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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 2 - Témoignages du 29 novembre 2007


OTTAWA, le jeudi 29 novembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce à qui on a renvoyé le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada, 2005, se réunit aujourd'hui à 10 h 50 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Cette réunion est une réunion officielle du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je suis le sénateur David Angus. Je suis président du comité et je viens du Québec. Le sénateur Goldstein, le vice-président, vient également du Québec. Le sénateur Meighen chevauche en quelque sorte l'Ontario et le Québec. Le sénateur Moore vient d'Halifax, en Nouvelle-Écosse. Le sénateur Harb, qui a été un grand député, vient de la région d'Ottawa. Le sénateur Peterson, vient de la Saskatchewan et le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick. Notre greffière est Mme Line Gravel et les autres personnes que vous voyez autour de nous sont nos adjoints fort compétents de la Bibliothèque du Parlement.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. En fait nos délibérations ne se limiteront pas à la salle 9 de l'édifice Victoria car elles sont également diffusées sur Internet. Nos délibérations seront diffusées en webémission et seront télédiffusées plus tard au réseau CPAC.

[Français]

Aujourd'hui, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce débute ses audiences sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le Programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada (2005).

Le projet de loi C-12 est une réimpression du projet de loi C-62 proposé à la première session de la 39e législature et adopté en troisième lecture par la Chambre des communes le 14 juin 2007. Le projet de loi a été renvoyé à notre comité le 15 novembre 2007.

[Traduction]

En novembre 2003, à la suite d'une étude très approfondie dans le cadre d'une réforme générale des lois canadiennes en matière de faillite et d'insolvabilité, de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et des lois connexes à laquelle ont procédé les intervenants, notre comité a effectué sa propre étude. Nous avons dans le cadre de ces travaux reçu l'aide d'un des principaux avocats spécialisés en faillite, qui était alors dans le secteur privé, notre sénateur Goldstein, qui a depuis été nommé au Sénat et qui est aujourd'hui vice-président du comité. Je suis convaincu qu'il vous donnera de plus amples détails tout à l'heure. À la suite de cette étude, nous avons rédigé un rapport qui a été déposé au Sénat et présenté aux ministres concernés, le ministre de l'Industrie et le ministre du Travail. Nous avons formulé, dans notre rapport, quelque 53 recommandations touchant l'insolvabilité des consommateurs et des entreprises ainsi que des questions de procédure et d'administration.

Le 25 novembre 2005, le projet de loi C-55 a reçu la sanction royale, trop rapidement d'ailleurs, si je peux le signaler. Lorsqu'il a été renvoyé à notre comité, on nous avait encouragés à l'étudier très rapidement et à en faire rapport sans modification puisque l'on attendait des élections sous peu. Le comité des banques a alors demandé comment il pouvait dans ces circonstances s'acquitter de sa responsabilité qui est de procéder à un second examen objectif des mesures législatives. Nous avons dit que nous ne pouvions pas faire rapport de cette mesure législative sans modifications simplement parce que les fonctionnaires nous disaient en fait qu'ils avaient 68 modifications à proposer au projet de loi. En fait ce projet de loi n'était pas prêt à être adopté. Il a été adopté suite aux consignes du gouvernement d'alors et si je ne me trompe de deux ministres, le ministre Emerson et le ministre Fontana, responsables de l'Industrie et du Travail.

Comment avons-nous réglé ce problème? Le gouvernement voulait qu'on fasse rapport du projet de loi. Le président d'alors, mon prédécesseur le sénateur Grafstein, moi-même et mes collègues membres du comité avons longuement discuté de la question et en sommes venus à une solution de compromis; ainsi, nous avons dit que si le ministre de l'Industrie, M. Emerson, et son collègue du ministère du Travail, ainsi que le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Austin, étaient disposés à rédiger une lettre qui serait déposée au Sénat et à la Chambre des communes pour qu'il y ait dossier officiel, nous renverrions le projet de loi au Sénat si l'on s'engageait à ne pas promulguer la loi tant que le comité des banques n'aura pas eu l'occasion de l'étudier. Ainsi, le texte du projet de loi a été enchâssé dans le chapitre 47 des Lois du Canada de cette année-là, mais n'a pas été mis en vigueur. Le secteur de l'insolvabilité et des faillites, ainsi que les syndicats, qui attendaient que ces dispositions soient adoptées et qu'on remanie la loi cadre, se sont retrouvés dans une situation plutôt difficile. L'examen avait eu lieu, mais la nouvelle loi n'avait pas été mise en œuvre.

Le nouveau gouvernement est arrivé. Nous lui avons signalé le problème. M. Blackburn a été nommé ministre du Travail, et Maxime Bernier a été nommé ministre de l'Industrie. On a demandé à M. Blackburn de parrainer le projet de loi. Toutes sortes de problèmes techniques ont fait surface, mais je vous ferai grâce des détails.

Le fait est que nous avons pu obtenir que l'on renvoie au comité ce projet de loi dans sa version originale ou modifiée. Alors il nous est revenu sous la forme du projet de loi C-12. Cette nouvelle mesure législative inclut une série de modifications qui avaient été apportées au projet de loi initial, le projet de loi C-55.

Certaines modifications ont été adoptées dans le projet de loi C-52 au cours de l'ancienne législature, et ces modifications concernaient le budget. Et elles portaient sur des questions urgentes pour les marchés financiers qui devaient composer avec la question des instruments dérivés. Des avis juridiques s'imposaient si l'on voulait que ces produits puissent avoir un effet de levier financier. De plus, certains intervenants du secteur privé au Québec voulaient que d'autres amendements soient apportés.

Nous sommes donc saisis d'une série de modifications qui ont été apportées au projet de loi initial, le projet de loi C- 55, qui nous avait été renvoyé en 2005. Il a été adopté par la Chambre des communes et a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat. Nous sommes donc sur le point de commencer une étude approfondie de ce projet de loi puisqu'il comporte des amendements que nous aurions suggérés si nous avions eu le temps de l'étudier il y a deux ou trois ans.

[Français]

Ce matin, nous allons commencer notre étude du projet de loi C-12. Nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue à l'honorable Jean-Pierre Blackburn, du nord du Québec. Il est ministre du Travail et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

[Traduction]

Il est accompagné de M. Muni Sheikh, sous-ministre du Travail; Mme Sylvie Heartfield, chef, Développement des politiques, et M. Colin Carrie, député d'Oshawa et secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, M. Jim Prentice. Nous accueillons également, M. Roger Charland, directeur principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, M. Matthew Dooley, chef principal de projet, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce international, et enfin, de Ressources humaines et Développement social Canada, Mme Rosaline Frith, directrice générale, Programme canadien des prêts aux étudiants.

Le sénateur Goldstein désire dire quelques mots.

Le sénateur Goldstein : Aux fins du compte rendu, j'aimerais signaler que je ne crois pas avoir de conflits d'intérêts si je participe aux travaux du comité qui étudie ce projet de loi. Cependant, j'ai joué un rôle actif à titre de professionnel en matière de faillite et d'insolvabilité dans le passé, et je suis actuellement avocat principal, quoique je n'aie pas vraiment le temps de pratiquer le droit — d'un cabinet d'avocats qui a des bureaux à Montréal et à Toronto et qui travaille dans le secteur des faillites et de l'insolvabilité. Je ne crois pas que cela m'empêcherait de me pencher à titre de membre du comité sur ces sujets puisque je n'ai aucun intérêt personnel mais uniquement professionnel à cet égard. Mais je voulais, par souci de clarté, officiellement faire le point sur la situation.

Le président : Merci, sénateur Goldstein. Pour ceux d'entre vous qui suivent nos délibérations, j'aimerais vous rappeler que nous sommes tous assujettis au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs et que notre agent d'éthique, M. Fournier, en assure l'application. Nous sommes tenus de suivre certaines procédures, pas simplement pour des raisons de perception, mais pour assurer qu'il n'y a aucun danger de conflit d'intérêts. Sénateur Goldstein, je dois vous remercier d'avoir fait cette sage déclaration parce que cela garantit l'intégrité du Sénat et de nos délibérations.

[Français]

Monsieur Blackburn, c'est un plaisir, en tant que sénateur du Québec, de vous recevoir devant notre comité ce matin. Le projet de loi C-12 couvre un domaine très important pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt, mais aussi pour d'autres raisons. Il est évident que les parties intéressées ont hâte de recevoir cette loi.

[Traduction]

Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

[Français]

L'honorable Jean-Pierre Blackburn, C.P., député, ministre du Travail : Merci, monsieur le président, j'apprécie la courtoisie que vous avez eue de m'inviter à comparaître devant vous pour vous faire part de mon point de vue en tant que ministre du Travail et représentant de notre gouvernement, puisque c'est au nom de notre gouvernement qu'on a déposé ce projet de loi.

Vous avez raison, monsieur le président, d'avoir relevé l'historique de ce projet de loi, puisqu'il est vrai que beaucoup de gens attendent qu'il soit adopté. Nous-mêmes avons utilisé la voie rapide, pour arriver à déposer à nouveau le projet de loi devant le Sénat, afin qu'il en fasse l'analyse ultime, étant donné qu'il y a déjà eu toute une procédure au préalable.

C'est la deuxième fois que l'on recommence le processus. Ce matin encore, j'ai eu l'occasion de parler avec un représentant d'un grand mouvement syndical qui nous faisait part de son souhait qu'il soit possible pour le Sénat de passer rapidement à travers les étapes du projet de loi, sans vouloir préjuger de ce que seront vos décisions. Tout le monde craint, bien sûr, que des élections arrivent à tout moment — nous sommes un gouvernement minoritaire, c'est toujours possible. Les gens souhaitent que la loi puisse être adoptée avant toute possibilité de déclenchement d'élections. Mais c'est votre responsabilité, je ne fais que vous transmettre un point de vue exprimé par le milieu.

[Traduction]

Le président : Monsieur le ministre, vous venez d'aborder une question très importante dont nous avons assez longuement traité hier soir lors d'une réunion officieuse du comité. Nous savons déjà qu'outre les modifications proposées dans le projet de loi C-12, les intervenants ont attiré l'attention des fonctionnaires sur un certain nombre d'améliorations pouvant être apportées au projet de loi. Nous avons appris qu'Industrie Canada et votre ministère procèdent actuellement à un examen du cadre législatif. À l'issue de cet examen, il est possible que vous deviez l'an prochain présenter une autre série d'amendements. Dans le but de nous rassurer, les deux ministres visés pourraient peut-être nous transmettre une lettre en ce sens.

Je voulais simplement que vous confirmiez les renseignements que nous avons obtenus. Veuillez poursuivre votre exposé. Sachez cependant que nous comprenons qu'il est nécessaire d'adopter rapidement le projet de loi et qu'il faudra peut-être modifier de nouveau la loi.

[Français]

M. Blackburn : C'est toujours une possibilité, effectivement, que vous, les membres du Sénat, en arriviez, en faisant l'analyse du projet de loi, à exprimer des points de vue ou certains amendements. Cela relève de votre prérogative et on le comprend fort bien.

Ceci m'amène, monsieur le président, à vous préciser que ce projet de loi apporte des changements nécessaires afin de corriger certaines lacunes techniques qui ont été cernées dans un projet de loi antérieur adopté par la Chambre des communes.

Le projet de loi antérieur, le projet de loi C-55, maintenant connu sous le nom de chapitre 47 des Lois du Canada 2005, a été introduit pour la première fois en juin 2005. Son objectif était de moderniser la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ainsi que de créer un cadre législatif pour le Programme de protection des salariés.

Les députés de tous les partis saisissent bien l'objectif du chapitre 47 : apporter des modifications nécessaires en matière d'insolvabilité et introduire des mesures permettant de protéger les travailleurs lorsque leur employeur fait faillite et qu'il n'a pas suffisamment d'actifs pour répondre aux réclamations légitimes de ses employés qui souhaitent récupérer leur indemnité et leurs salaires.

Je pense que tout le monde convient qu'il n'y a rien de plus logique, que de protéger les employés de l'entreprise en premier, en cas de faillite; c'est leur unique gagne-pain, c'est le gagne-pain de la famille, cela leur appartient, ils doivent au premier chef être ceux qui sont protégés.

Le chapitre 47 a été adopté rapidement par les deux Chambres du Parlement et a reçu la sanction royale en novembre 2005. Les partis ont convenu d'adopter la loi le plus rapidement possible en sachant fort bien qu'une législation aussi complexe nécessiterait d'autres révisions pour s'assurer qu'elle atteigne ses principaux objectifs sans conséquence imprévue.

