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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 7 - Témoignages du 7 février 2008


OTTAWA, le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour examiner la situation actuelle du régime financier national et international et en faire rapport. Sujet : faillite et insolvabilité.

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Nous poursuivons notre étude de la faillite et de l'insolvabilité, et plus particulièrement des dispositions contenues dans le projet de loi C-12 que le comité a approuvées sans amendement juste avant Noël. Maintenant, nous examinons non seulement le projet de loi C-12, mais son prédécesseur, avec lequel il va de pair, le projet de loi C-55, qui forme le chapitre 47 des Statuts révisés du Canada de 2005.

Avant de commencer nos audiences, je voudrais souhaiter la bienvenue à un nouveau membre de notre comité, le sénateur Mobina Jaffer, une éminente avocate de Colombie-Britannique. Sénateur Jaffer, nous sommes ravis de vous compter parmi nous.

Le sénateur Jaffer : Merci.

Le président : J'ai également l'habitude de présenter les membres du comité avant chaque réunion. Je suis le sénateur Angus, du Québec et je préside le comité. Le sénateur Goldstein, qui est le vice-président, vient également du Québec et le sénateur Tkachuk, vient de la Saskatchewan. Nous avons aussi le sénateur Harb, d'Ottawa; le sénateur Moore, de Halifax; et le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

Nous allons commencer par M. Doug Hoyes et M. Ted Michalos, de Hoyes Michalos & Associates Inc., qui est je crois un cabinet de syndics en matière de faillites.

Doug Hoyes, syndic en matière de faillites, Hoyes Michalos & Associates Inc. : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs de nous avoir invités à présenter notre mémoire aujourd'hui.

M. Michalos et moi avons fondé Hoyes Michalos & Associates Inc. en 1999. Depuis, nous avons aidé plus de 14 000 personnes et familles à suivre la procédure d'insolvabilité. Notre société a 21 bureaux répartis en Ontario et, en 2008, nous nous attendons à aider 3 000 personnes de plus à résoudre leurs difficultés financières personnelles.

Nous sommes l'une des plus grosses firmes indépendantes du pays et comme nous nous occupons exclusivement des particuliers, et non pas des sociétés, nous parlerons seulement de la réforme de l'insolvabilité personnelle.

M. Michalos et moi, ainsi que nos syndics de faillite, passons nos journées à rencontrer des personnes en détresse financière. Ce sont des gens comme vous et moi qui, dans bien des cas, suite à la perte d'emploi, d'un divorce ou d'une maladie se trouvent confrontés à une dette insurmontable après avoir vécu une tragédie personnelle.

Ce ne sont pas de mauvaises gens. Lorsque les parlementaires élaborent une loi sur la faillite, il ne faut pas qu'ils oublient que cela touche des gens comme vous et moi.

On a beaucoup mis l'accent sur les nouvelles dispositions qui visent à protéger les salariés. Ces dispositions sont importantes, mais elles toucheront, au grand maximum 15 000 Canadiens par an. Le plus important est que, chaque année, environ 100 000 Canadiens déclarent faillite ou soumettent une proposition.

Malheureusement, ces personnes ne sont pas organisées et n'ont sans doute pas de représentant qui puisse témoigner en leur nom devant le comité. Nous espérons que notre témoignage mettra en lumière certaines des préoccupations de la plupart des faillis.

Tout le monde conviendra, je pense, que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité a deux principaux objectifs. Le premier est de réhabiliter le débiteur honnête, mais malchanceux en l'acquittant de ses dettes et en lui donnant les compétences nécessaires pour éviter les problèmes financiers à l'avenir. Le deuxième est d'assurer la répartition ordonnée et équitable des biens du failli entre ses créanciers en maximisant les fonds distribués aux créanciers.

À notre avis, les changements récents mettent l'accent sur le deuxième objectif de la loi, c'est-à-dire l'augmentation des sommes distribuées aux créanciers, et moins sur la réhabilitation du débiteur honnête, mais malchanceux. Nous basons cette conclusion sur le fait que la majorité des amendements sont centrés sur la réduction des frais administratifs, tout en allongeant la période de remboursement pour les personnes ayant des revenus plus élevés.

Les seuls amendements évidents qui amélioreront le processus pour les débiteurs sont la nouvelle exemption pour certains REER, la nouvelle règle qui empêche le prêteur de résilier un contrat de garantie sous prétexte qu'une requête en faillite ou une proposition a été déposée ainsi que l'augmentation du plafond de la créance pouvant faire l'objet d'une proposition.

À notre avis, le fait de porter le plafond de la dette de 75 000 $ à 250 000 $ pour le dépôt d'une proposition de consommateur incitera encore davantage de gens de se prévaloir de cette option et nous appuyons énergiquement cet amendement. Il y a toutefois deux domaines dans lesquels les nouvelles règles qui sont proposées ont davantage pour effet d'aider les créanciers à recouvrer leur argent qu'à réhabiliter le débiteur honnête, mais malchanceux : les prêts étudiants et le traitement des dettes fiscales.

