonne gouvernance. Il est préférable qu'un seul organe législatif propose et adopte les résolutions et que d'autres organes législatifs aient le loisir d'en délibérer librement.

Cinquièmement, je souligne, sans plus m'attendre, la pertinence de la Loi concernant les modifications constitutionnelles, Lois du Canada 1996, chapitre 1, pour plusieurs mécanismes de modification.

J'aborderai en dernier lieu le mode de sélection des sénateurs, qui pourrait bientôt figurer à l'ordre du jour national. De toute évidence, sur le plan formel, seul l'alinéa 42(1)b) en permet la modification. Cependant, il est à mon avis constitutionnellement possible d'instaurer des quasi élections consultatives en recourant à une loi ordinaire fédérale, ou peut-être même à une loi provinciale, quoi qu'en aucun cas le gouverneur général ne soit tenu de se plier aux résultats. Que les sénateurs soient élus ou quasi élus, il semble certain que l'avènement d'un Sénat plus assertif aura pour effet de perturber l'équilibre parlementaire. Nous devons examiner l'ensemble du pouvoir de coordination du Sénat en nous demandant si les différends entre les deux chambres devraient être résolus par, disons, la tenue de sessions conjointes par les deux chambres ou par la ré-adoption des lois à la Chambre des communes, avec ou sans majorités spéciales dans l'un et l'autre cas.

Rappelons-nous également les idées qui avaient cours dans les États confédérés avant la guerre de Sécession américaine, particulièrement celle de l'interposition du gouvernement d'État entre le citoyen et le gouvernement des États-Unis, et qui niait que les États-Unis formaient une communauté de citoyens. Le Canada est-il une communauté de citoyens? Ou le Canada est-il au contraire une communauté de groupes, ou encore une communauté de communautés? C'est une notion qui a certainement de troublantes connotations corporatistes. Je soupçonne que, dans cet esprit justement, certaines provinces viendront réclamer que leurs gouvernements ou leurs assemblées puissent choisir les sénateurs de la province, un abus purgé des États-Unis en 1913 par le Dix-septième amendement à la Constitution. À mes yeux, il est au plus haut point nocif de permettre au gouvernement d'une province de s'interposer entre le citoyen canadien et le Parlement canadien.

C'est faire preuve de naïveté, voire même d'angélisme, que de prétendre que même les régimes de nomination hybrides, tels ceux prévus par l'accord du lac Meech, ne seront pas complètement dominés par les provinces. Rappelez-vous la nomination du sénateur Waters à cette chambre, après sa victoire à l'élection sénatoriale en Alberta. En attendant l'entrée en vigueur de l'accord du lac Meech, la nomination au Sénat devait, par accord fédérale-provincial, être faite à partir de listes de noms sur lesquels le gouvernement fédéral et les provinces s'étaient entendus. Dans ce cas, le premier ministre Mulroney avait toutes les raisons de résister à la nomination du sénateur Waters. M. Mulroney s'était fait dicter publiquement sa conduite; on lui avait dit dans les faits que c'était à prendre ou à laisser, et cela au sujet d'un processus que l'on présentait comme reposant sur une coopération fédérale-provinciale, un processus devant même s'appliquer à l'avenir aux nominations à la Cour suprême. Et, dans une optique de politique partisane, le Parti réformiste du sénateur Waters minait dans l'Ouest la base politique conservatrice du premier ministre. Enfin, et je vais tenter d'être délicat, les opinions du sénateur Waters en matière de langues officielles étaient pour le moins hautement incompatibles avec celles du premier ministre, avec celles d'un grand nombre, et probablement de la majorité, des francophones et avec celles du Québec anglophone. M. Mulroney a attendu six mois, mais il a fini par nommer M. Waters. Ainsi va le fédéralisme canadien.

En résumé, même si dans l'ensemble je ne suis pas favorable à la tenue d'élections sénatoriales, qui risqueraient de perturber indûment un régime parlementaire qui fonctionne de façon acceptable, j'estime dangereuse et même au plus haut point nocive toute forme de participation provinciale aux nominations au Sénat, car cela aurait pour effet à la fois d'intensifier les forces centrifuges à l'oeuvre et d'interposer des intermédiaire entre le citoyen et le gouvernement fédéral. Si des élections devaient être tenues, seul un régime de représentation proportionnelle — ou faute de mieux, un système de circonscriptions — pourrait assurer au sein d'une même province la représentation équitable des électeurs issus de milieux différents et dont les intérêts et les opinions divergents. Tout comme il serait impensable d'élire tous les députés de la Chambre des communes à partir d'une unique circonscription couvrant toute la province, il serait grossièrement inéquitable d'élire tous les sénateurs d'une province soit de manière séquentielle soit — faute de représentation proportionnelle — en bloc à partir d'une même circonscription provinciale.

Honorables sénateurs, je vous remercie et il me fera plaisir de discuter avec vous de ces sujets et de toute autre question.

Le sénateur Austin : Encore une fois, soyez le bienvenu au Sénat, professeur Scott. Merci de votre exposé vivant sur des questions qu'il nous tarde de mieux comprendre.

J'aimerais revenir sur votre opinion concernant la méthode de sélection des sénateurs et sur l'idée que des quasi-élections consultatives sont constitutionnellement possibles en recourant à une loi ordinaire fédérale ou peut-être même à une loi provinciale, quoi qu'en aucun cas le gouverneur en conseil soit tenu de se plier aux résultats. Pour explorer la pensée constitutionnelle qui se cache derrière votre point de vue, je comprends que toute disposition dans la législation qui dirait au gouverneur en conseil quelque chose du genre « et à la suite de telles élections consultatives, le gouverneur général doit nommer ces personnes » serait inconstitutionnelle à vos yeux.

