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Délibérations du comité sénatorial spécial sur
l'Antiterrorisme

Fascicule 4 - Témoignages du 11 février 2008


OTTAWA, le lundi 11 février 2008

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, auquel a été renvoyé le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à midi pour examiner le projet de loi.

Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous pouvons commencer. J'espère qu'il nous sera possible de respecter l'horaire. Je pense que nous avons jusqu'ici reçu des demandes d'une trentaine d'organisations et de groupes différents. Étant donné le délai du 23 février qui a été fixé par la Cour suprême et compte tenu du fait que le Parlement ne va pas siéger la semaine prochaine, nous souhaitons tous faire ce que nous devons faire le plus rapidement possible afin de respecter ce délai. Il me faut souligner que, bien que le Parlement ne siège pas la semaine prochaine, cela n'empêcherait pas le comité de siéger. Cependant, ce dont nous déciderions ne pourrait pas être examiné par le Sénat dans son entier.

Je remercie le ministre responsable du projet de loi, le ministre Stockwell Day, d'être venu ici aujourd'hui. Je pense qu'il est accompagné de fonctionnaires auxquels nous aurons peut-être des questions à poser.

Monsieur le ministre, je vous invite à nous faire maintenant votre déclaration.

[Français]

Stockwell Day, C.P., député, ministre de la Sécurité publique : Je vous remercie, monsieur le président. Soyez assurer que j'apprécie le fait que vous compreniez que le sujet dont vous êtes saisis est très sérieux. Comme vous le savez, notre gouvernement a déclaré que la sécurité de nos citoyens et citoyennes d'un océan à l'autre est toujours une priorité. Vous savez aussi qu'il y a une date butoir quant à une prise de décision concernant les certificats de sécurité. Vous entendrez de nombreux témoignages aujourd'hui, la journée sera longue pour vous. Je vous remercie de votre intérêt.

[Traduction]

Je sais que vous avez consacré, et consacrerez encore, beaucoup de temps à ce projet de loi et que vous reconnaissez que la Cour suprême a fixé un délai quant à son adoption. En dépit de cela, j'apprécie le fait que vous en fassiez un examen aussi approfondi que celui que nous avons mené à la Chambre des communes.

Je vais résumer la situation dans laquelle nous nous trouvons et sa genèse. Comme vous le savez, nous avons au Canada un régime très ouvert et très généreux d'accueil de personnes venant de l'étranger. Environ 95 millions de personnes viennent chaque année dans notre pays. Toutes ne restent pas. Cependant, environ 260 000 de ces personnes demeureront ici. Notre régime et notre pays se sont érigés grâce à un esprit d'ouverture et de générosité tel que nous reconnaissons que la force de notre nation est attribuable à toute une variété de gens : par exemple, les peuples autochtones et ceux et celles qui viennent ici de partout dans le monde. La grande majorité de ces personnes veulent bâtir leurs espoirs et leurs rêves ici au Canada, car elles savent à quel point le nôtre est un pays formidable. Elles savent que nous croyons dans la démocratie, les droits individuels, les droits de la personne et la primauté du droit.

Avec ces centaines de milliers de personnes qui viennent ici chaque année, il est certain qu'il y aura des cas de personnes jugées inadmissibles pour diverses raisons. Il y a beaucoup de gens qui arrivent ici avec de faux papiers. Il y a de ceux qui viennent ici sur de faux prétextes. M'appuyant sur les données de l'an dernier, je dirais qu'environ 12 000 personnes par an sont renvoyées du pays pour différents motifs d'inadmissibilité.

Les personnes qui sont jugées inadmissibles lorsqu'elles arrivent ici peuvent en appeler de la décision. Nous avons un généreux système d'appel. Cependant, cela peut prendre plusieurs années pour qu'une personne épuise tous les mécanismes d'appel à sa disposition. À l'issue de ces appels, elle pourra être considérée comme admissible ou inadmissible.

Que faisons-nous lorsqu'une personne en appelle de sa désignation mais que nous possédons à son sujet certains renseignements laissant entendre qu'elle représente un risque extrême pour la sécurité du pays? Que faisons-nous dans une situation dans laquelle l'individu, qui demeurera peut-être plusieurs années ici pour en appeler de sa désignation comme personne inadmissible, est considéré comme étant extrêmement dangereux? Cette personne devrait-elle jouir d'une mobilité et d'une liberté de mouvement absolues partout au pays? La plupart des personnes raisonnables diraient que non, que les personnes extrêmement dangereuses devraient être maintenues en détention pendant le processus d'appel. Si, en bout de ligne, elles sont jugées admissibles, alors la détention prend fin.

Voilà donc quelle est la genèse de la notion de certificat de sécurité. Un processus, introduit dans sa forme la plus substantielle par le gouvernement libéral fédéral de 1977, est en place depuis plus de 30 ans. L'on n'y recourt que très rarement. Depuis 1991, il y a eu 28 cas; depuis 2001, il y en a eu environ six. Rappelez-vous que 95 millions de personnes viennent au pays chaque année, que 260 000 demandent à rester et que, depuis 2001, il y a eu une demi- douzaine de cas dans lesquels les renseignements dont on disposait indiquaient qu'il s'agissait de personnes extrêmement dangereuses et devant être détenues pendant la durée de leur processus d'appel. Voilà ce qui s'est passé.

Le processus pour cette désignation requiert ma signature et celle du ministre de l'Immigration. La requête doit alors être déposée devant une Cour fédérale, où elle sera examinée par un juge qui se penchera sur les renseignements et décidera si la personne mérite bel et bien d'être visée par un certificat de sécurité — en d'autres termes si elle doit être détenue pendant qu'elle est au Canada pour en appeler de la décision.

Le processus a été contesté plusieurs fois au fil des ans, bien que les cours fédérales l'aient maintenu. Comme vous le savez, en février de l'an dernier, la Cour suprême a rendu une décision qui ne disait pas que le processus était inconstitutionnel. Elle a cependant dit que quelques éléments devaient être corrigés. Premièrement, elle a dit qu'il importait qu'un avocat spécial soit détaché auprès du détenu. Ce défenseur doit avoir plus de pouvoirs que l'avocat du détenu, notamment des pouvoirs spéciaux lui permettant d'examiner la situation et les renseignements recueillis au sujet du détenu. Deuxièmement, la Cour suprême a également dit que nous mettons un certain système d'appel à la disposition des résidents permanents en détention, mais que la situation n'est pas aussi claire pour les étrangers visés par des certificats de sécurité, et qu'il nous fallait remanier ce processus particulier. Il y avait également un certain nombre d'amendements subséquents mineurs devant être apportés.

Nous pensons avoir réglé ces préoccupations grâce aux amendements que vous avez devant vous aujourd'hui.

Nous avons créé, dans le cadre du projet de loi, la fonction d'avocat spécial; celui-ci qui est habilité à mener des contre-interrogatoires, y compris de membres de nos agences de renseignement de sécurité. Cet avocat peut demander une documentation supplémentaire et peut assurer à la personne détenue une plus grande protection, en sus de celle que peut offrir l'avocat-conseil du détenu.

Nous avons également modifié le processus même d'appel de la détention. Il y aura un examen automatique du dossier dans les 48 heures suivant l'établissement du certificat de sécurité. Il y aura ensuite les délais habituels et les contrôles réguliers de la détention. L'on ne peut donc pas dire que la personne visée serait maintenue en détention indéfiniment et qu'elle ne pourrait pas faire appel.

Il est important de souligner que nous considérons le mécanisme de détention comme étant trilatéral, comme ayant trois côtés, car la personne détenue peut être libérée à tout moment pour être renvoyée dans son pays d'origine. Bien sûr, le détenu peut se refuser à cela du fait d'inquiétudes pour la sécurité de sa personne ou autre, et il importe d'en tenir compte, mais cet aspect de la détention de ces personnes est tout à fait unique.

Une autre raison pour laquelle les renseignements obtenus au sujet de personnes détenues doivent être soumis à un certain degré de confidentialité est que, dans ces affaires, les renseignements ont été recueillis par des services de renseignement. La divulgation de l'identité des agents de renseignement ayant œuvré au dossier ou de certaines informations ou autres éléments relatifs à la sécurité nationale pourrait mettre en péril la sécurité du pays. C'est pourquoi il importe que soit en place cet avocat spécial pouvant faire un examen minutieux des renseignements et fournir l'assurance qu'il s'agit d'observations d'importance au sujet de l'intéressé.

[Français]

C'est une question difficile et ce n'est pas exactement comme un cas de criminalité. Le processus pour quelqu'un qui a fait quelque chose à l'encontre des lois du Canada est différent de celui d'un individu qui veut venir et rester au Canada.

[Traduction]

La procédure pénale diffère de la procédure d'immigration. Comme je l'ai dit, chaque année, 12 000 personnes sont renvoyées du pays. Les mécanismes d'appel sont différents que dans une procédure au criminel. Nous n'essayons pas de prouver que la personne devrait être incarcérée à des fins punitives ou de réadaptation, comme c'est le cas dans le régime pénal. Il existe au Canada, comme dans la plupart des pays démocratiques, deux régimes très différents pour traiter de ces situations.

Merci de vous pencher sur cette question. Si le projet de loi ne devient pas loi d'ici le 23 février, on nous dit que le régime de certificats de sécurité qui est présentement en place disparaîtra. Nous n'aurons alors aucun mécanisme immédiat nous permettant de détenir les personnes considérées comme présentant un risque élevé. Ce serait des personnes ayant des liens avec le terrorisme ou avec le crime organisé.

Merci beaucoup de votre intérêt et je vous souhaite bonne chance, non seulement pour le reste du temps que vous allez passer avec moi, mais également pour le reste du temps que vous consacrerez à l'examen du projet de loi.

Le président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je demanderais aux collègues de se limiter à deux questions par tour. Tâchons d'être aussi brefs, succincts et directs que possible.

Le sénateur Jaffer : Je sais que cela ne fait pas partie du projet de loi, mais notre rapport contient une définition de l'expression « activité terroriste », et je vous encouragerais à vous y pencher dans un avenir proche.

Ma question concerne les avocats spéciaux. D'après ce que je comprends, le détenu pourra choisir un avocat spécial parmi la liste. Est-ce bien cela?

M. Day : C'est exact.

Le sénateur Jaffer : L'intéressé rencontre alors cet avocat spécial avant que celui-ci ne voie les éléments de preuve, n'est-ce pas?

M. Day : Cela est vrai également.

Le sénateur Jaffer : Une fois s'être entendu avec le détenu, l'avocat spécial peut examiner toute la documentation qui lui est fournie. Est-ce exact?

M. Day : C'est exact.

Le sénateur Jaffer : Cet avocat spécial ne peut pas examiner le dossier tout entier.

M. Day : L'avocat spécial a accès au dossier après s'être entretenu avec la personne visée. De façon générale, l'avocat spécial passerait avec le détenu tout le temps nécessaire pour obtenir toute l'explication de l'affaire. L'avocat spécial est alors autorisé à voir tous les renseignements confidentiels et concernant la sécurité nationale. Afin de maintenir la confidentialité et de ne pas porter atteinte à la sécurité, la communication, à partir de ce moment-là, sera quelque peu limitée. Cependant, si l'avocat spécial estime qu'il est nécessaire de discuter de quelque chose avec le détenu, il peut en faire la demande au juge, qui a le pouvoir d'accéder à une telle requête.

Le sénateur Jaffer : D'après ce que je comprends, l'avocat spécial ne retourne alors pas voir le détenu.

M. Day : Ce serait le cas, la plupart du temps.

Le sénateur Jaffer : Je ne parle pas de discuter de renseignements secrets. Nous comprenons tous cela. Cependant, le droit de retourner voir le détenu est limité.

M. Day : Oui, c'est exact.

Le sénateur Jaffer : Vous êtes entre autres responsable du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Nous avons déjà un bon modèle avec le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, dans le cadre duquel, lors d'une demande du CSARS, l'avocat examine le dossier tout entier. D'après ce que je comprends, il n'est nul besoin d'aller dire au juge : « Je souhaite m'entretenir à nouveau avec la personne nommée ». Il y a une relation continue avec cette personne.

Laissant de côté la question des renseignements secrets, dans cet exemple, il y a une relation continue. Pourquoi n'envisagerions-nous pas le modèle du CSARS, dans cette situation, modèle qui relève également de vos responsabilités?

M. Day : Cela a été envisagé. Plusieurs questions ont cependant été soulevées. Premièrement, l'examen par le CSARS a pour objet d'examiner les activités mêmes du SCRS et de déterminer si le SCRS — dans toutes ses opérations, exception faite des affaires de certificat de sécurité — est respectueux de la loi dans le cadre de ses opérations.

Nous tenions à ce que ce processus soit à l'abri de toute possibilité de conflit d'intérêts. Je suis l'une des personnes qui signent le certificat de sécurité demandant qu'une personne soit détenue. L'avocat du SCRS est celui qui mène l'enquête. Le travail qu'il fait peut être considéré comme constituant en quelque sorte une boucle. Je ne pense pas qu'il y aurait un conflit d'intérêts, mais il pourrait y avoir perception de conflit d'intérêts. L'approche indépendante que nous avons retenue apaise cette crainte et souligne l'indépendance du mécanisme. La relation entre le CSARS et moi- même n'intervient pas. Bien au contraire, le processus concernera le juge traitant avec l'avocat spécial et les autres parties intéressées. N'oubliez pas que l'avocat spécial peut mener des contre-interrogatoires et demander l'interrogatoire des agents du SCRS et d'autres ayant joué un rôle. Ce processus permet d'enquêter plus loin.

Le président : Ceci n'est pas une question, mais je tiens à ce que cela figure au procès-verbal. Je pense que ce que le sénateur Jaffer cherchait à souligner dans son commentaire est que notre rapport de 140 pages, qui a été adopté à l'unanimité et qui renferme 40 recommandations, recommandait que la définition de « activité terroriste » soit modifiée afin qu'il ne soit plus nécessaire que l'activité en question serve une fin de nature politique, religieuse ou idéologique. En d'autres termes, s'il s'agit d'une activité terroriste, alors peu importe l'objectif visé. Les gens sont nombreux à juger que l'actuelle définition encourage le profilage racial.

Le sénateur Baker : La Cour supérieure de l'Ontario a, depuis que nous avons fait cette recommandation, rendu une décision radiant cette partie de la définition. L'effort mené par le procureur général en vue d'en appeler devant la Cour suprême du Canada a été rejeté par la Cour suprême du Canada. Ce n'est là qu'un à-côté.

Mes deux premières questions pour vous sont les suivantes. La décision de la Cour suprême du Canada a été rendue le 23 février 2007. Il a fallu huit mois pour que le projet de loi soit déposé à a Chambre des communes, et la Chambre des communes a alors pris trois mois et demi. Voici maintenant que la Chambre de second examen modéré et réfléchi dispose d'une quinzaine de jours pour rendre son avis, conformément à sa tradition d'examen approfondi des lois avant de les adopter.

Y a-t-il une raison particulière à cela? La raison du retard de huit mois est-elle le fait du ministère de la Justice désireux de concevoir une solution à ce qu'avait ordonné la Cour suprême du Canada, ou bien y a-t-il eu quelque hésitation de la part du gouvernement quant au renouvellement du mécanisme?

M. Day : Premièrement, je dirais que le retard d'une personne est la période d'introspection d'une autre. Vous devez savoir cela, vu le travail que vous faites.

Il n'y a eu aucun retard en tant que tel. Un retard, à mon sens, serait une tentative délibérée visant à ralentir les choses. Les fonctionnaires et avocats du ministère de la Justice ont certainement fait preuve de beaucoup de précaution, sensibles qu'ils étaient à notre volonté de faire en sorte que la solution retenue soit solide sur le plan constitutionnel. Je pensais que, peu importait le libellé retenu, il y avait de fortes chances qu'il soit contesté — et ce sera peut-être toujours le cas.

Comme vous pouvez vous l'imaginer, avec une question d'une telle complexité, il a fallu du temps, surtout du côté du ministère de la Justice, pour examiner tous les processus de manière à déboucher sur un résultat qui respecterait l'avis de la Cour suprême, qui résisterait à une contestation et qui satisferait les besoins des personnes confrontées à ce genre de situation. Lorsqu'on nous a accordé une année, nous avions en fait pensé — et vous partagez peut-être cette opinion — qu'avec les éléments en jeu, constitutionnalité, et ainsi de suite, une année, ce n'était pas beaucoup de temps. C'est pourquoi des gens se sont tout de suite attelés à la tâche.

Puis, bien sûr, il y a eu le Parlement lui-même et les comités parlementaires. Dans le travail qu'ils font, les comités parlementaires sont leur propre serviteur. Je ne leur dis pas quoi faire. Je peux leur faire des demandes et je peux les encourager, mais je ne leur dis pas quoi faire. Voilà quelques-unes des raisons du délai.

Puis il y a eu des amendements. Il y a un amendement d'importance, comme vous le savez, concernant la question de la torture. Il a fallu du temps pour examiner tout cela et faire les différents recoupements.

Dans l'ensemble, étant donné la complexité de ce dossier particulier, je ne pense pas qu'il y ait eu mauvaise planification de l'utilisation du temps. Je sais que si vous interrogiez un citoyen dans la rue il répondrait peut-être en disant : « Une année? » et tout ce qu'il nous faut faire c'est prononcer le mot « comité », et les gens comprennent instantanément. Je ne dis pas cela pour être méchant; cela montre simplement que le processus demande du temps. Les gens peuvent avoir l'impression que le gouvernement avance en la matière à la vitesse d'un glacier, mais, en définitive, je pense que les choses ont, en définitive, assez bien progressé, dans un laps de temps raisonnable.

Le sénateur Baker : Vous dites que vous ne donnez pas d'ordres, ni à la Chambre des communes ni à ses comités, pour que ceux-ci terminent leur travail dans un certain délai. Cependant, le gouvernement n'hésite certainement aucunement lorsqu'il s'agit du Sénat, comme nous l'avons vu récemment.

Ma deuxième question concerne le point soulevé par le sénateur Jaffer. Les processus mis de l'avant par la juge en chef de la Cour suprême du Canada dans son annulation de la loi originale ont commencé par une analyse de ce qu'a mentionné le sénateur Jaffer — je veux parler du processus du CSARS dans le cadre duquel, avant que les ministres ne signent quoi que ce soit, l'affaire est renvoyée devant la Cour suprême du Canada dans une procédure qui ressemble à un mini-procès, au cours duquel tous les renseignements sont contre-vérifiés en séance à huis clos. La procédure est entamée par la suite, pour ce qui est des ministres et de l'accusé.

Y a-t-il quelque raison pour laquelle le ministère de la Justice ou le gouvernement du Canada n'ont pas envisagé le processus CSARS tel qu'étayé par la Cour suprême du Canada? La deuxième solution canadienne concerne la Loi sur la preuve au Canada, dans le contexte de la législation antiterroriste. Nous avons déjà dans la loi, dans le Code criminel, divers mécanismes visant les paquets scellés et l'ouverture des paquets scellés et la dissimulation des noms des personnes à ne pas divulguer pour des raisons de sécurité nationale.

Y a-t-il quelque raison pour laquelle le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la formule proposée ici, qui a été rondement critiquée par des experts dans nos universités et par la profession juridique comme méritant une nouvelle contestation devant la Cour suprême du Canada?

M. Day : Vous avez fait état de plusieurs choses. Premièrement, pour ce qui est de votre commentaire concernant des ordres donnés au Sénat par la Chambre des communes, je pense que nous reconnaissons là la distinction. Comme je l'ai dit, le retard d'une personne peut très bien être la période d'introspection d'une autre. L'ordre d'une personne peut très bien être l'encouragement d'une autre. Nous vous demandons de ne pas être indûment sensibles aux mots d'encouragement très sentis en provenance de la Chambre des communes, surtout en ce qui concerne le projet de loi en matière de criminalité dont vous êtes saisis.

Le sénateur Baker : La chose est loin d'être ressentie.

M. Day : Je peux vous assurer que tout notre cœur y est.

En ce qui concerne le processus du CSARS, j'y ai répondu pour la plupart dans mon échange avec le sénateur Jaffer. Nous en avons examiné en profondeur la possibilité et avons tranché comme nous l'avons fait pour les raisons que j'ai données au sénateur Jaffer.

Vous avez mentionné la Loi sur la preuve au Canada et le Code criminel. Il est important de garder à l'esprit — et j'en ai brièvement traité dans mes remarques liminaires — qu'il ne s'agit pas ici de procédures au criminel; il est tout à fait délibéré que ces choses ne soient pas décidées en tant que telles. Si nous devions recourir à une procédure pénale pour les plus de 12 000 personnes qui ont l'an dernier été jugées comme étant inadmissibles, il n'y aurait pas assez de place dans les salles de tribunal — ni, dirais-je, suffisamment d'avocats — pour que la chose soit possible.

Tous les pays démocratiques traitent de la question de l'admissibilité dans un contexte et dans un cadre judiciaire très différents du Code criminel. Bien que nous puissions tirer des leçons et nous inspirer, par exemple, de la Loi sur la preuve au Canada, nous tenions à ce qu'il soit très clair que ce mécanisme-ci ne relève pas de ce volet particulier de la jurisprudence. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est très distincte du pénal et nous tenons à ce que cela demeure ainsi.

En ce qui concerne la question des critiques faites à l'égard du projet de loi, tout comme il y a des opposants, il y a de ceux qui ont examiné ce que nous avons fait et qui ont déclaré que cela corrige le tir. Ce que nous proposons assure le respect de la constitutionnalité et reflète ce que demandait la Cour suprême. Nous avons pris très au sérieux les conseils de la Cour suprême.

Le fait que le processus dans son entier n'ait pas été jugé inconstitutionnel, et que seuls certains aspects devaient être corrigés, sans quoi le processus tout entier pouvait être radié, est un élément important qu'il faut garder à l'esprit. La Cour suprême n'a pas condamné le processus dans son entier; elle a reconnu l'équilibre entre liberté et sécurité qui est le propre d'une société libre et démocratique. Chaque fois que vous penchez du côté de la sécurité, vous exercez des pressions du côté de la liberté. Nous comprenons cette équation. Ce travail doit être mené avec soin.

Je pense que vous avez fait état d'universitaires et d'autres qui ont critiqué le projet de loi. Il y a également des universitaires et d'autres qui ont dit qu'il s'agit d'une solution bonne et respectueuse et que le problème semble être réglé. Sénateur, comme vous le savez, la chose ne sera décidée de façon définitive que s'il y a contestation. Nous pensons qu'il y aura contestation. C'est pourquoi nous nous sommes efforcés de respecter non seulement l'esprit mais également la lettre de la décision de la Cour suprême du Canada.

Le président : Sénateur Baker, je vais vous inscrire pour un deuxième tour, car nous en sommes à mi-parcours et nous essayons de nous en tenir à deux questions par intervenant.

Le sénateur Joyal : J'aimerais m'en tenir à la différence fondamentale entre le modèle du CSARS et le modèle du Royaume-Uni, et qui est exprimée dans le statut de l'avocat spécial. À votre avis, en quoi le projet de loi C-3 répond-il à la critique formulée par la Chambre des lords au sujet du statut de l'avocat spécial dans sa décision de décembre 2004?

Ma deuxième question pour vous est la suivante : en quoi la principale recommandation du rapport de la Chambre des communes britannique en avril 2005, dont la Cour suprême du Canada a fait mention dans sa décision de février dernier, est-elle intégrée dans le projet de loi C-3?

M. Day : Nous nous sommes penchés sur ce qui s'était passé au Royaume-Uni. Je ne souhaite porter aucun jugement sur les lois d'un autre pays, mais la loi britannique comportait certaines lacunes qui avaient été soulignées. Ce que nous avons fait ici relativement à l'avocat spécial renforce notre modèle par rapport au modèle britannique. Par exemple, au Royaume-Uni, la nomination est faite par le procureur général. D'aucuns pourraient dire que cela pourrait apporter à la chose certains accents politiques. Je ne dis pas que c'est le cas, mais je dis que cette thèse peut être avancée.

Avec notre mécanisme, il est dressé une liste de personnes crédibles pouvant satisfaire les critères en matière de compétences et de compréhension. Cette liste est alors soumise au détenu, qui choisit un défenseur parmi les noms. J'estime que cela est nettement supérieur et donne beaucoup plus de poids au détenu.

Le fait que, dans le régime canadien, l'avocat spécial puisse mener des contre-interrogatoires aussi vigoureux que le permet la loi est également un avantage par rapport au régime britannique. Il y a d'autre part un alinéa intéressant, l'alinéa 85.2c), je crois, qui est un petit peu un article fourre-tout. Il dit qu'advenant un imprévu, l'avocat spécial peut intervenir auprès du juge et dire : « Bien que cet aspect particulier n'ait pas été prévu, j'aimerais procéder de telle manière ». Cela offre beaucoup de liberté à l'avocat spécial.

Nous avons examiné plusieurs des lacunes constatées dans le modèle britannique et croyons que le nôtre est supérieur, et ce pour plusieurs raisons, sauf tout le respect que nous devons à nos amis britanniques.

Le sénateur Joyal : La Cour suprême a souligné que le rapport spécial de la Chambre des communes d'avril 2005 sur la question de l'avocat spécial faisait état des inconvénients importants que voici, et je vais ici citer le paragraphe 83 de la décision de la cour :

(1) après avoir pris connaissance des renseignements secrets, ils ne peuvent plus, sous réserve de rares exceptions, recevoir d'instruction de l'appelant ou de son avocat; (2) pour les aider à assurer une défense pleine et entière en secret, ils ne disposent pas d'une équipe de juristes comme c'est le cas habituellement; (3) ils ne sont pas habilités à assigner des témoins.

En quoi le projet de loi C-3 corrige-t-il ces trois principales faiblesses identifiées dans le rapport de 2005 de la Chambre des communes du Royaume-Uni?

M. Day : J'ai déjà fait état de la première faiblesse. Si l'avocat spécial estime qu'il existe quelque manquement et qu'il lui faut retourner voir l'intéressé, il le peut; il peut faire cette requête. Dans le rapport de 2005, ils font état de rares exceptions. Cela peut être élargi par ce que nous avons inscrit dans le projet de loi, soit la possibilité de faire cette requête et de retourner voir le détenu.

La question des ressources a elle aussi été examinée. Il s'agit là encore d'un aspect pour lequel notre projet de loi est supérieur au modèle britannique, que nous jugeons être très restrictif. Si la personne souhaite qu'il y ait un contre- interrogatoire, tout cela demande du temps de préparation et de recherche. Nous avons abordé cette situation dans le projet de loi, prévoyant que des ressources soient mises à la disposition de l'avocat spécial à cette fin. Ces ressources seraient-elles illimitées? Bien sûr que non, mais nous ne parlons pas ici simplement d'impression. Nous tenons à ce que la procédure soit équitable, concrètement. C'est une chose de dire aux avocats spéciaux qu'ils peuvent mener des contre-interrogatoires et demander des preuves supplémentaires, mais si vous ne leur donnez pas les ressources nécessaires à cette fin, alors ce ne sont là que des assurances creuses. Ce problème a été corrigé.

Vous avez tout à fait raison. Les limites en 2005 au Canada et, maintenant, les limites du modèle britannique pour ce qui est de la possibilité d'assigner des témoins, sont, selon moi, encore une autre lacune. Voilà pourquoi nous avons autorisé les avocats spéciaux à mener des contre-interrogatoires et à demander des renseignements supplémentaires s'ils jugent cela nécessaire.

Le sénateur Joyal : Or, les examinateurs spéciaux ne peuvent pas assigner de témoins à proprement parler, n'est-ce pas?

M. Day : Ils peuvent demander que témoignent des personnes dont la participation serait pertinente. Cela n'est pas limité à ce qu'ils ont pu voir dans la documentation fournie. Ils sont autorisés à convoquer des témoins, à les assujettir aux règles en matière de preuve et à poser des questions dont ils pensent qu'elles sont nécessaires dans leur défense du détenu.

Le sénateur Joyal : Pour revenir au premier point, pourquoi avez-vous exclu la possibilité pour l'avocat spécial de retourner voir l'individu visé par le certificat une fois qu'il a vu les éléments de preuve? Est-ce que c'est parce que vous ne faites pas confiance à l'avocat spécial?

M. Day : Ce n'est pas une question de confiance; la question est celle d'être perçu comme protégeant la sécurité nationale ainsi que de protéger véritablement la sécurité nationale. Il est possible que cet avocat spécial puisse voir certains renseignements, et il nous faut garder cela à l'esprit. Ces certificats sont rares, mais appartiennent au domaine public — et je ne citerai pas de noms — les raisons pour lesquelles plusieurs de ces personnes ont été détenues : par exemple, un individu qui se présente avec un faux passeport de l'Arabie saoudite; des personnes qui reconnaissent être très liées à des réseaux terroristes. Lorsque les vérifications sont faites, il y a corroboration. Les gens qui séjournent dans des camps d'entraînement d'al-Qaïda, par exemple, apprennent l'art très sombre du massacre d'innocents. C'est ce qui intéresse al-Qaïda : ils avancent leur cause grâce à la tuerie et à la destruction d'innocents. L'on ne parle pas ici de personnes qui ont été jugées coupables, dans quelque pays, de traversée illégale de chaussée. Ce sont des personnes contre lesquelles pèsent de très lourdes allégations.

Après le premier entretien qu'a l'avocat spécial avec un détenu, il voit toute l'information — par exemple, peut-être les noms des agents du service de renseignement canadien qui ont recueilli les informations; il se peut par exemple qu'il y ait des renseignements montrant qu'un réseau d'information d'al-Qaïda a été percé, de telle sorte que l'on a pu obtenir certains noms de membres de l'organisation. Lorsque nous traitons avec des alliés, comme par exemple la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni, qui travaillent également avec nous pour faire tout leur possible pour veiller à ce que les agents d'al-Qaïda ne sèment pas mort et destruction au Canada, il nous faut être prudents quant aux renseignements qui sont divulgués et quant aux moyens par lesquels ils ont été obtenus, étant donné qu'il ne s'agit pas ici de poursuites au pénal. Les règles ne sont pas les mêmes. Il est possible qu'après avoir vu de tels renseignements, si l'avocat spécial retourne s'entretenir avec le détenu, il puisse, non pas avec quelque intention malicieuse, mais tout simplement dans le courant d'une discussion, divulguer par mégarde certains renseignements qu'il a pu voir. Dans un tel scénario, vous pourriez avoir une personne détenue, mettons, du fait de sa participation à de sérieux réseaux terroristes, et voici maintenant que celle-ci aurait en sa possession des renseignements possiblement très dangereux qu'elle pourrait transmettre à d'autres, et qui mineraient notre capacité de mener à bien des opérations de sécurité tout à fait conformes aux lois.

Voilà pourquoi les contacts doivent être limités une fois que l'avocat spécial a vu les renseignements. Étant donné la crédibilité des personnes dont les noms figureraient sur la liste, compte tenu de leurs antécédents, et cetera, je ne pense pas qu'elles livreraient intentionnellement des renseignements au détenu qu'elles retourneraient voir, mais la possibilité existe. Voilà pourquoi nous leur donnons la possibilité d'aller voir le juge et de dire : « Je pense que j'ai ici des raisons fondées de retourner m'entretenir avec cette personne », et le juge peut très bien donner son aval.

[Français]

Le sénateur Nolin : J'écoute votre témoignage et je pense qu'on ne fait pas honneur à la décision de la Cour suprême. La Cour suprême a entendu l'argument de vos procureurs énonçant que l'État — le pouvoir exécutif — se doit de protéger la sécurité nationale.

La Cour suprême nous a rappelé que les droits protégés par la Charte des droits et libertés étaient suffisamment importants pour que l'exercice de votre pouvoir ne puisse mettre en jeu l'existence et le respect de ces droits.

On doit remercier la Cour suprême et la juge en chef pour cette analyse exhaustive de la jonction entre vos responsabilités exécutives de protéger la sécurité nationale et le respect que vous devez avoir dans l'exercice de ce pouvoir des droits de tout individu, fussent-ils résidents permanents ou étrangers.

Est-ce que je comprends, dans vos remarques et vos réponses à certaines des questions, que toute la preuve disponible au pouvoir exécutif sera transmise, et au tribunal et à l'avocat spécial? Est-ce que j'ai bien compris votre affirmation? Quand je dis, « toute la preuve », c'est tout ce qui est disponible.

M. Day : Premièrement, je suis d'accord avec votre commentaire voulant que c'est à la Cour suprême de décider de protéger nos droits humains et nos droits fondamentaux. C'est la raison pour laquelle nous avons amendé le projet de loi.

Je vais toutefois vérifier avec nos conseillers juridiques pour la question d'information elle-même, mais c'est l'intention de nos amendements, c'est-à-dire permettre à l'avocat spécial d'avoir toute l'information nécessaire pour protéger la personne en détention.

Le sénateur Nolin : Je vous laisse vérifier avec vos conseillers juridiques.

M. Day : Après vérification, c'est bien le cas, comme je le pensais. Quand l'avocat spécial consulte toute l'information, il est possible qu'il y ait quelque chose qui ne fasse pas partie de cette information, mais ce sera seulement de l'information périphérique. Et ce n'est pas avec l'intention de cacher quelque chose. C'est pourquoi nous continuons à privilégier la transparence; si l'avocat veut voir quelque chose, il peut le voir.

Le sénateur Nolin : Je vous pose ces questions parce qu'on est au cœur de l'argument soulevé par la juge en chef McLaughlin.

M. Day : Exactement.

Le sénateur Nolin : Depuis 400 ans, on a établi un principe de common law disant qu'une personne ne peut être jugée sans qu'on lui fournisse les faits qu'on lui reproche, pour qu'elle puisse argumenter sur le droit.

La juge en chef fait référence à une cause de 1610. Je pense qu'elle a quand même fait ses devoirs.

Vous avez donc utilisé l'information nécessaire pour que l'avocat spécial puisse faire son travail. Mais qui va décider de ce qui est nécessaire à l'avocat spécial? L'avocat spécial, le juge ou le pouvoir exécutif?

M. Day : Quand l'avocat spécial consulte l'information, s'il décide que quelque chose manque, il peut poser la question à savoir s'il y a d'autres informations qui sont manquantes et pour lesquelles des allégations pourraient êtres faites contre les gens en détention. Il faut qu'il ait l'information.

Vous avez fait référence à une décision d'il y a 400 ans. Mais il y a 800 ans était créée la Magna Carta. Par exemple, il y a l'expression « habeas corpus « . C'est nécessaire dans une situation de détention lorsque surviennent des accusations après 24 heures, mais c'est encore pour les cas criminels.

Si nous prenons, par exemple, le système du Royaume-Uni où ils pouvaient détenir quelqu'un, sans appel, pendant 48 jours et ils sont maintenant passés à une période de 72 jours, ce n'est pas le cas au Canada. Nous avons plus de respect pour les droits des individus. Il est également important de se rappeler que cette loi ne peut être appliquée aux citoyens et citoyennes du Canada; ce n'est applicable que pour les étrangers.

Le sénateur Nolin : Je comprends, de vos réponses, que toute l'information sera disponible, et à la cour et à l'avocat spécial.

M. Day : Oui, c'est correct.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : J'aimerais obtenir un bref éclaircissement, car j'ai mal compris un commentaire. Monsieur Day, avez-vous bien dit que tous les renseignements seraient montrés à l'avocat spécial? J'avais compris que seuls certains renseignements seraient montrés à l'avocat spécial.

M. Day : C'est ce que je crois comprendre. Je vais prendre mon temps pour tirer cela au clair comme il se doit. D'après ce que je comprends, tous les renseignements, tout ce qui concerne le certificat, seront montrés à l'avocat spécial. Si l'avocat spécial pense ou estime qu'il y a des renseignements qui manquent, il peut en faire la demande. Il se peut que quelque chose de périphérique n'ait pas été inclus, mais ce ne serait jamais intentionnel.

Le sénateur Day : Ce droit serait-il exercé en vertu de l'alinéa proposé 85.2c), dont vous avez fait état plus tôt, et qui dit : « exercer, avec l'autorisation du juge, tout autre pouvoir nécessaire »?

M. Day : Cela est légèrement différent. L'élément dont j'ai fait état à l'alinéa c), faute d'un meilleur terme, serait une formule fourre-tout. Nous ne voulons pas que survienne une situation dans laquelle la loi n'envisage pas une question pouvant surgir, après quoi la demande du détenu ne puisse pas avoir de suite, quelqu'un de l'autre côté, mettons, du côté du gouvernement, pouvant dire que cela ne se trouve nulle part dans la loi et qu'il n'y donnera donc pas suite. Ce sous-paragraphe a pour objet de prévenir ce qui, par définition, ne peut pas être connu d'avance. L'idée est d'éviter qu'une chose soit écartée du simple fait qu'elle n'ait pas été prévue.

Le sénateur Day : Je cherchais à trouver le texte précis, car le paragraphe 85.4 proposé parle de « tous les renseignements et autres éléments de preuve qui ont été fournis au juge », mais il se pourrait qu'il y ait plus que cela que vous voudriez, en tant qu'avocat spécial, voir fourni au juge.

M. Day : L'avocat spécial pourrait en faire la demande.

Le sénateur Day : Où cela est-il prévu dans le projet de loi ?

M. Day : Vous voulez connaître l'article exact?

Le sénateur Day : Si vous pouviez nous fournir cela plus tard, ce nous serait utile.

Le paragraphe proposé 85(3) dit que « Le ministre de la Justice veille à ce que soient fournis à tout avocat spécial un soutien administratif et des ressources adéquats ». Avez-vous établi une liste de ce qui constituerait un soutien administratif et des ressources adéquats? Cela inclut-il le salaire ou les honoraires qui seront versés à ces personnes?

M. Day : L'on s'en est tenu à dire que ce soutien et ces ressources doivent être « adéquats ». L'esprit et l'intention sont de veiller à ce que l'avocat spécial dispose de tout ce dont il pourrait avoir besoin pour mener des contre- interrogatoires, vérifier les preuves, et ainsi de suite. Nous n'avons pas fixé de plafond monétaire. Nous pensons qu'il faut, dans ces genres de situations, faire preuve de raison; il existe en la matière certains précédents. C'est pourquoi nous entendons par « adéquat » par définition : « De quoi avez-vous besoin? Nous tenons à veiller à ce que vous disposiez de ces ressources ».

L'objet très clair de la loi ici est de répondre très exactement à la préoccupation de la Cour suprême, comme l'a indiqué le sénateur Nolin, soit qu'il ne devrait y avoir aucun doute quant à la possibilité pour la personne détenue de faire poser toutes les questions, de faire évaluer toute l'information, et ce au plus haut niveau et avec un maximum de soin. C'est pourquoi il n'y a ici aucune limite, et des ressources adéquates seront fournies.

Le sénateur Day : Je suppose que cela inclurait les honoraires devant être versés à l'avocat spécial.

M. Day : Oui, les honoraires seraient inclus.

Le sénateur Day : Ma deuxième question concerne la nomination de l'avocat spécial. Le mécanisme habituel en vertu de l'article 83 du projet de loi prévoit que le juge « nomme, parmi les personnes figurant sur la liste » et renvoie à la liste de personnes qui ont déjà fait l'objet de vérification et dont vous savez qu'elles sont en mesure de faire le travail pour vous.

Cependant, il y a une disposition spéciale au paragraphe proposé 83(1.2) esquissant un processus à suivre si le résident permanent ou le ressortissant étranger demande qu'une personne en particulier soit nommée en tant qu'avocat spécial. Dans pareil cas, le juge vérifiera que la personne en question est compétente. Cela laisse entendre que le nom de cette personne ne figurera pas forcément sur la liste de candidats présélectionnés.

Je vous ai entendu dire tout à l'heure que la personne détenue pourrait désigner quelqu'un, mais que cette personne doit figurer sur la liste. Votre langue a-t-elle alors fourché, ou bien est-ce là votre intention, et avez-vous couvert cette éventualité avec ces deux articles?

M. Day : Non, une personne demandée par le détenu pourrait voir son nom ajouté à la liste. Cela ne veut pas dire que ce serait obligatoire, car la liste elle-même sera établie à partir d'un bassin de personnes parfaitement qualifiées, et nous ne voudrions pas d'une situation dans laquelle le détenu puisse faire appel à n'importe qui. Les compétences qui seraient requises de la part des personnes figurant sur la liste devraient également être possédées par la personne proposée par le détenu. De fait, la liste a été conçue de manière à ce que l'on puisse y faire des ajouts, à condition que les noms proposés soient acceptés. Les personnes ainsi ajoutées devraient toujours satisfaire les mêmes critères.

Le sénateur Andreychuk : Cela fait quelque temps déjà que le comité se débat avec cette question. C'est le cas depuis que le sénateur Fairbairn a présidé la première étude préalable portant sur le projet de loi C-36. Nous avons eu de nombreuses occasions d'en discuter. Le dilemme a toujours été d'équilibrer et de concilier le droit à la sécurité des citoyens et les droits des personnes pouvant être détenues. Comme vous l'avez souligné, ce ne sont pas des citoyens canadiens, mais des personnes relevant de toutes les déclarations internationales que nous respectons. La Déclaration universelle des droits de l'homme parle bien sûr de la sécurité, mais elle fait également état d'autres droits. La déclaration et le Programme d'action de Vienne soulignent que tous les droits sont égaux et qu'il importe d'en tenir compte.

Le comité se débat avec les différents processus. L'idée de l'avocat spécial n'est pas venue de moi, mais bien d'autres membres du comité qui ont été très séduits par ce modèle. Nous avons également examiné dans notre rapport le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

Sur la base des pays que nous avons étudiés et compte tenu de nos régimes politique, pénal et de sécurité, vous a-t-il été possible d'évaluer un quelconque autre modèle qui aurait pu être retenu? Aurait-on pu envisager un modèle autre que ceux du CSARS ou de l'avocat spécial qui ont été explorés dans notre rapport? Estimez-vous que le modèle de l'avocat spécial est la meilleure approche pour concilier les différents éléments?

Comme cela a été souligné dans des éditoriaux, ce qui est ici proposé est certainement plus juste que ce qui existait auparavant. Cela reste à vérifier, et je suis certaine que la question n'a pas encore été vidée. Cependant, êtes-vous convaincu que l'approche axée sur l'avocat spécial, pour équilibrer et concilier ces différents droits, est la bonne?

M. Day : Je le suis, sénateur. J'apprécie la question, et je suis confiant et convaincu que nous avons la meilleure approche possible.

Nous avons eu l'avantage de pouvoir examiner la situation d'autres pays qui ont dû apporter des modifications semblables à leurs lois. Nous avons bien sûr eu l'avantage de pouvoir examiner le modèle britannique, mais nous avons regardé plus loin encore. Comme vous le savez, nous entretenons une étroite relation avec les « Five Eyes » — Nouvelle-Zélande, Australie, États-Unis, Grande-Bretagne et Canada. Lorsque nous parlons de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie et de la Grande-Bretagne, nous le faisons dans le contexte d'une histoire parlementaire commune et d'une évolution relativement semblable de la jurisprudence. L'un des avantages que nous offre le passage du temps est que cela nous permet d'examiner les lacunes des lois d'autres pays. Nous en avons tenu compte.

Je pense que l'analyse que vous avez faite est bonne : le régime est plus juste qu'il ne l'était auparavant. Je pense qu'il satisfera par ailleurs la Cour suprême. Cependant, je crois en même temps qu'en bout de ligne cela ne satisfera pas tout le monde.

Comme vous le savez, il existe une organisation dont la devise est « personne n'est illégal ». Franchement, je suis en profond désaccord avec ceux qui épousent cette notion. Il y a de ceux qui sont illégaux. Chaque organisation a le droit d'avancer ses idées et de parler librement, et je comprends qu'il s'agit d'organisations robustes, mais certaines personnes doivent être déclarées illégales. Une fois cette déclaration faite, il doit y avoir un mécanisme pour veiller à ce que la personne qui a été déclarée inadmissible dispose toujours d'un processus robuste et vigoureux pour que cette détermination soit vérifiée.

Il ne faudrait jamais qu'une personne puisse simplement être déclarée inadmissible sans aucune possibilité de contester. Je pense qu'il est un fait et une réalité, reconnus par des gens tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada, que nous avons le système d'appel le plus généreux. Le processus d'appel est généreux dans son esprit, dans la loi et dans les délais prévus, afin que l'on ne puisse jamais nous accuser de conclure trop hâtivement de la qualité d'une personne.

Voilà pourquoi nous avons un degré élevé de confiance à l'égard de ce que nous avons élaboré. Le comité a vu certaines de ses idées adoptées. Les idées en provenance d'autres tribunes et d'autres régimes ont également été prises en considération. Je pense que nous pourrons défendre ce projet de loi non seulement avec confiance mais avec un degré justifiable de fierté civique, dans la conviction d'avoir élaboré un régime qui offre à la personne déclarée inadmissible des possibilités non seulement amples mais adéquates et généreuses de contester le certificat la visant. J'ai en la matière un degré élevé de confiance. Je n'hésiterais pas à partager le fruit de notre travail avec des collègues d'autres pays, qui ont suivi l'évolution du dossier et nous ont fait part de certains de leurs propres manquements.

Le sénateur Andreychuk : Nous recommandons, à la page 124 de la version française de notre rapport, ce qui suit :

Que le Canada prenne l'initiative de susciter une réflexion aux Nations Unies sur la manière appropriée de traiter les terroristes présumés ou reconnus qui, peu importe le pays où ils se trouvent ou vers lequel ils peuvent être expulsés, représentent une menace pour la communauté internationale dans son ensemble.

Je ne parle pas ici au nom de mes collègues, mais je considère que la question du certificat de sécurité est un dilemme. Il faut savoir que nous comptons sur des preuves provenant de partout dans le monde. Certains de nos collègues internationaux sont forts en cueillette d'informations, tandis que d'autres ont en la matière des capacités très douteuses, englobant, comme nous le savons, la torture. Le dilemme concerne le renvoi d'une personne dans un pays où elle risque la torture.

Une conclusion à laquelle j'aboutis, et sur laquelle débouche, je pense, notre rapport, est que nous avons au Canada ce dilemme. C'est autour de cela que tourne le projet de loi C-3 : équilibre et conciliation. Cependant, il doit y avoir des conventions et des ententes internationales en matière de collecte de renseignements. Il doit y avoir moyen de mieux contrôler et échanger ces renseignements afin qu'il ne s'agisse pas toujours exclusivement d'une responsabilité nationale, mais bien d'une responsabilité internationale également. Un terroriste expulsé ou un terroriste se trouvant à l'intérieur du territoire canadien demeure une menace pour son pays. Il importe par ailleurs qu'il se fasse davantage de travail en matière de réconciliation entre pays. J'ignore, en cette année de réflexion, si vous en êtes arrivés à la recommandation 36 dans notre rapport, mais je vous soumets sincèrement que ce que nous y proposons fait partie de la réponse, si l'on veut traiter de façon juste et adéquate de cette question.

M. Day : Je vous soumettrai, sénateur, que vous pouvez être fière de cette partie de votre rapport. Je me ferai un plaisir de vous livrer ce que le Canada a fait aux Nations Unies, car je pense que nous avons un processus qui est sans doute le plus libéral, au sens classique du terme, pour ce qui est du respect de droits.

Les Nations Unies ont ordonné aux pays, autant que faire se peut, de veiller à ce qu'ils aient en place des systèmes pour se protéger contre le terrorisme et pour en limiter l'utilisation. Les Nations Unies ont dressé une liste d'organisations dont elles disent qu'elles devraient être interdites par les pays et dont les avoirs devraient pouvoir être saisis. Il y a dans cette liste environ 36 organisations qui se trouvent au Canada. C'est là toute une commande que font les Nations Unies, en disant aux pays qu'il y a des organisations qui ne devraient pas pouvoir lever des fonds sur leur territoire car elles utiliseront cet argent pour financer la mort et la destruction d'innocents.

Certains des messages au sujet du danger que posent ces organisations commencent à parvenir jusqu'au public. Nous avons récemment vu que des organisations terroristes ont envoyé à leur mort de jeunes femmes atteintes de déficience intellectuelle et sur le corps desquelles on avait fixé des explosifs. Cela nous donne une idée de ce que ces organisations sont prêtes à faire. Les Nations Unies ont reconnu cela et déclaré qu'il existe des organisations si dangereuses que l'on ne devrait pas les tolérer dans notre pays, et des personnes qui sont si dangereuses qu'on ne devrait pas les laisser se promener librement sur notre territoire.

Cela angoisse ceux d'entre nous qui aimons la liberté qu'assurent les droits individuels et les droits de l'homme. Nous avons pris des mesures pour veiller à ce qu'il y ait un équilibre. Concilier les deux choses n'est guère facile.

J'envisage avec plaisir d'échanger avec mes collègues lors de la réunion annuelle des ministres de la Sécurité publique du G8. Lors de notre récente rencontre à Munich, nous avons discuté de la possibilité de renvoyer une personne dans un pays où elle risque la torture. Nous œuvrons présentement avec nos ministères respectifs des affaires étrangères en vue d'obtenir des assurances relativement à la torture. La Cour suprême a indiqué qu'il y a peut-être des pays pour lesquels les preuves en matière de torture ne sont pas vraiment claires, mais dont il faudrait se méfier. Même si un pays donné ne figure peut-être pas sur une liste de pays dont on sait qu'ils pratiquent la torture, nous voulons que soient en place des protocoles de telle sorte que nous puissions aller dans ce pays et dire : « Nous ne voulons pas simplement que vous disiez que vous ne torturez pas, nous voulons voir pourquoi vous pouvez dire cela et nous voulons pouvoir vérifier pourquoi vous pouvez dire cela ».

Nous sommes également en train d'examiner cela avec nos partenaires du Commonwealth. Nous prenons très au sérieux la question du renvoi dans un pays où la torture est pratiquée. Nous suivons également les conseils des Nations Unies selon lesquels il y a des organisations et des personnes dont nous devons limiter les droits et la mobilité dans notre pays.

Le sénateur Fairbairn : Je suis heureuse de vous voir ici discuter de l'avocat spécial, car cette question a plus d'une fois été soulevée au comité lorsque vous êtes venu vous entretenir avec nous.

Quels critères d'admissibilité envisage-t-on pour veiller à ce que les avocats spéciaux soient en mesure de faire le travail qui leur sera demandé, et des mesures ont-elles été prises pour garantir leur indépendance par rapport au gouvernement dans le cadre de leur travail passé?

M. Day : De façon générale, ces personnes doivent posséder de l'expérience et comprendre le fonctionnement des lois en matière d'immigration et la jurisprudence applicable en l'espèce. Nous désirons sincèrement veiller à ce que les personnes les mieux qualifiées soient disponibles pour défendre les intérêts des détenus et à ce qu'elles travaillent à distance par rapport au gouvernement. Nous voulons offrir un degré d'assurance que ces personnes ne seront pas nommées par favoritisme. Ce n'est pas le cas au Royaume-Uni, où c'est le procureur général qui fait les nominations.

J'ajouterai par ailleurs que leur travail sera surveillé de près par tous les intervenants dans le processus, notamment ceux qui se préoccupent des intérêts des détenus. Je pense que nous avons ici un processus respectueux.

[Français]

Le sénateur Nolin : La juge en chef McLachlin, dans sa décision, fait référence dans plusieurs paragraphes aux comités de surveillance des activités de renseignements de sécurité. On a l'impression, clairement, lorsqu'on lit la décision, qu'elle y voit un modèle, sans être parfait, qui permet de réconcilier ce que le gouvernement a tenté de faire avec le projet de loi C-3.

La capacité de l'avocat spécial de communiquer avec la personne nommée au certificat est au cœur de la problématique. J'ai du mal à réconcilier les qualités que la juge en chef trouvait dans les mécanismes déjà existant au Canada avec ce que vous nous proposez. Vous avez dit tantôt qu'il y a une apparence de conflit d'intérêts qu'on doit tenter de repousser. J'en conviens, mais la Cour suprême elle-même nous dicte presque le chemin à suivre. Pourquoi ne pas l'avoir suivi?

M. Day : Vous voulez dire un conflit avec le choix de l'avocat spécial?

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Non, la Cour suprême fait grand cas du modèle du CSARS. Nous avons déjà ce modèle dans nos livres au Canada. C'est ainsi que les choses ont été faites pendant des années, puis cela a changé. Pourquoi ne retourneriez-vous pas à ce modèle? C'est, en gros, ce que dit la juge en chef McLachlin dans sa décision.

En ce qui concerne le projet de loi C-3, nombre de ceux que nous allons vraisemblablement entendre aujourd'hui sont préoccupés par la capacité de la personne visée par le certificat d'avoir accès à une pleine défense, avec une pleine compréhension de la preuve contre elle. C'est cela qui est au cœur du problème. La juge en chef McLachlin demande pourquoi vous ne suivez pas le modèle du CSARS.

[Français]

M. Day : La juge McLachlin n'a pas indiqué que le modèle de sécurité était le seul modèle.

Le sénateur Nolin : Nous sommes capables de lire les décisions de la Cour suprême, vous et moi.

M. Day : Elle a utilisé un exemple pour comprendre les principes pour bâtir la capacité de protéger les droits de l'individu. C'est pourquoi c'était l'avis de quelques personnes qu'il était mieux d'avoir un processus en dehors du processus du CSARS et indépendant du gouvernement aussi. C'est pourquoi, à notre avis, les changements au projet de loi offrent l'occasion d'avoir un processus transparent, sauf pour les informations touchant à la sécurité nationale.

On peut voir un individu appeler des témoignages d'autres personnes.

À notre avis, c'est un processus clair, mieux que le précédent. Nous avons suivi les préoccupations de la Cour suprême. Il y aura toujours des gens qui seront d'accord avec nous et d'autres qui ne le seront pas. Je n'ai vu nulle part ailleurs dans le monde un système qui soit plus efficace et qui maintienne les préoccupations d'individus de manière si forte. Je n'ai pas vu meilleur système que celui que nous proposons avec les amendements du projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, ce dont vous parlez — et je vous écoute très attentivement —, c'est du degré d'équité procédurale, du degré de divulgation adéquat afin qu'une personne sache ce qu'on lui reproche.

Le Canadien moyen écoutant ce débat dirait que, dans l'intérêt de l'équité, la personne accusée doit avoir le droit de savoir ce qu'on lui reproche de façon à pouvoir se défendre. La personne concernée serait celle qui serait au courant des circonstances — plutôt qu'une personne très éloignée de la chose ou une tierce partie.

Comment répondez-vous à cela? Le Canadien moyen s'attendrait à ce que l'on soit juste envers tout le monde. Vous ne pouvez pas simplement avoir toute une pile de preuves contre une personne et ne pas lui en donner le détail nécessaire pour qu'elle puisse réfuter certains des arguments, car peut-être qu'elle le peut. Comment répondez-vous à un Canadien qui dit : « Avant toute chose, soyons équitables ici »? Comme l'a dit la juge en chef McLachlin dans sa décision, veillons à avoir un processus équitable.

M. Day : Il est intéressant, sénateur, que l'on parle de « Canadiens moyens ». En tant qu'élus, nous disons souvent « les Canadiens veulent » ou « les Canadiens disent ». Nous nous exprimons ainsi avec toutes les meilleures intentions du monde, mais il n'existe en fait aucune vision canadienne monolithique sur quelque sujet que ce soit. Il se présente des situations dans lesquelles une majorité de Canadiens sont en faveur de quelque chose, et une minorité contre.

Lors de mes déplacements d'un bout à l'autre du pays et de mes entretiens — même entre élections — sur le pas de la porte d'électeurs dans ma circonscription, je n'ai encore jamais rencontré de « Canadien moyen » qui, s'il ou elle soulève la question, conteste la protection de nos activités de renseignement au nom de la sécurité nationale. Une fois que j'ai expliqué le processus, le fait qu'il y a certains éléments de notre sécurité nationale qui doivent être protégés pour protéger nos activités de renseignement, ce qui est le cas de tous les pays du monde, exception faite d'une catégorie très restreinte, je n'ai encore jamais entendu un « Canadien moyen » dire « Non, ce n'est pas bien. La personne dont on allègue qu'elle est un terroriste devrait avoir l'occasion de voir chaque élément de preuve, même les éléments ayant trait à la sécurité nationale ». Je n'ai encore jamais constaté pareille réaction.

La plupart des Canadiens sont d'avis qu'il y a certaines choses qu'une personne accusée d'être un terroriste ne devrait pas pouvoir voir, ce dans l'intérêt de la protection de notre pays. Rappelez-vous qu'il ne s'agit pas de procédures pénales; il s'agit de procédures concernant l'admissibilité d'une personne dans le pays.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, comme vous le savez, la cour traite présentement de nombreuses affaires de certificat de sécurité : la Cour suprême est saisie d'une telle affaire en ce moment même; d'autres en sont au stade de l'appel; et d'autres encore seront peut-être lancées en vertu du projet de loi.

Ne serait-il pas utile que le Parlement examine le fonctionnement du régime que vous proposez aujourd'hui, et le Parlement ne devrait-il pas faire un tel examen au bout de trois ans, afin qu'il soit alors possible d'adapter le régime et peut-être de corriger ce que les tribunaux pourraient vouloir voir corriger?

Nous savons que les tribunaux devront rendre certaines décisions dans un avenir proche. Nous nous aventurons ici dans un territoire vierge. Même si je ne pense pas que vos intentions soient douteuses, nous savons, d'un autre côté, que de nombreux systèmes comportent des faiblesses. Ne serait-il pas utile que le Parlement fasse un examen du système proposé au bout de trois ans?

M. Day : Je pense, sénateur, qu'un examen se fera, peut-être annuellement, peut-être aux deux ans ou aux trois ans. Dans certains cas, il y a une disposition de temporisation prévoyant un examen aux cinq ans. Je pense que les affaires dont il est question ici sont très importantes du fait qu'elles mettent en cause les éléments essentiels de la liberté d'une personne. En conséquence, les comités du Parlement devraient en tout temps avoir la possibilité de mener un examen. Je pense que c'est là ce qui se fera. Je pense qu'il y aura un examen par la Cour suprême.

Au fur et à mesure de l'application de ces mesures, les gens auront amplement l'occasion de demander de tels examens. Franchement, je pense que cela se fera plus souvent même qu'aux trois ans.

