Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 10 - Témoignages du 15 avril 2008


OTTAWA, le mardi 15 avril 2008

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 19 h 4 pour examiner l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonsoir à tous. Ce soir, nous poursuivons notre étude sur les prix des intrants agricoles. Nous accueillons aujourd'hui M. Ron Bonnett, vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture, et MM. Leo Meyer et Richard Phillips, directeur et directeur exécutif des Producteurs de Grains du Canada. Merci d'avoir accepté de nous consacrer votre temps ce soir.

Nous disposons de deux heures avec nos témoins pour examiner de nombreux enjeux. J'encourage mes collègues à poser des questions brèves afin de donner aux témoins l'occasion de faire des réponses complètes et de donner une chance à tous de participer à la discussion de ce soir. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à dire pour nous aider dans ce domaine.

Ron Bonnett, vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture : Je m'appelle Ron Bonnett. Je suis un naisseur et producteur de bovins d'embouche de Sault Ste. Marie, en Ontario.

C'est bien que le comité procède à un examen des prix des intrants agricoles. À la radio et à la télévision, on entend maintenant parler de la hausse du prix des denrées alimentaires, ce qui donne l'impression que les agriculteurs vont déposer de pleins sacs d'argent à la banque. Ce n'est pas tout à fait cela. Malgré une énorme hausse du prix des céréales, certains autres secteurs ne bénéficient pas du même type de reprise dans les prix. L'envers de la médaille, c'est qu'on a enregistré d'énormes changements dans les prix des intrants. Comme dans tout autre type d'entreprise, en agriculture, ce n'est pas seulement le prix que l'on obtient pour son produit qui compte, car les coûts de production ont de l'importance également.

Pour évaluer la situation au chapitre des prix des intrants, on doit faire d'abord un bilan exact de la situation. On doit ensuite examiner les défis qui se posent puis avoir enfin une discussion sur les possibilités qu'a le gouvernement de nous aider dans nos difficultés.

Je ferai d'abord des commentaires sur le secteur des céréales et des oléagineux. Mes collègues en feront probablement aussi. On constate une reprise remarquable depuis environ un an dans les prix des céréales. Cette reprise est due à plusieurs facteurs. Certains producteurs aiment suivre le mouvement et ne s'intéressent qu'à la production d'éthanol. La demande a toutefois augmenté dans d'autres pays et il y a eu des sécheresses dans différentes régions du monde. Tous ces facteurs conjugués ont exercé une pression à la hausse sur les prix.

D'autre part, on a observé un changement considérable dans les coûts des intrants. Les carburants et les engrais représentent une grosse part de l'investissement d'un producteur du secteur des céréales et des oléagineux. J'ai entendu des chiffres aussi élevés que 46 p. 100 en ce qui concerne le pourcentage du coût de production d'une céréale qu'ils représentent.

Les hausses de prix ont été considérables au cours des dernières années, c'est-à-dire depuis 2004. Selon le type d'engrais utilisé, la hausse de prix fluctue entre 17 et 33 p. 100. J'ai commandé de l'engrais en janvier et j'ai payé 700 $ la tonne alors que, maintenant, il coûte plus de 900 $ la tonne. C'est une hausse de 200 $ la tonne en quelques mois. Les hausses de prix sont dues à plusieurs facteurs. Une très forte demande mondiale d'engrais, les prix élevés du gaz naturel et les coûts élevés de fabrication et de transport interviennent dans ce coût.

Les prix des carburants sont l'autre facteur majeur qui intervient dans le coût des intrants. Tous ceux qui vont faire le plein à une station-service savent comment sont les prix des carburants à l'heure actuelle. La situation est la même au niveau des exploitations agricoles.

Un chiffre sur lequel je suis tombé ce matin pendant que je préparais cet exposé est celui de l'incidence d'un petit changement. Une hausse d'un cent le litre du prix du carburant agricole au Canada engendre une hausse du coût des intrants de 27 millions de dollars; une majoration de 10 cents le litre entraîne une augmentation de 270 millions de dollars. Si les prix des engrais augmentaient de 1 cent le kilo, soit d'environ 10 $ la tonne, pour une hausse de 20 $ la tonne, les coûts augmenteraient de 500 à 600 millions de dollars également. Certains programmes agricoles ont un budget d'un demi-million de dollars. Une légère fluctuation des prix des carburants ou des engrais peut absorber complètement les fonds distribués par le biais d'un programme.

En ce qui concerne les céréales et les oléagineux, il faudrait que je mentionne également l'importance des herbicides dans les prix d'intrants. Les différences considérables entre les prix que nous payons au Canada et ceux que paient nos concurrents américains pour certains produits sont probablement connues de tous. On s'est appliqué à mettre en place des programmes donnant aux agriculteurs un accès à des herbicides équivalents à un prix raisonnable. Ces programmes sont d'une efficacité restreinte. Il reste à mon avis beaucoup de marge de manœuvre pour un développement à ce niveau.

Je ferai maintenant des commentaires sur le secteur du bétail, car c'est dans ce secteur que les prix ont considérablement baissé. La hausse du prix des céréales et des oléagineux a été accompagnée d'une forte baisse des prix du bétail. Deux facteurs y contribuent : l'un est le coût élevé des aliments et l'autre la hausse du cours du dollar canadien. Ces deux facteurs ont eu un impact très marqué sur le secteur du bétail. Lorsqu'un secteur se porte bien, un autre en fait finalement le plus gros des frais et c'est regrettable. Aucune reprise des prix à la vente de détail ne vient compenser ces deux facteurs.

En ce qui concerne les coûts des intrants pour l'élevage du bétail, il y a le problème des prix des aliments qui se pose, mais aussi celui des prix des médicaments à usage vétérinaire. Dans ce secteur également, on peut acheter aux États- Unis les mêmes produits qu'au Canada à moitié prix. Cette différence est liée en grande partie au fait que les mécanismes d'approbation sont différents au Canada et que ça entraîne des coûts supplémentaires.

En raison de la hausse des prix des carburants, le transport du bétail est un facteur de coût qui prend de plus en plus d'importance dans ce secteur. Une autre question qu'on examine est le coût de la conformité aux règlements. Je pense qu'au Canada, nous pouvons nous enorgueillir d'avoir de bons règlements dans tous les domaines, dans celui de l'environnement et même jusque dans celui de la transformation de la viande. Cependant, si ces règlements entraînent pour les producteurs canadiens des coûts plus élevés que ceux des producteurs américains, ils deviennent non compétitifs.

Un des plus gros problèmes qui se posent dans le secteur horticole, outre le coût des herbicides et des engrais, c'est celui du coût de la main-d'œuvre. Bien que je comprenne qu'il soit essentiel d'essayer d'augmenter les salaires pour les Canadiens à faible revenu, je me demande parfois s'il ne serait pas préférable d'examiner d'autres outils plutôt que de faire supporter cette charge aux producteurs canadiens. Lorsque j'étais échevin municipal, j'étais frustré de constater que les personnes qui avaient un emploi à salaire minimum devaient quitter cet emploi et devenir assistés sociaux pour avoir un régime d'assurance-médicaments et d'assurance-santé pour leurs enfants. Les travailleurs à salaire minimum n'ont pas droit à ce régime. Si l'on mettait en place certains de ces outils, il ne serait peut-être plus nécessaire d'envisager de relever le salaire minimum et de refiler cette charge aux propriétaires de PME ou aux agriculteurs.

Ce sont là quelques-uns des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Un des défis qui se pose est qu'il faut examiner le plus grand nombre possible de solutions s'appuyant sur le marché. La recherche de fonds pour résoudre tous les problèmes ne sera pas la seule solution. Les programmes de protection du revenu ont été conçus de la façon la plus efficace possible, mais il faut encore chercher des solutions du marché.

Une des autres difficultés est que le public ne comprend pas très bien certains des problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs. Il semble y avoir un décalage entre ce que les consommateurs paient pour un produit, l'endroit où ils achètent ce produit ou celui où ce produit est fabriqué et les conséquences qu'a cette décision pour les agriculteurs locaux. Une solution aussi simple que prendre la décision d'acheter un produit canadien et d'augmenter la demande de ce produit pourrait entraîner une hausse du revenu des agriculteurs.

Ma dernière remarque est la suivante : que peuvent faire les pouvoirs publics pour nous aider? En ce qui concerne le prix du carburant, une mesure que nous réclamons depuis un certain temps déjà est la suppression de la taxe d'accise sur le carburant à usage agricole. Ça ne représente que quelques cents mais, quand on ajoute tout, ça peut faire une très grosse différence. Les pouvoirs publics peuvent maintenir, voire élargir les programmes d'avances en espèces qui sont en place pour les cultivateurs. Comme vous pouvez le constater, avec la hausse des prix des carburants et des engrais, les agriculteurs auront de plus en plus de difficulté à trouver les capitaux nécessaires pour planter ces cultures. Ce qu'il faut notamment comprendre, c'est que certaines entreprises de cultures commerciales, comme celles qui produisent des céréales et des oléagineux, semblent avoir maintenant de bonnes années, mais elles continuent d'éponger les pertes d'il y a cinq à sept ans. Elles n'ont pas nécessairement les liquidités qu'elles avaient pour aller à la recherche de capitaux. Il est important de s'assurer que des programmes qui leur permettront de trouver les capitaux nécessaires et d'établir des programmes d'avances en espèces sont en place.

Nous pensons toujours qu'il est essentiel d'envisager de perfectionner certains des programmes de protection du revenu. Il est impératif d'examiner ces programmes dans chaque province, afin de voir s'il y a des problèmes précis à régler dans ces provinces et peut-être améliorer l'exécution des programmes.

Il est essentiel d'examiner à fond la question de l'impact de la réglementation pour s'assurer que nos coûts de production ne soient pas plus élevés que ceux de nos concurrents. Un abattoir a fermé ses portes en Ontario la semaine dernière. Un des motifs de cette fermeture est la différence de coût de 39 $ pour la transformation du bétail. Cette différence de coût est strictement due à la réglementation.

Il est essentiel de régler le problème de la difficulté d'accès à des pesticides, des herbicides et des médicaments à usage vétérinaire. Je sais qu'on a amorcé des solutions avec le Programme d'importation pour approvisionnement personnel et le PIAPDA. Je pense toutefois qu'une solution définitive serait l'harmonisation des approbations du cadre réglementaire, surtout en ce qui concerne les herbicides, les pesticides et les médicaments à usage vétérinaire, à l'échelle de l'Amérique du Nord.

Une autre question qu'il faut également examiner est celle de l'investissement public dans la recherche : dans les usines, par exemple, où l'on pourrait capter avec plus d'efficacité l'azote de l'air au lieu de devoir l'acheter au fabricant d'engrais. Le domaine de l'investissement dans la recherche doit être examiné.

Un autre domaine où un examen serait intéressant est celui des possibilités, pour les pouvoirs publics, de faire la promotion de l'achat de produits canadiens. Cette question comporte deux aspects; l'un est celui de l'étiquetage, de sorte que les consommateurs sachent clairement ce qui est canadien; l'autre est celui de la commercialisation et des possibilités de commercialiser les produits canadiens de façon à ce que, lorsque les consommateurs achètent, ils puissent faire un choix conscient, en sachant ce qu'ils achètent et en ayant conscience du fait qu'en décidant d'acheter des produits canadiens, ils peuvent faire une différence dans les revenus des agriculteurs.

C'est tout en ce qui concerne mes commentaires préliminaires.

Richard Phillips, directeur exécutif, Les Producteurs de Grains du Canada : Bonsoir, mesdames et messieurs. Nous vous remercions au nom des Producteurs de Grains du Canada pour cette occasion de faire un exposé sur les intrants agricoles et sur les répercussions sur les producteurs canadiens de grains et d'oléagineux.

Je partagerai le temps dont je dispose avec M. Leo Meyer, qui est le président de l'Alberta Oat, Rye and Triticale Association et membre du conseil d'administration des Producteurs de Grains du Canada. Outre mes fonctions de directeur exécutif de cette organisation, je possède des terres agricoles en Saskatchewan et je pratique de nombreuses cultures différentes. Mon père et moi avons en outre 500 têtes de bétail.