M. Scott : Cette disposition serait inefficace. On ne pourrait l'appliquer. De toute évidence, elle créerait des attentes. Supposons qu'il y avait un changement au gouvernement et que le nouveau gouvernement ne voulait pas, dans les faits, se conformer à cette disposition et qu'il recommandait au gouverneur général de ne pas procéder à ces nominations. De toute évidence, cela soulèverai un tollé de protestations. À mon avis, ce serait inefficace parce que cela constituerait une ingérence dans les pouvoirs constitutionnels du gouverneur général en vertu de l'article 41. De toute manière, ce serait une ingérence dans la méthode de sélection des sénateurs en vertu de l'article 42.

Le sénateur Austin : Partant de ce point, parce que je pense que nous sommes en terrain défriché et que nous comprenons votre réponse, supposons qu'au lieu d'une disposition législative, le premier ministre, en présentant cette loi ou en parlant au Parlement, disait qu'il respectera toujours les résultats de tout processus de sélection de type quasi électoral dans sa recommandation au gouverneur général, est-ce que cela changerait quelque chose à l'opinion que vous avez exprimée dans ce mémoire?

M. Scott : La vérité, c'est qu'il est libre de recommander quiconque a les qualifications voulues et, dans le cas des sièges vacants, la loi dit toute personne capable et ayant les qualifications voulues. Je suppose qu'au début, en 1867, il suffisait pour venir au Sénat que vous ayez les qualifications voulues, mais maintenant, dans le cas des sièges vacants, vous devez être capables et avoir les qualifications voulues. De toute manière, il peut nommer quiconque a les qualifications prévues par la loi. Il peut recommander cette personne au gouverneur général et le gouverneur général peut procéder à la nomination de cette dernière. En un sens, la façon dont lui vient l'idée pour une nomination n'a absolument aucune pertinence. La nomination ne devient pas invalide simplement parce qu'elle est le résultat de ce processus consultatif.

Je pense que c'était dans l'arrêt R. c. Nat Bell Liquors, après les échecs initiaux de législation formelle par référendum; il y avait une disposition qui, en vertu de la loi de l'Alberta, obligeait l'Assemblée législative à édicter la loi. Lorsque le Conseil privé a examiné cette loi, il a fait remarquer, d'une manière plutôt facétieuse, que si cela était invalide, l'Assemblée législative ne pourrait édicter que des lois face auxquelles le public était totalement indifférent ou des lois qui vont à l'encontre de l'opinion publique.

Simplement du fait que le public approuve, et qu'il exprime cette approbation par le biais d'un mécanisme prévu par la loi ou un autre, cela ne signifie pas que le nom ne peut être recommandé et que la nomination ne peut être faite. Politiquement, les choses ont changé et ont changé radicalement, mais du point de vue légal, il semble que ce ne soit pas pertinent.

Comme vous le savez, il y a des gens qui sont d'avis que la loi de l'Alberta sur les élections sénatoriales n'est pas constitutionnelle. Peut-être que oui, peut être que non. On peut faire valoir l'argument qu'il s'agit simplement d'une consultation publique des citoyens de l'Alberta. De l'autre côté, l'argument, c'est qu'il s'agit d'une ingérence déguisée dans une question fédérale et qui dépasse les pouvoirs de la province, particulièrement de l'article 45, le pouvoir de modification de la constitution provinciale. Quel que soit le cas, il demeure que le premier ministre peut recommander au gouverneur général, et le gouverneur général peut nommer, toute personne qui a les qualifications voulues. Même si la loi de l'Alberta sur les élections sénatoriales était invalide, cela n'est pas pertinent pour ce qui est de la validité de la nomination au Sénat.

Le sénateur Austin : Laissez-moi dire deux choses. Premièrement, j'étais avocat subalterne du sénateur Farris qui plaidait d'un côté dans la série de causes concernant Nat Bell, alors je sais quelque chose de cette affaire. J'ai fait pas mal de travail à titre de jeune avocat sur cette série de cas.

Ceci dit, j'aimerais vous ramener au point qui, je pense, est la clé pour comprendre la question constitutionnelle ici. Il est clair qu'une disposition législative qui prive le premier ministre de son pouvoir discrétionnaire ou de sa liberté de recommander exige un amendement constitutionnel en vertu de l'article 42.

M. Scott : Je pense que c'est exact, oui.

Le sénateur Austin : Peut-il faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement? Il peut dire, parce qu'il doit dire politiquement : « Eh bien, évidemment, je ne suis pas en train de créer un processus d'élections consultatives », pour ne pas en faire un engagement. Pourquoi se donner tant de mal si le premier ministre peut ou non choisir quelqu'un à la suite d'un processus d'élections consultatives?

Prenons la situation hypothétique où il dirait : « Quel que soit le résultat de ce processus consultatif, je vais nommer cette personne », il s'ensuit que la nature même de ce qui se passe est exactement ce qui est interdit par l'article 42.

M. Scott : Laissez-moi expliquer les choses de cette manière. Le principe que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement dépend de votre capacité de faire cette chose même. Il peut être possible de faire par un moyen ce qu'il n'est pas légal de faire par d'autres moyens.

C'est plutôt comme ces maximes populaires — la distance crée le désir et loin des yeux, loin du coeur; laquelle de ces maximes s'applique? Supposons que la loi interdise de voyager de Montréal à Québec par la route nord et que vous décidiez de prendre la route sud, êtes-vous en train de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement ou êtes-vous tout simplement en train de faire par des moyens qui n'ont pas été interdits ce qui est autrement légal et de le faire par des moyens légaux?