Le président : Merci. Je pense que nous avons débordé d'environ 18 minutes l'heure prévue. Je vous remercie de votre temps.

Je sais que le sénateur Day est en train de se demander si vos collaborateurs ont identifié l'article qu'ils étaient censés trouver pour lui.

Le sénateur Day : C'est l'article accordant à l'avocat spécial le droit d'accéder à des renseignements autres que ceux qui lui ont été divulgués.

Le président : Sénateur Day, allez vous entretenir avec eux là-dessus.

M. Day : Nous obtiendrons ce renseignement pour vous.

Le président : J'aimerais vous présenter maintenant le groupe de témoins suivant. Nous avons été submergés de demandes de comparution. Vous êtes tous sensibles aux contraintes temporelles auxquelles nous sommes soumis. Nous sommes en train de faire de notre mieux compte tenu de ces restrictions. C'est ainsi que nous avons choisi de regrouper les témoins. Dans le cas de certains groupes, il n'y a aucune logique quant à leur composition.

Accueillons donc maintenant Lorne Waldman, juriste de renom dans ce domaine, et Tamra Thomson, directrice, Législation et réforme du droit, qui représentent tous les deux l'Association du Barreau canadien. Comparaissent également à titre personnel Gordon Cameron et Craig Forcese, de l'Université d'Ottawa.

Tamra Thomson, directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien : Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, merci d'avoir inclus l'Association du Barreau canadien parmi les témoins que vous allez entendre au sujet de ce fort important projet de loi. Je sais que vous avez une très longue journée de travail devant vous.

L'Association du Barreau canadien est extrêmement intéressée par la question qui vous occupe. Comme c'est le cas avec tous les projets de loi dont le comité et d'autres comités parlementaires sont saisis, nous apportons à la discussion la perspective de la règle du droit et celle de veiller à ce que l'administration de la justice et de la loi soit menée de manière juste et appropriée.

Notre intérêt pour cette question découle plus récemment de nos interventions devant la Cour suprême dans l'affaire même qui a donné lieu à l'élaboration du projet de loi C-3. En effet, M. Waldman, qui est membre de notre section du droit en matière de citoyenneté et d'immigration, a, dans cette affaire, été l'avocat-conseil représentant l'Association du Barreau canadien.

Vous avez devant vous notre mémoire écrit, qui esquisse nombre des préoccupations que nous avons relativement au projet de loi C-3. Nous convenons qu'un certain nombre de changements ont été apportés au projet de loi depuis son premier dépôt. Même si notre mémoire écrit demeure inchangé par rapport à ce qu'il était pour la version originale du projet de loi, M. Waldman va traiter de certains des changements qui ont été apportés et de certains éléments de fond du projet de loi.

Lorne Waldman, Association du Barreau canadien : Je suis très heureux de comparaître ici devant le comité. Nous commençons par le constat que le processus ici enclenché, du point de vue d'avocats ayant représenté des personnes visées par des certificats de sécurité, est impossible. Vous représentez un client dont on vous dit qu'il est membre de tel ou tel groupe et vous ne pouvez voir aucun élément de preuve. On vous demande ensuite de contester un certificat sans que vous ayez connaissance du dossier et sans que vous puissiez accéder à l'une quelconque des preuves. Toute personne ayant eu à s'occuper d'une telle affaire sait très bien que la chose est impossible

Cela donne lieu à un sentiment que la justice est impossible. C'est pourquoi l'affaire a été renvoyée devant la Cour suprême et c'est pourquoi celle-ci, dans l'affaire Charkaoui, a reconnu que le régime qui a existé jusqu'ici n'est pas satisfaisant, du fait qu'il rende le processus impossible. Il n'existait aucun mécanisme pour que la personne visée par le certificat conteste la preuve contre lui.

La Cour suprême a conclu qu'il y avait d'autres solutions qui étaient meilleures et qui, tout en prévoyant peut-être la protection de renseignements d'intérêt pour la sécurité nationale, pourraient également permettre une plus grande participation.

Par suite de cette décision, le professeur Forcese et moi-même avons obtenu un certain financement et entrepris une étude. Nous nous sommes rendus au Royaume-Uni et y avons rencontré des avocats spéciaux. Nous nous sommes également entretenus avec des avocats spéciaux en Nouvelle-Zélande. Nous avons rédigé un rapport intitulé Seeking Justice in an Unfair Process.

Nous avons abouti à la conclusion que, même si la tâche de toute personne devant assister à une audience secrète et essayer de démonter la thèse du gouvernement sans avoir eu de contact direct avec le détenu serait très difficile, au moins il existe certains mécanismes qui sont préférables à d'autres. Notre sentiment est que le régime britannique n'aurait pas été le meilleur choix et que le Canada avait en fait retenu la meilleure formule, soit le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous avons exhorté le gouvernement d'accepter ce processus. Nous avons exhorté le comité parlementaire d'accepter ce processus. Malheureusement, nous sommes ici aujourd'hui car ni le gouvernement ni le comité parlementaire ne nous ont écoutés.

Le professeur Forcese va traiter des questions de fond, mais si le projet de loi n'est pas modifié, je peux vous dire qu'il est certain qu'il y aura encore une autre contestation constitutionnelle. Je peux vous dire que tout avocat spécial digne du nom exigerait d'avoir un contact continu et que si cela lui était refusé, il exigerait une pleine divulgation. Contrairement à ce que j'ai entendu dire le ministre, l'avocat spécial, en vertu de ce projet de loi, n'a pas droit à un plein accès au dossier. Il peut demander au juge de le lui donner. Si ces problèmes ne sont pas corrigés, il y aura une nouvelle contestation constitutionnelle.

J'ignore si, dans la sagesse du comité et compte tenu de l'ensemble des considérations politiques, il sera décidé d'apporter des amendements prenant en compte ces préoccupations. Dans un cas comme dans l'autre, j'encouragerais vivement le comité à prendre un engagement d'un genre ou d'un autre pour examiner lui-même la loi, à y inscrire l'obligation d'un examen, ou encore, à défaut de cela, à adopter une résolution voulant que le comité réexamine la situation dans un an. D'ici là, il y aura des avocats spéciaux ayant acquis une certaine expérience et pouvant comparaître devant le comité et vous dire comment le système fonctionne.

Craig Forcese, Université d'Ottawa, à titre personnel : Il y a trois questions que nous soulignons dans notre déclaration. J'ose espérer que la documentation que nous avons fournie la semaine dernière vous a été distribuée. Ces trois préoccupations, je les ai entendues exprimées dans les questions et commentaires faits lors de la comparution devant vous du ministre Day.

La première est la question du plein d'accès à l'information des avocats spéciaux. À cet égard, nous trouvions que le modèle du CSARS était plutôt robuste, celui-ci ayant le pouvoir légal de voir toute l'information en la possession du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, exception faite de documents confidentiels du Cabinet. L'élément divulgation intégrale dans les autres régimes, notamment le régime d'avocats spéciaux du Royaume-Uni, est moins satisfaisant. Lorsque nous nous sommes entretenus avec des avocats spéciaux, ils nous ont exposé des circonstances dans lesquelles, par exemple, nonobstant l'opinion prédominante qu'ils sont censés tout voir, l'avocat spécial dans l'affaire A s'est vu remettre un jeu de documents; quelques semaines plus tard, dans l'affaire B, davantage de documents qui auraient été pertinents et disculpatoires dans l'affaire A, mais qui n'avaient jusque-là pas été divulgués, l'ont été dans cette autre affaire. Si l'avocat spécial n'avait pas dans les deux cas été la même personne, la chose ne serait jamais ressortie.

Il y a eu une discussion au sujet de la possibilité qu'il y ait des renseignements périphériques qui ne soient pas divulgués dans le cadre de notre propre système — le ministre Day a fait des commentaires en ce sens —, mais que l'on puisse intervenir auprès du juge et demander que ces renseignements soient divulgués. Ce qui nous préoccupe est le fait que l'avocat spécial ne saura peut-être pas que ces renseignements existent. L'avocat spécial doit donc défendre une hypothèse devant le juge en disant : « Je ne suis pas certain qu'il y ait davantage de renseignements, mais j'aimerais que vous autorisiez une expédition de pêche pour vérifier s'il existe ou non davantage de renseignements ». Il semble peu probable qu'un juge autorise une telle chose.

Nous proposons que l'avocat spécial puisse demander que le CSARS examine la divulgation faite et confirme s'il y a eu pleine divulgation. Ainsi, ce serait une tierce partie, œuvrant à distance, qui passerait à travers les dossiers du gouvernement et déterminerait s'il y a eu pleine divulgation. Ce serait une façon d'intégrer le modèle du CSARS dans le système. Notre document propose un libellé à cet effet.

La deuxième question est l'inquiétude permanente quant au maintien d'un contact continu entre l'avocat spécial et l'intéressé après que l'avocat spécial ait vu les renseignements secrets. Il s'agit là de l'un des aspects les plus notoires du système britannique, dans le cadre duquel ce contact continu est plus ou moins inexistant. La chose est possible au Royaume-Uni, mais la communication doit se faire par écrit et les questions doivent d'abord être approuvées par le gouvernement. Dans la pratique, cela veut dire qu'aucun avocat spécial ne recourt à ce mécanisme, l'obligation de faire autoriser les questions par le gouvernement ayant un effet dissuasif, du fait que le gouvernement soit, dans l'affaire, la partie adverse. Pour les avocats spéciaux, la divulgation des questions est jugée préjudiciable à la défense des intérêts du détenu.

Il y a eu tout un échange d'opinions au sujet de la question de savoir si notre régime, en vertu du projet de loi C-3, permettrait un contact continu. Le juge dispose de suffisamment de pouvoirs pour autoriser un tel contact continu, tout comme c'est le cas, en théorie, au Royaume-Uni. À notre avis, une meilleure approche serait de garantir de façon affirmative un contact continu, sous réserve d'une obligation de non-divulgation. M. Cameron est dans une large mesure ici pour décrire son expérience comme avocat-conseil indépendant pour le CSARS et expliquer en quoi il bénéficie véritablement de ce contact continu tout en ayant accès aux renseignements secrets. Il vous fournira la preuve de l'importance que cela peut avoir.

Notre troisième recommandation concerne la divulgation non pas à l'avocat spécial, mais à la partie intéressée. À l'heure actuelle, des renseignements ne peuvent pas être communiqués au détenu lorsque cela serait préjudiciable à la sécurité nationale. Le critère en vertu de la Loi sur la preuve au Canada est différent en ce que le juge doive déterminer si les renseignements pourraient porter atteinte à la sécurité nationale puis soupeser cela par rapport à l'intérêt public plus général, dans le but d'assurer un équilibre. Il n'y a aucun jeu d'équilibre du genre dans la Loi sur l'immigration. En octobre dernier, dans sa décision au sujet du régime d'avocats spéciaux, la Chambre des lords a conclu qu'il se pourrait qu'il y ait des circonstances dans lesquelles un procès équitable ne pourrait pas être assuré même avec la présence d'un avocat spécial. La Chambre des lords a affirmé que, dans pareille circonstance, le juge doit décider si, pour qu'il y ait procès équitable, il faudrait une plus grande participation de la part de l'intéressé, et donc une plus grande divulgation. Si le juge ordonne la divulgation, alors le gouvernement peut résister en disant que cela pourrait nuire à la sécurité nationale, auquel cas ces éléments de preuve seraient retirés.

En ce qui concerne le modèle d'avocat spécial britannique, la tendance de la Chambre des lords est de pousser dans le sens d'un système voulant que l'on pèse l'impératif sécurité nationale par rapport à la considération procès équitable. Nous pouvons tirer des leçons de cela, et c'est ainsi que nous avons proposé un libellé plus équilibré, inspiré de la Loi sur la preuve au Canada, qui pourrait être inscrit dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés de façon à permettre au juge de peser la preuve en tenant compte de la sécurité nationale et de l'intérêt public plus général.

Gordon Cameron, à titre personnel : Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux observations de MM. Waldman et Forcese. Je partage leurs préoccupations relativement au projet de loi. Cela fait plus d'une décennie que je joue, en ma qualité d'avocat, un rôle plutôt analogue à ce qui est proposé dans ce projet de loi pour les avocats spéciaux, mais dans le contexte du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Vous avez demandé tout à l'heure au ministre Day pourquoi le modèle du CSARS n'avait pas été adopté pour ce projet de loi. Franchement, cela est un mystère pour nous trois, car ce modèle est là; il a fonctionné pendant longtemps; l'infrastructure est en place; et les compétences sont elles aussi établies. Au lieu de cela, l'on a adopté un modèle du Royaume-Uni qu'ont examiné MM. Waldman et Forcese et qu'ils ont jugé inférieur à celui du CSARS.

L'avocat-conseil dans une procédure du CSARS, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, aurait un accès illimité au dossier entier du SCRS. Vous ne voyez pas seulement ce que le service décide de vous montrer, ainsi qu'au juge, au sujet du dossier qu'il veut monter contre le plaignant, comme on appelle la personne visée dans le contexte du CSARS. Dans le contexte de l'avocat spécial, ce serait la personne désignée dans le certificat. Vous voyez tout ce qu'il y a dans le dossier. Dans certains cas, le service a jugé un élément comme étant sans pertinence et ne l'a pas inclus, dès le départ. Mais il est arrivé que, dans le cadre de mon rôle d'avocat-conseil indépendant du CSARS œuvrant dans le cadre d'une équipe avec les avocats maison du comité de surveillance, j'aie jugé l'élément de preuve en question comme étant hautement pertinent pour les juges. La question de la divulgation complète, comme dans le cas du modèle du CSARS, est très importante.

L'autre élément dont nous avons beaucoup entendu parler, et qu'ont mentionné MM. Forcese et Waldman dans leur rapport ainsi que dans leurs observations ici aujourd'hui, est celui de l'accès continu. Je comprends parfaitement le motif qui a poussé les auteurs de ce projet de loi à limiter cet accès continu. Toute personne ayant vu un dossier renfermant des informations secrètes doit être extrêmement prudente lors de tout contact avec la personne visée. Cela étant dit, les enquêteurs du SCRS n'ont pas le monopole de la discrétion. Ils voient le dossier secret et ils mènent leur enquête et interrogent des personnes. Il ne s'agit pas d'une aptitude que l'on possède à la naissance, mais bien d'une aptitude qui s'apprend. D'autre part, l'on s'attendrait à ce que des avocats et des avocats spéciaux d'expérience acquièrent très rapidement une telle aptitude, du simple fait de comprendre le caractère sensible de ces affaires.

Je conviens qu'il s'agit d'une question importante. Toute personne ayant vu le dossier secret doit être très prudente dans ses interactions avec la personne nommée dans le certificat. Une personne d'expérience ciblée par une enquête du genre utilisera l'interrogatoire comme occasion pour obtenir plus de renseignements de l'interrogateur qu'il n'en cédera en réponse aux questions de ce dernier. Il faut être sensible à cela. J'ai, pendant plus de dix ans et plus d'une douzaine d'affaires du genre, qui ont parfois été fort longues, eu accès durant des semaines et parfois des mois à la personne visée. Il m'a bien sûr fallu être prudent, mais la possession de cette aptitude est loin d'être au-delà des moyens d'un juriste raisonnablement bien qualifié.

Relativement aux deux points mis en lumière par MM. Waldman et Forcese, nous avons au CSARS un modèle différent. Cela fait longtemps que je vis et que je travaille avec ce modèle, et il fonctionne. Voilà qui met fin à mes remarques.

Le sénateur Jaffer : Monsieur Forcese, lorsque je l'ai interrogé au sujet du modèle du CSARS, le ministre a dit que celui-ci fait enquête sur le SCRS lui-même. Il estime que le processus ne serait pas indépendant si l'on utilisait le modèle du CSARS. Il a également dit que la cour intervient et qu'il s'agit selon lui d'un processus plus indépendant. Il a d'autre part dit qu'il ne s'agit pas ici d'une procédure pénale, mais bien d'une procédure d'immigration, et que si l'on commençait à utiliser des critères propres au pénal, les tribunaux seraient inondés. Qu'auriez-vous à dire en réponse à cela?

M. Forcese : Premièrement, nous avons utilisé le CSARS jusqu'en 2002 dans la même procédure, pour les résidents permanents. Il s'est passé quelque chose de magique en 2002 avec la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et tout d'un coup, nous n'utilisions plus le CSARS. Nous tous, y compris la Cour suprême, avons été troublés par la question de savoir pourquoi l'on s'est écarté du CSARS. C'est ainsi que je ne suis pas certain que l'une quelconque des préoccupations quant à la possibilité que le CSARS puisse être en situation de conflit ait le moindre mérite.

Comme le disait M. Cameron, le CSARS a de solides antécédents ainsi que des ressources pour s'occuper de ce genre de dossier et serait l'endroit logique où implanter le nouveau modèle.

M. Waldman : J'ai entendu le ministre Day parler du fait qu'il ne s'agit pas ici d'un processus pénal mais d'un processus d'immigration. Cependant, j'ai plaidé devant la Cour suprême of Canada il y a deux semaines dans le cadre de la deuxième affaire Charkaoui. Nous avons fait valoir que peu importe que vous caractérisiez une procédure de pénale. L'important est l'incidence qu'aura la décision sur la personne concernée. L'effet peut être aussi grave, ou même plus grave encore, que dans la plupart des affaires pénales si le résultat est que la personne sera détenue pendant des années ou, même si elle est libérée, assujettie à des contraintes limitant sérieusement sa liberté, ou si elle risque le renvoi dans un pays qui pratique la torture.

Il semble qu'il ne soit pas acceptable de dire : « Celle-ci n'est pas une procédure pénale et nous n'allons donc pas offrir à l'intéressé une divulgation complète ni lui reconnaître un droit de pleine participation du fait qu'il s'agisse d'une affaire d'immigration ». La Cour suprême a établi clairement que les principes de la justice fondamentale sont contextuels et seront déterminés par le contexte. Ce contexte exige un degré élevé de droit de participation.

Le sénateur Jaffer : Ma deuxième question concerne la divulgation. Plusieurs d'entre nous avons posé la question au ministre, et il a répondu que les renseignements que ne verra pas l'avocat spécial ne seront que des renseignements périphériques, ne concernant pas le nœud de l'affaire. Il a également dit que l'avocat spécial se verra fournir les renseignements pertinents.

M. Cameron : Tous les avocats reconnaîtraient instantanément comme étant contradictoire la notion qu'une organisation qui a en tête d'établir qu'une personne pose un risque pour la sécurité du Canada s'occuperait également de déterminer quels renseignements sont pertinents dans l'affaire. Même à supposer toute la bonne foi du monde de la part de la personne préparant le dossier pour l'avocat spécial, et je pense qu'il nous faut en la matière prendre la chose avec un grain de sel, il y aura des différences d'opinions quant à savoir quels éléments d'information sont pertinents. Comme je l'ai déjà dit, il y a eu des cas où des renseignements tendant à appuyer une plainte ou à exonérer la personne accusée de poser un risque pour la sécurité n'avaient pas été inclus dans le dossier fourni par le service. Ces renseignements avaient plutôt été découverts par le CSARS dans le cadre de son enquête indépendante.

Dans tous les cas, je pense que l'avocat spécial, si nous avons ce modèle, ou le CSARS, si nous allons nous en remettre à lui, devrait avoir accès au dossier complet. L'avocat de l'intéressé peut décider de ce qui est pertinent, au lieu que ce soit ceux qui veulent faire détenir ou expulser la personne.

M. Waldman : Je pense que nous avons vu, dans l'affaire Arar, les problèmes qui peuvent survenir lorsqu'on a tendance à voir les choses avec des œillères et lorsqu'une organisation de sécurité fait enquête sans qu'il y ait un contrôle adéquat de ce qu'elle détermine comme étant pertinent ou non pertinent. C'est là un exemple, mais il en existe de nombreux autres.

Le sénateur Day : J'aimerais obtenir un éclaircissement. Chacun d'entre vous a fait état du droit de l'avocat spécial de bénéficier d'une divulgation complète. Je pense que vous étiez dans la salle pendant que le ministre Day était ici. Je lui ai posé cette question précise et il a répondu en disant : « Oui, l'avocat spécial peut aisément obtenir plus d'éléments de preuve, par rapport à ce qui lui a été divulgué, s'il en a besoin ». J'ai demandé dans quel article du projet de loi cela est prévu. Nous étions bousculés, et pour gagner du temps nous avons dit que nous obtiendrions l'article proposé auprès du personnel accompagnant le ministre. Je me suis entretenu avec le personnel par la suite et ils m'ont dit qu'il n'existe aucun article du genre.

En effet, vous dites qu'il n'y a dans le projet de loi aucune disposition visant une divulgation complète. J'avais porté à l'attention du ministre l'alinéa 85.2c) du projet de loi C-3, qui dit ceci :

L'avocat spécial peut

c) exercer, avec l'autorisation du juge, tout autre pouvoir nécessaire à la défense des intérêts du résident permanent ou de l'étranger.

Le ministre a déclaré catégoriquement : « Ce n'est pas là l'article proposé ».

L'alinéa proposé 85.1(2)b) dit :

L'avocat spécial peut contester :

b) la pertinence, la fiabilité et la suffisance des renseignements ou autres éléments de preuve fournis par le ministre, mais communiqués ni à l'intéressé ni à son conseil, et l'importance qui devrait leur être accordée.

Cependant, il n'y a aucune solution.

Je pense que MM. Cameron, Waldman et Forcese ont abordé cette question : quel article dans le cadre du régime proposé fournirait à l'avocat spécial la capacité d'obtenir davantage de documentation que ce qui lui est fourni par la Couronne?

M. Forcese : J'ai été surpris par la réponse du ministre relativement à l'alinéa proposé 85.2c). J'avais supposé que le pouvoir résiduel ou polyvalent aurait permis au juge d'ordonner une telle chose. Je ne pense pas que ce soit suffisamment clair.

Dans les suggestions de changements que M. Waldman et moi-même vous avons envoyées la semaine dernière, nous proposons l'ajout, après l'alinéa 85.1(2)b), d'un nouvel alinéa c), qui dirait ceci :

L'avocat spécial peut contester

c) le degré de la divulgation par le ministre au juge et à l'avocat spécial de renseignements et de preuves pertinents.

Nous proposons donc que soient élargis le pouvoir et la compétence de l'avocat spécial.

Le sénateur Day : Cela supposerait que, si vous parvenez à convaincre le juge, celui-ci pourrait ordonner le dépôt de ces éléments supplémentaires?

M. Forcese : Oui, sauf que nous poussons plus loin encore pour accorder également à l'avocat spécial le pouvoir de demander que le CSARS confirme qu'il y a bel et bien eu divulgation complète.

Le sénateur Day : Vous avez mentionné cela plus tôt dans votre déclaration.

M. Waldman : En vertu de la loi, le juge détient certains pouvoirs et l'avocat spécial pourrait aller le voir et lui dire : « Monsieur le juge, nous estimons qu'il n'y a pas eu divulgation complète. Nous aimerions que vous ordonniez au SCRS de divulguer le contenu entier du dossier ». Le juge pourrait demander pourquoi, et la réponse serait : « Je sens dans mes tripes que tout n'a pas été divulgué ». Voilà le problème qui existe à l'heure actuelle.

L'avocat spécial ne peut compter sur rien d'autre que cela, car il est limité à ce que le service a fourni au juge, et c'est ce qu'il reçoit. Cela place l'avocat spécial dans une position telle qu'il lui faut faire un plaidoyer pour obtenir une divulgation complète sans pour autant disposer d'un quelconque élément lui permettant de justifier son argumentation. L'avocat spécial n'a pas le droit absolu d'obtenir la divulgation sans l'autorisation du juge. Voilà quelle est la difficulté d'un système du genre. L'avocat spécial devra convaincre le juge, mais comment pourra-t-il le faire s'il ne sait pas ce que renferme le dossier?

Le sénateur Day : Avec le libellé actuel, sans amendements, quel article l'avocat spécial pourrait-il invoquer pour essayer d'obtenir du juge une plus grande divulgation? Le ministre Day a dit que l'article proposé mentionné n'était pas le bon.

M. Waldman : L'on s'attendrait à ce que le juge ait un pouvoir inhérent d'ordonner cela, mais ce serait en vertu de cet article proposé.

Le sénateur Day : C'était ce que je pensais, moi aussi.

M. Cameron : Il est important de savoir, comme l'ont souligné MM. Waldman et Forcese, que cette notion de recourir au juge pour obtenir une divulgation complète sera très difficile. Comme quelqu'un l'a dit : « J'ai le sentiment, dans mes tripes, qu'il doit y avoir autre chose ici ». C'est tout ce que vous auriez.

La solution à cela est simple : faites en sorte que la loi ordonne par défaut une divulgation complète. Si la Couronne souhaite limiter la divulgation, alors elle peut s'adresser au juge et dire : « Il y a une partie du dossier que l'avocat spécial ne devrait selon nous pas voir ». Si le juge est d'accord, alors cet élément vous est repris. Cependant, la position par défaut est la divulgation complète. Vous pourriez changer quelques mots dans le projet de loi, et ce problème disparaîtrait.

Le sénateur Tkachuk : Si nous faisions cela, qui enverrait cette information? Quels pays nous enverraient des renseignements si nous assurions une divulgation complète?

M. Waldman : En Angleterre, les avocats spéciaux obtiennent la divulgation de tout ce que le service leur donne. Cela n'a pas empêché des agences étrangères de leur fournir des renseignements, car les avocats spéciaux sont soumis à un serment de confidentialité. Il n'y a aucune raison pour laquelle un pays refuserait de divulguer des renseignements, car l'avocat spécial ne peut faire de divulgation à qui que ce soit d'autre, sous peine de 14 années d'emprisonnement en plus des suites de sa violation du serment de discrétion. Cela n'a pas empêché les services de renseignement britanniques d'obtenir des informations.

M. Cameron : Le processus du CSARS est là, et les autres agences de renseignement savent qu'il existe au Canada une agence indépendante qui a pleinement accès à tout ce qu'elles enverraient au SCRS. Pourtant, l'échange de renseignements se poursuit. Je ne pense pas que cela change les choses de façon appréciable. C'est une préoccupation valable. Nous tenons à avoir la meilleure collaboration possible avec les autres agences de sécurité dans le monde, mais rien dans ce que nous proposons ne changerait quoi que ce soit au statu quo tel qu'il existe avec le CSARS.

Le sénateur Joyal : Monsieur Cameron, votre commentaire concernant le risque de contestation constitutionnelle des dispositions du projet de loi qui sont inférieures aux protections fournies dans le cadre du processus du CSARS en matière de procès équitable me laisse interloqué. La Cour suprême a été claire quant à son entendement de ce qui constitue un procès équitable, et je cite :

Le droit à une audition équitable comprend le droit à une audition devant un magistrat indépendant et impartial, qui rend une décision fondée sur les faits et sur le droit, le droit de chacun de connaître la preuve produite contre lui et le droit d'y répondre.

Si vous pouvez prouver à la Cour suprême que la procédure de divulgation complète est reconnue dans le cadre du processus du CSARS depuis 10 ans et a bien fonctionné sans nuire à la sécurité nationale, il me semble que si vous proposez un système comme celui-ci qui n'assure pas le même niveau de divulgation, alors il vous faut convaincre la cour que le risque d'une divulgation complète mettrait en péril les objectifs de la limite incluse à l'article 1 de la Charte.

M. Cameron : Oui. Je pense que MM. Forcese et Waldman ont traité de façon précise du risque d'une contestation de la constitutionnalité de ce projet de loi, car celui-ci assure moins que ce que j'appellerais le niveau d'équité du CSARS pour la personne nommée dans le certificat.

Le sénateur Joyal : La Cour suprême a reconnu dans sa décision le modèle du CSARS et elle a reconnu un autre modèle. Il me semble, sur cette base, qu'il nous aurait fallu tempérer le modèle de l'avocat spécial avec ce que nous avons appris du CSARS et de la façon dont celui-ci a fonctionné pour maintenir l'objectif de la sécurité nationale. Ce serait là une approche raisonnable à la question de la constitutionnalité de la limitation de la pleine divulgation.

M. Forcese : Je pense que vous venez de mettre dans le mille. La Cour suprême, dans l'affaire Charkaoui c. Canada, dit qu'il n'est pas nécessaire de créer un système parfait, mais si ce modèle est adopté tel que proposé et que ces lacunes ne sont pas corrigées, les gens diront que nous assurons une meilleure équité avec le CSARS qu'avec le projet de loi C- 3. Le modèle du CSARS est aujourd'hui utilisé dans le cas d'une personne à qui on a refusé une cote de sécurité et qui de ce fait n'obtient pas une promotion au gouvernement. Cette personne est assurée d'un degré élevé d'équité. En vertu du projet de loi C-3, la personne qui est détenue indéfiniment ou qui est soumise à des conditions très strictes ou qui est renvoyée du Canada au risque d'être torturée, obtient quelque chose d'inférieur. Face à ce dilemme, la Cour suprême aura peut-être de sérieuses remarques à faire.

Le sénateur Joyal : Si le gouvernement veut l'emporter dans une telle joute, il doit compter sur l'article 1 de la Charte et répondre aux trois questions de l'ancienne formule pour survivre à la contestation.

M. Waldman : Il ne pourra pas survivre à la contestation, car il perdra pour ce qui est du critère de l'entrave minimale, ce qui a été le cas lors de la dernière contestation. Étant donné la nature extraordinaire d'un processus qui refuse à la personne nommée rien de moins qu'un accès complet à toute l'information, il sera exigé que soit réalisée la chose la plus proche possible. Il est évident pour quiconque a étudié la chose en profondeur, comme c'est le cas de MM. Forcese et Cameron et moi-même, que ce projet de loi échoue sur ce plan. Il n'est pas logique que le Parlement adopte une loi qui échoue sur tellement de plans essentiels qu'il ne pourra pas être jugé constitutionnel.

Le modèle du CSARS sera comme une lumière par rapport à laquelle tout le reste sera jugé, et ce projet de loi n'arrive pas à la hauteur du modèle du CSARS.

Le sénateur Joyal : Ma question suivante concerne l'accès continu à la personne. Ce me semble être l'autre critère sur lequel le projet de loi échouerait en cas de contestation devant les tribunaux. Empêcher l'avocat spécial d'accéder à la personne s'il ne divulgue pas à l'exécutif les éléments des questions qu'il veut poser ne contribue pas à assurer un procès équitable. Si vous pouvez faire la preuve à la cour que le CSARS vous assure un accès à la personne, alors le projet de loi échouerait sur le deuxième critère.

M. Cameron : Oui. En règle générale, dans une affaire où il n'est pas question de préoccupations de sécurité, vous verriez une allégation au sujet de votre client et l'interrogeriez à ce sujet. Par exemple, s'il était allégué qu'il avait séjourné dans un camp d'entraînement terroriste au Pakistan pendant l'été 1995, vous iriez voir votre client et lui demanderiez ce qu'il a fait pendant l'été 1995. S'il vous prouve qu'il a été employé cinq jours semaines dans un lave- auto à Montréal, alors vous pourrez démanteler l'allégation. Si vous ne pouvez pas vous entretenir avec votre client, alors vous ne pouvez pas obtenir ce renseignement. Tout ce que vous avez est une allégation et aucun moyen de la réfuter.

Dans ce processus, lorsque vous vous entretenez avec la personne nommée, il vous faut être très circonspect. Si vous lui demandiez ce qu'il faisait pendant l'été 1995, il ferait très vite le rapprochement et il en saurait davantage au sujet des renseignements secrets qu'il ne le devrait.

Bien évidemment, je ne peux pas être précis quant aux affaires auxquelles j'ai travaillé. Cependant, dans une situation du genre, la chose était aussi simple que de demander à la personne son curriculum vitae. Cela ne divulguait rien quant aux renseignements secrets, mais m'apprenait ce que faisait mon client au moment où on allègue qu'il faisait autre chose.

Le service n'est parfois pas en mesure de poser des questions du genre. Cependant, je pense que vous avez raison de constater que ce n'est parfois que grâce à un accès continu que vous pouvez obtenir l'autre version des faits, l'explication ou la réfutation des allégations faites au sujet de l'intéressé.

Il vous faut être très prudent. Je n'ai aucun doute là-dessus. Il vous faut comprendre les risques des questions que vous posez. Cependant, si la formation est bonne et s'il s'agit d'un groupe de personnes dont la formation professionnelle leur a appris comment poser des questions de façon intelligente, alors je pense que c'est un processus gérable.

Le sénateur Andreychuk : Nous sommes maintenant tous en train de dire que le modèle du CSARS est le modèle ultime. Je pensais que le comité en était, tout comme la Cour suprême, arrivé à la conclusion que ce n'est sans doute pas le modèle parfait, à cause de deux éléments contradictoires. Le modèle de l'avocat spécial a séduit plusieurs personnes, dont des membres du comité.

Les Britanniques ont fait ressortir les faiblesses de leur système, mais ils ne l'ont pas balayé. Ils s'efforcent de le perfectionner.

Monsieur Forcese et monsieur Waldman, vu que vous l'avez examiné, quelles sont selon vous les faiblesses du modèle du CSARS?

M. Forcese : Premièrement, permettez-moi de vous faire part d'une anecdote. En ce qui concerne le modèle du Royaume-Uni, les Britanniques pensent avoir fondé leur modèle de l'avocat spécial sur notre modèle d'avocat spécial de la Cour fédérale. Ils étaient d'avis que nous avions un avocat spécial dans le cadre de notre Cour fédérale, au milieu des années 1990, et qui était antérieur au leur. Ce n'est pas le cas. Ce que nous avions, c'était le CSARS. La boucle a été bouclée. Ils se sont inspirés du CSARS pour élaborer leur modèle, et voici maintenant que nous avons fait du copier- coller avec le leur pour le rapatrier au Canada.

Vous avez fait quelques commentaires au sujet des lacunes du CSARS. Nous ne proposons pas un retour au système d'avant-2002. Nous proposons d'intégrer le CSARS et d'exploiter ses forces sur le plan de la divulgation complète. La raison pour laquelle nous proposons cela par opposition au modèle complet du CSARS est qu'il y a des plaintes continues que celui-ci est une formule de règlement lente. D'aucuns craignent que le service ne collabore pas forcément rapidement dans le cas de plaintes déposées devant le CSARS. Ce sont là des faiblesses dont ferait vraisemblablement état les juristes ayant plaidé devant le CSARS.

M. Waldman : Le libellé de la loi avant 2002 était une option. Dans notre rapport, nous avons dit qu'il ne vous fallait pas nécessairement avoir cela, mais qu'il vous faudra avoir les attributs essentiels du processus du CSARS. Ces attributs sont la divulgation complète — accès à l'intégralité du dossier — et la communication permanente. Ce sont là les deux éléments les plus importants.

Une option aurait été de revenir au modèle du CSARS, mais vous avez raison : d'aucuns lui reprochent d'être trop lent, de ne pas disposer de suffisamment de ressources et de ne pas forcément cadrer aisément avec un processus de type judiciaire. Cela étant dit, vous pourriez prendre différents aspects du modèle du CSARS et intégrer ce dernier, ce qui est ce que nous avons proposé.

Si j'étais nommé avocat spécial, cela m'inquièterait beaucoup si je ne disposais pas du dossier complet. Cela m'inquièterait profondément s'il me fallait compter sur la bonne foi du SCRS. Je ne dis pas que le SCRS n'agit pas de bonne foi, mais il a sa propre opinion quant à ce qui est pertinent. Cela m'ennuierait qu'il soit le seul à déterminer ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas.

L'idée serait de faire venir le CSARS et de lui dire : « Vous êtes une agence indépendante avec la cote de sécurité; examinez le dossier et livrez-nous tout ce que le SCRS n'a pas divulgué mais qui est selon vous pertinent ». Je pense que cela nous aurait satisfait que, dans un tel contexte, nous puissions faire appel à quelqu'un d'autre pour confirmer la divulgation. Il n'est pas nécessaire que vous ayez le modèle du CSARS, mais il vous faut avoir les attributs de ce modèle.

Une option était le modèle du CSARS, mais il n'est pas nécessaire que vous le reteniez. Cependant, il vous faut, dans tout modèle que vous adopterez, y avoir tout ce qui est disponible dans le cas du modèle du CSARS. J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Andreychuk : Si je me souviens bien, d'après mon examen du SCRS et du CSARS, il y a un problème fondamental avec ce dernier. Vous espérez obtenir l'information, car vous travaillez de bonne foi avec des gens qui travaillent de façon professionnelle et dans l'intérêt du pays au sein du SCRS, mais leurs capacités sont limitées aux traces écrites — et, aujourd'hui, à ce qu'offre la technologie. Je me situe ici dans le contexte des premiers jours du SCRS.

M. Cameron : Je ne comprends pas ce que vous entendez en disant qu'ils sont limités à des traces écrites. Ils ont certainement accès à toute la documentation écrite et aux bases de données électroniques dont dispose le service. Puis, dans le contexte de l'audition d'une plainte, ils entendent le témoignage des enquêteurs et peuvent les contre-interroger. Ce n'est pas juste une question de traces écrites; ils peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent aux enquêteurs et obtenir les réponses.

Le sénateur Andreychuk : Cependant, vous serez limité dans les questions que vous poserez en contre-interrogatoire par les connaissances que vous avez. Cela ne nous ramène-t-il pas au même dilemme? Sur quoi appuyez-vous votre contre-interrogatoire? Vous l'appuyez sur des renseignements que vous avez pu obtenir. Cela nous ramène à la case départ.

M. Cameron : Vous recevez toute la documentation écrite et électronique qui est pertinente pour le plaignant. Puis vous entendez le témoignage d'un ou de plusieurs enquêteurs ayant fait enquête sur la plainte. Vous savez maintenant à peu près tout ce que sait le service, et vous menez donc votre contre-interrogatoire pour vérifier les affirmations des enquêteurs.

Il s'agit d'un processus plutôt approfondi. Pour en revenir à ce que vous disiez au sujet des faiblesses du système du CSARS, je pense qu'il s'agit strictement de questions de ressources. Les juges du CSARS sont des membres qui touchent un per diem et qui ont d'autres vies, et le CSARS compte un personnel relativement restreint. C'est pourquoi il faut du temps pour que les dossiers suivent leur cours. Cependant, ce ne sont là que des questions de ressources; il n'y a rien d'inhérent à la structure du modèle. Ces problèmes seraient rapidement réglés s'il y avait des membres permanents et davantage de personnel.

M. Forcese : Si je comprends bien ce que vous dites, votre souci est que le CSARS n'est qu'aussi bon que le dossier qui lui est fourni par le SCRS. Dans le cas également du projet de loi C-3, les avocats spéciaux ne seront qu'aussi bons que le sont les dossiers qui leur sont fournis par le SCRS, alors comment régler le problème?

Puisant maintenant dans l'expérience britannique, où il y a eu des inquiétudes quant à savoir s'il y a ou non eu divulgation complète, il existe maintenant dans le cadre du régime britannique des règles qui stipulent qu'il vous faut divulguer toute l'information, et tout particulièrement l'information disculpatoire. Il y a également une norme en matière de procédure équitable telle qu'il vous faut vous engager, en tant que service de sécurité, à revoir vos dossiers et à vous adonner à certaines activités pour veiller à avoir couvert tous les éléments.

Ce serait sans doute une amélioration par rapport au projet de loi C-3, et par rapport, peut-être, au CSARS, bien que je ne puisse pas me prononcer à la place des responsables de ce dernier, que d'imposer certaines étapes que devrait suivre le gouvernement pour prouver qu'il a assuré une divulgation complète. C'est la solution qui a été retenue au Royaume-Uni. Nous attendrons de voir si les nouveaux règlements, qui sont tous juste l'an dernier entrés en vigueur, vont guérir quelques maux.

M. Cameron : Dans le modèle du CSARS, tel que nous le préconiserions en vue d'une divulgation complète à l'avocat spécial, il ne s'agirait pas simplement de remettre un dossier à l'avocat spécial. Le CSARS a un bureau au quartier général du SCRS. Les avocats du CSARS s'y rendent et sont autorisés à demander n'importe quoi. Ce n'est pas difficile : lorsque vous constatez que le document A renvoie au document B et que vous n'avez pas le document B, vous en faites la demande et vous l'obtenez. Cela ne se limite pas à ce qu'on vous donne; ce ne devrait pas non plus être le cas pour un avocat spécial.

Le sénateur Andreychuk : Ce que je voulais dire, et je m'en tiendrai à cela, est que, si j'interprète correctement ce qu'ont fait la Cour suprême et le gouvernement, ils tiennent à veiller à ce que certains principes soient respectés — pas particulièrement un modèle. Si le modèle produisait la justice, l'équité et l'équilibre que nous souhaitons, alors nous adopterions simplement ce modèle. Au bout du compte, l'important est de savoir si le système fonctionne. Quelle est la mesure de la fiabilité? Cela aussi dépendra de certains rajustements au fil du temps, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés, et cetera. Cela nous ramène, je suppose, à une question de contrôles et de déploiement des meilleurs efforts possibles — ce n'est pas le modèle lui-même qui est en cause.

Le sénateur Nolin : Vous avez entendu la réponse du ministre à ma question lorsque j'ai demandé si l'intention était de veiller à ce que tous les renseignements pertinents soient à la disposition de l'avocat spécial. Sa réponse a été que « oui ». À vous écouter, il semble que vous ne soyez pas de son avis. Ai-je raison?

M. Waldman : J'ai lu le projet de loi et je peux vous dire que celui-ci ne confère pas à l'avocat spécial le droit d'exiger le dossier complet.

La façon dont fonctionne le processus des certificats est intéressant, du fait qu'il y ait certains changements subtils. Les ministres reçoivent l'information secrète des agences de renseignement. Ils prennent ces informations secrètes, les examinent et signent le certificat. Ils préparent le premier résumé qui est livré à la personne. Toutes les informations que les ministres ont reçues du SCRS sont alors transmises au juge. Les services de renseignement contrôlent les renseignements qui sont fournis.

Le sénateur Nolin : Au ministre?

M. Waldman : Au ministre et au juge. L'avocat spécial ne reçoit que ce que reçoit le juge.

Le juge a clairement le pouvoir, ou de façon inhérente ou en vertu de la loi, dirais-je, d'ordonner plus. Cependant, si le juge et l'avocat spécial ne savent pas ce qu'il y a d'autre, alors ils sont limités à ce que leur donnent les agences de renseignement. Il s'agit là de l'un des principaux problèmes de ce projet de loi. Si c'était là l'objet visé, alors cela ne se retrouve certainement pas reflété dans le libellé.

M. Forcese : Le libellé du projet de loi, au paragraphe proposé 77(2), est le suivant :

Le ministre dépose en même temps que le certificat les renseignements et autres éléments de preuve justifiant ce dernier [...]

Cela laisse entendre que le gouvernement fait de son mieux. Pour être juste, la Cour suprême et d'autres ont dit que dans ces affaires ex parte, il y a un maximum de bonne foi en vue de divulguer tous les éléments pertinents. L'un des amendements que nous proposons vise à codifier cela.

La vraie question, en ce qui concerne la réponse du ministre à votre question, est que l'intention est de fournir à l'avocat spécial tous les renseignements, mais qu'il se pourrait qu'il y ait, en périphérie, quelque chose qui soit omis. Il a dit quelque chose du genre.

Le sénateur Nolin : Je n'ai pas pris cette réponse comme étant négative, mais plutôt positive. Je pensais qu'il avait dit : « Nous avons peut-être oublié quelque chose, mais si cela existe, nous vous y donnerons accès ».

M. Forcese : Je veux bien. Je ne suggère aucunement qu'il soit question de mauvaise foi. Ce que je suggère est qu'il y ait une tierce partie — le CSARS — qui soit en mesure d'examiner l'envergure de la divulgation et de dire : « Vous avez oublié ceci. Vous n'avez peut-être pas jugé cela pertinent, mais je peux comprendre qu'un avocat spécial, avec une orientation différente, et chargé de défendre les intérêts de la personne nommée sur le certificat, puisse juger la chose pertinente. Divulguons cela. »

Cela nous ramène au commentaire de M. Cameron au sujet du fait de ne pas confier la question de la divulgation au seul organe chargé de la poursuite.

Le sénateur Joyal : J'aimerais attirer votre attention sur deux dispositions du projet de loi. Tout d'abord, le paragraphe 85.1(1) du projet de loi dit ceci :

L'avocat spécial a pour rôle de défendre les intérêts du résident permanent ou de l'étranger lors de toute audience tenue à huis clos et en l'absence de celui-ci et de son conseil [...]

Deuxièmement, l'alinéa 85.2c) dit :

exercer, avec l'autorisation du juge, tout autre pouvoir nécessaire à la défense des intérêts du résident permanent ou de l'étranger.

Quel est, selon vous, le statut de l'avocat spécial? Est-il là pour protéger les intérêts du résident permanent ou de l'étranger, ou bien est-il là en tant que chien de garde dans le cadre de la procédure, dans la mesure où les renseignements secrets sont détenus par l'exécutif du gouvernement du Canada?

J'ai de la difficulté à concilier les limites imposées au pouvoir ou au statut de l'avocat spécial avec le rôle qui lui revient, conformément au libellé du projet de loi, soit celui de protéger les intérêts de la personne visée. Si vous êtes chargé de protéger les intérêts d'une personne, si vous êtes assujetti à des limites, celles-ci devraient être clairement explicitées, sans quoi vous ne protégez plus les intérêts de la personne.

M. Forcese : Le libellé du projet de loi établit sans équivoque que le rôle de l'avocat spécial est de défendre les intérêts de la personne visée. L'avocat spécial n'est pas là en tant qu'amicus curiae, en tant qu'ami de la cour. Il a une seule fonction : défendre les intérêts de la personne visée. Cela est un petit peu différent du rôle de l'avocat du CSARS, étant donné que celui-ci porte deux chapeaux. Son principal chapeau lui demande de servir les intérêts des membres du CSARS, ce qui nous inscrit dans un rôle d'amicus curiae, et ce rôle est en règle générale exécuté dans le cadre de la procédure ex parte en défendant également la position du plaignant. Ici, il n'y a pas ce rôle double, ces deux chapeaux. L'avocat spécial est censé défendre les intérêts de la personne visée.

Le projet de loi poursuit cependant en disant que l'avocat spécial ne s'inscrit pas dans une relation procureur-client, ce qui a amené les questions que voici au comité de la Chambre. S'il ne s'agit pas d'une relation procureur-client, que cela signifie-t-il sur le plan de la confidentialité? Si la personne, dans le cadre de son interaction avec l'avocat spécial, fournit des renseignements, l'avocat spécial sera-t-il tenu ou pourrait-il être tenu de dévoiler ces renseignements du fait de ne pas être assujetti au secret professionnel qui lie un avocat à son client? Cela a amené la Chambre des communes à inscrire dans le projet de loi un nouveau paragraphe, le paragraphe 85.1(4), qui a pour effet de garantir la relation de confidentialité.

Le sénateur Joyal : Dans quelle mesure ce statut serait-il alors limité relativement à la procédure que vous avez au CSARS, monsieur Cameron, et que vous avez vous-même vécue?

M. Waldman : La procédure est limitée par le texte de loi lui-même, qui interdit la communication par la suite, à moins d'en avoir obtenu l'autorisation du juge. Vous avez raison : l'avocat spécial est sensible au fait qu'il est tenu par un devoir de confidentialité. L'on s'attendrait à ce que, s'il défend les intérêts du détenu, il puisse communiquer, mais le texte de loi interdit cette communication à moins d'une autorisation du juge. C'est là encore un autre des problèmes du projet de loi dans son libellé actuel.

Le président : Avez-vous une question supplémentaire, sénateur Nolin?

Le sénateur Nolin : Oui. Sur la base des articles que vient tout juste de mentionner le sénateur Joyal, le juge pourrait- il accueillir favorablement une demande d'accès au CSARS? Supposons que nous ne modifiions pas le projet de loi, car l'heure tourne. Nous tenons à veiller à ce qu'à la fin de la semaine nous ne nous retrouvions pas sans mécanisme. Supposons qu'un juge envisage une telle demande de la part d'un avocat spécial comme étant raisonnable.

M. Forcese : En principe, nous avons la formule fourre-tout dans le paragraphe proposé 85.2.

Le sénateur Nolin : Voilà.

M. Forcese : En principe, je crois fermement que les avocats spéciaux feront des contestations accessoires auprès du service en vertu du CSARS en recourant au mécanisme habituel du CSARS. Ils feront systématiquement des contestations invoquant l'article 41 en vertu de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité. Je pense que nous verrons intervenir la CSARS. La différence, en investissant le CSARS par le biais du processus habituel de plainte du CSARS, est que la structure d'incitatifs est très différente. Pour que le gouvernement puisse aller de l'avant avec son certificat de sécurité, il lui faut respecter de façon affirmative une exigence que le CSARS certifie qu'il y a eu divulgation complète. En d'autres termes, en l'absence de cela, votre système est paralysé. Il y a un incitatif pour que le gouvernement agisse de façon expéditive et collabore avec cette procédure du CSARS. Si vous déposez une plainte dans le contexte d'une contestation accessoire, en votre qualité d'avocat spécial, en vertu de l'article 41 de la Loi sur le SCRS, cette structure d'incitatif externe n'est pas là. Les mêmes problèmes que déplorent tout le temps les gens, notamment que les plaintes devant le CSARS prennent une éternité, persisteront, je présume, si vous êtes dépendant de contestations parallèles.

La question ultime pour vous est celle de savoir de combien de pouvoir discrétionnaire dispose le juge. Nous allons devoir attendre de voir.

Le sénateur Nolin : L'article proposé dont vient tout juste de faire état le sénateur Joyal, l'alinéa 85.2c), est un fourre- tout. Nous avons le témoignage du ministre et le fait que son intention et celle du gouvernement est de rendre disponible toute l'information pertinente. Il y a là une argumentation pour qu'un avocat dise à un juge : « Écoutez, il me faut défendre les intérêts d'une personne. Voici ce qu'a dit le ministre et voici ce qui est disponible. Pourrions-nous avoir accès à cela de façon à veiller à ce que toute l'information pertinente soit devant vous, votre honneur? » La réponse sera probablement : « Oui, monsieur ».

M. Cameron : N'ayant pas fouillé la question, je ne peux pas avancer ceci avec certitude, mais le CSARS est une entité statutaire. Il a compétence pour enquêter sur les plaintes liées à des circonstances particulières. Il n'a pas un pouvoir « attrape-tout » lui permettant de prendre un renvoi de la Cour fédérale et de foncer tout droit du fait d'une telle demande émanant d'un juge. Je pense qu'il vous faudrait faire ce que dit le professeur Forcese : la personne désignée aurait à lancer sa propre plainte auprès du CSARS en vertu de la loi du CSARS, c'est-à-dire la Loi du SCRS, pour que cela aboutisse. Vous auriez alors deux procédures concomitantes, ce qui ne serait guère efficient.

Le sénateur Day : J'aimerais poser une question supplémentaire, aux fins d'éclaircissement. Le sénateur Nolin et moi-même convenons qu'a priori l'alinéa 85.2c) devrait s'appliquer en vue d'une divulgation, mais le ministre a dit très clairement en réponse à ma question que ce n'était pas cet article qui s'appliquait.

Je tenais à ce que cela figure au procès-verbal. Ce que le ministre dit ici est une chose et ce qui se passe au tribunal en est une autre.

Le président : Très bien. Tout cela figurera au procès-verbal.

Passant maintenant au groupe de témoins suivants, nous allons entendre Johanne Doyon, de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration; Raj Dhaliwal, des Travailleurs canadiens de l'automobile; Amir Attaran, de la B.C. Civil Liberties Association; et William Sloan, de l'Association américaine de juristes. Ces groupes sont peut-être d'accord de temps en temps, mais aucune alliance officielle ne les relie entre eux. Madame Doyon, allez-y, je vous prie.

[Français]

Johanne Doyon, Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration : Monsieur le président, je vous remercie. Je suis déléguée par l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration. Cette organisation regroupe les avocats spécialisés dans le domaine du droit de l'immigration, qui pratiquent en dehors du champ du droit criminel.

Nous sommes habitués aux normes de preuve moindres en matière d'immigration et nous sommes familiers avec la politique gouvernementale de prévention à l'égard des immigrants et des étrangers.

Je suis déléguée pour représenter l'AQAADI en lien avec la position du Barreau du Québec par rapport à ce projet de loi, suite à l'invalidation des dispositions sur les certificats de sécurité par la Cour suprême. Comme vous le savez, j'ai initié cette contestation dans le dossier de M. Charkaoui en juin 2003 et l'ai conduite jusqu'à la Cour suprême.

Mes commentaires concernant le projet de loi C-3 regroupent ceux du Barreau du Québec et se résument assez simplement. Il nous semble que le gouvernement n'a pas suffisamment pris en compte les propos de la Cour suprême au sujet de l'impossibilité probable de permettre à une personne de connaître toute la preuve et d'assurer à la fois les principes de justice fondamentale.

Les propos de la Cour suprême au paragraphe 61 de la décision indiquent une prospection ou un pronostic de la Cour suprême selon lequel il est pratiquement impossible de respecter notre Charte — les garanties juridiques — sans divulguer la preuve à la personne ou en trouvant des moyens spéciaux de lui divulguer cette preuve.

Dans le projet de loi C-3, il est évident qu'en privant un avocat spécial de pouvoir communiquer avec le client, après avoir pris connaissance des renseignements et de la preuve secrète, on l'empêche de représenter les intérêts de la personne.

Ce faisant, à sa face même, l'article 85.4(2) du projet de loi est tout à fait déficient et sera contesté avec le soutien des organisations de juristes, notamment le Barreau du Québec.

De la même façon, lorsque le projet de loi donne à l'article 85.2 le pouvoir de contre-interroger ou de présenter des observations, il omet spécifiquement de donner le pouvoir à l'avocat spécial de faire enquête, d'assigner des témoins, de déposer de la preuve et évidemment, de consulter le client après avoir pris connaissance de la preuve secrète.

Ce faisant, on lie les mains de cet avocat spécial et on l'empêche de pouvoir avoir un sens. Si la Cour suprême a parlé de « moyens imaginatifs » ou « hors de l'ordinaire » dans le cadre de la sécurité nationale, elle a bien dit : « Il ne faut pas vider de son sens les règles de justice fondamentale. » Il faut la règle de base, c'est-à-dire que la personne doit connaître la preuve contre elle afin qu'elle soit en mesure de se répondre.

Pourquoi alors lier les mains de cet avocat spécial qui doit, dans toute sa compétence et dans toute sa déontologie, assurer que les informations secrètes ne soient pas divulguées? Je crois que c'est une déficience majeure et fatale.

Dans le projet de loi, au paragraphe 79, il faudrait préciser bien davantage le rôle de l'avocat spécial à même de défendre les droits constitutionnels de l'individu par une contestation, même en appel.

Bref, ces caractéristiques font en sorte qu'il semble bien qu'on ait voulu que le projet de loi C-3 ne soit pas porteur d'une solution véritable entre la protection de la sécurité nationale d'un côté, et les droits de l'individu de l'autre. Si ce projet de loi devait effectivement être promulgué, cela ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens parce qu'il y aura encore une contestation, et parce qu'il y va de la justice fondamentale et même de la réputation canadienne.

J'aimerais également dire un mot concernant la norme de preuve. La norme de preuve en matière de certificat est peu élevée et cela soulève de sérieuses questions parce qu'on est en matière de preuve secrète avec une procédure d'avocat spécial compliquée. La norme de preuve étant extrêmement facile à atteindre pour le gouvernement, d'où la préoccupation fort appropriée de certains partis à dire que la norme de preuve devrait être relevée, considérant ces circonstances.

Rappelez-vous que la norme fondamentale, contrairement à ce que certains représentants vous ont dit, ce sont les conséquences pour l'individu.

Or, malheureusement, nous ne sommes pas simplement en matière d'expulsion. Ce n'est pas vrai. Nous sommes, certes, en matière d'expulsion, mais il y a davantage. La personne est stigmatisée, ne pourra plus jamais voyager de sa vie, aura l'étiquette de terroriste, sera possiblement emprisonnée à son arrivée dans son pays, voire torturée puisque nos dispositions législatives permettent le renvoi vers la torture encore, et cette personne sera persécutée probablement pendant de très longues années, et cela, sur une preuve qui n'en est probablement pas une, mais qui n'est que du renseignement. Comme vous le savez, du renseignement, cela peut être contaminé et il y a toute une problématique de fiabilité extrêmement complexe qui entre en ligne de compte.

Le contexte dans lequel ces certificats de sécurité s'inscrivent mérite bien davantage que ce que le projet de loi C-3 contient. C'est une parodie, à mon avis, que de prévoir un moyen inhabituel sans qu'il ait véritablement un effet et des moyens de faire valoir les intérêts de la personne.

Je vous dirais un mot sur les appels sur les questions certifiées. Cela m'apparaît totalement insuffisant dans le cas d'un certificat de sécurité. Lorsqu'on a prévu des questions certifiées en matière d'immigration, c'était parce qu'on avait un grand volume de cas d'immigration et que l'on regroupe les questions juridiques pour les appels sous forme de questions générales, sérieuses et d'intérêt général pour pouvoir aller en appel. Mais imaginez des certificats de sécurité qui sont assez limités, le droit d'appel devrait porter sur le mérite des questions typiques et spécifiques au cas en instance pour pouvoir assurer son rôle, c'est-à-dire éviter qu'il y ait des erreurs judiciaires.

[Traduction]

Le président : Il nous faut limiter les déclarations liminaires à cinq minutes. Nous avons, et de loin, dépassé cela. Nous nous efforçons d'être généreux, mais nous tenions à porter cela à votre attention afin que chacun ait son mot à dire.

[Français]

Mme Doyon : Je vais terminer sur votre invitation à le faire puisque je suis consciente que les autres témoins veulent s'exprimer et que vous aurez des questions à poser.

À l'instar du Barreau du Québec, l'Association québécoise pense que le projet de loi C-3 ne répond pas aux normes constitutionnelles.