Les Producteurs de Grains du Canada est un organisme qui regroupe neuf organisations agricoles représentant une large gamme de denrées. Nous sommes une voix nationale pour les producteurs de grains et d'oléagineux et nous nous consacrons uniquement à la défense de leurs intérêts dans des dossiers politiques comme les programmes de protection du revenu, le revenu agricole, la politique commerciale, la recherche sur les produits alimentaires et sur les cultures, la commercialisation et le transport du grain. Nous avons des associations membres en Colombie-Britannique et à travers le pays, y compris dans les Maritimes.

Dans notre exposé, nous ferons des commentaires sur quatre coûts d'intrants. Nous proposerons ensuite des idées ou des solutions à commenter, pendant la période de discussion qui suivra.

Le coût des engrais est un des coûts d'intrants dont la plupart des gens sont conscients. La demande mondiale pour les engrais augmente et le nombre de pays qui en exportent est limité. Les agriculteurs canadiens doivent entrer en concurrence sur les marchés mondiaux pour obtenir des engrais. Au cours des cinq dernières années, la demande mondiale d'azote s'est accrue de 14 p. 100, celle de phosphate de 13 p. 100, et celle de potasse, de 10 p. 100. L'Inde à elle seule a importé 2 millions de tonnes d'urée en 2005. Ce volume a augmenté à 7 millions de tonnes cette année, soit en trois ans. Le Brésil s'attend à une nouvelle augmentation de 25 p. 100 au cours des deux prochaines années.

Un des facteurs de cette hausse du prix est la demande considérable d'engrais sur le marché. Comme on l'a mentionné, les coûts des intrants comprennent le coût du gaz naturel et du transport, par exemple. D'autres facteurs font également augmenter ces coûts.

Les États-Unis sont une autre source de demande. La superficie des cultures de maïs a augmenté et la culture du maïs pour le marché de l'éthanol exige beaucoup d'engrais. La superficie des cultures de maïs a augmenté de 10 millions d'acres au cours des deux dernières années, ce qui a absorbé également de grandes quantités d'engrais.

Le deuxième facteur est le transport du grain. Nous voulons remercier les sénateurs, car nous avons fait du lobbying avec d'autres organisations d'agriculteurs pour faire adopter le projet de loi C-8, et ce fut long et ardu. On nous avait promis que ça déclencherait en outre un examen sur le niveau du service de transport par chemin de fer dans les 30 jours suivant l'adoption du projet de loi. Nous avons fait du lobbying intensif à la Chambre et auprès de quelques-uns de vos collègues; nous tenons d'ailleurs à vous remercier pour l'adoption rapide du projet de loi C-8 au Sénat et au comité, jusqu'à la sanction royale.

L'autre programme qui a été mentionné est le Programme d'importation pour approvisionnement personnel à la demande des agriculteurs, ou PIAPDA. Il permet aux agriculteurs d'aller aux États-Unis et d'en ramener des produits comparables ou quasi identiques. Si le prix est plus bas, on peut les importer au Canada. Avant ce programme, il y avait le Programme d'importation pour approvisionnement personnel, ou PIAP. Ce programme était efficace, mais il ne progressait plus. De nombreux organismes — l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou, ACIA, le nôtre, et d'autres organisations agricoles — ont travaillé en étroite collaboration avec l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ou ARLA, pour améliorer ce programme. Moins d'un an après, la situation s'était améliorée; nous espérons donc que ce nouveau programme nous permettra d'avoir accès à des produits américains meilleur marché.

L'autre programme qui est amorcé est un programme d'étiquetage en vertu de l'ALENA qui a pour but que des produits identiques soient étiquetés de la même façon des deux côtés de la frontière et soient transités à travers la frontière pour pouvoir obtenir cette reprise des prix.

Le quatrième facteur sur lequel nous voudrions faire des commentaires, ce sont les coûts de la machinerie, qui sont très élevés pour la plupart des agriculteurs. Les nouveaux moteurs qui se trouvent actuellement sur le marché consomment moins de carburant. La capacité des agriculteurs à appliquer leurs intrants exactement là où c'est nécessaire par le biais du système de positionnement mondial s'est en outre considérablement améliorée et les machines récentes ont une beaucoup plus grande précision. Toutes les initiatives permettant aux agriculteurs d'adopter de la machinerie à plus faible consommation de carburant et de plus grande précision contribueront à réduire les coûts des intrants.

Pour aborder la question des solutions dans ces domaines, je reviens à la question des engrais. M. Meyer et moi avons acheté notre engrais d'avance l'automne dernier. Je pense que M. Bonnett a acheté le sien en janvier. Dans le secteur des engrais, il y a des hauts et des bas dans l'offre; lorsque l'offre est abondante, les fabricants d'engrais abaissent les prix.

Comment peut-on aider les agriculteurs à acheter pendant les baisses de prix? Le programme des avances en espèces a été mentionné. Nous pensons qu'on pourrait envisager d'avancer la date de ce programme dans l'année pour permettre aux agriculteurs de profiter des baisses de prix des engrais de l'automne. Il pourrait peut-être être rattaché uniquement à des achats d'intrants, mais c'est une option à examiner de plus près pour permettre aux exploitations agricoles de tirer parti de cette diminution des prix. On pourrait peut-être mettre en place des stimulants fiscaux pour investir dans un système sûr d'entreposage des engrais à la ferme, des silos à fond à trémie ou des réservoirs pour les engrais liquides. Ce sont deux options qui pourraient être examinées pour permettre aux agriculteurs de faire des réserves d'engrais pour l'année suivante dès le mois de novembre, ou à tout autre moment, lorsque les prix baissent.

Un coût qu'on pourrait tenter de mettre sur le dos des agriculteurs, lorsqu'il se concrétisera, est le coût de la biosécurité. Actuellement, Environnement Canada et les responsables du Homeland Security veulent faire une inspection des installations de tous les concessionnaires d'engrais et de produits chimiques en invoquant le risque d'un vol d'engrais afin de s'en servir pour des actes terroristes et obliger les concessionnaires à accroître la sécurité de leurs installations. Lorsqu'on a fait ça dans les ports canadiens, le gouvernement du Canada est intervenu et a contribué aux frais — je pense qu'il en a payé la moitié — pour aider les ports à accroître la sécurité de leurs installations. Pourtant, lorsque le gouvernement oblige les agrofournisseurs à moderniser leurs installations, ils doivent payer la totalité du coût. Je suis convaincu que tout l'argent qu'ils dépensent pour la modernisation de leurs installations sera ajouté au prix que les agriculteurs doivent payer pour leurs engrais. Si la biosécurité devient une préoccupation publique plus pressante, le public devrait peut-être intervenir pour payer une partie des frais.

En ce qui concerne le Programme d'importation pour approvisionnement personnel à la demande des agriculteurs pour l'importation et l'harmonisation des règlements canadiens et américains, il est probablement essentiel de donner davantage de ressources à l'ARLA et à l'ACIA pour qu'ils aient davantage de scientifiques; ça leur permettrait d'évaluer plus rapidement les nouveaux produits qui arrivent sur le marché et de confirmer que les produits que nous voulons importer sont identiques. Ces deux organismes ont besoin de ressources supplémentaires pour les aider à avancer plus rapidement dans leur travail.

Pour ce qui est de la question de la machinerie, une hausse du crédit d'impôt à l'investissement pour les agriculteurs ou de la déduction pour amortissement serait intéressante. En d'autres termes, si, au lieu de leur permettre de déduire seulement 30 p. 100 par année du coût des machines neuves, la déduction pour amortissement était augmentée à 50 p. 100 pendant les deux premières années, comme le savent les sénateurs qui sont agriculteurs, les cultivateurs se décideraient plus volontiers à acheter de la machinerie plus moderne.

Ce ne sont que deux ou trois suggestions. Nous attendons vos questions et solutions avec impatience. Avant cela, M. Meyer voudrait cependant donner son point de vue personnel et expliquer les conséquences des hausses de prix des engrais et de l'augmentation des autres coûts des intrants.

Leo Meyer, directeur, Les Producteurs de Grains du Canada : Merci de me donner l'occasion de faire une allocution ce soir. Je pense, madame la présidente, que le moment est extrêmement bien choisi pour le comité pour discuter de cette question importante pour les agriculteurs des différentes régions du Canada. Dans ce domaine, il n'existe pas vraiment de frontières entre les différentes régions du Canada. C'est tout aussi important dans l'Est du Canada que dans l'Ouest; la seule différence est peut-être une question de degré. Ces hausses auront des conséquences plus graves pour les agriculteurs qui cultivent de grandes superficies.

J'aimerais préciser que mon point de vue en ce qui concerne les coûts des intrants et l'agriculture n'est pas nécessairement axé uniquement sur le secteur de la production. Je pense que c'est en fait toute notre économie qui change; nous en avons d'ailleurs été témoins tout récemment. Les choses évoluent de façon tellement radicale à l'échelle mondiale que nous avons le plus souvent de la difficulté à prévoir ce qui nous attend. À la suite de ces changements, l'argent et la spéculation atteignent notre secteur comme nous ne l'avions encore jamais vu. Nous ne perdons pas de vue que c'est maintenant un facteur très important de la hausse du coût de certains des produits, ou des outils, dont nous avons besoin et des intrants que nous utilisons. La capitalisation de ces procédés de création des intrants est maintenant beaucoup plus considérable qu'elle ne l'était il y a deux ou trois ans.

Le 5 février, M. Phillips et moi avons fait un exposé devant le Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes. En mai 2007, JP Morgan avait fait une recommandation lorsque le prix de l'action de la Potash Corporation of Saskatchewan était de 60 à 70 $, signalant qu'il pourrait monter à 225 $. Il a à peu près atteint ce niveau-là. Le prix de l'action est à environ 200 $ aujourd'hui. Ça représente une hausse du coût en capital, qu'il faut payer, pour fabriquer le même produit. Il ne faut pas perdre cela de vue. En outre, pas seulement au niveau des intrants, mais aussi pour les denrées alimentaires, des facteurs spéculatifs qui étaient inexistants auparavant font également monter les prix. Un produit comme la potasse que, pendant 20 ans, nous avons pu ramasser dans notre arrière-cour en Saskatchewan, et qui coûtait entre 150 $ et 180 $ la tonne, atteint maintenant un prix de 500 $ à 700 $ la tonne, uniquement à cause de la spéculation. Ça représente une hausse de coût, sur le plan du capital, mais aussi sur le plan du contrôle des stocks. Par conséquent, ces entités ont intérêt à faire en sorte que les produits soient plus coûteux pour faire réaliser à leurs actionnaires des gains plus importants que jamais.

La situation est la même en ce qui concerne les denrées alimentaires. Des fonds interviennent et utilisent nos mécanismes de détermination des prix de telle sorte que la situation devienne pratiquement impossible pour quelques participants du marché, car ça devient trop risqué. C'est ce m'amène à l'enjeu principal, à savoir le risque.

Le secteur de l'alimentaire est devenu un secteur où les risques sont extrêmement élevés. Nous avons de la difficulté à gérer certains risques qui doivent être atténués, et ça se manifeste de nombreuses façons. Un des problèmes qui se posent est le suivant : si le besoin d'un certain produit commence à se faire sentir ou même si on prévoit seulement en avoir besoin ça déclenche immédiatement un afflux de capitaux vers ce produit. Par conséquent, son prix monte en flèche. Il n'est même pas nécessaire que le besoin se concrétise; la prévision d'une pénurie créera déjà un afflux de capitaux vers ce type de produit. C'est ce qui se passe actuellement en ce qui concerne les produits chimiques, les engrais et les semences. On verra que les producteurs de semences seront fortement incités à développer de nouvelles variétés à rendement plus élevé présentant de nouvelles caractéristiques pour pouvoir résister à la sécheresse, à cause de la demande mondiale. On ne peut plus s'offrir le luxe d'avoir de trop grandes quantités d'un produit, quel qu'il soit.

Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, j'aborde le sujet, car ce phénomène est visible depuis 15 à 24 mois. Au cours des deux derniers mois, tout devient rare. À partir du moment où ça pose un problème, on fait un battage qui crée l'afflux de capitaux dans ce secteur, ce qui entraîne une hausse du coût des intrants et du produit.

Comme l'a fait remarquer M. Phillips, les agriculteurs ne peuvent pas toujours s'offrir le luxe d'acheter les produits lorsque les prix sont à leur plus bas niveau, car ils n'ont peut-être même pas les liquidités nécessaires. Il est important de savoir que pendant la période idéale pour acheter les engrais, soit les mois de novembre et décembre, la plupart des agriculteurs n'ont même pas vendu leurs récoltes et n'ont peut-être pas les liquidités nécessaires pour faire cet achat. Nous en avons discuté quand nous avons fait notre exposé devant le Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes. De 12 p. 100 à 15 p. 100 des agriculteurs seulement ont la capacité d'acheter au cours de cette période idéale. Les autres doivent acheter sur le marché quand ils ont besoin de l'engrais.

Comme l'a signalé M. Phillips, une des solutions à ce problème serait le programme des avances en espèces. Nous apprécions le fait que le gouvernement du Canada y ait apporté certains changements pour qu'il soit plus accessible aux agriculteurs. En ma qualité d'agriculteur, je l'apprécie beaucoup, car cela a aidé la plupart des cultivateurs à un moment où aucune banque ne voulait les aider.

Ne vous y trompez pas! Le carburant et le transport sont des facteurs très importants dans la hausse des coûts. Quand on investit au Canada, tout est éloigné et tout doit être transporté. On achemine souvent nos produits sur des distances de 500 à 1 000 kilomètres pour atteindre le point de livraison ou le marché. Le coût des transports et des services ferroviaires serait peut-être un sujet de discussion intéressant pour un autre jour. Dans notre secteur, il y a toujours des problèmes qui se posent à ce chapitre. Un gros problème de transport se pose dans l'Ouest du Canada, surtout dans le nord de cette région.

Je me réjouis d'avance de répondre à vos questions. Comme nous avons tenté de le signaler, les agriculteurs ne voient pas cette situation d'un œil très différent des autres personnes. Nous essayons de déterminer ce qui arrive, quoiqu'il soit difficile de s'adapter à ces changements sans savoir où l'on s'en va à l'échelle mondiale. La nouvelle bioéconomie est-elle bien réelle? Il y a deux ou trois ans, lorsque les producteurs céréaliers ont pris conscience du fait qu'il y avait surproduction de céréales à l'échelle mondiale, nous avons discuté des possibilités d'aide gouvernementale, car les prix étaient trop bas. Les changements qui se sont produits sont considérables, mais tous les participants ont de la difficulté à les comprendre.

Nous sommes reconnaissants envers votre comité d'examiner ces questions. De nombreux agriculteurs se réjouissent d'apprendre ce que le gouvernement aura à dire en ce qui concerne l'orientation de nouveaux programmes et l'avenir dans le secteur agroalimentaire.

La présidente : Je vous remercie tous les trois. C'est une question complexe. On peut facilement l'ignorer, compte tenu de tous les autres événements qui se produisent dans le monde actuellement. Les sénateurs vont maintenant poser des questions.

Le sénateur Gustafson : Vous avez fait une très bonne analyse de la situation dans le secteur agricole. Il est difficile de savoir par où commencer car il y a tellement de questions à poser.

Pensez-vous que la situation forcera les agriculteurs à en revenir à la pratique de la jachère? Dans les Prairies, on pratique actuellement presque exclusivement la monoculture mais, en raison du coût élevé des engrais, les agriculteurs disent qu'ils se contenteront tout simplement de ce qu'ils pourront obtenir. Ce sera peut-être seulement la moitié, mais ils feront les semis et récolteront ce qu'ils pourront.

M. Bonnett : Les coûts des carburants étant ce qu'ils sont, je doute de la possibilité qu'on en revienne à la jachère, surtout dans l'Ouest, en raison de la tendance à la sécheresse. En revenant à cette pratique, on perdrait les avantages de conservation des sols qui ont été acquis. Je doute fort que les agriculteurs en reviennent à cette pratique.

M. Phillips : Quelques agriculteurs envisageront peut-être ce printemps des cultures qui n'exigent pas d'aussi grandes quantités d'engrais, comme les légumineuses. On verra des changements dans les systèmes de culture. On verra de plus en plus les agriculteurs semer des pois. Ils ont des possibilités de faire diminuer leurs coûts.

M. Bonnett : Beaucoup de recherche sera faite sur les possibilités pour les agriculteurs de réduire l'utilisation d'engrais. En Ontario, le blé cultivé l'hiver, c'est-à-dire la variété qui sort la première au printemps, est semé en grande partie avec du trèfle rouge, pas pour le trèfle rouge comme tel, mais pour l'azote qu'il fixe dans la culture. On fera beaucoup plus de recherche pour trouver des possibilités de créer des variétés végétales avec une teneur accrue en azote. En outre, sur le plan de la gestion, on fera des études pour déterminer comment on peut capter et emmagasiner les plus grandes quantités possible de ces nutriments.

Le sénateur Gustafson : Au cours des trois ou quatre dernières années, une forte proportion de l'exploitation agricole a été faite à contrat dans notre région : un petit agriculteur ne possédant que de huit à 12 quarts de section loue ses terres à un autre qui exploite 120 quarts de section. C'est une pratique qui fait actuellement boule de neige dans le sud de la Saskatchewan. Une chose est certaine : les agriculteurs qui ont loué leurs terres à de gros exploitants ne cultiveront plus jamais pour leur propre compte, car il ne leur reste plus de machinerie. Ils se contentent d'un prix au comptant.

J'ai un voisin qui a donné en location pour cinq ans cinq quarts de section de terres sans faire payer de loyer, uniquement pour que ces terres continuent d'être entretenues. Il les a données en location l'année dernière. Cette année, les prix ont grimpé dans les contrats de location. Les grosses exploitations deviennent de plus en plus grosses.

M. Bonnett : Vous avez signalé que les exploitations agricoles avaient tendance à devenir de plus en plus grosses. Pour en revenir au commentaire de M. Meyer, compte tenu des dépenses en immobilisations et des coûts des intrants actuels, le risque devient un facteur de plus en plus important. Pour administrer ces grandes exploitations agricoles, il faut le soutien d'investisseurs. Je me demande si les investisseurs continueront d'absorber ce type de risque. Il se pourrait qu'on envisage de revenir à certaines pratiques ancestrales. Mon grand-père avait une batteuse et il faisait le battage du grain pour tout le canton. Il est possible que des coopératives ou des sociétés en commandite se créent. De petits producteurs se regroupent et se comportent comme une grosse entreprise tout en conservant leurs exploitations individuelles. Je ne suis pas prêt à dire que tout deviendra plus gros et que les exploitations seront sous le contrôle de quelques sociétés seulement. Je pense que le défaut de ce gigantisme est le risque qui y est associé. Si on veut vraiment que de petits producteurs survivent, il faut compter sur les investissements et les outils de coopératives pour constituer des structures de gestion d'entreprise. Les agriculteurs peuvent faire des affaires à grande échelle, tout en conservant des exploitations individuelles. Ça se fait déjà.

M. Meyer : En ce qui concerne votre première question, je pense que ce ne serait pas réaliste, car la demande pour ces cultures est actuellement très élevée. Il serait irresponsable de ne pas y réagir dans une certaine mesure. De nombreuses personnes tenteront d'établir des cultures et elles constateront en cours de route que les coûts montent en flèche.

Je cultive une superficie d'environ 12 000 acres. Vous avez signalé les changements qui se sont produits en ce qui concerne la location de terres. Il n'y a pas plus de deux ou trois ans, on pouvait facilement agrandir la superficie de ces terres de culture, car personne n'en voulait.

Pour en revenir au sujet, cette année, les agriculteurs constateront qu'ils tombent à court d'argent pendant qu'ils font leurs semis. Je me demande ce qui se passera. Je suis d'accord avec ce que vous dites, à savoir qu'un problème se pose à ce niveau-là. Lorsque le programme des avances en espèces a été établi, je ne pense pas qu'on ait prévu des scénarios semblables à ceux qui se déroulent actuellement. On n'aurait jamais pu imaginer ça. Personne n'avait envisagé une telle situation. Nous espérions que la situation s'améliore, mais aucune personne ayant toute sa raison n'aurait imaginé que les prix du blé auraient triplé en un an.

Il était inimaginable que la situation évolue comme elle l'a fait et que les préoccupations du secteur agricole fassent la une des grands journaux d'affaires. Ces journaux publiaient des articles sur le secteur pétrolier et gazier mais, maintenant, tous les journaux contiennent des articles sur l'alimentation.

C'est ce que je veux faire remarquer. Il faut se mettre à penser d'une autre façon au sujet des produits alimentaires et de l'agriculture. C'est maintenant très important pour tous les pays. Il en est même question dans les négociations commerciales, car les populations craignent une pénurie alimentaire.

Les pratiques de rotation des cultures ont changé. Ce serait maintenant par accident qu'on mettrait une partie de notre terre en jachère ou alors parce qu'une grêle de mi-saison a détruit la culture. On n'a plus le choix; il faut semer une culture normale chaque année.

M. Bonnett : Je voudrais poursuivre à partir de votre commentaire sur le fait que la presse de grande diffusion publie des articles sur l'alimentation. Je suis préoccupé par les mesures que nous prendrons pour lutter contre le coût élevé des produits alimentaires. En ma qualité d'agriculteur, je suis à vrai dire fatigué de m'excuser de produire des denrées alimentaires à un prix inférieur au coût de production. Il est temps que les consommateurs cessent de croire que les produits alimentaires devraient être très bon marché. Rien n'est bon marché. Il y a toujours un coût de production. Les agriculteurs ont supporté le coût lié aux bas prix des céréales fourragères. Le niveau d'endettement de l'agriculteur canadien est monté en flèche. Ça ne peut pas continuer ainsi.

La solution n'est pas de chercher à faire baisser le prix des produits alimentaires. Il faut s'assurer d'avoir des exploitations agricoles rentables et provoquer un changement dans l'esprit des consommateurs pour qu'ils comprennent qu'un approvisionnement alimentaire durable a un coût. Je pense que nous devons tous le reconnaître.

Le sénateur Gustafson : Ce qui m'intrigue, ce sont les réflexions que font les dirigeants britanniques et européens, à savoir qu'il faut exercer un contrôle sur les coûts des produits alimentaires. Si on adopte cette démarche, c'est la fin de l'agriculture.

J'aimerais poser une question au sujet du coût de la machinerie. De nombreux gros agriculteurs louent leur machinerie auprès d'entreprises de location d'outillage. Ce sont ces entreprises qui possèdent ces machines. Il y a un an et demi, une moissonneuse-batteuse John Deere à deux becs cueilleurs coûtait 250 000 $ alors que, maintenant, la même machine coûte 400 000 $. Ces coûts de l'équipement auront une incidence déterminante sur la façon dont l'agriculture évoluera. Quand on cultive 12 000 acres, et beaucoup d'agriculteurs cultivent des superficies de cet ordre, il faut avoir de la bonne machinerie pour la récolte.

M. Meyer : D'un point de vue de gestion prudente, pour une exploitation comme la nôtre, nous avons besoin de quatre ou cinq moissonneuses-batteuses. Si vous pensez que nous avons les moyens d'acheter quatre ou cinq moissonneuses-batteuses, eh bien, c'est une erreur. Les cultivateurs qui l'ont fait le paient cher, car on a de la difficulté à amortir une moissonneuse-batteuse de 450 000 $.