Le projet de loi qui est devant nous représente une autre étape de cette révision, une révision qui comprenait un processus de consultations avec les intervenants et qui a mené à la recommandation de nombreux changements pour améliorer la législation initiale. Le nouveau projet de loi C-12 prévoit de nombreuses améliorations au chapitre 47. Entre autres, il remédie aux lacunes techniques qui surviennent souvent lorsqu'une loi crée un précédent, lacunes qu'il est essentiel de corriger.

J'aimerais souligner pourquoi le volet du nouveau projet de loi sur le Programme de protection des salariés est important et pourquoi nous espérons que les sénateurs pourront l'appuyer. Le Programme de protection des salariés est important, car il aborde les problèmes qui peuvent survenir lorsqu'un employeur fait faillite et qu'il n'a pas suffisamment d'actifs pour répondre aux réclamations légitimes de ses employés qui souhaitent récupérer leur indemnité et leur salaire.

Dans de telles situations et sans que ce soit leur faute, les travailleurs se retrouvent sans le salaire auquel ils ont droit, car il n'y a pas suffisamment d'argent pour les payer. Les données sur les faillites révèlent que cela peut représenter un problème véritable, surtout dans le cas des PME. Près de 70 p. 100 des faillites touchent des entreprises de moins de dix employés, principalement dans les secteurs du commerce de détail, des services alimentaires et de l'hébergement.

Si une entreprise fait faillite, les employés ont le droit de recevoir les salaires et les indemnités impayées, mais la capacité des répondre à ces réclamations dépend de la valeur des actifs de l'employeur en faillite. Autrement dit, si l'employeur n'a pas suffisamment d'argent, ce sont les employés qui, dans la plupart des situations, se retrouvent avec rien.

Trop souvent, ces actifs ne sont pas suffisants pour couvrir les réclamations légitimes des employés. Les données révèlent qu'après une faillite, le travailleur moyen ne reçoit au total que 13 cents du dollar qui lui est dû, et ce, après de longs délais de processus de faillite. Les faillites et les séquestres peuvent parfois prendre jusqu'à trois ans avant de se régler. Pire encore, on dit qu'environ 75 p. 100 des travailleurs ne reçoivent absolument rien lorsque leur employeur fait faillite.

On estime que la réclamation individuelle type est, règle générale, peu élevée. On dit que les réclamations de ceux qui veulent obtenir leur salaire sont quasiment toujours inférieures à 3 000 $. Même si les montants sont peu élevés, le fait de ne pas pouvoir les récupérer peut être dévastateur pour un employé qui vient de perdre son emploi et qui a besoin de son argent rapidement.

En tant que sénateurs et législateurs, nous pouvons faire quelque chose. Entre autres, les membres du Sénat peuvent aider les travailleurs canadiens et leur famille et protéger les employés dont les salaires sont menacés lors d'une faillite, et ce, en appuyant les modifications techniques mises de l'avant dans le projet de loi C-12, lequel permet de mettre en place le Programme de protection des salariés le plus rapidement possible.

Le Programme de protection des salariés s'articule autour d'une seule priorité. Il vise à protéger les travailleurs qui constituent le groupe le plus vulnérable dans le cas d'une faillite. Le programme protégera les salaires et les indemnités de congé annuel non payé des travailleurs jusqu'à concurrence d'un montant correspondant à quatre semaines de salaire et au maximum de la rémunération assurable selon la Loi sur l'assurance emploi, ce qui correspond actuellement à 3 000 $, somme qui sera bien sûr indexée au fil des années.

Le gouvernement estime que cela permettra de répondre à près de 97 p. 100 des réclamations qui sont déposées par les travailleurs touchés par une faillite. Le programme permet de s'assurer que les travailleurs touchent leur salaire rapidement, à un moment où ils ont le plus besoin d'argent. On sait que lorsque l'entreprise fait faillite, le travailleur doit trouver un emploi ailleurs et cela amène des conséquences dans sa vie. En plus de perdre son salaire, il se retrouve avec rien devant lui.

La capacité de répondre aux réclamations légitimes des travailleurs qui souhaitent récupérer leur salaire et leur paye de vacances ne dépendra donc plus des actifs de l'employeur.

Le Programme de protection des salariés est une bonne initiative. Tous les partis ont appuyé le concept lorsque le chapitre 47 a été adopté, et tous devraient appuyer les modifications techniques du projet de loi C-12 puisque les modifications techniques correspondent à ce que les sénateurs veulent apporter comme changements et qu'elles sont en lien avec les décisions antérieures.

Ce programme a été bien accueilli par tous les intervenants du milieu de l'insolvabilité et des organisations syndicales. Précisons que l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation a exprimé son soutien au gouvernement à l'égard de ce programme.

L'Institut d'insolvabilité du Canada a également exprimé son soutien pour le programme dans une présentation faite au comité permanent et lui a présenté quelques suggestions d'ordre technique. De plus, la Section nationale de la faillite et de l'insolvabilité de l'Association du Barreau canadien a exprimé publiquement son soutien pour le Programme de protection pour les salariés.

Dans le milieu des organisations syndicales, d'importants groupes tels les Métallurgistes unis d'Amérique, le Congrès du travail du Canada, ont également déclaré être très favorables au présent projet de loi.

En fait, le Congrès du Canada préconisait depuis un certain temps la mise en place d'un programme de protection des salariés en cas de faillite de l'employeur. En d'autres termes, les partis sont largement favorables à cette loi. On s'accorde toutefois à reconnaître que la mesure législative initiale doit être modifiée afin qu'elle puisse atteindre ses objectifs initiaux sans qu'il y ait de conséquences imprévues.

Voici les modifications clés dont il est question. Premièrement, il est proposé de modifier la Loi de la protection pour les salariés afin que les prestations versées dans le cadre du Programme de protection des salariés reflètent les retenues qui auraient été faites sur le salaire des travailleurs s'ils avaient été payés de la façon habituelle.

On déduira des indemnités du Programme de protection des salariés un montant qui correspond aux cotisations d'un employé à l'assurance emploi ainsi qu'au Régime de rente du Québec ou au Régime de pensions du Canada. En somme, il n'y a rien de majeur dans cette disposition, mais il y a une logique à tout cela.

Deuxièmement, le projet de loi C-12 propose de rendre les conditions d'admissibilité plus justes. Selon la LPPS, telle qu'elle a été adoptée au chapitre 47, les salariés comptant trois mois d'emploi sont admissibles au Programme de protection des salariés. Voyant qu'il y avait une lacune dans cette mesure, on a voulu la corriger.

L'objet de cette mesure était d'éviter le recours abusif au programme par les employeurs qui pourraient choisir d'embaucher des travailleurs au cours de la période précédant immédiatement leur faillite ou la mise sous séquestre avec l'intention de ne pas les payer.

Toutefois, on reconnaît que cette mesure pourrait pénaliser injustement des travailleurs qui ont accepté de bonne foi un poste chez un employeur au cours de la période en question. Par conséquent, il est proposé que cette disposition soit remplacée par un nouveau critère selon lequel les personnes qui ne sont pas indépendantes des principaux décideurs d'une entreprise seraient inadmissibles à l'aide du programme.

Cependant, les personnes qui ont un lien de parenté et qui sont exclues auront toujours la possibilité de prouver leur admissibilité. Troisièmement, le projet de loi propose explicitement d'accorder aux syndics, aux séquestres et aux autres personnes le droit à une défense de diligence raisonnable lorsqu'ils prouvent qu'ils ont déployé tous les efforts possibles pour s'acquitter de leurs obligations en vertu de la loi.

Dans certains cas, l'actif de l'employeur peut être insuffisant pour payer les syndics et les séquestres et on a aussi voulu corriger cela. Dans de tels cas, les professionnels de l'insolvabilité peuvent refuser de se charger du dossier, ce qui empêcherait les salariés d'obtenir l'aide du Programme de protection des salariés.

On propose donc d'apporter une modification à la loi qui permettrait de payer les professionnels de l'insolvabilité dans le cadre du Programme de protection des salariés, et ce, dans certains cas et à certaines conditions, pour qu'ils exécutent les tâches liées au fonctionnement du programme.

Il est proposé de modifier la loi afin d'obliger toute personne qui détient des renseignements sur les salaires ou qui a accès à de tels renseignements à aider les syndics et les séquestres à s'acquitter des obligations qui leur incombent selon la loi. De plus, la loi pourrait contenir des dispositions indiquant que le défaut de s'acquitter de cette obligation constitue une infraction à la loi.

Je voudrais également saisir cette occasion pour glisser un mot sur la nécessité d'apporter des modifications par le truchement de ce projet de loi pour que les étudiants emprunteurs qui tombent en faillite soient traités de façon équitable. Pour que les programmes de prêts des gouvernements fédéral et provinciaux puissent continuer d'aider chaque année les étudiants qui en ont besoin, les bénéficiaires doivent rembourser leurs prêts à temps.

Avant 1998, bon nombre d'étudiants emprunteurs déclaraient tout simplement faillite pour ne pas avoir à payer leur prêt. Après ces faillites, le gouvernement subissait des pertes considérables — je pense qu'à ce moment-là on parlait même de montants autour de 100 millions de dollars. C'était assez important et ces coûts augmentaient rapidement. Par conséquent, la loi sur la faillite et l'insolvabilité a été modifiée en 1998, pour que les étudiants ne puissent pas être libérés de ces dettes pendant une période de dix ans après la fin de leurs études postsecondaires.

Le chapitre 47 des Lois du Canada 2005 permettra de réduire la période d'interdiction de libération de dix à sept ans. Si quelqu'un a des difficultés majeures, on peut même aller jusqu'à cinq ans. Ces nouvelles périodes correspondent aux mesures d'aide au remboursement des dettes qui sont offertes dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants et de ses nombreux équivalents provinciaux. Il s'agit en somme d'une amélioration importante du sort des débiteurs étudiants dont la situation est critique. Elle les encourage à profiter des mesures de gestion de la dette offerte par les régimes de prêts aux étudiants avant d'envisager une faillite et ses répercussions à plus long terme.

L'intention du chapitre 47 a toujours été de faire en sorte que les nouvelles périodes d'attente prévues au chapitre 47 s'appliquent immédiatement. Cependant, en raison d'une erreur de libellé, le chapitre 47 n'aiderait pas ceux qui sont déjà en faillite. On veut faire en sorte que même ceux qui le sont puissent être couverts.

Le nouveau projet de loi corrigerait le problème en garantissant que la période de sept ans s'appliquerait aux personnes qui ont déjà déclaré faillite, mais qui n'ont pas encore été libérées. En outre, la période d'attente de cinq ans, pour ceux qui peuvent faire la démonstration de leurs difficultés, s'appliquera à tous les faillis passés, présents et futur. Ainsi, de nombreux débiteurs de prêts étudiants qui sont dans le besoin bénéficieront d'une libération immédiate.

Pour conclure, je suis fier d'appuyer ce nouveau projet de loi. Quand deux ministères sont impliqués pour déposer un projet de loi, c'est toujours compliqué. Cela relevait de nous, le ministère du Travail, et de celui de l'Industrie. Chacun attend après l'autre et chacun a des correctifs à apporter. Tout le monde est de bonne foi, mais quand deux ministères sont impliqués, c'est plus compliqué et cela prend plus de temps. C'est pour cela que je suis fier aujourd'hui, cela fait deux fois qu'on recommence, cela fait deux fois qu'on obtient l'unanimité à la Chambre des communes pour porter ce projet de loi devant le Sénat, tel que vous le souhaitiez, d'ailleurs, à l'origine. C'est pour cela que je suis fier d'appuyer ce nouveau projet de loi.

Il est maintenant entre vos mains pour cette dernière analyse. Avec votre appui, enfin, les travailleurs canadiens pourraient être protégés de la faillite de leur employeur.

[Traduction]

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Mesdames et messieurs, je pense que vous conviendrez avec moi que le ministre nous a très bien exposé la position du gouvernement à l'égard du PPS, soit le Programme de protection des salariés. Il est cependant vrai qu'il s'agit d'un imposant projet de loi. La partie du projet de loi qui vous concerne, monsieur le ministre Blackburn, le PPS, représente sans doute moins de la moitié du projet de loi, mais c'est tout de même une partie importante de celui-ci.