[Traduction]

Raj Dhaliwal, Travailleurs canadiens de l'automobile : Merci beaucoup. Tous les autres membres du groupe auquel je participe ici sont des avocats, et je suppose que c'est le cas de la plupart d'entre vous; je suis le seul à ne pas être un avocat, alors il vous faudra être gentils avec moi et ne pas me poser trop de questions techniques.

Les Travailleurs canadiens de l'automobile sont heureux de l'occasion qui leur est ici donnée d'exprimer leurs vues au sujet du projet de loi C-3. Nous sommes la plus grosse organisation ouvrière privée au pays, représentant quelque 260 000 membres répartis entre 2 100 lieux de travail différents au Canada. Nombre de nos membres appartiennent à des collectivités racialisées et ciblées. C'est là l'une des raisons pour lesquelles il était essentiel pour nous de comparaître ici aujourd'hui. Le projet de loi C-3 a une incidence directe sur nos membres, ainsi que sur nos intérêts communautaires.

Les Travailleurs canadiens de l'automobile sont très sensibles à la question de la sécurité pour les Canadiens et les habitants de toute la planète. En effet, nous avons pris un engagement en vue de créer un monde plus sûr sur bien des plans, et une part importante de notre travail concerne les droits de la personne, l'égalité, la justice et la lutte contre la pauvreté au Canada et partout dans le monde. Nous apprécions le rôle que joue le gouvernement dans la prévention de la violence, mais le rôle des individus est essentiel à l'établissement d'une paix durable.

Nous sommes très préoccupés par le fait que l'adoption du projet de loi C-3, dans son libellé actuel, ne règlera pas les préoccupations soulevées par la Cour suprême en février de l'an dernier. D'ailleurs, l'utilisation de certificats de sécurité et d'avocats spéciaux jouissant de pouvoirs limités n'apportera pas grand changement au statu quo, que la plupart des Canadiens considèrent comme inacceptable.

L'utilisation de certificats de sécurité établit deux systèmes de justice : l'un pour les citoyens et l'autre, offrant des protections moindres, pour les non-citoyens. Cet état de choses continuera de mettre en péril la vie de nombreuses familles.

Cette faille fondamentale dans le projet de loi est illustrée par la note explicative que voici : les avocats spéciaux, cependant, continueront d'être empêchés de discuter des preuves secrètes du gouvernement avec les détenus eux- mêmes, sans l'autorisation explicite du juge. Ils ne peuvent pas non plus forcer le gouvernement à divulguer toute sa preuve comme c'est la règle dans les poursuites au criminel.

Les avocats spéciaux autorisés à entendre des renseignements secrets se voient par ailleurs accorder davantage de droits que les détenus. L'avocat ne sera jamais en mesure de défendre le détenu aussi bien que le détenu lui-même. La fourniture de renseignements à l'avocat, mais non pas au détenu, est injuste, car cela constitue une violation des droits à l'égalité, certaines personnes ayant davantage de droits que d'autres et, ce qui est plus grave encore, cela viole les droits légaux reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Le projet de loi propose des éléments fondamentaux qui sont antidémocratiques et injustes. Nous croyons que l'adoption du projet de loi dans son libellé actuel est source d'inquiétude pour de nombreux Canadiens. À notre avis, si le gouvernement estime qu'il a un solide dossier contre une quelconque personne, alors il devrait porter des accusations contre l'intéressé et lui accorder un procès équitable.

Nous avons sept recommandations. Nous ne pouvons pas les examiner toutes ici maintenant, mais je vais vous en faire la liste. Premièrement, la réaction du Canada à des menaces pour sa sécurité ne devrait pas reposer sur des distinctions entre citoyens et non-citoyens, mais devrait être fondée sur les principes d'égalité dans le contexte des droits de la personne. Deuxièmement, pour ce qui est du droit d'accès à un avocat de son choix, les détenus devraient pouvoir choisir leur représentant légal comme avocat spécial indépendant. Bien évidemment, il faudrait que ces personnes répondent aux critères en matière de sécurité.

Troisièmement, nous préférerions que l'on utilise les cours pénales canadiennes au lieu de compter sur le processus de l'avocat spécial, qui a été très lourdement critiqué sur la base de l'expérience britannique.

Cela étant dit, nous avons plusieurs recommandations à vous soumettre relativement à l'avocat spécial. Si le modèle de l'avocat spécial est accepté, il importe de tirer au clair et de définir une relation : le gouvernement devrait pouvoir maintenir une relation avocat-client avec l'avocat spécial. L'avocat spécial devrait disposer de ressources suffisantes pour pouvoir contrer l'équipe de juristes du gouvernement. L'avocat spécial devrait pouvoir rencontrer le détenu et prendre des instructions après avoir pris connaissance des allégations particulières visant le détenu. Le risque de divulgation involontaire de renseignements sensibles par l'avocat spécial pourrait être limité en exigeant la présence d'une tierce personne indépendante, comme par exemple le représentant légal du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, comme l'ont proposé MM. Waldman et Forcese dans leur étude.

Nous exhortons le Sénat du Canada de ne pas répéter les erreurs du passé en adoptant le projet de loi C-3 dans son libellé actuel. Nous encouragerions plutôt le comité à envisager sérieusement de modifier le projet de loi C-3 pour apaiser les craintes du public. En votre qualité de chambre de second examen, il incombe au Sénat d'apporter les amendements nécessaires pour que la loi réponde aux critères de la Charte.

Merci, honorables sénateurs, de prendre en considération le point de vue des Travailleurs canadiens de l'automobile relativement au projet de loi.

Amir Attaran, British Columbia Civil Liberties Association : Merci de nous accorder du temps aujourd'hui. Je suis titulaire d'une chaire de recherche du Canada et professeur agrégé aux facultés de droit et de médecine de l'Université d'Ottawa. Je comparais ici au nom de la B.C. Civil Liberties Association, fondée en 1963 et qui est la plus ancienne organisation de défense des droits de l'homme au Canada. Aucune autre entité canadienne n'est allée en cour aussi souvent que cette association pour défendre des droits civils ni n'a une plus longue expérience s'agissant de prédire ce qui va flotter et ce qui va couler devant les tribunaux. Dans ce contexte, quelle est la position de la BCCLA : la B.C. Civil Liberties Association s'oppose au projet de loi C-3 et ne peut pas en recommander l'adoption.

Bien que la B.C. Civil Liberties Association convienne tout à fait qu'il se peut que surviennent des situations qui affaiblissent à un point tel la sécurité nationale qu'il faille entendre des preuves secrètes pour détenir ou expulser un individu, le projet de loi C-3 est un cadre bien médiocre en vue d'atteindre cette fin. C'est une tentative indolente de la part du gouvernement de corriger les problèmes identifiés par la Cour suprême dans sa décision de l'an dernier dans l'affaire Charkaoui.

Si le projet de loi C-3 devient loi, comme ce sera peut-être bientôt le cas, notre expérience nous dit qu'il n'y a absolument aucun doute qu'il sera de nouveau porté devant la Cour suprême, qui le déclarera vraisemblablement inconstitutionnel.

Permettez que je me répète par souci d'emphase : le Sénat est aujourd'hui en train d'être averti que le projet de loi C- 3 sera inévitablement contesté devant la Cour suprême où des millions de dollars, puisés dans la poche des contribuables, seront dépensés pour le défendre. Il existe une preuve considérable que le projet de loi C-3 ne résisterait pas à une contestation constitutionnelle. Vous avez aujourd'hui entendu MM. Forcese, Waldman et Cameron vous en expliquer clairement le pourquoi.

Le gouvernement est, avec le projet de loi C-3, en route pour une contestation constitutionnelle coûteuse et ruineuse qui reviendra à jouer aux dés avec la sécurité nationale du Canada, car il est loin d'être certain que, suite à une seconde défaite à la Cour suprême, celle-ci accorde au gouvernement encore une autre année de grâce pour modifier une loi inconstitutionnelle. Au lieu de cela, la Cour suprême considérera qu'elle a généreusement consenti une année de grâce au gouvernement, mais que celui-ci a attendu la onzième heure pour lui soumettre à nouveau un projet de loi inconstitutionnel. Dans pareilles circonstances, l'on ne pourrait pas en vouloir à la cour de casser ou de reformuler immédiatement la loi.

Ce dernier point est important car il a été donné à entendre que le Sénat doit adopter le projet de loi C-3 sans amendement, sans quoi le Sénat sera coupable d'avoir nui à la sécurité nationale du Canada. Mesdames et messieurs les sénateurs, un tel argument vous impose la tâche déplaisante de retenir « le mal de deux moindres », et ne peut pas être pris au sérieux. En effet, si le Sénat adoptait le projet de loi C-3 sans se donner la peine de modifier ses infirmités inconstitutionnelles, il créerait une situation imprévisible dans laquelle la Cour suprême serait en droit d'émettre une ordonnance sans période de grâce, même si cela devait libérer précipitamment des personnes détenues en vertu de certificats de sécurité. Ainsi, si le Sénat estime que des amendements sont nécessaires, il doit les apporter, car le danger est pire en prolongeant l'incertitude légale.

Le processus des avocats spéciaux qui a été placé au cœur du projet de loi C-3 n'est pas adéquat. Bien que la B.C. Civil Liberties Association juge que les avocats spéciaux sont, en principe, une idée plausible, dans la pratique, le projet de loi C-3 échoue, et ce pour deux raisons.

Premièrement — et vous avez déjà entendu ceci —, l'avocat spécial ne peut pas voir, ni donc contester, toute la preuve que possède le gouvernement.

Deuxièmement, l'avocat spécial ne peut pas, dans le cours normal des choses, s'entretenir avec son client et obtenir de lui des explications des preuves, sauf à bénéficier de quelque exception limitée.

Ces failles, ajoutées ensemble, signifient que la règle de l'audi alteram partem — le principe de considérer le revers de la médaille — est violée, et, sur cette base, il est presque assuré que le glas sonnera pour ce projet de loi lorsqu'en sera saisie la Cour suprême. À cet égard, la B.C. Civil Liberties Association appuie les observations très réfléchies faites aujourd'hui par MM. Forcese, Waldman et Cameron, à une seule exception.

La B.C. Civil Liberties Association ne croit pas que l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, dont on peut soutenir qu'elle est la loi la moins satisfaisante qui existe au Canada à l'heure actuelle, devrait être entremêlé à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'article 38 accorde au procureur général dix jours pour examiner des renseignements potentiellement secrets en vue de déterminer s'ils doivent être divulgués ou non, mais selon l'expérience de la BCCLA, le procureur général prend souvent six mois, voire plus longtemps encore, pour mener son examen. La Cour fédérale n'ordonne jamais la divulgation si le procureur général est en retard au-delà de la limite de dix jours.

Ainsi, c'est le procureur général qui impose les délais, au lieu que ce soit les tribunaux.

D'autre part, nous savons que le SCRS abuse de l'article 38 pour garder secrets des renseignements qui sont tout simplement embarrassants plutôt qu'essentiels dans le contexte de la sécurité nationale. Vous vous souviendrez peut- être que l'ancien directeur adjoint du SCRS, Jack Hooper, a utilisé l'article 38 pour garder secrète une note dans laquelle il avait écrit : « Je pense que les Américains aimeraient faire en sorte que [Maher] Arar soit envoyé en Jordanie où ils pourront faire de lui ce qu'ils veulent ». Où y a-t-il là-dedans quelque souci pour la sécurité nationale?

Étant donné que le procureur général et le SCRS ont tous deux montré qu'on ne peut pas leur faire confiance avec le pouvoir existant énoncé dans l'article 38, la BCCLA ne peut accepter aucune proposition qui accorderait encore plus de poids à ce pouvoir à l'égard de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

William Sloan, Association américaine de juristes, Section canadienne : L'Association américaine de juristes est une organisation de juristes d'Amérique du Nord, d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud. Nous sommes une ONG qui a un statut consultatif auprès du Conseil économique et social des Nations Unies et qui existe depuis 1975. J'en suis membre depuis une vingtaine d'années environ. J'ai participé à plusieurs voyages dans différents pays pour y examiner divers dossiers de droits de la personne avec l'Association américaine de juristes, notamment pour analyser la situation au Chili en 1987, sous Pinochet. Dans ce dernier dossier, l'on avait une vision très claire de ce que l'on entendait par sécurité nationale et de la façon dont cela limitait les processus judiciaires. J'ai eu l'occasion de constater d'autres situations en Équateur et au Guatemala.

J'exerce depuis plus de 20 ans au Canada, principalement comme avocat spécialiste de l'immigration, et je me suis à l'occasion occupé d'affaires criminelles à saveur politique. Par exemple, j'ai représenté M. Jaggi Singh, un anarchiste canadien de renom vivant à Montréal, dans une affaire concernant la Loi sur la preuve au Canada, devant le juge Hugessen, à la Cour fédérale. Je pense être le seul avocat à l'avoir jamais représenté, car il se représente en règle générale lui-même.

Je tiens à me faire l'écho des propos de mon ami au sujet de la divulgation. Il n'y avait dans cette affaire aucun élément de terrorisme. Il s'agissait d'une manifestation devant le Centre Sheraton à Montréal au cours de laquelle des sacs de peinture avaient été lancés contre les murs et quelqu'un avait mis le feu à une poubelle à l'extérieur. L'on cherchait à savoir ce que les policiers banalisés présents lors de la manifestation allaient pouvoir dire. Ils n'avaient pas été là pour empêcher un acte terroriste. Nous n'avons strictement rien obtenu de la Cour fédérale. Lorsque nous avons interrogé les gens du bureau de l'information de la Sûreté du Québec — qui n'a pas un CSARS pour l'examiner —, des objections ont été soulevées dans le cas de presque toutes les questions que nous avons posées aux gens qui étaient venus se faire interroger sur leurs affidavits. Presque toutes les objections ont été admises et nous n'avons presque rien obtenu comme information. On nous a dit combien d'agents il y avait eu, et c'est à peu près tout.

Ces genres de situations ne vous fournissent pas de renseignements. Il nous faut nous inquiéter de l'introduction dans le projet de loi, aux articles 86, 87, ainsi que dans tout l'article 83 et à l'article 166, de l'expression « autres éléments de preuve ». Quels seraient ces « autres éléments de preuve »?

D'après mon expérience, les autres éléments de preuve sont l'opinion d'un policier. J'ai vu cela dans des cas où il avait été allégué que de jeunes immigrants étaient membres de quelque gang de rue, par exemple. En l'absence de toute preuve directe, on nous sert l'opinion d'un agent qui se présente et qui dit « Je ne possède en réalité aucune preuve, ou bien j'ai des sources codées, et voici mon opinion. À mon avis, cette personne est membre de ce groupe ».

J'étais un observateur lorsque la cour a rendu sa décision dans l'affaire Charkaoui.

L'an dernier, je me suis rendu en Espagne pour y observer un procès à Madrid. Un jugement avait récemment été rendu contre des personnes dont on disait qu'elles étaient associées au mouvement basque ETA. Une grosse partie de la preuve se résumait à l'opinion de policiers. Ils ne disposaient d'aucune preuve directe établissant un lien entre ces personnes et l'ETA. Leur preuve était que des agents se présentaient devant la cour en tant que témoins experts et déclaraient qu'à leur avis telle ou telle personne est telle ou telle personne.

Parfois, ils le font parce qu'ils ne peuvent pas déposer les preuves dont ils disposent, celles-ci ayant été obtenues sous la torture. Une tactique de couverture permettant d'utiliser des déclarations faites sous la torture est de faire comparaître un agent qui dit que c'est son opinion — sur la base d'opinions que nous ne pouvons réellement pas vous donner, sur la base d'informations que nous ne pouvons pas réellement vous donner. Il y a ce danger, dès lors que vous autorisez « d'autres éléments de preuve », que cela serve de couverture à des renseignements obtenus sous la torture. Si vous ne savez pas quelle est la source des renseignements, alors vous ne pouvez pas contester les renseignements du fait qu'ils aient été obtenus sous la torture. Ces « autres éléments de preuve » sont un sérieux problème dans le projet de loi.

Je ne voudrais pas répéter tout ce qui a déjà été dit au sujet de l'avocat spécial; de bonnes interventions à ce sujet ont été faites. La seule autre question que je soulèverais est que le droit d'appel, tel qu'il est défini ici, n'en est pas un. La question sérieuse exige qu'une question générale en matière de droit soit identifiée afin qu'une personne puisse avoir un droit d'appel. Les questions de fait, comme par exemple le caractère raisonnable d'une conclusion, ne sont pas des questions de droit et ne constituent donc pas des motifs d'appel.

En structurant le processus comme cela a été le cas dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et en disant que ce n'est que lorsqu'une question est certifiée que la personne a un droit d'appel, vous dites en définitive qu'elle n'a pas de droit d'appel pour ce qui est des questions de fait. Or, les questions de fait sont précisément celles qui posent problème dans ces genres d'affaires.

Le sénateur Jaffer : Monsieur Sloan, ce que vous avez dit au sujet des « autres éléments de preuve » m'intéresse. Si j'ai bien compris, vous dites que cela renvoie à des preuves obtenues sous la torture. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer cela?

M. Sloan : Cela ne renvoie pas directement à la torture. Tout simplement, des policiers peuvent se présenter et déposer en tant que preuve leurs opinions.

L'on a relevé au cours des dernières années une tendance au Canada, dans le contexte de l'immigration, à exclure des résidents permanents du Canada. Si l'on ordonne l'expulsion d'une telle personne, elle a le droit d'en appeler devant la Section d'appel de l'immigration. Elle perd ce droit d'appel s'il est prouvé qu'elle appartient à un gang ou à quelque organisation criminelle.

Les organisations criminelles sont légion au Canada. Cela peut se résumer à quatre personnes qui décident ensemble de cambrioler un dépanneur. La preuve qui a été fournie dans la plupart des affaires du genre que nous avons vues à Montréal et à Ottawa — et je ne sais pas comment cela se passe à Toronto, à Vancouver et ailleurs, mais j'imagine que l'approche est la même — se résume aux témoignages de policiers qui viennent dire : « Cette personne est à mon avis membre de cette bande. J'ai des sources qui me disent qu'elle est de la bande ».

Voilà sur quelle preuve l'on se base pour conclure qu'une personne est membre de l'organisation. Cette méthode est employée pour des personnes qui volent à l'étalage ou qui volent des portefeuilles dans les bars — on parle ici de truands à la sauvette. Si l'on utilise cette méthode dans le cas de petits truands de ce genre, alors ces « autres éléments de preuve » vont certainement être employés de la même façon. C'est ce que font les autorités pour compléter leur preuve lorsqu'ils ne peuvent pas la présenter, soit parce qu'ils n'ont pas de preuve directe soit parce que les preuves sont le produit d'une confession ayant mis en cause d'autres personnes mais ne pouvant pas être utilisées du fait de la manière dont la confession a été obtenue.

Le témoin dit alors « je ne peux pas vous dire précisément quelle est la source, car je protège ma source ». Il ne vous dira pas pourquoi il protège la source. Il la protège tout simplement. Il se peut qu'il protège une personne qui travaille comme agent clandestin, mais ce peut également être une couverture pour des déclarations obtenues sous la torture.

Le sénateur Jaffer : Monsieur Attaran, nous connaissons bien le travail de votre organisation et je vous en félicite. Vous avez mené de nombreuses contestations constitutionnelles. Combien de temps pensez-vous que ce processus demandera?

D'autre part, il y a quelques jours, plusieurs Pakistanais ont été arrêtés au Royaume-Uni sur la base de renseignements qui avaient été reçus par les autorités. Pourriez-vous également nous dire comment de mauvais renseignements peuvent réellement détruire la vie des gens?

M. Attaran : Premièrement, permettez que je vous dise combien de temps cela va demander. Pour ce qui est d'obtenir un contrôle judiciaire à la Cour fédérale, et de remonter jusqu'à la Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada, rares seraient les avocats qui vous diraient que cela demanderait moins de deux ans. Il faut en règle générale compter un peu plus longtemps que cela; deux années, ce serait la voie expresse. La chose peut demander plusieurs fois cela. Dans une affaire dont s'occupe présentement la BCCLA, cela fait un an environ, et nous n'avons même pas encore reçu le premier jugement de la Cour fédérale.

L'on parle d'un processus qui peut être très prolongé pour obtenir que la Cour suprême réexamine une deuxième fois le projet de loi. Soit dit en passant, il s'agit également d'un processus très coûteux, non seulement pour des groupes comme la BCCLA, mais également pour le contribuable canadien. Des millions de dollars seront gaspillés pour examiner un projet de loi dont n'importe lequel de mes étudiants pourrait vous dire qu'il est inconstitutionnel.

Quant à l'injustice qui est commise lorsque sont utilisés des renseignements inexacts, les cas du genre foisonnent selon moi. Nous avons pu constater que des agences de sécurité non seulement utilisent parfois des renseignements inexacts mais peuvent également s'adonner à de la désinformation. Je citerai à titre d'exemple le cas de M. Arar, sur qui des renseignements erronés ont été répandus par les services de sécurité dans ce pays pour nuire à la réputation de M. Arar.

Il s'agit là d'un cas bien plus malveillant de ce dont vous parlez. Cependant, il n'est pas exclu qu'il y ait des renseignements erronés dans le cadre du processus des certificats de sécurité. Il y a eu des articles dans les journaux, il y a de cela peut-être deux mois, au sujet de l'affaire de M. Jaballah. Il y avait eu une motion devant la Cour fédérale concernant l'à-propos des conditions dans lesquelles il était maintenu sous surveillance chez lui, et les photos produites montraient la mauvaise maison. Les agents n'avaient pas pu pointer leur appareil photo en direction de la bonne maison et prendre les photos qu'il fallait.

Si ce niveau de compétence est typique, imaginez le genre de choses encore plus préjudiciables pouvant être présentées à un juge lors d'une audition en vertu du projet de loi C-3, si celui-ci devient loi. Dans pareille situation, un avocat spécial, du fait de ne pas pouvoir communiquer aisément avec son client, pourrait très bien ne pas prendre connaissance d'un tel problème. Qui dirait que la photo montre la mauvaise maison? Les erreurs sont légion et les recours rares, si le client ne peut pas participer au processus.

Le sénateur Andreychuk : Je vais poursuivre sur ce même point, monsieur Attaran. Je devine que vous ne faites pas beaucoup confiance à nos services de renseignement. Êtes-vous en train de dire que le vrai problème réside non pas dans la loi mais dans les capacités, le professionnalisme, l'honnêteté et l'intégrité des services de renseignement, et que nous ne devrions pas leur faire confiance? C'est ce que je vous entends nous dire.

M. Attaran : Ce n'est pas en ces mots que je choisirais de m'exprimer. Je ne crois pas qu'il faille, en élaborant nos lois, fonder nos décisions sur une question de confiance. Il faut disposer de preuves, et lorsqu'on a des preuves, la confiance est inutile.

La preuve que nous avons est que les services de sécurité se sont trompés dans des cas extrêmement graves. Des documents ont disparu dans le cadre de l'enquête sur l'écrasement de l'avion d'Air India. Il y a eu désinformation ou communication clandestine à la presse de renseignements erronés au sujet de M. Arar. Il y a eu suppression d'informations découlant de l'enquête publique sur le cas de M. Arar et qui étaient simplement embarrassantes plutôt que véritablement préjudiciables à la sécurité canadienne. Tout cela est une question de preuves empiriques et non pas de confiance.

Sur la base de ces preuves, les Canadiens ont fait beaucoup d'introspection. En passant, le versement de plus de 11 millions de dollars à M. Arar montre que la suspension de la foi en la preuve s'est avérée fort coûteuse. Je ne pense pas qu'il serait approprié d'adopter le projet de loi C-3 dans son libellé actuel, car les mesures qu'il renferme en vertu desquelles un avocat spécial pourrait contrôler la fiabilité des éléments de preuve fournis dans une affaire de certificat de sécurité sont loin d'être adéquates.

Le sénateur Andreychuk : Cela est fondamental au travail qu'a fait le comité relativement à la question de la sécurité et de la protection des Canadiens. Le projet de loi C-3 n'est qu'un petit élément de ce tout.

Si je comprends bien, vous êtes en train de dire que l'on ne peut pas compter sur les renseignements de sécurité. Je veux parler de ces renseignements. Vous avez fait état de désinformation. Mon inquiétude est que le projet de loi, même sous une forme améliorée ou différente, ne s'attaquera pas à cette question. Je comprends que vous envisagez la chose du point de vue de l'accusé ou du détenu, selon la catégorie dont il s'agit. Je veux savoir comment faire pour améliorer les services de sécurité, car il semble que ce soit de leur côté que vous voyez des lacunes. Cela est très inquiétant. Si c'est ce que vous êtes en train de mettre sur la table ici, alors j'aimerais savoir comment procéder pour que le renseignement soit meilleur.

M. Attaran : Il s'agit là d'une très grosse question et qui, je pense, devrait faire l'objet d'audiences autres — et dont je recommanderais vivement la tenue.

Dans le contexte de la discussion sur le projet de loi C-3, qui est notre propos aujourd'hui, que les services de sécurité s'acquittent bien ou mal de leurs tâches à un moment donné dans le cadre d'un dossier donné, le processus contradictoire est le seul qui permette de faire la distinction entre preuves véritables et balivernes. C'est le seul mécanisme d'établissement des faits sur lequel comptent depuis des siècles nos sociétés occidentales. Tout projet de loi qui a comme principe directeur de sensiblement diluer, affaiblir ou fatiguer le tissu du système contradictoire ne peut pas être un bon projet de loi.

Le sénateur Andreychuk : Vos inquiétudes quant à nos capacités de collecte de renseignements étaient-elles aussi vives il y a un an, dans le cadre des lois existantes, ou bien sont-elles liées au fait qu'il y a maintenant le projet de loi C-3 et que vous y voyez l'occasion de les voir renforcées? En d'autres termes, ce n'est pas le projet de loi C-3 qui a créé le problème; simplement, vous n'êtes pas convaincu que le projet de loi C-3 soit la solution. Ai-je raison?

M. Attaran : Il y avait un problème avant le projet de loi C-3, et celui-ci a été mis à jour devant la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui, pour laquelle la British Columbia Civil Liberties Association a été l'un des intervenants. Dans cette affaire, la Cour suprême a décidé à l'unanimité que les mécanismes existants à l'intérieur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés n'étaient pas constitutionnels et ne fournissaient pas à la personne désignée une réponse et une défense conformes à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés.

La BCCLA est d'avis que le projet de loi C-3 ne corrige pas ce problème constitutionnel fondamental. Hypothétiquement, si le projet de loi C-3 devenait loi demain et que la contestation constitutionnelle pouvait aboutir dès la semaine prochaine devant la Cour suprême, vous sauriez avant la fin du mois que le projet de loi est inconstitutionnel. Malheureusement, la loi ne suit pas un calendrier aussi serré. Dans l'intervalle, beaucoup d'injustices seront commises à l'endroit de personnes désignées dans des certificats de sécurité.

[Français]

Le sénateur Joyal : Madame Doyon, merci de votre témoignage. J'aimerais vous féliciter d'avoir gagné votre cause en Cour suprême, dans un dossier qui n'était pas facile et qui nous aide à mieux nous assurer que les dispositions essentielles de la Charte, eu égard aux principes de justice fondamentale, soient reflétés dans les lois sur l'immigration et les autres lois du Canada.

Vous avez mentionné dans votre témoignage que, selon vous, il y avait au moins deux articles du projet de loi sur lesquels vous fonderiez une contestation éventuelle, soit les articles 85.4(2) et 85.2(2).

Y a-t-il d'autres dispositions du projet de loi qui, à votre avis, pourraient être invoquées dans une contestation de la constitutionnalité du projet de loi? Et ma question sera encore plus spécifique, je parle de dispositions reliées à l'appel. À partir du moment où un projet de loi reconnaît le droit à l'appel, les principes de justice naturelle ne seraient-ils pas examinés par la cour, eu égard à l'objectif global du projet de loi et aux dispositions de la Charte?

Mme Doyon : J'aimerais d'abord répondre au dernier aspect de votre question sur le droit d'appel. Malgré le fait que nous n'ayons pas eu de droit d'appel formel sous l'ancienne loi, nous nous sommes basés sur la Charte pour monter le dossier en Cour d'appel et pour monter jusqu'en Cour suprême.

Le sénateur Joyal : Même si la Cour suprême, dans son jugement — je ne me souviens pas dans quel paragraphe — a dit que le droit d'appel n'est pas un des aspects de la justice fondamentale.

Mme Doyon : Voilà. Il reste néanmoins que les cours nous ont reconnu le droit d'en appeler. Cela peut sembler paradoxal, mais nous avons pu effectivement utiliser l'inconstitutionnalité de la loi comme motif pour monter la cause en Cour d'appel et plus tard en Cour suprême.

La question de la limite du droit d'appel aux questions certifiées pourrait certainement faire l'objet d'une contestation et d'une réflexion. Ce qui frappe davantage dans ce projet de loi, ce sont les articles que vous avez mentionnés et certainement le fait que l'article 83.1(i) est exactement le même que celui que la Cour suprême a trouvé intolérable dans son jugement et qui a constitué le cœur du jugement. C'est celui qui permet à un juge de fonder sa décision sur des renseignements et autres éléments de preuve, même si un résumé de ces derniers n'est pas fourni à l'intéressé. Ce même article, qui a fait l'objet spécifiquement du jugement de la Cour suprême, est répété à niveau.

Il est quelque peu surprenant de voir que, suite à un jugement aussi précis sur cette base, que l'on répète encore la même erreur, et d'autre part, qu'on mette un système d'avocat spécial avec tellement de limites que cela devient une parodie puisque les intérêts ne peuvent pas être défendus correctement. Je suppose que c'est en raison du caractère manifeste de ces défauts que nous sommes plusieurs groupes à dire qu'il y a un problème de réflexion dans la rédaction et dans le fait de trouver une solution à une problématique de dangerosité basée sur de la preuve secrète et de procédure adéquate qui respecte les droits de la personne.

D'autre part, des experts en droit international se sont penchés sur les circonstances dans lesquelles un État démocratique peut déroger aux garanties juridiques fondamentales.

C'est dans la notion de ce qu'est une atteinte ou un danger à la sécurité nationale qui puisse permettre à un État démocratique de déroger au procès équitable. Il existe des textes d'experts internationaux qui disent qu'il faut que ce soit des dangers à l'existence de la nation, des institutions démocratiques. C'est très important parce qu'il s'agit probablement du débat le plus crucial que le législateur devrait faire. Dans quel domaine pouvons-nous nous autoriser à mettre de côté la Déclaration canadienne des droits ou la Charte? Ces domaines doivent être extrêmement limités à des cas où l'existence de la nation est en cause. L'existence des institutions démocratiques et non pas une simple dangerosité limitée, locale et restreinte.

Ce débat n'est même pas accessible avec le projet de loi C-3. Le premier débat avant de faire des procès secrets, serait celui-là. Sommes-nous en présence d'un danger à la sécurité nationale? Ou ne sommes-nous pas en situation d'un danger certes à la sécurité publique, mais que nous pouvons contenir comme nous le faisons pour tout crime au Canada dans les normes de droit de procès équitable avec les règles de droit usuel. De là rejoint mon propos à celui du professeur Attaran.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Monsieur Attaran, j'ai été intéressé par vos remarques au sujet de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Le rapport du comité découlant de son examen de la Loi antiterroriste a été publié l'an dernier, et il renferme quatre amendements précis visant la Loi sur la preuve au Canada. Les connaissez-vous?

M. Attaran : Je ne connais pas les amendements, mais je vais avoir du rattrapage à faire côté lecture.

Le sénateur Joyal : Je vais vous soumettre ces recommandations et vous demander si vous les jugeriez appropriées, dans les circonstances, en vue de leur mise en œuvre éventuelle par le gouvernement.

La recommandation 12 dit ceci :

Que les définitions de « renseignements potentiellement préjudiciables » et de « renseignements sensibles » énoncées à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, ainsi que les motifs pour lesquels un juge peut décider de ne pas autoriser la divulgation de ces renseignements aux termes de l'article 38.06, soient modifiées de manière à préciser la façon dont la divulgation de certains renseignements doit porter préjudice aux relations internationales, ou la mesure dans laquelle les renseignements doivent concerner les relations internationales, par exemple en limitant le pouvoir de refuser la divulgation de renseignements aux seules situations où l'on risquerait de porter atteinte à la confidentialité de renseignements fournis par un autre pays.

La recommandation 14 dit ceci :

Que l'article 38.131 de la Loi sur la preuve au Canada soit modifié de manière que, en décidant si un certificat du procureur général interdisant la divulgation de renseignements devrait être modifié, annulé ou confirmé, le juge soit tenu de se demander si les raisons d'intérêt public qui justifient que ces renseignements soient divulgués l'emportent sur les raisons d'intérêt public justifiant leur non-divulgation.

Il y a deux autres recommandations encore, mais je ne voudrais pas prendre trop de temps en en faisant la lecture.

Le comité s'est dit profondément préoccupé par l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Dans le contexte du projet de loi C-3, vous faites un lien direct entre l'application de l'article 38 et le degré d'inconstitutionnalité du projet de loi. En d'autres termes, si vous allez devant la Cour suprême plaider l'inconstitutionnalité pour les trois motifs dont a fait état Mme Doyon, l'article 38 serait jugé déraisonnable et non conforme au premier article de la Charte.

M. Attaran : C'est un jeu absurde que d'essayer de prédire le menu détail, mais il est probable que nous verrons au cours des prochaines années un enchaînement d'affaires visant le projet de loi C-3, si celui-ci devient loi. Vous verrez sans doute une série différente d'affaires visant à obtenir que soient déclarés inconstitutionnels certains aspects de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.

La seule raison pour laquelle ces deux choses ont été réunies aujourd'hui dans mon témoignage est que je réagissais aux recommandations de M. Forcese et de M. Waldman. Leurs recommandations sont dans l'ensemble formidables. La BCCLA ne diverge que sur un point mineur relativement à l'article 38. Il n'est pas nécessaire que nous traitions de façon très détaillée de l'article 38, mais j'encouragerais le comité à maintenir son intérêt manifestement constant à l'égard de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, car il s'agit d'une loi déplorable, qui requiert les correctifs que vous avez mentionnés et explicités aux fins du procès-verbal, comme l'ont fait plusieurs autres.

Le sénateur Day : Monsieur Sloan, j'aimerais un éclaircissement. Vous avez parlé de la possibilité qu'une personne se présente et donne une opinion renfermant des éléments ayant pu être obtenus sous la torture. Êtes-vous au courant d'un amendement au projet de loi qui a été adopté à la Chambre des communes et qui exclut expressément toute preuve dont on peut raisonnablement croire qu'elle a été obtenue sous la torture? S'agit-il selon vous là d'un amendement heureux?

M. Sloan : Cela est conforme à nos obligations internationales en vertu de la Convention des Nations Unies contre la torture, bien sûr, ainsi qu'à la loi canadienne.

Le problème dont je faisais état est le fait que les opinions déposées en tant que preuves dissimulent les sources. Trop souvent, c'est une façon de cacher le fait que les renseignements ont été obtenus sous la torture, et sont donc non fiables et illégaux, et c'est ainsi que la chose est dissimulée du fait d'être portée par l'opinion d'un policier.

Le sénateur Day : Je comprends votre argument concernant les « opinions-preuves ». Tout en écartant l'amendement et en parlant de nos obligations internationales à cet égard, il faut se rappeler que ce n'était pas là lorsque le projet de loi a été déposé.

M. Sloan : Non, mais ce pourrait être plaidé, si vous savez que cela confère cette précision; et c'est une bonne chose. Cependant, il vous faut découvrir que ce qui est utilisé contre vous est une information obtenue sous la torture. Ce qui me préoccupe est la possibilité que cela soit caché.

Le sénateur Day : S'il n'y a pas suffisamment de divulgation, alors il est difficile de vérifier cela.

M. Sloan : Ce n'est pas simplement une question de divulgation, car l'insuffisance de la divulgation est un gros problème, dont tout le monde a fait état. Cependant, si vous divulguez à un avocat spécial le fait qu'il y a eu dépôt d'opinions-preuves, l'avocat spécial peut-il pousser plus loin la chose pour dévoiler le fait que ce dont il est vraiment question c'est du transfert par un policier de renseignements qui ont été obtenus auprès d'une personne que l'on a torturée?

Le sénateur Day : C'est un point intéressant.

Monsieur Attaran, vous avez dit que le gouvernement a attendu la onzième heure pour soumettre encore un amendement non constitutionnel au Sénat et que le Sénat est en train de se faire presser d'adopter le projet de loi. Nous craignons qu'on nous demande d'adopter à la bousculade un projet de loi qui pourrait être modifié, mais il semble que nous ne disposions pas du temps requis pour ce faire.

Une façon de traiter de la situation serait d'ajouter au projet de loi un certain nombre d'observations explicitant ce que le Sénat pense qu'il faudrait faire, puis demander un mandat automatique en vue de réexaminer ces questions d'ici un à trois ans.

Compte tenu de ce qu'a dit la Cour suprême of Canada et du délai impératif du 23 février, que se passerait-il si nous ne bouclions pas notre travail d'ici le 23 février?

M. Attaran : C'est là une question qui demeure, sénateur.

Le sénateur Joyal : Nous devrions peut-être demander à Mme Doyon de répondre à cette question.

M. Attaran : La Cour suprême du Canada a déclaré dans son jugement : « Cependant, afin de donner au Parlement le temps de modifier la loi, je suspendrai cette déclaration pendant un an à partir de la date de ce jugement ».

Voilà ce que dit le jugement de la cour. La suspension d'un an avait pour objet de donner au Parlement le temps de modifier la loi. Or, le Sénat vient tout juste de recevoir le projet de loi, 11 mois et demi de l'année s'étant déjà écoulés. Le gouvernement n'a certainement pas honoré la grâce qui lui avait été manifestée par la Cour suprême. La prolongation avait pour objet d'accorder au Parlement le temps nécessaire pour modifier la loi, comme l'a dit la juge en chef. Triste constat, ce n'est pas à cela que le gouvernement a choisi de consacrer son année.

Sur cette base, la réaction appropriée serait que le Sénat n'adopte pas ce projet de loi. La position de la BCCLA est que le projet de loi C-3 est si fondamentalement défectueux qu'il ne devrait pas être adopté. Le procureur général peut retourner à la Cour suprême avec une motion pour expliquer les motifs du gouvernement en introduisant si tardivement ce projet de loi devant cette Chambre et en demandant une prolongation supplémentaire. Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de déposer une telle motion auprès de la Cour suprême en disant : « Nous ne sommes pas encore prêts à adopter le projet de loi. Le Sénat a exprimé la nécessité de le modifier. Nous vous revenons donc pour demander encore deux, trois, ou six mois, selon ce que la cour est prête à nous accorder ».

Ce serait là la façon de procéder appropriée. Menacer en un sens le Sénat en disant « Adoptez le projet de loi ou alors notre sécurité nationale subira un préjudice » est une manière tout à fait misérable de faire des lois et mérite à notre avis qu'on ne lui accorde aucune valeur.

[Français]

Le sénateur Day : Madame Doyon, avez-vous des commentaires? Quelles sont les conséquences?

Mme Doyon : Je partage les propos de M. Attaran, mais je dirais que la Cour suprême, au paragraphe 140 de son jugement, a mentionné les conséquences pour les certificats qui seraient jugés déjà raisonnables, en ce sens que les gens pourraient demander l'annulation des certificats. Mais il n'y aura pas de vide juridique, en ce sens que la Loi sur l'immigration continue à exister et qu'il y a toutes les autres dispositions de la loi qui permettent de négocier au sujet des dangers si danger il y a, avec ces personnes ou avec les conditions dans lesquelles elles doivent continuer à vivre au Canada. Il n'y a donc pas de catastrophe ou de peur à cet égard, d'aucune façon. Au-delà du droit de l'immigration, il y a toujours le droit criminel aussi. Nous ne sommes pas dépourvus.

Le sénateur Joyal : Ma question s'adresse à Mme Doyon. Au paragraphe 140, si je lis le texte de l'article, la Cour suprême n'annule pas automatiquement le certificat. Je vais le lire parce que je crois que c'est très important que l'on comprenne bien ce qui arrive.

On y dit, et je cite :

Après cette période de un an, les certificats visant M. Harkat et M. Almrei (et tous les autres certificats jugés raisonnables) perdront le caractère « raisonnable » qui leur a été reconnu et les personnes désignées dans ces certificats pourront en demander l'annulation.

Ils doivent donc se représenter dans une procédure. Je poursuis :

Si le gouvernement veut utiliser un certificat après cette période de un an, il devra le soumettre au nouveau processus conçu par le législateur pour en faire confirmer le caractère raisonnable. De même, tout contrôle d'une détention postérieur à l'expiration de cette période sera effectué en conformité avec ce nouveau processus.

Mme Doyon : Voilà.

Le sénateur Joyal : Si je comprends bien votre interprétation, si le Parlement n'adopte pas ce projet de loi pour le 23 février 2008, le lendemain, les personnes qui font l'objet du certificat devront se présenter devant un juge avec une demande pour faire annuler le caractère raisonnable de ces certificats dans le contexte des conditions que la Cour suprême a mises dans son jugement.

Mme Doyon : C'est exactement ce qui est dit au paragraphe 140. D'autre part, cela ne peut pas être plus limpide, elle a déjà prévu ce que les gens devront faire si, effectivement, il n'y a pas de nouvelle loi qui est adoptée.

Naturellement, comme je l'ai déjà dit, le support, donc toutes les autres mesures juridiques existant à la Loi sur l'immigration, existent toujours. Pour ceux qui travaillent dans le domaine, tous les outils y sont pour prévenir quelque danger existant de différentes façons.

Le sénateur Joyal : Merci.

Le sénateur Nolin : Madame Doyon, je voudrais aussi vous féliciter pour votre bon travail. Je voudrais vous permettre d'élaborer un peu sur la norme de preuve que vous voudriez voir. J'ai l'impression que vous êtes passée vite sur cette partie de votre témoignage.

Mme Doyon : Oui.

Le sénateur Nolin : J'aimerais vous permettre d'élaborer un peu plus sans pour autant exacerber la patience de notre président.

Mme Doyon : Je vous remercie. Le projet de loi, tel qu'il est formulé, maintient la même norme de preuve qui existait auparavant, c'est-à-dire que le contrôle se fait sur la raisonnabilité du certificat, qui énonce qu'il existe pour le ministre des motifs raisonnables de croire à un danger.

Cette norme : « des motifs raisonnables de croire à un danger », est une norme de preuve qui est moindre que la balance des probabilités et, évidemment, moindre que la norme « hors de tout toute raisonnable ». L'argument développé par le Barreau du Québec est de dire que les conséquences de ces procédures sont si grandes et si stigmatisantes pour l'individu que la justice fondamentale exige une norme de preuve plus élevée.

Les raisons pour lesquelles existe une norme de preuve si élevée en matière criminelle, ce n'est pas parce que c'est en matière criminelle particulièrement. C'est parce que c'est en matière où il y a des conséquences sur la liberté.

Autrement dit, la Cour suprême dans cet arrêt nous a rappelé et a défait le ministre sur ses prétentions, en disant que ce n'est pas la famille du droit qui est importante; ce n'est pas de décider si on est en matière d'immigration ou de droit criminel qui est important. C'est majeur. On est en matière d'expulsion, c'est vrai, mais on détruit littéralement la vie de quelqu'un : réputation, liberté physique et liberté future, parce que la personne aura tous les problèmes du fait d'avoir l'étiquette de terroriste partout et pour très longtemps, à moins de réussir à blanchir son nom.

L'importance des enjeux pour la personne, c'est ce qui nous dit — et les conséquences dans l'arrêt Singh de la Cour suprême, qui est un vieil arrêt en matière d'immigration nous le dit — qu'il faut s'attacher aux conséquences.

C'est pour cette raison que la réflexion des juristes du Barreau du Québec est à savoir que la norme de preuve est beaucoup trop basse, en matière de certificat de sécurité en particulier. C'est parce que c'est public : on nomme la personne comme un terroriste et la preuve est secrète. Tout le contexte fait en sorte que sur la norme, franchement, il y aura une contestation aussi parce que c'est d'une injustice flagrante.

Vous savez qu'en certaines matières, même de droit civil ou de droit administratif, en matière disciplinaire par exemple, on a jugé que les principes de justice fondamentale exigeaient davantage que la balance des probabilités.

Vous voyez donc que dans notre domaine de droit, en matière de certificat, nous avons une balance moindre que la balance des probabilités; il suffit de prouver que la personne a été, est ou sera un danger à la sécurité et elle perd son statut, est qualifiée de danger extraordinaire, est détenue et perd sa liberté actuelle et possiblement future.

Lorsqu'on considère l'ensemble de ces circonstances, on se rend compte que franchement nous avons besoin d'un sérieux changement à ce niveau, parce que c'est gravement et cruellement injuste. Cela ne peut pas tenir. Je crois que la plupart des juristes s'entendent : le Conseil canadien pour les réfugiés, les juristes, les barreaux, pour dire que c'est insupportable de continuer avec une norme de preuve si basse.

Le sénateur Nolin : Merci bien.

[Traduction]

Le président : J'aimerais remercier les membres du panel de leur participation.

Le panel suivant comprend Matthew Behrens, qui représente Campaign to Stop Secret Trials in Canada; Adil Charkaoui, représentant la Coalition justice pour Adil Charkaoui; et, représentant le Comité justice pour Mohamed Harkat, Christian Legeais, porte-parole, et Mohamed Harkat.

Matthew Behrens, Campaign to Stop Secret Trials in Canada : Je vais faire vite, compte tenu du temps limité dont nous disposons. Il est malheureux, étant donné les ramifications en matière de vie et de mort du projet de loi, que nous disposions d'aussi peu de temps, mais nous ferons de notre mieux.

Je coordonne depuis six ans et demi la Campaign to Stop Secret Trials in Canada. J'ai ainsi été amené à travailler avec les hommes qui sont détenus, leurs familles, avocats et collectivités qui sont ciblés par le SCRS et la GRC. J'ai consacré de nombreuses heures à faire cela — de fait, presque toutes les heures correspondant aux parties publiques des audiences secrètes, depuis 2001 jusqu'à aujourd'hui. Je pense que si vous y aviez siégé à côté de moi, vous seriez vous aussi membre de notre campagne.

Nous avons aujourd'hui entendu beaucoup de suggestions et de questions quant à la façon de modifier le projet de loi C-3, quant à la possibilité d'obtenir une rallonge et de retourner voir le gouvernement pour obtenir une prolongation. L'une des choses dont vous n'avez pas entendu parler aujourd'hui est le fait qu'il y a, derrière ce projet de loi, de vrais êtres humains, des personnes qui souffrent au quotidien — sur les plans physique, psychologique et émotif. Il est très facile pour nous de dire que nous allons tout simplement prendre trois mois de plus et peut-être que nous en arriverons à quelque chose de meilleur, mais il y a ici un coût humain réel, et il faut en tout temps garder cela en tête.

J'aimerais, dans le temps dont je dispose ici, poser quelques questions aux sénateurs. La première est celle de savoir ce dont tout le monde a peur. Nous avons cinq hommes qui ont été détenus, collectivement, ou derrière les barreaux ou dans les conditions les plus strictes de détention à domicile que nous n'avons jamais vues dans toute l'histoire du pays, pendant 32 années et deux mois. De quoi avons-nous si peur?

Le professeur Attaran a parlé plus tôt du SCRS lorsqu'il a dit qu'une part importante de ce qui est avancé comme étant des menaces pour la sécurité nationale sont tout simplement des choses embarrassantes pour le gouvernement. Il y a donc beaucoup de choses qui militent ici en faveur de dire que la vraie raison pour laquelle le SCRS et le gouvernement tiennent tant à faire adopter le projet de loi C-3 est qu'ils n'ont en vérité pas de dossier valable contre ces personnes. C'est mon opinion.

Dans le cas du travail de la commission Arar, nous avons reçu un document qui est ressorti, et qui avait été rédigé le 21 novembre 2003. Comme c'est le cas de tous les bons documents du gouvernement qui nous sont fournis, il est largement confidentiel et bariolé de noir. À la page 3 de ce document, il y est question du détenu, Hassan Almrei, qui est présentement en isolement cellulaire à Guantanamo du Nord, à Kingston. Il y est question d'une inquiétude du fait que les preuves contre Hassan Almrei « ne satisfont pas le seuil pour des mises en accusation criminelles contre lui au Canada ».

Ce document a été rédigé en 2003, et M. Almrei est toujours en détention. Ce document dit également qu'il existe au Canada un certain nombre de cas de sécurité comparables, et qu'il importe de leur appliquer à tous la même logique. Il y a lieu de se demander dans le cas de combien d'autres hommes présentement détenus en vertu de ce processus l'on ne dispose pas encore de suffisamment de preuves pour pouvoir déposer contre eux une accusation au criminel au Canada.

En conséquence, pourquoi le Sénat — en tout dans le cadre de déclarations publiques émanant du parti majoritaire et que nous avons pu voir — est-il en train de parler de veiller à ce que ce projet de loi soit adopté d'ici le 23 février? N'est-il pas étrange que l'on s'applique ici à adopter à la hâte un projet de loi dont tous les témoins sauf un ayant comparu devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes ont dit qu'il n'est pas jugé valable et qu'il ne résistera pas à une contestation constitutionnelle? Chacun des témoins qui ont comparu ici aujourd'hui, exception faite de Stockwell Day, qui ne semble pas être aussi au courant de la loi que j'aurais espéré qu'il le soit, a également dit que le projet de loi n'est pas conforme à la Charte.

Vous êtes censés être la chambre de seconde réflexion réfléchie et non pas de simples béni-oui-oui. Si le projet de loi est adopté, il donnera au SCRS le feu vert pour terroriser encore davantage des individus, des familles et des collectivités avec encore plus d'audiences secrètes et de détentions pour des périodes indéterminées sans accusation, et avec la menace d'expulsion vers la torture. Le genre de travail de renseignement bâclé que nous avons pu voir dans le cas de Maher Arar a débouché sur la torture d'autres Canadiens, dont Muayyed Nureddin, Abdullah Almalki et Ahmad Abou El Maati, qui font présentement l'objet de l'enquête Iacobucci.

Peut-être que l'article que voici devrait être épinglé sur le mur de cette salle chaque fois que vous vous y rencontrez. Il est tiré du Globe and Mail et il dit ceci :

Cela nous a été présenté, à grand renfort de battage, comme étant une carte terroriste. Ce document a été signé par les tortionnaires égyptiens. Il s'agit d'un guide du visiteur d'Ottawa.

Voilà le genre de renseignement que l'on utilise pour torturer des Canadiens à l'étranger. Compte tenu du fait que c'est là le modèle que suit le SCRS depuis des années, j'estime que c'est ce genre de renseignement que l'on utilise dans ces affaires de certificat de sécurité.

J'ose espérer que tout le monde, ici au comité, a lu les rapports des 20 dernières années du CSARS. Si c'est le cas, vous aurez relevé qu'il y est documenté que le SCRS commet régulièrement des erreurs; il manipule les faits, exagère les menaces, substitue des impressions à des faits et fait preuve de parti pris pur et simple, comme le montre le rapport du CSARS sur Bhupinder Liddar, à qui l'on a au départ refusé l'autorisation d'être un avocat en Inde du fait du préjugé qu'avait le SCRS. La situation a fini par être corrigée par le CSARS.

Or, le projet de loi va de l'avant en dépit du fait que les recommandations émanant de la commission d'enquête sur l'affaire Arar en matière de surveillance n'aient pas encore été mises en œuvre.

Le sénateur Andreychuk a demandé si la question était celle d'assurer du meilleur renseignement. En vérité, la question est celle de normes supérieures.

Une partie du problème que nous avons avec le projet de loi C-3 est qu'il correspond à un système judiciaire à deux paliers. En gros, les immigrants et les réfugiés sont assujettis aux normes les plus basses, dans le cadre d'un processus qui est conçu, sur le plan législatif, comme s'inscrivant à l'extérieur de la règle du droit, étant donné que le juge, d'après l'alinéa proposé 83.1h) — qui a survécu en dépit des problèmes qu'y voyait la Cour suprême — peut recevoir à titre de preuve, et fonder une décision sur, tout élément qui ne serait normalement pas admissible dans une cour de justice. Cela signifie, en gros, que nous nous situons à l'extérieur d'une cour de justice.

Nous avons un système judiciaire à deux paliers. Nombre d'entre nous nous souvenons des images horribles de l'apartheid en Afrique du Sud ou dans le sud des États-Unis — toilettes, fontaines et sièges dans les autobus pour blancs seulement. En adoptant le projet de loi C-3, vous envoyez en gros un message disant : « Pour les citoyens, par ici, par la porte de devant du palais de justice; pour les non-citoyens, par ici, par la porte arrière du palais de Justice ». Voilà ce que représente le projet de loi C-3. Il s'agit de la norme la plus faible en matière de justice.

Êtes-vous également prêts à vous engager dans un processus qui renverra à la torture deux des hommes qui siègent à ce panel ainsi que d'autres? De quoi parlons-nous ici? Sommes-nous prêts à accepter un processus qui les assujettira à des chocs électriques, à la noyade simulée, à l'arrachage de leurs ongles? Le projet de loi évide la présomption d'innocence dans ce pays.

J'ai moi aussi une question : notre présence ici aujourd'hui se résume-t-elle à de la mise en scène et à un baume pour la conscience troublée de certains d'entre vous, sénateurs, ou bien aurez-vous réellement le temps de reprendre la discussion dont on a sérieusement besoin? Si le compteur arrête cet horrible processus le 23 février, ce ne sera pas une question de demander une prolongation. Peut-être que le SCRS et le gouvernement seront véritablement obligés de faire ce qu'ils auraient dû faire au départ : jouer selon les règles du droit qui sont censées nous distinguer par rapport aux dictatures et aux régimes répressifs. Ne serait-ce pas là un concept rafraîchissant que de recueillir de vraies preuves au lieu que de ne faire que ramasser un tas de coupures de presse, ce qui est ce que nous voyons dans les parties publiques de ces audiences, et des suspicions secrètes, et de porter des accusations et d'enclencher des procès justes et équitables, comme ce serait le cas pour tout citoyen, ou alors de libérer ces personnes?

Comme nous l'avons vu dans le document qui est ressorti de la commission Arar, nous connaissons la réponse : ils ne disposent pas de renseignements suffisants pour pouvoir porter des accusations.

Je devine que vous voudrez peut-être poser des questions au sujet d'amendements, mais j'aimerais également que vous songiez à l'état dans lequel se trouve à l'heure actuelle la vie de ces hommes. Une bonne analogie serait une forme d'esclavage. Ce sont des hommes qui, avec leurs familles, appartiennent en ce moment à l'État. Leur chaîne est en partie visible dans le dispositif de surveillance qu'ils sont obligés de porter 24 heures par jour, sept jours sur sept. Leurs téléphones sont sur table d'écoute; leur courrier est ouvert. À Toronto, les épouses et les enfants sont eux aussi emprisonnés du fait de l'assignation à domicile. S'il leur arrive de manquer de lait ou de pain et qu'il leur faille aller chez le dépanneur, leurs maîtres leur rappellent qu'il leur faut faire une demande 72 heures normales d'affaires à l'avance. Ils ont demandé de venir ici mais, dans la hâte du gouvernement à faire adopter le projet de loi par le Sénat, ils n'ont pas été invités. Nous ne pensons pas que des dimanches libres d'entraves seraient une solution appropriée si l'on parle d'éliminer l'esclavage, pas plus que nous ne croyons que l'avocat du SCRS soit un contrepoids approprié dans un processus qui est fondamentalement défectueux et injuste.

Il y a un an, la Cour suprême a posé la question suivante à l'unanimité : comment pouvez-vous contrer un dossier que vous ne connaissez pas? Il n'est nul besoin d'être un expert en matière de loi pour voir que, quel que soit le maquillage appliqué sur les certificats de sécurité, vous ne saurez toujours pas ce que l'on vous reproche, à moins d'être formellement accusé et d'avoir le bénéfice d'une divulgation.

Depuis cette décision, le gouvernement canadien agit d'une manière que l'on ne peut que qualifier d'antidémocratique. Voilà ce qui se passe lorsqu'on utilise un processus de type Chambre étoilée. Cela gruge la démocratie depuis l'intérieur.

Au printemps dernier, la Cour fédérale qui entend ces affaires secrètes a commandé une étude que certains d'entre vous connaissez peut-être. Elle a été rédigée par Lorne Waldman et Craig Forcese. Au lieu d'explorer toutes les solutions de rechange, dont le Code criminel, il semble que l'on ait décidé de déterminer au préalable les conditions du débat en se concentrant étroitement sur les seuls avocats spéciaux. La même cour, peut-être gênée par le fait qu'elle ait toujours appuyé à l'unanimité ce processus qui a été unanimement rejeté par la Cour suprême, continue de tirer des conclusions en s'appuyant sur des décisions émanant d'un processus qui a été jugé inconstitutionnel.

Le ministre Day n'a pas tenu de consultations, attendant plutôt huit mois complets pour introduire ce qui est, à deux exceptions près, le miroir d'un vieux projet de loi, et il a cherché à semer la crainte et le chaos pour le faire adopter à la hâte. Pendant que le comité de la Chambre examinait le projet de loi C-3, le ministère de la Justice cherchait déjà à recruter des avocats spéciaux, comme si l'affaire était déjà entendue.

À la Chambre, le projet de loi C-3 a été renvoyé au comité après la deuxième lecture, ce qui éliminait, en gros, la possibilité d'amendements d'importance. Le projet de loi aurait aisément pu être adopté avant Noël, ce qui aurait accordé beaucoup plus de temps au Sénat, mais, comme vous pouvez le constater, vous avez été acculés et l'on vous demande d'adopter le projet de loi à la majorité d'ici la fin de la semaine. Ce n'est pas là la démocratie : c'est la législation par crainte, par menace et par intimidation.