Bien que ces machines aient une capacité étonnante, il existe des options permettant à l'agriculteur d'utiliser l'équipement un peu plus longtemps. Il peut également le réparer et l'entretenir convenablement. Il pourrait avoir une ou deux petites machines supplémentaires à un prix beaucoup plus bas que celui d'une de ces énormes machines qui tombent en panne, malgré tout. Même avec une moissonneuse-batteuse de 450 000 $, on peut avoir des problèmes de coussinets de roue. La moissonneuse-batteuse peut alors être en panne pendant une semaine si la pièce dont on a besoin n'est pas en stock et qu'on doit la faire venir d'Allemagne.

M. Bonnett : Ça pose un problème, et pas seulement en ce qui concerne les moissonneuses-batteuses.

M. Meyer : Le coût de la machinerie est un domaine où l'on peut appliquer des pratiques de gestion appropriées. Si on le fait, on a une certaine marge de manœuvre. C'est ce que font les exploitants qui sont avisés. L'achat de machinerie neuve est d'une rentabilité aléatoire à l'heure actuelle.

Je devrais signaler qu'il ne reste plus d'équipement disponible; il est entièrement vendu. On n'a pas le choix en ce qui concerne l'achat d'une moissonneuse-batteuse actuellement. À la suite des changements qui se sont produits dans le monde, on a eu besoin des stocks disponibles du jour au lendemain.

Vous avez fait remarquer que les exploitations agricoles grossissent. Je ne suis pas un partisan des méga- exploitations. J'ai des craintes semblables à celles de M. Bonnett. Il y en a peut-être une de temps en temps qui est efficace mais, avec le temps, il faut trouver la taille qui est appropriée, à mesure que l'exploitation prend de l'expansion.

S'il s'agit d'une famille ayant des aptitudes en gestion, par exemple, c'est une occasion formidable d'agrandir et même de diversifier l'exploitation et d'y inclure l'élevage du bétail ou un autre type d'activité, et ne pas se limiter à la production céréalière. Par contre, les exploitations gigantesques ne seront pas durables. Elles comportent trop de risques. On ne peut pas atténuer ces risques, car les impondérables sont trop nombreux. De temps en temps, les groupes de réflexion suggèrent une façon différente de gérer les exploitations agricoles mais, en fin de compte, bien des exploitations de cette taille font malgré tout faillite.

Le sénateur Gustafson : Celles qui ont réussi avec leur machinerie sont celles qui sont situées à proximité du 49e parallèle. De nombreux agriculteurs canadiens prennent une demi-douzaine de moissonneuses-batteuses et vont travailler sur place pour des exploitants américains. Après cela, ils font leurs semis puis vont passer plusieurs mois dans les plaines américaines et reviennent enfin faire la récolte chez eux. C'est ainsi qu'ils gèrent les coûts de leur exploitation. Ce sont de grosses exploitations. Elles ont très bien réussi.

L'agriculture diffère selon les régions, et même en Saskatchewan. La situation que j'ai exposée ne s'est pas encore produite dans certaines régions. C'est peut-être en raison du fait qu'il s'agit de meilleures terres. Dans les plaines de la région de Regina, par exemple, les terres les plus coûteuses ne changent pas de mains souvent. Par contre, celles qui sont moins fertiles changent souvent de mains.

M. Phillips : Je pensais que vous alliez parler des bonnes terres de Tisdale.

Le sénateur St. Germain : Merci d'être venus témoigner. C'est toujours agréable de discuter avec les « fils du sol »; c'est ainsi que le sénateur Gustafson appelle les agriculteurs.

Ma question porte sur les risques. Ça devient une exploitation à risque élevé. On a de gros revenus maintenant; le prix du blé a triplé.

J'ai suivi mes cours de pilotage à Moose Jaw. J'ai survolé le pays, au sud et à l'ouest du lac Old Wives, région qui devait être un désert à une certaine époque. Nous avons réagi aux Al Gore de ce monde et de façon irresponsable. Nous avons par conséquent accru considérablement les risques pour les producteurs céréaliers. La situation pourrait changer demain matin.

Je pense que les Allemands ont décidé que leur diesel devait contenir 10 p. 100 de biocarburants. Ils réexaminent actuellement la situation. Il s'agit d'une réaction instinctive à une situation qui devrait nous préoccuper. On ne peut pas s'arracher le nez pour faire dépit à son visage et, pourtant, je pense que c'est ce que nous avons fait.

Monsieur Meyer, vous avez 12 000 acres et mon ami a à peu près la même superficie. Vous ne vous considérez pas comme des méga-exploitants. Dans les basses terres du Fraser de la Colombie-Britannique, région d'où je viens, il y a des méga-exploitations, croyez-moi. C'est pas mal le cas dans toute la région.

Comment peut-on atténuer les risques? Il y a d'autres risques : la sécheresse, la grêle, et cetera. On a ces énormes coûts d'intrants; on doit acquérir tout ce matériel, puis on est là, victime des marchés à terme des marchandises et des bourses, à l'échelle mondiale. Cette situation doit nous préoccuper. En notre qualité de législateurs, c'est nous, finalement, qui devons régler les problèmes. Ça ressemble à la situation des banques et à leurs prêts à un taux inférieur au taux préférentiel. La dernière chose à faire, c'est renflouer ces banques. C'est horrible. Est-ce qu'elles vous renfloueraient, monsieur Meyer, ou est-ce qu'elles me renfloueraient, si je faisais faillite sur la petite exploitation d'élevage bovin qui me reste? Non. Elles me laisseraient en plan. Elles me diraient d'aller me faire voir et que je dois me tirer d'affaire tout seul.

Cette situation me préoccupe. J'en ai discuté il y a deux ou trois ans avec mon collègue le sénateur Gustafson. Nous discutons parfois de sujets semblables, des possibilités de hausses de prix en raison de la situation de l'éthanol et des biocarburants. Quelle est votre réaction à cette situation, à moins que vous ne pensiez que je délire?

M. Meyer : Nous n'avons pas encore touché l'argent. La plupart des paiements ne nous ont pas encore été versés. Comme vous le savez, nous avons une commission du blé et, à propos de blé, nous n'avons pas encore été entièrement payés. Nous ne savons pas quel sera le montant du paiement. Actuellement, les agriculteurs n'ont probablement reçu qu'environ 30 p. 100 de ces prix élevés. Le reste des paiements est toujours dans le système. Comme vous le savez, le blé a atteint un prix aussi élevé que 25 $. À la fin de février ou au début de mars, il a augmenté de 4,75 $ le boisseau en une journée, soit plus que son prix moyen pour une période de 10 ans.

Ce dont vous parlez, sénateur St. Germain, c'est du scénario impitoyable qui se déroule dans ces marchés spéculatifs. En fait, il y a maintenant ceux qui ont besoin de gérer les risques pour sécuriser leur entreprise, qu'il s'agisse de compagnies céréalières ou d'exploitations agricoles. Ceux qui ont besoin d'atténuer les risques quittent le secteur, car ils ne peuvent plus les supporter. La gestion des risques est maintenant devenue trop hasardeuse. Nous sommes dans une période où la gestion des risques elle-même devient un risque. Ce n'est plus possible. L'entreprise n'est pas assez grosse, peu importe la région où l'on se trouve. On n'a pas les fonds nécessaires pour spéculer. On veut atténuer les risques.

Ça pose un problème dont il faut se mettre à discuter, sénateur St. Germain : dans quels types de marchés sommes- nous actuellement? Les marchés sont déréglés. Ils ne fonctionnent plus très bien. Je pense que c'est M. Bush qui a signalé, il y a quelques semaines, qu'il était essentiel de faire une enquête sur le marché, car les marchés ne fonctionnent plus de façon adéquate. Il y a d'énormes fluctuations. On n'a plus d'appréciations ni de dépréciations saines. Les marchés remontent à tout casser ou ils s'effondrent. C'est un cauchemar ou, alors, on ne sait pas où est la limite. C'est intenable. Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites. Nos exploitations représentent des centaines de milliers de dollars par jour. C'est lié à leur taille. C'est ahurissant. Aucun programme ou aucune banque n'est adapté à ce type de situation.

La présidente a demandé, au début de la séance, d'aller droit au but et d'être brefs. C'est très pertinent. J'espérais que quelqu'un pose cette question, car c'est devenu un enjeu considérable.

M. Phillips : Il y a deux ou trois types de risques. Les risques associés aux conditions atmosphériques sont notamment hors de notre contrôle. Il y a les programmes CASE et ceux d'assurance-récolte pour couvrir ces risques. Une des faiblesses des programmes d'assurance-récolte, pour le canola en tout cas, est que les rendements augmentent continuellement d'une année à l'autre. Nous avons toutefois un système de moyenne sur dix ans dans toutes les provinces en ce qui concerne le rendement. Peu importe ce qu'on produit comme culture d'un rendement de 40 boisseaux, on ne peut pas faire augmenter les moyennes. Il faudrait peut-être adopter un facteur technologique différent indiquant que si l'on cultive les variétés dont le rendement est 8 p. 100 plus élevé, on supprimera notre assurance-récolte plutôt qu'un dixième de cela chaque année, jusqu'à ce qu'on puisse ramener les moyennes à un niveau qui s'applique aux cultures que l'on a adoptées. C'est une faiblesse des programmes d'assurance-récolte de ne pas s'adapter à notre production actuelle.

Si l'on peut gérer ces risques au niveau des coûts et du revenu, comment pourrait-on bloquer ces prix? C'est pratiquement impossible à cause de la spéculation sauvage. Même ceux qui voudraient s'arranger avec vous pour les bloquer n'ont pas les moyens de répondre aux appels de marge. Les compagnies céréalières n'ont pas les moyens de prendre le risque d'adopter un prix fixe avec vous pour le canola, car le prix est très spéculatif. Je ne sais pas quelle est la solution.

M. Bonnett : Vous avez abordé un sujet important : les risques liés au marché. L'Ontario Wheat Producers Marketing Board faisait une mise en commun. Cependant, cet organisme a cessé de le faire car il ne pouvait plus absorber les risques. Une des préoccupations des producteurs de cette province demeure le nombre de petites entreprises de silos-élévateurs. Elles craignent de se retrouver prises dans cette situation si elles se mettent à faire des contrats à terme pour les céréales. Si elles doivent payer les pots cassés pour ces céréales, les compagnies de silos- élévateurs pourraient faire faillite.

Toute la question des outils auxquels on aura recours pour la commercialisation doit être examinée immédiatement. Ce qui est particulièrement irritant au sujet de cette situation, c'est la vitesse avec laquelle ça a changé. Nous avons traversé une période de dix ans de très grande stabilité. Les prix étaient très bas mais, au moins, le marché était stable. Actuellement, on observe de la volatilité dans les deux secteurs : celui des intrants et celui des ventes. Quand on veut établir un budget avec des coûts d'intrants aussi élevés, il faut qu'il y ait en quelque sorte un budget dans l'autre secteur qui permette d'avoir des garanties raisonnables sur le prix qu'on obtient. On n'a pas cette garantie actuellement.

Le sénateur St. Germain : Je voudrais poser une autre question à M. Bonnett. J'ai fait de l'élevage de bétail et j'en fais encore, à petite échelle. Cette question est quelque peu intéressée.

Mon secteur principal était celui du logement. La situation actuelle me rappelle ce qui se passait dans ce secteur-là, avec ses hauts et ses bas. Un jour, on est millionnaire et, le lendemain, on rampe devant la banque pour essayer de maintenir son entreprise à flot. J'étais dans ce secteur au cours des années 1980, avant de venir au Sénat.

Ma question concerne le bétail. Je produisais de pommes de terre de semence. À la moindre pénurie, le prix montait en flèche et, quand il y avait un excédent, fut-il minime, il chutait. Pour quelle raison le prix du bétail ne bouge-t-il pas, d'après vous? Je pense que les prix à la consommation augmentent. Est-ce à cause de la nature de ce secteur, parce qu'on est obligé d'expédier la marchandise quand elle est prête? Ce n'est pas comme les céréales qu'on peut stocker. Malgré les coûts d'intrants très élevés, les prix n'ont pratiquement pas changé.

J'étais à des enchères vendredi, quand j'étais sur la côte. Les prix du bétail sont au plus bas pour une raison ou l'autre. On prétend que c'est à cause des prix des coûts des intrants. Avez-vous une explication? Quelle est votre point de vue?