À mon sens, le premier ministre peut, en principe, s'inspirer de n'importe quelle manière — assemblées consultatives, opinion du comité de rédaction du National Post, n'importe quel moyen qu'il veut — ou même, ne pas procéder à des nominations du tout. J'ai lu une partie de la discussion et je vois que cela aussi est une question d'intérêt ici et également une question d'une certaine importance légale. Je ne vois pas pourquoi il ne peut faire de consultation sur cette question, tout comme il pourrait mettre sur pied un mécanisme consultatif pour les lois, par exemple.

Le sénateur Austin : Que pensez-vous de l'idée que cela ne lierait pas les successeurs au poste de premier ministre? Si on implantait un tel processus consultatif, un premier ministre pourrait dire : « Je vais respecter le processus consultatif quoi qu'il advienne », mais le suivant pourrait dire : « Il se peut que je le respecte ou non » ou « Je n'ai pas l'intention de le faire ». Dans un tel cas, ne serions-nous pas dans un bourbier constitutionnel?

M. Scott : Il y aurait un prix politique à payer. Il y aurait des gémissements et des grincements de dents, beaucoup de tapage et d'agitation, comme il y en a pour presque tout.

J'ai été frappé par ce qui est arrivé lorsque le premier ministre a recommandé à Son Excellence la nomination de Michael Fortier au Sénat. Il y a eu des gémissements et des grincements de dents. Cela m'a semblé un geste sensé, mais parce qu'il s'était prononcé en faveur des élections sénatoriales, il y a eu beaucoup de tapage et d'agitation au sujet de ce qui m'a semblé un acte de jugement élémentaire et de bon sens.

Oui, c'est un fait que cela créerait beaucoup de remous et que certaines parties du pays crieraient à la trahison, etc. Je suppose que si cela le dérangeait à ce point, il présenterait un projet de loi pour supprimer la loi qui aurait créé ce processus consultatif pour les nominations au Sénat. Cependant, c'est un fait qu'il aurait un prix à payer sur le plan politique, mais pas sur le plan juridique, je suppose.

Le sénateur Angus : Professeur, je suis enchanté de vous voir ici et de constater que votre esprit n'est pas moins vif et souple qu'à l'époque où vous étiez un très jeune homme et que nous travaillions ensemble. Je vous félicite pour le travail que vous avez fait pour nous aider dans nos délibérations.

M. Scott : C'est un plaisir; j'étais stagiaire rattaché au sénateur Angus lorsque j'étais étudiant en droit, alors je tiens beaucoup à lui faire honneur.

Le sénateur Angus : Y a-t-il d'autres divulgations que vous aimeriez faire?

M. Scott : Je ne suis pas payé. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes au sujet de la rémunération de vos témoins ou du fait qu'ils étaient trop près d'un camp ou de l'autre. Je ne suis payé par personne. Je parle librement.

Le sénateur Angus : Comme vous l'avez toujours fait et avec beaucoup de clarté.

Le sénateur Segal : Que le compte-rendu indique que, de toute évidence, il a bien survécu à ce poste de stagiaire.

Le sénateur Angus : Ce fut une expérience mutuellement enrichissante.

Professeur, j'en conclus donc que vous n'avez pas conseillé le gouvernement actuel sur cet exercice.

M. Scott : Non.

Le sénateur Angus : Par conséquent, je suis d'autant plus heureux de constater que vous semblez être en accord total avec le premier ministre sur ce qu'il nous a dit.

M. Scott : Sur quelques éléments; je ne pense pas qu'il aimerait tout ce que j'ai dit cet après-midi.

Le sénateur Angus : Vous êtes allé un peu plus loin que lui, mais pour ce qui est de jeter l'anathème sur toute participation à un processus législatif pour la sélection des sénateurs par les provinces, je pense que vous êtes d'accord avec lui. Je pense que vous êtes d'accord avec lui sur le caractère constitutionnel du projet de loi S-4 tel qu'il est rédigé, qu'il respecte les compétences du Parlement fédéral.

J'irai aussi loin que le sénateur Austin est allé, parce que c'est, selon moi, la question la plus intéressante qui ait été soulevée dans le cadre de ce processus de réforme progressive qu'a enclenché le gouvernement à propos, notamment, du mode de sélection des candidats au Sénat. Il me semble que selon vous, on peut trouver un moyen si on peut dire, pour que le Parlement fédéral puisse imposer sa propre méthode par la loi — et je cite le sénateur Austin :

Toutefois, je pense qu'il est vraisemblable que des élections quasi consultatives soient possibles du point de vue constitutionnel en vertu des lois habituelles fédérales et peut-être même provinciales.

Vous avez dit « et même provinciales ». Dois-je comprendre que, jusqu'à présent, vous êtes plutôt d'accord avec le premier ministre?

M. Scott : J'ai aussi dit que je n'aime pas le genre de mesures et les implications qui vont de pair avec la théorie voulant que, tant que ce n'est pas cassé, inutile de vouloir arranger les choses. J'essaie d'énoncer clairement mon point de vue sur ce qui serait constitutionnellement faisable comparativement à ce qui serait souhaitable. Ce serait une erreur que d'adopter des positions sur ce qui est constitutionnellement valide ou non, qui soient influencé par ce qui plaît ou déplaît. Il faut faire la distinction entre ces deux aspects. Je ne recommande pas ce projet de loi, et je fais plusieurs autres suggestions au Sénat dans mes autres documents.

J'ai dit « quasi-élections consultatives » plutôt que de parler d'« ersatz » d'élections parce qu'« ersatz » est presque toujours un terme péjoratif. Vous pouvez dire « ersatz » si vous voulez.