Dans le but de replacer les choses dans leur contexte — et vous avez maintenant terminé votre exposé —, nous avons pour habitude de demander aux deux témoins et aux ministres de faire leurs exposés avant d'ouvrir la période des questions. Comme le sénateur Goldstein doit cependant nous quitter dans quelques instants, je crois qu'il aimerait d'abord poser une question au ministre.

Le sénateur Goldstein : Je vous remercie. J'ai essayé très fort d'attendre à la fin de chaque témoignage pour poser mes questions, mais je dois exceptionnellement aujourd'hui poser mes questions tout de suite car je devrai partir très bientôt pour participer à un important événement se rapportant à la situation au Darfour.

Permettez-moi d'abord de vous féliciter d'avoir proposé ces amendements à la loi et d'être parvenu à renvoyer aussi rapidement le projet de loi devant le Sénat et, par la suite, devant notre comité.

Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'aimerais traiter de la dernière partie de votre excellent exposé, laquelle porte sur les prêts étudiants.

La position que bon nombre d'entre nous défendent — et que j'ai moi-même défendue à l'égard d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont le Sénat est actuellement saisi —, c'est que le Programme de prêts aux étudiants est justement un programme et non pas une entreprise. Son objectif n'est pas de faire des profits. Le programme vise à aider les étudiants, et notamment les étudiants qui ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes.

Si je fais cette observation, c'est que vous avez dit dans votre allocution que la raison pour laquelle la loi avait été modifiée en 1998, c'était pour forcer — j'utilise ce terme en connaissance de cause — les étudiants à attendre dix ans avant de pouvoir demander que leur dette soit radiée. Cet amendement s'était révélé nécessaire en raison du grand nombre d'étudiants qui déclaraient faillite presque immédiatement après avoir terminé leurs études.

Je ne me lancerai pas dans une querelle de statistiques parce que les statistiques que j'ai brossent un tableau différent de la situation, mais j'ai l'impression que les tribunaux sont en mesure d'empêcher ce genre d'abus et notamment d'empêcher les étudiants de déclarer faillite pour le simple plaisir de repartir à zéro.

Ce processus demeure inchangé et c'est le processus auquel on devrait recourir pour dissuader les étudiants de déclarer faillite pour des raisons stratégiques. Dans son rapport publié en 2003, le comité a recommandé que la période de dix ans soit ramenée à cinq ans. Le projet de loi propose que cette période soit de sept ans. La période choisie est en elle-même moins importante que la capacité des tribunaux d'aider les étudiants qui, pour des raisons légitimes, se trouvent dans une situation difficile, voire impossible.

Vous avez tenu compte de la situation en proposant qu'un étudiant puisse demander à un tribunal de radier en partie ou en entier sa dette s'il connaît des difficultés financières. Je suis d'avis que l'exigence de cinq ans devrait être éliminée et qu'on devrait pouvoir permettre aux étudiants de demander la radiation de leurs dettes s'il est légitime qu'ils le fassent.

J'insiste sur le fait que cette demande doit être légitime. Nous faisons confiance aux tribunaux ainsi qu'à la façon dont ils exercent leur pouvoir discrétionnaire et en particulier, nous faisons confiance aux juges qui se prononcent dans les questions de faillite et d'insolvabilité puisqu'il s'agit de personnes expérimentées qui ne sont pas prêtes à accepter qu'on abuse du programme.

Le président : Avez-vous une question à poser, sénateur? Je crois que vous vous écartez un peu du sujet.

Le sénateur Goldstein : Je sais. Je suis sur le point de poser ma question.

Êtes-vous prêt à envisager l'élimination de l'exigence de cinq ans et de permettre plutôt aux tribunaux d'établir si la situation financière d'un étudiant justifie qu'il demande la radiation de sa dette?

[Français]

M. Blackburn : Monsieur le vice-président, vous savez, ce projet de loi est passé entre plusieurs mains et a été analysé à plusieurs reprises. Effectivement, au début, en 1995-1996, le gouvernement avait dit que les étudiants devraient attendre deux ans avant de pouvoir faire faillite pour pouvoir être libéré. Ils se sont aperçus que cela n'avait pas d'effet. Le gouvernement à l'époque a modifié sa loi pour augmenter le nombre d'années.

Les statistiques révèlent qu'en 1995-1996, 10 798 étudiants avaient déclaré faillite, cela coûtait 100 millions de dollars au gouvernement. En 2004-2005, le nombre est passé à 3 987. C'est une diminution de plus de la moitié. Dans la nouvelle loi, on dit que la période va le passer de dix à sept ans. On pense que la mesure peut être valable.

Si un étudiant veut aller devant la cour, qu'il estime que pour lui cinq ans seraient insuffisants, le juge peut toujours prendre la décision de ramener le tout sur cinq ans.

Vous proposez que le juge prenne ultimement une décision. Je ne peux pas vous dire que c'est un point de vue déraisonnable. Il a de la valeur aussi. Ne peut-on pas essayer ce que l'on a actuellement et, ultimement, apporter d'autres correctifs ultérieurement? Peut-être que les gens du ministère Ressources humaines et Développement social Canada ont des commentaires à formuler sur cette question.

[Traduction]

Rosaline Frith, directrice générale, Programme canadien de prêts aux étudiants, Ressources humaines et Développement social Canada : Le programme est actuellement conçu de manière à aider, le plus possible, une personne susceptible de faire faillite à gérer sa dette. Par conséquent, un étudiant qui a du mal à rembourser son prêt peut, après avoir consolidé ses dettes, et à tout moment, dans les cinq ans suivant la fin de ses études, demander une exemption d'intérêts. Un étudiant qui fait faillite peut demander la même chose.

Pendant la période d'exemption d'intérêts, l'étudiant n'a pas à rembourser son prêt étudiant et c'est le gouvernement qui paie les intérêts sur le prêt. Si l'étudiant a toujours du mal à rembourser sa dette à la fin de la période de cinq ans, une somme supplémentaire de 26 000 $ peut être défalquée de la dette totale. Pour la plupart des étudiants, cela signifie qu'ils n'ont plus de dette.

À l'heure actuelle, les prêts étudiants moyens, ce qui comprend les prêts provinciaux, s'élèvent à moins de 20 000 $. Le programme est donc ainsi conçu que les étudiants qui connaissent des difficultés financières n'ont pas à rembourser leur dette pendant cinq ans. Il ne devient donc plus nécessaire aux tribunaux de se pencher sur ce genre de cas.

À la fin de la période de cinq ans, d'après les modifications proposées dans le projet de loi C-12, une personne pourrait immédiatement demander à ce que sa dette soit radiée. Nous croyons que le projet de loi C-12 et que le programme actuel règlent complètement ce problème.

Le sénateur Goldstein : Avez-vous pris connaissance de l'étude réalisée par le professeur Stephanie Ben-Ishai en ce qui concerne le Programme canadien de prêts aux étudiants? Avez-vous par ailleurs pris connaissance des observations écrites des diverses organisations qui représentent les étudiants?

Je pose la question parce que, sauf votre respect, ils contestent les chiffres et la prétendue capacité des étudiants d'avoir accès aux programmes. Par exemple, si un étudiant est en défaut de paiement en raison de difficultés financières — et vous définissez le défaut de paiement comme une période de trois mois sans versement — alors l'étudiant n'est admissible à aucun de ces programmes.

Mme Frith : Le défaut de paiement est défini comme une période de 270 jours de paiement en souffrance, soit neuf mois. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour aider les étudiants à régulariser leur situation pendant cette période. S'ils ont du mal à rembourser leur prêt pour une raison légitime, alors le fournisseur de services — ou même l'Agence du revenu du Canada, s'ils sont déjà en recouvrement — essaiera de mettre sur pied un programme de remboursement raisonnable et abordable.

J'ai eu connaissance de la plupart des problèmes qui se posent lors d'une faillite. Le programme et les politiques actuels sont efficaces en cas de faillite et tiennent compte des difficultés que les étudiants sont susceptibles d'avoir lorsqu'ils ont à rembourser leur prêt. S'ils déclarent faillite pendant qu'ils sont aux études à plein temps, ils peuvent néanmoins être admissibles à des prêts pour trois années supplémentaires afin qu'ils puissent obtenir leur diplôme. Le programme en vigueur aujourd'hui est efficace — mais je dis bien « aujourd'hui ». Certains cas plus anciens continuent de donner lieu à des difficultés.

Le sénateur Goldstein : Si l'étudiant est en chômage pendant neuf mois et ne peut pas effectuer une mensualité, quel genre d'aide financière est disponible pour cet étudiant? Il n'y en a pas.

Mme Frith : Si un étudiant est en chômage pendant neuf mois, il peut se prévaloir du programme de remise des intérêts, ce qui signifie qu'il n'a pas à payer d'intérêts, qui est pris en charge par le gouvernement, et il n'a pas à faire de paiement sur le principal pendant cette période. L'étudiant peut procéder ainsi pendant 60 mois sans être réputé être en défaut de paiement. L'étudiant bénéficie de la remise d'intérêts pendant toute la période.

Si après cinq ans, l'étudiant a toujours un faible revenu ou est en chômage, il peut être admissible à une réduction de la dette en cours de remboursement, ce qui pourrait l'aider pendant deux années de plus, voire trois. Rendu là, aux termes de ce nouveau projet de loi, il pourrait demander à être libéré de la faillite.

Le président : Merci. Nous ferons rapport au ministre Solberg de l'excellent travail que vous avez fait lorsqu'on vous a posé ces questions épineuses.

Monsieur Blackburn, normalement nous passerions au secrétaire parlementaire mais puisque que les dispositions du projet de loi qui vous concernent sont très ramassées, j'aimerais que tous les sénateurs aient la possibilité de vous interroger.

Le sénateur Meighen : Je croyais que nous entendrions les deux témoins mais je comprends pourquoi nous changeons de programme. Le temps du ministre est précieux.

[Français]

Bienvenue au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, monsieur Blackburn. Nous nous connaissons depuis un bon bout de temps, et je vous félicite de cette initiative. Tout le monde doit tenir compte du fait que nul projet de loi n'est parfait. Tout projet de loi vise la perfection, peut-être, mais il y a toujours au hasard du jeu des lacunes. Au cours de nos audiences, vous entendrez directement ou indirectement des suggestions visant à apporter des améliorations.

Cela dit, je trouve que les changements proposés par votre ministère ainsi que le ministère des Ressources humaines et Développement social Canada répondent à la grande majorité des changements revendiqués par les représentants de tous les partis politiques. Le problème, s'il y en a un, est le suivant et il est plutôt technique.

[Traduction]

Je veux bien aller de l'avant avec les changements que vous avez proposés parce que nous constatons qu'ils revêtent une importance critique. Toutefois, au plan technique — et ne je sais pas qui pourra le mieux répondre à cette question — si nous examinons l'article 112 du projet de loi, il y a des renvois précis à certaines dispositions du projet de loi C-52 qui ne concordent pas. Par exemple, il y a un renvoi au paragraphe 94(1) du projet de loi C-52, ce qui ne fait aucun sens puisqu'il n'y a pas de tel paragraphe dans la version finale du projet de loi. Je comprends que c'est une simple erreur d'écriture. Je peux vous donner d'autres précisions, si vous le souhaitez.

Ce que j'aimerais savoir, monsieur le ministre — et je devrais peut-être poser ma question à M. Carrie — c'est si le projet de loi peut être promulgué malgré ces erreurs d'ordre technique ou s'il faut un amendement pour que le projet de loi puisse l'être? S'il faut un amendement, pouvez-vous nous garantir que l'amendement nous sera fourni très rapidement?

Colin Carrie, député, secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie : Merci de nous avoir signalé l'erreur. Nous serons interrogés là-dessus. J'aimerais laisser aux fonctionnaires du ministère le soin de répondre à cette question parce que nous leur en avons parlé.

Le président : J'invite M. Dooley à répondre.

[Français]

Le sénateur Michel Biron, de la belle province de Québec, est arrivé également.

[Traduction]

Matthew Dooley, chef principal de projet, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Merci de votre question. Oui le projet de loi peut être promulgué tel quel. Malheureusement, quand le projet de loi C-52, Loi d'exécution du budget, a été rédigé, un changement a été apporté à la dernière minute et l'on a retiré deux articles, ce qui a décalé de deux les numéros des articles du projet de loi C-12. Merci de nous l'avoir signalé. Nous avons lu les dispositions et nous n'avons pas de crainte parce que la Loi d'exécution du budget est en vigueur et le libellé du projet de loi C-12 ne fait qu'un renvoi précisant que l'article en question doit être en vigueur. En allant de l'avant avec le projet de loi C-12 tel quel, nous permettons tout simplement que les articles entrent en vigueur comme prévu. Il s'agit d'une erreur d'ordre technique qui n'est pas fatale.