M. Bonnett : Il y a d'abord la fluctuation de la valeur de notre devise par rapport au dollar américain. Environ 60 p. 100 des porcs et du bétail élevés au Canada sont exportés aux États-Unis; par conséquent, une fluctuation de 30 p. 100 à 40 p. 100 du cours du dollar sur une brève période a immédiatement des incidences très marquées. C'est arrivé au moment où les prix des céréales se mettaient à monter.

Pourquoi le prix n'a-t-il pas encore remonté maintenant? Je pense que le bétail subit actuellement le contrecoup; d'après certains chiffres, il semblerait que le marché du bétail se mette à s'ouvrir. On fait du dumping avec les vaches. Les producteurs décident qu'ils peuvent labourer ou semer du blé ou du canola et gagner beaucoup plus d'argent. Les arrivages de bétail sur le marché ne sont pas normaux; les producteurs font du dumping.

Au cours des 12 derniers mois environ, les producteurs ont également eu tendance à décider, à cause de la faiblesse des marchés, à continuer à engraisser un peu leur bétail pour voir ce qu'on pouvait faire. Cette situation est due à un concours de circonstances.

À la longue, le système s'adaptera à cette situation. Que dit le vieux dicton? Les prix élevés sont le remède à une hausse des prix et les bas prix sont le remède à une baisse des prix. Le marché s'adaptera, mais je pense que lorsque cette situation aura cessé, le nombre de producteurs de bétail au Canada aura diminué, et aussi le nombre de producteurs de porc. Il y aura un peu d'élagage dans le système en raison du coût de l'alimentation et des risques. Lorsque ces producteurs auront abandonné le secteur, je doute qu'ils y reviennent, à cause des dépenses en immobilisations qui seraient nécessaires pour s'y remettre.

Je pense que les facteurs qui interviennent actuellement sont un mélange de la plus-value de notre devise, des coûts élevés des aliments et de l'abandon du secteur par certains producteurs, ce qui provoque une surtension sur le marché.

M. Phillips : Nous envisageons d'acheter 500 têtes de bétail supplémentaires car, lorsqu'on arrive dans le secteur maintenant, une partie des épreuves sont passées et ont été absorbées. À propos de chiffres, nous nourrissons notre bétail avec de la drêche sèche de distillerie venant d'une usine d'éthanol, et ça nous permet actuellement de réaliser des économies au chapitre de l'alimentation du bétail. Ce ne sont pas des économies considérables, mais tout de même. Ce sont les producteurs qui avaient ce bétail avant qui ont été le plus touchés.

M. Bonnett : Comment peut-on payer un naisseur davantage qu'il ne l'est déjà?

M. Phillips : Nous examinerons la question. Cependant, M. Bonnett a fait un commentaire applicable à la spéculation sauvage qui règne sur le marché des céréales. Le problème se réglera en partie de lui-même; d'ici 12 à 24 mois, la production mondiale de céréales augmentera et certaines des craintes d'une pénurie disparaîtront. Ça prendra un peu de temps, mais la situation se tassera. Les prix baisseront peut-être. Nous avons une nouvelle base plus élevée et, par conséquent, nous ne viendrons plus réclamer autant d'aide ou de programmes. La base sera meilleure. Cependant, une certaine spéculation subsistera jusqu'à ce qu'on arrive à augmenter la production; il faut du temps pour établir des cultures. La situation s'arrangera toutefois d'elle-même.

M. Meyer : Je suis entièrement d'accord avec ce que disent MM. Bonnett et Phillips. En fait, pendant mon voyage pour venir ici, j'ai lu un article sur le programme de mise en réforme pour les porcs; de 12 p. 100 à 15 p. 100 des animaux reproducteurs sont réformés. C'est probablement le début d'une remontée du prix du porc. La hausse est déjà amorcée. Nous avons déjà atteint 80 cents pour les prochains mois alors que les prix sont toujours dans les 50 cents pour les prochains jours. Nous avons réduit la production de porc et les mises en place d'une façon très radicale, si bien que les répercussions de cette mesure seront très fortes. Je pense qu'une situation semblable se prépare en ce qui concerne les bovins, mais ça pourrait être un peu plus prolongé. D'ici deux ou trois ans, les prix seront excellents; les prix du porc seront très bons également d'ici un an, car une pénurie mondiale de porc se prépare.

Le sénateur St. Germain : J'espère que vous pourrez accélérer ce changement pour nous.

Le sénateur Peterson : Je voudrais revenir à la question de l'arnaque des tarifs ferroviaires marchandises. Vous avez mentionné que le projet de loi C-8 était un pas dans la bonne direction; cependant, outre les tarifs élevés qui sont imposés, il y a un problème de service de qualité inférieure à la norme, surtout en ce qui concerne les cultures haut de gamme, pour lesquelles on ne peut pas garantir de date de livraison; on perd par conséquent les clients et l'avantage. Comment prévoyez-vous régler ce problème?

M. Phillips : L'annonce récente faite par Transports Canada concerne un examen complet du niveau de service. Les Producteurs de Grains du Canada font partie de la Canadian Rail Shippers Coalition. Nous avons fait beaucoup de recherche sur cet aspect. On procédera à un examen du niveau de service. Ce qui a été trompeur pour certains journalistes, c'est que certaines personnes réclament un examen des coûts alors que d'autres réclament un examen du niveau de service. Nous envisageons ces deux options.

Paie-t-on trop pour le transport? Certainement; nous nous demandons toutefois ce qui est plus important. Si nous voulons faire baisser le coût de deux ou trois dollars à la fois, à quoi bon si on ne peut pas obtenir les wagons ou qu'on ne peut pas former les trains nécessaires pour assurer le transport?

Comme dans le cas du prix des engrais, ça représente pour nous un certain coût tout au long de l'année; par contre, il y a des périodes de pointe où les prix sont particulièrement élevés. Par conséquent, les entreprises canadiennes de transport ont des occasions. Qu'il s'agisse de petites entreprises comme celles de Tisdale, de Macoun ou de Weyburn, qui assurent le transport des légumineuses, ou de grosses compagnies céréalières, il y a toujours des périodes où les prix sont élevés sur le marché. Cependant, les entreprises ne peuvent pas profiter de ces ventes à prix élevé, qui renfloueraient les agriculteurs en liquidités, car elles n'ont aucune certitude des dates auxquelles elles pourront obtenir les wagons et n'ont pas le pouvoir d'expédier leurs produits au port à temps. C'est un problème colossal.

Nous avons principalement axé notre attention sur les problèmes liés au niveau de service et tenté de déterminer les outils supplémentaires dont les entreprises d'expédition ont besoin. Actuellement, les producteurs de légumineuses, les expéditeurs ou les compagnies céréalières concluent un marché avec les compagnies de chemins de fer; celles-ci promettent que les wagons seront là le vendredi après-midi ou le vendredi soir et, par conséquent, on mobilise tout son personnel et on paie des heures supplémentaires, alors que les wagons n'arrivent pas. Les contrats sont tellement unilatéraux qu'on n'a aucun recours; on absorbe le coût et tous les frais. C'est ainsi : les compagnies ferroviaires ont les pleins pouvoirs.

Nous espérons qu'à la suite de l'examen du niveau de service, on décidera d'établir un type de contrat précisant que, si les compagnies ferroviaires fournissent les wagons, nous les chargerons dans les huit heures, mais qu'elles devront les acheminer au port dans un délai déterminé. Actuellement, les contrats sont unilatéraux, ils sont en faveur des compagnies ferroviaires, et c'est une situation qui fait bien leur affaire.

Nous pensons que l'examen du niveau de service portera sur certains de ces problèmes clés. Nous avons besoin des wagons dans des délais prévisibles pour nous permettre de profiter de ces marchés où les prix sont élevés en évitant les frais de stationnement. Quand on est expéditeur de légumineuses et qu'on a accepté de faire parvenir un nombre déterminé de tonnes de pois au port, s'il y a un bateau qui attend, quelqu'un doit payer pour cette période d'attente. Nous estimons que le besoin le plus pressant est d'avoir un bon niveau de service et de s'attaquer aux causes fondamentales et aux raisons pour lesquelles nous n'obtenons pas les wagons et les locomotives nécessaires pour répondre aux besoins des producteurs agricoles. Ensuite, nous pourrons entreprendre un examen des coûts pour déterminer quel serait un revenu équitable pour les compagnies ferroviaires dans ce type de transport.

Nous avons déjà présenté les noms de personnes que nous recommandons pour faire partie du groupe d'experts chargé de faire cet examen. Nous avons une petite prise de bec avec Transports Canada. Le ministère avait déjà laissé entendre que le nombre de plaintes sur le service ferroviaire était très élevé et qu'il n'aurait pas le temps de les examiner toutes. Il suggérait par conséquent de lui présenter, pourquoi pas, toutes les plaintes. Les fonctionnaires feraient le tri, prélèveraient un échantillon de plaintes et les présenteraient. Nous avons signalé au ministère que ce ne serait pas très populaire. Les gens veulent qu'on tienne des audiences et expliquer de vive voix ce que le service coûte aux expéditeurs.

M. Bonnett : Un des avantages d'accueillir aujourd'hui deux organisations qui font des exposés est que, bien que nous approuvions la plupart des commentaires sur l'examen de la qualité du service, nous estimons qu'il faut en outre examiner parallèlement la question du coût. C'est le point sur lequel il pourrait y avoir une petite différence d'opinion entre la Fédération canadienne de l'agriculture et Les Producteurs de Grains du Canada. Nous pensons que l'examen pourrait être fait en parallèle.

La semaine dernière, au Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes, on a discuté de l'examen des coûts, car ça fait partie du problème. À la suite des entretiens que j'ai eus avec quelques producteurs de l'Ouest, je pense qu'il y a dix ans, il y avait des silos-élévateurs à proximité du lieu de production des céréales. Les producteurs n'avaient pas de frais de transport par camion sur de très longues distances. Maintenant, le transport de ce grain par chemin de fer se fait à partir d'un endroit qui est beaucoup plus éloigné des exploitations agricoles et le coût du transport a augmenté. Ce système a libéré les compagnies ferroviaires d'une grande partie du coût de transport du grain, au détriment des agriculteurs, plutôt que de l'inclure dans le coût d'expédition. Nous estimons qu'un examen de la qualité du service et de la disponibilité des wagons est essentiel, mais il doit être lié au fait que le niveau de service est différent de ce qu'il était il y a quelques années. Il faudrait examiner la question du coût dans son ensemble, en parallèle avec l'examen du niveau de service.

M. Meyer : Nous devons ajouter d'autres commentaires à ceux qu'a faits M. Bonnett. Je les apprécie, mais on ne peut pas avoir l'impression que l'expédition du grain débute à l'endroit où sont situés les silos-élévateurs. L'expédition du grain est différente de ce qu'elle était. Nous exploitons une ferme à proximité de Peace River, à quatre ou cinq heures de route du silo-élévateur. Ceux qui exploitent une ferme dans le Nord doivent faire transporter leur grain jusqu'à Edmonton. C'est une très longue distance. Ce coût est entièrement supporté par l'agriculteur.

Les agriculteurs ont de la difficulté à comprendre — c'est une perspective légèrement différente de notre sujet de discussion — pourquoi ils ne peuvent pas expédier leur produit alors qu'il y a une pénurie à l'échelle mondiale. C'est très frustrant pour les producteurs d'être empêchés d'expédier un produit considéré comme ayant de la valeur. Ils sont conscients de sa valeur et aimeraient l'acheminer vers le marché mais en sont incapables. De grandes quantités de blé canadien n'ont pas été expédiées parce qu'on n'en avait pas la capacité.