Le sénateur Angus : Je vois ce que vous voulez dire. Ce pourrait être très bien un ersatz d'élections aux yeux du premier ministre qui, je pense, est limité et doit s'en remettre à l'art du possible. Il a dit reconnaître que dans un monde idéal, on pourrait vouloir un processus exhaustif et complet. Cependant, il estime aussi que ce n'est pas possible. Nous venons d'entendre un témoin, qui vous a précédé, qui l'a dit très clairement. Nous avons entendu d'autres témoins des provinces. Il faut se résoudre au deuxième et au troisième choix, ou à l'ersatz.

Nous nous demandons tous quelle forme aura le processus électoral consultatif. Je n'ai pas eu la chance d'entrer dans les détails des deux annexes que vous nous avez apportées aujourd'hui, mais pourriez-vous décrire un ou deux autres choix de processus qui pourraient être de la compétence du Parlement fédéral, même si ce ne sont pas des solutions idéales?

M. Scott : Dans ces documents, je n'ai pas parlé de la forme que pourraient avoir ces autres scénarios, sauf dans mes observations préliminaires. J'y explique si on veut obtenir un résultat équitable, suivons l'exemple des 24 sénateurs du Québec ou de l'Ontario. Qu'arriverait-il si un siège se libérait dans l'une de ces provinces, est-ce que toute la province irait aux urnes pour faire une recommandation? Si on élisait ainsi la Chambre des communes, est-ce qu'il y aurait une longue liste de choix, selon les intérêts, tendances politiques, la langue, le sexe des candidats, etc.? J'aimerais une représentation proportionnelle de toute la province. Et puis on pourrait avoir, peut-être par un autre mode d'élection, divers mécanismes pour que différents segments de la communauté puissent choisir un certain nombre de candidats. Cela pourrait fonctionner si on voulait une proposition plus pratique quand il y a 24 sièges à combler, plutôt que seulement quatre.

Le sénateur Angus : Est-ce qu'il existe un modèle?

M. Scott : Non, je n'ai pas préparé de modèle. J'ai triché sur les 10 minutes qui m'étaient octroyées, et je pense avoir déjà parlé douze ou quatorze minutes. Je devais surtout parler du projet de loi S-4, mais j'ai voulu glisser un mot sur des questions connexes qui ont été soulevées, particulièrement par la motion du sénateur Murray. Je n'ai pas abordé la question de formes de représentations et d'autres aspects. Bien entendu, cela nous donnerait un nombre infini de sujets de discussion, notamment la question des mécanismes de sortie des impasses, même pour les sénateurs d'un Sénat plus affirmatif qui serait le produit d'un processus consultatif. Il faudra se pencher sur cette question tôt ou tard.

Je n'ai entendu qu'une partie des commentaires du ministre, plus tôt, mais j'ai lu deux articles dans le Toronto Star hier. Ce sont des questions délicates, et les opinions, dans tout le pays, sont très diversifiées. À mon avis, la réaction du gouvernement de l'Ontario est plutôt exagérée pour deux raisons. Tout d'abord, le Parlement peut régler la question du mandat du Sénat avec ou sans le consentement de la province, mais la population de l'Ontario fait qu'il est quasiment impossible d'avoir la majorité de la population qu'exige l'article 38 ou 42 pour une modification si l'Ontario devait la rejeter. Quoiqu'il en soit, la réforme constitutionnelle du Sénat n'avancera que très peu sans l'appui de l'Ontario. J'ai pensé que la province pouvait se permettre de garder la tête froide.

En fait, le document que j'ai apporté aujourd'hui contient des chiffres récents sur la population, tirés du Web. Quand on fait le calcul, on peut comprendre comment fonctionnent les articles 38 et 42 et quelles provinces peuvent être parmi les sept qui, ensemble, ont 50 p. 100 de la population.

Le sénateur Angus : Connaissez-vous la Loi sur le référendum de 1992?

M. Scott : Je n'y ai jeté qu'un bref coup d'œil à l'époque, je ne l'ai pas étudiée. Au Québec, nous avons été exclus, et c'est inacceptable, du vote dans ce référendum, selon moi.

Le sénateur Angus : Notre collège, le sénateur Segal, qui s'y était intéressé de très près à l'époque, m'a rappelé ce texte de loi de compétence fédérale, qui pourrait être une bonne solution.

M. Scott : C'est un mécanisme de consultation. Le problème, c'est qu'une fois qu'on consulte l'ensemble d'une province sur les nominations sénatoriales, de quelle consultation s'agit-il? Est-ce qu'on demande à la population de choisir un nom, pour un poste vacant? C'est en fait ce que serait une quasi-élection consultative, une forme de référendum. Toutefois, comment pouvons-nous assurer la représentation raisonnable des diverses tendances politiques, même parmi les principaux partis? Est-ce qu'on dit simplement qu'on remplit un poste après l'autre d'après la consultation provinciale et, par conséquent, on sait pourquoi aucun anglophone du Québec n'est jamais nommé à moins d'afficher certaines tendances politiques; pourquoi aucun membre du NPD n'est jamais élu par référendum en Alberta; ou peut-être même un membre du Parti libéral en Alberta, pendant un certain temps? Quel genre de représentation est possible avec un tel mécanisme? Il faut vraiment examiner la question minutieusement. C'est pourquoi je suggère des consultations dans toutes les provinces pour de nombreux postes vacants en même temps.

Le sénateur Fraser : Monsieur Scott, je soupçonne que les membres du comité sont las de m'entendre parler de cette question, mais j'ai été fasciné par la question des 24 circonscriptions pour le Québec que définit la Loi constitutionnelle de 1867. J'ai deux autres questions à vous poser. Tout d'abord, étant donné que la loi dit que chaque sénateur du Québec doit être nommé pour l'une de ces circonscriptions, est-ce que cela signifie qu'un ersatz d'élections — un processus consultatif — devrait avoir lieu pour chaque circonscription?