Le président : Il n'est pas nécessaire que le Parlement adopte un amendement en bonne et due forme, ce qui était le sens de votre question, sénateur Meighen. Est-ce bien cela? Monsieur Dooley, vous nous dites qu'il s'agit d'un changement technique et non d'un changement de fond et que le projet de loi peut être adopté tel quel?

M. Dooley : Oui.

Le président : Nous en sommes tous rassurés.

Le sénateur Meighen : Si nous devions adopter le projet de loi tel quel, je crois comprendre qu'il pourrait être promulgué demain.

Le président : Nous ajoutons souvent des commentaires ou des observations quand nous faisons rapport du projet de loi au Sénat. Le comité pourrait peut-être signaler cette erreur dans son rapport. Si c'était possible, cela accélérerait certainement les choses.

Le sénateur Meighen : Je crois qu'on nous a dit que le changement ne retarderait rien.

Le président : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Meighen : Monsieur le ministre, certains estiment que, compte tenu de l'impact des lois sur l'insolvabilité sur l'économie canadienne, il faut périodiquement les refondre pour veiller à ce qu'elles continuent d'être équitables et efficaces, et continuent de concrétiser les objectifs prévus. Cela étant, les dispositions de toutes les lois canadiennes sur l'insolvabilité ayant trait à l'examen parlementaire obligatoire sont-elles une caractéristique souhaitable?

M. Blackburn : Peut-être que mon collègue, M. Carrie, pourrait répondre, étant donné que cela concerne davantage son ministère.

[Traduction]

M. Carrie : Comme vous le proposez, le projet de loi pourrait être réexaminé tous les cinq ans. En raison de sa complexité, l'examen serait continu. J'aimerais entendre la réaction de M. Charland.

[Français]

Roger Charland, directeur principal, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur, Industrie Canada : Merci de la question. Comme le précisait M. Carrie, le projet de loi prévoit une clause de révision aux cinq ans; dans cinq ans le gouvernement doit déposer un rapport auprès des deux Chambres du Parlement sur l'évolution de la loi et comment elle a été appliquée. C'est le processus de révision prévu par le projet de loi C-12.

Dans le cadre de lois comme les lois sur les faillites et le chapitre 47, il y a toujours un suivi continu par le gouvernement, de façon à voir comment, avec le temps, les dispositions et les législations s'appliquent, et les impacts qu'elles ont eus. Il y a une continuité qui s'installe, tout cela avec une révision ou un rapport déposé dans cinq ans, tel que le prévoit le projet de loi C-12.

Le sénateur Meighen : Il me semble que ce suivi s'applique à toutes les lois. Cinq ans, n'est-ce pas une période un peu longue?

M. Charland : Le suivi continu s'applique en effet dans tous les projets de loi, mais pas tous les projets de loi prévoient l'obligation ou un processus de dépôt de rapport devant les deux Chambres dans la cinquième année de l'application. Ce n'est pas usuel. C'est vrai d'un côté, dans une perspective de développement de la politique et un suivi continu, mais tous les projets de loi ne contiennent pas cette clause. Cela avait été fait, ici, pour que, dans cinq ans, il y ait cette occasion de revenir avec un rapport devant les deux Chambres et faire une étude sur l'impact et le développement qui a suivi le projet de loi C-12.

[Traduction]

Le président : Ce serait un examen quinquennal plus approfondi plutôt qu'une révision de routine.

Je crains que nous ne nous éloignions des questions liées au travail pour parler plutôt de questions liées à l'industrie. Je serais très tenté de faire témoigner M. Carrie. Vous opposeriez-vous à ce que nous donnions la parole à M. Carrie?

Le sénateur Harb : Monsieur le président, si vous me le permettez, je dois partir sous peu et j'aimerais poser des questions au ministre.

Je félicite le ministre de son exposé sur le Programme de protection des salariés et d'avoir fait comprendre au comité qu'il est important de procéder rapidement, étant donné que ces dispositions font l'unanimité.

Il reste encore tant de questions sans réponse, à divers degrés, au sujet du chapitre 47 et de son contenu. Le ministre pense-t-il que le comité aurait intérêt à retirer du projet de loi les éléments relatifs au Programme de protection des salariés pour examiner cet élément séparément afin qu'il puisse être adopté par le Sénat aussi rapidement que possible, étant donné la possibilité d'un changement de gouvernement?

De cette façon, le comité de même que le gouvernement et l'administration, pourraient s'occuper des autres questions non réglées, étant donné que le chapitre 47 sera bientôt à l'étude. Cela permettrait aux interlocuteurs de dialoguer, et la mesure pourrait être présentée à notre comité de façon raisonnable afin que nous puissions en faire l'examen approfondi qu'elle mérite, plutôt que de courir dans tous les sens pour faire adopter rapidement le projet de loi. Plus ça change, plus c'est pareil. C'est exactement ce qui s'est produit à notre comité lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir. On nous a demandé de nous presser d'adopter le projet de loi parce que les salariés attendaient ces mécanismes de protection. On nous a dit que les lacunes du projet de loi seraient corrigées plus tard.

C'est exactement ce que nous dit le gouvernement actuel. Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais poser une question bien précise au ministre. Compte tenu de ce dont il est question dans le projet de loi, pense-t-il que les travailleurs et la population souhaitent que nous appuyions sa proposition et que nous examinions le reste du projet de loi de façon logique et complète?

Le président : Je vais autoriser cette question, sénateur Harb, mais je dois vous signaler auparavant que nous avons examiné à deux reprises la possibilité de traiter les articles relatifs à la Loi sur le programme de protection des salariés de façon distincte, et on nous a dit que ce n'était pas possible; c'est tout ou rien.

Le ministre propose que nous examinions l'ensemble du projet de loi, en sachant que les fonctionnaires préparent une liste d'amendements techniques qui amélioreront le reste de la mesure législative, selon ce que nous apprendrons durant nos audiences. Vous pouvez continuer de poser votre question, sous réserve de cela.

[Français]

M. Blackburn : Sénateur Harb, pensez-vous que je n'ai pas étudié cette possibilité que nous, au ministère du Travail, fassions nous-mêmes notre loi en n'ayant pas à nous référer aux autres? Cela aurait été beaucoup plus facile, beaucoup plus rapide et ce serait déjà réglé. Mais ce n'est pas ce que nous avons fait; nous sommes associés sur ce plan et nous n'avons pas le choix.

D'autre part, si on se met à revoir l'autre loi sur la faillite et l'insolvabilité et autres, on n'en finit plus. Il y ici un groupe que l'on veut protéger dans la société, ce sont les travailleurs qui vivent la faillite de l'entreprise qui les emploie. Ce qu'on veut protéger, c'est leur salaire.

Si, dans un ou deux ans, à l'application, il y a des choses qui sont incorrectes, un rapport sera fait au ministre responsable disant que, avec cette loi, on avait une bonne volonté, mais qu'il y a telle lacune.

À ce moment-là, le ministre responsable apportera le correctif nécessaire sur un point. On ne veut pas revoir l'ensemble parce qu'on ne s'en sortira pas, mais on veut voir si notre objectif est bon et si, effectivement, les lois qu'on doit modifier tiennent compte de notre orientation. Si oui, il faut maintenant aller de l'avant. De plus, cela a été unanime à la Chambre des communes. Je n'y étais pas à ce moment, avant le gouvernement actuel, mais tout le monde a dit : oui, il faut protéger le salaire des employés.

C'est dans ce contexte que nous revenons aujourd'hui devant vous avec la volonté unanime du Parlement.

[Traduction]

Le président : Monsieur Carrie, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

M. Carrie : Dans cette mesure législative, il faut trouver un juste milieu entre les intérêts concurrents. La partie sur la protection des salariés est un élément très important de cet équilibre. Comme le ministre Blackburn l'a dit, nous avons envisagé toutes sortes d'approches, pour trouver cet équilibre; le projet de loi doit être adopté dans son ensemble.

M. Carrie : Merci beaucoup. Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter de présider ce très important comité. Comme vous l'avez dit au début de la réunion, vous êtes un sénateur conservateur du Québec. Voilà bien plus de 30 ans, n'est-ce pas, qu'un sénateur conservateur n'a pas occupé ce fauteuil?

Le président : Pas tout à fait, mais certainement près de 20 ans. Je vous remercie.

M. Carrie : Merci de m'avoir invité à venir parler devant le comité du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur le programme de protection des salariés et le chapitre 47 des Lois du Canada (2005).

J'aimerais tout d'abord remercier le ministre Blackburn de sa présence avec moi aujourd'hui et de ses commentaires concernant la Loi sur le Programme de protection des salariés. Monsieur le président, j'ai l'intention d'axer mes observations sur les portions du projet de loi relatives à la législation en matière d'insolvabilité.

En cette ère de mondialisation accrue, les lois canadiennes en matière d'insolvabilité forment une partie importante de notre cadre législatif et jouent un rôle clé dans notre compétitivité et notre rendement économiques. Un cadre législatif moderne et efficace permettra à l'économie canadienne d'être plus solide et aux entrepreneurs canadiens d'être plus concurrentiels à l'échelle nationale et internationale.

L'ancien projet de loi C-55, maintenant connu sous le nom de chapitre 47 des Lois du Canada (2005) ou de chapitre 47, introduisait de vastes réformes visant à moderniser le système d'insolvabilité au Canada. Les objectifs du chapitre 47 étaient de faciliter les restructurations d'entreprises viables mais éprouvant des difficultés financières, d'améliorer la protection des salariés, de rendre le système d'insolvabilité plus équitable et de réduire les abus et d'améliorer l'administration du système.

Pour atteindre ces objectifs, le chapitre 47 a créé un équilibre approprié entre les intérêts concurrents des débiteurs et des créanciers ainsi qu'entre les différents créanciers. Cela est extrêmement important parce qu'il est crucial que notre régime d'insolvabilité soit conçu de façon à permettre un fonctionnement efficace et à décourager les abus.

Comme vous le savez, le chapitre 47 a été adopté de façon accélérée par le Parlement. Aussi contient-il un certain nombre de défauts techniques qui empêchent le gouvernement de le mettre en vigueur. Le projet de loi C-12, qui est devant vous aujourd'hui, corrigera ces défauts techniques.

Le projet de loi C-12 résulte de longues consultations auprès d'un groupe d'éminents spécialistes en droit de l'insolvabilité, formé tant de praticiens que d'universitaires. Le groupe a aidé les fonctionnaires du ministère à cerner les défauts techniques et à mettre au point des solutions pratiques. En outre, les fonctionnaires du ministère ont obtenu des renseignements d'un grand éventail de groupes d'intervenants, dont l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et des avocats spécialisés en droit de la famille.

Dans mes observations, j'ai fait référence aux défauts techniques du chapitre 47 de façon délibérée. Comme l'a déclaré le ministre Blackburn, le projet de loi C-12 peut être considéré comme un projet de loi d'ordre administratif. Il ne vise pas à réexaminer les éléments de politique du chapitre 47.

Nous avons compris qu'il fallait apporter des réformes au système d'insolvabilité le plus tôt possible. Le projet de loi C-12 permettra de réaliser cet objectif. Comme je l'ai mentionné, le chapitre 47 a trouvé le juste équilibre entre les intérêts concurrents inhérents à la politique en matière d'insolvabilité. C'est au niveau des détails que le chapitre 47 peut être amélioré. Le projet de loi C-12 emprunte donc la voie technique, à savoir celle de régler les détails et non de recommencer le travail.

Tout en gardant cet objectif à l'esprit, j'aimerais examiner brièvement certains détails que corrigera le projet de loi C-12. Je vais vous en donner cinq exemples : le financement provisoire, la responsabilité personnelle du syndic, les séquestres nationaux, les réclamations relatives aux capitaux propres, ainsi que les opérations sous-évaluées.

En ce qui a trait au financement provisoire, le chapitre 47 a codifié le processus permettant aux sociétés éprouvant des difficultés financières d'obtenir le financement qu'il leur assurera une marge de manœuvre pendant leur restructuration. Le projet de loi C-12 comble deux défauts du chapitre 47.