M. Bonnett : Ça devient pratiquement un problème de coût d'intrants également. En rejetant la responsabilité du transport sur les agriculteurs, la qualité du service des compagnies ferroviaires s'est considérablement détériorée dans certaines régions de la Saskatchewan depuis qu'elles se sont éloignées des points de collecte. Ce coût est transféré aux contribuables locaux et devient un coût d'intrants supplémentaire. Ce n'est pas une question transparente, car le transport ferroviaire du grain est peut-être à tarif fixe, mais il n'est pas calculé en tenant compte du fardeau fiscal, non seulement de l'entretien des routes, mais aussi des camions. Ça devient un facteur complexe; par conséquent, la question du coût et celle du service doivent être examinées en même temps.

Le sénateur Peterson : Vos tableaux sur l'anhydride d'ammoniac au Manitoba et en Saskatchewan indiquent un coût de 864 $ la tonne, alors que ce coût est de 624 $ la tonne au Dakota du Nord. Pourquoi la différence est-elle aussi forte?

M. Meyer : D'un côté c'est le Canada et, de l'autre, ce sont les États-Unis.

Le sénateur Peterson : D'accord, mais il y a le libre-échange.

M. Meyer : Comme nous l'avions fait remarquer la dernière fois, c'est incroyable que la différence de prix pour certains de ces produits soit aussi forte. Par exemple, on peut acheter de la potasse à meilleur prix aux États-Unis qu'en Saskatchewan.

M. Phillips : Je ne sais pas quelle est la solution à ce problème et comment on peut ordonner à une entreprise de vendre un produit à un prix différent dans un autre pays. Un agriculteur peut toujours aller aux États-Unis acheter le produit et le ramener. C'est un peu plus délicat en ce qui concerne l'anhydride d'ammoniaque mais, pour tous les produits secs, la frontière est ouverte. Le mécanisme de détermination des prix tiendrait compte de la distance pour les frais de transport.

Le sénateur St. Germain : Est-ce à cause des contrats à long terme?

M. Meyer : En partie.

Le sénateur Peterson : Vous avez fait des commentaires sur l'industrie du porc et vous avez dit que vous espériez une reprise. Actuellement, il y a un programme qui a pour objet de payer les éleveurs pour supprimer leurs animaux reproducteurs. Des porcelets sont euthanasiés parce qu'il n'y a pas de débouché pour eux et que nous importons des porcs des États-Unis. Pourquoi le marché est-il très perturbé? Le deuxième producteur de porc de la Saskatchewan a déclaré faillite.

M. Meyer : Nous sommes en pleine période de transition, entre des marchés changeants, en raison des coûts de transport, des coûts des intrants pour l'alimentation, de la surcapacité locale et de la disparition de certains marchés locaux. Certains producteurs doivent aller plus loin pour vendre leur produit. La situation évolue en même temps que la valeur du dollar. Pour certaines usines de transformation qui absorbaient ces porcs, le prix est passé de 80 cents à 1,05 $, ou alors il y a des ententes de parité des cours. Ça représente une différence de 20 p. 100 à 30 p. 100. Le secteur du porc, comme l'industrie du bois, est un excellent indicateur de la situation. C'est littéralement le statu quo dans ce secteur et il est en pleine transition. On a non seulement de la difficulté à expliquer la situation, mais aussi à envisager l'abattage de ces animaux sous cet angle.

Je suis intimement convaincu qu'il y aura une reprise dans le secteur du porc. Cette situation est extrêmement déplorable. Je sais que ce n'est pas une réponse très élaborée et qu'elle vous déçoit peut-être.

Le sénateur Peterson : Il est regrettable qu'un aussi grand nombre de bonnes entreprises fassent la culbute.

M. Bonnett : Un de nos membres est le Conseil canadien du porc. Je ne suis pas sûr qu'il soit aussi convaincu que vous que la situation changera aussi rapidement, surtout parce que le problème des aliments se posera encore pendant un certain temps. Tant que les coûts des aliments seront aussi élevés, la situation sera difficile. Il faut que la valeur du dollar canadien change. Il y aura des rajustements dans le secteur. J'aimerais croire qu'une reprise aura lieu dans un an. Je vous devrai une bière si vous avez raison.

M. Meyer : N'oubliez pas qu'aux États-Unis, le secteur des biocarburants est extrêmement avancé et que de grandes quantités de drêche sèche de distillerie seront disponibles. Lorsque ça interviendra, la compétition sera plus forte dans le secteur des aliments. Cette industrie est inexistante au Canada. Il y a deux ou trois ans, plusieurs d'entre nous estimaient que, puisque le Canada ne participait pas à l'industrie des biocarburants, nous devrons en payer le prix dans le secteur des aliments.

Le sénateur Mahovlich : Il y avait de petites exploitations agricoles dans ma région. Mon père a eu une ferme laitière pendant un certain temps. Vous avez fait allusion aux règlements. Quand j'achète un steak chez Loblaws, est-ce que je sais d'où il vient, s'il vient du Canada ou des États-Unis? Où les grosses sociétés comme Loblaws se procurent-elles leur viande, par exemple?

M. Phillips : Une forte proportion de la viande est canadienne, mais la Fédération canadienne de l'agriculture ferait remarquer qu'il est essentiel d'établir un système clair de marquage et d'étiquetage de la viande pour que les consommateurs sachent qu'il s'agit d'un produit canadien, qu'il n'a pas seulement été emballé au Canada après avoir été importé. De fortes pressions sont exercées pour que ça se fasse, et ce serait une excellente cause à embrasser pour le comité. Au Manitoba, par exemple, il y a la marque Peak of the Market. Si vous voyez cette marque sur un produit, vous savez que c'est un produit manitobain. Un programme semblable est en place dans la province de l'Ontario. Quand je vais chez Loblaws, j'ai de la difficulté à trouver les étiquettes. Quand je regarde un produit, je me demande d'où il vient. On a de la difficulté à le savoir. Il faut trouver un moyen d'étiqueter le produit de façon à ce que les consommateurs sachent qu'ils achètent un produit canadien.

M. Bonnett : Je voudrais insister sur le fait que nous réclamons un programme d'étiquetage volontaire. Si l'on adopte un programme d'étiquetage obligatoire, une toute autre série de problèmes se poseront. Aux États-Unis, il est actuellement question d'aller de l'avant avec un système obligatoire de marquage du pays d'origine. Ça paraît bien à première vue, mais il y a tellement d'échanges commerciaux entre les deux pays qu'on se mettra tout d'un coup à vendre le produit canadien au rabais aux États-Unis. Par conséquent, on devra différencier les produits, ce qui entraînera des frais supplémentaires. Nous ne sommes pas opposés à ce qu'on veuille commercialiser le bœuf américain en mettant en place des protocoles de traçabilité, de vérification et de commercialisation. Ce serait la même procédure que celle que nous avons adoptée pour notre bœuf ou notre porc.

Ce devrait être une initiative de commercialisation. Les étiquettes devraient décrire la nature du produit, mais elles ne devraient pas être détaillées au point d'exiger que le nom du pays d'origine soit indiqué. Nous voulons un programme volontaire pour identifier le produit. Il y a une différence entre adopter une réglementation obligeant à indiquer des renseignements précis sur l'étiquette et un système indiquant clairement la nature du produit. Nous voulons que l'étiquetage soit clair, puis commercialiser le produit. Les Canadiens produisent de tout, des produits horticoles, des céréales, du bœuf et du porc qu'ils peuvent commercialiser comme produits canadiens et dont ils peuvent récolter les avantages. Pour le moment, le consommateur a toutefois de la difficulté à faire la différence.

Je ne sais pas combien parmi vous ont vu l'émission Marketplace sur CBC, au cours de laquelle Wendy Mesley passait en revue le système d'étiquetage « Produit du Canada ». Tout ce que cette mention signifie, c'est que 51 p. 100 du coût de ce produit a été encouru au Canada. Il se peut que la boîte seulement ait été fabriquée au Canada. Il est important de s'assurer que les consommateurs sachent ce qu'ils achètent. Lors des sondages, ils disent qu'ils veulent acheter des produits canadiens mais, actuellement, ils ne peuvent pas faire ce choix.

M. Meyer : En outre, en ce qui concerne l'Alberta, on voit que les parcs d'engraissement ont transféré un pourcentage important de la capacité globale d'engraissement aux États-Unis. Par conséquent, les bovins d'embouche canadiens sont nourris aux États-Unis et les parcs d'engraissement canadiens importent parfois du maïs en Alberta par le biais des mêmes intérêts plutôt que de leur donner du grain albertain. On dit que le maïs américain a été plus compétitif que le grain canadien dans la plupart de ces cas-là.

Quand on demande d'où vient le produit, la question suivante est importante : est-ce que l'animal a été nourri avec du grain canadien? Est-ce l'endroit où l'animal se trouve qui compte? Est-ce le propriétaire qui compte? Ou est-ce l'endroit où le produit est transformé? Il existe une série de situations qui sont tout à fait différentes et, très souvent, on s'arrange pour contourner certaines ententes commerciales.

Le sénateur Mahovlich : Chaque pays a-t-il ses propres règlements ou l'Organisation mondiale du commerce exerce- t-elle un contrôle sur les produits injectés à une vache? Je sais que les Canadiens veulent savoir ce qu'ils mangent et, par conséquent, les produits qui sont injectés à l'animal.

M. Bonnett : J'aimerais faire remarquer que la seule occasion où des produits sont injectés au bétail, c'est lorsqu'il s'agit de régler un problème de santé. J'ai signalé dans mon exposé qu'un des défis auquel nous sommes confrontés est que les consommateurs ne comprennent généralement pas ce que font les agriculteurs ni comment ils le font. Il existe trois niveaux de réglementation au Canada : municipal ou local, provincial et fédéral. Dans de nombreux cas, les trois niveaux de gouvernement tentent de réglementer le même domaine. Ça engendre des injustices, non seulement à l'intérieur de la même province, mais aussi entre les provinces.

Les règlements environnementaux représentent un exemple probant; ceux de l'Ontario sont différents de ceux du Québec ou de l'Alberta. Ces types de situation créent des obstacles artificiels parmi les producteurs du pays. Il serait bon d'harmoniser ces règlements à l'échelle nationale.

Vous avez suggéré d'acheter des produits locaux. Si les abattoirs locaux de l'Ontario sont soumis à une inspection provinciale, le bétail qui y est abattu peut être vendu dans la province de l'Ontario mais pas dans les autres provinces. C'est un autre niveau de réglementation qui crée des injustices et élimine la concurrence du système. Comment peut-on harmoniser les règlements provinciaux, municipaux et fédéraux?

L'étape suivante est la conduite d'essais sur les produits, qu'il s'agisse d'un herbicide à vaporiser sur une culture de céréales ou d'un médicament utilisé pour le bétail. Si le produit est soumis à des essais très stricts aux États-Unis, il faudrait mettre en place un système qui permette de reproduire les résultats de ces essais au Canada sans être obligés de procéder à toute une nouvelle série d'essais sur ce produit.

C'est toujours la question de l'harmonisation. Chaque fois qu'on ajoute un niveau, ça augmente le coût pour le système. Si nous payons davantage au Canada pour les médicaments vétérinaires et les herbicides, c'est en partie dû au fait que nous avons un système réglementaire distinct. Notre marché n'est en outre pas aussi vaste que le marché américain. Si on veut commercialiser un herbicide ou un médicament, c'est plus facile quand on a affaire à un marché de 350 millions de personnes. Dans un marché de 35 millions de personnes, le coût de la conduite d'essais semblables est proportionnellement plus élevé.

Nous ne suggérons pas d'adopter des règlements moins stricts mais de les harmoniser. Il faut veiller à avoir des normes élevées, mais aussi à ce qu'elles soient acceptées au Canada et aux États-Unis, car c'est de toute façon là que se trouve notre principal marché. Ça élaguerait certaines des règles artificielles qui nous donnent de la difficulté à être concurrentiels.

Le sénateur Peterson : En ce qui concerne le marquage du pays d'origine, est-ce que ça ne fermera pas la frontière si les Américains instaurent ce système? C'est en fait un autre terme pour les droits tarifaires ou la protection des industries locales. Voudront-ils par exemple faire du traçage pour les bovins d'embouche?