M. Scott : Non, pas nécessairement, parce qu'un sénateur choisi n'a qu'à acheter un bout de terrain d'une valeur de 4 000 $ dans la circonscription pour être qualifié comme sénateur où il vit. Je ne pense pas que le processus de consultation soit empêché par cette disposition. Elle ne concerne que le lieu de résidence du sénateur, où encore il doit avoir des titres de propriété.

Le sénateur Fraser : Si on va dans le sens d'élection dont on doit taire le nom, normalement, les gens qui doivent élire des représentants sont ceux qui, ostensiblement, seront représentés par les représentants en question. Pensez-vous que ce pourrait être un problème?

M. Scott : C'est embrouillé. Qu'arrive-t-il si vous vous débarrassez des titres de propriété? Est-ce que cela veut dire qu'ils doivent être résidents là-bas, ou est-ce qu'une modification de l'article 43 supprimerait toute cette question de circonscriptions locales? Je suis enclin à penser que même si l'article 43 comporte des dispositions qui s'appliquent à une province ou plusieurs, mais pas à toutes, je doute qu'il s'applique aux aspects qui concernent les articles 44 ou 45, le pouvoir provincial de modification. Par exemple, bon nombre de lois constitutionnelles ne traitent que d'une province parce qu'elle ne concerne que la Constitution de cette province. Je ne pense pas que l'article 43 s'applique là. C'est confus. Tout cela est décousu. La question est assez embrouillée, et c'est pourquoi les avocats peuvent si bien gagner leur vie.

Le sénateur Fraser : Est-ce que vous êtes d'accord que c'est tout aussi confus et peu attrayant, au plan philosophique, d'adopter un système fondé sur des élections quand une vaste partie du territoire du Québec, y compris aucune collectivité inuite du Québec, n'est incluse dans la circonscription?

M. Scott : Aucun scénario de consultation, et aucun scénario de nomination qui découle d'une consultation ne peut être juste, raisonnable ou uniforme ou le moindrement sensé s'il doit être conçu en fonction de ces district du Québec où les sénateurs doivent, pour en vertu de la loi actuellement en vigueur, avoir des biens ou être résidents. On ne peut rien trouver qui ait du sens, parce que bien des territoires ne sont pas englobés et les districts sont tellement désuets. Je me rappelle quand le sénateur Goldenberg m'a dit qu'il était sénateur de Rigaud. Je n'ai jamais vérifié, mais il a dit que Rigaud englobait NDG, depuis l'époque de la province du Canada. Si les sénateurs vont parfois à Montréal, ils passent par Rigaud. On ne peut pas créer quoi que ce soit qui ait du bon sens si c'est fondé sur ces districts.

Le sénateur Fraser : Je vais demander au sénateur Angus de vous parler un jour de son district de trois millions d'habitants. Merci, monsieur Scott.

Le sénateur Segal : J'aimerais vous interroger sur le dernier paragraphe de votre présentation, quand vous dites que dans la même mesure où il serait impensable d'élire tous les députés de la Chambre des communes à partir d'une unique circonscription couvrant toute une province, il serait grossièrement inéquitable d'élire tous les sénateurs d'une province, soit de manière séquentielle soit, faute de représentation proportionnelle, en bloc à partir d'une même circonscription provinciale. Est-ce que cela veut dire que si la Chambre ou le Sénat approuvait un mécanisme consultatif permettant que dans le cadre d'un référendum, disons, au moment des prochaines élections fédérales, les Canadiens des provinces où il y aurait des postes vacants pourraient énoncer leurs préférences sur qui désigner à ces postes parmi une liste de candidats dûment nommés en vertu de règlements devant être établis conformément à cette loi, et que ce ne serait qu'un avis formulé à l'intention de sa Majesté, du gouvernement, et ne constituerait pas une violation de la prérogative de quiconque, est-ce que cela veut dire que vous n'en seriez pas troublé au plan constitutionnel?

M. Scott : Vous pourriez faire à peu près tout ce que vous voudriez, dans les limites des pouvoirs constitutionnels. La question, c'est à savoir si ce serait juste et logique. Vous pouvez ouvrir le processus et avoir des mécanismes de consultation pour les juges et laisser toutes sortes de gens recommander des noms, et avoir des comités qui étudient ces candidatures. Vous pourriez prévoir un processus consultatif.

Par exemple, je me demandais ce que Québec allait dire au premier ministre sur ces questions. Peut-être aurez-vous une idée plus précise plus tard aujourd'hui. Je pense que le gouvernement actuel du Québec se trouvera obligé de penser d'abord à protéger ses flancs contre le Parti québécois, et on pourrait revenir à des scénarios du style du Lac Meech ou de Charlottetown, et alors, le premier ministre pourrait être forcé de battre retraite quant aux consultations provinciales, même sous les lois fédérales, et de procéder à une espèce de quasi consultation d'un style un peu plus détendu. Il se pourrait très bien que même un processus électoral, même un processus de quasi-élections consultatives, s'avère difficile au plan politique, ou même impossible pour le premier ministre.