Certains des sénateurs et députés que nous avons rencontrés nous ont dit que c'est le mieux que vous puissiez faire, mais je crois fermement que c'est en fait tout le contraire. Je sais que certains d'entre vous sont troublés et certains d'entre vous ont dit qu'il nous faut tout simplement accepter la réalité de ce qui existe. Vous ne pouvez vous prononcez ainsi qu'une fois que vous avez vécu en cellule d'isolement, sans chauffage, pendant l'hiver canadien, pendant quatre années; que vous avez vécu sous la menace permanente du renvoi dans un pays où vous serez torturé; et peut-être une fois que vous avez goûté à ce que c'est que de voir votre vie ruinée sur la base de suspicions secrètes de la part d'une agence d'espionnage vindicative. Jusque-là, les réserves que vous avez, surtout si vous votez en faveur du projet de loi, même avec ces amendements d'apparat, n'auront pas davantage de poids moral que les réserves sans suite de ceux qui ont joué à la politique en Afrique du Sud, en Argentine et dans le cas de quantité d'autres régimes brutaux en ce qui concerne les droits les plus fondamentaux des gens.

J'aimerais vous rappeler que certains des grands juges allemands de la République de Weimar dans les années 1920 allaient appuyer les lois nazies créant différentes classes de citoyenneté. Les juges d'un Chili démocratique ont quant à eux, au mieux, détourné le regard sous la dictature de Pinochet. Les premiers ont été jugés à Nuremberg; les derniers n'ont pas encore rendu compte de leurs actes.

Le poids de l'histoire pèse clairement sur nous tous ici aujourd'hui. Nous vous demandons, à vous qui êtes le lieu de second examen réfléchi, d'être la conscience du Canada, de vous ranger du bon côté de l'histoire et de dire qu'il est temps que l'on mette fin à un système judiciaire à deux paliers. C'était mauvais dans l'Allemagne nazie; c'était mauvais dans l'Afrique du Sud de l'apartheid; et c'est définitivement mauvais ici au Canada.

Le président : C'est maintenant au tour de M. Legeais, qui est le porte-parole du Comité justice pour Mohamed Harkat.

[Français]

Christian Legeais, porte-parole, Comité Justice pour Mohamed Harkat : Mes commentaires sur le projet de loi C-3 suivront l'intervention de M. Harkat, qui vous expliquera les conséquences du certificat de sécurité pour lui-même et sa famille.

[Traduction]

Mohamed Harkat, Comité Justice pour Mohamed Harkat : Merci de me donner l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

C'est le 10 décembre, Journée des droits de l'homme, il y a cinq ans, qu'a commencé le cauchemar pour moi et ma famille. Après 43 longs mois de détention sans que l'on ne porte d'accusation contre moi et sans qu'on ne me donne accès à la preuve contre moi, une année en isolement cellulaire, du temps passé à Guantanamo du Nord, et 19 mois de détention à domicile dans les conditions les plus strictes jamais vues dans l'histoire du Canada, je continue de souffrir.

Je ne vois aucune fin pour moi et ma famille à cette grave injustice et à cette torture. Chaque jour, une partie de moi mourait à l'intérieur. Tout récemment, ma famille et moi avons été foudroyés par mon arrestation subite pour prétendue violation des conditions. J'ai passé quatre jours en prison et en isolement. Ma famille a été assujettie à une surveillance injustifiée et a été totalement humiliée et exposée par les médias au pays tout entier.

Aujourd'hui, je veux laver mon nom de tout soupçon et pouvoir vivre ma vie. Je nourris des rêves d'un jour marcher en toute liberté.

Cela fait 19 mois que mon épouse et moi-même sommes prisonniers dans notre maison. Mon épouse est devenue mon geôlier. Elle a perdu sa liberté et sa dignité. Il y a des caméras de surveillance dans la maison. Je porte un dispositif de localisation GPS. Je dois être supervisé 24 heures par jour, sept jours par semaine, par ou mon épouse ou ma belle- mère. On ne peut jamais me laisser seul dans ma propre maison, ni même dans la cour arrière. Tous les visiteurs, y compris les membres de la famille qui viennent chez nous, sont contrôlés par l'Agence des services frontaliers du Canada. Notre salle d'ordinateur est verrouillée et aucun dispositif de communication n'est autorisé dans la maison.

Je suis assujetti à un couvre-feu et à un certain rayon pour mes déplacements. Je dois chaque jour rendre compte à l'Agence des services frontaliers du Canada. On ne m'autorise que trois sorties par semaine, pour quatre heures. Toutes les sorties doivent être programmées et pré-approuvées par l'ASFC au moins 48 heures à l'avance. Tout le courrier et tous les appels téléphoniques sont interceptés. Je suis suivi par deux agents de l'ASFC, et la liste se poursuit.

Ma vie n'a été rien de moins que le pire cauchemar. Je n'ai jamais été accusé de quoi que ce soit, ni commis quelque crime que ce soit. J'ignore quelle est la preuve contre moi.

Ce n'est pas de ce Canada-là que je rêvais. Ceci n'est pas la terre de la liberté.

Je suis convaincu que le maintien du secret ne va mener nulle part. Mon espoir d'avoir un procès équitable est mort avec le projet de loi C-3. Ce projet de loi continuera de violer mes droits, ainsi que la Charte. Le certificat de sécurité dans le nouveau projet de loi n'offre aucun nouvel espoir pour ce qui est de changements ou de justice.

Les allégations contre moi ont gâché ma vie. Je continue de proclamer mon innocence. Je suis outré de ce que mon affaire soit fondée et jugée sur la seule base de preuves secrètes. Je veux que tous les Canadiens connaissent la vérité. Je veux la justice, car je mérite d'avoir l'occasion de blanchir mon nom. C'est un principe que d'autres Canadiens défendent. Pendant combien de temps vais-je subir ce traitement épouvantable de la part du gouvernement canadien? Ce traitement a été inhumain, revenant à de la torture tant physique que mentale.

Le projet de loi C-3 est le pire genre de résultat. Le gouvernement canadien a choisi la solution facile en optant pour la version britannique de l'avocat spécial, formule qui s'est avérée injuste et inefficace.

J'aimerais demander à chacun d'entre vous de réfléchir à ce nouveau projet de loi et de vous demander ceci : si vous étiez à ma place, accepteriez-vous ce processus? Remettriez-vous votre vie aux mains d'un avocat spécial qui ne peut pas communiquer ouvertement avec vous?

Pourquoi y a-t-il un régime à deux paliers? Pourquoi me punit-on, bien qu'on ne m'ait jamais accusé de rien? Le processus de l'avocat spécial suffit-il? Des années de détention ne me confèrent pas l'égalité aux yeux de la loi lorsque des criminels n'ont pas besoin d'un avocat spécial. Pourriez-vous, n'importe qui pourrait-il, avoir suffisamment confiance dans ce système pour qu'un avocat désigné, que vous n'avez pas choisi, puisse jouer votre vie?

Voilà pourquoi j'exhorte le gouvernement canadien de me permettre d'avoir un procès équitable. Mon comité, d'autres organisations, ma famille et moi-même continuerons de nous battre jusqu'à ce que la justice l'emporte. Tout le monde travaille inlassablement depuis des années afin que je puisse avoir un procès équitable et public.

En tant qu'être humain vivant dans ce pays, je m'attendais à ce qu'il y ait justice. Aujourd'hui j'exige la justice .Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre.

[Français]

M. Legeais : Monsieur le président, en ce qui concerne le projet de loi C-3, nous le considérons comme une tentative du gouvernement canadien de donner l'impression que ces modifications au certificat de sécurité le rendront plus conforme aux normes de justice et de droit qu'exigent une société moderne, à l'application de la loi et de la justice fondamentale.

Sous couvert de protection des droits, il fait le contraire. Il continue d'entretenir l'hystérie sur la question du terrorisme pour ériger le pouvoir d'exception en loi et de bloquer toute discussion calme et rationnelle du problème du terrorisme ou de la sécurité. Comment se pose ce problème et comment l'aborder?

Nous considérons qu'il y a besoin d'avoir une discussion complète à ce sujet, sur pourquoi le certificat de sécurité et les procès secrets doivent être abolis. Nous considérons aussi que cette discussion publique sur la sécurité ne peut avoir lieu dans le cadre d'une loi de l'immigration.

Plus important encore, il faut une discussion publique sur comment la sécurité peut être défendue en protégeant les droits. Jusqu'à présent, trouver le bon équilibre entre les droits et la sécurité s'est révélé être une justification pour la négation des droits avec de sérieuses conséquences pour notre humanité en tant que personnes humaines et société humaine. Ce processus déshumanisant doit être remplacé par un processus humanisant.

Le projet de loi C-3 garde intact le certificat de sécurité et parfois l'aggrave. Il maintient les procès secrets, la preuve secrète, l'impunité des agences de répression de l'État, notamment de la police politique qu'est le SCRS.

Pour nous, le certificat de sécurité et les procès secrets sont des instruments médiévaux, une violation des droits fondamentaux et ils n'ont pas leur place dans une société moderne.

Le projet de loi C-3 est présenté comme la réponse du gouvernement au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui et est justifié par des circonstances extraordinaires : le besoin de lutter contre le terrorisme.

Non seulement le projet de loi C-3 ne satisfait pas les exigences du jugement de la Cour suprême de se conformer à plusieurs articles de la Charte des droits et libertés, mais il trahit l'essentiel de ce jugement, à savoir que ces violations des droits ne sont pas acceptables, sont rejetées par le peuple canadien et sont inconstitutionnelles. Avec le projet de loi C-3, ces violations qu'on nous dit exceptionnelles et isolées deviennent la norme.

En réalité, il n'y a aucune obligation juridique d'avoir une loi en vigueur le 23 février 2008. Et si cette loi devenait caduque, ce serait une bonne chose à mon avis, car on ne peut protéger la sécurité des Canadiens en menaçant de leur enlever leurs droits civils.

L'impression que nous avons, et je pense que c'est l'impression d'une grande partie du public et de ceux qui luttent pour la justice, c'est qu'avec le certificat de sécurité, un poignard nous a été enfoncé dans le corps jusqu'à la garde. Avec le projet de loi C-3, on nous dit qu'on le retire de quelques centimètres et on prétend que c'est ça le progrès. Cela ne fonctionne pas ainsi. Ce n'est pas ce que vivent les personnes qui font l'objet d'un certificat de sécurité. Ce n'est pas ce que vivent les immigrants, ce n'est pas ce que vivent les réfugiés et ce n'est pas non plus ce que vit le peuple canadien.

Mohamed Harkat vit en détention à domicile avec les conditions les plus draconiennes de l'histoire juridique. Il vient nous expliquer les conditions humiliantes pour lui et sa famille. Les conditions de libération et de transfert en résidence surveillée imposées aux détenus du certificat de sécurité sont, par leur sévérité et leur injustice, une forme de harcèlement et de châtiment contre ces personnes et ces familles.

Ces conditions ne touchent pas à la protection de la sécurité publique. Elles ne font rien pour relâcher la pression sur les personnes ciblées par la procédure injuste et dénoncée dans tous les milieux. Les familles des détenus deviennent ni plus ni moins que des gardiens de prison, et leur domicile, un centre correctionnel en sous-traitance.

En fait, ce n'est pas un centre correctionnel, mais un centre de détention. Parce qu'avec le certificat de sécurité, il n'est pas question d'une réhabilitation. Ce n'est absolument pas cela qui est envisagé; c'est la déportation.

Pour le public, ces conditions de libération représentent l'introduction dans la société et dans la conscience publique de l'idée que l'État peut agir avec impunité et que les violations des droits et la mort civile doivent dorénavant être acceptées comme faisant partie de la vie normale.

Le projet de loi C-3, dans les mesures transitoires, maintient ces conditions tout comme est maintenue la détention à durée indéterminée de Hassam Almrei à Milhaven, à Guantanamo du Nord, alors que la conclusion logique d'un processus déclaré inconstitutionnel devrait être la libération immédiate et sans condition des personnes sous un certificat de sécurité.

Nous voyons que dans le projet de loi C-3 est proposé un avocat spécial, une version étriquée du modèle britannique, lui-même conçu pour accorder le minimum de droits et de justice et contourner les principes de justice fondamentale. Cet avocat spécial ne peut parler à personne sans l'autorisation du juge. Il ne peut pas parler à la personne visée par le certificat de sécurité après avoir vu les allégations secrètes et il peut être renvoyé par ce juge, ce qui nuit à son indépendance. Qui décide qu'une preuve sera gardée secrète, car sa divulgation pourrait mettre en danger la sécurité nationale? Sur quelle base et selon quels critères? C'est une question importante qui a à voir avec la confiance publique. Mais le projet de loi C-3 balaie tout cela sous le tapis en disant que l'institution d'un avocat spécial est suffisante. Le fait est que le public ne fait pas davantage confiance à un avocat spécial. De plus, c'est précisément cette utilisation du secret qui est inacceptable dans une société censée protéger les droits juridiques des individus.

Le secret de la preuve s'il y en a, jusqu'à présent nous n'avons vu que des allégations, est maintenu. Il n'interdit pas l'usage de la preuve ou de renseignements obtenus par la torture. L'amendement apporté sur ce sujet n'a aucune portée. On sait que le Canada est un importateur net de renseignements de sécurité et que le SCRS n'attache aucune importance aux moyens utilisés pour obtenir le renseignement.

Le projet de loi C-3, entre autres, maintient qu'un certificat de sécurité peut être émis sur la base de renseignements et peut utiliser des éléments « même inadmissibles en justice » provenant d'agences canadiennes et étrangères.

La norme de preuve du certificat de sécurité reste la même : « des motifs raisonnables de croire », le plus bas niveau de preuve. Sont aussi maintenus les procès secrets, la détention pour une période indéfinie, l'expulsion du pays vers la torture, la disparition et la mort.

Le droit d'appel est un droit tronqué. Ce sera au juge qui maintient la raisonnabilité du certificat de sécurité d'indiquer en même temps les pistes d'appel. Il est évident que la nouvelle version du certificat de sécurité et de procès secrets ne fait que reconduire intact ce qui existe actuellement.

Le fond de la question est que le Canada est en train de légaliser la détention indéfinie, les procès secrets, la déportation vers la torture, l'impunité des agents de renseignements, de la police secrète, au nom de la sécurité. Il détourne ainsi l'attention de la violation inacceptable des droits civils dont la garantie sans exception est la marque d'une société moderne. Aucun droit ne se trouve renforcé par ce projet de loi, bien au contraire.

Il est impossible de remplacer un processus inconstitutionnel par un autre processus tout aussi inconstitutionnel. Il est impossible de remplacer une loi injuste par une autre loi injuste. Cela, aucune personne de conscience ne peut l'accepter. Cette tentative de réformer le certificat de sécurité vient confirmer que c'est impossible et que cet instrument médiéval doit être aboli une fois pour toutes.

Adil Charkaoui, Coalition Justice pour Adil Charkaoui : Bonjour, monsieur le président. Je remercie le comité de m'offrir cette opportunité. J'avais prévu témoigner en une heure, mais je remarque qu'on est quatre, et que je n'aurai donc que 15 minutes. Je me demande comment je vais faire pour résumer mes trois points puisque j'avais prévu parler de ma vie avant 2003 — avant la signature du certificat de sécurité —, de ma vie après 2003 et en quoi le projet de loi C- 3 ne protège pas mes droits. Je ne sais pas comment je vais faire.

Mais avant de commencer, j'aimerais en quelques mots résumer mes sentiments. J'ai l'impression que mes droits sont bafoués depuis longtemps et que je me bats pour rien.

Avant d'entreprendre cette campagne juridique et constitutionnelle pour faire abolir les certificats de sécurité, j'avais cogné à toutes les portes. J'ai été reçu par plusieurs comités : le Comité parlementaire de l'immigration, le Comité parlementaire pour la sécurité publique, le Comité international des juristes, le Comité de l'ONU contre la torture, le Comité de l'ONU contre la détention arbitraire, et j'ai comparu deux fois en Cour suprême.

J'ai l'impression que je fais tout cela pour rien et que, en fin de compte, c'est toujours le SCRS qui a gain de cause. Je me bats contre un système qui est impitoyable, qui utilise tous les coups bas : preuve obtenue sous la torture, fabrication de preuve, coulage d'information dans les médias. J'ai l'impression que je viens ici aujourd'hui pour légitimer un système. Vous me faites venir — je vous remercie pour cette opportunité — mais vous allez quand même adopter le projet de loi. C'est l'impression que j'ai. Le Parlement et le gouvernement conservateur avait un an pour appliquer les recommandations de la Cour suprême. Ils ont attendu au mois d'octobre pour introduire une copie conforme de l'ancienne loi avec quelques changements cosmétiques qui font en sorte que c'est toujours le même système, les mêmes injustices.

Je vais devoir refaire une autre campagne constitutionnelle pour aller devant la Cour suprême avec tous les intervenants que vous allez entendre aujourd'hui, pour dire que c'est toujours la même loi et que mes droits sont bafoués. Je n'ai pas l'opportunité d'avoir un procès juste et équitable. Ce sont les principes de la justice naturelle. Je me bats contre un système impitoyable. Je vous dis ce que j'ai dans le cœur. J'ai préparé une heure de témoignage, mais comment je vais résumer plusieurs années de souffrance en quelques minutes? Je ne vais que bâcler mon témoignage.

Je vais commencer. Monsieur le président, si vous estimez que je dépasse le temps alloué, veuillez m'arrêter tout simplement.

Avant 2003, je suis venu au Canada avec mes parents, qui sont présents, et avec ma sœur. J'ai immigré du Maroc. En 1995, je suis venu comme résident permanent. Monsieur Stockwell Day, je le vois à la télé, sur CBC, sur CTV, et il dit que ce sont des étrangers. C'est faux. Je ne suis pas un étranger. Je suis venu en tant que résident permanent en 1995. Je suis marié et j'ai trois enfants au Canada. J'ai fait mes études, mon baccalauréat, ma maîtrise à l'Université de Montréal et je suis en train de faire un doctorat à l'Université de Montréal. Je n'ai donc pas atterri avec un parachute au Québec, mais j'ai immigré en respectant toutes les normes d'Immigration Canada.

Donc avant de venir dans ce pays, il y a eu des vérifications des antécédents judiciaires, j'ai fait venir une fiche anthropométrique du Maroc, et un document d'Interpol pour dire que je n'ai pas d'antécédents judiciaires.

De 1995 à 1999, j'ai vécu d'une façon, je dirais, tout à fait normale. J'ai fait mes études, j'ai terminé mon bac, j'ai travaillé comme professeur de français, j'ai payé mes taxes, et je n'ai commis aucun crime. J'ai fait une demande de citoyenneté canadienne en 1999. Et depuis ce jour, le cauchemar a commencé; depuis ma demande de citoyenneté : téléphones du SCRS, visites à domicile, visites à l'université, demandes d'entrevue de sécurité, des questions sur mes convictions personnelles et religieuses. Et quand je dis « religieuses », je parle de l'Islam. On me pose des questions sur les mosquées que je fréquente et combien de fois je prie. On me pose des questions sur la Palestine, à savoir si je pense que les territoires occupés sont occupés. On me pose des questions sur mes convictions politiques et religieuses pour m'accorder la citoyenneté canadienne.

Ensuite, après le 11 septembre, tout change. Beaucoup d'agressivité, de menaces de renvoi vers la torture. On vient me rencontrer et on me propose de travailler comme un mouchard, un informateur contre ma propre communauté. Quand je dis « non », vous avez le résultat de ce qui se passe depuis 2003. Ils ont attendu deux ans, ils ont signé un certificat de sécurité et, depuis ce moment, tous mes droits constitutionnels sont bafoués.

J'arrive à 2003. Je suis arrêté et jeté en prison dans une cellule de deux mètres sur trois mètres à Rivière-des-Prairies. Et là, je passe 21 mois sans connaître ni les allégations ni les preuves. Quand je dis « les preuves », en anglais vous avez « evidence » et « proof ». En français, on parle de preuves, mais en fait ce ne sont pas des preuves. Ce sont des articles de journaux, des informations — on a pu le prouver avec Me Johanne Doyon et Me Larochelle — qui ont été obtenues sous la torture ou fabriquées dans des pays qui ne respectent pas les droits de l'homme. On reparle de ouï-dire, on parle de témoignage alors qu'on ne peut pas contre-interroger les informateurs. C'est incroyable qu'au XXIe siècle on puisse traiter les gens de telle sorte. Je suis vraiment dégoûté de la façon par laquelle j'ai été traité depuis 2003.

Après les 21 mois de détention, le juge Noël m'a finalement remis en liberté. Je suis libéré, mais je ne suis pas libre. Aujourd'hui, c'est vrai que je vis avec ma femme et mes trois enfants. Je travaille comme professeur de français à temps plein au secondaire, j'étudie à temps partiel à l'Université de Montréal — je fais une thèse de doctorat —, je suis impliqué dans ma propre communauté et je lutte toujours contre l'injustice, mais j'ai toujours l'étiquette de présumé terroriste. Et cela, vous ne savez pas ce que veut dire cette étiquette. Pour moi, c'est la pire honte que de marcher dans la rue tous les jours et de devoir subir le regard des autres, alors que je n'ai pas été jugé par un tribunal indépendant. Je dois chaque fois répondre pour dire que non je ne sympathise pas avec Al-Qaïda et que je ne suis pas un terroriste.

Chaque jour, je dois argumenter et me défendre, alors que je n'ai pas été reconnu coupable. C'est une stigmatisation que vous ne pouvez pas deviner. Vous ne pouvez pas imaginer comment mes parents, ma famille — ma famille au Maroc je n'en parle pas, je parle seulement de ma famille ici au Canada, pays des droits de l'homme — comment ils doivent vivre et comment ils doivent subir le regard des autres.

Je vais faire un saut dans le temps et passer au projet de loi C-3. Depuis 2003, alors que j'ai demandé à Me Johanne Doyon d'entreprendre la contestation constitutionnelle, j'avais l'espoir d'un jour pouvoir être jugé par un tribunal indépendant, avec les mêmes standards de justice naturelle que tous les Canadiens. Vous savez, mes parents sont canadiens, ma sœur est canadienne, mes enfants sont canadiens, alors que moi on prétend parce que je suis résidant permanent que je ne peux pas avoir le même traitement.

Je vais revenir au projet de loi C-3. Me Johanne Doyon entreprend la contestation constitutionnelle. En 2006, la Cour suprême déclare de façon unanime que les certificats de sécurité sont jugés inconstitutionnels et donne au gouvernement un an, non pas pour réintroduire des certificats de sécurité, mais pour nous offrir — et c'est clair dans le jugement — un procès juste et équitable. Qu'est-ce qu'un procès juste et équitable? C'est, premièrement, connaître les allégations. Alors là, je vais contextualiser et vous expliquer comment les allégations dans mon dossier ont changé.

En premier lieu, le gouvernement m'avait accusé d'avoir le profil d'un agent dormant d'Al-Qaïda. J'ai fait un test de polygraphe, j'ai témoigné devant le juge Noël et il m'a relâché parce qu'il estimait que je n'étais pas dangereux.

Après 2005, date de ma libération, les allégations ont changé. Le SCRS prétend que je suis un membre du GICM, un groupe marocain. On commence à travailler pour démonter cette preuve — quand je dis « cette preuve », je parle de cette allégation.

À un certain moment nous avons eu, grâce au travail journalistique de M. Jean-François Lépine, journaliste à Radio-Canada de l'émission Zone Libre, un document du Maroc qui démontre que la personne qui avait témoigné contre moi avait été torturée et forcée à signer des documents, alors qu'elle ignorait le contenu de ces documents. Bien entendu, ils ont été remplis par les services secrets marocains. Quand on présente ces documents à la Cour fédérale, les allégations changent et le gouvernement dit : « Maintenant, nous avons d'autres allégations contre M. Charkaoui. Nous avons des motifs raisonnables de croire qu'il appartient à un réseau de personnes qui appuie non pas les idées terroristes, mais les idées extrémistes d'Oussama ben Laden ». Je vous dis cela pour vous donner une idée des allégations qui peuvent changer. Il n'y a rien qui les empêche d'introduire un type d'allégations et de le changer à volonté. Le projet de loi C-3 ne résout en rien cette problématique.

Mon deuxième point, c'est la preuve; je vais toujours contextualiser par mon dossier. Concernant la preuve, vous avez le cas d'Abu Zubaida. M. Abu Zubaida était détenu par les autorités américaines dans une prison secrète, un trou noir, par la CIA. On s'est rendu compte, en 2007, qu'il a été torturé et que, de façon similaire à mon dossier, les entrevues ont été détruites par la CIA. Cela a fait un grand scandale. Aujourd'hui, dans mon dossier, le gouvernement conservateur utilise toujours Abu Zubaida comme témoin, ce qui veut dire que la preuve obtenue sous la torture est toujours utilisée.

Vous allez me dire qu'avec les amendements proposés par M.Ujjal Dosanjh au comité parlementaire de la Chambre des communes, il y a eu interdiction de la torture. Mais il faudrait que je le sache. Ils m'ont révélé le nom de Abu Zubaida, mais peut-être qu'ils ont d'autres preuves obtenues sous la torture. Et vous allez me dire que l'avocat spécial va pouvoir dénoncer cela. C'est faux. En fait, ce n'est pas un avocat spécial. C'est un amicus curiae, un ami de la cour. C'est une personne en plus pour légitimer un système injuste. Il ne pourra pas me parler. Il ne pourra pas me révéler s'il y a des abus. Il ne pourra pas les dénoncer publiquement parce qu'il va quand même, je présume, être tenu au secret. C'est la loi qui le dit. Il ne pourra pas dévoiler des documents secrets qui mettent en péril — appelons-là « sécurité nationale » parce qu'on sait très bien que ce n'est pas la sécurité nationale — la preuve obtenue sous la torture. C'est l'exemple de la preuve obtenue sous la torture que le projet de loi C-3 ne résout pas.

Un troisième point que le projet de loi C-3 ne résout pas, c'est l'absence de « check and balance ». Nous avons l'arrêt Milgaard au Canada avec le droit criminel où il y a un droit d'appel, où toute la preuve est publique, et nous avons des abus.

Mais en parallèle, nous avons ce système qui est en fait un système de procès secret et la plupart des personnes accusées n'ont pas — je dis « accusés », mais en fait il n'y a pas d'accusations parce que nous n'allons pas être enfermés dans des prisons. Mais nous le sommes. C'est vraiment l'absurdité de ce système.

[Traduction]

Le président : Nous aimerions avoir du temps pour des questions. J'espère donc que vous serez en mesure de conclure, car nous vous avons donné plus du double du temps prévu. Nous nous efforçons d'agir de façon respectueuse, mais nous avons une longue liste de personnes désireuses de faire des déclarations. Faites de votre mieux, je vous prie, monsieur Charkaoui.

[Français]

M. Charkaoui : Je présume que vous avez une longue liste de personnes que vous allez entendre aujourd'hui de midi à 20 heures et que, contrairement au Parlement qui a pris de la fin octobre jusqu'au mois de décembre, vous allez le faire en une journée. C'est incroyable! Je ne comprends pas que la Cour suprême ait donné au gouvernement un an pour discuter et essayer d'avoir un procès juste et équitable et que vous ne m'offrez que quelques minutes et que vous allez faire en sorte que tous les intervenants aient l'opportunité d'être entendus en une journée, et c'est fini! Je suis vraiment déçu!

[Traduction]

Le président : Avez-vous terminé votre déclaration, monsieur Charkaoui?

[Français]

M. Charkaoui : Le dernier point est le pouvoir illimité du SCRS. Dans cette procédure, le SCRS dispose d'un pouvoir, je dirais illimité. Ils peuvent soumettre la preuve — quand je le dis la preuve, ce sont les informations aux deux ministres, celui de la Sécurité publique et celui de l'Immigration, pour qu'ils signent le certificat de sécurité. Ils vont donc lancer la procédure.

Ensuite, c'est le SCRS qui contrôle l'accréditation sécuritaire. Si le SCRS refuse un avocat, dépendamment de son idéologie, à savoir est-ce qu'il est de gauche ou de droite, cela veut dire que le SCRS possède un deuxième pouvoir. En plus d'initier la procédure, ils ont maintenant le pouvoir de choisir l'avocat, de façon directe bien sûr. Le SCRS a, en plus de tout cela, le pouvoir d'aller faire torturer des gens par procuration dans d'autres pays, comme c'est prouvé dans mon dossier, et de chercher cette information et de la verser de façon secrète dans le dossier.

En ce qui me concerne, dans mon dossier, et je présume que c'est le cas aussi pour les autres personnes, je me bats contre un géant. C'est vraiment David contre Goliath. Je n'ai pas les moyens d'entreprendre une autre bataille, mais je vais le faire parce que je suis obligé. On me pousse à me battre encore pour plus de justice, mais j'ai l'impression que cela ne finit plus.

Maintenant, je vais laisser les honorables sénateurs poser des questions car je ne veux pas accaparer tout le temps. Je vous remercie.

Le sénateur Joyal : Monsieur Charkaoui, je m'adresserai à vous puisque vous avez été le dernier à parler, mais ma question est la même pour M. Harkat. Dans les procédures judiciaires que vous avez entamées, certaines ont donné des résultats positifs. Il n'en demeure pas moins que le jugement de la Cour suprême de février 2007, à l'unanimité, a établi des normes très précises à l'émission des certificats de sécurité.

Le projet de loi C-3 peut ne pas être la réponse parfaite. On a entendu des témoins avant vous, et vous étiez peut-être dans l'audience et les avez peut-être aussi entendus. Nous sommes préoccupés de nous assurer qu'un projet de loi adopté par le Parlement satisfasse les dispositions de la Charte et qu'il survive raisonnablement à des contestations judiciaires. Mais ne croyez-vous pas que, malgré tout, malgré les difficultés que vous nous exprimez, malgré celles que M. Harkat a pu expérimenter également, le système judiciaire canadien, et les juges qui l'appliquent d'une façon à mon avis probante dans les décisions que nous avons devant nous, ont le niveau d'objectivité et la mesure d'objectivité requis pour vous donner justice?

M. Charkaoui : Je ne mets pas en doute l'indépendance et la compétence des juges canadiens. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Le problème, c'est que le juge de la Cour fédérale me disait, en me regardant dans les yeux : « Monsieur Charkaoui, j'ai les mains liées par la loi. » C'est ce que le juge me disait quand j'étais en prison; quand on me faisait venir avec des menottes, une ceinture et des chaînes aux pieds. Le juge me disait : « Monsieur Charkaoui, c'est la loi. Je ne fais que l'appliquer. »

Ce n'est pas la responsabilité des juges, mais c'est celle du Parlement et la vôtre. Quand vous votez des lois, les juges ne font que les appliquer, malheureusement. La Cour suprême a été claire à ce sujet. Elle a renvoyé la balle au Parlement. Je dirais que c'est très malhabile de se cacher derrière les juges parce qu'ils ne font qu'appliquer ce que vous adoptez.

Le sénateur Joyal : Malgré tout, les juges ne font pas une application aveugle de la loi. Les juges peuvent déterminer que la loi ne respecte pas les principes fondamentaux de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est ce que la Cour suprême a conclu lors de votre audition et c'est ce que le juge Noël a conclu également à la Cour fédérale lorsqu'il a été saisi des conditions de votre détention.

Alors même si la loi peut ne pas être satisfaisante, il n'en demeure pas moins que les tribunaux ont une responsabilité de déterminer ce qui doit, dans une société libre et démocratique, être la mesure de justice pour toute personne et tout citoyen en même temps, puisque vous avez fait la distinction entre les deux évidemment, et que la loi de l'immigration l'a fait également.

M. Charkaoui : Moi je ne fais pas la distinction; la Charte canadienne des droits et libertés dit : « Chacun a le droit ». C'est le gouvernement qui fait cette distinction, mais la Charte ne le fait pas. Heureusement qu'on a eu M. Trudeau à un certain moment et que la Charte est claire. Le mot « chacun » ne dit pas « citoyen » et « immigrant ». Soyons clairs. Quand vous me dites : « Les juges peuvent vous donner raison », vous demandez à moi et à ma famille de faire un autre sacrifice et de nous battre contre un système injuste, inconstitutionnel, et de prendre encore trois ans pour aller en Cour suprême pour dénoncer ce projet de loi C-3. C'est ce que vous me demandez. Mais vous avez l'occasion de renvoyer la balle au Parlement et de les obliger à faire les changements et les amendements.

Vous savez, moi personnellement, je suis fondamentalement contre les certificats de sécurité. Ce que je demande, c'est d'être jugé comme n'importe quel citoyen. S'ils estiment que je suis dangereux, ce qui est totalement faux, bien il y a le Code criminel; qu'ils m'arrêtent et qu'ils me jugent de façon publique.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Je vais m'adresser à M. Harkat et à M. Charkaoui. Nombre d'entre nous au comité travaillons sur ces questions depuis 2001 et sommes au courant de vos affaires. Je tiens à ce que vous sachiez tous les deux que nous vous avons clairement entendus. Dans nos délibérations, nous réfléchirons à ce que vous avez déclaré devant le comité. Le comité poursuivra ses délibérations, même après qu'une décision ait été prise, quelle que soit cette décision. Nous apprécions beaucoup la sincérité avec laquelle vous vous êtes exprimés devant le comité et avez livré votre message.

M. Harkat : Merci.

Le président : Y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Nolin : J'en ai une.

[Français]

Messieurs Charkaoui et Harkat, vous avez demandé à être entendus par nos collègues de la Chambre des communes?

M. Charkaoui : Oui.

Le sénateur Nolin : Est-ce qu'il vous a été permis de témoigner devant eux?

M. Charkaoui : J'ai témoigné et j'ai livré à peu près le même témoignage que maintenant. J'ai été entendu. Puis le Bloc québécois, comme il nous l'avait promis, a voté contre le projet de loi. Le NPD aussi. Mais malheureusement, j'ai été déçu par les libéraux parce qu'ils m'ont dit : « On ne veut pas aller en élection. On est obligés de faire passer cette loi », parce que le gouvernement conservateur a choisi le pire des moments — le mois d'octobre — et a menacé de tenir des votes de confiance. Ils ont été obligés de voter en faveur de ce projet de loi, et là on se retrouve malheureusement dans cette situation.

[Traduction]

M. Harkat : Oui, j'ai comparu devant le comité de la Chambre des communes et ai expliqué ma situation. Le problème est que le NPD et le Bloc québécois ont voté contre le projet de loi et que les libéraux et les conservateurs ont voté pour. Nous avons été placés dans cette situation parce qu'il s'agissait d'adopter le projet de loi ou alors d'aller en élections. C'est pourquoi nos vies sont maintenant en jeu. Ce n'est pas juste moi, mais c'est ma famille également. J'aimerais savoir quel est le problème. Cette affaire n'a pas tout juste commencé hier; elle a commencé il y a de cela cinq ans. Et le tout recommencera de nouveau avec ce nouveau projet de loi et j'irai de nouveau devant la Cour suprême, et je ne sais pas combien de temps cela va prendre. Tout ce que je veux obtenir du processus c'est la possibilité de me défendre et de me faire innocenter en bout de ligne.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Charkaoui, j'aimerais savoir lorsque vous êtes allé devant la Cour fédérale pour contester le certificat et ce que renfermait le fameux résumé que la loi prévoit. Pouvez-vous nous en parler? Vous l'avez lu; cela vous donnait quelles informations?

M. Charkaoui : Quand j'ai été arrêté en 2003, ils m'ont remis en résumé de preuve de 400 pages. Sur les 400 pages, il y avait à peu près une dizaine de biographies d'Oussama ben Laden. Il y avait la liste de toutes les organisations terroristes au monde.

Le sénateur Nolin : On peut voir un lien à partir de l'information générale, mais est-ce que vous êtes identifié dans chacun de ces documents comme en faisant partie?

M. Charkaoui : Il y avait des discours de Saddam Hussein, Président déchu de l'Iraq. Il n'y avait aucun moyen de faire une inférence logique entre moi et ces articles de journaux ou ces rapports de centres de recherche.

Tout ce qu'on m'a donné avec ce résumé de 400 pages, c'est je pense 14 pages qui me concernent et cela parlait de mon profil. Premièrement, je suis arabe; deuxièmement, je suis musulman pratiquant; troisièmement, je parle plusieurs langues; quatrièmement, je fais une maîtrise et je vais entreprendre un doctorat; cinquièmement, j'ai fait un voyage au Pakistan; sixièmement, je suis un expert en arts martiaux; septièmement, je suis marié et huitièmement, je possède un restaurant. Cela, c'est le profil d'agent dormant d'Al-Qaïda. C'est ce qu'on m'a donné.

Quand j'ai témoigné devant le juge Noël, j'ai dû répondre à ces huit points pour lui démontrer que c'était absurde qu'on puisse arrêter quelqu'un et le jeter en prison sur la base d'un profilage racial, ethnique et religieux.

Le sénateur Nolin : À part les 14 pages qui vous concernent, où on vous décrit vous, des autres 380 pages est-ce que votre avocat a été à même de tenter de cerner la justesse ou l'importance de ce document dans le fameux résumé?

M. Charkaoui : Ce document a été rédigé par le SCRS, les 400 pages. Je vous dirais que n'importe quel être humain sensé, s'il doit lire ce genre document, va être atteint de paranoïa aiguë. C'était écrit de telle façon qu'une personne, en lisant ces 400 pages, va automatiquement dire que la fin du monde approche, qu'il y a un grand danger, Al-Qaïda va envahir le monde, il va y avoir des attentats partout. C'était incroyable. Quand j'ai commencé à les lire en prison, je me suis dit : « Ces gens-là font peur ». Et peut-être que vous les avez rencontrés. La façon avec laquelle ils présentent le portrait global, c'est que l'islamisme, le terrorisme est en train de se propager partout et qu'il faut par tous les moyens lutter contre ce danger, contre le mal; comme le dit si bien M. Bush. C'est la même tendance, la même façon de penser.

On a mis beaucoup de pressions sur le gouvernement. Il y a eu la fondation de la Coalition Justice pour Adil Charkaoui qui a entrepris une campagne. Nous avons fait témoigner les professeurs à l'université, mes collègues au travail, ma famille et après ils ont commencé à nous donner des documents au compte-gouttes; des allégations vagues. Mais pas quand j'étais arrêté, quelques mois après.

Ce qui veut dire que ce n'était pas la sécurité nationale qui les a empêchés de me les donner la première fois, mais c'était une façon de me laisser dans le noir. Qu'est-ce qui a justifié que certains documents ont été déclassifiés ou coulés dans les médias comme vous pouvez le voir dans mon dossier au journal La Presse, alors qu'ils ont été tenus secrets en 2003? Le gouvernement ne défend pas la sécurité nationale. Il fait tout pour me déporter, pour me punir pour avoir refusé de collaborer avec le SCRS. Ce n'est donc pas la sécurité nationale qui est protégée, je suis désolé. Ce sont les abus et leur incompétence.

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Monsieur Harkat, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

M. Harkat : Oui, j'ai 17 pages d'allégations.

Le sénateur Nolin : C'est plus court que ce qu'a M. Charkaoui.

M. Harkat : En vérité, j'ai encore 1 500 autres pages également.

Le sénateur Nolin : Vous avez eu accès à des documents semblables.

M. Harkat : Oui, mais il n'était nulle part fait mention de mon nom dans les documents qui ont été diffusés aux médias et au public. Ils parlent d'articles généraux tirés des journaux et de clips de télévision, d'entrevues au sujet de Saddam Hussein, de guerres un peu partout dans le monde, comme par exemple en Bosnie et dans un autre pays. Mon nom n'y est pas mentionné; il ne figure que sur 17 pages. Dans certains cas, le SCRS dit « ils pensent »; une ou deux fois, ils disent « ils croient ». Pour le reste, ils disent simplement « ils pensent » — ils pensent que j'ai un lien avec telle organisation. Ils pensent que je suis allé en Afghanistan, ils pensent que je suis allé à un camp d'entraînement. Il s'agit de 17 pages. C'est le seul document que j'ai. Le reste, j'ai envoyé cela aux médias et tout le monde l'a lu.

Dans un cas, mon nom est là, et c'est juste un article de journal. Ils ramassent tout ce qui concerne des thèmes islamiques ou des guerres entre pays. Ils ont mis cela là-dedans; j'ai lu le document. Même les avocats n'y peuvent rien, car il n'y a rien là.

Le sénateur Nolin : Votre avocat a-t-il pu contester au moins les suspicions exprimées dans ces documents?

M. Harkat : Absolument. Imaginez une personne qui pratique le droit depuis 37 ans et qui dit qu'il ne peut pas réfuter la thèse. Cela veut dire qu'il y a là une question. Je ne peux pas vous défendre avec ceci. Il n'y a rien là; il n'y aucune accusation et je n'ai pas les preuves contre vous.

À quoi pouvez-vous vous attendre dans pareille situation? N'importe quel avocat que vous voudrez retenir dira qu'il ne peut rien faire pour vous dans le cadre de ce genre de processus — document 17, « ils pensent » et « ils croient ». Il est difficile pour moi de me défendre contre cela car il n'y a rien de prouvé. Comment puis-je répondre à la question?

Ils disent que je suis allé en Afghanistan. Il n'y a aucune date, aucun calendrier. Personne ne m'a vu là-bas pour pouvoir répondre à la question. Je suis le seul qui pourrait répondre à cette question pour eux. Il n'y a rien; ils se contentent de croire et de penser, et c'est tout ce qu'ils font.

M. Behrens : M'étant occupé de plusieurs de ces affaires, je vais vous donner un exemple de la façon dont fonctionnent certaines de ces prétendues preuves. Dans le cas de Hassan Almrei, arrêté en octobre 2001, un livre d'images a été déposé à la cour comme preuve. Il se trouvait dans ce livre d'images quantités de petites formes découpées d'Oussama ben Laden, des images de couteaux polyvalents, de cabines de pilotage, et ainsi de suite. On nous a dit que toutes ces choses avaient été trouvées sur l'ordinateur de Hassan et étaient la preuve qu'il était un sympathisant fanatique d'Oussama ben Laden. Le gouvernement a demandé que la cour accepte cela.

Lorsque nous avons récupéré l'ordinateur de M. Almrei, nous avons cherché à déterminer d'où provenaient ces images. Elles provenaient de son cache Internet temporaire. Nous avons en fait réussi à faire correspondre les images de ben Laden au site web de la BBC du 15 septembre. Si l'un quelconque d'entre nous avait à l'époque visité de tels sites Web de services de nouvelles, toutes ces images auraient été versées dans notre cache Internet temporaire, sans qu'on le sache forcément.

La chose a été présentée au tribunal de manière tout à fait décontextualisée. Nous avons à notre tour livré à la cour toutes les pages Web, jour par jour, image par image, reportage par reportage. Nous avons également montré ce qui ne figurait pas dans le livre d'images — des centaines d'images d'anges qui pleuraient sur les ruines laissées par les attentats du 11 septembre, des annonces pour des méthodes de perte de poids, de la pornographie douce — toutes choses qui se retrouvent dans votre ordinateur et dont vous ignorez l'existence. Ces choses là n'avaient pas été incluses dans le livre d'images.

Une fois ces renseignements exposés dans leur plein contexte à la cour, celle-ci a néanmoins conclu que M. Almrei était un partisan de ben Laden. Ce n'était pas parce que la cour avait forcément un préjugé — j'espère que ce n'était pas le cas —, mais simplement parce que les normes sont si basses.

Il suffit qu'il y ait des « motifs raisonnables » de croire qu'il est possible qu'il soit un partisan de ben Laden. Cela est, je pense, dû à cette norme incroyablement basse. Si vous examinez l'historique des certificats de sécurité, seuls deux d'entre eux ont été annulés depuis 1991. Le reste a été maintenu. Ce n'est pas parce que les personnes visées n'avaient pas des avocats formidables — ils ont les meilleurs avocats au Canada —, mais parce que les normes sont si basses.

Voilà pourquoi nous sommes si convaincus que s'il y avait dans ces affaires des normes correspondant à celles qui existent en droit pénal, cela pourrait en vérité aider les services de renseignement. Comme nous l'avons vu lors de l'acquittement de deux hommes dans l'affaire d'Air India, le SCRS et la GRC ont été pris à partie du fait de ne pas avoir respecté ces normes. Je pense que si nous pouvions fixer des normes élevées en matière de mesures de sauvegarde, d'équité procédurale et de droits pour les personnes visées, cela rehausserait par la même occasion le niveau de compétence et l'éventail des compétences des organismes de renseignement.

Le sénateur Nolin : Étiez-vous ici lorsque Mme Doyon a parlé du seuil pour la preuve, du fait qu'elle aimerait que la norme soit rehaussée? Si nous ne rehaussons pas la norme, même si nous changeons le processus, nous n'atteindrons pas l'objectif d'avoir au moins des preuves.

M. Behrens : Encore une fois, la question est de savoir ce qui peut être admissible en tant que preuve. Si vous regardez ce qui peut être admis en preuve, c'est n'importe quel élément qui n'est normalement pas admissible dans une cour de justice, y compris coupure de presse, document téléchargé depuis le site de CNN ou n'importe quel élément qui cadre avec le profil.

Dans ces affaires, le SCRS pond une théorie au sujet d'une personne et monte tout un dossier autour de cette théorie. Le problème est que toute information disculpatoire est mise de côté — et nous l'avons nous-mêmes constaté; comme je l'ai dit, dans le cas des rapports du CSARS du dernier quart de siècle au moins, c'est souvent le cas avec le SCRS — et comment pouvons-nous savoir qui est assis là, derrière les portes closes? Comme l'a dit M. Attaran, seul M. Jaballah a pu dire que les photos qui étaient censément celles de sa maison ne montraient pas du tout sa maison, parce qu'il a fait partie d'un processus public. Nous n'aurions pu vu cela dans le cadre d'une procédure secrète à huis clos.

Le sénateur Baker : J'aimerais remercier les témoins pour leur excellent témoignage. Je comprends, et je pense que quiconque vous a regardés comparaître devant le comité au cours des dernières minutes pourra comprendre, que vous n'êtes pas du tout heureux de la réponse du gouvernement, avec ce projet de loi, à la décision de la Cour suprême of Canada. C'est là une donnée de départ.

Comme vous l'avez souligné, la plupart des gens qui ont comparu devant le comité ne sont pas heureux de la réponse du gouvernement. Les experts légaux de notre communauté, représentant l'Association du Barreau canadien et les différents barreaux du pays — ceux que nous respectons comme représentant l'opinion juridique du pays —, sont ici en train de dire qu'ils ne sont pas heureux de la réponse du gouvernement.

Monsieur Charkaoui et monsieur Harkat, avec l'adoption du projet de loi, y aura-t-il quelque amélioration de la loi qui vous aide à obtenir justice dans vos affaires respectives ou qui aidera d'autres personnes en situation semblable?

Il me semble tout à fait incroyable que quiconque soit assujetti à ce que vous avez décrit au comité. La seule chose qui ressemble à ce que vous nous avez exposé est un livre de Franz Kafka, Le Procès, dans lequel un homme se réveille un matin et est accusé de quelque chose, mais il ignore de quoi il est accusé.

Monsieur Charkaoui, vous avez dit que vous pensez qu'il y a maintenant trois différentes choses que l'on vous reproche et que ce qu'on vous reproche a changé selon le bon vouloir des enquêteurs ou de quelqu'un d'autre dans ce monde mystérieux. Vous avez identifié trois préoccupations tout à fait distinctes et tout à fait différentes. Comment avez-vous appris cela?

Comment savez-vous que la préoccupation est passée de ceci à cela et peut-être à autre chose encore? J'imagine que vous avez passé beaucoup de temps à lire les lois canadiennes depuis le début de toute cette affaire, n'est-ce pas? J'aimerais que vous répondiez à ces deux questions.

[Français]

M. Charkaoui : Je vais commencer par la deuxième question. Quand je parle d'allégations qui changent, ce sont des résumés que nous recevons. Quand j'ai été arrêté, le gouvernement prétendait qu'il y avait des motifs raisonnables de croire que, premièrement, j'ai été, je suis ou je serai dangereux. Deuxièmement qu'il y avait des motifs raisonnables de croire que je me m'étais livré, que je me livre ou que je me livrerai au terrorisme.

Enfin, la troisième allégation, il y a des motifs raisonnables de croire que j'ai été ou que je suis membre d'Al-Qaïda. Cela, c'est quand j'ai été arrêté. Lorsque nous avons épluché la preuve publique, on ne parle de pas de membre d'Al- Qaïda, mais de profil d'agent dormant. D'ailleurs, devant la Cour fédérale, il y a un certain Jean-Paul, nous ne connaissons que son prénom, qui est venu témoigner pour le compte du SCRS. C'est un vice-directeur du service de contre-terrorisme islamique sunnite. Et il a dit que nous n'avons pas la preuve, en témoignant devant le juge Noël, que M. Charkaoui est un membre d'Al-Qaïda, mais nous avons des motifs raisonnables de croire qu'il a le profil d'un agent dormant. On parle de quand j'ai été arrêté en 2003.

En 2005, j'ai refusé de témoigner pendant 21 mois. Puisque vous avez fait allusion à Kafka, je suis professeur de littérature française et j'ai enseigné Kafka à mes élèves et je l'ai vécu en plus.

Pendant 21 mois, je n'ai pas témoigné et j'ai fait la preuve de mon innocence par le biais d'autres personnes, mes collègues, mes voisins, ma famille, mes amis.

En 2005, j'ai pris quatre fois un test polygraphique et à quatre reprises, je l'ai réussi. Et ce jour, j'ai dit au juge Noël que j'allais témoigner. J'ai témoigné et après, il m'a relâché. Mais avant, le gouvernement disait avoir découvert une nouvelle preuve qu'on voulait me dévoiler. Et là il y a changement des allégations.

Le test polygraphique portait sur Al-Qaïda. À ce moment-là, ils nous ont sorti un autre lapin du chapeau et ont commencé à parler du GICM, un groupe marocain. Quand nous avons fait la preuve que la formation qui provenait du Maroc avait été obtenue sous la torture et fabriquée par les services secrets marocains, ils ont changé les allégations. Ils veulent ratisser large. Maintenant, ils ne parlent plus d'Al-Qaïda ou du GICM. La dernière information qu'on a obtenu avant mon ERAR, — l'étape d'étude du dossier avant le renvoi d'une personne hors du pays pour savoir si la personne doit être protégée contre la torture ou pas, et dans mon cas cela a été rejeté une première fois en 2005 et une deuxième fois en 2007 — le gouvernement dit clairement qu'il y a un danger de renvoi vers la torture dans le cas de M. Charkaoui, mais nous allons quand même le renvoyer vers la torture parce qu'il est dangereux.

Alors imaginez; ils veulent me renvoyer vers la torture sous prétexte que je suis dangereux. Je suis assis avec vous et, sur papier, je suis très dangereux, extrêmement dangereux. Je dois être supervisé par mes parents et un GPS. C'est une insulte à mon intelligence. Je suis tellement dangereux que je ne peux pas sortir tout seul. J'enseigne à une classe d'adolescents, dans une école primaire et secondaire et je peux être renvoyé vers la torture parce que je suis dangereux.

Comment les allégations ont pu changer au fil du temps? J'ai l'impression que chaque fois que je démontre mon innocence et la non fiabilité de la preuve du gouvernement, de leurs allégations, ils changent d'allégations. Pire que cela. Dans le cas de M. Jaballah, il a gagné son premier certificat de sécurité. Ensuite, ils ont signé un deuxième certificat de sécurité sur la base de la même preuve. Ce n'est pas le changement des allégations qui est problématique, il y a le fait qu'ils peuvent signer à n'importe quel moment, un autre certificat de sécurité. C'est un cercle vicieux, on n'en sort pas.

En réponse à votre première question très importante qui concerne les amendements, je vous dirais que tout doit être amendé. Pour répondre à la décision de la Cour suprême pour avoir un procès juste et équitable, je dois être en mesure de me défendre, avoir accès à toute la preuve. Ils peuvent protéger le nom des informateurs s'ils le veulent, mais on doit savoir ce qu'ils ont dit et dans quelles conditions ils l'ont dit. S'il y a des informateurs qui sont connues, on doit être en mesure de les contre-interroger. C'est le premier point.

Deuxième point, c'est la norme de preuve. Vous savez qu'au criminel on doit faire la preuve hors de tout doute raisonnable, en immigration c'est les probités marquées. Dans mon cas, c'est « les motifs raisonnables de croire ». Le juge m'a dit clairement qu'il avait les mains liées. Cela prend des doutes; pas des soupçons, moins que cela.

D'ailleurs, vous ne risquez pas gros. On va seulement vous déporter avec l'étiquette que vous êtes membre d'Al- Qaïda. Ce n'est pas grand-chose cela! Vous allez être déporté dans votre pays et là on va vous recevoir avec un tapis rouge.

Troisième point, le rapport que je vais avoir avec cet avocat spécial, qui est censé me protéger, a-t-il le pouvoir de sortir en conférence de presse et dire qu'il vient de voir que dans mon dossier il y a eu manigance, utilisation de preuves obtenues sous la torture, fabrication de preuve? A-t-il le droit de le faire ou est-il tenu au secret? Fera-t-il comme M. Ian MacDonald en Grande-Bretagne? Est-ce que l'avocat spécial aura le droit de démissionner et de dire que ce système est injuste? J'espère que vous avez une copie du quotidien La Presse d'aujourd'hui.

Quatrième point, la question de la preuve d'innocence. On me demande de prouver que je suis innocent. Je le veux bien. Je n'ai jamais commis de crime. J'ai ma fiche anthropométrique, mon casier judiciaire est vierge, mais innocent de quoi? D'avoir connu des personnes à la mosquée, d'avoir joué au soccer avec quelqu'un qui est accusé, non pas au criminel mais qui est soupçonné d'avoir parlé à quelqu'un qui est soupçonné d'être sympathisant, qui est soupçonné de connaître quelqu'un qui se trouve à l'autre bout de la terre? C'est incroyable.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je vous pose la question car, en vertu de la loi, M. Charkaoui était censé se faire remettre un résumé. Le résumé a-t-il été modifié à un moment donné, ou bien vous a-t-on dit que vous avez d'abord été un agent en veilleuse pendant deux ans, puis un membre d'un groupe marocain, puis un défenseur d'idées extrémistes? Avez-vous reçu un avis écrit du fait que les prétendues accusations sur lesquelles ils faisaient enquête avaient changé de façon si radicale? Avez-vous reçu un avis par écrit?

[Français]

M. Charkaoui : Oui, c'est par écrit. Tout est documenté. Il m'envoie les allégations écrites par le gouvernement, mais pas de preuves.

Le sénateur Nolin : Recevez-vous un résumé additionnel de la preuve ou des soupçons raisonnables de croire que oui?

M. Charkaoui : Oui, il y a des résumés additionnels, mais qui ne revêtent pas la même présentation que les preuves qui ont été délivrées contre moi lorsque j'ai été arrêté.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Cela est incroyable. L'un n'a rien à voir avec l'autre.

Pour ce qui est de ce projet de loi, votre réponse générale est que non, il ne vous aide pas du tout. Je présume que c'est cela votre verdict quant au projet de loi : il ne vous aide pas du tout.

[Français]

M. Charkaoui : C'est ce que j'ai répété devant le comité parlementaire. Il y a des allégations qui changent en fonction des intérêts du SCRS. Ils veulent absolument prouver qu'ils ont raison. Donc, il y a environ sept mois, il y a eu un coulage d'information. J'ai été privé d'une preuve qui a été coulée au journal La Presse et d'ailleurs, le juge Noël a rendu une décision les obligeant à me révéler le nom de la personne qui travaille au gouvernement et qui a donné ce document. Il y a eu un coulage d'information. Dans mon dossier, on a donné un document secret à deux journalistes contenant des informations confidentielles alors que moi j'ai été privé de cela pendant cinq ans. Ces informations ont donné aux journalistes.

[Traduction]

M. Harkat : J'aimerais vous expliquer ce qui s'est passé dans mon cas. La première fois que je me suis rendu à la cour pour les formalités, ils ont trouvé le moyen de m'identifier à partir d'une description. J'exploitais une maison au Pakistan. Puis la cour a fini par rejeter cette allégation. Il ne prend pas le paragraphe en question, et elle avait défendu Abu Zubaida. J'ai rencontré Abu Zubaida. Pendant deux ans, nous n'avons pas su où était Abu Zubaida. Il est maintenant à Guantanamo et nous avons demandé au gouvernement américain d'avoir accès à lui. Peut-être qu'ils donneront de bonnes preuves contre moi. Voilà pour ce qui est du gouvernement canadien. Les Américains ont refusé que l'on ait accès à Abu Zubaida pour obtenir des renseignements auprès de lui. Nous avons demandé au gouvernement de nous aider à obtenir ces renseignements. Ils ont dit qu'à l'étape suivante ils ne compteront pas sur les dires d'Abu Zubaida. Cela est important. Il est le dirigeant en second, après Oussama ben Laden. S'il y a des renseignements, qui est censé obtenir des renseignements contre moi? Peut-être qu'ils aideront le gouvernement, mais le gouvernement du Canada a dit ne pas pouvoir compter sur ce qu'il a déclaré, qu'il comptera sur d'autres renseignements. Si c'est cette personne qui m'a rencontré là-bas et m'y a vu, ils veulent rejeter la preuve. D'où viendra la preuve, si vous ne voulez pas prendre en compte celle-là?

Ils ont établi un lien entre moi et al-Qaïda, et en même temps il y a un groupe en Algérie. J'ai quitté l'Algérie quatre ans avant que le groupe ne commence à lutter contre le gouvernement. La démocratie a pris le dessus et il y a un groupe qui s'est lancé. Ils m'ont rattaché à ce groupe-là. Or, celui-là n'existe plus. Un autre groupe a vu le jour. J'ignore quelle sera l'allégation suivante, une fois le projet de loi adopté. Peut-être qu'on me rattachera à ce groupe-là. Ils pensent que j'en étais membre, et je le suis et le serai. Ils vont me rattacher à ce nouveau groupe. J'ai quitté l'Algérie quatre années avant que le groupe ne soit créé. Je ne connais personne là-bas. Je n'ai même pas de contact avec ma famille. Comment puis-je être en contact avec ce groupe qui lutte? Vais-je prendre le téléphone et appeler quelqu'un en Algérie et dire je suis avec vous? C'est impossible.