M. Bonnett : Oui. Certains produits seront importés et ils devront être étiquetés de sorte à identifier les autres pays concernés.

Un des types de commentaires qu'on commence à entendre au sujet des secteurs du bœuf et du porc, c'est que si les Américains adoptent le système de marquage du pays d'origine, nous devrions peut-être nous mettre à indiquer sur l'étiquette que notre bétail est de qualité très supérieure. On pourrait peut-être s'en servir à notre avantage. Initialement, ça aura un impact, et le prix au Canada diminuera, car c'est un vaste marché. Nous exportons 60 p. 100 de notre production. Cependant, si les États-Unis affectent les fonds nécessaires et mettent cette politique en œuvre telle qu'elle est actuellement, je pense que la seule façon de réagir sera d'intensifier la commercialisation et de faire savoir que nous avons des systèmes de traçabilité et de sécurité alimentaires qui peuvent rivaliser avec ceux de n'importe quel autre pays.

Le sénateur Gustafson : La plupart de nos agriculteurs sont établis le long de la frontière américaine. Il existe une énorme différence de perception entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne l'agriculture. Au Canada, le grand public trouve que les agriculteurs se lamentent une fois de plus. Aux États-Unis, tous les habitants, ceux de Los Angeles, de New York, de Seattle ou de Chicago, se mobilisent. L'attitude est radicalement différente à cet égard.

Le comité a recommandé à deux reprises d'élaborer un projet de loi agricole canadien qui indiquerait l'orientation à prendre pour les dix prochaines années. Il y a eu un nombre tel de programmes agricoles différents que la plupart des agriculteurs ne les comprennent plus. Ils remettent les formulaires à leur comptable en lui disant de les remplir et en espérant que tout ira pour le mieux. Nous nous trouvons actuellement dans une nouvelle économie mondiale, et je ne pense pas que nous soyons déjà prêts. C'est ma première question.

J'aimerais en outre entendre vos commentaires au sujet du choix du marché.

Le sénateur Peterson : Vous avez dit que non.

Le sénateur Gustafson : Veuillez d'abord répondre à mon commentaire concernant un projet de loi canadienne pour l'agriculture.

M. Bonnett : À ce propos, vous savez probablement que la Fédération canadienne de l'agriculture a fait circuler un document intitulé « Le projet de loi canadienne pour l'agriculture » il y a quelques années. C'est une première ébauche d'un concept que nous avons créé et qui constitue une vision de l'orientation que prend l'agriculture. Ce projet de loi comprend trois volets. L'un est la discussion sur le sempiternel système de protection du revenu. Ça durera à jamais; aussi longtemps qu'on aura affaire à un secteur où les risques sont aussi élevés qu'en agriculture, nous aurons des discussions sur l'assurance-récolte, sur des programmes CASE et sur toute une série d'autres sujets, car il faudra faire face à ces risques. Ce volet devrait rester dans un coin où nous aurons ce débat permanent.

Un autre domaine où un travail considérable a été accompli est celui du développement stratégique pour l'agriculture. Que sera devenue l'agriculture dans cinq, dix ou 15 ans? Même pour une question simple comme les biocarburants, il faut se demander si on utilisera de l'éthanol, du biodiésel ou de l'éthanol cellulosique, ou un autre produit semblable. Il est essentiel d'examiner les perspectives pour un avenir assez éloigné afin de pouvoir se trouver là où il faut. Quelles sont les exigences des consommateurs? Je pense qu'à l'avenir la production agricole comportera un volet « énergie ». Je ne suis toutefois pas convaincu que nous sachions exactement où on en sera. Il est impératif d'avoir cette vision.

Les aliments fonctionnels sont un autre secteur extrêmement important. Actuellement, il existe un certain nombre d'aliments fonctionnels. Si on arrive à inciter la population à les intégrer à son régime alimentaire, elle pourrait prendre ses médicaments par le biais de son alimentation au lieu de s'adresser à une société pharmaceutique. Il faut mieux communiquer avec les gens. La population commence à l'exiger. Comment positionnons-nous et commercialisons- nous nos produits alimentaires pour tenir compte de cet aspect-là?

L'autre activité en matière de développement stratégique consiste à trouver un moyen d'établir des liens plus étroits entre l'agriculteur et l'acheteur final, dans la chaîne. Au cours des 50 dernières années, le lien entre l'agriculteur et l'acheteur de produits alimentaires s'est estompé.

J'ai eu l'occasion d'examiner certains des enjeux au Japon. Sur certains types de produits alimentaires japonais, on trouve sur l'étiquette l'adresse d'un site web sur lequel on peut voir l'agriculteur qui a produit cette denrée. Les Japonais se remettent à établir ce lien et font payer un prix plus élevé pour ce produit en raison de cette possibilité.

Nous devons prendre du recul et voir où nous pensons qu'on en sera, puis mettre en place un document de discussion. Il faut reconnaître que le deuxième volet du Cadre stratégique pour l'agriculture est nettement supérieur au premier. Le premier était une première tentative de prévoir pour une période de cinq ans. Pendant cinq ans, nous avons tourné en rond à discuter des mesures de protection du revenu, parce que nous étions dans ce pétrin. Si nous arrivons à maintenir certains des prix que nous avons maintenant sur les grains et les oléagineux et si certains des prix du bétail remontent au cours de l'année prochaine, ça pourrait nous donner un répit et nous permettre de profiter de l'occasion pour examiner la possibilité d'établir un projet de loi canadienne pour l'agriculture. D'un point de vue stratégique, il est essentiel de déterminer ce que la société voudra et de voir comment nous pouvons mobiliser nos agriculteurs, nos chercheurs et nos universités pour se positionner de façon à tirer parti de ces marchés.

M. Meyer : En outre, je pense que nous tentions de travailler sur un projet de loi canadienne pour l'agriculture quand nous avons élaboré le Cadre stratégique pour l'agriculture. Ce cadre est censé être notre projet de loi pour l'agriculture. Je me demande quels sont les véritables résultats du premier Cadre stratégique pour l'agriculture. Je suis heureux de voir que nous examinons le processus de façon plus globale pour le deuxième volet.

En ce qui concerne l'établissement d'un plan pour les dix ou 15 prochaines années, nous ne serions pas dans la situation actuelle en matière de biocarburants si nous avions fait ce plan il y a cinq ans. C'est un des problèmes que pose un plan quinquennal ou décennal. Il serait peut-être utile, lorsqu'on intégrera davantage une vision pour ce secteur, de mettre l'accent sur l'importance de l'agriculture, car on ne l'a pas beaucoup fait au Canada. Je suis immigrant et je me suis toujours demandé pourquoi on ne s'intéressait pas davantage à l'agriculture.

Sénateur Gustafson, vous avez mentionné des régions urbaines des États-Unis. Le même type de commentaire est valable en ce qui concerne l'Europe. Dans une large mesure, les Européens s'intéressent tout autant aux produits alimentaires — voire davantage — que les Américains que vous avez mentionnés. Il est clair que ces personnes se sont rendu compte que, sans la campagne, sans les travailleurs de la terre et sans l'élevage d'animaux, rien ne serait possible.

Pour une raison ou une autre, le Canada a été particulièrement choyé. Je pense que c'est en grande partie lié à l'abondance. On a toujours eu trop. On a toujours eu des aliments bon marché. Les produits alimentaires étaient trop bon marché ici et en trop grandes quantités. Brusquement, la situation change. Quand le prix du blé a tendance à augmenter, on crie au scandale. Pourtant, on n'est pas outré parce qu'aujourd'hui le prix du pétrole brut a atteint 113 $ le baril. Personne ne crie au scandale; on dit qu'on a atteint un nouveau record. C'est tout. Demain, les automobilistes continueront à faire le plein.

J'aimerais faire un commentaire dans ce sens, quoique je ne veuille pas enlever quoi que ce soit aux commentaires de M. Bonnett. Je pense que la situation actuelle pousse les citoyens à réfléchir aux produits alimentaires et à leurs prix. Il est possible que l'on ait bientôt un contexte dans lequel on pourra créer, pour aujourd'hui et pour demain, un système plus efficace qu'avant pour le Canada, dans le secteur alimentaire.

M. Bonnett : Vous avez signalé les différences politiques aux États-Unis et avez fait quelques commentaires sur l'appui qu'on y donne aux collectivités rurales et à l'agriculture. J'ai un jour eu un entretien avec un membre du Congrès du Texas qui m'a dit ceci : « Nous avons le meilleur type de démocratie qui soit. » D'une certaine façon, il avait raison, car le système de représentation américain donne beaucoup plus d'importance aux collectivités rurales. Je pense que c'est une dynamique que l'on trouve dans la politique américaine.

Le sénateur Gustafson : Leurs sénateurs doivent se battre pour leur pays.

Le sénateur St. Germain : Ce système américain est peut-être intéressant.

Le sénateur Gustafson : Ma deuxième question concerne le choix du marché.

M. Bonnett : Voulez-vous dire par là un étiquetage précis et d'autres informations semblables?

Le sénateur Gustafson : Non. Lorsque je vends mes céréales, est-ce je peux choisir mon acheteur?

M. Phillips : Nous ferons quelques brefs commentaires non incendiaires. Certains de ces commentaires concernent plus personnellement Les Producteurs de Grains du Canada. J'ai travaillé dans les deux camps. J'ai des membres du conseil d'administration pour la United Grain Growers, lorsque nous avons recommandé le choix du marché, et j'ai travaillé pour Reg Alcock, ministre responsable de la Commission canadienne du blé. J'ai travaillé dans les deux camps.

Je pense que la situation évolue. Un projet de loi sur l'orge a été présenté à la Chambre. Les commentaires de la Commission canadienne du blé ont indiqué quand les résultats de ce prétendu plébiscite ont été publiés. La Commission du blé a signalé que c'était un reflet de sa politique interne et que 60 p. 100 des producteurs voulaient avoir le choix. C'était le premier commentaire de Ken Ritter. Je savais qu'il y avait une envie de changement, car je travaillais au cabinet de M. Alcock et j'avais examiné les sondages internes.

La difficulté est la suivante : comment peut-on maintenir une Commission canadienne du blé vigoureuse pour tous les producteurs qui le désirent tout en installant une soupape de sûreté pour ceux qui ne veulent pas avoir recours à elle? Je ne pense pas qu'une telle discussion ait jamais eu lieu ou que cet aspect ait été examiné. La Commission canadienne du blé prétend que c'est impossible. On ne lui a jamais demandé de quels outils elle aurait besoin pour forcer les compagnies céréalières à manutentionner le grain si les producteurs venaient au silo-élévateur, si ces compagnies étaient obligées d'être concurrentielles sur le marché libre. Si j'arrive avec mon orge en disant que je veux la vendre à la Commission canadienne du blé et que la compagnie céréalière me signale que celle-ci n'a plus de place pour la stocker et qu'elle m'offre de me la vendre, il est essentiel de savoir de quels outils elle aurait besoin pour être concurrentielle. Nous pourrions alors savoir si c'est bien réel ou non. Nous n'avons jamais eu ce type de discussion. La question s'est malheureusement tellement polarisée que nous n'avons pas trouvé de tribune pour avoir des discussions franches et prendre des décisions plus éclairées qui permettraient de savoir si une ouverture du marché pour l'orge ou le blé serait efficace.

Le sénateur Gustafson : J'ai travaillé en Ontario. Il y avait une commission du blé.

M. Phillips : Je signale que l'opinion de notre organisation serait différente de celle de la Fédération canadienne de l'agriculture, à savoir que nous serions en faveur du choix du marché. Nous voulons toutefois trouver une possibilité pour la Commission canadienne du blé de rester un concurrent rentable pour le grain. C'est d'une importance critique, car la moitié des agriculteurs veulent traiter avec elle. Cela dit, un nombre important d'agriculteurs n'en veulent pas.