Premièrement, le projet de loi C-12 exige que les créanciers garantis soient informés de toute demande de financement provisoire pouvant avoir un effet sur leurs intérêts. Ils doivent avoir le droit de défendre leurs intérêts; c'est une question d'équité.

Deuxièmement, il permettra également de préciser que le statut particulier qui est accordé aux prêts consentis aux fins de financement provisoire ne s'appliquera qu'aux sommes prêtées pour aider l'entreprise pendant la période où elle est en difficulté. Encore une fois, par souci d'équité, les dettes qui existaient avant la proposition d'insolvabilité n'auront pas préséance sur celles des autres créanciers.

En ce qui concerne la responsabilité personnelle du syndic, le chapitre 47 a également tenté de résoudre le problème lorsque le syndic ou le séquestre est tenu personnellement responsable des obligations d'un débiteur. Les syndics et les séquestres sont des praticiens de l'insolvabilité qui entrent en scène après le dépôt d'une procédure d'insolvabilité, prennent le contrôle des actifs de la société en faillite et qui, dans certains cas, dirigent l'entreprise jusqu'à ce que l'on trouve un acquéreur. Cela s'appelle une vente d'entreprise en exploitation. Il est reconnu qu'il est plus rentable de vendre une entreprise en exploitation que de procéder à sa fermeture. Les faits montrent que les créanciers obtiennent un meilleur rétablissement et que plus d'emplois sont sauvegardés.

Un jugement récent a toutefois permis de tenir un professionnel de l'insolvabilité personnellement responsable du paiement des dettes courantes de la compagnie dans certaines circonstances. Cette approche n'est guère appropriée pour le régime d'insolvabilité et est injuste à l'égard du syndic ou du séquestre.

L'amendement du chapitre 47 n'a toutefois pas suffi à éviter que ces obligations soient transmises au syndic ou au séquestre. Par conséquent, il peut arriver que les syndics et les séquestres refusent des affaires au motif qu'elles présentent un risque — ce qui se traduit pour les créanciers par une réduction des montants recouvrés et, pour les travailleurs, par des pertes d'emplois.

Le projet de loi C-12 établit clairement qu'un syndic ou un séquestre ne peut être tenu personnellement responsable d'obligations existantes. Pour éviter que les travailleurs se retrouvent sans recours, le projet de loi C-12 établit clairement que les réclamations de ceux-ci seront maintenues auprès du nouvel acheteur.

En ce qui concerne les séquestres nationaux, le chapitre 47 a introduit le concept de séquestre national nommé en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cet ajout avait pour objectif d'accroître l'efficacité du régime d'insolvabilité en permettant à une seule personne de traiter tous les biens du failli, où que ceux-ci soient situés au Canada.

Les dispositions du chapitre 47 n'étaient toutefois pas suffisantes parce qu'elles n'établissaient pas clairement les pouvoirs sur lesquels pouvait se fonder le séquestre national. Cette lacune pouvait être source de règles divergentes selon le lieu de nomination du séquestre.

Le projet de loi C-12 donne une liste de pouvoirs qui guidera le tribunal chargé de la nomination. En outre, il donne suffisamment de latitude au tribunal, permettant à ce dernier d'octroyer les pouvoirs qu'il jugera nécessaires, selon le cas.

En ce qui concerne les réclamations relatives à des capitaux propres, le chapitre 47 introduisait une modification visant à restreindre la possibilité, pour les actionnaires, de recevoir des paiements dans le cadre d'un plan de restructuration. Bien entendu, en cas de faillite, un actionnaire ne peut recevoir un paiement en échange de ses actions tant que toutes les réclamations visant la compagnie ne sont pas réglées. Dans le cas d'une restructuration, parce qu'il s'agit d'une affaire négociée, les droits des actionnaires ne sont pas clairs. Il est possible pour les actionnaires de recevoir un paiement, contrairement à d'autres créanciers. C'est un problème, car les actionnaires ne devraient pas avoir plus de droits lors d'une renégociation que lors d'une faillite. Le projet de loi C-12 va y remédier.

Premièrement, le projet définit la notion de réclamations relatives à des capitaux propres. Il précise que les réclamations relatives à des capitaux propres comprennent notamment les dividendes, les remboursements de capital, le droit de rachat d'actions au gré de l'actionnaire, les pertes attribuables à la diminution de la valeur des actions et le droit de recevoir une indemnité de la compagnie relativement à une diminution de la valeur des actions. Deuxièmement, le projet de loi apporte des amendements explicites pour veiller à ce que, dans le cadre d'une restructuration, le paiement d'une réclamation relative à des capitaux propres puisse avoir lieu seulement si le paiement intégral de toutes les autres réclamations a été effectué. Troisièmement, les actionnaires n'ont plus droit de vote sur la modification de la structure organisationnelle; ce droit est plutôt accordé au tribunal. Les modifications prévues par le projet de loi C-12 boucleront la vague de modifications lancée par le chapitre 47 en apportant plus de clarté, ainsi que des règles précises.

Pour empêcher les créanciers sans scrupule de tenter de camoufler leurs actifs, le chapitre 47 modifiait également les mécanismes établis dans la LFI en vue d'éviter les abus. Le projet de loi C-12 précise comment les dispositions s'appliqueront et, ce faisant, font de ces dispositions de meilleures armes contre d'éventuels abus. Parallèlement, la définition de l'expression « sans lien de dépendance » est clarifiée pour éviter que ces dispositions n'englobent malencontreusement les ententes légitimes en droit familial.

En conclusion, monsieur le président, j'ai expliqué aujourd'hui en quoi le projet de loi C-12 améliorera le chapitre 47. Ce projet de loi est la voie à suivre pour mettre rapidement en vigueur le chapitre 47.

Certains souhaitent rouvrir le débat sur la mesure dans laquelle le chapitre 47 constituait un juste équilibre entre de nombreux intérêts concurrents, mais cela ne ferait que repousser davantage une réforme que réclament les professionnels de l'insolvabilité.

Comme le savent les membres du comité, le chapitre 47 prévoit un examen de la loi cinq ans après son entrée en vigueur, ce qui donnera l'occasion de se pencher de nouveau sur ces dispositions, entre autres sujets de débat.

Monsieur le président, au nom du ministre Prentice, je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de parler aujourd'hui de cet important projet de loi. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Carrie. Avant d'inviter le sénateur Ringuette à poser ses questions, je pense qu'il est très important d'apporter au compte rendu la précision suivante, car la fin de vos propos laisse planer au moins un léger malentendu.

En réalité, le chapitre 47 et le projet de loi C-55 n'ont jamais été examinés. Nous en avons précipité l'adoption comme on nous l'avait demandé, à condition que l'ensemble du projet de loi nous parvienne par la suite. De nombreux témoins vont venir débattre de la teneur du chapitre 47.

Nous ne nous intéressons pas qu'à des amendements d'ordre technique. Il doit être bien établi que nous n'avons nullement l'intention de renoncer à l'examen de la teneur et du bien-fondé du projet de loi C-55 du point de vue de sa valeur prescriptive, car nous ne l'avons pas encore fait jusqu'à maintenant. Voilà ce que je tenais à dire.

Si cette mesure est restée en suspens lors du déclenchement des élections, c'est parce que les fonctionnaires nous avaient déjà dit que tous ces amendements figureraient dans le projet de loi C-12, que nous n'avions pas encore étudié. Nous avons reçu de nombreux appels où l'on faisait état de l'impérieuse nécessité de l'étudier. Ne vous faites donc aucune illusion, nous allons l'analyser.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Je suis heureuse de l'arrivée de ce projet de loi proposé par mon ancien collègue, l'honorable Joe Fontana, il y a deux ans et demi. Ce projet de loi pour la protection des salaires des employés, qui sont aux prises avec une entreprise insolvable est un élément de législation qui, pour ma part, est le bienvenu.

Mon champ d'intérêt se situe au niveau des programmes de prêts aux étudiants.

[Traduction]

Je jette un regard vers Mme Frith, parce que je pense que c'est elle et la personne qui l'accompagne qui sont sans doute les mieux placées pour me donner les réponses que j'attends.

Quel est le taux d'intérêt moyen d'un prêt aux étudiants?

Mme Frith : Je ne le sais pas exactement. Je peux vous indiquer le taux d'intérêt applicable à un étudiant diplômé qui voudrait consolider son prêt. C'est le taux préférentiel augmenté de 2,5 p. 100 pour un taux variable; si l'étudiant choisit un taux fixe, ce sera le taux préférentiel plus 5 p. 100. La plupart des étudiants choisissent le taux variable; ils payent donc actuellement 8,75 p. 100 d'intérêts.

N'oubliez pas qu'il s'agit là de la situation actuelle des prêts directs. Il y a encore des gens qui relèvent des régimes des prêts garantis et des prêts à risques partagés, qui sont assortis de taux d'intérêts différents, selon les dates d'obtention du diplôme et de consolidation du prêt.

Le sénateur Ringuette : Le prêt à taux fixe comporte donc le taux préférentiel augmenté de quel pourcentage?

Mme Frith : Le taux préférentiel plus 5 p. 100, soit 6,25 p. 100 pour le taux préférentiel.

Le sénateur Ringuette : Pour un total de 11,25 p. 100?

Mme Frith : Oui.

Le sénateur Ringuette : Ce serait raisonnable pour un produit de luxe, mais l'éducation n'est pas un produit de luxe.

Combien d'étudiants ont obtenu ce genre de prêt?

Mme Frith : Nous avons plus d'un million de dossiers actifs. Environ 340 000 étudiants obtiennent un prêt chaque année.

Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé tout à l'heure de deux programmes destinés à aider les étudiants, notamment une exemption d'intérêts pendant neuf mois. Qu'est-ce qu'il en coûte à votre service? Prenons le cas de l'année dernière.

Mme Frith : Il n'y a pas de programme d'exemption d'intérêts sur neuf mois. Le programme d'exemption d'intérêts peut s'appliquer sur une période maximale de cinq ans.

Le sénateur Ringuette : Cela commence-t-il après neuf mois?

Mme Frith : Il faudrait que je vérifie pour vous donner les chiffres exacts. Pour 2004-2005, le gouvernement a, je crois, dépensé 64 millions de dollars en allègements d'intérêts.

Le sénateur Ringuette : Et l'autre — vous avez dit qu'il s'agissait du programme d'allègement de la dette.

Mme Frith : De réduction de la dette.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit qu'ils pouvaient en faire la demande après cinq ans, en fait après l'expiration de la période de 16 mois d'allègement des intérêts.

Mme Frith : C'est exact. Le programme n'est entré en vigueur qu'il y a deux ans. Vous voudrez bien m'excuser, mais je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je pourrais vous les faire parvenir en même temps que le total des coûts du programme.

Le sénateur Ringuette : Je vous en saurais gré. Je regarde ici un article qui a paru le 27 novembre à Halifax.

Mme Frith : Je le connais bien.

Le sénateur Ringuette : Je n'en doute pas. Si vos responsables des communications sont bons, il est certain que vous devez être au courant. Cet article révèle qu'une demande d'accès à l'information introduite récemment a montré que le gouvernement exigeait des étudiants un taux d'intérêt qui est quasiment le double de ce qu'il lui en coûte pour emprunter l'argent qu'il verse en prêts étudiants. Cela signifie que le gouvernement fédéral empocherait 549,5 millions de dollars en intérêts pour l'exercice 2009-2010. Il s'agissait en l'occurrence d'une excellente initiative d'un jeune étudiant de Vancouver qui a fait cette demande d'accès à l'information, mais il a dû franchir de nombreux obstacles pour obtenir gain de cause. L'article mentionne son nom, il s'agit de Julian Benedict, un étudiant de Vancouver qui a fait la Coalition for Student Loan Fairness, l'organisme qui avait introduit cette demande d'accès à l'information. Grâce à cette demande, Benedict a également découvert autre chose. Le gouvernement a récupéré plus d'un milliard de dollars en prêts étudiants en défaut — bravo — mais il a payé 180,8 millions de dollars aux organismes de recouvrement qui ont récupéré ces sommes. En fait, 20 p. 100 environ de ce que vous avez récupéré a été payé à des agences de recouvrement, à en croire cet article. Le taux d'intérêt qui frappe les prêts étudiants va de 8,75 p. 100 à 11,5 p. 100 selon qu'il s'agit d'un taux variable ou d'un taux fixe. C'est ainsi qu'on arrive à ce total de plus de 500 millions de dollars en intérêts perçus.