Le sénateur Segal : En supposant un moment qu'un tel processus serait très nouveau, au plan du mode de fonctionnement et de la convention, le premier ministre a répondu à une question particulière du sénateur Watt quand il a comparu devant le comité, en disant qu'il s'attendrait à ce que toute loi qui prévoirait le processus consultatif prévoirait aussi une espèce de mécanisme d'examen pour déterminer si le processus lui même s'est déroulé comme il est censé le faire. Comme ce n'est pas une modification constitutionnelle, cela resterait possible, si on part du principe que tout ce qui viendrait du gouvernement aurait l'aval à la fois de la Chambre et du Sénat, ce qui est un postulat assez poussé, à bien y penser. Est-ce que notion de proportionnalité intégrée à ce processus vous gêne-t-elle? Vous en avez parlé comme de quelque chose qui ne devrait pas être exclus, si j'ai bien compris.

M. Scott : Je pense que si nous devions aller aux limites, si on veut, du continuum, jusqu'à des élections en bonne et due forme de 24 sénateurs du Québec, pour reprendre l'exemple que je connais le mieux, je voudrais avoir une représentation proportionnelle de toute la province pour que n'importe quel groupe ou candidat qui peut obtenir un vingt cinquième des votes puisse avoir un sénateur en place, et cela assurerait plus ou moins la représentation des anglophones et des allophones.

Le sénateur Segal : Si on suppose, aux fins de cette discussion seulement, qu'il est peu probable que nous nous retrouvions dans la situation, que ce comité recommande ou non l'approbation du projet de loi S-4, où tous les sièges d'une province seraient libres en même temps, mais que nous soyons dans une situation plus pragmatique où, au moment d'élections fédérales générales particulières, plusieurs postes se libèrent dans une province et qu'on demande l'avis du public à ce moment-là, est-ce que vous dites que si l'Ontario avait cinq postes vacants, l'Alberta trois, la Colombie-Britannique deux et le Québec sept, il y aurait quelque chose de grossièrement injuste dans le fait que la population du Québec puisse se prononcer, par le biais d'un référendum, sur ses préférences pour combler ces sept sièges de sa province?

M. Scott : Ce n'est pas un problème de se prononcer ou de donner conseil, mais est-ce que le choix sera à la discrétion du gouvernement, et comment se fera ce choix et par qui?

Le sénateur Segal : Constitutionnellement parlant, quelle autre solution le gouvernement aurait-il, s'il ne voulait pas s'engager dans la voie du processus de modification en pleine et due forme, autrement que de laisser la prérogative, en fin de compte, du choix de ce qu'il faut faire de cet avis public aux mains du premier ministre et de le laisser faire sa recommandation à Son Excellence?

M. Scott : Il pourrait avoir un mécanisme prévu par la loi, qui ferait qu'il y ait un comité de validation qui ferait le genre de choses qui se font, en fait, semi-officiellement, avec les nominations judiciaires et autres. Autrement dit, un groupe ou un comité pourrait être mis sur pied, entre, d'un côté le premier ministre, qui doit faire la recommandation finale et de l'autre côté les électeurs. La question qui se poserait serait alors qu'est-ce qu'on dirait aux électeurs. « Voici une liste de noms. Qui aimez-vous? Qui n'aimez-vous pas? Qui préférez-vous? Nous allons faire un choix parmi des cinq, 10, 20 ou 30 noms ». Qui proposera les candidatures que les électeurs seront appelés à approuver ou rejeter? Tout cela est ouvert au débat.

Je ne suis pas ici pour dire « jamais ». Je ne dis pas qu'il est impossible d'avoir un système juste et logique d'élections quasi consultatives; ou d'avoir un mécanisme qui permette de faire des recommandations au premier ministre en fonction de ces résultats; ou que le premier ministre obtienne de bons résultats avec ceci.

Je pense que c'est extrêmement compliqué, plus compliqué que le projet de loi S-4. De fait, il peut y avoir 50 propositions justes et raisonnables. Je n'exclus pas votre hypothèse qu'on puisse avoir à combler un poste, trois ou cinq postes vacants en même temps, avec de bons résultats.

Cependant, je ne vois tout simplement pas comment une province peut proposer une liste de noms et voter et puis dire voici le nom qui a été retenu, donc c'est cette personne que le premier ministre devra nommer. Je pense que ce serait tout à fait injuste.

[Français]

Le sénateur Chaput : Mon intervention vient s'ajouter à celle du sénateur Fraser. Je la fais au nom du sénateur Watt qui, malheureusement, ne pouvait pas être avec nous pour cette réunion.

Le sénateur Watt vient du Nord du Québec et il représente une communauté. On a discuté des 24 districts du Québec, mais il ne se retrouve dans aucun de ces 24 distincts. Comme vous pouvez le comprendre, le sénateur Watt a beaucoup de préoccupations à cet égard. Il voulait que ceci soit inscrit au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui.

Il m'a également demandé de lire l'article 36(1) de la Charte canadienne des droits et libertés pour qu'il soit aussi inscrit dans la transcription des délibérations d'aujourd'hui.

Monsieur Scott, j'aimerais que vous fassiez des commentaires au sujet de cet article, c'est-à-dire l'article 36(1) de la Charte :

[Traduction]

Il s'agit de péréquation et de disparités régionales. Je vais vous lire l'article :

Sous réserve des compétences législatives du Parlement et des législatures et de leurs droits de les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à :

a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;

b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances;

c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, des services publics essentiels.

[Français]

Est-ce que cet article donne voie aux préoccupations du sénateur Watt? Y a-t-il une porte de sortie? Qu'en pensez-vous?

M. Scott : Évidemment, c'est une disposition qui est rédigée soigneusement pour faire en sorte que cela ne crée pas d'obligations donnant lieu à des recours devant les tribunaux.

[Traduction]

Sous réserve des compétences législatives du Parlement, l'article stipule « s'engagent à ».

[Français]

C'est une directive qui s'adresse à l'institution parlementaire. On y retrouve des objectifs qui sont très importants pour la fédération et qui doivent inspirer toute la législation dans tous les secteurs.