M. Bonnett : Je devrais donner des éclaircissements sur la position de la Fédération canadienne de l'agriculture. Nous avons eu des prises de bec à ce sujet. Nous reconnaissons tous notamment que les gens ont un attachement très affectif au camp dans lequel ils se trouvent. Le principal commentaire que nous voulions faire dans le cadre de cette discussion, c'est qu'il faut s'assurer que les agriculteurs comprennent les incidences, quelle que soit la décision prise.

J'ai lu certains ouvrages sur l'historique des céréales dans l'Ouest du Canada et sur les combats qu'ont dû mener les agriculteurs pour mettre en place des syndicats. La situation a évolué. Des coopératives ont été formées, puis ont fait la culbute. Je pense que l'essentiel doit être que si l'on apporte des changements, il faut que les agriculteurs sachent en quoi consiste le changement principal. Le problème qui se pose actuellement est que les opinions se sont tellement polarisées que ça nuit parfois à la possibilité d'avoir une discussion claire sur ce qui est nécessaire et sur la façon de se positionner pour l'obtenir.

M. Meyer a évoqué tout à l'heure les risques associés à des marchés volatils. Je ne sais pas si nous avons actuellement les structures nécessaires pour faire face à ces marchés volatils, mais je sais qu'un producteur ne sera pas capable de le faire tout seul. Il faudra que certains outils soient en place. L'essentiel est d'avoir une discussion sur le type de choix de commercialisation que l'on veut, mais en s'assurant qu'on comprend clairement la situation. C'est un gros problème.

M. Meyer : Je voudrais faire un bref commentaire étant donné que c'est une question d'importance capitale pour nous. Nous produisons des milliers de tonnes de céréales, à savoir du blé et de l'orge. Je vous recommande de suivre les discussions des producteurs d'orge et de blé.

En ce qui concerne ces deux céréales, on a affaire à deux situations différentes. Pour ce qui est de l'orge, la Commission canadienne du blé vend probablement 16 p. 100 de la production. Le reste de la production est déjà vendu sur le marché libre. Ces 16 p. 100 contrôlent tout le marché de l'orge et tout le marché des céréales fourragères — fin du chapitre. Il n'y a aucune autre façon de décrire la situation; c'est une partie très restreinte de la production engagée sur le marché qui contrôle le reste du marché. Ça exerce en outre des contraintes sur le secteur de la transformation.

En ce qui concerne le blé, je suis bien d'accord avec certains commentaires de M. Phillips et de M. Bonnett. Je voudrais signaler également que la Commission canadienne du blé réagit aussi aux changements qui se déroulent sous nos yeux. Elle évolue, comme l'a fait remarquer M. Phillips, et elle établit de nouveaux programmes. Elle a élaboré l'autre jour un nouveau programme, le contrat à prix journalier, qui permettra aux agriculteurs de donner à contrat leur volume au début d'une campagne agricole et d'utiliser le prix journalier, qui est garanti par contrepartie en fonction du marché. Ce système permet à une grande institution comme la commission de faire ce genre de couverture que je n'aurais plus les moyens d'assurer moi-même. Je n'ai pas les moyens de couvrir mes céréales, car je n'ai pas les moyens d'honorer les appels de marge. Avec des fluctuations de 60 cents à 90 cents — en fait, nous avons eu un jour une fluctuation de prix de 1,20 $ —, imaginez un peu quelle somme ça représente sur un contrat de 5 000 boisseaux. On ne peut pas prendre ce risque.

Si on produit 200 000 ou 300 000 boisseaux et qu'on a une fluctuation de 1,20 $ en un jour, ça provoque un mouvement de marge de 250 000 $ et si l'on est gestionnaire de risque, il faut pouvoir avancer cet argent. Peu de producteurs sont en mesure de le faire. Aucune banque ne permettra aux agriculteurs d'atténuer ce type de risque, car le système n'est pas encore prêt pour faire face à ce type de situation.

En ce qui concerne la question de la commercialisation par la Commission canadienne du blé, je pense que celle-ci vient de prendre un nouvel élan en raison de la situation qui se déroule sous nos yeux. Je n'en dirai pas beaucoup plus à ce sujet pour le moment mais, personnellement, je suis en faveur du choix d'avoir le droit de vendre mon grain comme je l'entends. Ça inclut la Commission canadienne du blé, qui peut être une option avec certains des nouveaux outils. Il y a maintenant dans cette commission de nouveaux responsables qui nous donnent cette possibilité.

Le sénateur Gustafson : Si l'on suit les terminaux qui ont été construits le long du 49e parallèle, c'est là que se trouvent tous les gros intervenants mondiaux. Il y a Archer Daniels Midland, qui est la plus grosse compagnie de manutention du grain au monde. La Commission canadienne du blé vend la plupart de ses céréales à des entreprises comme elle. Il y a ConAgra; le terminal de Weyburn est petit en comparaison de ces autres grosses entreprises établies dans toutes les régions de la province.

L'idée qu'on ne serait pas capable de commercialiser son grain est erronée; il faut être réaliste, car c'est là que la Commission canadienne du blé commercialise son grain. Il y aurait concurrence entre toutes ces entreprises. Voyez le Saskatchewan Wheat Pool — il a un nouveau nom que je n'arrive pas à prononcer. C'est l'orientation qu'il vient de prendre. Il est indéniable que des changements se produiront, mais il est important d'examiner la question.

M. Phillips : Mes craintes sont liées à la façon dont la Commission du blé joue ses cartes. C'est un jeu dans lequel c'est tout ou rien; elle refuse d'ailleurs de bouger de quelque façon que ce soit en ce qui concerne l'orge brassicole. Ce que je crains, malgré tout le respect que je dois au gouvernement conservateur actuel, c'est que s'il devient majoritaire après les prochaines élections, je pense que certains membres de ce gouvernement supprimeraient tout simplement la Commission canadienne du blé. Elle disparaîtrait, et ça se ferait de telle façon que la situation serait intenable.

Si j'avais une critique à faire au sujet de la Commission canadienne du blé, ce serait que j'aimerais qu'elle prenne des mesures un peu plus audacieuses et qu'elle demande ce qu'elle peut faire pour répondre un peu mieux aux besoins des producteurs, afin d'éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain; c'est en effet ce que je prévois. Nous l'encouragerons à être plus proactive et à faire certaines concessions pour répondre aux besoins des producteurs sans perdre sa puissance.

Le sénateur Gustafson : Il est un fait indéniable que c'est une grosse question canadienne. Les agriculteurs des Maritimes, qui n'ont aucun lien avec la production et la commercialisation de céréales dans l'Ouest, ont une opinion sur la Commission canadienne du blé. C'est devenu un ballon politique.

M. Bonnett : Ceci nous ramène à une question essentielle, à savoir si l'on veut que les agriculteurs soient engagés sur le marché par le biais de leurs organisations. Se contentera-t-on de supprimer ce système, sans que les agriculteurs continuent d'être engagés sur le marché par le biais de leurs organisations? Ce ne serait peut-être pas intéressant à long terme.

Un exemple probant est celui d'une entreprise ontarienne qui vient de décider de déclarer faillite; il s'agit de Tincor Foods. Pendant la crise de la maladie de la vache folle, elle a travaillé pour les agriculteurs; j'ai mis de l'argent dans ce fonds. Personne n'achetait les vaches de réforme. Elles arrivaient sur le marché. Étant donné que cette entreprise s'est engagée sur le marché, les acheteurs de ce type de bétail avaient dû tout d'un coup augmenter les prix, car il y avait davantage de concurrence sur le marché. Les agriculteurs ont participé et sont venus sur le marché. Au cours des quatre années pendant lesquelles cette entreprise a été active, on estime que nous avons gagné 50 millions de dollars de plus sur la vente du bétail.

La conjoncture a maintenant changé, et cette société est en train de faire faillite. Je ne voudrais pas penser — lorsque les agriculteurs s'engagent sur le marché, par le biais de leurs organisations — que ce n'est pas bien pour les agriculteurs. Je crains que les discussions prennent le dessus et qu'on ne prenne pas de décision sur ce qui est le mieux pour nous — pas nécessairement cette année, mais dans l'avenir.

La présidente : Ce fut une soirée exceptionnelle et, comme toujours, quand nous discutons d'agriculture, la situation est préoccupante dans tout le pays. Je suis heureuse que vous soyez venus ce soir. Nous l'avons tous apprécié beaucoup. Vous nous avez ouvert les yeux et présenté des idées nouvelles.

M. Phillips : Pouvons-nous faire chacun un commentaire final d'une minute?

Nous vous avons fait des suggestions; nous avons notamment signalé que l'achat d'avance des intrants en période de bas prix pouvait être une option. Nous avons fait remarquer qu'on fera supporter les coûts de la biosécurité aux agriculteurs en obligeant tous les concessionnaires d'engrais et de produits chimiques du Canada à renforcer la sécurité de leurs installations. Nous avons suggéré un meilleur financement de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Une bonne partie des commentaires qui ont été faits aujourd'hui se rattachent à un principe des Producteurs de Grains du Canada. Nous n'estimons pas que le gouvernement doive faire vivre les agriculteurs, mais il est essentiel que nous ayons un environnement stratégique qui nous permette de travailler et de gagner notre vie. Si vous pouviez adopter les politiques qui nous aideront de cette façon, nous sommes prêts à prendre les risques nous-mêmes.

M. Meyer : Le gouvernement actuel doit en outre s'intéresser à l'agriculture. C'est ce qu'on voit à l'échelle mondiale à l'heure actuelle. Il suffit d'ouvrir les grands quotidiens. L'agriculture est un secteur unique en raison de l'importance qu'il a pour toutes les populations. Tout le monde est concerné par l'agriculture, par le blé. Nous mangeons deux ou trois fois par jour. Ça fait qu'on est impliqué en agriculture. Ce n'est pas un secteur pour lequel on a le choix de participer. On est participant.

En ce qui concerne les changements actuels, je pense que nous arrivons dans une nouvelle bioéconomie. Nous sommes témoins de changements radicaux à l'échelle planétaire. La nouvelle bioéconomie ne se limite pas aux biocarburants; c'est une nouvelle conscience de ce qui se passe dans le monde. On remarque simultanément un changement dans les attitudes et les événements. Au cours d'une période durant laquelle il est difficile de trouver une certaine stabilité, comme nous l'avons découvert ce soir, divers changements se produisent. Une séance de deux heures n'est pas suffisante pour discuter de cette situation. Il serait peut-être préférable de disposer de quatre, voire de cinq heures. On ne peut pas revenir en arrière. Le nouvel environnement est là et cette bioéconomie offrira des débouchés, mais elle exige des responsabilités supplémentaires et une capacité de notre part de participer d'une nouvelle façon, comme nous l'avons déjà appris. Nous n'avons pas encore toutes les réponses à notre disposition et, par conséquent, il est essentiel que nous examinions les enjeux et que nous nous attelions à la tâche.

M. Bonnett : Je remercie le comité pour cette occasion de faire un exposé, car un grand nombre de ces questions nécessitent des discussions approfondies. Dans la presse et à la radio, il est souvent question de ce qui se passe dans le secteur agricole. Comme je l'ai signalé au début de cette séance, si l'on examine un seul secteur de l'agriculture, on ne pourra pas avoir une vue d'ensemble. Un secteur pourrait être prospère et l'autre pas. La question des coûts des intrants n'a pas été examinée à fond, mais le comité fait un travail admirable en portant son attention là-dessus.

Un des messages essentiels que nous voulons vous laisser est qu'il y a des outils que le gouvernement peut utiliser pour aider les agriculteurs, des outils tels que les politiques, les règlements et les programmes agricoles. C'est bien de sensibiliser la population aux problèmes, mais quels que soient les coûts des intrants ou le prix de vente des produits, en définitive, il faut que les agriculteurs aient la possibilité de réaliser un profit. Sinon, ils ne pourront plus entretenir ces exploitations agricoles et, dans ce cas, bien d'autres personnes que les agriculteurs en souffriront. C'est toute la collectivité rurale qui en souffrira. Le comité peut aider à diffuser ce message.

La présidente : Merci beaucoup. Nous arrivons à la fin de notre étude et, par conséquent, il était important que vous participiez à cette discussion.

La séance est levée.