Il est important d'obtenir tous les éléments de preuve pour pouvoir vous défendre. Si Abu Zubaida a rencontré un tel, on est censé interroger ce gars-là. En Afghanistan, il est censé y avoir une photo ou quelqu'un pour examiner la preuve. Peut-être que je l'ai vu au Pakistan. La première fois que je suis arrivé au Canada, j'ai tout expliqué, depuis le début à la fin, toute ma vie depuis que je suis né. Ils croient et ils pensent, et il est difficile de poser des questions.

M. Behrens : Sénateur Baker, si vous permettez que je fasse état d'un autre dossier que vous trouverez peut-être intéressant, vous verrez que ce n'est pas juste à l'occasion que le SCRS change son récit au fil du temps. Parfois, vous pouvez être innocenté, comme cela a été le cas de Joseph K. dans Le Procès, et continuer d'être confronté au même problème jusqu'à la fin de vos jours. Mahmoud Jaballah est l'un de deux hommes qui ont été blanchis en 1999, réarrêtés en 2001 et, dans la partie publique de l'audience secrète, le SCRS a reconnu qu'il ne disposait d'aucun nouveau renseignement sur M. Jaballah, juste d'une nouvelle interprétation des anciens renseignements qui avaient déjà été rejetés par la Cour fédérale comme n'étant pas crédibles. Le SCRS continuera d'essayer de vendre sa salade jusqu'à ce qu'il trouve une cour qui maintienne le certificat de sécurité.

Le sénateur Baker : Monsieur Charkaoui, comme vous le savez, tout le fondement du jugement de la Cour suprême of Canada est qu'une personne devrait savoir ce qu'on lui reproche. Si les allégations faites contre vous continuent d'être réécrites, même si vous saviez ce que l'on vous reprochait, lorsque vous en prenez connaissance, il surgira une nouvelle allégation, puis une autre encore, comme cela s'est passé dans votre cas. Même si vous saviez ce qu'il y a dans le dossier, cela ne vous donne rien si le dossier est modifié, si l'allégation a changé et si les circonstances ont changé.

[Français]

M. Charkaoui : Exactement, il y a une campagne de harcèlement contre moi par le SCRS. D'ailleurs, la Cour suprême du Canada vient de m'entendre, le mois dernier, le 31 janvier, pour destruction de preuve et pour enquête biaisée de la part du SCRS. La méthode de travail du SCRS, comme on a pu l'apprendre devant la Cour fédérale, c'est qu'ils viennent faire des entrevues avec la personne ciblée ou avec son entourage. Ils enregistrent la personne ou prennent des notes. Puis ils retournent à leurs quartiers généraux, font des résumés biaisés, comme cela a été démontré dans mon cas, et détruisent les enregistrements. Ensuite, ils prennent ces résumés et les versent dans la preuve secrète. Et parfois, ils font dire à la personne ce qu'elle n'a jamais dit. De la même façon, ils peuvent opérer de la sorte avec les prétendus témoins qu'ils consultent.

Ce qui est injuste c'est le caractère secret. Et avoir un avocat spécial, une personne en plus dans l'audience, ex parte et à huis clos, ne résout rien ce problème. C'est pour cela que je dis que c'est un ajout cosmétique, qui ne résout pas l'injustice.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Il y a dans la loi un article qui leur permet de détruire leurs notes, comme vous le savez probablement, et il faudrait peut-être corriger cela. C'est là le travail du Parlement. Je pense que c'est l'article 12 ou 14 de la loi qui les autorise à détruire leurs notes.

[Français]

M. Charkaoui : Et moi, je dois payer pour tous ces abus et toutes ces erreurs. Jusqu'à ce que le système canadien puisse corriger ces erreurs, moi et ma famille devons payer et je dois me battre.

Même le programme de contestation judiciaire, qui m'a permis d'aller jusqu'en Cour suprême, a été aboli par le gouvernement conservateur. Pour entreprendre une contestation constitutionnelle, cela demande énormément d'argent. Et je me bats depuis 2003. Je suis vraiment chanceux dans ma malchance d'avoir l'appui des organisations musulmanes, arabes de défense des Droits de l'homme, Amnesty International, Human Rights Watch, la Ligue des droits et libertés, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien.

Il y a d'autres cas qu'on ignore, comme par exemple le cas de Mourad Ikhlef. Il avait obtenu la protection contre la déportation vers son pays d'origine, l'Algérie. Comme il n'avait rien à se reprocher, il est parti. Savez-vous ce qui est arrivé? Une décision a été rendue par l'ONU, il y a deux mois; l'ONU a condamné le Canada pour cette déportation. Depuis le jour où il a été déporté, il est détenu dans une prison dans le Sud du pays, dans un bagne, sans être jugé.

Les certificats de sécurité, ce n'est pas une simple procédure de renvoi, ce n'est pas une cellule de trois murs, comme le dit M. Stockwell Day. Les certificats de sécurité, c'est la partie légale de l'envoi exceptionnel vers la torture. Après le 11 septembre, on s'est rendu compte que les gouvernements américains avaient mis en place « exceptional rendition to torture », comme c'est prouvé dans le cas de M. Arar. Je présume que vous avez déjà lu le rapport de la commission Arar. Le certificat de sécurité, c'est la partie légale. On déporte des gens pour les interroger et pour s'avoir s'ils sont des terroristes.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : J'ai une courte question pour chacun de vous. Le comité a été favorable à l'idée d'un avocat spécial. À vous entendre parler, surtout vous, monsieur Charkaoui, j'ai l'impression que la nomination d'un avocat spécial ne vous inspire pas grand confiance. Je sais que vous avez fait un examen attentif du projet de loi. Le paragraphe proposé 85.1(1) dit ceci :

L'avocat spécial a pour rôle de défendre les intérêts du résident permanent ou de l'étranger lors de toute audience [...]

Son rôle est de défendre vos intérêts et rien d'autre. Sur la base de ce que je vous ai tous les deux entendu dire, aurais-je raison de croire que la formule de l'avocat spécial ne vous inspire pas confiance?

[Français]

M. Charkaoui : Si le juge de la Cour fédérale, qui jouit de tous les pouvoirs, me dit : « Monsieur Charkoui, j'ai les mains liées », que va-t-on résoudre avec une personne de plus? Il y a déjà les sténographes, je présume, qui prennent des notes, et on va ajouter une autre personne? Qu'est-ce que cet avocat va pouvoir faire? Est-ce que, comme M. Ian Macdonald il peut dénoncer les abus? Est-ce qu'il peut venir me consulter? Est-ce que nous allons pouvoir nous parler? Que va-t-on faire avec la norme de preuve qui est très basse? Que va-ton faire avec les allégations qui changent tout le temps, comme j'ai pu vous l'expliquer? Que va-t-on faire avec la question de la présomption d'innocence? Comment résoudre cette problématique? Le projet de loi C-3 ne résout en rien toutes ces questions.

Je pense que, pour avoir la justice, on doit être traité comme n'importe quel citoyen. On a le droit criminel; si une personne est dangereuse, il y a la Loi antiterrorisme. Je présume que vous connaissez très bien les articles de la Loi antiterrorisme qui sont, à certains égards, semblables aux certificats de sécurité. D'autres procédures existent au Canada, par lesquelles je pourrais me défendre dans un procès juste et équitable et prouver que je suis innocent, pour pouvoir marcher dans la rue la tête haute, comme n'importe quel citoyen.

Mais avec les certificats de sécurité, que je gagne ou que je perde, je vais toujours avoir l'odieux de ces allégations. Je vais toujours vivre avec ce doute permanent. Je ne pourrai pas voyager, je ne pourrai pas prendre l'avion, je ne pourrai pas jouir des mêmes droits que les autres citoyens, que je gagne ou que je perde. Parce que les allégations restent!

[Traduction]

Le sénateur Fairbairn : Vos interventions à tous ont été très troublantes et chargées d'émotion, ce dans un pays dont nous considérons qu'il est extrêmement juste et extrêmement honnête.

J'ai pour vous une question à laquelle vous pouvez choisir de répondre ou de ne pas répondre. Pourriez-vous me dire quelle incidence tout cela a eu sur vos enfants? Cela a-t-il eu une incidence sur leur vie scolaire? Quelle incidence cela a- t-il sur leur développement?

[Français]

M. Charkaoui : Merci pour votre question. J'ai trois enfants : Khawla qui a six ans, Abdullah qui a quatre ans et Asmaa qui a deux ans.

J'ai de très bons rapports avec ma fille qui, d'une certaine façon, évite de parler de Rivière-des-Prairies, de la prison où j'étais. Lorsqu'elle me rendait visite, il y avait, vous savez, la vitre. J'ai beau vous décrire ce que veut dire la vitre — vous savez on est séparé de notre famille et on ne peut pas les toucher. Pendant des années : 21 mois; 21 longs mois pour moi en tout cas, je ne pouvais pas serrer ma fille. Elle avait 19 mois. Je l'ai laissée encore bébé et je ne pouvais pas la serrer. On se tapait dans la vitre, tout simplement.

J'avais droit à une visite chaque mois, visite qui a été, à un certain moment, arrêtée et, ensuite, on m'a permis de rencontrer mes enfants. Mais je les rencontrais avec une table entre nous et je ne pouvais pas les embrasser ou les serrer. Je pouvais seulement leur toucher les mains. Deux gardiens étaient présents lors de ces rencontres, avec des micros au- dessus de ma tête et des caméras. Aucune intimité. Quand j'ai été arrêté j'ai laissé ma femme enceinte. Elle a accouché de mon fils et mon fils s'identifie plus à mon père qu'à moi. Il imite mon père dans tout ce qu'il fait et il me voit comme un intrus. Pour lui, je suis un étranger qui est venu.

Quand j'étais en prison, mes enfants dormaient avec ma femme dans le même lit, alors depuis que je suis libéré, mon fils me voit comme un intrus dans ma maison. J'essaie par tous les moyens de rattraper le temps perdu, mais vous savez, des fois un enfant pose des questions auxquelles on ne peut pas répondre.

Un jour, j'expliquais à mon fils que la prison c'était pour les méchants. Les criminels, on les met derrière les barreaux. Il m'a dit : « Mais papa, tu étais en prison. « J'ai dit : « Non, mais des fois il y a des erreurs qui arrivent dans la vie. «

J'ai écrit un poème qui s'appelle Le bracelet — je ne l'ai pas aujourd'hui, mais cela parle de ce que je porte. Moi, je l'appelle le bracelet de la honte. Un jour, mon fils m'a dit : « Papa, qu'est-ce que tu portes autour de la cheville? « J'ai dit : « C'est un bracelet. « Alors il m'a dit : « Pourquoi il n'est pas en or comme celui de ma mère? « J'ai dit : « Parce que c'est tonton qui me l'a offert. C'est un cadeau de tonton, l'oncle Sam. « Vous savez, des fois, on n'a pas le goût. Parce que moi, je trouve que c'est indigne de venir ici et de commencer à étaler ma vie privée de la sorte.

[Traduction]

M. Harkat : J'ai une nièce et une famille, et tout doit être approuvé au préalable. Ma nièce joue au hockey et, si je veux la voir, il me faut en aviser 48 heures à l'avance l'Agence des services frontaliers du Canada. Parfois, la sortie se ferait en soirée et je ne peux pas y aller. Par exemple, j'ai une grand-mère du côté de mon épouse qui doit obtenir une autorisation préalable avant de venir à la maison. Il y a cinq ans, elle venait toujours en visite. Mais, maintenant, il me faut d'abord obtenir une autorisation. Mon épouse et moi-même prévoyons d'acheter une maison et d'avoir des enfants. Comment puis-je avoir des enfants maintenant? Il me faut parfois demander à quelqu'un comme ma mère de nous acheter du pain. Comment pourrais-je avoir des enfants dans pareille situation? Je ne peux même pas accompagner un enfant au magasin, au cinéma ou à une partie de hockey. Voilà pourquoi nous avons décidé de ne pas faire d'enfants tant que mon nom n'aura pas été lavé de tout soupçon. C'est alors que nous pourrons avoir un deuxième départ.

M. Behrens : Madame le sénateur Fairbairn, j'aimerais vous livrer une ou deux choses de la part de familles torontoises. Il y a à Toronto neuf enfants appartenant aux deux familles qui ont été touchées. Ils souffrent d'une vaste gamme de problèmes, notamment d'anxiété de séparation, du fait d'avoir vécu sans leur papa pendant plusieurs années et d'avoir eu à lui rendre visite dans les mêmes circonstances que celles imposées à M. Charkaoui. Maintenant que leurs pères sont rentrés à la maison, des problèmes semblables ont surgi. Ils ont perdu de leurs amis, les parents de ceux-ci ne voulant pas se rendre chez eux et être filmés par les caméras vidéo ou faire l'objet d'enquêtes par le SCRS. Il n'y a pas que les familles qui sont touchées, car il y a un effet en cascade au sein de toute la communauté. C'est ainsi que la peur commence elle aussi à se répandre.

Le sénateur Fairbairn : Ce n'est certainement pas là le Canada que nous connaissons.

[Français]

Le sénateur Joyal : Monsieur Charkaoui, je comprends d'après votre témoignage que lorsqu'on vous a signifié l'émission du certificat de sécurité, vous étiez sur le point de demander votre citoyenneté canadienne.

M. Charkaoui : J'ai demandé ma citoyenneté canadienne en 1999.

Le sénateur Joyal : Vous l'aviez demandée.

M. Charkaoui : J'ai été arrêté en 2003.

Le sénateur Joyal : Vous étiez en instance d'obtenir votre citoyenneté canadienne. À ce moment-là, selon vos convictions, pour vous, la seule façon de mettre un terme à ces allégations ou séquelles, serait d'obtenir votre citoyenneté canadienne.

M. Charkaoui : Effectivement.

Le sénateur Joyal : Mais de quelle manière pouvez-vous, de façon réaliste, penser que dans un laps de temps raisonnable vous auriez éclairci les doutes qui pèsent sur vous pour que les procédures d'émission de votre citoyenneté canadienne continuent et arrivent à terme?

M. Charkaoui : Je vais vous répondre très brièvement. Avant que je comparaisse une deuxième fois en Cour suprême, le gouvernement a demandé une audience ex parte à huis clos avec le juge Noël, et le directeur adjoint du renseignement canadien a prétendu avoir mis la main sur une entrevue que j'avais accordée au SCRS en 2001, dans le cadre des entrevues de sécurité pour la citoyenneté canadienne.

Me Larochelle, qui est absente aujourd'hui, a réclamé une lettre d'explication du directeur adjoint du renseignement. Dans cette lettre, il prétend qu'il y a eu deux erreurs dans mon dossier et qu'il y a une enquête présentement au SCRS.

La première erreur est administrative. Ils ont égaré des documents. La deuxième erreur est une erreur de communication; quand ils les ont retrouvés, ils ne les ont pas versés au dossier des ministres. Je me suis aperçu que dans cette entrevue, le résumé — ce n'est pas une entrevue, c'est le résumé de cette entrevue — il est clairement dit que le SCRS m'avait posé des questions sur la communauté musulmane et sur la question de la citoyenneté. Il y est écrit que je leur ai dit que je ne voulais plus de la citoyenneté canadienne. Cette entrevue a été cachée au ministre; quand ils ont reçu le certificat de sécurité, elle a été cachée au juge Noël pendant sept ans. Ce qui veut dire qu'ils me font dire ce que je n'ai jamais dit. Ils le résument et le versent dans des dossiers secrets.

Je pense que le seul moyen pour moi d'avoir justice est une commission; une commission d'enquête publique afin que le voile soit levé sur les agissements du SCRS, sur leurs contacts avec le Maroc et avec d'autres pays qui ne respectent pas les droits de l'homme. Une commission pour savoir comment ils ont fabriqué de la preuve, comment ils ont terni mon image et comment ils ont détruit ma vie. C'est le seul moyen pour moi d'avoir la dignité et de marcher dans la rue la tête haute.

Le sénateur Nolin : Par curiosité, après avoir entendu les tracas que vous cause le statut non enviable que vous avez, pour venir ici, quels sont les obstacles ou les procédures que vous avez dû franchir?

M. Charkaoui : Lorsque j'ai reçu l'ordonnance de la Cour fédérale m'autorisant à quitter l'île de Montréal — parce que dans mes conditions je ne peux pas sortir — ils m'ont avisé que je dois appeler l'Agence des services frontaliers avant de prendre la route de Montréal comme quoi je vais venir à Ottawa. Ce que j'ai fait ce matin. Je suis allé à l'école, j'ai enseigné le matin et à midi, j'ai pris la route pour venir à Ottawa. J'ai fait un appel.

Le sénateur Nolin : Vous demandent-ils les raisons de votre visite à Ottawa.

M. Charkaoui : Ils savent parce qu'on leur a donné une copie de l'invitation du comité. Mes parents devaient m'accompagner. Je dirais qu'il y a un certain assouplissement des conditions, mais quand je dis assouplissement, vous savez, c'est une longue liste. Si je vous la lisais, vous seriez vraiment ébahi. Ils peuvent rentrer chez moi à n'importe quel moment sans mandat. Ils peuvent venir à minuit, à deux heures du matin. Je porte ce bracelet. Je ne peux pas sortir tout seul. Je dois être accompagné de mes parents, donc ils doivent être avec moi n'importe quel moment. Avant quand j'enseignais, ma mère était en classe; elle assistait au cours.

Après, ils m'ont permis d'enseigner sans la présence de ma mère. Quand le soir je vais suivre des cours, mon père vient avec moi et reste devant la porte de la classe.

J'ai un couvre feu de 22 heures jusqu'à sept heures du matin. Je ne peux pas être à l'extérieur de chez moi. Je dois signer. Il y a vraiment des conditions qui sont une insulte à l'intelligence.

Le sénateur Nolin : Je comprends l'énumération et j'imagine déjà l'ampleur des contraintes. Mais pour venir ici, vous avez dû aviser les services appropriés que vous veniez ici.

M. Charkaoui : C'est cela.

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Monsieur Harkat, originaire que vous êtes d'Algérie, pourquoi ne parlez-vous pas français?

M. Harkat : Je vivais à l'extérieur du pays et il n'y avait à l'époque aucun enseignant. Il n'y avait que l'arabe.

Quant à ma comparution ici, nous avons envoyé une demande au juge vendredi et il m'a autorisé à venir en salle de réunion du comité de 11 heures à 19 heures.

Le sénateur Nolin : Il vous a fallu passer par un juge pour obtenir l'autorisation de venir ici?

M. Harkat : Oui.

M. Legeais : Oui.

M. Harkat : Je dois l'appeler avant de partir d'ici et je dois l'appeler lorsque j'arrive à la maison, avant 19 heures. D'autre part, il m'a fallu me rendre ici directement; pas d'arrêt en cours de route. Je ne peux même pas sortir pour aller déjeuner quelque part et revenir. Il me faut rester ici jusqu'à la fin, puis rentrer directement à la maison.

Le sénateur Nolin : Vous a-t-on demandé ce que vous alliez nous dire?

M. Harkat : Pas cette fois-ci. Mais il y a toujours un agent qui porte une veste pare-balles et qui m'attend à la porte d'entrée principale.

Cela m'ennuie de vous dire ceci, mais lorsque je dois aller aux toilettes, il me faut appeler un agent et le lui dire. Voilà à quel point la situation est grave. Il est bon que nous ayons trouvé un endroit pour deux personnes ici; je suis venu avec mon épouse.

Le sénateur Nolin : Vous a-t-on dit que vous êtes protégé par le privilège parlementaire pendant que vous comparaissez devant nous?

M. Harkat : Non.

Le sénateur Nolin : Cela ne m'étonne pas.

Le président : Je pense que cela met fin aux questions que nous avons pour ce groupe-ci. Je sais que les circonstances qui vous ont amenés ici devant nous ont été difficiles. Je tiens à vous remercier d'être venus comparaître ici aujourd'hui.

Vont maintenant comparaître dans le cadre du groupe de témoins suivant Ziyaad Mia, de la Canadian Muslim Lawyers Association; Raoul Boulakia, de la Refugee Lawyers Association of Ontario; Dania Majid, président de l'Association des avocats arabo-canadiens; et Paul Copeland, de Lawyers Rights Watch Canada. Nous demandons aux témoins de bien vouloir limiter leurs remarques liminaires à cinq minutes.

Ziyaad Mia, Canadian Muslim Lawyers Association : Bonjour, honorables sénateurs. De nombreux sénateurs membres du comité connaissent la Canadian Muslim Lawyers Association. Nous avons déjà comparu devant vous pour traiter de plusieurs questions relatives à la sécurité nationale. Je ne vais pas passer en revue le détail de ce qu'est notre organisation, car je suis certaine que vous la connaissez déjà bien.

J'avais fait des notes au sujet d'amendements au projet de loi, car je suis réaliste et j'aimerais que le projet de loi soit modifié, car je le trouve plutôt défectueux, mais après avoir entendu M. Charkaoui et M. Harkat, je vais peut-être modifier mes commentaires. Je suis impressionnée par ces messieurs et j'aimerais beaucoup qu'ils deviennent citoyens de ce pays, car ils pourraient faire une contribution positive au Canada. Ils ne devraient pas être assujettis aux choses qu'ils vivent.

Je pense que vous avez le texte du mémoire que nous avons préparé pour vous. Le principe et la position fondamentaux de la Canadian Muslim Lawyers Association à l'égard des certificats de sécurité est que ce régime ne s'inscrit dans aucune logique juridique. La distinction entre citoyens et non-citoyens ne résiste tout simplement pas à une analyse juridique et logique. La Chambre des lords du Royaume-Uni s'est penchée sur cette question en 2004 et en est arrivée à la conclusion que cela viole l'égalité. Notre Cour suprême n'a pas voulu se pencher sur cette même question. C'est pourquoi nous nous trouvons aujourd'hui dans la position que l'on sait. Si la cour avait discuté de cette question, elle aurait abouti à la même conclusion, soit que les certificats de sécurité ne sont pas acceptables. Pour ce qui est de l'article 1 de la Charte en matière d'entrave minimale et de critères constitutionnels, dès que l'on emprunte ce chemin et que l'on introduit une distinction entre citoyens et non-citoyens, on sait que cela ne satisfait pas le critère en matière d'atteinte minimale, car nous avons des citoyens qui sont accusés d'être des menaces en vertu de la Loi antiterroriste.

En dehors de cela, je crois fondamentalement que le projet de loi C-3, tel que modifié et renvoyé au Sénat par la Chambre, demeure inconstitutionnel. Il lui faut être remanié. Il est mauvais et il ne remplit pas les critères énoncés par la Cour suprême. Je vous laisserai en discuter avec moi. En bout de ligne, la juge en chef McLachlin a dit qu'il nous faut une solution de rechange substantielle, et ce n'est pas ce qu'offre ce projet de loi. Vous en avez beaucoup entendu parler et je vais répéter une partie de ce qui a déjà été dit.

Vous trouverez aux pages 10 à 12 de notre mémoire plusieurs recommandations en vue d'améliorations qui pourraient être apportées au projet de loi pour que celui-ci corresponde mieux aux repères établis par la Cour suprême. Je vais en parcourir quelques-unes rapidement avec vous aujourd'hui. J'espère que vous avez eu l'occasion de les lire ou que vous le pourrez après la réunion.

La recommandation la plus fondamentale — et vous l'avez entendue de la bouche de nombreux autres témoins — est qu'il y ait une communication et une interaction robustes, organiques et permanentes entre l'avocat spécial et le détenu. Si le pare-feu proposé demeure, alors le tout s'écroule, et ce n'est plus qu'une farce, une mascarade.

Je vous renverrai à votre propre rapport. J'ai comparu devant le comité lorsque vous avez examiné la Loi antiterroriste. Il s'agit d'un excellent rapport et vous y soulignez qu'une communication permanente entre l'avocat spécial et le détenu est essentielle. Voici ce que vous dites dans votre rapport :

À notre avis, si l'intervenant spécial ne peut communiquer avec la partie touchée par la procédure qu'avant de recevoir des renseignements confidentiels, son rôle perd de son utilité puisqu'il ne peut pas vraiment vérifier la fiabilité des renseignements classifiés ou délicats donnés, ou le bien-fondé de leur caractère confidentiel. Si l'intervenant spécial était autorisé à communiquer avec la partie concernée et son avocat après avoir pris connaissance de renseignements confidentiels, nous sommes persuadés qu'il pourrait en préserver le secret et qu'il ne les divulguerait pas. Cela dit, il faudrait mettre en place des mesures ou des protocoles adéquats afin de s'assurer que les parties concernées ne seront pas mises au courant des renseignements confidentiels en question.

Ce sont là vos propres mots. Ils sont bien sages. Vous avez entendu les préoccupations et je pense que vous les partagez. C'est là l'un des plus importants changements qui doivent être apportés au projet de loi.

Il existe également de sérieux problèmes pour ce qui est des éléments de preuve. Il nous faudrait introduire ici un modèle de divulgation du genre Stinchcombe. Le libellé en la matière est assez délicat dans ce projet de loi. Les avocats spéciaux ne voient pas toute la preuve. Ils voient ce que le gouvernement décide de présenter au juge. Selon le cas, ce ne sera pas forcément la totalité de la preuve. Il nous faut y inclure les renseignements disculpatoires et toutes sortes d'autres choses; tout ce que contient le dossier devrait être transmis, et pas seulement ce que le gouvernement décide de déposer comme éléments de preuve.

Dans le cas d'une divulgation du type Stinchcombe, qui est une affaire de la Cour suprême en matière criminelle, il vous faut avoir la possibilité de convoquer vos propres témoins et de déposer vos propres éléments de preuve. Cela ne figure pas ici.

Je n'en suis pas revenue qu'au premier tour de piste avec le projet de loi il n'était même pas nécessaire que la personne ait une formation d'avocat, mais je pense que le problème a été relevé et corrigé.

Il nous faut une interdiction des preuves obtenues sous la torture. Cela a été ajouté, mais demeure faible. Ce que mon organisation et d'autres demandent est l'interdiction du recours à des éléments de preuve et à des renseignements, dont leurs dérivés, obtenus par la torture ou des méthodes cruelles, inhumaines ou dégradantes. C'est du côté des dérivés que le terrain devient glissant. Ce ne sont pas les éléments de preuve directs, mais les preuves dérivées qui peuvent tuer la chose dans l'œuf. C'est au gouvernement que devrait revenir le fardeau d'atteindre un seuil raisonnable pour établir que ces éléments de preuve sont propres. Les seuils actuels sont si bas qu'il ne s'agit même pas de preuves. Je vous invite à vous rendre sur le site web du SCRS et à lire certains de ces rapports. La qualité de la recherche fait peur, tant elle est faible.

Face à des pays comme l'Égypte ou l'Arabie saoudite, voire même les États-Unis, dont nous savons maintenant qu'ils se sont adonnés à de la torture, il nous faut la preuve que les éléments de preuve fournis sont propres.

Notre troisième recommandation vise l'abolition de l'exception énoncée dans l'arrêt Suresh. La Cour suprême a entrouvert la porte pour l'expulsion vers la torture. Cela viole nos obligations internationales en vertu des traités dont nous sommes signataires ainsi que le droit coutumier international et le droit international en matière de défense sur le fond. Il vous faut pouvoir diriger la cour là-dessus, car elle a commis une erreur. Vous pouvez refermer cette porte.

Nous avons parlé du processus de sélection et de la fourniture de ressources adéquates. Ces ressources ne sont pas définies et doivent être précisées. Le processus de sélection doit quant à lui être indépendant du gouvernement. Nous avons, pendant la période des fêtes, vu une annonce dans laquelle il était indiqué que comptait parmi les qualités requises une importante expérience du contentieux, ce qui est très bien. Cependant, si un avocat de Bay Street, spécialisé dans les titres et qui ne sait rien de la preuve en matière de sécurité ni des trucs et des jeux qui se jouent en matière de sécurité nationale ou d'immigration, est nommé avocat-conseil autorisé, alors c'est un problème. Cela aussi devra être retravaillé si nous voulons corriger le projet de loi.

Il nous faut trouver le moyen d'éliminer la détention pour une période indéterminée. Il nous faut également un article axiomatique, un article en matière de non-discrimination, stipulant que la loi ne sera pas utilisée à des fins de profilage ou de discrimination.

Nous faisons également un certain nombre de recommandations plus générales que nous avons déjà énoncées. Le sénateur Andreychuk avait demandé comment l'on pourrait faire le ménage dans les services de renseignement et leur mode de fonctionnement. C'est là-dessus que portent ces recommandations. Le SCRS est comme un chien de garde — un mal nécessaire —, mais il nous faut garder ce chien en laisse. Il nous faut continuer de braquer les spots sur ces choses pour que le système demeure honnête.

La réalité, semble-t-il, honorables sénateurs, est que l'on joue avec vous, que des députés de l'autre endroit vous font un bras de fer. Ils vous demandent qui va cligner le premier. Ils vous envoient tous les signaux et vous disent que si vous n'adoptez pas le projet de loi cette semaine, le ciel tombera. Ce n'est pas une partie de bras de fer; ils font les alarmistes avec vous. Le 24 février, si le projet de loi meurt, le monde sera toujours le même.

Ne pensez pas que vous n'avez pas de choix. Vous en avez un. Je pense que le sénateur Baker, lors des audiences au sujet du projet de loi S-3, que j'ai regardées sur Internet l'autre jour, a souligné que la balle devrait être renvoyée dans le camp du ministre de la Justice et du procureur général. Il peut traverser la rue et déposer une motion demandant une prolongation du fait que nous préférerions avoir une loi meilleure. Si vous le pouvez, essayez d'obtenir le consentement, mais vous pouvez toujours tenter également une motion sans consensus. Nous ne devrions pas adopter de mauvaise loi du simple fait que l'heure tourne. Il y a des options, et je pense que vous les avez. La question est entre vos mains.

Raoul Boulakia, Refugee Lawyers Association of Ontario : La Refugee Lawyers Association of Ontario, représentant les praticiens dans le domaine — qui représente souvent des personnes qui ou sont visées par des certificats de sécurité ou font l'objet d'audiences d'inadmissibilité —, appuie les mêmes positions que celles mises de l'avant par de nombreux autres groupes, notamment le Conseil canadien pour les réfugiés. Nous nous opposons au projet de loi C-3. Nous croyons que le droit à des répliques et à une défense exhaustive ne devrait pas être abrogé lorsqu'une personne risque le renvoi vers la torture ou une exécution extrajudiciaire ou la détention.

Je voulais parler d'un aspect de ce projet de loi qui n'a pas encore été examiné par un comité parlementaire ni, jusqu'ici, par le comité ici réuni, et je veux parler de l'article 86, qui autorise la Section de l'immigration ou la Section d'appel de l'immigration à user des mêmes pouvoirs qu'un juge de la Cour fédérale pour entendre des preuves secrètes. Avec le projet de loi C-3, cela est modifié, de manière à ce qu'il y ait l'avocat spécial, tout comme un juge de la Cour fédérale. La différence, premièrement, est que la personne à qui l'affaire est présentée n'a même pas à être un avocat; il suffit qu'elle soit membre de la Section de l'immigration ou de la Section d'appel de l'immigration. Deuxièmement, la personne ne jouit pas de la même inamovibilité qu'un juge.

Chose ironique, il y a une certaine hiérarchie quant aux personnes qui peuvent s'occuper de preuves secrètes ou de procédures intéressant la sécurité nationale. Vous avez le membre de la Section de l'immigration, qui n'a même pas pour obligation d'avoir fait des études de droit; vous avez tous les juges des cours provinciales et de la Cour fédérale, qui ne peuvent pas entendre d'affaires où il est question de preuves secrètes; puis vous avez les juges désignés de la Cour fédérale, choisis par un juge en chef, qui le peuvent. C'est un petit peu comme dire que nous avons l'école élémentaire, l'école secondaire et l'université; personne à l'école secondaire ne peut faire ceci mais, oui, la chose est possible au niveau élémentaire. Cela est tout à fait irrationnel.

La législation en matière de sécurité nationale, le droit en matière de privilège pour déterminer quand le privilège doit intervenir, sont choses très complexes. Mon expérience, et notre expérience en matière d'audiences devant la Section de l'immigration, indiquent que cela dépasse complètement la Section de l'immigration. Les décisions que nous obtenons pour des questions de procédure sont parfaitement absurdes; elles sont tout le contraire de ce que dit la Cour fédérale. Il y a un sentiment général voulant que l'on ne puisse pas résister au SCRS. Les gens n'ont pas une sécurité d'inamovibilité qui leur permette d'être aussi courageux. Ils n'ont par ailleurs pas les compétences juridiques requises pour passer à travers ces dossiers.

Un problème fondamental avec les auditions en matière d'inadmissibilité est que l'on nous dit que la raison pour laquelle il nous faut abroger la Charte dans les affaires de certificat de sécurité est qu'il y a une allégation que la personne pourrait poser un danger pour le public canadien. Cependant, dans le cadre des audiences sur des questions d'inadmissibilité, tout ce que l'on nous dit est que la personne n'est pas un danger pour le public, mais qu'elle est indésirable au Canada du fait de sa relation présumée avec quelque groupe interdit.

Si une affaire va être renvoyée devant la Section de l'immigration, c'est justement parce que la personne ne pose pas un danger. Si la personne posait un danger, il y aurait un certificat de sécurité. Même si vous présumez que l'inquiétude sous-tendant le certificat de sécurité était valable, ce qui est fortement contesté, ipso facto, si c'est la Section de l'immigration qui est saisie de l'affaire, c'est parce qu'il n'est même pas allégué que la personne pose une menace pour la sécurité. Or, on abroge tous leurs droits en vertu de la Charte et, en bout de ligne, ces personnes risquent le renvoi vers la torture. Je ne vois pas comment l'article 86 pourrait être le moindrement justifié par les motifs avancés par le gouvernement.

Mme Doyon a parlé tout à l'heure de la norme en matière de preuve. C'est un problème énorme lorsqu'il s'agit d'une audience sur l'inadmissibilité et que la norme en matière de preuve est si faible — il suffit d'avoir des motifs raisonnables de croire que la personne a, est, ou sera à l'avenir associée à l'un des groupes interdits. C'est en définitive plus large encore que cela, car il peut suffire que la personne ait été considérée comme s'étant adonnée à des activités subversives à l'égard de quelque gouvernement étranger.

La norme en matière de preuve étant si faible, il n'est même pas nécessaire qu'il soit allégué que vous appartenez à tel ou tel groupe. Il suffit d'alléguer que vous partagez les opinions d'une personne et c'est ainsi que, par association, par osmose, vous êtes considéré comme appartenant au groupe, même si vous n'en êtes pas membre.

Je pourrais vous citer à titre d'exemple une affaire dans laquelle je représente une personne qui a été accusée de la sorte. Mon client a un frère qui est membre des FARC, une guérilla en Colombie. Elle était membre du Parti communiste, qui était un parti légal en Colombie, et elle était syndicaliste et défenseur des droits de l'homme. Les allégations que nous avons reçues, ce résumé, disent seulement qu'elle est communiste et que les FARC sont communistes; il y a donc en fait le même genre de chose — c'est une association. Elle a un frère dans les FARC; le lien est établi. Elle est défenseur des droits de la personne, alors elle critique le gouvernement colombien. C'est le cas également des FARC.

L'analogie au Canada serait que vous étiez membre du Parti Québécois pendant que le FLQ existait. Vous avez un cousin ou un frère membre du FLQ; vous êtes un séparatiste et ils sont séparatistes. Nous ne pouvons prouver que vous êtes membre du FLQ, mais peu importe.

La décision d'ouvrir une instance en vertu de l'article 86, une instance devant la Section de l'immigration, est prise sans l'intervention directe d'un ministre. Le certificat de sécurité, lui, doit au moins être signé par un ministre; ce n'est pas le cas en l'occurrence. Il est signé simplement par un agent de l'ASFC, et il peut s'agir d'un simple subalterne.

Dans notre cas, j'ai écrit au SCRS pour dire : « Nous aimerions vous rencontrer. Ma cliente aimerait vous rencontrer en ma présence pour parler de ce qui vous inquiète, car elle est innocente ». Le Service a refusé de nous rencontrer. Nous avons ensuite présenté une demande à la Cour fédérale pour tenter d'accélérer l'octroi de sa citoyenneté. En représailles, ils sont allés voir un agent de l'ASFC et ont obtenu que celui-ci prononce une accusation contre elle, faisant dérailler le processus d'obtention de la citoyenneté. J'ai demandé à l'agent de l'ASFC : « Pouvons- nous vous rencontrer pour réfuter les allégations »? Il a refusé.

Vous n'avez droit à aucune sorte d'enquête préliminaire. On vous ignore complètement. Le SCRS ou le ministère de la Justice ou celui de l'immigration s'adresse à un fonctionnaire de rang subalterne et lui dit : « Inculpez cette personne. Nous le voulons ».

Ensuite, la course est lancée. Vous êtes pris dans un processus de litige qui va durer des années et coûtera des centaines de milliers de dollars. La personne n'a pas nécessairement les ressources pour engager un défenseur. Si vous êtes assisté social, vous pourriez obtenir l'aide juridique. Si vous ne l'êtes pas, si vous gagnez le moindre salaire, vous n'êtes pas admissible. Par exemple, ma cliente a un mari retraité et touchant une pension, et donc elle n'est pas admissible à l'aide juridique.

Le seul mécanisme qui existait jadis était le Programme de contestation judiciaire. Il a été supprimé. Maintenant, il n'y a plus rien. Je travaille gratuitement et je travaillerai gratuitement sur cette affaire pendant peut-être dix ans. Je ne sais pas. Nous sommes pris dans un cycle sans fin.

Lorsque le gouvernement nous arrive avec une loi qui est clairement contraire à ce que demande la Cour suprême — car elle ne nous accorde même pas ce que le CSARS nous donnait jadis — nous sommes pris dans un engrenage qui est comme un jeu. Le contentieux va durer et durer et, pendant tout ce temps, l'injustice persiste.

Vous avez parlé avec M. Charkaoui du fait qu'ils changeaient leur histoire, changeaient leurs allégations. Vous avez demandé si, même si vous parveniez à les réfuter pleinement, ils n'allaient pas tout simplement trouver autre chose. Je fais valoir que si la norme légale n'était pas si faible, et s'il y avait réellement possibilité de réponse et défense complètes, si nous avions réellement accès à tous les éléments de preuve, cela n'arriverait pas nécessairement car ils ne pourraient pas légalement justifier des concoctions absurdes d'allégations nouvelles. Parfois, l'obstacle réel est le fonctionnaire qui ne souhaite pas révéler quelque chose d'embarrassant.

J'ai eu à m'occuper d'une cause qui, heureusement, ne relevait pas de cette législation, car elle était antérieure. Il m'a fallu deux ans pour mettre à jour dans le dossier d'un immigrant d'une note manuscrite du directeur de la sécurité de CIC disant simplement : « Ai perdu le dossier. Dites au député qu'il est aux mains de la GRC ». J'ai compris, à partir de là, étant de nature soupçonneuse — et je ne pense pas qu'un avocat spécial aurait nécessairement flairé la chose — qu'ils avaient perdu le dossier de la personne pendant cinq ans et donc ont prétendu qu'il y avait un souci sécuritaire. C'est cela qui était derrière toute l'affaire.

J'ai connu un autre cas, celui d'une personne qui n'a pas reçu le statut de résident permanent pendant 20 ans. Sa cause est répertoriée à la Cour fédérale sous le nom de John Doe. Pendant 18 ans, cet homme n'a jamais su pourquoi le statut lui était refusé. Quelqu'un au ministère de l'Immigration m'a dévoilé, par erreur ou peut-être par générosité, que c'est parce que quelqu'un avait téléphoné la veille de la reconnaissance du statut pour dire que l'intéressé avait suivi un entraînement militaire dans un camp en Iraq. Nous avons fini par pouvoir prouver que c'était totalement impossible, même pas le moindrement plausible. Nous avons fini par lui obtenir la résidence permanente, mais il a fallu 20 ans. Le plus souvent, si tous les éléments de preuve sont sur la table, alors nous pouvons régler le problème.

Outre que le coût est énorme et qu'il est virtuellement impossible de gagner, il y a aussi l'effet dissuasif de savoir que les catégories de personnes qui seront prises dans les mailles de ce filet va augmenter. Ils ont commencé avec les certificats de sécurité et des allégations à l'effet que des gens appartiennent à des groupes susceptibles de nuire aux Canadiens. Cela a été élargi à un syndicaliste colombien dont nul n'allègue qu'il représente un danger pour les Canadiens. Ils iront toujours plus loin, tant qu'on les laissera faire. Cela a un effet dissuasif. Vous ne pouvez parler de politique et vous ne pouvez critiquer le gouvernement de votre pays d'origine car cela pourrait vous exposer à tous ces risques.

Pour conclure, nous nous faisons l'écho d'autres témoins pour demander le rejet du projet de loi C-3. Cependant, à défaut, nous proposons comme amendement l'abrogation de l'article 86 et la clôture de toutes les instances qui l'invoquent.

Dania Majid, présidente, Association des avocats arabo-canadiens : Bon après-midi. Ma présentation s'inscrit dans la même ligne que celle du panel précédent. Cependant, je vais commencer mon exposé par une anecdote tirée de mon travail pour le School Community Safety Advisory Panel de Toronto, où je me suis penché sur les vulnérabilités des filles racialisées dans le milieu scolaire.

Une fille de 14 ans avait été sexuellement agressée par plusieurs garçons dans les toilettes d'une école secondaire. Lorsque l'administration scolaire a été informée de l'incident, elle n'a rien fait. Elle n'a pas contacté la police ni les parents de la fille. Ils n'ont pas fourni les soutiens requis, bien que la politique scolaire le leur imposait. Pourquoi? Parce que la fille était musulmane et qu'ils pensaient que ses parents réagiraient violemment contre elle s'ils étaient mis au courant. Cette décision a laissé la fille vulnérable dans le milieu scolaire. Ses camarades la harcelaient brutalement, la menaçaient et lui demandaient des faveurs sexuelles. Les abus sont devenus si intolérables que son père a demandé qu'elle soit placée dans une autre école.

Cette histoire démontre le préjudice qui résulte lorsque les stéréotypes infiltrent la prise de décisions. Peu importe les bonnes intentions du décideur ou le fondement de la décision. Lorsque les stéréotypes déterminent une décision, les objectifs qu'elle poursuit seront contrecarrés.

Nous pensons que cela reste le cas avec le projet de loi C-3 et le régime des certificats de sécurité. Le projet de loi C-3 est silencieux sur le problème du stéréotypage systémique et de la prise de décisions viciée qui en résulte. En dépit des efforts d'amélioration du régime des certificats de sécurité, si l'on ignore le stéréotypage, le régime continuera de causer des tribulations personnelles et juridiques aux personnes détenues à ce titre. Cela ne rend pas les Canadiens moins exposés au danger ni les certificats de sécurité plus conformes à la Constitution.

Le projet de loi C-3 ignore les importantes leçons découlant de l'enquête Arar. L'expulsion de M. Arar vers un pays où il a été torturé est un exemple choquant de la manière dont les stéréotypes influencent la prise de décisions en matière de sécurité et ont fait considérer un citoyen canadien comme un terroriste musulman arabe fanatique. Dans son rapport, le juge O'Connor a estimé que les enquêtes sur la sécurité nationale sont plus susceptibles de donner lieu à des décisions de profilage discriminatoires que virtuellement tous les autres types d'enquêtes criminelles.

En outre, le rapport avertissait que les enquêtes de sécurité nationale amènent aussi les autorités à s'intéresser excessivement aux croyances politiques et religieuses des sujets et à cibler indûment la contestation légitime. Ces conclusions s'appuient sur le fait que c'est une pause-café avec M. Amalki, un jour de pluie, qui a amené la GRC à classer M. Arar comme une personne d'intérêt et à alerter les Douanes. Ce profilage a entraîné l'extradition extraordinaire de M. Arar en Syrie. En dépité de sa réhabilitation publique au Canada, M. Arar souffre toujours du traumatisme de cette action honteuse.

Le rapport indiquait également que les pratiques de profilage racial, ethnique et religieux ne procèdent pas d'une orientation législative mais plutôt de la latitude administrative et des pratiques d'enquête. Dans plusieurs dispositions, le projet de loi C-3 donne à un juge un pouvoir discrétionnaire, dont l'exercice pourrait être influencé par les préjugés, ou les stéréotypes, ou l'utilisation de renseignements résultant d'un profilage racial communiqués au juge. Ces dispositions englobent la détermination par un juge du caractère raisonnable d'un certificat, ou encore, lors de l'examen des motifs de détention, le juge peut décider quels éléments de preuve secrets feront partie ou seront exclus du résumé remis à la personne désignée.

Les résultats de ces décisions ont des répercussions graves sur les droits garantis par la Charte de l'intéressé, en particulier ceux énoncés à l'article 7, soit le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Nous considérons que le régime de l'avocat spécial, en l'état actuel, ne remplit pas les conditions de constitutionnalité établies dans Charkaoui c. Canada, notamment parce que le mécanisme est hautement opaque et ne permet pas à la personne de connaître tous les éléments retenus contre lui et, par conséquent, de les réfuter adéquatement. Cela est particulièrement important lorsqu'on sait que toute l'affaire peut être fondée sur des renseignements contaminés par le profilage.

La préférence de l'Association des avocats arabo-canadiens serait l'abolition du régime des certificats de sécurité et le recours au Code criminel pour les questions de sécurité, car l'impact des certificats sur les sujets l'emporte largement sur les avantages sécuritaires qu'ils peuvent apporter, si même il en existe. Cependant, le rapport Arar a proposé plusieurs recommandations utiles concernant le profilage et la discrimination qui pourraient être intégrées au projet de loi C-3 ou à toute autre alternative au certificat de sécurité que le gouvernement pourrait adopter.

Le juge O'Connor a déclaré que tous les aspects des enquêtes de sécurité nationale doivent prêter dûment attention aux droits de la personne et aux intérêts de ceux qui en font l'objet. Le projet de loi C-3 devrait comporter une disposition stipulant expressément que les décisions ne doivent pas être fondées sur le profilage racial, ethnique ou religieux. Pour établir la définition précise du « profilage », il conviendrait de consulter des membres intéressés de la communauté arabe ou musulmane. Cette définition devrait être largement disséminée parmi les décideurs et les enquêteurs antiterroristes et être accompagnés d'une formation sur le profilage et l'interaction avec les communautés arabe et musulmane. Il importe que les enquêteurs, ainsi que les décideurs, comprennent le contexte religieux, culturel et politique de la personne désignée afin de pouvoir évaluer le poids à accorder, le cas échéant, aux renseignements et éviter d'en tirer des conclusions douteuses. En outre, tout organe de contrôle ou tout avocat spécial devrait savoir déceler les pratiques discriminatoires et connaître la Charte et les principes de la justice fondamentale.

En conclusion, tant que le système des certificats de sécurité ne reconnaîtra pas les racines du stéréotypage et des violations de la Charte, les solutions de rapiéçage comme le projet de loi C-3 ne remédieront guère aux vices fondamentaux mis en lumière dans Charkaoui c. Canada.

Paul Copeland, Lawyers' Rights Watch Canada : Sénateurs, je ne vous envie pas votre rôle dans ce processus. De nombreuses années après l'introduction des certificats de sécurité au Canada, la Cour suprême du Canada a déclaré le 23 février 2007 que cette procédure violait l'article 7 de la Charte. Comme vous le savez, et comme cela a été dit aujourd'hui déjà, la cour, au paragraphe 140, a accordé au Parlement un an pour modifier la loi.

Le 22 octobre 2007, huit mois après la décision de la cour, le gouvernement a introduit le projet de loi C-3. Dans une large mesure, son étude par le Comité de la Chambre des communes a été bâclée. Mercredi dernier, le projet de loi C-3 a été adopté à la Chambre et, le même jour, la première lecture a eu lieu au Sénat. Aujourd'hui, vous avez un programme de travail totalement surchargé. Je suis étonné que vous soyez encore éveillés pendant cette audience.

Je fais valoir respectueusement que laisser 12 jours au Sénat pour examiner ce projet de loi d'importance cruciale est inapproprié et une insulte au peuple canadien. Je veux lire un court passage de la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Suresh c. Canada. Nous la citons dans le sommaire de notre factum dans la cause Harkat que nous avons plaidée devant la Cour suprême du Canada. J'ai demandé qu'une copie vous soit distribuée, mais je vais en faire lecture. Ce n'est pas long. Dans le jugement Suresh, la cour parle du terrorisme et de son éventuel renvoi au Sri Lanka.

La cour écrit :

Ces questions mettent en jeu des préoccupations et des valeurs fondamentales pour le Canada et, de fait, pour l'ensemble de la communauté internationale. D'un côté, il y a le fléau manifeste du terrorisme et le meurtre gratuit et arbitraire de personnes innocentes, situations qui nourrissent l'engrenage de la destruction et de la peur. Pour exprimer la volonté des citoyens, les gouvernements ont besoin des outils juridiques propres à leur permettre de relever efficacement ce défi.

De l'autre côté, il y a la nécessité de veiller à ce que ces outils juridiques ne sapent pas les valeurs jugées fondamentales par notre société démocratique — liberté, primauté du droit et principes de justice fondamentale — et qui sont au cœur de l'ordre constitutionnel canadien et des instruments internationaux dont le Canada est signataire. En effet, ce serait une victoire à la Pyrrhus que de vaincre le terrorisme au prix de notre adhésion à ces valeurs. Le défi du Parlement consiste à rédiger des lois qui combattent efficacement le terrorisme tout en respectant les exigences de notre Constitution et nos engagements internationaux.

Je comparais aujourd'hui au nom de Lawyers' Rights Watch Canada, et j'ai envoyé un document décrivant notre mission. Nous sommes une organisation principalement basée en Colombie-Britannique. Il se trouve que je siège à son conseil d'administration, et j'exerce à Toronto.

Je suis ici également parce que je suis l'avocat de Mohamed Harkat et d'Hassan Almrei. J'ai participé à l'enquête sur le cautionnement de Mahmoud Jaballah. J'ai plaidé la cause de Harkat en Cour suprême du Canada. Je vous ai adressé mon CV. Je signale également que j'ai participé à l'enquête Arar pour le compte d'Abdullah Almalki et que je représente maintenant celui-ci à la Commission d'enquête Iacobucci. Je suis plongé dans ces enjeux et m'intéresse à divers aspects de la sécurité nationale depuis la fin des années 1960 ou le début des années 1970.

Je vous ai fait parvenir quelques observations écrites. Ce n'est qu'un document de deux pages qui compte un grand total de neuf paragraphes. La substance de ces observations est que nous considérons que ce modèle minimaliste d'avocat spécial n'est pas conforme à la Charte. Presque tous ceux qui ont comparu ici vous ont répété la même chose. Je passe maintenant en revue nos observations.

La Cour suprême du Canada a clairement indiqué que le mécanisme du certificat de sécurité empêche le sujet de connaître ce qu'on lui reproche. Le gouvernement, en l'occurrence, n'a même pas tenté d'apporter une justification invoquant l'article 1. Aujourd'hui, l'intéressé ne sait toujours pas quels sont les éléments retenus contre lui. Je ne pense pas que quiconque ait parlé de cet aspect ici, et je ne crois pas qu'il ait été abordé non plus devant le comité des Communes.

La question est de savoir si les changements introduits par le gouvernement avec le projet de loi C-3 satisfont au fardeau de la preuve requis par l'article 1. N'oubliez pas que l'article 1 impose le fardeau de la preuve à l'État. La défense n'a pas à prouver l'existence d'empiétements minimes. C'est au gouvernement de présenter des témoins qui, d'une façon ou d'une autre, persuadent initialement un juge de la Cour fédérale que ce modèle est adéquat.

La communication entre l'avocat spécial et le sujet est abordée dans le rapport dont M. Mia a fait état et dont vous avez parlé. Le gouvernement n'a rien du tout à ce sujet dans ce texte. Ce que le gouvernement cherche à faire, à mon humble avis, c'est vous pousser à prendre des décisions précipitées, probablement aujourd'hui, afin que ce projet de loi soit adopté d'ici le 23 février.

D'aucuns ont fait valoir que le gouvernement pourrait demander une prolongation de délai. La question a été abordée de savoir si le consentement serait donné. Lors des discussions intervenues au début du mois dernier, moi- même, en tant que conseil d'Hassan Almrei, ai déclaré qu'il n'y avait pas la moindre parcelle de chance que nous consentirions à une prolongation. Il est en détention maintenant depuis plus de six ans et demi. Il est la seule personne encore enfermée au Centre de détention de Kingston. Il n'a pas été relâché parce qu'il n'a pas de parents au Canada qui puissent séjourner avec lui 24 heures par jour.

Que se passe-t-il si le gouvernement ne demande pas de prolongation ou bien la demande et ne l'obtient pas? Nous arrivons au 24 février. Les hommes sont alors en mesure de présenter à la Cour fédérale une demande d'annulation de leur certificat. Je peux vous dire que je prévois de déposer une telle demande, retournable à M. Almrei et M. Harkat le 25 février. Je suppose que le certificat sera invalidé et, lorsqu'il le sera, vous aurez cinq hommes — dont vous en avez vu deux ici aujourd'hui — considérés comme des menaces pour la sécurité du Canada. Je suppose que nous avons assez de policiers, d'agents des services frontaliers du Canada et du SCRS dans ce pays pour surveiller leur comportement. Je suppose que le gouvernement affirmera devoir surveiller leur comportement. Il peut surveiller leur comportement pendant un mois ou deux pendant que vous travaillez à amender ce projet de loi d'une manière qui le rende constitutionnel. Vous le renvoyez à l'autre bout de ce bâtiment en leur disant de faire leur travail correctement.

M. Dosanjh, des libéraux, dit : « Nous n'aimons guère le projet de loi. Il n'est pas parfait, mais nous allons l'adopter ». Je vous suggère respectueusement de ne pas faire cela, de ne pas prendre part à ce processus.

Je vous dirai enfin ceci : deux personnes ont comparu devant vous aujourd'hui qui prévoient de fréquenter la semaine prochaine l'école pour avocats spéciaux. Je suis l'un d'eux. Je trouve le processus vicié. Je pense que le processus ne fonctionnera pas, mais j'ai demandé à être l'un de ces avocats spéciaux. Je ne sais pas ce que je vais faire pour mes clients. J'ai parlé de cela avec mes clients, soit de savoir si je vais continuer à les représenter, si j'obtiens jamais l'habilitation de sécurité, ce qui est une toute autre affaire.

Si j'obtiens l'habilitation de sécurité et que mes clients souhaitent que je sois leur avocat spécial, j'ai le droit de me retirer de leur cause à titre de conseil. Mes deux clients ont dit : « C'est très bien. Nous préférons vous avoir à l'audience secrète ».

Je peux vous dire que pour être en mesure de faire leur travail, les avocats spéciaux vont devoir faire beaucoup de devoirs. Tous ces cas tournent autour d'al-Qaïda, de la formation d'al-Qaïda, du combat contre les Moudjahidin en Afghanistan, en Tchétchénie, au Tadjikistan. À moins d'être immergé régulièrement dans cette histoire, vous ne pourrez fonctionner comme avocat spécial.

Du fait du travail que j'ai effectué au cours des trois dernières années et demie, j'ai quelques connaissances et ai remporté quelques succès lorsque, rarement, des témoins ont été cités en personne à comparaître devant la cour. Je peux vous dire qu'ils n'ont produit aucun témoin en personne lors de l'audience sur Harkat. La juge a entendu un témoin en chair et en os dans le secret, et tout ce qu'il a fait a été de lui expliquer pourquoi elle ne pouvait nous communiquer l'information.

Voilà mes observations liminaires.

Le sénateur Jaffer : J'ai une question pour vous tous. Vous tous avez dit que le projet de loi C-3 est anticonstitutionnel. Selon le projet de loi dont nous sommes saisis ici, l'avocat spécial rencontrera la personne nommée avant de voir le moindre renseignement. Ensuite, une partie de l'information sera communiquée à l'avocat spécial. Puis, l'avocat spécial pourra contre-interroger tout témoin. Si l'avocat spécial souhaite rencontrer la personne désignée, il doit obtenir l'autorisation de la cour. Est-ce également votre impression?

M. Copeland : C'est mon impression. Je peux vous dire d'après mon expérience des litiges dans ce domaine que je m'attends à ce que les avocats du gouvernement objecteront chaque fois que l'avocat spécial voudra rencontrer la personne.

Le sénateur Jaffer : Si je comprends bien ce que les témoins précédents et ce que vous quatre avez dit, vous avez besoin d'une pleine divulgation et d'un contact continu avec le client.

M. Copeland : Ce n'est pas le client, mais la personne concernée.

Le sénateur Jaffer : La personne désignée, désolée. Que faut-il d'autre pour rendre le projet de loi constitutionnel?

M. Copeland : Je pense qu'en fait le mécanisme du CSARS fonctionnait mieux que celui-ci, qui est très défectueux. M. Forcese a fait état des circonstances dans lesquelles tout cela a vu le jour. La Chambre des lords britannique a dit que ce processus que nous avions au Canada est bon. La Cour européenne des droits de l'homme, dans la cause Jahal, a tranché : « Non, il ne l'est pas, et voici ce beau modèle canadien », sans rien comprendre au modèle canadien.

Le gouvernement britannique a donné suite à cela et créé la Special Immigration Appeals Commission avec un mécanisme d'avocat spécial. La Chambre des communes britannique, en avril 2005, a recommandé des améliorations. Le gouvernement Blair n'a suivi aucune de ces recommandations.

Lorsque nous comparaissions à la Cour suprême du Canada, M. le juge Binnie me demandait continuellement : « Quelle sorte de remède faut-il apporter? ». Je lui ai répondu que cela ne relevait pas de la cour, mais du Parlement ». Il m'a demandé quel modèle pourrait bien marcher, à mon avis, et j'ai dit « le modèle de l'avocat spécial pourrait marcher s'il intégrait tous les changements recommandés par la Chambre des communes britannique ». Cependant, notre gouvernement n'a produit aucune de ces améliorations recommandées. Je pense que le processus est sans espoir; je pense que la norme de preuve est sans espoir. Il est très difficile d'essayer de s'y retrouver.