Le sénateur Chaput : Il semble que nous allons recevoir un autre projet de loi qui va proposer un processus d'élection des sénateurs. Le sénateur Watt n'ayant pas de district au Québec, si on passait à ce processus électoral, est-ce qu'il pourrait alors invoquer cet article?

M. Scott : Non, il ne peut pas, à mon avis, s'en servir pour dire qu'une loi électorale doit avoir une forme ou une autre. Évidemment, c'est soigneusement rédigé pour exclure toute conséquence autre que des directives de politique pour les parlementaires et cela ne va pas contrôler la structure du gouvernement ni d'autres législations.

Le sénateur Chaput : Alors quelles sont ses alternatives? Il vient du Québec et il n'a pas de district.

M. Scott : Puisqu'il le mentionne, cela lui tient beaucoup à cœur. Évidemment, en étant sénateur, il peut persuader les autres sénateurs, de même que les membres de la Chambre des communes, de toujours avoir cela à l'esprit lorsqu'ils prennent toute décision. Il n'a pas besoin d'avoir un district pour arriver au Parlement du Canada et insister sur l'importance qui doit être attribuée à l'article 36 et à ses directives.

Si vous me demandez si on doit réarranger les choses pour que la province de Québec soit divisée en districts ou que les districts soient entièrement éliminés, mais qu'il y ait, à la place, d'autres façons d'assurer une bonne représentation, je suis d'accord. Cependant, je ne vois pas la pertinence de l'article 36 pour les districts.

[Traduction]

Le sénateur Hubley : J'aimerais situer mon commentaire ou ma question dans le cadre de la répartition géographique des sièges du Sénat. Je viens de l'Île-du-Prince-Édouard, alors peut-être n'aurai-je pas besoin de m'expliquer longuement. Quoi qu'il en soit, vous avez laissé entendre que la modification de la répartition des sièges entre les provinces, même en ajoutant plutôt qu'en transférant des sièges, ne ferait que diluer la représentation de plusieurs provinces.

Je pense que l'Île-du-Prince-Édouard serait vulnérable dans ce scénario. Je me demande s'il y a une province qui pourrait, seule, défendre sa représentation au sein du gouvernement du Canada, du Sénat ou de la Chambre des communes. Y a-t-il un soutien pour l'Île-du-Prince-Édouard et les territoires qui n'ont qu'un siège? Avez-vous un avis sur cette dilution?

M. Scott : Votre meilleur allié, ce qui pourrait vous paraître bizarre, se trouve à être l'Ontario. Cette province semble avoir dit clairement qu'elle n'a aucune intention d'accepter la moindre dilution. Les articles 38 et 42, qui sont une variante de l'article 38, sont curieusement libellés : il faut l'accord de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population du Canada. Donc, les territoires ne sont pas comptés dans ce calcul de la population. Si vous regardez l'avant dernière page du document supplémentaire que j'ai apporté, cependant, depuis 2001, qui est l'année du dernier consensus, il me semble, la population s'établit comme suit : Île-du-Prince-Édouard, 136 700 et Ontario 11 897 600 — maintenant 12 541 000. Si le Québec et l'Ontario ne sont pas d'accord, alors il est impossible d'avoir la majorité nécessaire des citoyens.

L'Alberta et la Colombie-Britannique seraient probablement en faveur de cette clause, mais il ne leur est pas nécessairement facile de se rallier. Ce n'est pas impossible, à condition qu'à peu près tous les autres soient d'accord. Il leur faut au moins le Québec ou l'Ontario pour avoir la majorité de la population. Par conséquent, en un sens, il semble que Dalton McGuinty s'est déclaré votre plus solide allié.

Le sénateur Hubley : C'est excellent et je suis d'accord avec vous, mais je me demande, en tant que partenaire égal au Canada, si cela ne nous laisse pas toujours dans une situation un peu difficile. Nous n'avons tout simplement pas les chiffres, et nous sommes tributaires de l'appui de l'une des provinces plus peuplée pour augmenter notre nombre. De fait, l'Ontario a déclaré ne pas s'intéresser à une réforme du Sénat.

M. Scott : Il vous faudrait le nombre. N'importe quel modèle d'ajout de sièges, même si ce n'est qu'esthétique, ou modeste — de toute évidence, les chiffres proposés ne sont que de minces changements parce qu'autrement, la proposition n'aurait même pas la chance limitée qu'elle a maintenant d'être entendue — diluera le pouvoir de toute province qui n'a pas une vaste population. Il y a assez de provinces susceptibles de résister au changement, à moins qu'on leur propose des compensations et des ententes latérales. Cela m'inquiète un peu, et c'est pourquoi j'ai décidé de glisser le sujet dans les 10 minutes qui m'étaient allouées pour mes observations préliminaires. Sait-on jamais où cela peut mener?

Je crois que nous devrions avance avec prudence et par étape. Il est vrai que chaque enjeu est lié à d'autres, mais il est possible d'obtenir des résultats valables avec le projet de loi S-4.

J'ai suggéré des changements parce que le Sénat n'a pas toujours la faveur de la presse. Je pensais particulièrement au Sénateur Munson et à son échange avec le premier ministre, qui a été diffusé par la CBC, et je me demandais si des élections seraient déclenchées et attribuées au Sénat. Le Sénat ne peut pas se permettre de paraître faire obstruction. Il peut produire un résultat raisonnable et définir clairement sa position dans le préambule. On pourrait procéder en deux étapes : un mandat de 11 ou 12 ans pour le Sénat pour maintenant, puis un mandat de 8 ou 9 ans pour plus tard. Il y a diverses possibilités et divers moyens de se protéger et d'annoncer franchement sa position. Le Sénat n'est pas aussi près des médias que le premier ministre. Si des élections étaient déclenchées, pas nécessairement sur cette question-ci — il ne vaut pas la peine de déclencher des élections pour ça — mais à propos d'autres enjeux et qu'il s'ensuit une prise de bec, ce sont probablement les sénateurs qui s'en tireraient le plus mal.