Mme Frith : En effet.

Le sénateur Ringuette : Et pourtant, pour les deux programmes que vous avez actuellement, vous pouvez uniquement me dire que l'an dernier, l'un des deux a coûté 64 millions de dollars et que le nouveau, celui qui a été introduit il y a deux ans, est trop nouveau pour que vous puissiez me le chiffrer.

Mais en bout de ligne, que faisons-nous vraiment pour les étudiants? Que faisons-nous vraiment pour les encourager? Je suis étonnée, lorsque je vois les taux d'intérêt qu'on leur demande. On devrait leur demander au maximum le taux préférentiel étant donné qu'il s'agit d'un investissement que nous faisons non seulement dans l'avenir de l'étudiant, mais également, sur un plan collectif, dans l'avenir du Canada.

Le président : Avec votre indulgence, madame le sénateur, je vous ai laissée poursuivre parce qu'à mon avis il est très intéressant pour le ministre et son secrétaire parlementaire d'entendre ce genre de choses. Je dois toutefois signaler que le projet de loi ne concerne pas l'administration du programme. Il prévoit des mesures d'allègement, mais le Programme de prêts aux étudiants est complètement différent. Je vous laisse poursuivre, mais pour un temps limité.

Le sénateur Ringuette : C'est un problème. Nous parlons ici de l'insolvabilité des prêts étudiants, des étudiants qui doivent déclarer faillite, et là où il y a un effet, il y a une cause. Ce qui m'interpelle ici, ce sont les éléments de cette cause.

Le président : Comme je viens de vous le dire, madame le sénateur, je vous ai laissée poursuivre jusqu'à présent. Peut-être pourriez-vous resserrer un peu vos questions. Vous avez fait valoir quelque chose d'intéressant mais qui ne se trouve pas dans le projet de loi. On nous a dit qu'il fallait absolument entendre environ 23 témoins, et à mon avis, il faut aussi que le gouvernement prenne bonne note du problème que vous avez soulevé. Si vous voulez maintenant poser des questions, je vais vous laisser faire, mais je vous en prie, énoncez-les au lieu de poursuivre une discussion axée plutôt sur la politique publique.

Le sénateur Ringuette : Laissez-moi simplement confirmer que Mme Frith va se renseigner sur le coût du nouveau programme d'allègement de la dette et vous transmettre à vous, le président, l'information demandée.

Par ailleurs, vous ai-je bien entendu dire que vous procédiez actuellement à un examen de l'ordonnancement des prêts étudiants?

Mme Frith : Vous avez évoqué deux choses. En ce qui concerne simplement la question de l'intérêt, et pour être très clair, en 2009-2010 je crois, c'est environ 549 millions de dollars que nous allions, selon M. Benedict, percevoir en intérêts. J'aimerais simplement faire valoir qu'en 2009-2010, nous avons également prévu que le programme coûterait en tout 1,2 milliard de dollars, c'est-à-dire plus de deux fois ce que nous allons recouvrer.

Je voudrais également préciser très clairement que, tant que l'étudiant poursuit ses études, aucun intérêt ne s'ajoute à sa dette. Les frais d'intérêt sont à la charge du gouvernement. Lorsqu'il obtient son diplôme, quitte l'université et commence à rembourser, l'étudiant a le choix entre un taux d'intérêt variable et un taux d'intérêt fixe. Plus de 95 p. 100 optent pour le taux variable et non pas le taux fixe, qui est très élevé ai-je cru comprendre. Si un étudiant diplômé est incapable de rembourser, on lui offre d'alléger le service de sa dette, de réduire ses remboursements ou de revoir la période de remboursement de son prêt. Dans le dernier cas, cela veut dire que l'étudiant a le loisir de rembourser son prêt sur 15 ans au lieu de dix ans, ce qui est la durée normale. En plus, il a droit chaque année à un crédit d'impôt pour les manuels scolaires. Mieux encore, les étudiants ont droit à un crédit d'impôt pour l'intérêt payé sur leurs dettes, ce qui a pour effet de réduire de 1 à 1,5 p. 100 le taux d'intérêt réel qui grève leurs dettes.

En réalité, cela coûte au gouvernement, c'est clair, plus de deux fois ce que celui-ci récupère en intérêts. Je vais vous faire parvenir le chiffre exact de ce qu'il lui en coûte pour les années les plus récentes afin que vous puissiez voir la différence entre ce que nous percevons et ce que nous décaissons.

Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup pour l'information que vous allez nous fournir.

Le président : Nous espérons que ce que nous avons ainsi appris pendant notre examen du projet de loi C-12 sera communiqué à vos collègues du Cabinet.

[Français]

M. Blackburn : En somme, monsieur le président, c'est un peu vrai; vous disiez que les modalités des bourses relevaient d'un autre ministère. Je trouve l'échange intéressant et je pense qu'on a vu ce qu'il en était pour les coûts réels pour le gouvernement. C'est aussi un point sur lequel on doit revenir. Quand un étudiant a de la difficulté à rembourser son prêt pour une raison importante, on peut toujours discuter avec les autorités en question pour diminuer notre terme, diminuer notre façon de payer.

C'est un peu la même chose pour l'impôt. Pour un contribuable qui arrive à un point où il avait des remboursements d'impôts fixes à faire à raison de tel montant par mois, si d'un coup son niveau de vie change parce que son emploi est moins rémunérateur qu'auparavant, il peut appeler les autorités et refaire une entente avec eux. Quand les gens sont de bonne foi, en général, des solutions sont possibles.

Avec ce que l'on est en train de faire aujourd'hui pour la protection des salariés avec cette loi, on estime que le coût annuel pour le gouvernement, gravitera autour de 37,5 millions dollars par année et potentiellement, dans le cas de scénarios où plus de gens feraient faillite et plus de travailleurs seraient affectés, cela pourrait atteindre jusqu'à 50 millions.

Les contribuables et les parlementaires voulaient que le travailleur affecté par la faillite de la compagnie, n'attende pas indéfiniment avant d'être payé. C'est le gouvernement qui prendra en charge la situation et c'est le programme Service Canada qui interviendra au niveau du travailleur. Le travailleur expliquera sa situation, quelle perte de salaire il a eue, pendant combien de semaines, et c'est Service Canada qui aura à payer le travailleur pour qu'il n'attende pas dans le processus. Pour sa part, le gouvernement se tournera vers l'entreprise et s'il reste des actifs, s'assurera de se faire rembourser.

Le sénateur Biron : Bonjour, monsieur Blackburn. Ma question rejoint celle du sénateur Ringuette et concerne le Régime enregistré d'épargne-études.

Il faut comprendre qu'un étudiant n'est pas responsable du choix de son parrain, de même qu'il n'est pas responsable de sa faillite. Comme le mentionnait le sénateur Ringuette, il en va de l'intérêt supérieur d'un pays que la population soit instruite; lorsqu'un étudiant ne peut compléter ses études par manque de fonds, c'est donc une très grande perte pour le pays.

Par ailleurs, la perte des créanciers suivant l'épargne-études est relativement faible parce que la moyenne des prêts était de 10 000 $, divisés par un certain nombre de créanciers, cela pouvait représenter quelques centaines de dollars par créancier, alors que la perte pour l'étudiant est immense. Et les coûts des études ne cessent d'augmenter.

Y aurait-il un moyen de faire en sorte que les versements faits par un bienfaiteur soient acquis pour l'étudiant? Je comprends que la structure des régimes d'épargne-étude est très complexe, mais je crois qu'il serait intéressant d'étudier cette possibilité.

M. Charland : Pourriez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

Le sénateur Biron : Ne pourrions-nous pas envisager la possibilité que lorsqu'un bienfaiteur verse un montant dans le régime d'épargne-études, qu'éventuellement ces sommes deviennent acquis à l'étudiant ou à celui au nom duquel le montant a été versé?

M. Charland : Cette question n'est pas de mon ressort. Cela ne touche pas vraiment le projet de loi C-12 ni notre champ d'activité.

Le sénateur Biron : C'est pour que M. Blackburn soit au courant. Il pourrait alors en parler à d'autres. C'est une suggestion.

M. Blackburn : À partir du moment où c'est une suggestion, on peut effectivement regarder comment on peut rendre accessible cet aspect, et voir si on peut mettre l'idée en pratique. Cela mérite d'être regardé. C'est comme écouter les suggestions des contribuables et des citoyens. On essaie de donner suite à ces suggestions. On va regarder ce qu'on peut faire.

Le président : C'est une bonne suggestion, sénateur Biron.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Le comité a étudié en 2003 la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et il a dressé un rapport très détaillé assorti de 53 recommandations.

Monsieur Carrie, vous n'avez pas mentionné dans votre intervention le rapport du comité comme faisant partie de tous les éléments que vous avez examinés lorsque vous vous êtes entretenu avec les parties intéressées. Le président du comité a joué un rôle très important dans le cheminement de ce rapport et je n'ai pas vu non plus que vous l'ayez nommé, pas plus que vous n'avez mentionné le rapport.

Monsieur Carrie, j'ignore si vous avez consulté notre rapport, mais l'une des recommandations que nous y faisions était que les REEE devaient être protégés afin que les étudiants ne perdent pas l'argent qui a été mis de côté pour leurs études par la faute du cotisant au régime. La chose est importante. Je sais que le sénateur a, l'an dernier, déposé un avant-projet de loi qui n'a malheureusement pas eu le temps de poursuivre sa route. Avez-vous lu notre rapport?

[Français]

M. Blackburn : Vous savez que le projet de loi, avant qu'il ne soit soumis au Sénat, a subi deux amendements après une motion du gouvernement du Québec qui souhaitait qu'on ne vienne pas toucher aux REER de la province. Il y avait différents points de vue à ce sujet. Certains pensaient que si une personne mettait de l'argent dans un REER dans les 12 mois précédant la faillite, qu'on puisse récupérer l'argent placé dans son REER à l'intérieur des 12 mois, mais non les sommes accumulées avant.

Il a fallu en arriver à un consensus et c'est pour cela qu'on a tenu compte de cette recommandation de ne pas toucher aux REER. M. Carrie pourra vous en dire plus à ce sujet.

[Traduction]

M. Carrie : Nous avons effectivement consulté ce rapport et celui qui a suivi, que vous avez déposé en 2005. S'agissant des REEE, un examen approfondi a révélé que toute exemption accordée au titre du programme ouvrirait la porte aux abus. La première raison est que le débiteur pourrait n'importe quand avoir accès au capital ainsi constitué par lui, la seconde étant que l'utilisation faite par l'enfant du capital ainsi constitué ne serait pas limité exclusivement à des fins scolaires, et la troisième qu'un débiteur pourrait ouvrir plusieurs REEE. C'est pour ces trois raisons que nous n'avons pas donné suite.

Le sénateur Moore : Ne pourrait-on pas ajouter une date butoir afin de prévenir de tels abus? Si par exemple un entrepreneur consulte ses états financiers et s'aperçoit que ses affaires ne vont pas bien et que son entreprise risque de faire faillite, il pourrait décider d'investir de 20 000 $ à 50 000 $ dans l'entreprise pour l'éducation de son petit-fils. Ne pourrait-il pas y avoir une disposition visant à protéger les REEE tant que les dépôts ont été faits à des intervalles de 12 ou de 18 mois?

M. Carrie : On pourrait sans doute en débattre. J'aimerais vous dire que le projet de loi C-12 constitue plus ou moins une solution d'ordre technique.

Le sénateur Moore : Je sais bien. Nous nous penchons sur ce sujet depuis 2003.

M. Carrie : Nous tentons d'amender la loi existante et de la mettre en œuvre. Ensuite, comme mes collègues l'ont dit, nous effectuerons un examen au fil des prochaines années. C'est à ce moment-là qu'on pourrait peut-être considérer les diverses suggestions des sénateurs en matière de politique, suggestions qui sont excellentes, par ailleurs. Nous devons comprendre que le projet de loi, tel qu'il existe actuellement, ne représente pas la solution idéale et nous visons à améliorer la loi. Le projet de loi C-12 est un bon projet de loi. Nous aimerions le faire adopter aussi rapidement que possible.