Je n'ai pas mentionné dans mes notes qu'il y a six cas de certificat de sécurité : les cinq hommes d'origine arabe et le cas Suresh qui n'est toujours pas réglé. Nous avons eu une téléconférence avec le juge en chef de la Cour fédérale il y a quelques mois pour discuter de cette cause. Il a demandé s'il y aurait une contestation constitutionnelle de ce projet de loi. Chacun des avocats a levé la main. Il y a unanimité entre les avocats défendant les six hommes qu'il y aura contestation constitutionnelle de cette législation et nous pensons gagner. Il nous faudra trois ans pour gagner. Vous avez entendu les conditions aujourd'hui. J'ai dû obtenir une ordonnance spéciale vendredi pour obtenir que M. Harkat puisse venir témoigner ici.

Le sénateur Jaffer : Nous parlons de l'avocat spécial. J'aimerais vous demander à vous trois si certains attributs du modèle CSARS pourraient apporter quelque chose d'utile.

M. Boulakia : En ce qui concerne le modèle CSARS, il sert à améliorer une injustice. Ce n'est certainement pas ce que nous considérons comme l'idéal.

Les attributs du modèle CSARS, ou l'adoption du modèle CSARS, sont le minimum pour répondre à la question que les juges de la Cour suprême ont posée aux avocats du ministère de la Justice, à savoir, puisque nous avons déjà les éléments A, B, C, D, E et F avec le CSARS, comment pouvez-vous justifier de ne pas instituer cela comme le minimum? La Cour suprême ne disait pas que le CSARS est idéal ni nécessairement conforme à la Charte. Elle disait que, puisque vous avez déjà utilisé ce modèle, pourquoi ne pas le reprendre maintenant. Si vous n'adoptez pas tout ce que comportait le modèle CSARS, vous revenez essentiellement à la même question qui vous était posée par la Cour suprême, et je pense qu'il est garanti que vous allez perdre.

L'adoption du modèle est le minimum, à mon avis, pour pouvoir au moins dire à la cour : « Au moins, nous rendons aux gens ce qu'ils avaient auparavant ». Cela ne va pas nécessairement mettre fin aux contestations invoquant la Charte. Vous avez toujours le problème de la norme de preuve, qui est hautement problématique. Vous continuerez à voir contester le fait de ne pas offrir la réponse et défense complètes, de ne pas donner à la personne accusée pleinement accès à tous les éléments de preuve retenus contre elle.

Pour ce qui est de l'invocation du privilège, tel que le privilège des relations internationales, si mon client vient de Colombie, nous savons que le gouvernement colombien fabrique de fausses preuves. Les tribunaux colombiens ont constaté que des informateurs sont payés pour inventer des histoires sur les gens. Nous savons qu'ils n'ont aucune fiabilité. Pourtant, si nous voulons savoir si le gouvernement colombien est derrière l'une ou l'autre des allégations portées contre mon client, on nous rétorque : « Non, les relations internationales sont privilégiées, et nous ne pouvons donc rien vous dire ».

Il y a tellement d'aspects du secret qui vont être contestés au fil des ans. Il faudra de nombreuses années avant que chaque question soit mise à l'épreuve. La Cour suprême commence avec la plus facile, à savoir que vous ne faites plus ce que vous faisiez avec le CSARS; retournez à la planche à dessin et nous verrons ensuite le problème suivant. En fin de compte, les juristes devraient rechercher la divulgation totale à l'accusé de tous les éléments de preuve, car l'accusé est le mieux placé pour y répondre. Il sait qui sont les gens. Il peut placer les choses en contexte. Il peut mettre les points sur les i.

Pour vous donner encore un exemple tiré de ma cause, en Colombie, la sœur de ma cliente était accusée d'abriter des terroristes et d'acheminer des fonds vers ce que le gouvernement prétend être une organisation terroriste, les FARC, qu'elle soit terroriste ou non. En Colombie, il y a l'obligation de lui dévoiler toute l'information, lors d'une audience préliminaire, avant même d'être inculpée et d'aller en procès. Ils avaient tous ses renseignements bancaires, tirés de son compte en banque et du compte du projet de logement coopératif qu'elle administrait. Il y avait là divers dépôts qui paraissaient douteux. Ils disaient « Voici la preuve que vous devez avoir reçu votre argent des FARC ». La défense a pu prouver que tout cela était innocent, que tout cet argent provenait des enseignants qui avaient contribué à ce projet domiciliaire et a obtenu le non-lieu. Cependant, s'il s'agit d'un procès secret et que vous n'avez qu'un avocat spécial qui ne connaît pas toute votre situation personnelle et tous vos contacts et n'offre pas la garantie du secret professionnel, l'avocat spécial se trouvera face à tous ces indices de transactions financières suspectes. Le gouvernement dit que c'est pour les FARC. Que pourra répondre l'avocat spécial? L'accusée a besoin de savoir quels éléments de preuve sont retenus contre elle pour les réfuter.

Le sénateur Jaffer : Madame Majid, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Mme Majid : Ayant entendu les témoins précédents, et lorsqu'on voit le profilage dont a été victime M. Charkaoui, les seules différences entre moi et M. Charkaoui sont que je ne suis pas marié et que je suis né au Canada.

Il faut comprendre que les vices du système actuel sont dus au rôle que le stéréotypage et le profilage racial jouent dans le dossier monté contre les détenus. À moins de remédier à cela au sein de ce système ou d'un modèle différent, tous les modèles pouvant être proposés vont échouer. On peut penser que le modèle actuel marcherait s'il y avait des garde-fous pour empêcher le profilage racial, si le profilage racial était interdit et si l'on avait recours à des preuves réelles, concrètes. Le fait est qu'il n'en est rien. Le projet de loi C-3 ne fait rien pour remédier à cela. Avec ce modèle, avec le modèle du CSARS ou n'importe quel autre modèle futur que l'on pourra proposer, s'il n'y a pas de garantie contre le profilage racial et les stéréotypes, nous verrons les mêmes problèmes se reproduire parce que ces éléments de preuve contaminés serviront à monter de faux dossiers contre des innocents.

M. Mia : Je vais tenter d'être bref et de revenir sur ce que M. Boulakia disait. Nous pouvons établir un classement des choix. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, la logique juridique est rigoureuse et elle vous conduit à une seule conclusion : ce texte ne pourra tenir debout.

Vous avez la Loi antiterroriste. Je ne suis pas sans lui faire de reproches, mais elle apporte un meilleur processus que celui-ci. Elle contient des mesures de protection des renseignements touchant la sécurité nationale. Ce n'est pas comme si nous n'avions rien d'autre dans nos statuts pour protéger la sécurité nationale. Nous avons de meilleurs moyens à cet égard dans la Loi antiterroriste, dans la Loi sur la preuve au Canada, et dans les dispositions antiterroristes du Code criminel. Vous savez que des citoyens canadiens se voient mis en accusation aujourd'hui en vertu de la Loi antiterroriste.

Comment ces gens pourraient-ils représenter un danger moindre que M. Charkaoui, M. Harkat ou les autres? Cela ne tient pas debout. Les allégations sont similaires et, dans une certaine mesure, les allégations contre ces hommes n'ont pas été éprouvées, comme nous l'avons entendu.

J'en reviens à votre rapport. Je ne veux pas le plagiariser, et je vais donc le citer textuellement. C'est un rapport excellent, comme je l'ai dit. La norme que vous avez fixée est que nous convenons tous que les renseignements touchant la sécurité nationale doivent être protégés. À la page 113 de votre rapport, en haut de la page, au sujet des renseignements mettant en jeu la sécurité nationale, vous écrivez :

Nous reconnaissons également qu'il y a des raisons justifiant de traiter les questions liées à la sécurité nationale différemment des autres. Il n'empêche que la procédure entourant la détention d'un individu qui n'est pas citoyen canadien en vertu d'un certificat de sécurité devrait être aussi juste et équitable que possible. Les dérogations apportées pour des motifs de sécurité nationale ou de lutte contre le terrorisme au respect strict des principes de justice fondamentale et d'application régulière de la loi doivent être aussi minimes que possible dans les circonstances.

Cela m'amène au point développé par madame la juge McLachlin. Elle a fait ressortir qu'il faut un substitut substantiel. L'ancien régime du certificat de sécurité a été éprouvé à la lumière de la justice fondamentale : Oui, il y a violation. Quel est le point suivant? La dérogation minime, le critère Oakes — le sénateur Joyal en a parlé. Le système ne remplit pas cette condition. Voilà ce dont parlez ici. Lorsque vous faites appel à de telles mesures, elles doivent représenter une entrave minimale. Le projet de loi n'est pas une entrave minimale.

Ce projet de loi, dirais-je, constitue la pire option possible. La meilleure option consiste à mettre le tout au rebut et à traiter tout cet aspect sous le régime des dispositions antiterroristes du Code criminel.

La meilleure option suivante consiste à améliorer cette législation, comme beaucoup de témoins l'ont dit. En ce qui concerne le modèle du CSARS, je ne vais pas me laisser engluer dans les images de marque. Quel que soit le régime, la fonction de l'avocat spécial doit être robuste pour répondre à la condition de Madame la juge McLachlin, à savoir que le substitut substantiel à la réponse et défense complètes est d'être informé des charges retenues contre vous et de pouvoir les réfuter.

J'étais au fond de la sale lorsque le ministre Day nous a tous épouvantés en nous disant que ces hommes ne sont pas des midinettes, qu'ils apprennent la magie noire d'al-Qaïda dans des camps d'entraînement. C'est facile à lui de le dire. Je vais m'exprimer au nom des hommes. Nous aimerions la possibilité de réfuter ces allégations. Il pourrait vous dire que je porte des cornes et une queue, mais je ne peux le démentir. Je ne peux réfuter ces affirmations. Voilà tout le problème de ce système. C'est comme si un petit gars comme moi allait affronter, menottes aux poignets, un tournoi de boxe de 15 rondes avec Mike Tyson. On ne peut pas gagner. L'absurdité, c'est que dès que vous commencez à gagner, ils changent les règles du jeu.

Ces gens-là tiennent toutes les cartes en main. Pour le bien du pays, il faut une surveillance. Le tableau d'ensemble, c'est celui dépeint par le juge O'Connor : certes, il faut un service de renseignements de sécurité nationale dans ce monde, mais il doit être sous surveillance, sinon l'on va avoir des erreurs.

Nous avons eu le projet Thread; nous savons aujourd'hui que cela a été un énorme fiasco. Nous avons Omar Khadr à Guantanamo Bay. C'est une honte que le Canada ne fasse rien pour un citoyen canadien englué dans ce « trou noir du système judiciaire », comme la Chambre des lords l'a appelé.

En pratique, nous avons maintenant constaté que c'est ainsi que fonctionnent les preuves secrètes, si nous cherchons un exemple concret. Ils viennent, fortuitement, de laisser fuir un témoignage secret, qu'ils refusaient de divulguer, qui indique que M. Khadr a probablement été touché par une balle dans le dos. Le gouvernement américain a été embarrassé, ce point n'ayant jamais été dévoilé. Maintenant, le chat est sorti du sac.

On voit cela sans cesse. Nous l'avons vu avec M. Arar et avec M. Ahmad Abou El Maati. Interminablement, encore et encore, le SCRS va manifestement institutionnaliser l'inertie. Une erreur est commise et on veut la camoufler. Le problème est que les outils dont ils disposent pour camoufler ces choses sont plutôt traîtres et peuvent détruire la vie de gens.

Le sénateur Nolin : J'ai une question pour M. Mia, qui a soulevé le problème de la discrimination. La juge en chef McLachlin en parle également au paragraphe 4 de sa décision. Quel est votre avis sur ce qu'elle a décidé alors, à savoir que la Charte traite de l'inégalité entre les citoyens et les non-citoyens à l'article 6? Contestez-vous ce qu'elle dit?

M. Mia : Je perdrai probablement une dispute avec elle, mais je ne suis pas d'accord avec son analyse. Nous pouvons être d'avis divergent, en tant que juristes. Elle siège à la Cour suprême et son avis l'emporte; et c'est pourquoi je vous propose des amendements.

En ce qui concerne son analyse, il faut être prudent. Oui, il y a des distinctions entre citoyens et non-citoyens sur le plan du droit à séjourner dans ce pays. Les non-citoyens n'ont pas le droit de séjour dans ce pays; le jugement Chiarelli l'a établi. Cependant, je pense que l'on abuse de ce précédent en ce sens qu'aujourd'hui, avec les certificats de sécurité, nous disons que vous n'avez pas le droit d'être ici, et de ce fait vous n'avez pas un droit fondamental à la justice et à une procédure équitable. Cela ne tient pas debout.

Madame la juge Wilson, dans la cause Singh à la fin des années 80, a fait référence à l'article 7 : celui-ci ne dit pas que chaque « citoyen « a le droit à la justice fondamentale, il dit que c'est le cas de tout le monde, chaque personne.

Vous n'avez pas le droit de séjourner ici; mais lorsqu'il s'agit de vous expulser du pays, il faut respecter les règles. C'est une erreur d'interprétation que d'affirmer que, puisque vous n'avez pas le droit de séjour, nous pouvons utiliser n'importe quel moyen, y compris un moyen injuste, pour nous débarrasser de vous. Nous pouvons vous débarrasser de vous, mais nous devons vous traiter de la même façon que toute autre personne. Il est patent qu'il ne peut pas y avoir de distinction.

L'article 6 — certes, le citoyen a le droit de vote. Ce sont les distinctions entre les citoyens et les non-citoyens. Les citoyens votent, les non-citoyens ne votent pas. Ce sont là des distinctions justifiables et le droit de séjourner ou non est une distinction justifiable. Cependant, pour ce qui est des garanties de procédure, il n'y a pas de distinction fondamentale de statut dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques dont la Charte est inspirée.

Le sénateur Nolin : Monsieur Copeland, vous avez fait état de votre longue expérience et nous avons votre CV. Je crois savoir qu'avant 2002 les certificats étaient assujettis au processus du CSARS.

M. Copeland : Dans le cas des résidents permanents. J'ai plaidé l'une de ces causes.

Le sénateur Nolin : C'est là ma question, car nous avons entendu aujourd'hui l'argumentation de votre collègue, M. Cameron. Vous l'avez probablement entendue.

M. Copeland : Oui, j'ai entendu la plus grande partie de ce qu'il a dit.

Le sénateur Nolin : Considérant votre expérience et l'obligation d'empiétement minimal — n'oublions pas le critère Oakes — c'est peut-être là la solution de rechange vers laquelle la juge la juge en chef nous dirige.

M. Copeland : C'est certainement l'une des alternatives envisagées. Aucun d'entre nous travaillant dans ce domaine ne comprend pourquoi, lorsque la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a été promulguée, on a décidé d'enlever ces cas au CSARS. Je n'ai jamais vu aucune explication dans les délibérations parlementaires.

Nous soupçonnons tous qu'ils perdaient des causes devant le CSARS, aussi ont-ils simplement modifié la loi pour confier ces affaires à la Cour fédérale. Nous cherchons depuis à apprendre aux juges de la Cour fédérale comment évaluer les éléments de preuve. Les membres du CSARS étaient devenus un peu plus sophistiqués dans ce domaine et parfois n'ajoutaient pas crédit à ce que le SCRS leur soumettait.

Le sénateur Nolin : M. Cameron et son collègue proposent un mélange des deux. Gardons le juge de la Cour fédérale, mais avec la procédure du CSARS.

M. Copeland : Je ne vois pas une grande différence entre cela et un avocat spécial — trois spécialistes qui ne font que cela. Je ne suis pas sûr que le CSARS soit le bon modèle car ces gens-là siègent à temps partiel. Je ne pense pas qu'ils se soient engagés à faire la quantité de travail qui serait nécessaire pour cela.

Le sénateur Nolin : Le ministre a dit que, par principe, ils ne veulent pas de perception de conflit d'intérêts.

M. Copeland : Je pense qu'un organe de surveillance supervisant le SCRS serait merveilleusement placé pour tenter d'évaluer les éléments à charge que le SCRS lui présente. La compétence des agences a été mise en question à plusieurs reprises ici.

Je n'ai jamais vu aucun des éléments à charge secrets. D'après ce que je peux voir occasionnellement lorsqu'ils traduisent des gens en justice, habituellement pour un contrôle de détention, et d'après ce que j'ai pu voir lors de l'enquête Arar et dans ce qui est arrivé à mon client, Abdullah Almalki, je nourris de graves réserves quant à la compétence des deux agences. J'aimerais que quelqu'un de la Chambre des communes ou du Sénat se penche là-dessus. C'est un problème important, mais il n'est pas le sujet du jour ici.

Un modèle d'avocat spécial, adapté conformément à ce que la Chambre des communes britannique a recommandé, se rapprocherait pas mal de l'entrave minimale au droit de la personne à un procès équitable

La Cour suprême du Canada a reconnu qu'il existe des raisons de sécurité nationale de garder des renseignements secrets. Dans la cause Harkat — et vous le verrez dans le factum si vous voulez le lire — nous avons demandé la nomination d'un amicus curiae. Lorsque j'ai pris le dossier en main, c'est la première chose que nous avons faite. Nous avons demandé à ce que John Laskin, qui est maintenant le conseil de l'enquête Iacobucci, soit nommé amicus afin d'avoir quelqu'un à l'intérieur pour éprouver les éléments à charge. Le gouvernement s'y est férocement opposé.

La juge Dawson l'a rejeté pour deux raisons. Premièrement, elle a dit que ce n'était pas nécessaire, qu'elle pouvait tenir ce rôle elle-même; et deuxièmement, le temps requis pour mettre au courant l'amicus causerait beaucoup plus de retard. Par conséquent, elle nous a refusé la nomination d'un amicus.

Je ne me serais jamais retrouvé à plaider en Cour suprême du Canada si nous avions obtenu la nomination d'un amicus. J'aurais probablement perdu quand même à l'audience sur le caractère raisonnable de la détention de M. Harkat, mais c'était là ce que nous recherchions.

Le sénateur Baker : Je n'ai qu'une seule question, mais j'aimerais commencer par un court préambule.

Premièrement, j'espère que M. Copeland obtiendra le poste d'avocat spécial. Il le mériterait, après toutes les années passées à plaider ces causes et à saisir la Cour d'appel fédérale, pour tenter d'obtenir la divulgation par le SCRS, à plaider pour le délai de 120 jours devant la Cour fédérale en même que devant la Cour suprême du Canada. Je pense qu'il ferait un grand avocat spécial.

M. Copeland : Est-ce que votre soutien me condamne?

Le sénateur Baker : Je ne pense pas que mon soutien vous sera de grande utilité, c'est vrai.

M. Copeland a mentionné qu'à son avis le projet de loi ne remplit pas la condition posée par la Cour suprême du Canada, soit que la personne doit connaître les éléments retenus contre elle.

Je voudrais demander ceci à M. Mia, car il a dit la même chose dans son exposé. Il a dit que nous devrions avoir le critère Stinchcombe, dérivé du jugement de 1991 dans R. c. Stinchcombe mettant en jeu un cabinet juridique et les exigences de divulgation. Il a dit ensuite que même les preuves dérivées doivent être divulguées, ce qui met en jeu un autre jugement de la Cour suprême du Canada, dans la cause British Columbia Securities Commission c. Branch.

Il a ensuite mentionné une autre décision de la Cour suprême du Canada, Suresh, qu'il estime erronée. Je présume que c'est parce que la Cour suprême du Canada a tranché que, sauf circonstances extraordinaires, l'expulsion d'une personne vers un pays pratiquant la torture violerait l'article 7 de la Charte garantissant les droits fondamentaux.

Cependant, Suresh — je crois aux paragraphes 122 et 123, si ma mémoire est bonne — est cité par la Cour suprême du Canada dans le jugement dont nous parlons au sujet de ce projet de loi. Au paragraphe 123 de Suresh c. Canada, la Cour suprême a statué que non seulement la personne doit être informée des éléments à charge si on va la renvoyer dans un pays où elle risque la torture, mais que la personne doit aussi avoir la possibilité de contester l'information recueillie par le ministre lorsque sa validité est douteuse. La personne doit pouvoir contre-interroger le ministre sur l'information sur laquelle est fondé le certificat ministériel.

La question que je vous pose est toute simple : comment assureriez-vous la norme de divulgation de Stinchcombe, qui oblige la Couronne à divulguer non seulement tous les renseignements pouvant aider la personne faisant l'objet de l'enquête ou inculpée, et tous les renseignements dérivés, comme vous l'avez fait remarquer, à cause d'une autre décision de la Cour suprême du Canada? Dites-vous que cela devrait être la norme, et qu'il faudrait ensuite laisser la procédure suivre son cours quant à l'exclusion des renseignements pouvant nuire à la sécurité ou à l'intérêt national? Suggérez-vous de censurer les renseignements spéciaux comme le permet l'article 487.3 du Code criminel? Comment suggérez-vous d'intégrer les exigences de Stinchcombe dans ce projet de loi?

M. Mia : Si je puis clarifier notre position sur les renseignements dérivés, si nous interdisons les renseignements arrachés par la torture, il s'agit d'en faire autant des renseignements dérivés. Si l'on vous torture et qu'ensuite, sur la base de ces renseignements ils en trouvent d'autres, alors cela devient une pente glissante car il y a non seulement manque de fiabilité mais amoralité. Si l'on n'élimine pas les fruits de l'arbre empoisonné, ils vont continuer à torturer parce qu'ils pourront exploiter les renseignements dérivés.

Dans la cause Stinchcombe, je retiens le principe que le ministère public doit révéler tous les éléments pertinents en sa possession, car dans ce jugement la cour a établi que ces renseignements ne sont pas la propriété du ministère public mais du pays et qu'il faut servir les intérêts de la justice. Par conséquent, les éléments de preuve doivent être communiqués à la défense pour qu'elle puisse monter son argumentation.

Si nous choisissons la voie de l'avocat spécial, alors il faut modifier ce projet de loi. Je ne sais pas si le ministre Day l'a mal lu ou a été mal informé, mais je crois qu'il a dit au comité cet après-midi que tous les éléments de preuve sont communiqués, et cela est manifestement faux.

Le sénateur Baker : Oui, c'est ce qu'il nous a dit.

M. Mia : Le projet de loi dit que tout ce que le ministre a remis au juge sera communiqué à l'avocat spécial. Mais ce n'est pas forcément la totalité. Comme vous le savez, je peux amasser des piles des renseignements, et telle pile dit que la personne est un mauvais sujet et l'autre pile dit que peut-être non. On nous a parlé des photos trouvées dans l'ordinateur de M. Almrei. Dieu sait ce qui se trouve dans la mémoire cache temporaire de mon ordinateur. C'est le genre de renseignement qu'ils ne vont pas remettre au juge et garder dans leur dossier.

Le sénateur Baker : Selon le principe Stinchcombe, ils vont non seulement devoir divulguer ce que le ministère public, le SCRS et d'autres autorités utilisent, mais aussi tous les autres renseignements en leur possession qui pourraient être en rapport avec l'affaire.

M. Mia : Exactement. Cela comprend les renseignements disculpatoires et d'autres choses. L'avocat spécial a une obligation de confidentialité, et il ne devrait donc pas y avoir de problème à lui communiquer ces renseignements. Nous avons constaté à maintes et maintes reprises que le SCRS trie et sélectionne. M. Charkaoui vient de dire au comité qu'ils ont organisé des entretiens, et cetera, créé un dossier et détruit les éléments de départ. Si je rédige moi-même les procès-verbaux, je peux leur imprimer une orientation particulière. Comme l'a dit Mme Majid, la façon de qualifier les éléments de preuve peut être entachée par un certain préjugé. Il serait important que l'avocat spécial puisse véritablement jouer le rôle, comme l'a dit la juge McLachlin, d'un substitut substantiel qui puisse se battre pour vous.

Je ne serais pas candidat au poste d'avocat spécial, et on ne me le donnerait probablement pas si je le demandais. Si j'étais avocat spécial, je voudrais tout voir, car en lisant certaines des pièces exclues on peut mettre le doigt sur des faiblesses dans le dossier. La divulgation de ces éléments serait requise en vertu du jugement Stinchcombe.

La cause Suresh a été jugée après le 11 septembre.

Le sénateur Baker : C'était en 2002.

M. Mia : Cela a influencé le jugement. C'était une erreur, et nous avons maintenant des procureurs fédéraux arguant qu'il faut envoyer des gens à la torture dans certaines circonstances. C'est une pente glissante car c'est insidieux. Nous avons signé la Convention des Nations Unies contre la torture. Nous sommes liés par le droit coutumier international et des normes de droit péremptoires qui nous interdisent de torturer. Ce sont en quelque sorte les fondements moraux du droit. La cour a probablement commis cette erreur. C'est là où le Parlement peut parfois transformer le débat et le Sénat peut montrer l'exemple en verrouillant cette porte.

Le sénateur Baker : Autrement dit, sauf circonstances extraordinaires...

M. Mia : « En aucun cas nous n'enverrons de gens à la torture », voilà ce que j'ai dit.

Le sénateur Baker : Cela est interprété comme signifiant que c'est possible dans les cas extraordinaires. M. Copeland sera un grand avocat spécial, si c'est lui qui demande la divulgation, car cela fait des années qu'il la réclame.

M. Mia : Il peut m'engager comme son assistant.

M. Copeland : En ce qui concerne la décision du délégué du ministre concernant ces hommes, chaque délégué ministériel a accepté la recommandation du ministre de renvoyer la personne dans son pays d'origine, en dépit d'indications sérieuses que l'on y pratique la torture. La seule indication déclarée invalide était dans le cas de Mahmoud Jaballah, et même là la cour a tranché qu'il ne fallait pas le renvoyer en Égypte. Pas un seul délégué du ministre n'a jugé que le risque de torture l'emportait sur la dangerosité de la personne. Nous disons que cette procédure est de pure forme. Ils envoient le dossier au délégué du ministre qui dit : « Renvoyez-le chez lui ». Il faut quelqu'un de nouveau pour prendre cette décision, à tout le moins. Je conviens avec M. Mia que cette latitude ne devrait pas exister.

Le sénateur Day : Monsieur Copeland, plus cette affaire devient une patate chaude politique, plus le gouvernement a envie de les renvoyer là d'où ils viennent pour se débarrasser du problème.

M. Copeland : Je suis sûr que le gouvernement ou le SCRS seraient ravis de les renvoyer sans audience. Nous avons au Canada des normes que le monde, à l'occasion, nous envie, pour ce qui est de notre système judiciaire et la façon dont nous traitons les gens et cherchons à leur garantir la justice fondamentale. Oui, je suis sûr que le gouvernement voudrait les voir ailleurs, et le SCRS aussi. Cependant, à mon sens, ce n'est pas la façon canadienne de faire les choses, ou du moins j'espère que ce n'est pas la façon canadienne de faire les choses.

Le sénateur Day : Monsieur Mia, j'ai noté un point que vous avez mentionné dans votre exposé. Vous avez dit que le gouvernement a décidé que l'avocat spécial devrait être un juriste. J'ai lu le projet de paragraphe 85(1) qui en traite, et il dispose simplement : « une liste de personnes pouvant agir à titre d'avocat spécial »; il ne précise pas : « personne ayant une connaissance du droit ».

M. Mia : Je crois que c'est enterré quelque part ailleurs. Si je me trompe, je retire ce que j'ai dit et ajoute mon opinion que ce devrait être un juriste. Je croyais avoir lu quelque part dans le règlement que l'avocat spécial devait être membre du barreau. Je peux chercher la disposition et vous la communiquer.

Le sénateur Day : Lorsque vous la trouverez, pourriez-vous me le faire savoir? Cela m'intéresse.

Monsieur Copeland, vous avez dit vous être porté candidat. Est-ce qu'un appel à candidatures a été lancé?

M. Copeland : Je l'ai reçu de M. Boulakia, qui l'a transmis à quelques personnes par l'Internet. Cette lettre a été distribuée assez largement, mais je ne sais pas à qui. La presse dit qu'il y a eu environ 50 candidatures. Une notification a été envoyée il y a deux semaines aux personnes qui s'étaient montrées intéressées pour leur dire que la date limite était le 4 février et qu'il fallait trois photos. Cela a pris la forme d'un courriel de masse, et je sais donc qui s'est porté candidat. Vous parlez de sécurité nationale — il y a une liste de 30 ou 40 noms. Je connais certains de ces candidats. J'ai essayé de savoir qui était invité à l'école la semaine prochaine mais ils ont refusé de me le dire.

Le sénateur Day : Il faut aller à l'école pour apprendre.

M. Copeland : C'est le plan. M. Waldman m'a dit aujourd'hui qu'il fallait une habilitation de sécurité pour aller à l'école. Je ne sais pas s'ils pourront me donner cette habilitation en l'espace d'une semaine.

M. Mia : Pour répondre à la question précédente, cela figure au paragraphe 87.2(2) du projet de loi.

Le sénateur Day : Merci. D'autres qualifications sont-elles exigées, à part le fait d'être membre du barreau?

M. Copeland : Pas sur le formulaire de demande. Il y a une demande d'habilitation de sécurité et un autre formulaire, plus court, pour postuler le poste. Il fallait donner trois références. On ne demandait pas quelle expérience on avait dans ces domaines. J'ai envoyé quelques autres documents. Un affidavit a été produit en Cour fédérale récemment décrivant mon habilitation de sécurité nationale, et je l'ai annexé à la demande.

Le sénateur Day : J'espère que vous avez envoyé aussi le CV que nous avons et qui montre tout le travail que vous avez effectué.

M. Copeland : J'ai deux CV. Celui-ci est le propre.

Le sénateur Day : Monsieur Boulakia, j'ai essayé de suivre vos craintes concernant l'article 86, qui porte sur la demande d'interdiction par le ministre de la divulgation de renseignements dans une procédure ou instance d'immigration.

M. Boulakia : Oui.

Le sénateur Day : Vous avez expliqué la différence. Je note à l'article 86 que le juge peut désigner également un avocat spécial dans une telle instance, s'il pense que cela est approprié.

Pourriez-vous expliquer brièvement vous inquiétudes concernant cette procédure, maintenant que cette possibilité existe, à tout le moins? Votre reproche est-il que la désignation d'un avocat spécial soit facultative et non obligatoire?

M. Boulakia : Non, ce n'est pas mon souci. Mon souci est que le décideur n'est pas qualifié dans ce domaine du droit. Il n'est pas très utile de dire : « Nous allons vous donner quelqu'un qui n'a pas de formation, pas de connaissance de ce domaine du droit, pour prendre les décisions. Nous allons nommer un avocat spécial qui va plaider devant lui et lui présenter des demandes, telles que d'accès à l'information ».

Par définition, l'avocat spécial sera plus qualifié que le décideur.

Le sénateur Day : Étant donné les qualifications de l'avocat spécial, ne pensez-vous pas qu'il conduira le décideur dans la bonne direction?

M. Boulakia : Le décideur n'a pas la garantie d'inamovibilité d'un juge. Cela amène le décideur à s'interroger : est-ce que je veux me battre contre le SCRS et suivre le conseil de l'avocat spécial, ou bien vaut-il mieux laisser tomber?

Selon mon expérience, il ou elle va laisser tomber. Pas une seule des motions procédurales que j'ai portées devant la Section de l'immigration n'a été acceptée. Tout ce que je demandais a été rejeté.

Le sénateur Day : Je vous ai entendu le dire. Je me demandais si l'insertion de l'avocat spécial dans le processus ne calmerait pas certaines de vos inquiétudes concernant les éléments de preuve que le ministre ne veut pas communiquer. Autrement dit, est-ce que la présence d'un avocat spécial calme une partie de vos inquiétudes? J'ai l'impression que vous continuez à les nourrir.

M. Boulakia : Oui, je les ai toujours. Il y a aussi le problème de la norme de preuve. Plus fondamentalement, et peut- être ne me suis-je pas exprimé clairement, cette procédure contrevient au droit à une réponse et défense complètes. La justification donnée est que la personne accusée est un danger pour la société canadienne. Cependant, dans toutes ces affaires visées par l'article 86, cela n'est même pas allégué. Il n'y a pas d'allégation qu'il faille enfermer la personne parce qu'elle est un danger. Par conséquent, pourquoi se lancer dans tout ce débat?

Le sénateur Day : Ma dernière question s'adresse à M. Copeland. M. Waldman et M. Forcese nous ont proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi C-3, concernant particulièrement la pleine communication à l'avocat spécial.

Vous avez indiqué que les cinq ou six avocats qui défendent les sujets actuels d'un certificat se sont rencontrés. Il y a au moins cinq détenus.

M. Copeland : Nous avions également le conseil de M. Suresh.

Le sénateur Day : Six.

M. Copeland : Mais ce sont tous à peu près les mêmes. Nous ne sommes que quatre à faire ce travail.

Le sénateur Day : Contesteraient-ils tous cette loi?

M. Copeland : Oui.

Le sénateur Day : Ils contestent le projet de loi C-3 tel qu'il se présente. La contestation invoquerait-il l'article 1 de la Charte parce qu'il n'y a pas divulgation complète?

M. Copeland : C'est l'un des aspects de l'atteinte minimale. Encore une fois, il incombe au gouvernement de persuader un tribunal — initialement un juge de la Cour fédérale — que cette législation ne porte pas plus qu'une atteinte minimale au droit à la justice fondamentale. Je ne sais pas quelle preuve le ministère public produira à l'appui de cela. Il serait probablement utile que vous demandiez au ministre Day quelle preuve il compte produire.

Je ne l'ai pas ici, mais je suppose que nous allons déposer en réponse toute la documentation demandée par la Cour fédérale et rassemblée par M. Waldman et M. Forcese. Nous dirons que la nouvelle loi n'est toujours pas conforme à la justice fondamentale car vous ne portez pas une atteinte minimale au droit de connaître les charges contre vous et pas une atteinte minimale au droit de la personne à se défendre.

Le sénateur Day : S'il y avait pleine divulgation à l'avocat spécial, est-ce qu'à votre avis cela contribuerait à minimiser l'atteinte?

M. Copeland : Cela y contribuerait.

Le sénateur Day : Ce n'est donc pas cela le problème fondamental?

M. Copeland : C'est certainement l'un des problèmes fondamentaux. Un autre est la restriction imposée aux communications aller-retour de l'avocat spécial. Je me suis occupé de quelques audiences du CSARS et je peux vous dire qu'il y avait communication aller-retour. Nous avons obtenu une divulgation limitée de ce qui se passait à huis clos.

J'ai plaidé la première cause devant le CSARS en 1984, une autre en 1988 et nous sommes allés ensuite avec celle-ci en cour d'appel fédérale en 1999. Cela a été un appel très lent. Les deux clients sont toujours ici, bien que j'aie perdu les deux causes.

Plusieurs facteurs sont en jeu. Je pense que le modèle restreint, rudimentaire, de l'avocat spécial ne produit pas la justification requise par l'article 1. La question de la divulgation est cruciale car il y a une importante dissimulation de preuve. La destruction des entretiens initiaux est un problème majeur.

Il y a le problème des renseignements obtenus sous la torture. C'est l'une des questions que nous avons soulevées en 2004 lors du procès Harkat. Abu Zubaida était dans un site noir à l'époque, il est maintenant à Guantanamo. J'ai contacté les Américains pour voir s'il serait possible d'avoir un entretien avec lui. J'ai contacté John Sims, sous- ministre de la Justice, demandant ce que le Canada va faire pour m'aider à avoir un entretien avec lui. M. Sims a mis sept mois à répondre à cette lettre. Nous avons toujours une correspondance unilatérale dans laquelle je fais valoir que mon client sera privé de ses droits fondamentaux si quelqu'un n'obtient pas de parler avec Abu Zubaida pour voir si celui-ci ne va pas déclarer qu'il ne connaît pas mon client et n'a jamais eu aucune relation avec lui.

Le président : Le sénateur Joyal sera le dernier à poser des questions à ce panel. Nous avons deux autres panels ensuite. Cela dit, nous allons devoir passer à huis à clos à un moment donné pour discuter de certaines choses.

Le sénateur Joyal : Monsieur Copeland et monsieur Mia, lorsque vous avez parlé de la possibilité de contre- interroger et de l'accès à la personne qui fait l'objet du certificat, vous avez cité le paragraphe 83 du jugement dans la cause Charkaoui, que j'ai moi-même lu au ministre tout à l'heure. Ce paragraphe fait état du rapport d'avril 2005 du Comité des affaires constitutionnelles de la Chambre des communes britannique. Voici ce que dit le paragraphe 83 :

Le comité a énuméré trois désavantages importants avec lesquels les représentants spéciaux doivent composer : (1) après avoir pris connaissance des renseignements secrets, ils ne peuvent plus, sous réserve de rares exceptions, recevoir d'instructions de l'appelant ou de son avocat; (2) pour les aider à assurer une défense pleine et entière en secret, ils ne disposent pas d'une équipe de juristes comme c'est le cas habituellement; (3) ils ne sont pas habilités à assigner des témoins (par. 52).

M. Copeland : Les problèmes sont résumés dans cette citation et dans le rapport de la Chambre des communes d'avril 2005. J'en ai ici une copie que je peux vous remettre.

Le sénateur Joyal : C'est le point principal sur lequel vous plaideriez une contestation en cours : le projet de loi C-3 ne fournit pas ce que la Cour suprême a déjà déclaré être un élément essentiel d'une procédure équitable.

M. Copeland : Oui, absolument.

Le sénateur Joyal : Ma question de fond, inspirée par l'évolution de nos discussions cet après-midi, concerne l'article 1 de la Charte. La Cour suprême a toujours structuré ses jugements de manière à demander si une violation d'un article particulier de la Charte est permise par les dispositions de l'article 1. Nous pouvons appliquer le critère Oakes qui pose trois questions, que nous connaissons tous très bien. Premièrement, quel est l'objectif de cette loi? Deuxièmement, quels sont les moyens utilisés par le législateur pour remplir cet objectif? Troisièmement, l'atteinte est-elle minimale?

Il me semble que par rapport à la première question, l'objectif de cette loi, il existe une défaillance fondamentale vu la définition de l'activité terroriste dans le Code criminel et dans la Loi sur le SCRS. Du moment que nous conservons la définition du sous-alinéa 83.01(1)b)(i)(A) du Code criminel — un acte — action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique — vous allez ratisser très large et prendre dans le filet des gens comme M. Charkaoui. La présomption que M. Charkaoui aurait fait quelque chose pour une cause politique, religieuse ou idéologique l'expose à une enquête ou une allégation qu'il représenterait un danger pour la sécurité nationale. La même chose est vraie de la définition contenue à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

Si nous voulons, fondamentalement, établir une procédure équitable donnant à l'étranger ou au résident permanent la capacité de se défendre, il faut d'abord regarder le type d'action donnant lieu à une enquête. Si l'on ouvre l'objectif très largement en englobant les motifs ou raisons idéologiques, religieuses ou politiques, on va ramasser tout le monde dans le filet.

M. Copeland : C'est une possibilité réelle.

Le sénateur Joyal : Le sénateur Baker a déjà indiqué que la Cour suprême de l'Ontario a invalidé la définition du terrorisme, et la Cour d'appel a refusé d'entendre un appel. Par conséquent, c'est une chose jugée, à mon sens. Ainsi, la première attaque contre cette loi invoquera le fait qu'elle poursuit un objectif déjà jugé anticonstitutionnel ou illégal. Est-ce que je pousse ce raisonnement trop loin?

M. Copeland : Je serais ravi que vous m'accompagniez pour plaider cet aspect.

Il existe un problème dans la définition du terrorisme. Cela ne fait aucun doute. Je n'en ai jamais su assez sur les faits pour pouvoir seulement développer cet argument. Cependant, il se peut que nous invoquions cela dans la contestation constitutionnelle. La décision de M. le juge Rutherford dans Khawaja ouvre certainement cette porte.

Le sénateur Joyal : Se présenter devant un juge et dire : « Selon les preuves que nous avons rassemblées, ces personnes présentent un risque pour notre sécurité », oblige le juge à interpréter ces preuves à la lumière d'une allégation de transgression. Ce pourrait être n'importe quoi répondant à la définition — des motifs politiques, idéologiques ou religieux — définition reconnue comme trop large. Si nous allons établir le principe de la justice fondamentale, c'est parce que l'objectif, la sécurité que nous recherchons, est une sécurité qui n'a pas ce contenu idéologique dont la cour a déjà statué qu'il ne devrait pas être englobé dans la définition ni pris en compte dans la façon dont nous assurons la sécurité nationale au Canada.

M. Copeland : C'est possible. Dans le cas de M. Harkat et de M. Almrei, on les associe à al-Qaïda. J'ai admis dans toutes les instances auxquelles j'ai participé qu'al-Qaïda est une organisation terroriste, et donc s'ils associent la personne à al-Qaïda, peu importe la définition. Cet aspect sera abordé ou non selon les faits de l'espèce.

Le sénateur Joyal : Je comprends cela. Cependant, d'après le témoignage de M. Charkaoui que nous avons entendu cet après-midi, il n'était pas membre encarté d'al-Qaïda. Ils ont peut-être trouvé sur son ordinateur des images d'Oussama ben Laden, mais quiconque regarde les actualités sur l'Internet aura des images de ben Laden ou d'autres chefs terroristes.

M. Copeland : C'est le cas de M. Almrei.

Le sénateur Joyal : Oui. Il importe que cette législation s'accompagne de modifications du Code criminel et de la Loi sur le SCRS de manière à avoir une définition de la sécurité nationale que l'on veut assurer dans ce pays qui n'ouvre pas la porte à pratiquement n'importe quoi.

M. Copeland : Je suis d'accord avec vous là-dessus. Cependant, je vous exhorte de ne pas adopter ce projet de loi. Il n'est pas indispensable que vous l'adoptiez cette semaine. Comme M. Mia l'a dit, le ciel ne va pas nous tomber sur la tête. Le Canada devra surveiller cinq hommes. Il vaut mieux s'efforcer de façonner une bonne loi que de se laisser contraindre à adopter une loi défectueuse, inadéquate et ne répondant pas aux normes canadiennes.

Le président : Nous allons maintenant entendre M. Salam Elmenyawi, du Conseil musulman de Montréal. Les deux autres membres de ce panel sont M. Sameer Zuberi, du Canadian Council on American-Islamic Relations, et M. James Kafieh, le conseiller juridique de la Fédération canado-arabe.

Salam Elmenyawi, Conseil musulman de Montréal : Monsieur le président et membres du comité, en mon nom et en celui du Conseil musulman de Montréal, je tiens à vous remercier d'écouter nos avis concernant le projet de loi relatif aux certificats de sécurité.

Les fondateurs de notre nation ont eu la sagesse de faire en sorte que le Sénat ne soit pas une assemblée élue, de faire en sorte que cette assemblée, composée de membres sages et expérimentés, fera front afin de protéger les valeurs canadiennes, les libertés fondamentales et la Constitution canadienne, sans se laisser intimider, sans crainte d'élections et de représailles de la part de quiconque. Le Sénat est un organe de surveillance et il importe qu'il veille à ce que les valeurs canadiennes et notre Constitution canadienne soient protégées.

Beaucoup m'ont dit que ce projet de loi allait être approuvé les yeux fermés par le Sénat et renvoyé au Parlement, qu'au mieux il y aurait quelques petits changements ici et là, pour l'apparence. Je suis ici aujourd'hui car je n'en crois rien. Je crois que les valeurs canadiennes et notre démocratie sont beaucoup plus importantes que tous ces discours à l'extérieur et les pressions que vous subissez aujourd'hui, notamment le fait que vous devez siéger toute la journée aujourd'hui pour entendre en un seul jour tous les témoins. Je vous remercie de le faire. Il est excellent que vous puissiez faire front, mais nous espérons que ce projet de loi sera examiné à fond et objectivement.

Ce projet de loi portant sur les certificats de sécurité, même après les changements intervenus, est défectueux. Nombre des témoins que vous avez entendus aujourd'hui l'ont clairement démontré. Il contient quantité d'erreurs qu'il faut rectifier afin de le rendre conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

Il faut combattre le terrorisme dans le monde, mais nous devons bien montrer que des audiences de tribunal secrètes, des éléments de preuve dissimulés, la détention illimitée et le renvoi à la torture n'ont rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Ces actes représentent en soi une menace pour notre sécurité et une atteinte à notre liberté.

La création d'une fonction d'avocat spécial, chargé de défendre l'accusé derrière des portes closes, sans que ce dernier connaisse les charges retenues contre lui, serait contraire au droit à un procès équitable. Comme le dit l'arrêt de la Cour suprême, cela empêche l'accusé de contredire les erreurs, de faire apparaître les omissions qui démentent la crédibilité des informateurs ou de réfuter les fausses allégations.

Introduire l'avocat spécial comme remède à une procédure aussi défectueuse ne serait qu'une feuille de vigne pour cacher l'absence de justice fondamentale. En outre, la juge en chef Beverley McLachlin a écrit dans son jugement que :

Le droit à une procédure judiciaire équitable comprend le droit à une audition devant un magistrat indépendant et impartial, à ce que la décision du magistrat soit fondée sur les faits et sur le droit. Il comporte le droit de chacun de connaître la preuve produite contre lui et le droit d'y répondre.

La sécurité nationale est une affaire qui nous préoccupe tous. Cependant, la règle de droit est la pierre angulaire de notre société et le fondement de notre démocratie. Nous ne pouvons rester silencieux lorsque la justice fondamentale est bafouée et la règle de droit ignorée.

Je crois savoir que le Parlement a voté pour ce projet de loi. Je sais que M. Ujjal Dosanjh a dit qu'il se boucherait le nez et adopterait le projet de loi car il est important. Cependant, se boucher le nez et adopter le projet est une preuve au-delà de tout doute raisonnable — une norme à laquelle aucun des accusés n'aura droit — que ce projet de loi sent mauvais. S'il faut se boucher le nez parce que le projet de loi sent mauvais, cela nous suffit pour conclure qu'il n'est pas bon et ne devrait pas être adopté.

J'aimerais vous faire part de quatre points qui me sont inspirés précisément par ma relation avec notre communauté.

Premièrement, ce projet de loi, en sa forme actuelle, représente une menace pour notre sécurité nationale. Pourquoi? Il a déjà mauvaise réputation. Nous savons tous que les mêmes députés qui ont voté pour lui ont dit qu'il sent mauvais. Les musulmans canadiens, faisant partie intégrante de cette société canadienne, voient très bien que c'est un mauvais projet de loi. Il est injuste : il n'y a pas moyen de se défendre contre un tel projet de loi et une telle procédure.

Nous savons aussi que la plupart des éléments de preuve produits sous le régime de cette loi consistent soit en coupures de journaux soit en rapports rédigés par des agents du SCRS amenés à juger un musulman sans connaître ni l'Islam ni la culture musulmane. Dans cette ignorance, ils se tiennent de l'autre côté et jugent si ces comportements sont extrêmes ou raisonnables ou en déterminent la nature. Ensuite, ils transmettent leur rapport ou synthèse sans placer en contexte les enjeux et les faits qu'ils communiquent.

La plupart des Canadiens aujourd'hui ont conscience de cela. Quelles en seront les conséquences? Cela dissuaderait certainement beaucoup de ceux qui sont prêts à parler volontairement à nos agents de sécurité s'ils nourrissent des soupçons sur quelqu'un. Ce projet de loi va faire en sorte qu'ils vont se désister, parce qu'ils savent que les suspects subiront une procédure injuste s'ils les dénoncent.

Je vois ce projet de loi comme une menace pour notre sécurité nationale car elle va empêcher la coopération de la collectivité musulmane. Ce projet de loi vise expressément et de manière disproportionnée la collectivité musulmane. Par conséquent, les musulmans vont le considérer comme une loi défectueuse, institutionnalisant le racisme et la discrimination à l'égard de la communauté musulmane. Les musulmans seront ainsi incapables de communiquer ou de collaborer avec les institutions qui favorisent une telle mesure.

Il faut réparer les défauts du projet de loi, sinon il nuira à l'auto-surveillance, qui est plus importante que de placer un policier derrière chaque musulman de ce pays.

Je ne plaisante pas en disant cela. Les principes du SCRS esquissés dans un briefing de renseignement portant sur la radicalisation et le djihad en Occident remis au premier ministre en date du 20 juin 2006 parle de radicalisation. Plus précisément, le breffage affirmait que toute la communauté musulmane est sujette à ce type de radicalisation et doit être ciblée.

Ils ne se limitent pas au terrorisme, mais s'intéressent à l'extrémisme, qui n'est pas défini. Le terrorisme lui-même n'est pas défini, et l'extrémisme encore moins. Voilà la mentalité, la culture qui animent aujourd'hui les agents du SCRS. C'est grave, et c'est un point important à examiner.

Deuxièmement, la norme de preuve et la règle probatoire, dans ce projet de loi, sont placées à un niveau très bas. Il ne s'agit pas ici de prouver au-delà de tout doute raisonnable ou de prouver selon la prépondérance des probabilités. Il suffit d'un soupçon raisonnable.

Le soupçon raisonnable se contente d'environ 12,5 p. 100 des éléments de preuve placés devant le tribunal. Je pense que vous pouvez avoir des soupçons sur n'importe qui n'importe quand. Par conséquent, nul au monde appliquant ces critères ne pourra annuler un certificat de sécurité. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas de justice, c'est très clair, dans la procédure actuellement prévue.

Bien sûr, il y a aussi le fait que la plus grande partie de ces renseignements proviennent d'autres pays, arrachés sous la torture et de source étrangère. On rétorque qu'une disposition exclue la torture. Oui, mais nous ne connaissons pas toutes les circonstances entourant le recueil de ces renseignements, alors comment juger s'il y a eu torture?

Définissons-nous la torture? Le projet de loi ne le fait pas. M. Bush a dit que les États-Unis ne torturent pas, mais son propre agent dit qu'ils emploient la noyade simulée. D'aucuns disent que cela n'est pas de la torture, mais les Nations Unies affirment que c'est de la torture. Existe-t-il une définition de la torture? On ne trouve rien de tel dans ce projet de loi.

Il n'y a pas non plus de définition du terrorisme, ou de l'extrémisme, ou de ce qui représente un danger pour notre pays de la part des personnes auxquelles on applique le certificat de sécurité.

Avoir recours à ce genre de renseignements équivaut à se fier aux commérages, comme à l'école. Ils viennent vous voir ici et disent : « nous allons tout vous raconter, mais ne le répétez pas ». Ils disent qu'ils vont vous faire confiance, vous parler, et ensuite ils vous empoisonnent l'esprit et l'atmosphère avec toutes sortes de faux renseignements ou d'informations hors contexte. Ensuite ils vous disent, si vous n'adoptez pas ce projet de loi, le Canada va courir un danger réel et grave, vous n'avez pas le choix. Vous n'avez aucun moyen de seulement vérifier les renseignements qu'ils vous fournissent. Il n'y a aucun moyen pour vous de contester ce qu'ils disent parce que vous n'êtes pas l'accusé.

Le troisième point concerne l'avocat spécial. Il n'est avocat spécial que de nom. Ils emploient la désignation proposée par le comité sénatorial — la même chose qu'avec toutes les autres désignations, comme les mots « torture », « terrorisme », et « extrémisme ».

On crée la fonction d'avocat spécial, mais sans véritable contenu. Il n'y a aucun contrepoids dans cette loi pour garantir la justice et la protection des droits fondamentaux. C'est réellement très grave et contrevient aux instructions des juges de la Cour suprême qui ont bien dit que la justice fondamentale devait être respectée. La justice naturelle doit être assurée, mais ce n'est pas le cas ici.

La loi établit clairement que l'avocat spécial n'est pas partie au contentieux. Il ne peut interjeter appel de son propre chef. Il ne peut contester aucun des faits qui lui sont soumis. Il ne connaît même pas les faits et ne peut pas les communiquer à l'accusé, sauf avec l'autorisation du tribunal. Tout cela prive l'avocat spécial de tout pouvoir et de toute faculté de vérifier les faits soumis au tribunal.

Le quatrième problème est grave. Tout le monde considère cette loi comme une loi administrative. Tout le monde parle de ce qu'elle devrait contenir ou omettre comme s'il s'agissait d'une simple loi administrative. On se dit, parce qu'il s'agit d'une loi administrative, qu'il n'est pas nécessaire d'y inclure toute la justice fondamentale et tous les autres attributs, et que l'on peut en faire ce que l'on veut. C'est avec ce genre de mentalité et d'attitude que ce projet de loi a été conçu. Cependant, les conséquences de cette loi sont bien pires que tout ce à quoi l'on est exposé de nos jours dans nos tribunaux canadiens. Les conséquences de cette loi sont la détention, parfois indéfinie, ou le renvoi à la torture, la destruction de la vie de gens et de leur famille, et parfois la torture fait que des gens sont tués quelque part, alors qu'au Canada nous n'avons plus la peine de mort. Sous le régime de cette loi, qualifiée de loi administrative, les conséquences peuvent être la mort de quelqu'un ou la peine capitale. C'est totalement inacceptable.

À cause de la notion qu'il s'agit d'une loi administrative, on dit qu'il n'est pas nécessaire de faire la preuve au-delà de tout doute raisonnable. Il faut relever la norme de preuve. Sinon, nous aurons un problème sérieux de stigmatisation de personnes. Dès l'instant où vous accusez quelqu'un et lui appliquez un certificat de sécurité, vous devez adopter cette personne comme citoyen canadien. Vous ne pourrez plus rien faire d'autres avec cette personne. Vous empêcherez cette personne de vivre partout ailleurs au monde. Vous ne pouvez pas considérer cela comme une loi administrative. Dans un pays qui se veut le champion de la démocratie, la perception sera que ces personnes ont été reconnues coupables de liens avec le terrorisme. C'est ainsi qu'à l'étranger on va interpréter cette loi.

Que se passera-t-il? Nul pays au monde ne voudra de cette personne. Elle ne pourra quitter le Canada et s'établir dans un autre pays. Dans son pays de naissance, si on le reprend, il est garanti qu'il sera torturé; sa vie sera ruinée et il ne pourra jamais plus rien faire de sa vie. C'est très grave. Lorsque vous instaurez une loi comme celle-ci et accusez les gens sous un tel régime de certificat de sécurité, vous devez annoncer la couleur et déclarer que vous adoptez cette personne car plus aucun autre pays n'en voudra. Au bout du compte, notre système s'occupera de ces gens après toute cette destruction et nous les garderons d'une façon ou d'une autre. Nous réglerons ces problèmes d'une façon ou d'une autre. Réglons le problème tout de suite. Trouvons le système adéquat pour résoudre ces problèmes et mettons un terme à cette dévastation.

Je fais confiance à notre système judiciaire et je suis sûr qu'en fin de compte notre système va régler certains de ces problèmes. Je suis très proche de M. Charkaoui car j'ai conduit sa famille dans ma voiture aujourd'hui et nous devons rentrer tout de suite. Nous connaissons très bien sa famille et nous voyons combien il souffre. Je ne comprends pas. Nous avons une solution à notre portée. Nous avons les moyens d'assurer les garanties voulues dans cette loi et de protéger les libertés civiles des Canadiens. Nous savons que cette loi a cela. Nous n'avons pas besoin de la preuve. Comment pouvons-nous dire que nous allons vous laisser suivre le même processus jusqu'à la Cour suprême pour découvrir à la fin que le système est vicié?

On dit que M. Charkaoui et les autres ne sont pas Canadiens. Faut-il un non- canadien pour réparer nos lois? Pourquoi ne pouvons-nous le faire nous-mêmes? Nous leur demandons de dépenser de l'argent pour que leur vie soit ruinée et que nous puissions constater qu'ils ne sont pas coupables. Pourquoi? Je dois rappeler à tous les honorables sénateurs membres de ce comité que M. Charkaoui a été débouté par tous les juges de toutes les instances avant d'arriver à la Cour suprême. Lorsqu'il est monté jusqu'en Cour suprême, il a obtenu un jugement favorable unanime, et aucun des juges précédents ne lui a jamais rien donné. Ne faites pas confiance à ces juges, mais ils disaient que leurs mains étaient liées et que dans leur esprit ils appliquaient un processus différent. Est-il juste que chaque fois qu'un jugement est prononcé, la vie de M. Charkaoui soit anéantie et celle d'autres aussi? M. Charkaoui n'a pas raconté l'histoire de sa fille à l'âge de cinq ans, lorsqu'elle a vu une voiture de police passer dans la rue devant chez elle. C'était une voiture de police ordinaire. Elle a couru tout de suite embrasser son père et pleurait et criait parce qu'elle pensait que la police revenait emmener son père encore une fois. Cette enfant va subir des séquelles psychologiques simplement parce que nous allons nous boucher le nez et voter. Nous ne pouvons nous boucher le nez et voter. Il faut rejeter ce projet de loi ou demander une prolongation de délai pour tenter de l'améliorer.

J'ai des exigences minimales par rapport à ce projet de loi. J'aurais préféré dire de simplement laisser tomber ce projet de loi et de s'en remettre au Code criminel pour voir ce que l'on peut en faire. Cependant, tout le monde m'a dit que ma demande serait totalement inacceptable. Je ne sais pas pourquoi elle est inacceptable. Je pense qu'il est raisonnable que le fardeau de la preuve soit déplacé et que la présomption d'innocence continue d'être respectée. Il faudrait poursuivre ces gens en vertu du Code criminel et leur faire un procès où ils pourront se défendre. Ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. À la place, on stigmatise les gens.

J'ai vu M. Charkaoui vilipendé dans les médias et dans l'opinion publique mondiale pour tenter de le mettre à genoux. Ils ont essayé de l'isoler en présentant des preuves dont ils savaient qu'elles étaient fausses. Nous avons gagné en Cour suprême.

Parlant de destruction de preuve, juste avant que M. Charkaoui ne comparaisse en cour, ils ont introduit de nouveaux éléments de preuve, vieux de sept ans, aux yeux de tous, pour tenter de détruire de nouveau sa réputation et celle de sa communauté. C'est grave. Il faudrait une enquête publique pour déterminer tout ce qui tourne mal dans ce processus. Si nous aimons le Canada et nous en soucions et voulons assurer l'avenir de nos enfants dans ce pays, nous devons mettre un terme à ces abus.