Le Sénat doit annoncer sa position haut et fort, et c'est pourquoi je fais ce commentaire. Je pense qu'il est possible d'obtenir un résultat raisonnable relativement au projet de loi S-4.

Le président : Vous avez, dans votre présentation, traité amplement de la plupart de nos questions. J'aimerais en poser une avant de lever la séance, toutefois. C'est en prévision de la loi, ou des mesures que le gouvernement envisage actuellement, ou étudie, pour créer un processus consultatif qui reflète d'une façon la volonté du peuple ou d'une province quand une candidature qui devrait être soumise au gouverneur général en vue d'une nomination en vertu de l'article 4 de la Loi constitutionnelle.

C'est une autre manière d'aborder la question que de parler de la mauvaise volonté d'une province, avec le gouvernement fédéral qui procède à une espèce d'élection ou à une démarche qui a le même effet que des élections. Je choisis mes mots pour souligner le fait que, quelle que soit la solution qu'il trouvera, ce ne sera pas lié à l'article 38.

Avez-vous des commentaires là-dessus, au sujet de gouvernement, comme l'Ontario ou d'autres provinces, qui pourraient préférer l'abolition; ou au sujet du mauvais accueil qu'elles pourraient faire à ce processus et des mesures qu'elles pourraient prendre pour le contrer?

M. Scott : Cela devient, au fond, une question d'ordre politique. Les points de vue des provinces, dans ce contexte, auront plus d'influence que d'autres, selon la composition du gouvernement. Le premier ministre pourrait se sentir obligé de procéder à des consultations dans certaines provinces; il pourrait vouloir ne pas avoir de consultations dans d'autres provinces. Il pourrait y avoir une résistance de la part du Québec à l'idée de consultations qui seraient tenues, du moins du type électoral. Par conséquent, le premier ministre pourrait être poussé à adopter un processus moins formel, comme celui qui s'applique aux juges. Il se sentira probablement obligé d'aller de l'avant avec les consultations dans certaines provinces là où elles sont souhaitées, mais il pourrait se montrer flexible quant où et quand cela se passe. Les provinces ne peuvent pas vraiment l'empêcher.

Ce qui est intéressant, c'est que vous avez soulevé l'idée que certaines provinces pourront préférer l'abolition du Sénat. Il est évident que ce n'est pas ce qui est envisagé. Le Sénat a un rôle important à jouer depuis le premier jour de l'existence du pays, bien que son rôle ait quelque peu changé. Les propositions d'abolir le Sénat sont, en fait, insensées; il peut y avoir beaucoup de souplesse dans la manière dont il peut changer.

Je pense qu'on vous a demandé comment, constitutionnellement parlant, le Sénat pourrait être aboli et je pense qu'on vous a dit que cela ne pourrait se faire qu'en vertu de l'article 41. Dans ce contexte, il pourrait être intéressant pour les sénateurs, à tout le moins, de voir ce que serait la réponse textuelle la plus probable. Je vais employer l'expression « d'un côté et de l'autre côté », et en anglais est « on the one hand on the other hand », qui avait amené le président Truman à dire qu'il cherchait un économiste manchot pour ne plus avoir à entendre l'expression « on the one hand and on the other hand ». Peut-être chercheriez-vous aussi un avocat manchot. D'un côté, il est possible de dire que les pouvoirs du Sénat stipulaient à l'alinéa 42(1)b) comprennent — c'est un peu tiré par les cheveux — son existence, parce qu'autrement, on peut supprimer tous les pouvoirs en vertu de l'alinéa 42(1)b), et dire le Sénat doit continuer d'exister même sans pouvoirs. Supposons que l'on convienne de mettre l'existence du paragraphe 42(1), alors on se reporterait à l'article 38. Je pense que ce serait une lacune, une omission; on l'a oublié.

N'importe quel aspect du régime constitutionnel peut être modifié, à mon avis, en vertu de l'article 41, mais je ne pense pas qu'il faille abolir le Sénat en vertu de l'article 41; ce n'est pas dans la liste que contient cet article. Textuellement, quoiqu'il en soit, si on examine minutieusement le texte constitutionnel, l'abolition du Sénat relèvera de l'article 38.

Les tribunaux pourraient être inspirés par le contexte de la référence du Sénat, dont bien des sénateurs sont parlé, et dire que ce n'est pas dans la liste de l'article 41, mais peut-être est-ce sous-entendu; c'est mon « autre côté ».

Si j'étais un avocat manchot, qui n'est pas autorisé à dire « d'un côté » et « de l'autre côté » je dirais que c'est une modification de l'article 38.

Le sénateur Angus : À l'unanimité.

M. Scott : Non, l'article 38 signifie deux tiers des provinces.

Le président : Sénateur Angus, votre ancien conseiller principal voulait dire que nous sommes tous d'accord là-dessus. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas, mais j'en resterai là. Nous pourrions revenir sur divers aspects qui ont été abordés.

Monsieur Scott, comme je l'ai déjà dit à d'autres témoins, c'est un privilège pour moi que d'être président de ce comité. Tous les témoins qui ont comparu devant le nous nous ont apporté une aide précieuse grâce à leurs connaissances, leurs points de vues et leurs conseils, et nous l'apprécions infiniment.

La séance est levée.