Le sénateur Moore : Les lois actuelles qui seront modifiées par le projet de loi font l'objet d'un examen législatif tous les cinq ans, ce qui veut dire que les deux lois connexes feront l'objet d'un examen l'année prochaine. Ai-je bien raison? Je crois que le dernier examen remonte à 2003 et qu'en 2008 nous procéderons à l'examen des deux lois, travail qui est fait normalement par notre comité. Est-ce que j'ai raison en ce qui concerne 2008?

M. Charland : Ce que vous dites est correct, mais ce n'est pas tout à fait exact.

Le sénateur Moore : Que voulez-vous dire?

M. Charland : L'examen quinquennal a commencé en 2003, ce qui a mené au dépôt du projet de loi et à l'adoption du chapitre 47. Le chapitre 47 n'est jamais entré en vigueur et, par conséquent, le nouveau cycle quinquennal n'a jamais été officiellement mis en branle. Nous voulons agir aussi rapidement que possible en modifiant le chapitre 47 pour y apporter des corrections nécessaires afin qu'il puisse entrer en vigueur, et c'est à ce moment-là que la période quinquennale commencera. Il serait inexact de dire que la période quinquennale a commencé en 2003.

Le sénateur Moore : Je croyais que l'examen des deux lois principales avait lieu tous les cinq ans, indépendamment de l'incidence de la législation intérimaire.

Vous me dites que puisque le projet de loi n'a pas été promulgué, la période quinquennale n'a pas encore commencé. Je ne croyais pas que c'était le cas, mais j'avais tort.

Admettons que j'ai raison en partie. Serait-il possible d'examiner la loi visant les travailleurs ainsi que les deux autres lois principales? Je sais que la loi prévoit un examen quinquennal, mais ne serait-il pas plus logique d'examiner ces trois lois en même temps?

[Français]

M. Blackburn : Pourquoi en arrive-t-on aujourd'hui à cette loi visant la protection des travailleurs et de leur salaire face à une faillite de l'entreprise qui les emploie? Le point de départ a été la décision unanime du Parlement. Tous les partis politiques ont dit qu'il fallait protéger cela. On s'est alors demandé comment faire pour protéger le salaire de ces travailleurs. Nous nous sommes rendu compte que, pour le faire, cela impliquait des changements dans deux lois; le ministère du Travail est impliqué, ainsi que la Loi sur les faillites et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Il fallait tenir compte de cela.

Mais si on veut tout revoir au niveau des deux lois que je viens de citer, pour savoir s'il y a autre chose qu'on devrait y changer pour l'améliorer et la rendre plus conforme à la réalité de 2007 ou 2008, et qu'on veut également revoir la Loi sur les arrangements avec les créanciers, c'est là que nous ne pourrons plus nous en sortir.

Dans ce cas de figure, nous ne serons plus en mesure de mettre en place notre loi pour protéger les travailleurs, parce que vous voulez embarquer dans un processus qui sera très long.

Nous disons plutôt que nous devrions faire ce que le Parlement a voulu et déterminer qui nous voulons protéger; ce sont les travailleurs.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Monsieur Blackburn, vous proposez que nous effectuions des examens législatifs distincts.

[Français]

M. Blackburn : C'est exactement cela.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Monsieur Carrie, vous avez indiqué dans votre mémoire ce qui suit : « Encore une fois, par souci d'équité, les dettes qui existaient avant la proposition d'insolvabilité n'auront pas préséance sur celles des autres créanciers. » Faites-vous référence aux dettes garanties?

M. Carrie : Oui.

Le sénateur Moore : Quel genre de dettes pourrait-il y avoir après la déclaration, à moins que ce ne soit une dette contractée par une entreprise toujours en exploitation?

M. Dooley : Cette partie de l'exposé portait sur le financement provisoire, par exemple, lorsqu'un prêteur accepte d'accorder un financement à une société en cours de restructuration.

Le président : Est-ce que c'est ce qu'on appelle le financement du débiteur-exploitant, le financement DIP?

M. Dooley : C'est exact. Le projet de loi précise que si vous accordez un financement DIP, la garantie spéciale accordée par le tribunal ne s'appliquera qu'à ce financement. Par exemple, si le débiteur devait 100 millions de dollars au prêteur avant la déclaration d'insolvabilité, ce prêteur a décidé d'accorder un financement supplémentaire après l'insolvabilité. Ils incluent les 100 millions de dollars dans cette charge spéciale qui couvre la dette déjà encourue. Le prêteur venait après les autres créanciers mais en injectant cette somme de 100 millions de dollars, il a amélioré sa position pour avoir la priorité par rapport aux autres créanciers. Cette pratique qu'on appelle le « boot-strapping », n'est pas vue d'un bon œil. Malheureusement, cela s'est déjà produit et nous voulons nous assurer qu'on n'aura pas recours à cette pratique à nouveau parce que c'est simplement injuste à l'égard des autres créanciers.

Le sénateur Moore : Ainsi, le prêteur qui offre de l'argent à la compagnie insolvable prend en fait l'argent qu'on lui devait déjà pour l'ajouter à la dette active.

M. Dooley : C'est exact.

Le sénateur Moore : Ainsi, ce prêteur aurait priorité sur tous les autres créanciers. Est-ce que les tribunaux autorisent cette pratique?

M. Dooley : Oui, ça c'est produit. Par exemple, le prêteur injecte 100 millions de dollars après la déclaration d'insolvabilité mais la charge toucherait le plein montant, soit 200 millions de dollars. Malheureusement, cela s'est déjà produit et, comme je l'ai signalé, nous voudrions éviter que ce genre de choses ne se produise à nouveau.

Le sénateur Moore : Le projet de loi C-12 précise qu'un syndic ou un séquestre ne devrait pas personnellement être responsable des obligations existantes. Afin de garantir que les travailleurs ne se trouveront pas sans recours, le projet de loi C-12 précise que leurs réclamations demeureront valables même jusqu'à ce qu'il y ait un nouvel acheteur. Ainsi, le syndic n'est pas responsable des obligations qu'il découvre lorsqu'il assume la responsabilité de la compagnie insolvable. La priorité c'est de réorganiser l'entreprise et de la vendre. S'ils assument des dettes pour y parvenir, sont-ils responsables de la nouvelle dette?

M. Carrie : Oui.

Le sénateur Moore : Sont-ils personnellement responsables?

Le président : Il s'agit habituellement d'une responsabilité corporative.

M. Carrie : Oui, il s'agit habituellement de sociétés.

Le sénateur Moore : Mais il s'agit d'un risque important.

M. Carrie : Ils semblent l'accepter, comme cela a été reflété dans le processus de consultation.

Le président : Tout ça est fait dans le contexte de la restructuration de la dette. Ils ne peuvent pas laisser l'entreprise fonctionner et le juge leur donne 30 jours pour s'organiser. S'ils n'acceptent pas le plan, c'est fini. Les gens qui offrent le financement ont beaucoup de pouvoir.

Le sénateur Moore : Ils sont personnellement responsables des dettes encourues au titre de la charge.

M. Carrie : Ils semblent accepter ce fait. Le but est d'apporter des précisions parce que des décisions rendues récemment par les tribunaux placent les syndics dans une situation précaire car ils pourraient devenir responsables personnellement des dettes. C'est pourquoi nous voulons apporter la précision.

Le sénateur Moore : Ma dernière question porte sur la restructuration des droits des détenteurs d'actions. Ces derniers peuvent être remboursés alors qu'il est impossible pour certains créanciers d'obtenir un remboursement. Cela crée un problème parce que les détenteurs d'actions ne devraient pas assumer des risques plus importants lors de la restructuration d'une dette que ce ne serait le cas lors d'une faillite.

Les créanciers garantis, tels les actionnaires privilégiés, perdent-ils ce privilège? Dans les circonstances normales, ils reçoivent leurs dividendes lorsqu'une société restructurée est en mesure d'en payer.

M. Dooley : Aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le versement de dividendes est interdit lorsqu'une entreprise est insolvable. Si les actions continuent à exister, en fait, après la restructuration, les actionnaires auront une réclamation privilégiée. Cela dépend du plan de restructuration et les traitements prévus des actionnaires — si ces actions vont simplement disparaître, comme cela a été le cas dans certaines circonstances, ou si elles continueront à exister.

Le président : C'est une excellente question, sénateur Moore, je vous en remercie.

Le sénateur Peterson : J'aimerais poser une question sur le Programme de protection des salariés. S'il y a insolvabilité, est-ce que Revenu Canada a la priorité par rapport aux autres créanciers?

Munir A. Sheikh, sous-ministre du Travail, Ressources humaines et Développement social Canada : Le gouvernement a une réclamation prioritaire pour l'argent qu'une compagnie lui doit lorsqu'elle devient insolvable. Par exemple, si l'entreprise devait des cotisations d'assurance-emploi ou de pension de retraite, conformément à la priorité établie dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le gouvernement a la priorité. Cela n'a pas changé. Les modifications apportées au Programme de protection des salariés et à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité n'ont rien changé à cet égard.

[Français]

M. Blackburn : J'aimerais apporter une clarification sur ce sujet. Au niveau de la protection du salaire des travailleurs, les créances salariales sont subordonnées uniquement aux droits des fournisseurs non payés de reprendre possession de leurs marchandises, à certaines conditions, et aux créances des fiducies répétées comme les retenues à la source non versées, c'est-à-dire les cotisations à l'assurance-chômage et au Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

Le sénateur Peterson : Dans l'exposé, vous avez dit que ces montants étaient habituellement très peu élevés, mais ils sont très importants pour le travailleur qui n'est pas payé. Ce que vous dites en fait c'est qu'il est plus important que le gouvernement soit remboursé que le travailleur — parce que vous dites en fait que c'est le gouvernement qui devrait avoir la priorité, ai-je bien saisi? Si le gouvernement ne perçoit pas ses impôts, ses taxes ou les cotisations au titre du programme d'assurance-emploi, il doit être clairement au courant du fait qu'on lui doit de l'argent. Pourquoi le salarié devrait-il être pénalisé?

[Français]

M. Blackburn : Je dois apporter une précision, ici. Le travailleur est protégé; c'est le gouvernement qui le payera, avec notre fonds de 37,5 millions de dollars. Lorsqu'il y a une faillite, on payera le salaire de l'employé afin qu'il soit couvert jusqu'à un maximum de 3 000 $, quatre semaines. Ensuite, le gouvernement interviendra au niveau du syndic pour se faire payer. Mais le salaire du travailleur, lui, est protégé jusqu'à concurrence de 3 000 $.

[Traduction]

Le président : Sans avoir à intenter des poursuites. C'est pourquoi on semble croire que le gouvernement a la priorité mais en fait c'est le contraire. Encore une fois, il paie en premier.

Le sénateur Peterson : Je vous remercie de cette précision.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Mes questions sont dans la même veine. Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez indiqué que le Programme de protection des salariés coûtera de 37 à 50 millions de dollars.

M. Blackburn : Oui.

Le sénateur Ringuette : De ces estimations de coûts, pouvez-vous m'indiquer quels seront les coûts d'administration du programme?

M. Blackburn : Sur les 37,5 millions, on estime qu'il y aura 28,5 millions de dollars qui serviront à rembourser les salaires des travailleurs suite aux faillites dans leur entreprise, 3,5 millions iront à l'administration du programme, et 2,5 millions de dollars rembourseront les frais non payés par les syndics et les agents du séquestre.

Le sénateur Ringuette : Est-ce votre bureau qui administrera, de façon centrale, le programme?

M. Blackburn : C'est Service Canada, qui est près des citoyens, en termes d'offres de services du gouvernement fédéral, qui s'occupera de la gestion. Lorsque l'entreprise fait faillite, le travailleur contactera Service Canada et tout le processus s'enclenchera afin que les gens soient payés rapidement.

On estime entre 10 000 et 20 000 par année les travailleurs qui, en principe, recevront ce paiement. Bien sûr, il peut y avoir plus ou moins de faillites une année, mais ce sont les estimations actuelles.

Le président : Sénateur Biron, vous avez une autre question?

Le sénateur Biron : Non.

[Traduction]

Le sénateur Moore : J'ai une autre question. Monsieur le ministre, vous avez signalé dans vos commentaires liminaires que le chapitre 47 permettra de ramener la période d'interdiction de libération de 10 à sept ans, et en cas de difficultés extrêmes, à cinq ans.

Lorsque notre comité a procédé à une étude de ces lois en 2003, les banques et les agences de notation ont dit que cinq ans serait la période appropriée. Les étudiants, évidemment, voulaient qu'on élimine cette période, ce qui est compréhensible mais peu réaliste. Le projet de loi propose sept ans.

Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre? Compte tenu de tous les commentaires que nous avons entendus — et nous avons entendu des représentants de tous les groupes s'intéressant à la question, y compris les banques — qui nous ont proposé cinq ans comme période acceptable, comment en êtes-vous à une période de sept ans?

M. Carrie : Nous jugeons qu'il fallait établir une période qui rendrait ce programme viable à long terme. Pour ce qui est de la façon dont nous en sommes venus à cette période, je demanderais à Mme Frith de vous fournir ces renseignements.

Mme Frith : La période de sept ans est compatible avec les mesures de gestion de la dette qui ont été adoptées. Depuis 2004, les étudiants qui empruntent et qui font faillite peuvent obtenir un allègement des intérêts et une réduction de leur paiement. Cette période est de cinq ans d'allègement des intérêts avec un paiement d'intérêt, aucun paiement sur le principal. Pendant les trois années suivantes, ces étudiants auront droit tout d'abord à une réduction de 10 000 $, puis un an plus tard, une autre réduction de 10 000 $ et un an plus tard une réduction de 6 000 $. Cela permettrait de réduire leur dette de 26 000 $, et ce sur une période de huit ans. Ainsi, on jugeait que sept ans est une période raisonnable, ce qui permet de garantir que cette période est compatible avec les mesures actuelles de gestion de la dette.

Le sénateur Moore : Alors tout ça est harmonisé avec le programme, est-ce exact?

Mme Frith : C'est exact.

Le sénateur Meighen : Nous avons beaucoup parlé de la Loi sur le programme de protection des salariés. Je crois que le ministre vient de dire qu'un salarié recevrait un montant maximum de 3 000 $, pour quatre semaines de salaire.

J'ai cru comprendre que cela toucherait environ 97 p. 100 des salariés. Comment en êtes-vous arrivé à ce moment? Est-ce parce que s'il s'agissait d'un montant plus élevé il s'agirait peut-être des cadres intermédiaires qui reçoivent donc un salaire considérablement plus élevé et n'avaient donc pas besoin de protection; s'agit-il plutôt que la protection de tous les salariés aurait coûté beaucoup plus cher?

De plus, dans quelle position se trouve la personne qui fait partie des 3 p. 100 qui ne sont pas protégées? Est-ce qu'elles se retrouvent dans la situation qui aurait été la leur si la Loi sur le programme de protection des salariés n'existait pas?

[Français]

M. Blackburn : Si on couvre 97 p. 100 des travailleurs — et c'est l'objectif : protéger le plus grand nombre de personnes possible —, on pense que jusqu'à concurrence de 3 000 $ ou quatre semaines de salaire, la moyenne actuelle tourne autour de 750 $ de gains par semaine. Au-delà de cela, la personne va quand même recevoir un montant de 3 000 $.

Le sénateur Meighen : Oui?

M. Blackburn : Mais oui. Vous êtes protégé jusqu'à 3 000 $. Mais si votre revenu était beaucoup plus élevé, vous recevez quand même le 3 000 $ de base. Pour le reste, celui qui ne l'a pas va tomber dans les créances. S'il fait partie des statistiques — dans les années antérieures, 79 p. 100 des travailleurs ne recevaient jamais rien —, alors il risque de ne rien avoir dans la balance.

Le sénateur Meighen : Est-ce qu'il fait partie des créances représentant des salaires non payés ou il fait partie des créances tout comme un vendeur de marchandises? Est-ce qu'il reste parmi les salariés non payés?

[Traduction]

M. Sheikh : Il y a en fait trois catégories de travailleurs. Tous ceux qui sont admissibles recevront un remboursement maximal de 3 000 $. Certains recevront peut-être 1 000 $ ou 2 000 $, mais le montant maximal prévu est 3 000 $. Personne ne sera écarté. Cependant, clairement, certaines personnes ne pourront pas être admissibles immédiatement. Par exemple, une disposition précise que si vous êtes parent du propriétaire de l'entreprise, il vous sera peut-être difficile d'obtenir votre argent; cependant, même ces personnes peuvent présenter une réclamation à Service Canada et démontrer que cette réclamation est justifiée. Dans ces circonstances, ces personnes seraient protégées et feraient partie du deuxième groupe d'intervenants, et seraient protégées dans le cadre du programme de protection des salariés. Le troisième groupe de personnes inclut celles qui ont des réclamations dépassant 3 000 $ ou, celles qui pour une raison quelconque ne sont pas admissibles. Elles seront traitées de la même façon que les créanciers sur la liste de priorité. Le troisième groupe ne reçoit aucun traitement privilégié.

Le sénateur Meighen : Même s'il y a un salaire non payé, ce qui aux termes de la loi actuelle, si j'ai bien saisi, accorde une certaine priorité, vous les classerez de la même façon que tous les autres créanciers non payés pour tout montant dépassant 3 000 $.

M. Sheikh : Oui, en fonction de la liste des priorités.

Le sénateur Meighen : Je ne comprends toujours pas. Aux termes de la loi actuelle, si on me doit 10 000 $ en salaire non payé, n'ai-je pas une priorité supérieure à celle du créancier commercial à qui l'on doit 10 000 $?

M. Sheikh : Évidemment. Mes collègues d'Industrie Canada peuvent vous expliquer la liste de priorités. Il existe une liste de priorités en fonction de laquelle les biens sont distribués. Cela n'a pas changé. La seule chose qui a changé est que le gouvernement assumera la responsabilité d'un montant ne dépassant pas 3 000 $.

Le sénateur Meighen : Je comprends, mais vous ne m'avez pas expliqué quelle est la différence entre le 3 000 $ et ce qu'on me doit, soit 10 000 $. Est-ce que cette différence figure comme salaire non payé ou simplement une créance non garantie?

M. Carrie : Si j'ai bien compris cela ferait partie des autres créances non garanties. Dans les circonstances actuelles, les employés reçoivent peut-être 13 sous par dollar lorsque le moment vient de les rembourser. J'ai dit un peu plus tôt qu'on voulait une approche équilibrée. Le gouvernement accepte la responsabilité pour 3 000 $ de sorte que l'employé sera payé. Le gouvernement ne pourra recevoir qu'un maximum de 2 000 $ de ce montant plus tard. L'employé à qui l'on doit plus de 3 000 $ sera un créancier non garanti. Il sera ajouté à la liste et devra attendre. Il pourra se retrouver avec simplement 13 cents par dollar qu'on lui devait. Tout le monde en fait paie en quelque sorte pour les pots cassés, et c'est justement l'équilibre qu'on voulait assurer.

Le sénateur Meighen : Je crois que cette mesure législative représente des améliorations importantes.

M. Carrie : C'est vrai.

Le sénateur Meighen : Cependant, aux termes de la loi actuelle, si on me doit 10 000 $ en salaire non payé, n'ai-je pas priorité par rapport à un fournisseur? Dans l'affirmative, vous me dites que maintenant tout montant dépassant 3 000 $ fera partie des créances non garanties. Il ne s'agira plus donc dans ces circonstances de salaire non payé mais quelque chose qui aura la même priorité que les réclamations d'un fournisseur.

M. Carrie : C'est une bonne question. M. Dooley vous donnera les détails techniques.

Le président : Est-ce que les membres du conseil d'administration doivent, conformément à la Loi sur les sociétés par action, payer ces montants?

M. Dooley : Vous avez raison de dire qu'une réclamation pour salaire est en fait une réclamation prioritaire qui a priorité par rapport aux créances non garanties, limitées à 2 000 $. Nous avons simplement accordé une plus grande priorité aux créances prioritaires qu'aux créances garanties et on appelle cela maintenant la super priorité. Ces créanciers n'ont rien perdu. En fait, leur position par rapport aux autres créanciers est améliorée.

Le sénateur Meighen : Pour un montant de 1 000 $?

M. Dooley : Vous recevez 3 000 $ du programme de protection des salariés, mais la super priorité ne représente que 2 000 $. Le montant récupéré par l'entremise du programme ne s'élèvera qu'à un montant ne dépassant pas 2 000 $, qui est le montant prévu actuellement pour les réclamations prioritaires. Pour un montant supplémentaire de 8 000 $ pour les salaires non payés, pour reprendre l'exemple, vous auriez été dans la position d'un créancier non garanti de toute façon avant l'adoption de la loi. Il s'agit donc d'une amélioration.

Le sénateur Meighen : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Meighen : Si on adoptait aujourd'hui, par exemple, en théorie, les amendements techniques proposés par ce projet de loi, combien de temps cela prendrait-il avant que les travailleurs bénéficient de ce projet de loi? N'est-il pas vrai que, avant d'entrer en vigueur, cela prendrait la rédaction des règlements?

M. Blackburn : Vous avez raison, il faut mettre en branle tout le processus. On estime que cela peut prendre à peu près six mois. Quand on met en place la réglementation, c'est toujours ainsi. Ce fut une surprise même pour moi, comme ministre, de voir combien tout cela prend toujours du temps. Mais c'est le système qui est comme cela et il faut mettre en place le processus, qui comprend l'implication de Service Canada. À ce jour, on prévoit une période de six mois environ.

[Traduction]

Le président : Les témoins ont accepté d'être des nôtres jusqu'à 13 heures. Je ne sais pas si nous devrions maintenant remercier les témoins d'être venus nous rencontrer mais leur demander s'il serait possible que leurs fonctionnaires suivent de près nos audiences sur ce projet de loi et soient prêts à venir nous rencontrer à nouveau si c'était nécessaire, si nous avions des questions ou des amendements supplémentaires. Vous connaissez la façon dont les choses se font ici, et il est possible que nous entendrons des témoins qui nous pousseront à dire que nous ne pouvons pas faire rapport de ce projet de loi à moins que des amendements soient apportés suite à ce que nous aurons entendu.

Si j'ai bien compris ce qui a été dit un peu plus tôt, il est possible que les deux ministres s'engagent, si nous décidions de faire rapport du projet de loi sans modification, à assurer que le ministère viendra présenter un rapport non dans cinq ans mais le plus tôt possible. Il n'y a pas de garantie, même nous savons que puisque nous avons un gouvernement minoritaire des élections pourraient avoir lieu n'importe quand et que ce projet de loi s'impose. Nous nous trouvons en quelque sorte entre l'arbre et l'écorce. Nous voulons faire notre travail comme il faut. Compte tenu des circonstances, aussi regrettables qu'elles soient, le temps a filé. Nous voudrions adopter le projet de loi, mais nous voulons nous assurer qu'il est un document approprié ou dans la négative, qu'il existe un processus qui nous permettra de combler les lacunes.

[Français]

M. Blackburn : Mesdames et messieurs les membres du comité, vous êtes reconnus comme un comité d'experts. Vous voyez la complexité, on touche à deux ministères; on a, d'une part, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, d'autre part, la Loi sur les arrangements avec les créanciers; et il y a le ministère du Travail. Je sais que vous voudriez apporter beaucoup de changements aux deux lois que j'ai citées plus tôt et qui relèvent d'Industrie Canada, car il y a une nouvelle réalité.

Toutefois, nous sommes dans une situation où nous voulons protéger le plus tôt possible le travailleur, celui qui travaille dans une entreprise qui a fait faillite, et on veut protéger le salaire de sa famille parce que c'est important.

C'est la raison pour laquelle nous avons essayé d'être le plus flexible possible pour arriver à tenir compte de la volonté des parlementaires. Si vous voulez davantage de clarifications de notre part, nous allons, bien sûr, nous rendre disponibles. Et si, dans votre sagesse, même si on ne touche pas à tout ce que vous souhaiteriez, dans la loi qui va venir ultérieurement, vous jugez qu'on peut aller plus rapidement pour faire en sorte de protéger nos travailleurs, nous serons près à vous entendre en ce sens lorsque que vous nous reviendrez à la Chambre des communes.

Le président : Monsieur le ministre, vous m'avez très bien compris; merci beaucoup.

[Traduction]

M. Carrie : Je sais que vous collaborez avec nous. Il importe pour les Canadiens que nous fassions adopter le projet de loi C-12. Il s'agit d'une bonne mesure législative. Si nous pouvons vous aider et faciliter vos travaux, je suis convaincu que nous pourrons vous offrir les ressources nécessaires.

Le président : Est-ce que vos fonctionnaires suivront nos audiences au cours des deux prochaines semaines?

M. Carrie : Certainement.

Le président : Au nom de tous les sénateurs, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer.

La séance est levée.