C'est une menace pour la sécurité publique. Rien que l'an dernier, deux douzaines de personnes sont venues se plaindre à moi à Montréal. C'était surtout des jeunes, mais il y avait aussi des imams qui se plaignaient du harcèlement du SCRS. Je leur ai demandé de parler au SCRS et de collaborer avec lui. Aujourd'hui, la plupart de ces gens, ayant entendu les histoires et le résumé des preuves et appris que l'on avait jeté et détruit des dossiers, reviennent me voir et disent : « Vous nous avez dit d'aller leur parler. Si nous avions su ce qui allait se passer, nous n'aurions jamais été parler au SCRS ». Maintenant, nous savons qu'ils peuvent faire des résumés d'entretien en dehors de tout contexte et en oubliant ce que nous leur avons dit précisément, sans procès-verbal, qu'ils ne nous autorisent pas à voir. Nous ne pouvons nous défendre, et c'est la pire erreur. Pire encore, on peut utiliser nos paroles contre quelqu'un d'autre, sans même que nous le sachions, derrière le voile du secret et sous prétexte de sécurité.

Pour conclure, j'exhorte le comité à se pencher sur les aspects suivants : premièrement, en créant la fonction d'avocat spécial, le gouvernement devrait éviter, au minimum, de répéter les erreurs déjà commises et qui ont été reconnues au Royaume-Uni. Sinon, cela ne fera pas avancer la cause de la justice et ne fera pas grand-chose pour protéger les droits et libertés constitutionnels nommés dans le certificat de sécurité.

Deuxièmement, le projet de loi autorise le recours à des éléments de preuve secrets provenant de l'étranger, souvent obtenus sous la torture. La torture n'est pas définie et son existence n'est pas nécessairement connue de ceux qui considèrent la preuve. Le recours à des résumés de dossiers et à des rapports fondés sur des évaluations de vagues rumeurs, de coupures de presse et autres sources d'information non fiables, employées pour jeter la suspicion sur les défendeurs et obtenir injustement le maintien des certificats de sécurité contre eux, doit être interdit.

Troisièmement, le projet de loi établit une faible norme de preuve s'agissant de confirmer le certificat — en substance, il suffit d'un soupçon raisonnable. Ce n'est pas une norme de preuve suffisante lorsqu'on connaît les conséquences sérieuses qui peuvent résulter pour les innocents, soit le fait de les associer au terrorisme, de les stigmatiser et de mettre leur vie et celle des membres de leur famille en danger. Il est impératif de porter la norme de preuve au même niveau que celui exigé pour les affaires criminelles.

Quatrièmement, avec le projet de loi, le renvoi à la torture reste une possibilité. C'est inacceptable, surtout de la part du Canada. Le renvoi à la torture doit être clairement interdit dans la nouvelle loi. Il faut spécifier clairement que c'est interdit.

Cinquièmement, sous le régime du projet de loi, la perte de liberté, l'emprisonnement, l'assignation à domicile ou les conditions préventives pour une période indéfinie restent une possibilité. Cela doit clairement être interdit dans la nouvelle loi.

Pour éviter les défauts de l'ancienne loi, le Sénat doit recommander que le nouveau texte respecte la justice naturelle et l'équité procédurale, tel que le droit d'interjeter appel, le droit de connaître les charges contre soi, le droit à une audience impartiale et transparente, le droit de connaître les preuves produites contre soi, le droit de contester les preuves et de contre-interroger les témoins, le droit à l'application de règles probatoires justes, le droit à être présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, et le droit à une réponse et défense complètes.

Le Parlement doit pleinement mettre en œuvre les recommandations du juge O'Connor, de façon à établir ce genre de supervision.

Le Sénat doit veiller à faire ce qui est juste, pas nécessairement ce qui est populaire; mais ce qui est populaire aujourd'hui chez tous les Canadiens, c'est de respecter la Charte canadienne des droits et libertés, de respecter nos libertés civiles et d'agir comme il se doit.

Merci beaucoup ode votre patience.

Le président : Merci beaucoup. Vous avez été informé, je crois, du fait que M. Elmenyawi doit partir incessamment pour Montréal avec les Charkaoui.

Quelqu'un a-t-il des questions à poser à M. Elmenyawi?

Le sénateur Jaffer : Quiconque connaît votre travail à Montréal apprécie beaucoup tout ce que vous faites pour la collectivité. Nous vous remercions certainement de ce travail.

Les points que vous avez fait ressortir ont tous déjà été bien couverts aujourd'hui. Cependant, j'aimerais que mes collègues apprennent tout ce que vous faites auprès des jeunes à Montréal et ce que l'expérience des Charkaoui a eu comme effet sur la jeunesse musulmane de Montréal. Je pense que mes collègues devraient entendre cela.

M. Elmenyawi : Je suis l'aumônier musulman à l'Université McGill et à l'Université Concordia, et je vois donc beaucoup de jeunes. Cela fait partie de mon rôle que d'essayer de les amener à des interactions interconfessionnelles avec des gens d'autres religions et apprendre à connaître autrui, leurs voisins — c'est-à-dire connaître la religion de leurs voisins, qu'ils soient chrétiens ou juifs, sikhs ou bouddhistes ou n'importe quoi, et à collaborer avec eux de manière positive. Aujourd'hui, Montréal est une ville exemplaire en ce qui concerne les relations entre les communautés juive, musulmane et chrétienne en général. C'est une excellente chose et je suis très fier du travail que nous avons fait. Aujourd'hui, nous en voyons l'écho dans tout le Canada, sur le plan de la compréhension des gens entre eux et de la résistance à tous les mythes et stéréotypes.

Cependant, il y a un autre volet à cela. Par exemple, cette loi existe depuis avant 2001. Avant 2001, accuser quelqu'un de terrorisme était grave, mais ce n'était pas comme après le 11 septembre 2001. Cette loi existait dans les années 90, mais elle ne donnait pas lieu à la même stigmatisation ni au même battage médiatique. Les personnes visées ne voyaient pas leur réputation anéantie. Les choses se passaient dans le secret et tout était fait et terminé, et les gens repartis, et la vie continuait, et nous n'avons commencé à prendre conscience qu'après le 11 septembre. Après le 11 septembre, ces gamins venaient me voir pour me dire « Écoutez, nous nous faisons dire de rentrer chez nous. Nous n'avons pas d'autre chez nous que le Canada. Où irions-nous? ». Toute la question de la loyauté et de la connexion à notre société, la capacité à se sacrifier pour le Canada et de montrer que le Canada est leur pays et qu'ils sont très reconnaissants d'être ici dans cette société démocratique, tout cela est mis en péril lorsqu'on introduit des lois qui ciblent de manière disproportionnée les musulmans. C'est pourquoi ce projet de loi est aussi grave.

Aussi, lorsqu'ils sont entre eux derrière des portes closes, ils parlent du SCRS, qui les appelle et les convoque, par exemple. La plupart des parents viennent d'un État policier. Dès l'instant où ils entendent le mot « SCRS », la mère ne dort plus et le père se met probablement à pleurer. C'est un problème sérieux. Ils m'appellent et nous leur parlons; nous les calmons en leur disant : « Il n'y a pas de problème. Tu peux t'exprimer et expliquer ton point de vue et répondre aux questions sans crainte ». Mais aujourd'hui, avec tout ce que l'on entend dire sur les erreurs commises avec Maher Arar, le fait que des ouï-dire sont retenus comme éléments à charge et le fait d'être considéré avec soupçon, avec toute cette sorte de nouvelles il y a un changement complet d'attitude. Aujourd'hui, la plupart d'entre disent qu'ils ne recommenceraient pas, que si le SCRS appelait ils ne lui parleraient pas, ils refuseraient toute conversation avec le SCRS.

Je sais qu'il y a des gens au SCRS qui travaillent très fort pour préserver notre sécurité. Cependant, il existe un état d'esprit qui fait qu'ils ne considèrent la communauté musulmane que comme une source d'informateurs, comme M. Charkaoui l'a indiqué tout à l'heure. Cette culture et cette mentalité sont graves car il signifie que pour eux les musulmans ne sont que des gangsters ou des sources d'information et ils vont continuer à vouloir les recruter comme informateurs, mais il existe des avocats et des agents qui peuvent travailler dans ce milieu. Il existe des experts et des consultants. Ils devraient aller les voir et collaborer avec eux et non pas prendre quelqu'un qui n'est pas musulman et qui va juger si quelqu'un est extrémiste ou non.

Le sénateur Day : Merci beaucoup de vos remarques. Au cours de votre exposé, vous avez dit craindre l'emploi de renseignements arrachés sous la torture. Avez-vous connaissance de l'amendement apporté à la Chambre des communes? Le jugez-vous insuffisant?

M. Elmenyawi : L'amendement ne définit pas la torture et n'exige pas que le contexte dans lequel les renseignements ont été recueillis sera précisé au tribunal. Ce dernier peut ne même pas savoir que les éléments de preuve produits ont été obtenus par la torture. Voilà le premier point.

Deuxièmement, le mot « torture » lui-même n'est pas défini. M. Bush dit : « Nous ne torturons personne ». Mais ensuite quelqu'un a révélé : « Écoutez, nous utilisons la simulation de noyade ». Les Nations Unies ont déclaré que la simulation de noyade est clairement de la torture. Ils utilisent aussi la privation de sommeil, le maintien de l'éclairage 24 heures par jour et la privation de nourriture. Est-ce de la torture ou non? Qu'est-ce que la torture aux yeux du comité?

Pour ma part, si la police égyptienne ou la police secrète marocaine venait m'arrêter dans la rue, ce serait déjà de la torture en soi, rien que parce que je sais ce qu'ils font. Je ne sais pas comment je me comporterais. Je ne sais pas comment vous vous comporteriez si vous étiez là et qu'ils vous disaient : « Venez voir par ici, nous aimerions vous parler ».

Le sénateur Day : Par conséquent, la torture au sens de l'article 269.1 du Code criminel n'est pas une définition assez précise?

M. Elmenyawi : Non.

Le sénateur Day : Un traitement ou châtiment cruel, inhumain ou dégradant au sens de la Convention des Nations Unies contre la torture n'est pas une définition assez claire?

M. Elmenyawi : Non, mais cela sera laissé chaque fois à l'interprétation du tribunal, car c'est pour l'essentiel le même code criminel et la même définition que celle employée aux États-Unis, mais le procureur général dit qu'il ne pratique pas la torture, bien qu'ils autorisent la simulation de noyade, laquelle est certainement un traitement inhumain.

Le président : Nous allons maintenant entendre les deux autres témoins de ce panel. Monsieur Kafieh, vous pouvez faire votre exposé.

James Kafieh, conseiller juridique, Fédération canado-arabe : Sénateurs, vous avez entendu aujourd'hui beaucoup d'avocats. Bien que je vais aborder des aspects juridiques, je veux me concentrer principalement sur l'impact de ce type de législation sur la communauté arabo-canadienne.

Depuis le 11 septembre un certain nombre de personnes ont été placées en détention; tous, sauf un des détenus récents, sont des Canadiens arabes et des Canadiens musulmans. Le gouvernement a créé un grand centre de détention à Kingston que beaucoup dans notre communauté et ailleurs appellent « Guantanamo Nord ». Il n'y a pas que la poignée de gens emprisonnés dans ce centre qui sont touchés par le projet de loi. Il touche directement un million de Canadiens musulmans et arabes. Le nombre de personnes concernées par ce type de traitement dépasse largement les communautés arabes et musulmanes.

Avec ce genre de symbole, il faut bien voir que ce projet de loi a un impact majeur sur le plan de la prolifération du stéréotypage et de la haine raciale, et il donne certainement le feu vert au profilage racial.

La communauté arabo-canadienne est complexe. Elle est elle-même une société multiculturelle. Par exemple, la moitié des Arabes de ce pays sont chrétiens. Beaucoup de gens ne savent même pas qu'un Arabe chrétien peut exister, et c'est pourtant la réalité. Même au sein de la communauté musulmane, les choses sont très complexes, je ne vais pas m'attarder là-dessus, d'autres que moi peuvent en parler. Nous sommes une société très complexe, à facettes multiples. La peur et les préjugés qui touchent la communauté musulmane affectent aussi la communauté chrétienne. Il se trouve que je suis un Arabe chrétien, mais cela touche indifféremment tous les Arabes, qu'ils soient chrétiens ou musulmans.

Voyons maintenant le projet de loi dont vous êtes saisis ce soir. La pièce maîtresse, bien sûr, est l'avocat spécial. Tout un chacun a droit à être entendu dans un tribunal. Nos cours de justice ont l'habitude de traiter de questions complexes, de questions délicates; nous avons affaire à des organisations sophistiquées qui apprennent et appliquent les leçons afin de subvertir notre mode de vie. Je parle de la criminalité organisée, par exemple. De longue date des criminels tuent des gens dans notre pays et dans beaucoup d'autres pays — ce n'est pas propre à une société en particulier — et nous nous occupons de ces problèmes. Nous le faisons avec succès dans nos cours pénales. Il n'existe aucune raison de croire que nous ne pouvons faire de même avec ces gens-là en particulier. De fait, il ne s'agit que d'une petite poignée de cas, peut-être une demi-douzaine. N'est-il pas possible de traiter leur cas dans le système de justice pénale? Veut-on sérieusement nous faire avaler cela? Je n'y crois pas.

Le système d'avocat spécial que l'on met en place est destiné à sauver une loi contestée — elle a déjà été invalidée, avec un sursis d'un an pour la sauver. Aussi a-t-on inventé l'avocat spécial, une idée que le gouvernement avait combattue initialement. Signe annonciateur de l'avenir, nous savons que les ex-avocats spéciaux britanniques sont parmi les plus virulents détracteurs de ce système.

Je souhaite que les efforts de M. Copeland pour obtenir son habilitation de sécurité et se joindre au rang des avocats spéciaux aboutissent, mais je prédis ici que dans un avenir proche il sera l'un des critiques les mieux informés et les plus éloquents du système d'avocat spécial s'il parvient à accéder à la fonction. Je lui souhaite beaucoup de chance, car nous aurons grand besoin de son aide plus tard.

Un principe fondamental de notre système juridique veut qu'une personne soit jugée apte à subir un procès si elle est capable de donner des instructions à son avocat pour sa défense. Il vous est impossible d'aider l'avocat spécial à vous défendre si vous ne pouvez lui parler. C'est impossible. Fondamentalement, le système va échouer. Nous ne doutons pas que, lorsqu'il finira par être de nouveau contesté devant la Cour suprême qui l'invalidera de nouveau, le gouvernement cherchera fébrilement quelque autre feuille de vigne pour sauver la loi, ou peut-être la pression américaine changera-t-elle d'orientation et la loi pourra-t-elle être peu à peu abandonnée à ce stade.

La situation est très simple en ce qui concerne le résumé de la preuve qui sera communiquée à l'avocat réel de la personne dans ce système. Si ce résumé était si fiable et informatif, il n'y aurait pas besoin d'avocats spéciaux en premier lieu. Finalement, il y a deux feuilles de vigne. Elles peuvent préserver votre pudeur, mais elles ne changent pas grand-chose à votre position.

Ce système établit une justice à deux vitesses : une pour les citoyens et une pour les non-citoyens et immigrants. À toutes fins pratiques, à une majorité écrasante, les immigrants font partie d'une communauté ethno-raciale. C'est là où cette loi va trouver sa cible et exercer son impact. Au bout du compte, on va porter atteinte à notre Charte, ce qui finira par toucher tout un chacun dans ce pays et porter atteinte aux libertés civiles. L'état d'esprit qui chérit les libertés civiles a déjà été grandement endommagé depuis le 11 septembre.

C'est là un élément d'une matrice légale plus large. Voyons, par exemple, la liste d'interdiction de vol. Nous avions auparavant la liste américaine; aujourd'hui nous avons aussi une liste canadienne, mais cela ne signifie pas que vous êtes rayé de la liste américaine. On n'a fait qu'ajouter une liste canadienne. Vous êtes maintenant assujettis à deux couches. On dirait que cela a été conçu pour perturber au maximum la vie des Canadiens. Par exemple, lorsque vous réservez un vol, vous ne pouvez savoir si vous êtes ou non sur la liste afin de pouvoir réagir par avance. La liste est conçue de façon à causer le plus d'incommodité au moment le plus inopportun. D'après ce que le cabinet du ministre nous a dit, si vous êtes un terroriste, votre nom n'apparaîtra pas sur la liste, pour des raisons de sécurité. Ils ne veulent pas que vous sachiez que votre nom figure sur la liste. Cela n'a rien à voir avec le souci de mieux protéger les Canadiens.

Ce genre de choses a un impact sur quiconque envisage de prendre l'avion, parce qu'on imagine par avance l'humiliation que l'on va subir pour la seule raison que l'on porte un nom arabe qui peut être similaire à un autre nom arabe. Les Canadiens arabes et musulmans ont limité leurs voyages aux États-Unis parce qu'ils sont fatigués de subir la prise d'empreintes digitales et les lectures rétiniennes à la frontière. C'est réel. Aujourd'hui, même si votre vol ne sort pas du Canada, vous serez touché par cette exigence américaine que nous ayons une liste d'interdiction de vol.

Cette législation favorise un climat xénophobe et un gouvernement qui veut semer la peur. Je sais que les sénateurs subissent de fortes pressions pour qu'ils adoptent ce projet de loi. Avec tout ce que vous avez entendu aujourd'hui, si vous ne pouvez donner un coup d'arrêt à cette mesure, ou du moins l'amender, alors il faut se demander sérieusement à quoi sert le Sénat. Si vous avez une utilité réelle, c'est là que vous pouvez en faire la démonstration. Cela en vaut la peine. Si vraiment nos lois sont aux services des États-Unis, alors il faut se poser la question : ne vaudrait-il pas mieux, au lieu d'avoir 100 sénateurs au Canada, avoir un sénateur à Washington, là où les décisions sont réellement prises pour nous?

Il existe un réel problème d'aliénation. La communauté arabo-canadienne est en expansion. Cela fait très longtemps que nous avons des problèmes avec le SCRS. En 1991, la Fédération canado-arabe a produit une brochure intitulée : Lorsque le SCRS est au bout du fil. C'était un guide des libertés civiles. Nous l'avons produit en l'espace d'une semaine après la guerre du Golfe de 1991, parce que notre communauté était inondée d'agents du SCRS qui exigeaient des entretiens avec des membres ordinaires de la collectivité. Je le dis parce que j'étais président de la Fédération canado- arabe à l'époque et je connaissais beaucoup des personnes qui appelaient pour se plaindre et nous en parler. Je le sais de première main. Je peux vous assurer que nous avons mis à jour ce guide. La différence est que nous sommes une communauté en expansion, en fort expansion. Elle continue de grossir. Depuis cette guerre, notre nombre a probablement doublé. Nous sommes l'une des communautés qui connaît l'expansion la plus rapide et nous mûrissons. En 1991, vous n'auriez pas trouvé autant d'avocats arabo- et islamo-canadiens pour comparaître devant vous. Le pays change. Il importe que vous accompagniez cette mutation au lieu d'y faire obstacle. Nous savons que nous serons ici pendant très longtemps et nous nous souviendrons des rôles que les divers partis ont joués, soit pour nous protéger soit pour faciliter les attaques contre notre communauté.

Je suis un ancien officier des Forces armées canadiennes. J'ai consacré ma vie à la sécurité de ce pays. J'admets que nous avons des besoins réels en matière de sécurité, mais ce projet de loi n'y contribue en rien. Il sape la sécurité parce qu'il facilite l'aliénation. Il est néfaste pour notre société et nuit à notre sécurité.

Sameer Zuberi, Canadian Council on American-Islamic Relations : Je tiens à remercier tout le monde de passer toute la journée à écouter les témoignages d'une personne après l'autre. Je suis sûr que ce doit être fatiguant.

Le Canadian Council on American-Islamic Relations est également connu sous le sigle de CAIR-CAN. Nous œuvrons depuis environ 2000 au sein de la communauté canado-musulmane pour les Canadiens musulmans dans le domaine des droits de la personne. Nous nous occupons d'un éventail de sujets allant de l'accommodement raisonnable jusqu'à la sécurité nationale. Nous étions intervenants lors de l'appel devant la Cour suprême dans la cause Charkaoui portant sur les certificats de sécurité déclarés anticonstitutionnels par la cour. Nous sommes intervenus lors de l'enquête Arar, lors de l'enquête Iacobucci en cours et lors de l'enquête sur Air India. Tout comme la Fédération canado-arabe, nous avons beaucoup d'expérience relativement à ces enjeux.

Tout comme le Conseil musulman de Montréal et la Fédération canado-arabe, nous sommes au contact des communautés musulmanes à travers le pays. Nous avons des représentants dans tout le pays. Nous sommes en mesure de prendre le pouls du pays.

Pour ce qui est de votre rôle ici aujourd'hui, vous connaissez probablement mieux que la majorité des Canadiens le projet de loi C-3, la question des certificats de sécurité et les enjeux qu'il soulève. Nous allons maintenant vous parler de la manière dont la communauté réagit à cela, comment les musulmans canadiens réagissent à cela.

La position de CAIR-CAN est que le projet de loi C-3 ne doit pas être adopté, que les certificats de sécurité ne doivent pas exister et qu'il convient de les abolir. Cependant, nous jugeons que le Canada a la responsabilité de poursuivre les personnes accusées ou soupçonnées de terrorisme. Par conséquent, nous préconisons de le faire en vertu du Code criminel, selon les normes pénales, au lieu des normes d'immigration actuelles, défaillantes et floues que l'on cherche à appliquer.

Les normes d'immigration actuelles ne résolvent pas le problème, elles ne font que l'accentuer. Elles ne règlent pas le problème du terrorisme, elles ne font que l'évacuer de chez nous et le transférer à quelqu'un d'autre. Il risque bien de nous revenir en boomerang si nous expulsons des terroristes réels.

Notre position est que le projet de loi C-3 ne doit pas être adopté. À sa place, nous devrions recourir à des procédures pénales robustes pour poursuivre les accusés, car ces procédures ont fait leurs preuves. Nous poursuivons déjà dans ce pays des personnes accusées de terrorisme selon les procédures pénales. Il y a les 18 de Toronto et M. Khawaja, d'Ottawa. Ce processus se déroule dans ce pays en ce moment même. Nous sommes confiants que les tribunaux appliqueront la justice à ces personnes accusées. Si elles sont coupables, qu'on les jette en prison et qu'on les y laisse, peut-être à vie. Si elles sont innocentes, qu'on les libère. Nous n'escompterions rien de moins si nous-mêmes étions jamais accusés. Il faut appliquer le même traitement à autrui. La question n'est pas que l'on soit Canadien ou non-Canadien, il s'agit de faire ce qui se doit et de respecter les êtres humains, quels qu'ils soient.

La citoyenneté confère un privilège. Elle ouvre droit à l'assurance-maladie. Elle ne devrait pas signifier qu'une personne qui n'a pas l'assurance-maladie peut être renvoyée à la torture ou voir son nom sali pour le restant de sa vie. J'aime mon assurance-maladie et je ne m'attends pas à ce que les habitants des pays du tiers monde en bénéficient. Cependant, je m'attends à ce que l'on ne renvoie pas les gens dans un pays où ils vont être torturés, je m'attends à ce que l'on ne traite pas différemment les gens accusés de crimes graves tels que le terrorisme.

C'est une affaire très sérieuse et nous devons l'aborder avec tout autant de sérieux. Il ne s'agit pas de l'aborder de manière inconstante, dénuée de principe ou malhonnête. Cet enjeu important touche non seulement cinq hommes et leur famille mais, comme M. Kafieh l'a mentionné, touche directement plus d'un million de personnes dans ce pays. Elle affecte également d'autres qui recherchent la justice ou l'affirmation d'un principe. C'est le cas de nombreuses personnes au Canada, pas seulement une poignée. Je pense que des millions de Canadiens tiennent aux principes. Je pense qu'ils suivent ce qui se passe dans cette enceinte pour voir si nos élus vont défendre ou non la justice.

Pour ce qui est du projet de loi C-3 et des normes pénales, nous pensons que la solution est la preuve au-delà de tout doute raisonnable. Ce sont des accusations sérieuses qui sont posées là. Nous ne parlons pas ici d'une allégation voulant que vous auriez pioché dans ma boîte à biscuits et où il me suffirait de motifs raisonnables de croire que vous l'avez fait. Si vous volez des biscuits, cette sorte de critère peut suffire. Cependant, lorsqu'on parle d'accusations de terrorisme, la poursuite doit être effectuée au moyen de méthodes tout aussi sérieuses.

Deuxièmement, nous voyons aussi que la Loi sur la preuve au Canada autorise la dissimulation de preuve. D'aucuns disent que l'on ne peut juger ces affaires au pénal parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour assurer le secret de la preuve. Cependant, la Loi sur la preuve au Canada permet effectivement de dissimuler les preuves secrètes dans des procès criminels. Par conséquent, il existe une façon d'introduire des preuves secrètes dans les procédures pénales et il est possible pour les procédures pénales de juger de manière responsable ceux accusés et soupçonnés de terrorisme, et ce d'une manière qui soit un exemple pour le reste du monde.

Le problème suivant est que les procédures d'immigration ne prennent pas en compte la dimension internationale des menaces à la sécurité. Les États-Unis n'ont pas été attaqués depuis le territoire américain. Les États-Unis ont été attaqués depuis l'étranger. Les États-Unis ont été attaqués par des personnes qui préparaient le coup à l'étranger, qui venaient de l'étranger et détenaient des passeports étrangers. Ce n'était pas des citoyens américains, c'était des terroristes. Si les États-Unis avaient arrêté ces personnes dans le pays et les avaient expulsées, et si ces mêmes personnes avaient détourné un avion pour venir attaquer les États-Unis, le président Bush aura eu sur les bras un problème encore plus grand. Non seulement ce serait-il agi simplement d'une menace venant de l'extérieur, mais d'une menace présente au milieu des États-Unis. S'ils avaient renvoyé ces gens à l'étranger et qu'ils étaient revenus attaquer, comment la population américaine aurait-elle réagi à cela? Les élus ou tous les responsables du pays auraient passé un mauvais quart d'heure.

Mon argument est que si nous pensons avoir affaire à des terroristes, traitons le problème de manière responsable. Nous sommes à l'ère de la mondialisation, et non plus à l'époque des diligences où les déplacements dans le monde étaient difficiles. Au contraire, nous vivons dans un monde globalisé et avons une collectivité interconnectée. Si nous renvoyons de véritables terroristes à l'étranger, nous nous mettons un problème sur les bras.

Je n'ai pas rédigé un mémoire de 100 pages ni étudié cette question en profondeur. Cependant, je présente une argumentation rationnelle qui dit que nous avons l'obligation de juger les terroristes. S'ils sont effectivement des terroristes, il faut les jeter en prison pour la vie.

J'avance que le certificat de sécurité et l'avocat spécial ne nous donnent pas cela et c'est un vice majeur. Si ce sont effectivement des terroristes et qu'ils reviennent dans ce pays pour nous attaquer, il se posera un problème que nous pourrions avoir empêché ici, aujourd'hui, à cette table.

Les normes pénales sont l'instrument pour poursuivre les gens au lieu de les mettre à la porte du pays. C'est une façon de régler le problème au lieu de s'en décharger sur quelqu'un d'autre.

C'est un point qu'il importe de souligner. Je ne suis pas un partisan d'amendements. Jusqu'à présent, ceux qui parlaient du système des avocats spéciaux étaient partisans d'amendements. Ils proposent de modifier un système défectueux.

Je ne le fais pas car je perçois un vice majeur dans les propositions faites. Elles ne règlent pas le problème. Des douzaines de personnes ont défilé ici, mais sans arguer qu'il nous faut régler le problème de manière responsable.

Je vais essayer de vous donner une idée de la façon dont ces enquêtes de sécurité nationale fonctionnent réellement. Elles sont un mystère et nous n'avons pas souvent l'occasion de voir comment ces choses fonctionnent. Moi-même, je ne le sais pas. Je n'ai jamais été un espion du SCRS. Comme M. Kafieh, j'ai travaillé dans les forces armées. J'ai été caporal dans la réserve pendant cinq ans. Je l'ai fait parce que mes racines dans ce pays, du côté de ma mère, plongent 100 années en arrière. Mon père est arrivé dans ce pays dans les années 1970. Comme beaucoup d'autres hommes qui se sont établis ici, il a épousé une Canadienne.

J'ai des racines dans ce pays qui remontent à 100 années. Je reviendrai là-dessus et au fait que l'on fait se sentir étrangers des gens comme moi qui ont des racines si anciennes dans ce pays, comme si nous étions des immigrants de première génération, même si nous sommes de quatrième ou cinquième génération.

Je veux parler de la façon dont les dossiers secrets et ces enquêtes de sécurité nationale fonctionnent. Chez CAIR- CAN, nous en avons une petite idée car des gens nous appellent chaque semaine pour dire qu'ils ont été contactés par des agents. Ils nous demandent quoi faire. Nous avons une idée de la façon dont fonctionnent ces enquêtes.

Les services de sécurité nationale ont un individu considéré être une personne d'intérêt. Ils auront peut-être trois ou quatre hypothèses. Disons que l'hypothèse A soit que l'individu est innocent et ne fait rien de mal. L'hypothèse B est que l'individu n'a rien fait mais pourrait être enclin à faire quelque chose. L'hypothèse C est que l'individu n'est ni innocent ni enclin à faire quelque chose, mais profondément impliqué dans quelque chose. Éprouvons l'hypothèse C. L'enquêteur et les unités faisant enquête sur la personne d'intérêt vont éprouver les trois hypothèses. La première n'est pas intéressante et ne relève pas du mandat des services de sécurité nationale car elle n'apportera aucun avantage aux enquêteurs ou n'est pas digne d'intérêt car si l'hypothèse A est vraie, il n'y a pas de problème. Alors faisons enquête vigoureusement sur B et C pour voir si la personne a été sympathisante et susceptible d'être mêlée à quelque chose, ou est effectivement mêlée à quelque chose.

Nous éprouvons rigoureusement B et C. L'enquête repose sur des hypothèses et cherche à prouver B et C, au lieu de considérer A et de constater que l'individu est innocent et qu'il n'y a rien contre lui. Au lieu de cela, on s'attarde sur B et C, de telle façon que chaque parcelle d'information et le moindre mot que l'on entend est versé au dossier pour étayer B et C. Parlons du type d'enquête axé sur les hypothèses B et C, qui cherche à confirmer que l'individu est impliqué dans des activités terroristes, sachant qu'il ne l'est peut-être pas mais cela étant remis à plus tard. C'est ainsi que l'on aboutit avec les cas Maher Arar, Abdullah Almalki et Mahmoud Jaballah, l'un des cinq hommes. Nous savons ce qui s'est passé. Arar a été présenté par les enquêteurs de sécurité nationale comme un islamiste intégriste. Une enquête coûteuse a plus tard montré qu'il ne l'était pas, mais l'enquête de type hypothèse C montrait qu'il l'était. L'hypothèse C était-elle juste? Non. On a découvert beaucoup plus tard, après qu'il a été torturé, que l'hypothèse A était juste et qu'il était innocent. L'hypothèse C était fautive, mais on ne l'a su qu'une fois que l'on a vraiment passé à la loupe le travail effectué.

Peut-on se fier à ce travail? Sur la foi de l'exemple d'Arar, je dirais que non. L'hypothèse C est un problème. Si l'on éprouve uniquement l'hypothèse C, alors oui, on va trouver que cette personne est un terroriste, car c'est la seule chose que l'on cherche à établir. On oublie l'hypothèse A, même lorsqu'il y a innocence potentielle.

Abdullah Almalki est le sujet d'une commission d'enquête, bien que pas aussi approfondie que l'enquête Arar, et donc malheureusement elle ne va pas révéler autant. L'enquête va déterminer si des fonctionnaires canadiens étaient partiellement responsables de son renvoi outre-mer et de sa torture. À l'époque, M. Almalki a été présenté comme chef d'al-Qaïda au Canada. Des agents de la GRC se rendent aux États-Unis, font une présentation PowerPoint au FBI et à la CIA et leur disent que c'est le type qu'ils recherchent depuis si longtemps. Les Américains disent non, mais encore une fois, selon l'hypothèse de type C, cette personne est dangereuse, et donc on amasse un gros dossier qui conduit à l'extradition et à la torture.

Mahmoud Jaballah est un autre exemple. Lors de son audience de cautionnement, on a appris que l'Agence des services frontaliers du Canada voulait placer des caméras partout dans sa maison pour le surveiller. Pourquoi pas? Il est accusé de terrorisme. C'est un individu très dangereux. Cela paraît logique. Cependant, le problème est que l'ASFC n'avait pas les plans de la bonne maison. Vous allez en cour et vous vous dites que vous allez éprouver vos éléments à charge par avance. Ainsi, tout sera là pour le juge et la défense. C'est l'un des rares cas de certificat de sécurité où la défense a pu effectivement éprouver les éléments de preuve. Un des éléments présentés était un plan de maison, mais ce n'était pas la maison de Mahmoud Jaballah que l'ASFC voulait truffer de caméras. C'était la maison de son voisin. Voilà l'un des éléments qu'ils ont ouvertement présentés au tribunal. Mahmoud Jaballah a dit que ce n'était pas sa maison, mais celle de quelqu'un d'autre. C'était des agents de l'ASFC qui le surveillaient, ils ne savaient même pas où se trouvait sa maison et n'avaient pas les bons plans. Je n'en dirai pas plus pour ce qui est des preuves secrètes, mais l'analogie entre la mise à l'épreuve de l'hypothèse A par opposition à l'hypothèse C démontre l'existence d'un problème.

Parlons maintenant de la communauté. C'est un point important car les lois du type projet de loi C-3, qui entraînent des visites du SCRS, font peur à la communauté. Cela arrive quotidiennement à des douzaines de personnes dans ce pays. Je le dis car mon bureau reçoit chaque semaine des appels du Mo Musulman moyen. Mo Musulman appelle chaque semaine notre bureau en disant avoir été contacté par une agence de sécurité nationale qui demande son aide. C'est toujours la même histoire, et elle n'est jamais simple. C'est toujours un agent du SCRS qui appelle, mais sans donner son nom. Ils disent qu'ils sont des agents fédéraux travaillant pour le gouvernement fédéral. Ils ne déclinent pas leur identité. Ils appellent des gens et disent vouloir parler. Mo Musulman participe simplement à une organisation communautaire et n'est impliqué dans aucune activité douteuse.

On demande à Mo Musulman d'aller les rencontrer. Mo dit qu'il veut se faire accompagner de son avocat. On lui répond qu'il n'a pas besoin de son avocat parce qu'on veut simplement avoir une conversation officieuse avec lui. La même chose arrive à des douzaines de personnes dans ce pays, et cela a un effet de refroidissement.

Je m'en tiendrai là. En conclusion, je demande au comité de prendre en compte les avis de ce panel, de ne pas permettre l'adoption du projet de loi C-3 et de tenir ferme sur les principes.

Le sénateur Andreychuk : J'ai résisté à la tentation de répliquer à d'autres témoins qui disent que nous manquons de temps, que nous venons juste de recevoir ce projet de loi et ne le connaissons pas. Cependant, je ne peux m'empêcher de répliquer à un avocat qui a eu à connaître de ces causes, comme vous l'avez dit, monsieur Kafieh.

Certains d'entre nous siégeons à ce comité depuis avant 2001. Certains d'entre nous ont siégé à des comités sur la sécurité et le renseignement auparavant et nous avons suivi toutes ces questions depuis pas mal de temps et étudié le projet de loi antiterroriste. C'était alors un projet de loi horriblement long et compliqué, et nous avions des échéances à respecter.

Je ne sais pas si nous avons fait le meilleur travail possible, mais nous avons fait de notre mieux. Nous avons pesé toute l'information et avons continué à le faire lors de notre étude de la Loi sur la sécurité publique et de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Nous avons soulevé le problème de la définition du terrorisme, et demandé pourquoi elle était différente de celle de « l'antiterrorisme ».

Je trouve plutôt surprenant que vous me disiez que j'aborde ce texte de loi sans aucune préparation. J'attends depuis longtemps ce projet de loi, et je sais qu'il ne sera pas le dernier relatif à la législation antiterroriste. Je me demande continuellement si nous avons trouvé le juste équilibre, au fur et à mesure que nous apprenons et constatons les avantages et les défauts de tel ou tel de nos systèmes. Je tenais à dire cela car j'ai trouvé certains de vos propos surprenants et difficiles à accepter.

Ce qui trouble le plus la communauté, c'est une définition de l'antiterrorisme faisant état de motifs. Cela a davantage refroidi la communauté que toutes ces autres situations. Nous nous sommes coltinés avec ce problème. Notre comité a recommandé la modification de la définition et formulé beaucoup d'autres recommandations.

Pensez-vous que les réticences de la communauté dans son ensemble sont dues à une définition englobant des motifs, plutôt que des intentions et des faits réels? Est-ce davantage un problème que d'autres enjeux, ou bien revêt-il la même priorité?

M. Kafieh : J'ai un problème avec les motifs attribués dans la législation. Cette définition a été invalidée par les tribunaux et la mention des motifs devrait être retirée. J'ai un problème avec l'emploi du mot « terrorisme ». C'est un terme subjectif, arbitraire et péjoratif. Si quelqu'un constitue une menace à notre sécurité, il faut sanctionner et nous avons pu le faire jusqu'à présent au moyen du Code criminel.

Cette législation antiterroriste spéciale sape les fondements de notre système judiciaire. Elle porte atteinte à nos valeurs et affaiblit notre sécurité parce qu'elle ne fait rien pour surmonter l'un de nos problèmes fondamentaux, celui de l'aliénation, comme le SCRS le dit lui-même. Notre communauté, collectivement, ne pense pas que notre gouvernement protège nos intérêts.

Je pense que la menace terroriste au Canada est grandement exagérée. Je crois qu'il existe une menace, mais elle est exagérée. Par exemple, lorsqu'on parle d'armes chimiques binaires consistant à mélanger deux liquides différents pour produire une explosion, si al-Qaïda voulait sérieusement s'en servir, cela fait déjà pas mal de temps que des avions de ligne s'écraseraient un peu partout dans le monde. Dans la mesure où il existe une menace, la communauté musulmane et arabe du Canada est tout autant une cible que n'importe qui d'autre. Lorsque l'avion d'Air India a explosé, la communauté musulmane a perdu beaucoup des siens.

Nous portons tout autant d'intérêt à la sécurité de ce pays que quiconque d'autre au Canada. Finalement, que cherchons-nous à protéger? C'est un mode de vie, et celui-ci exige que nous préservions les valeurs de notre société. Je pense que cette législation a pour effet ultime de saper les valeurs de notre société, une chose que les terroristes ne feront jamais.

Je comprends votre réaction. Je ne veux pas minimiser le sérieux avec lequel vous faites votre travail ici. Je table dessus. C'est pourquoi je pense que vous avez là une bonne occasion de démontrer le rôle du Sénat en votant contre ce projet de loi.

Le sénateur Andreychuk : Lorsque le projet de loi C-36 a été envoyé au Sénat, le gouvernement de l'époque a déclaré que les Canadiens escomptaient une certaine dose de prévention, par opposition aux seules mesures curatives. Ils se disaient soucieux d'établir un juste équilibre entre les droits individuels et le besoin de sécurité collective. Cette mesure établissait un équilibre autre que dans le domaine pénal parce que les résultats peuvent être tellement plus terribles. Nous avons connu les attentats à la bombe en Espagne et en Angleterre après le 11 septembre, et il y en avait eu auparavant au Kenya et en Tanzanie. L'argumentation était fondée sur l'étude du terrorisme des Nations Unies. Le Canada ne faisait pas cavalier seul, il s'inscrivait dans une réaction mondiale au terrorisme sous l'égide des Nations Unies.

En l'occurrence, on opté pour un équilibre différent entre les droits individuels et collectifs dans l'intérêt de la prévention, que moi-même je réclamais.

M. Kafieh : Je rappelle qu'en l'espace de quelques semaines, après le 11 septembre, on nous a dit qu'il fallait être soit avec les États-Unis soit avec les terroristes. On nous l'a clairement fait comprendre. Je comprenais ce que cela voulait dire, et je connaissais l'implication.

En ce qui concerne la prévention, la conspiration en vue de commettre un meurtre est de longue date un crime dans ce pays. Vous n'avez pas besoin d'attendre que quelqu'un soit assassiné pour que la police commence à faire son travail. Si vous prenez le cas d'Air India, sur lequel l'enquête se poursuit encore, ou celui du poseur de bombe du millénaire, le véritable problème en était un d'incompétence. Cependant, le SCRS ne va pas s'avouer incompétent lorsque vous lui demandez de rendre le Canada plus sûr. Un gouvernement électif ferait mauvaise figure s'il ne donnait pas l'impression de réagir. Aussi, il va voir les responsables de la sécurité et leur demande quoi faire pour nous mettre plus à l'abri. Ces derniers répondent invariablement : « Donnez-nous plus de pouvoirs, plus d'outils ».

Il existe une menace mal définie, mais ils demandent davantage d'outils pour contrer cette menace mal définie. Nous courons après des ombres et ce faisant nous sapons les valeurs de notre société. Plonger les gens dans un conflit sur des valeurs, comme c'est le cas, n'est pas une façon rationnelle de procéder.

Le sénateur Joyal : Vous nous demandez tous deux de supprimer le certificat de sécurité. Dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, les certificats de sécurité sont employés non seulement à l'égard de personnes soupçonnées de terrorisme, mais aussi d'organisations criminelles et de violations des droits humains internationaux. La preuve en est que M. Ernst Zundel a été renvoyé en Allemagne en 2005 et M. Paul William Hampel en Russie en 2006. Aucun des deux n'avait rien à voir avec les communautés musulmane ou arabe. L'un niait l'Holocauste et l'autre était impliqué dans l'espionnage pour la Russie et portait des identités multiples.

Je crois savoir que vous nous demandez de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin d'éliminer les certificats de sécurité dans les trois cas. Vous dites qu'il vaut mieux combattre le terrorisme au moyen du Code criminel, mais vous nous demandez également de supprimer les certificats de sécurité dans le cas des violations des droits de la personne ou de criminalité grave.

M. Kafieh : Pendant de nombreuses décennies des gens ont été renvoyés de ce pays pour quantité de bonnes raisons. Vous pouvez continuer à le faire. Si ces personnes sont expulsées du pays selon un régime différent, elles vont se retrouver exactement dans la même situation, renvoyées. Cependant, elles auront eu au moins une audition de tribunal. C'est réellement la différence. Ce projet de loi est peut-être commode, mais où s'arrête cette logique?

Le sénateur Joyal : J'essaie de comprendre votre logique. En ce qui concerne l'avocat spécial, le Canada ne serait pas le seul pays doté d'un tel système. Vous et moi pouvons disséquer le projet de loi et y trouver des faiblesses. Cependant, d'autres pays ont l'expérience de ce système, par exemple l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne.

Le système en Grande-Bretagne a été passé à la loupe par la Chambre des lords et un comité de la Chambre des communes. Il est constamment scruté. Lorsqu'on décèle des défauts, on les rectifie.

Il n'y a pas de système parfait. Néanmoins, il existe un objectif global, à savoir le souci fondamental de respecter la règle de droit et les droits de la personne. Cependant, vous nous dites qu'en essayant d'améliorer le système, nous causons davantage de dégâts que s'il n'y avait pas de système du tout et nous en remettions au Code criminel.

M. Zuberi : Je n'ai pas beaucoup réfléchi à l'espionnage ou la criminalité grave, qui étaient les deux raisons pour lesquelles on a introduit le certificat de sécurité il y a une vingtaine d'années. À cette époque, les législateurs ne songeaient pas au terrorisme. L'espionnage est malhonnête parce qu'il consiste à voler des secrets à votre pays, mais cela s'arrête là. Il ne va pas plus loin que le vol de secrets et de renseignements.

La criminalité grave, elle aussi, est malhonnête mais elle se limite à l'importation de drogues et ce genre de choses. Il peut y avoir des règlements de compte. Cependant, l'activité criminelle est par nature localisée. Elle n'est pas de si grande envergure, ni aussi odieuse ou dévastatrice.

Le terrorisme, lui, est de nature différente. Le terrorisme est dévastateur et ses effets ne sont pas localisés. Il ne se limite pas, comme l'espionnage, à un vol d'information. Il ne se limite pas à des délits localisés, comme la grande criminalité. Il produit des dommages graves. C'est la nature du terrorisme. Il est amorphe. Il n'est pas localisé dans un territoire ou pays particulier. Il est mondial, comme nous l'avons malheureusement constaté.

Il faut traiter un problème mondial, un problème qui peut causer des dégâts graves, différemment de l'espionnage, qui est du vol d'information, et de la criminalité localisée — les gangs et ce genre de choses. La nature du crime est différente, alors attaquons ce problème différent d'une manière différente, car il existe une solution différente.

La solution pénale actuellement est la meilleure car elle garantit que le terroriste sera incarcéré au lieu de pouvoir sillonner le monde et comploter contre nous.

Le sénateur Joyal : Monsieur Kafieh, aimeriez-vous répondre?

M. Kafieh : Je vous demanderais de préciser votre question. Pourriez-vous la reformuler pour moi?

Le sénateur Joyal : Comme je l'ai dit plus tôt, les expulsions prononcées récemment au titre de certificats de sécurité n'avaient pas de lien avec le terrorisme en soi mais concernaient d'autres activités criminelles. Par exemple, dans le cas de M. Zundel, il s'agissait d'une importante violation des droits de la personne internationaux. Dans le cas de M. Hampel, il a été mêlé à des activités d'espionnage pour le compte d'un pays étranger.

Si nous supprimons les certificats de sécurité parce que nous ne pensons pas pouvoir mettre en place un système d'avocat spécial offrant le niveau de protection des droits de la personne exigé par la Cour suprême — si vous pensez que c'est un fardeau impossible que la Cour suprême nous a placé sur le dos — alors je serais tenté de vous donner raison.

Cependant, la Cour suprême, par sa décision sage et, comme un témoin précédent l'a rappelé, unanime, nous a mis au défi de trouver un système, qui pourrait être un système hybride avec avocat spécial, qui réponde aux critères de la cour et qui respecte les droits de la personne et la règle de droit dans notre pays. La position que vous adoptez, soit de supprimer les certificats de sécurité pour tous les usages — espionnage, criminalité, terrorisme, et cetera. — parce qu'il existe d'autres moyens efficaces de lutter, va à l'encontre du défi lancé par la cour au Parlement, soit de trouver un système assurant le degré de protection voulu des droits de la personne.

Est-ce que la Cour suprême se leurre, parce que cette tâche est humainement insurmontable? Ou bien, à votre avis, la cour a-t-elle erré en tirant une conclusion qui, selon votre expérience à la base, ne représente pas le système le plus efficace pour combattre le terrorisme?

M. Kafieh : Les tribunaux ont une responsabilité. Ils ont décidé que ceci n'était pas constitutionnel. Ils ont suspendu l'application du jugement pendant un an pour donner au gouvernement l'occasion de sauver le régime. Cependant, cela ne signifie pas qu'il soit sauvable, en fin de compte.

Un défi a été lancé au gouvernement, celui d'essayer de réparer la législation; mais c'est comme d'autres lois qui ont fini par être jugées inutiles — et je ne veux pas ouvrir ici une autre controverse — par exemple, la législation sur l'avortement. Elle a été abrogée. Des campagnes ont été menées pour essayer de la conserver et il y a eu de longues batailles juridiques sur des décennies, mais finalement cette législation a été abandonnée.

Si nous avons de la chance et parvenons à conserver intactes les valeurs de notre société, je pense que nous allons également mettre au rebut cette législation sur la sécurité et restaurer notre système judiciaire. Voilà mon avis.

La cour ne met pas le gouvernement au défi de réparer la loi. C'est au gouvernement de voir s'il peut la réparer ou non. Elle pourrait être invalidée de nouveau; vous pourriez adopter ce projet de loi, et il pourrait se retrouver de nouveau contesté pour anticonstitutionnalité devant la Cour suprême, aussi vite que les jugements des tribunaux inférieurs le permettront.

En tant que sénateurs, il vous incombe de décider de manière indépendante si c'est là un arrangement acceptable à vos yeux. Personnellement, je ne le pense pas; et je pense qu'il va à l'encontre du but recherché, soit de mieux nous protéger.

Il ne fait aucun doute qu'il est commode que deux ministres puissent signer un papier et que tout se passe ensuite derrière des portes closes; mais, franchement, nous parlons là d'une petite poignée de cas seulement. À moins que nous commencions à déraper sur la pente glissante et à utiliser beaucoup trop souvent les certificats de sécurité, il paraît plus rationnel d'investir nos ressources dans un règlement du problème par les tribunaux ordinaires. Laissons le système judiciaire s'en occuper. Je pense que ce serait une bien meilleure façon pour notre société de régler ces problèmes.

Le président : Merci aux témoins. Nous apprécions votre participation.

Notre dernier panel se compose de quatre personnes. Nous avons Julia Hall, représentant Human Rights Watch; Alex Neve, représentant Amnistie Internationale Canada; Roch Tassé, coordonnateur de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, et Dominique Peschard, président de la Ligue des droits et libertés.

Julia Hall, Human Rights Watch : Au nom de Human Rights Watch, je veux remercier le comité de son invitation à comparaître aujourd'hui. Nous sommes venus de notre base à New York pour vous rencontrer. Nous ne sommes pas un groupe canadien de protection des droits de la personne, mais un groupe international. Nous saluons l'occasion de monter ici pour parler spécifiquement de cette législation, car nous la considérons dans un contexte mondial. J'aimerais vous parler un peu de cette dimension aujourd'hui.

Nos positions détaillées sur le fond du projet de loi C-3 sont contenues dans un mémoire adressé au comité de la Chambre lorsqu'il délibérait de cette mesure. Je demanderais que ce mémoire soit annexé également aux témoignages de ce comité-ci. Je pourrai le remettre en anglais et en français ultérieurement.

Bien que le projet de loi C-3 ait été amendé depuis lors, Human Rights Watch ne pense pas que ces amendements remédient aux défauts fondamentaux du projet de loi qui le placent en contravention des obligations légales internationales du Canada et même de la Charte.

J'aimerais aborder cela selon deux autres perspectives internationales. La première est le cadre international et la deuxième le cadre transatlantique. En fait, nous avons très peu de choses à dire qui soient pour vous nouvelles et surprenantes après une si longue journée, mais je pense que le fait de recadrer certaines de ces données pourrait nous revigorer à cette heure si tardive.

L'opposition de Human Rights Watch à ce projet de loi tient à notre inquiétude sérieuse et croissante de voir que tant de gouvernements dans le monde tentent de neutraliser la menace à la sécurité nationale — menace dont l'existence est soupçonnée mais non prouvée — au moyen de leur droit de l'immigration, ce qui souvent suppose le recours à des éléments de preuve secrets et, comme nous le savons tous, offre moins de garanties procédurales, et ceci en remplacement du droit pénal, lequel exige enquête et poursuite accompagnées de toute la panoplie des garanties d'équité procédurale.

Je suis conseillère principale du programme sur le terrorisme et le contre-terrorisme de Human Rights Watch. Je couvre l'Amérique du Nord, l'Europe et l'Afrique du Nord, ainsi que le Moyen-Orient jusqu'en Asie centrale. Lorsque je dis que c'est un phénomène croissant, je parle d'expérience, ayant fait de la recherche et milité dans plus de 20 à 25 pays.

Comme nous l'avons fait valoir dans notre mémoire d'amicus, à titre d'intervenants dans la cause Charkaoui, les pénalités et la gravité des sanctions associées au régime de certificat de sécurité au Canada — détention pour une durée indéfinie, ce qui équivaut à une détention arbitraire en droit international, selon nous, l'assignation à résidence pour une durée indéfinie accompagnée de restrictions graves, ainsi que la possibilité d'un renvoi à la torture — tout cela, pensons-nous, équivaut à des sanctions pénales. À ce titre, elles appellent un degré de protection procédurale bien supérieur à celui offert en vertu du droit international lors d'instances ordinaires en matière d'immigration.

Permettez-moi de vous dire d'emblée que Human Rights Watch et Amnistie Internationale et l'International Civil Liberties Monitoring Group ne sont pas les seuls à s'être penchés sur les mesures antiterroristes du Canada selon l'optique internationale. Tant le rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture et le contre-terrorisme que celui sur les droits de l'homme ont critiqué cet ensemble de mesures canadiennes, en particulier le régime du certificat de sécurité, comme contraire à la procédure rigoureuse qui devrait être employée, selon les rapporteurs, lorsque les peines mettent en jeu la torture et ignorent la prohibition de la détention arbitraire. Le Commissaire des droits de l'homme des Nations Unies s'est également élevé contre des mesures similaires dans d'autres pays.

Il s'agit d'une tentative de situer le Canada dans la constellation des pays qui sont aux prises avec une menace terroriste et ont dû mal à concilier la lutte contre cette menace et l'obligation fondamentale du gouvernement canadien de protéger également les droits de la personne.

Ainsi que plusieurs témoins l'ont relevé aujourd'hui, le nœud de l'arrêt Charkaoui était la conclusion de la Cour suprême que le régime ne donne pas à la personne désignée le droit de connaître les éléments retenus contre elle. Il règne au Canada, je crois, cette conception fondamentalement erronée que l'insertion d'un avocat spécial dans ce système va en quelque sorte remédier à ce défaut.

La position de Human Rights Watch est qu'un avocat spécial, tel que la fonction est établie par le projet de loi C-3, ne va pas remédier à ce défaut dans la pratique. L'expérience britannique, en particulier, indique tout le contraire. Le fait de simplement greffier sur le droit canadien un système comportant de si nombreuses déficiences notoires est très regrettable, car cela vous fait manquer une occasion que tant de démocraties occidentales ont déjà omis de saisir, soit de vraiment prendre le temps et de faire l'effort de trouver un système qui protège réellement et la sécurité nationale et les libertés civiles.

En prévision de ma comparution d'aujourd'hui, et sachant que nous étions le dernier panel, j'ai souhaité faire quelque chose de différent dans ce témoignage, et j'ai donc appelé une éminente avocate britannique qui a travaillé ces dernières années au sein de la Special Immigration Appeals Commission, la SIAC. J'ai donné des avis experts à la Special Immigration Appeals Commission et j'ai participé comme experte-conseil à des audiences de la SIAC sur la Convention contre la torture. Cependant, cette avocate n'est pas l'une de mes amis. Je lui ai parlé pour la première fois la fin de semaine dernière.

Je lui ai posé une liste de questions portant directement sur le projet de loi C-3. Notre conversation a été extrêmement instructive, bien qu'extrêmement redondante. La redondance vous est une notion familière, j'en suis sûre, après cette longue journée.

Permettez-moi de vous faire part, tout d'abord, de son atterrement devant le fait que le Canada envisage réellement d'adopter un système qui est virtuellement identique à celui avec lequel elle travaille quotidiennement. À un moment donné, elle est devenue tellement énervée qu'elle a dit : « Je sais que je m'énerve et je vais devoir me calmer ». C'est là que j'ai pu lui poser ma liste de questions.

Lorsque je lui ai demandé combien de fois un avocat spécial avait demandé l'autorisation judiciaire de parler avec une personne menacée de renvoi pour cause de sécurité nationale après avoir pris connaissance des preuves secrètes, elle a répondu : « Eh bien, jamais, selon mon expérience, mais même si c'était le cas nous ne le saurions pas ».

Je lui ai parlé également de la faculté de l'avocat spécial de demander au gouvernement la divulgation de renseignements supplémentaires. Elle a répondu : « Dans la pratique, l'avocat spécial peut tenter d'obtenir du gouvernement des renseignements complémentaires, mais, encore une fois, nous ne le saurions jamais ».

Plusieurs fois elle m'a répondu qu'elle ne connaissait tout simplement pas la substance des allégations contre son client ni ce que faisait l'avocat spécial pour défendre les intérêts du client. Voici sa conclusion : « Ce n'est pas une culture cherchant à assurer la transparence dans toute la mesure possible. Nos tribunaux ont dit que la culture du processus doit être plus proactive sur le plan de la transparence, mais il n'existe pas de volonté générale d'assurer que le défendeur sache réellement ce qui se passe. Nous sommes exclus complètement du dossier et aussi de la procédure qui se déroule à huis clos ».

Cet avocat a fait ressortir que si l'avocat spécial ne peut communiquer avec la personne sujette à renvoi après avoir vu les renseignements classifiés, comment l'avocat spécial peut-il savoir quoi demander au gouvernement ou au SIAC pour protéger l'intérêt de cette personne? Qui détermine en fin de compte quel est l'intérêt de cette personne?

Le plus gros défaut du projet de loi C-3, comme cela a été dit tout au long de la journée maintes fois, est la cloison pare-feu érigée entre l'avocat spécial et la personne désignée. Un avocat spécial est aussi maintenu dans l'ignorance par le processus, n'étant pas en mesure d'obtenir discrètement de la personne des renseignements susceptibles d'influer sur son sort, face au risque d'être détenue pendant des années, mise en liberté sous caution avec des conditions restrictives ou renvoyée à un risque de torture.

Aussi, qu'avons-nous? Nous avons un système dont tout le monde se plaint au Royaume-Uni. Les appelants se plaignent; les avocats spéciaux se plaignent, comme vous le savez; les tribunaux se plaignent; le Joint Committee on Human Rights se plaint. Il est très difficile, dans ces conditions, de comprendre comment le Canada peut envisager de greffer sur ses propres lois un système aussi gravement défectueux.

Le projet de loi C-3 n'est pas une version nouvelle et améliorée du système d'avocat spécial employé au Royaume- Uni, même avec les quelques amendements apportés. À toutes fins pratiques, c'est le même système et il souffre des mêmes défauts. Si le projet de loi C-3 est adopté, il n'offrira pas au sujet d'un certificat de sécurité la justice procédurale qui doit lui être assurée en vertu de la législation sur les droits de la personne ou en vertu de la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Charkaoui, et pour cette raison nous vous demandons très respectueusement de rejeter le projet de loi C-3.

Alex Neve, secrétaire général, Amnistie Internationale Canada : Bonsoir, membres du comité. Amnistie Internationale Canada est heureuse de cette occasion de comparaître devant vous ce soir. Il est regrettable que ce soit dans le cadre d'une audition devenue si précipitée et hâtive. Je sais que plusieurs ont dit la même chose aujourd'hui. Il est certainement dommage que le processus législatif n'ait pas commencé plus tôt afin de vous laisser tout le temps voulu. Nous vous exhortons de prendre le temps nécessaire à un examen exhaustif et soigneux, d'autant que ce projet de loi ne répond pas aux propres recommandations de votre comité sur la réforme du certificat de sécurité au Canada.

Je vais commencer par vous faire part de quelques principes clés qu'Amnistie Internationale a élaborés pour guider la réforme du processus de certificat de sécurité en matière d'immigration, principes dérivés des obligations internationales du Canada dans le domaine des droits de l'homme. Je mettrai ensuite en lumière deux des principales faiblesses du modèle d'avocat spécial proposé dans le projet de loi C-3 du point de vue des droits de la personne et je conclurais avec la recommandation clé d'Amnistie Internationale, qui est d'abandonner le modèle de l'avocat spécial, et donc de soit rejeter soit amender considérablement le projet de loi C-3. À sa place, il conviendrait d'adopter des mesures permettant à l'avocat propre de l'intéressé de le représenter efficacement. Voilà l'approche qui répondrait le mieux aux obligations internationales du Canada en matière de droits de l'homme.

Amnistie Internationale a élaboré un certain nombre de principes pour guider la réforme du certificat de sécurité. Je ne vais pas avoir le temps à cette heure tardive de les passer en revue tous. J'en soulignerai simplement quatre qui nous paraissent particulièrement importants.

Le premier est qu'en aucun cas une procédure — celle du certificat de sécurité ou une autre — ne devrait conduire au renvoi ou au transfert d'une personne du Canada à un pays où il existe un risque sérieux qu'elle soit torturée ou assujettie à un traitement cruel, inhumain ou dégradant. Voilà, bien entendu, le principe fondamental que votre comité a approuvé il y a un an dans son rapport sur l'examen de la Loi antiterroriste, ce que nous avons fortement applaudi à l'époque.

Deuxièmement, en aucun cas une procédure ne devrait-elle conduire au renvoi du Canada d'une personne lorsqu'il existe des motifs raisonnables de penser qu'elle a pu commettre des crimes en droit international, notamment des actes terroristes, et n'aura de ce fait pas à répondre devant la justice de ses actes.

Troisièmement, les procédures de sécurité relatives à l'immigration devraient être conformes aux normes internationales reconnues d'un procès équitable.

Enfin, le droit à une réponse et défense complètes doit être scrupuleusement respecté dans toute procédure sécuritaire en matière d'immigration.

L'approche proposée par le projet de loi C-3 déroge malheureusement à ces principes. Cela est dû en grande partie au fait que ces dispositions ne remédient pas aux faiblesses très inquiétantes du système de certificat de sécurité, tel que le renvoi à la torture, laissant ainsi passer une occasion précieuse de renforcer le droit canadien.

Le modèle d'avocat spécial proposé, destiné évidemment à accroître l'équité, améliore certes le système marginalement mais, en dernière analyse, ne protège que très peu le droit à un procès équitable. Comme vous l'avez entendu tout au long de la journée, j'en suis sûr, les changements proposés reflètent fidèlement — virtuellement à l'identique — le modèle qui existe au Royaume-Uni.

Comme la Cour suprême l'a noté dans l'arrêt Charkaoui de l'an dernier, ce modèle a été considérablement critiqué par les comités parlementaires et les tribunaux britanniques, les détenus et leurs avocats, ainsi que les avocats spéciaux eux-mêmes, ainsi que Julia Hall vous l'a indiqué. Certains de ces avocats, bien sûr, ont démissionné de leur poste plutôt que de conférer ce que d'aucuns ont appelé un vernis de légalité à un système fondamentalement vicié. Le projet de loi n'est pas conforme aux normes internationales en matière de droits de l'homme et souffre des mêmes faiblesses que le modèle britannique.

Permettez-moi de mettre en lumière deux grands reproches. Premièrement, les avocats spéciaux n'ont pas le droit explicite d'accéder à tous les renseignements pertinents en possession du gouvernement. Cela est encore aggravé par le pouvoir du ministre de retirer des renseignements après leur communication au juge.

L'absence d'une obligation clairement exprimée du gouvernement de dévoiler tous les renseignements pertinents a été un grave sujet de préoccupation au Royaume-Uni où des avocats spéciaux ont dit connaître des cas où des renseignements exculpatoires importants leur ont été cachés. Ils ont appris cela pour avoir travaillé sur un, deux ou trois cas différents en voyant des éléments de preuve différents dans les différents cas.

Deuxièmement, la grande préoccupation que vous avez certainement entendue maintes fois aujourd'hui est que la relation entre la personne désignée et l'avocat spécial est fondamentalement et intrinsèquement viciée. Le projet de loi C-3 empêche toute communication avec la personne désignée ou quiconque d'autre après que l'avocat a connaissance de l'information secrète, sauf permission spéciale du juge. Alors que l'avocat spécial a certes la latitude de demander cette permission spéciale, comme vous le savez, au Royaume-Uni, où une possibilité similaire de demander une autorisation spéciale existe, elle est rarement demandée et les juges l'ont rarement, voire jamais, accordée. Les avocats spéciaux s'en plaignent sans cesse, car les questions qu'ils veulent poser au sujet doivent au préalable être approuvées par le gouvernement.

Un comité parlementaire sur les affaires constitutionnelles britannique a recommandé de rendre plus facile la communication des avocats spéciaux avec les appelants et leurs avocats, après avoir eu communication de l'information.

Je n'ai évidemment pas besoin de vous rappeler vos propres réflexions sur la question, mais il est notable que votre comité ait formulé cette recommandation précise il y a un an dans votre rapport sur l'examen de la Loi antiterroriste : « Que l'intervenant spécial soit autorisé à communiquer avec la partie concernée par la procédure ainsi que son avocat, après avoir pris connaissance des renseignements confidentiels [...] »

Certains amendements pourraient manifestement être introduits pour répondre au moins en partie à ces préoccupations et à d'autres. La question est de savoir si le modèle d'avocat spécial peut être amélioré suffisamment pour écarter ces graves faiblesses.

À notre sens, ce n'est pas possible. Les améliorations requises, en particulier le fait d'autoriser une relation continue et significative tout au long de la procédure, reviendrait en pratique à reproduire le rôle que devrait jouer l'avocat propre de l'intéressé.

Par conséquent, reconnaissant l'importance fondamentale de la relation avocat-client dans toute procédure judiciaire équitable, ainsi que les droits associés au choix de son défenseur, deux aspects encore plus importants dans les procédures comportant des éléments de preuve secrets, Amnistie Internationale n'a cessé de réclamer que le projet de loi C-3 soit amendé de façon à permettre à l'avocat propre de l'intéressé de représenter efficacement son client.

Ce n'est pas là une recommandation illusoire, naïve. Le système judiciaire canadien a reconnu que la nécessité de préparer une défense adéquate dans les cas mettant en jeu des renseignements sensibles, tels que ceux touchant la sécurité nationale, exige des solutions créatives au problème de la divulgation. Une telle solution déjà employée consiste à soumettre l'avocat de la défense à une habilitation sécuritaire et à lui donner accès au dossier, avec l'engagement limité de ne pas divulguer certains éléments du dossier à leur client.

Des précédents d'un tel modèle mettant en jeu des renseignements sur la sécurité nationale se rencontrent dans des affaires criminelles, tel que le procès Air India récent.

La Cour suprême du Canada a statué, dans la cause M. (A.) c. Ryan, mettant en jeu le privilège psychiatrique, que des conditions peuvent être imposées à la divulgation de la preuve, des conditions telles que qui peut voir et copier les documents, par exemple, afin d'assurer le plus haut degré de confidentialité et la moindre restriction à la relation protégée entre avocat et client, tout en se prémunissant contre l'injustice consistant à cacher la vérité.

Les États-Unis ont eu recours au droit pénal pour poursuivre des personnes soupçonnées d'actes terroristes, notamment avec représentation par leur propre avocat. Ahmed Ressam a été condamné pour avoir comploté de poser une bombe à l'Aéroport international de Los Angeles. Son procès a été un procès criminel, public, sans avocat spécial. Au prononcé de la sentence, le juge John C. Coughenour a fait remarquer :

Nous n'avons pas eu besoin d'employer un tribunal militaire secret, ou de détenir le défendeur indéfiniment en tant que combattant ennemi, ni de lui refuser le droit à un avocat [...] Nous pouvons régler les menaces à notre sécurité nationale sans refuser à l'accusé les protections constitutionnelles fondamentales.

En conclusion, je demande le retrait du modèle d'avocat spécial. À la place, le projet de loi C-3 devrait proposer un mécanisme d'habilitation de sécurité de l'avocat de la personne désignée dans le certificat de sécurité, joint à des engagements limités, lorsque cela est nécessaire, de l'avocat de ne pas dévoiler à son client certains aspects de la preuve qui lui a été communiquée.

Permettez-moi de conclure en soulignant de nouveau combien il est décevant que le projet de loi C-3 ne tente pas d'écarter certaines préoccupations connexes et très sérieuses touchant les droits de la personne mises en jeu par les certificats de sécurité en immigration, notamment l'occasion unique que nous avions d'interdire tous les renvois de personnes dans des pays où elles courent un risque sérieux d'être torturées.

Roch Tassé, coordonnateur, La Coalition pour le surveillance internationale des libertiés civiles : Merci, monsieur le président. La Coalition pour le surveillance internationale des libertiés civiles est une coalition pancanadienne de 38 organisations de la société civile qui se sont regroupées dans le sillage du 11 septembre 2001 afin de suivre l'impact des mesures antiterroristes sur les droits de la personne et militer contre les violations des normes nationales et internationales relatives aux droits de la personne.

Comme vous le savez, le 23 février 2007, la Cour suprême a tranché à l'unanimité que certaines dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés étaient anticonstitutionnelles car incompatibles avec la Charte canadienne des droits et libertés — notablement du fait de la non-divulgation de l'information utilisée pour décider de détenir et renvoyer une personne au titre d'un certificat de sécurité. La cour a jugé que le recours à des éléments de preuve secrets viole l'article 7 de la Charte, lequel garantit le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne et le droit de ne pas en être privé sauf en conformité avec le principe de la justice fondamentale.

La juge en chef McLachlin, s'exprimant au nom de toute la cour, a écrit au paragraphe 54 des attendus de jugement :

Sous le régime de certificats établi dans la LIPR, il est possible que la personne désignée n'ait pas accès à la totalité ou à une partie des renseignements produits contre elle, ce qui l'empêche de savoir ce qu'elle doit prouver. Il se peut que, privée de ces renseignements, elle ne soit pas en mesure de corriger les erreurs, relever les omissions, attaquer la crédibilité des informateurs ou réfuter les faussetés.

Elle est allée jusqu'à écrire, au paragraphe 61 :

La justice fondamentale exige... qu'une personne dont la liberté est menacée ait la possibilité de connaître la preuve produite contre elle [...]

Ici, ce principe n'a pas seulement été limité, il a été carrément anéanti.

La seule différence majeure entre le certificat de sécurité que la cour a jugé anticonstitutionnel et le projet de loi C-3, c'est l'introduction de l'avocat spécial. Même là, le gouvernement a adopté une version défectueuse et minimaliste de l'avocat spécial, important en substance le modèle britannique. Je ne vais pas en recenser toutes les défectuosités, vous avez déjà entendu aujourd'hui beaucoup d'autres témoins décrire ce qui ne va pas.

En substance, la présence de l'avocat spécial, même si elle représente un progrès par rapport à la situation actuelle, ne résout pas, au bout du compte, le problème fondamental, à savoir que le sujet ne connaît pas les éléments produits contre lui et ne peut les réfuter. Par conséquent, le projet de loi C-3 ne répond pas aux arguments de la Cour suprême et à sa décision d'illégalité. Il ne légitimise pas ni n'assainit le régime du certificat de sécurité. Il n'y a pas de procédure équitable et l'article 7 de la Charte n'est toujours pas respecté.

En outre, le projet de loi C-3 continue de discriminer entre citoyens et non-citoyens. On pourrait arguer que cela viole l'article 15 de la Charte, un point que la Cour suprême n'a pas pleinement traité dans son arrêt.

Le projet de loi C-3 perpétue également la menace du renvoi à la torture et, à défaut d'expulsion, ne règle pas la question fondamentale de la détention pendant une durée indéfinie.

Peut-être l'aspect le plus inquiétant du projet de loi C-3 est-il qu'il permet toujours une décision fondée sur des rapports et conclusions de services de renseignement plutôt que sur des preuves solides comme celles qu'exigerait une cour de justice, avec application de normes de preuve plus lâches que lors d'une poursuite pénale. Alors que l'avocat spécial serait autorisé à contester ces rapports et conclusions des services de renseignement, il ou elle n'aurait pas accès à tout le dossier du SCRS. Surtout, il ou elle ne serait pas en mesure de contre-interroger la source de ces renseignements — par exemple, une personne détenue dans quelque prison étrangère ou un agent d'un autre pays.

Cela est particulièrement troublant étant donné les conclusions douteuses tirées des renseignements par le SCRS, révélés par la commission Arar, l'enquête sur Air India, les affaires Abdullah Almalki, Ahmad Abou El Maati et d'autres dans le domaine public. C'est encore plus troublant lorsqu'on sait que le gros des renseignements étrangers reçus par le Canada proviennent de la CIA, dont le directeur a avoué il y a quelques jours au Comité spécial sur le renseignement du Sénat américain qu'un quart des rapports de renseignement d'origine humaine sur al-Qaïda ont été obtenus sous la torture par la CIA elle-même. C'est la même agence qui refuse de rayer Maher Arar de la liste d'interdiction de vol américaine sur la foi de ses conclusions tirées du renseignement. C'est la même agence dont les conclusions fautives justifient le sacrifice de la vie de centaines de milliers de civils en Iraq. Cela ne comprend même pas les renseignements fournis par des pays auxquels la torture a été sous-traitée.

Dans ces conditions, les personnes visées par des certificats de sécurité n'auraient toujours pas accès à un procès équitable.

Nous considérons que la seule façon de remplir les conditions de la Charte et des conventions internationales et de se conformer au principe de la justice fondamentale consiste à poursuivre sous le régime du Code criminel. À défaut, et à tout le moins, toute procédure nouvelle proposée sous le régime de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devrait comporter des normes de preuve équivalentes à celles requises pour des poursuites pénales.

En se contentant d'expulser des personnes soupçonnées de présenter un risque pour la sécurité au lieu de les poursuivre, le Canada manque à son obligation internationale de poursuivre les auteurs d'actes terroristes et d'assurer véritablement la sécurité des Canadiens.

En conclusion, le nouveau certificat de sécurité instauré par le projet de loi C-3 est quasiment identique à l'ancien modèle jugé anticonstitutionnel. Il fractionne notre système judiciaire selon la ligne de clivage floue de la citoyenneté. Il tient pour vérité absolue des renseignements douteux provenant du SCRS et de la CIA, dont certains acquis par la torture. En fin de compte, lorsqu'il produit le résultat attendu selon la logique gouvernementale, il relâche dans le monde des terroristes potentiels.

Nous savons que votre assemblée se hâte pour adopter une loi qui déroge non seulement aux valeurs et droits consacrés dans notre Charte mais heurte aussi le plus simple bon sens. Votre assemblée ferait bien de jeter par-dessus bord les allégeances partisanes et offrir aux Canadiens le second regard objectif qui est censé être son apanage lorsque nos élus perdent de vue l'intérêt supérieur de notre pays.

[Français]

Dominique Peschard, président, Ligue des droits et libertés : Merci d'avoir pris le temps de nous recevoir pour pouvoir aborder le projet de loi qui, pour nous, soulève des enjeux de droits fondamentaux.

D'abord, est-ce que le projet de loi est une réponse adéquate au jugement de la Cour suprême? Est-ce qu'il protège adéquatement les droits reconnus dans la Charte? Et, quelle serait l'alternative?

Rappelons que le projet de loi avait pour objectif d'éliminer de la Loi sur l'immigration les aspects jugés inconstitutionnels dans le jugement de l'affaire Charkaoui. Dans son jugement, la cour affirmait que le contexte des certificats de sécurité avait des conséquences terrifiantes pour la personne détenue et rappelait le jugement Suresh qui disait que :

Plus l'incidence de la décision sur la vie de l'intéressé est grande, plus les garanties procédurales doivent être importantes afin que soit respectée l'obligation d'équité en Common Law et les exigences de la justice fondamentales consacrée par l'article 7.

La cour admettait que les mesures requises pour assurer la justice fondamentale doivent tenir compte des exigences de la sécurité. Cependant, il demeure qu'il ne saurait y avoir conformité avec l'article 7 sans une protection véritable et substantielle.

La cour avait décrit que la principale irrégularité, comme il a déjà été mentionné, était que le régime autorise l'utilisation d'éléments de preuve qui ne sont jamais communiqués à la personne désignée et sans établir des mesures pour pallier cette absence.

La question est : en créant le rôle d'avocat spécial, est-ce que le projet de loi C-3 offre une protection véritable et substantielle conforme au principe de justice fondamentale? Pour nous la réponse est clairement non. Je vais répéter certains des propos qui ont déjà été dits. Puisque je suis le dernier témoin cela va peut-être résumer certains points.

Premièrement, la personne visée et son avocat ne connaîtront toujours pas la preuve présentée contre elle et ne pourront pas tester cette preuve dans une procédure contradictoire qui permet une défense pleine et entière.

Deuxièmement, le défenseur ne peut pas vraiment représenter la personne visée puisqu'il ne pourra pas communiquer avec elle sans la permission du juge et ne peut pas lui communiquer le contenu de la preuve secrète.

En regardant ce projet de loi, j'ai fait comme d'autres, j'ai puisé dans l'expérience de la Colombie-Britannique et du témoignage que M. Ian MacDonald a donné devant le Comité de citoyenneté et immigration au Canada. Monsieur MacDonald a souligné toutes les lacunes de cette procédure en disant :

[Traduction]

Je ne pense pas qu'aucun des organes d'examen ne se soit réellement penché sur le défaut fondamental qui semble exister, à savoir qu'à partir du moment où l'avocat spécial reçoit le dossier secret, il n'a plus aucune communication sur l'affaire.

[...] ce qui signifie que vous ne pouvez contester les éléments de preuve produits à huis clos parce que vous n'avez pas la moindre idée de la position de l'appelant à leur sujet.

L'un des problèmes que nous avons, c'est l'excès de secret. Toutes sortes de choses sont gardées secrètes qui ne devraient pas réellement l'être.

[Français]

Ensuite, le contre-interrogatoire des agents du SCRS serait, à toutes fins pratiques, inutile puisque, selon le témoignage de M. MacDonald. Les membres du service secret n'ont, en général, aucune connaissance personnelle des faits qu'ils déposent en preuve.

[Traduction]

Nous ne voyions jamais les preuves originales. Nous n'entendions jamais les témoins initiaux. Tout était fondé sur des évaluations. Donc, en un sens, ce sont toujours des éléments subjectifs. Et l'on ne pouvait pas aller plus loin avec cette procédure.

[Français]

Ensuite, le juge pourra toujours recevoir en preuve des éléments qui ne seraient pas admissibles dans un procès en matière criminelle : ouï-dire, opinions, et cetera. Les ministres qui émettent des certificats de sécurité contrôlent la preuve, ils n'ont aucune obligation de présenter toute la preuve, en particulier des éléments de preuve qui peuvent tendre à disculper l'intéressé. Or, on sait que le SCRS détruit des preuves. Récemment, une des personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité, Adil Charkaoui, s'est adressé aux tribunaux en apprenant que le SCRS avait détruit des enregistrements de ses témoignages.

La personne visée pourra toujours être détenue pour des périodes indéfinies sans procès, alors que si elle était accusée au criminel, elle connaîtrait la nature des actes qu'on lui reproche, pourrait se défendre et être acquittée ou condamnée à une peine d'emprisonnement qui aurait un terme.

Le fardeau de la preuve est toujours la simple obligation d'établir le caractère raisonnable du certificat, ce qui est un facteur dérisoire par rapport au fardeau toujours exigé lorsqu'une personne est susceptible de perdre sa liberté, c'est-à- dire de prouver hors de tout doute raisonnable.

Finalement, comme il a déjà été mentionné, il est toujours possible de renvoyer une personne vers la torture, même si le ministre Stockwell Day l'a nié lors de sa comparution devant un autre comité, le 27 novembre dernier. Nous rappellerons que le comité des Nations Unies contre la torture vient d'émettre une décision contre le Canada, le 16 novembre 2007, dans le cas de Bachan Singh Sogi, un ressortissant canadien indien que le Canada avait expulsé, malgré le fait que le comité contre la torture avait demandé à deux reprises de surseoir au renvoi.

En conclusion, le projet de loi ne satisfait pas aux exigences du jugement Charkaoui. Dans ce jugement, on lit que :

La contravention à l'article 7 n'est pas validée par l'application de l'article premier de la Charte, parce que la LIPR ne porte pas le moins possible atteinte aux droits des personnes désignées dans un certificat.

Il est clair que la solution apportée par le projet de loi C-3 ne passe pas le test de « porter le moins possible atteinte aux droits des personnes désignées » et ouvre la voie à une nouvelle contestation devant les tribunaux.

D'après nous, la procédure à suivre dans des cas de terrorisme, c'est d'avoir recours au droit criminel. Au Québec, on a eu des succès récemment contre le crime organisé et les bandes de motards, des dizaines de personnes ont été condamnées et purgent maintenant des peines de prison. Cela s'est fait dans le cadre de procès criminels avec des preuves conformes aux règles de droit conventionnel. Dans ce domaine, il y a aussi des questions délicates comme la nécessité de préserver l'anonymat d'informateurs de la police ou de cacher des stratégies ou méthodes d'enquête.

Selon M. MacDonald, il est tout à fait possible de combattre le terrorisme en ayant recours aux procédures du droit criminel. Encore une fois, dans son témoignage ici, il disait :

[Traduction]

Deuxièmement, une fois que des gens sont sur votre radar, il faut transformer les évaluations et l'information produite par les services de renseignements en éléments de preuve afin que les suspects puissent être arrêtés, jugés et condamnés lors de procès publics et équitables. Et c'est ce qui se fait à grande échelle aujourd'hui au Royaume- Uni.

[Français]

Comme il a été dit précédemment, nous sommes en train de reproduire un système qui a démontré qu'il faisait faillite en Grande-Bretagne et qui est remis en question là-bas. La Grande-Bretagne se dirige de plus en plus vers des procédures d'ordre criminel.

Comme il a déjà été dit précédemment, en expulsant des personnes que le Canada considère comme trop dangereuses, on les envoie vers d'autres pays où elles seront tout aussi dangereuses, donc nous ne remplissons pas nos obligations en termes de sécurité.

Nous recommandons l'abolition des certificats de sécurité et de la possibilité de priver quelqu'un de sa liberté et de l'expulser du Canada en recourant à des preuves secrètes, et que la participation du Canada, à la lutte contre le terrorisme, se fasse dans le respect des règles de procédure équitable et du droit international.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je vais commencer par le dernier témoin et sa référence à un témoignage donné à l'autre endroit concernant les procédures suivies en droit pénal à l'égard de problèmes similaires à ceux visés par le projet de loi dont nous sommes saisis.

Vous avez fait état de bandes de motards, et cetera, de cas où l'on cache, dans une instance criminelle, l'identité d'informateurs. Une information est présentée sous serment et placée sous enveloppe scellée au procès et, si la personne est inculpée, il y a une motion d'ouverture de l'enveloppe scellée aux fins de divulgation, ensuite de quoi, pour assurer la sécurité des informateurs, le nom est expurgé et caché à l'accusé. Cependant, ce qui reste doit former les motifs raisonnables de croire, et cetera. qui sont à l'origine du mandat d'arrêt et de l'arrestation initiale.

Cependant, ne convenez-vous pas que la distinction avec les cas particuliers dont nous traitons ici, c'est que, dans les exemples que vous donnez, une inculpation a effectivement été prononcée, alors que dans le cas particulier ici il n'y a pas d'inculpation et cette procédure extraordinaire de mise en détention de personnes sur un vague soupçon qu'elles seraient liées à quelque acte criminel? Pensez-vous que le système appliqué en droit criminel pourrait être transposé dans la situation visée par ce projet de loi?

M. Peschard : Un problème est la distinction entre le travail de renseignement et une poursuite pénale. Après la commission Macdonald, lorsque les activités de la GRC ont été...

[Français]

À cause d'activité inappropriées de la Gendarmerie royale dans le domaine du renseignement, on a décidé de créer un service de renseignements civil pour évaluer le renseignement et tous les types de menace qui puissent peser sur le pays. Il s'agissait d'un service de renseignements. La police, pour sa part, devait se concentrer sur le travail criminel. Or, il appert que des informations obtenues lors d'activités de renseignements sont utilisées contre des personnes, dans le cadre des procédures reliées à l'émission de certificats de sécurité, et ces informations donnent lieu à l'équivalent de sentences criminelles. Ces personnes doivent alors rester emprisonnées pour des périodes indéterminées.

À mon avis, la solution est la suivante : lorsque les services de renseignements accumulent des éléments qui leur permettent d'avoir un motif raisonnable de croire que telle ou telle personne se livre ou envisage des activités qui menacent la sécurité, cela devrait être le point de départ d'une enquête policière qui visera à amasser des preuves pour amener la personne à un procès criminel.

Autrement dit, ce qui dans la procédure est le point final, une fois qu'on a des motifs raisonnables de croire, le certificat de sécurité est émis, le motif raisonnable accumulé par les services de renseignements devrait être transféré à des services policiers pour poursuivre une enquête criminelle en bonne et due forme. D'après ce que disait M. MacDonald, c'est ce qui se fait en Grande-Bretagne.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Vous formulez une proposition très intéressante et solide. Nous avons entendu au cours des neuf dernières heures et demie quelques propositions plutôt intéressantes pour régler ce problème avec lequel nous nous débattons. Ce qui complique la chose encore plus c'est que, au moment où nous vous écoutons vous, les derniers témoins, nous sommes non seulement mis en demeure par la Chambre des communes d'adopter six projets de loi pénaux avant la fin du mois, mais nous avons aussi une déclaration de la Cour suprême du Canada disant que tout doit être fini avec ce projet de loi-ci d'ici le 23 février. Tout le monde demande que nous fassions bien les choses, que nous avons là l'occasion de bien faire les choses. Avez-vous une suggestion quant à la façon de s'y prendre lorsque le temps presse autant? J'ai siégé au Parlement pendant plus de 30 ans et j'ai vu comment les lois sont faites et amendées. Il me semble pratiquement impossible, et je dis à mes collègues qu'il est impossible de faire le travail final sur ce projet de loi dans les quatre prochains jours. Avez-vous des suggestions concernant toute cette affaire? Je recherche des avis pour mon édification personnelle.

M. Neve : Je commencerais par rappeler aux sénateurs que la Cour suprême n'a pas dit que vous aviez un an pour adopter le projet de loi C-3. La Cour suprême a donné un an pour mettre en place un système qui soit conforme à la Charte. À notre sens, ce que vous avez devant vous ne répond pas à ce que la cour a demandé au Parlement de faire. Par conséquent, nous pensons que vous devriez prendre du recul, refuser ce que l'on vous demande de faire à la dernière minute, dans cette atmosphère de cocote minute, et refuser d'adopter cette mesure. Cela signifie-t-il qu'une crise de sécurité nationale va éclater au Canada du jour au lendemain? Je suis sûr que quantités d'autres témoins aujourd'hui ont mis en lumière les nombreuses autres dispositions qui existent tant dans le droit criminel que dans le droit d'immigration canadien pour régler les problèmes pouvant surgir. Nous demandons plutôt au Parlement, et nous savons que cela suppose de tout reprendre au début, un nouveau processus législatif produisant un bon résultat.

Le sénateur Baker : Je sais que c'est ce que vous feriez remarquer si vous aviez l'occasion de poser des questions, monsieur le président. La Cour suprême du Canada, toutefois, n'a pas demandé que nous abrogions la législation. De fait, la Cour suprême du Canada, dans son jugement, a fait preuve de grande prudence. La juge en chef a expliqué au long de 70 paragraphes, comme vous l'avez rappelé, qu'une personne doit connaître les éléments retenus contre elle et pouvoir les réfuter. Ensuite, elle a dit : « Cependant, il faut trouver un équilibre ». Je pourrais vous trouver la citation exacte. Je suis sûr que vous l'avez lu. Cela m'indique que la Cour suprême du Canada disait : « Écoutez, nous admettons la nécessité de ce type de loi, mais elle doit être bien faite », comme vous l'avez fait remarquer. Vous préconisez de simplement mettre au rebut cette loi, si nous ne pouvons pas la rendre bonne, mais ce n'est pas ce que la Cour suprême du Canada a demandé.

M. Neve : Je ne vous demande pas de la mettre au rebut pour toujours. Il faudrait tout reprendre à zéro. Vous avez manifestement entendu une multitude de propositions différentes offrant des remèdes. J'ai préconisé d'abandonner les avocats spéciaux et de plutôt accentuer les pouvoirs des avocats. D'autres ont dit que le droit de l'immigration ne devrait pas jouer un rôle ici, qu'il fallait recourir au droit pénal. D'autres ont recommandé des améliorations du modèle de l'avocat spécial lui-même. Toutes ces idées devraient être débattues tant au niveau de la Chambre des communes que du Sénat pour trouver la bonne approche. À notre avis, cela ne devrait pas être soumis à une échéance artificielle d'un an, même s'il s'agit là d'une décision judiciaire.

M. Tassé : Johanne Doyon vous a également dit cet après-midi que le gouvernement pourrait déposer une motion à la Cour suprême pour demander une prolongation du délai afin d'autoriser un examen adéquat.

Le sénateur Jaffer : Je vous pose à tous les quatre la question suivante : Pensez-vous que le système de l'avocat spécial serait plus acceptable si l'on utilisait le modèle du CSARS et si tout le dossier était communiqué à l'avocat spécial et que ce dernier puisse avoir un contact continu avec la personne désignée?

M. Neve : Nous dirions que ce serait plus acceptable. Nous ne pensons néanmoins pas que ce serait la meilleure solution, comme je l'ai souligné. Nous pensons que la solution consisterait à équiper l'avocat propre de l'intéressé avec les moyens d'assurer une bonne représentation.

À bien des égards, il est dommage que le projet de loi C-3 n'ait pas commencé avec cette idée, et que l'on se soit contenté à la place du modèle d'avocat spécial à la britannique, qui se ramène au strict minimum, et que l'on n'ait pas engagé la réforme en recherchant, à tout le moins, le meilleur modèle d'avocat spécial possible.

M. Tassé : Même avec cette amélioration, cet avocat spécial ne pourra toujours pas contre-interroger la source des renseignements. Cette amélioration ne changerait pas le fait que nous avons affaire des conclusions tirées d'évaluations des renseignements et non pas aux éléments de preuve eux-mêmes.

Le sénateur Jaffer : Vous dites, monsieur Neve, que l'avocat de la personne désignée devrait avoir connaissance de l'information. La difficulté pour le gouvernement réside dans les renseignements qui ne peuvent être dévoilés — l'information secrète. Comment contournez-vous cet écueil?

M. Neve : De toute évidence, les avocats devront avoir une habilitation sécuritaire. Nous admettons qu'il puisse y avoir des cas — et l'on en voit des quantités dans d'autres domaines du droit où l'avocat devra donner l'engagement à la cour de ne pas divulguer au client certains renseignements particuliers. De tels engagements sont demandés et donnés très fréquemment et nous en avons besoin pour faire tourner les rouages de la justice.

Le sénateur Andreychuk : Premièrement, je veux remercier M. Neve d'être venu témoigner devant deux comités aujourd'hui. Nous l'avons bousculé dans l'autre afin qu'il puisse venir ici à temps et il a patiemment attendu pendant deux heures, ce dont je prie de m'excuser. Si vous avez quelque chose de plus étoffé à remettre au Comité sénatorial permanent des droits de la personne, je vous y invite.

Je me trouve dans un dilemme depuis que nous avons commencé ceci. Comme je l'ai déjà dit, j'ai siégé à un comité qui était le précurseur de celui-ci : de temps à autre, le Sénat a formé des comités de surveillance pour se pencher sur les problèmes de sécurité et de renseignement. Il y en a eu quelques-uns dans les années 1980 et 1990 et j'ai eu le privilège de siéger à l'un d'eux et cela m'a beaucoup appris sur nos services de renseignement.

Nous avons dit que le renseignement était très important, s'il était bien fait. Souvent, il consiste à tracer des lignes entre différents points; vous obtenez un schéma à partir d'informations disparates. C'est un travail utile pour les Canadiens dans leur ensemble, qu'ils fassent l'objet d'une instance ou bien se fient à notre protection.

Avec le certificat de sécurité, un sujet que j'ai aussi suivi dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et aussi d'autres dispositions antérieures, le dilemme tient au fait que ce certificat a vu le jour parce que des gens arrivent sur notre territoire qui ont pu commettre des actes terroristes ou autres dans un pays étranger. Ils arrivent chez nous, soit pour s'échapper soit à dessein. Si l'on veut recueillir des preuves contre eux, on ne les trouvera pas en sol canadien, si je puis ainsi m'exprimer. Les renseignements probants viennent d'ailleurs.

Le dilemme est que nous pouvons avoir des gens arrivant sur nos rivages sans que nous puissions monter une poursuite pénale contre eux, tout en ayant de bonnes raisons de croire qu'ils ont commis des crimes horribles ailleurs. Le dilemme inverse, avec lequel le comité s'est également débattu, est d'assurer, lorsque quelqu'un débarque chez nous — comme réfugié ou immigrant dans la catégorie des résidents permanents, mais non comme citoyen — qu'il soit traité équitablement, que la justice naturelle lui soit appliquée et qu'il ne soit pas soumis à des contrôles excessifs. Il y a cet équilibre à trouver.

Nous avons retenu dans ce comité la notion d'avocat spécial car elle semblait adaptée à notre système. Ce n'était certes pas mon idée, mais nous avons opté pour ce modèle. Je ne me souviens pas des détails, mais nous nous sommes penchés sur le système français et le système espagnol, qui sont évidemment très différents. Il me semble que nous ne sortirons jamais de ce débat.

Le certificat de sécurité n'a pas été déclaré anticonstitutionnel. Les tribunaux ont dit qu'il fallait faire plus pour protéger les personnes faisant l'objet du certificat de sécurité.

Que pouvons-nous faire de plus que de rechercher ce compromis, comme à mon avis le demande la cour et comme le préconisait le rapport de notre comité? Nous avons dit dans une recommandation qu'il fallait une réponse universelle, un plus grand rôle des Nations Unies pour combattre le terrorisme, et nous ne pouvons faire le travail seuls. Que pouvons-nous faire de plus que nous efforcer de régler le problème?

Des ministres ont comparu pour nous dire qu'ils avaient trouvé la bonne solution. Je ne pense pas qu'ils aient la bonne solution, mais qu'ils ont fait de leur mieux. Un autre ministre est venu nous dire que ce qui est proposé est mieux que ce que tous les autres ont. Que pouvons-nous faire de plus que cela?

C'est cela toute la difficulté, à savoir comment protéger la société tout en protégeant l'individu, et c'est ainsi que la voie de l'avocat spécial a été choisie. Le CSARS, au bout du compte, pourrait bien être un modèle similaire, mais il ne sera pas parfait non plus. Que pouvons-nous faire de plus pour trouver cet équilibre que de continuer à nous efforcer et user de notre pouvoir de surveillance comme parlementaires pour jeter la lumière sur la question, éviter qu'elle soit oubliée et que des dérapages encore plus grands que ce que la loi permet se produisent?

Mme Hall : Je ne suis pas sûre qu'un autre modèle que celui de l'avocat spécial ait jamais été envisagé depuis le jugement Charkaoui. Beaucoup d'acteurs différents ont donné des interprétations différentes de cette décision, mais celle-ci n'imposait pas aux législateurs de concevoir un système d'avocat spécial. Ce n'est qu'accessoirement que cela a été présenté comme une option. N'est-ce pas?

C'est surtout parce que des précédents existaient dans le Commonwealth ayant un système contradictoire similaire que nous avons pensé que ce serait peut-être une bonne solution pour le Canada. Je pose la question à mes collègues : est-ce que d'autres options ont jamais été envisagées? La société civile a-t-elle été consultée au préalable de manière à ce que tous les enjeux et toutes les idées soient sur la table et puissent être étudiés à fond avant que l'on commence à rédiger un texte de loi?

J'ai la forte impression que le système de l'avocat spécial a été un choix par défaut, doublé, malheureusement, d'une attitude intransigeante en considérant la cause comme entendue. Nous voici deux semaines avant l'échéance, et de plus en plus il semble que la cause soit entendue.

Je ne comprends réellement pas pourquoi il n'y a pas eu dès le début une concertation avec la société civile et les universitaires et les instituts de réflexion, pour dire : « Neuf options sont sur la table. Ayons une discussion très vigoureuse sur chacune de ces neufs options ». Même ici je ne pense pas que cela ait été fait. C'est une grande occasion manquée.

Le sénateur Andreychuk : Pour vous répondre, madame Hall, c'est justement ce que j'essayais de montrer. Nous sommes nombreux à nous débattre avec cette question depuis des années. Nous avons assisté à des conférences, nous recevons des ouvrages. Dès qu'un ouvrage sort, je l'ai.

Je ne pense pas que ces groupes aient été exclus. Tout le dilemme est là. D'aucuns ne veulent rien savoir des certificats de sécurité et nous disent de recourir au système pénal. Nous avons entendu cela il y a cinq ans et nous l'entendons de nouveau.

Qu'est-ce que je pourrais entendre de plus? Amnistie Internationale Canada et Human Rights Watch martèlent qu'il faut rectifier l'équilibre. Que peut-on me dire de plus? Il est 9 h 40 du soir, alors je vous invite à être concis.

M. Neve : Comme je l'ai dit dans mon exposé, je vous rappelle votre propre travail — votre propre conclusion dans ce comité. De toute évidence, le projet de loi C-3 propose un modèle moindre que ce que votre comité a jugé nécessaire il y a un an, qui était une meilleure solution si l'on opte pour le régime de l'avocat spécial. Je vous dis respectueusement que j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez accepter ce modèle à ce stade — sachant que moi-même et d'autres avons comparu devant vous à l'époque. Cela a été une longue délibération, marquée par de bons échanges. Bien entendu, la discussion ne se limitait pas aux certificats de sécurité et aux avocats spéciaux, mais cela était manifestement votre position réfléchie à l'époque. Vous allez manifestement devoir vous demander si quelque chose a changé au cours des 12 derniers mois qui ferait que la recommandation adoptée à votre comité comme étant la bonne solution pour l'avenir ne tient plus.

Je vais également aborder la question de l'équilibre. On nous dit toujours qu'il faut équilibrer la sécurité et les droits de la personne. Du point de vue des droits de la personne, il n'y a pas de contradiction. Tout cela, c'est la même chose.

Les aspects que vous avez mis en lumière sont également des impératifs du point de vue des droits de la personne. Par exemple, le souci de ne pas laisser les criminels s'en tirer, qu'ils soient suspectés de terrorisme, accusés de crime de guerre ou de crime contre l'humanité, si l'impunité règne et qu'ils s'en tirent, ce n'est pas seulement mauvais pour la sécurité, c'est aussi une défaillance très grave sur le plan des droits de la personne.

Certes, le mécanisme du certificat de sécurité en matière d'immigration au Canada couvre cela, mais il y a des préoccupations plus larges dans le contexte de l'immigration canadien. Ce n'est pas une question d'équilibre. Il s'agit toujours de préférer la voie de l'immigration, qui presque toujours enclenche l'un de deux problèmes. Premièrement, il y a l'injustice, soit les cas où la personne va devenir victime d'une violation grave de ses droits fondamentaux, et nous devenons piégés dans ces cycles de terreur et de torture.

Deuxièmement, il y a l'absence de justice, lorsque la personne est libérée après renvoi et n'a pas à répondre de ses crimes de guerre ou bien est libre de continuer à préparer une attaque terroriste. Il n'y a pas là d'équilibre, mais un échec sur les deux plans.

Le sénateur Day : Premièrement, je veux répondre au commentaire de Mme Hall. En partie, cela a été confirmé par M. Neve, à savoir que le modèle de l'avocat spécial a été recommandé par notre comité avant que la Cour suprême du Canada ne rende sa décision. C'est une possibilité que la Cour suprême du Canada a pu prendre en compte au moment de former son jugement. Malheureusement, le gouvernement n'est pas allé aussi loin que nous l'aurions voulu sur le plan de la faculté de l'avocat spécial à communiquer avec la personne désignée. C'est l'un des points sur lesquels j'aimerais vous poser une question.

Dans votre critique du mécanisme britannique, vous avez dit avoir demandé, lors de votre conversation avec cette avocate, combien de fois une demande a été présentée à un juge pour demander un complément d'information ou avoir d'autres entretiens avec la personne désignée, et la réponse était : « Pas très souvent ». Vous avez ensuite demandé : « Comment pourrions-nous le savoir? » Je déduis de cette question que nous ne savons pas combien de demandes ont été présentées, vu que tout cela se passe à huis clos et dans le secret. Est-ce exact?

Mme Hall : Je crois que c'est juste, encore qu'il ressort clairement de mes conversations avec des avocats spéciaux, soit dans le cadre de l'étude soit lors de conversations personnelles avec eux pendant des audiences, qu'ils ont conscience à quel point leurs moyen seraient limités.

Un aspect dont on n'a guère parlé ici, c'est la déontologie de la profession d'avocat. Les avocats spéciaux savent bien que s'ils demandent une autorisation judiciaire, ils devront le faire par écrit et que ces questions seront passées au crible par le gouvernement.

Nombre d'entre vous êtes avocats. J'imagine que vous comprenez bien que ce processus comporte un dilemme déontologique intrinsèque. Leurs chances de succès sont très faibles, mais le processus lui-même est fondamentalement odieux pour ceux qui ont pleinement conscience des impératifs déontologiques de la profession d'avocat.

Le sénateur Day : J'ai deux autres questions, apparentées. L'une porte sur la preuve de torture et vous êtes plusieurs à l'avoir mentionnée.

Un amendement a été apporté à un article, puis un autre. Ces deux amendements du projet de loi ont été apportés au stade du comité à la Chambre des communes. Le premier exclut tout élément de preuve dont on peut raisonnablement penser qu'il a été obtenu par la torture, et le deuxième porte sur le secret professionnel liant l'avocat à son client, soit l'avocat spécial et la personne désignée. L'article proposé a été amendé de façon à garantir la protection des communications entre l'avocat spécial et la personne désignée.

Ces deux amendements vont-ils assez loin? Les connaissez-vous? En êtes-vous satisfait?

Mme Hall : En ce qui concerne le secret professionnel, dans la pratique, l'avocat spécial ne peut rencontrer la personne désignée qu'avant de prendre connaissance du dossier secret.

Le sénateur Day : Oui, ou bien ensuite avec l'autorisation d'un juge.

Mme Hall : Oui. Supposons qu'ils ne vont pas obtenir cette autorisation. Les avocats auxquels j'ai parlé ont été catégoriques au sujet de ces rencontres initiales. Ils disent que la rencontre initiale est le moment où l'avocat spécial s'assoit avec la personne désignée, lui tient la main et dit : « Vous allez devoir me faire confiance ». C'est là le pivot de cette rencontre.

Si c'est cela que l'on va protéger, alors, à mon avis, le privilège du secret professionnel dans ce projet de loi n'a virtuellement aucune signification.

M. Neve : En ce qui concerne l'exclusion des renseignements obtenus par la torture, nous saluons évidemment cette disposition. Cependant, je rappelle que cela faisait déjà partie du droit canadien. Rien dans le droit canadien, que ce soit dans les lois écrites ou en common law, n'interdit pas clairement le recours à des renseignements obtenus sous la torture.

La difficulté, c'est que dans une procédure inéquitable axée sur des preuves secrètes, il est difficile et souvent virtuellement impossible de déterminer si les renseignements ont été obtenus par la torture et sont donc inadmissibles. Le besoin ici n'est pas tant d'établir une nouvelle norme en droit canadien rendant inadmissibles les éléments de preuve obtenus sous la torture. Cette norme existe déjà. Le problème est que, dans une procédure injuste, il est pratiquement impossible de faire appliquer cette norme.

Le sénateur Day : Il est intéressant que le ministre Day, ce matin, il y a peut-être huit ou dix heures, ait dit que cet amendement au projet de loi C-3 est celui qu'il a eu le plus de mal à faire accepter à l'autre endroit.

M. Neve : Je trouve très désolant et décourageant de savoir qu'il y avait des personnes opposées à consacrer ce qui est déjà un principe cardinal dans notre système judiciaire et une norme internationale cruciale en matière de droits de l'homme.

Le sénateur Day : Monsieur Tassé avez-vous un point de vue différent ou similaire à celui de Mme Hall concernant le secret professionnel? Je pense que vous avez mentionné également cette question.

M. Tassé : Non, je ne l'ai pas abordée.

[Français]

Ou peut-être était-ce M. Peschard concernant l'information entre les avocats spéciaux et les personnes désignées.

M. Peschard : Je partage ce que Mme Hall a dit, c'est-à-dire que l'avocat spécial n'est pas vraiment l'avocat de la personne nommée dans le certificat et les échanges entre les deux sont tellement limités que la protection de ces échanges n'a pas une grande signification.

Si la procédure des certificats de sécurité sous une forme ou une autre, n'était pas adoptée avant l'échéance fatidique de fin février, il y aurait une menace à notre sécurité. Mais les certificats de sécurité s'appliquent seulement aux non- citoyens. Ces procédures ne s'appliquent pas aux citoyens. Cela veut-il dire que nous sommes en perpétuelle menace? Ou cela veut-il dire que ce sont seulement les non-citoyens qui peuvent porter atteinte à la sécurité du Canada? Il n'y a aucune protection du genre des certificats de sécurité contre les citoyens au Canada et pourtant, on ne vit pas dans un état de danger perpétuel. Je ne vois pas ce que serait la justification pour adopter rapidement ce projet de loi.

Pour revenir à une question soulevée plus tôt, concernant le rôle de la Cour suprême : le mandat de la Cour suprême est de déterminer si une loi est constitutionnelle ou non, mais ce n'est pas de dicter la conduite à suivre au Parlement quant à la manière d'assurer la sécurité du pays.

Autrement dit, dans ce jugement, ce qu'on comprend, c'est que la procédure de la Loi sur l'immigration était inconstitutionnelle, mais la Cour suprême n'exige pas du Parlement qu'il reconduise les certificats de sécurité sous une forme ou une autre.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Les questions de sécurité posent toujours des difficultés au gouvernement. C'est M. Zuberi, je crois, qui a dit que le terrorisme est quelque chose de particulier; il est mondial, et le monde a changé, de même que la façon de combattre ceux qui veulent nuire à notre mode de vie et nous empêcher de vivre libres comme aujourd'hui.

Nous avons affaire ici à une divergence d'opinion, en fait. D'aucuns disent que nous n'avons besoin d'aucune loi du tout; d'autres que nous devrions traiter le problème par le biais du Code criminel et que nous n'avons pas besoin d'une disposition spéciale. D'autres encore prônent le modèle du CSARS; d'autres pensent peut-être la même chose que vous, qu'il suffit de leur donner toute l'information, quoi que nous en pensions. Le gouvernement dit qu'il y a peut-être une façon différente de faire les choses.

Qu'est-ce qui vous rend si sûr que la loi sera invalidée? Est-il impossible que la Cour suprême juge que cette loi est bonne? Que diriez-vous alors?

M. Neve : Je n'aurais pas la prétention ou la témérité de prédire ce que fera la Cour suprême dans un jugement.

Le sénateur Tkachuk : C'est pourtant ce que vous faites.

M. Neve : Notre opinion est que cela n'est pas conforme aux dispositions de la Charte, ne serait-ce que parce qu'il existe de meilleurs modèles : un modèle amélioré d'avocat spécial comme il a été décrit ici, et même un modèle canadien, le modèle du CSARS, qui offre une meilleure protection des droits. Nous tous ici avons des avis divergents sur la question de savoir si ce modèle va assez loin, mais il offre certainement une meilleure protection des droits que ce que prévoit le projet de loi C-3.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu'il y en a parmi vous qui sont opposés au principe même d'une loi comme le projet de loi C-3, ou bien considérez-vous simplement que la mécanique laisse à désirer?

Mme Hall : Tout ce que je puis faire, c'est rappeler le défaut que la Cour suprême a identifié dans la législation canadienne en matière d'immigration, à savoir l'emploi d'éléments de preuve secrets auxquels la personne désignée n'a pas accès, ce qui l'empêche de se défendre. Si le projet de loi C-3 produisait un système tel que la personne dispose de suffisamment d'information pour pouvoir se défendre, je crois qu'aucun de nous n'aurait de problème avec le projet de loi C-3. Cependant, ce n'est pas ce que fait le projet de loi C-3.

Ce projet de loi ne répond pas aux exigences de l'arrêt Charkaoui, de l'avis de Human Rights Watch. Si le projet de loi C-3 contenait des dispositions permettant de donner à la personne désignée suffisamment d'information pour se défendre adéquatement, nous ne verrions pas de problème.

M. Neve : Il est notable également que, dans le jugement Charkaoui, si la cour fait état du modèle d'avocat spécial qui existe au Royaume-Uni, dans le paragraphe suivant elle précise que ce système est critiqué par bon nombre de parties dont il a été question ici aujourd'hui : des comités parlementaires, d'anciens avocats spéciaux, et cetera. La cour elle-même a déjà fait savoir que ce modèle, celui que l'on retrouve dans le projet de loi C-3, n'est pas parfait.

Le sénateur Tkachuk : Nous avons parlé de la question du discours de la société civile. Lorsque la Cour suprême a rendu son arrêt, est-ce que vos organisations ont essayé d'amener le gouvernement à adopter un point de vue particulier, en envoyant des mémoires ou des lettres aux ministres, aux députés ou au premier ministre? Avez-vous tenu des conférences ou des réunions à ce sujet? Êtes-vous partie à cette défaillance de la société civile?

M. Neve : Il y a eu beaucoup d'activité. Je suis sûr que beaucoup d'organisations se sont exprimées, chacune à sa manière.

Le sénateur Tkachuk : Comment?

M. Neve : Je vais vous parler franchement. Nous nous attendions à ce que le gouvernement lance un mécanisme de consultation plus formel avant que le projet de loi ne soit déposé en Chambre. Nous avons été déçus de voir qu'il n'en était rien. Au lieu de cela, nous avons été mis en face d'un texte de loi introduit tardivement, quelque huit mois après le jugement.

Lorsque nous avons cherché à dialoguer avec le gouvernement sur le projet de loi proposé et demandé pourquoi ce modèle a été retenu plutôt que d'autres et si l'on avait envisagé les neuf options proposées par Mme Hall, on nous a rétorqué : « Nous ne pouvons ouvrir ce débat maintenant. Le projet de loi est déposé au Parlement. C'est là que le débat doit avoir lieu ».

Le sénateur Tkachuk : Si le projet de loi est adopté, que se passe-t-il?

M. Neve : Voulez-vous dire au plan légal?

Le sénateur Tkachuk : Oui.

M. Neve : Je ne peux prédire les décisions que le gouvernement prendra et s'il va continuer à imposer des certificats de sécurité contre toutes les personnes qui en font actuellement l'objet.

Le sénateur Tkachuk : Il va devoir les refaire, n'est-ce pas?

M. Neve : En utilisant le modèle de l'avocat spécial?

Le sénateur Tkachuk : Tous les cinq vont devoir être rejugés en quelque sorte. Je ne suis pas avocat. Cependant, les certificats de sécurité vont devoir être renouvelés, n'est-ce pas?

Le sénateur Day : Non. Ils subsistent.

Le sénateur Tkachuk : Je pose la question aux témoins. Si vous voulez être un témoin, sénateur Day, asseyez-vous là- bas.

M. Neve : Ils vont être soumis maintenant à un processus différent mettant en jeu l'avocat spécial. Est-ce que leurs avocats vont contester le modèle de l'avocat spécial lors de ces audiences? Je serais surpris s'ils ne le faisaient pas tous. Est-ce que cette contestation finira par aboutir en Cour suprême? Très probablement. Est-ce la stratégie la plus sage à suivre ici, sachant que nombre des faiblesses sont déjà connues, sont sur la table et pourraient trouver remède? À notre avis, ce n'est pas le cas.

Le sénateur Tkachuk : D'accord.

Le sénateur Joyal : Le dénominateur commun dans les conclusions que la plupart des témoins ont tirées aujourd'hui, c'est qu'il y a suffisamment de points d'interrogation quant à la constitutionnalité du projet de loi C-3 pour qu'il vaille mieux, pour le comité ou le Parlement en général, de continuer à étudier la question et de chercher une approche qui réponde mieux au critère de la Cour suprême. Le critère de la Cour suprême, si je puis le décrire ainsi, est que les conséquences d'un certificat pourraient être une détention illimitée ou le renvoi dans un pays où existe un risque de torture. C'est sans doute la peine la plus lourde que l'on puisse infliger à quelqu'un en vertu du Code criminel. Il faut repenser le système de telle manière que les droits garantis par la Charte de la personne soient préservés au mieux. Cependant, dans l'autre plateau de la balance, vous reconnaissez la nécessité de protéger les renseignements, mais la conclusion tirée de ces renseignements doit être avalisée par une tierce partie qui en évalue la fiabilité aux fins de la procédure intentée contre la personne.

Est-ce que cela correspond à votre avis, ou bien est-ce que je me trompe?

Mme Hall : Étant donné l'expérience du Royaume-Uni, qui est le seul autre pays où nous voyons ce genre de problèmes, je ne comprends pas pourquoi on semble incapable de dépasser la notion qu'il faut une tierce partie. Comme avocate, je trouve insultant que barreau, tel qu'il est actuellement composé — par des personnes d'une très grande déontologie — ne serait pas digne d'une habilitation de sécurité afin de représenter ses clients.

Nous voyons des avocats prendre des engagements dans les affaires de trafic de drogue et autres affaires liées à la sécurité nationale — par exemple, concernant le transfert de renseignements sur des matériaux nucléaires. On ne fait pas appel à des avocats spéciaux dans ces cas-là. On considère que les avocats respectent l'éthique et toutes les autres exigences de la loi à tous les égards. Je ne puis croire qu'ils n'agiraient pas de même dans les affaires de sécurité nationale concernant des actes terroristes.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, votre argument est que si la personne se trouvait être un citoyen canadien, elle serait poursuivie en vertu du Code criminel. Si des éléments de preuve proviennent des services de renseignement, il serait soumis aux règles de la preuve — la Loi sur la preuve au Canada et les dispositions du Code criminel — d'une manière qui en préserve la confidentialité, de façon à avoir et la sécurité et une procédure équitable pour la personne concernée.

Mme Hall : C'est ce qui se passerait si l'intéressé avait la citoyenneté.

M. Neve : C'est ce qui s'est passé dans le cas du procès Air India.

Mme Hall : C'est ce qui devrait se passer ici.

Le sénateur Jaffer : Que se passe-t-il à Toronto?

Le sénateur Joyal : Dans le cas d'Air India, il y a eu des erreurs de parcours tout au long de l'enquête. Je ne veux pas m'y attarder, car il existe une autre autorité en dehors du Parlement.

M. Neve : Mais les erreurs n'étaient pas de cette nature. Je n'ai jamais eu connaissance d'allégations voulant que, dans la poursuite Air India, des avocats de la défense aient enfreint leurs engagements de ne pas dévoiler certains éléments de preuve à leurs clients. Il y a eu manifestement beaucoup d'autres problèmes et défaillances dans cette poursuite.

Le sénateur Joyal : Vous auriez espéré que nous ayons le temps d'examiner les différentes possibilités et modèles possibles avant de décider de manière définitive quel système le Canada devrait instaurer afin de respecter ses conventions internationales et sa propre Charte.

M. Neve : Je suppose qu'il y a un an, lorsque vous avez révisé la Loi antiterroriste, vous avez fait une partie de ce travail et vous avez à ce moment-là présenté une recommandation qui était certainement meilleure que ce que l'on voit dans le projet de loi C-3.

[Français]

M. Peschard : Nous ne sommes évidemment pas d'accord avec le projet de loi tel qu'il est en ce moment. On peut continuer la démarche pour essayer de trouver quelque chose de plus satisfaisant, mais si on a comme base commune que la personne et son avocat ont le droit de connaître la preuve et, j'ajouterais ce qui a été dit précédemment, que pour la preuve admissible ce soit les mêmes critères que la preuve qui est normalement admissible dans des procédures criminelles, autrement dit qu'on écarte des éléments qui ne peuvent pas être prouvés devant la cour ou des ouï-dire ou des choses comme cela, une fois qu'on a fait cela, je vois mal comment on aurait besoin d'une procédure spéciale dans la Loi de l'immigration étant donné qu'on ne va quand même pas essayer d'introduire dans la Loi de l'immigration ou de reproduire dans cette loi pour l'essentiel, les procédures déjà prévues dans le droit criminel. Je veux bien qu'il y ait une poursuite de la réflexion sur les amendements qui pourraient être apportés au projet de loi C-3, mais si on vise à atteindre ce niveau de protection et de principe de justice fondamentale, j'ai de la difficulté à concevoir le but d'une démarche qui viserait à amender le projet de loi C-3.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup. Nous allons y réfléchir au cours de la nuit. Je crois que nous avons un consensus pour ajourner maintenant, après sept panels sur dix heures. J'apprécie la persévérance de tous, face à l'échéance qui s'impose à nous.

Nous avons déjà l'autorisation de siéger demain à 14 heures. Nous nous réunirons en même temps que siège le Sénat. La salle reste à déterminer.

Le sénateur Stratton : Quel est le sujet de la réunion?

Le président : L'étude article par article.

Le sénateur Jaffer : Vous dites « consensus ». C'est la première fois que j'en entends parler.

Le président : Les membres du comité directeur ont eu de petites conversations. Souhaitez-vous...

Le sénateur Jaffer : J'aurais voulu être au courant avant que vous disiez qu'il y avait consensus.

Le président : Nous écoutions les témoins. Je vous présente mes excuses.

La séance est levée.