Le comité est certainement au courant de la situation difficile des étudiants des collèges et des universités. Les frais de scolarité annuels sont passés d'un peu plus de 1 000 $ en 1998 à plus de 5 000 $ aujourd'hui, sans compter les frais de subsistance. Cela représente 500 p. 100 d'augmentation alors qu'en Ontario, le salaire minimum a augmenté de 60 p. 100.

En 1988, un étudiant qui travaillait l'été, au salaire minimum, pendant 16 semaines pouvait gagner suffisamment d'argent pour payer ses frais de scolarité. C'est presque impossible aujourd'hui, si bien que de plus en plus d'étudiants doivent recourir aux prêts étudiants pour financer leurs études.

Nous avons analysé les données concernant les débiteurs que nous avons aidés au cours des 18 derniers mois et nous avons découvert que le débiteur insolvable moyen qui a des dettes d'études est une femme âgée de 37 ans qui doit un prêt étudiant de plus de 8 000 $. Ce chiffre ne semble peut-être pas très élevé, mais si vous tenez compte du fait qu'un bon nombre de ces personnes remboursaient leur prêt depuis plus de dix ans lorsqu'elles ont fait faillite, cela représente un lourd fardeau.

Nous avons également constaté que le revenu des débiteurs dont le prêt étudiant représente plus de 50 p. 100 de leurs dettes est inférieur de 12 p. 100 au revenu moyen des débiteurs insolvables et de 56 p. 100 au revenu moyen des Canadiens. À notre avis, notre analyse prouve que les personnes qui font faillite à cause de dettes d'études sont plus jeunes que le failli moyen, sont surtout du sexe féminin et ont un revenu inférieur à celui du failli moyen.

Tragiquement, la procédure de faillite est devenue une sorte d'expédient dont on se sert pour résoudre le problème du financement de l'enseignement postsecondaire qui n'a pas augmenté au même rythme que les frais de scolarité au fil des ans. Nos données prouvent que le failli moyen qui doit un prêt étudiant est vraiment le débiteur honnête, mais malchanceux que la procédure de faillite visait à aider. Ces personnes ont besoin d'aide et c'est pourquoi nous recommandons de modifier les règles pour permettre au failli d'être libéré de ses dettes d'études au bout de deux ans et non pas de sept ans comme le proposaient les amendements les plus récents. Ces débiteurs ont besoin de prendre un nouveau départ et nous croyons que la procédure de faillite devrait le leur permettre.

Je voudrais demander à mon collègue, M. Ted Michalos, de parler du deuxième domaine qui requiert des améliorations : le traitement des dettes fiscales.

Le président : Merci. Le sénateur Biron, du Québec, s'est joint à nous.

Ted Michalos, syndic en matière de faillites, Hoyes Michalos & Associates Inc. : Merci de nous avoir invités à parler avec vous aujourd'hui. À notre avis, les amendements récents visaient à diminuer les frais administratifs et la participation directe des créanciers dans la procédure d'insolvabilité personnelle tout en augmentant le recouvrement des créances.

L'Agence du revenu du Canada, ou ARC, est le créancier d'environ 40 p. 100 de toutes les faillites personnelles dont nous nous occupons. L'agence a donc été un des grands bénéficiaires des récents changements. Le comité ne sait peut- être pas dans quelle mesure ces changements ont été avantageux pour l'agence.

Un seul amendement s'adresse à l'ARC. C'est celui qui prévoit que les débiteurs qui ont une dette fiscale de plus de 200 000 $ représentant 75 p. 100 de leur dette totale doivent maintenant comparaître devant le tribunal à la fin de la procédure de faillite pour que le registraire ou le protonotaire examine les circonstances qui ont amené le failli à devenir insolvable.

Cet amendement ne nous a pas inquiétés au départ parce qu'il touche très peu de gens. Sur les 3 000 personnes et familles que nous aiderons cette année, cet amendement ne touchera que quatre ou cinq personnes tout au plus. Nous ne comprenions pas la raison d'être de cet amendement.

Selon la loi actuelle, tout créancier, y compris l'ARC a le droit de s'opposer à la libération d'un failli, ce qui oblige à demander l'audition et l'examen de l'opposition devant le tribunal. Cet amendement a pour effet de rendre le processus automatique pour le failli qui a une dette fiscale importante.

Nous avons deux préoccupations à cet égard : premièrement, sans vouloir paraître soupçonneux, ce seuil de 200 000 $ n'est-il qu'un début? Va-t-il être abaissé à 100 000 $ ou même à 50 000 $ dans une prochaine série d'amendements? Pour que l'ARC puisse bénéficier pleinement de cet amendement, il faudrait nettement abaisser le seuil et nous craignons qu'on finisse par le faire.

Notre deuxième préoccupation porte sur l'équité. Pourquoi cet amendement ne s'applique-t-il qu'aux dettes envers l'ARC? Notre débiteur moyen a des dettes non garanties qui totalisent près de 51 000 $. Il est inhabituel qu'un débiteur vienne nous voir avec une dette de 200 000 $. L'amendement serait sans doute plus équitable si tous les débiteurs qui atteignent ce seuil étaient tenus de comparaître devant le tribunal pour expliquer les circonstances dans lesquelles ils sont devenus insolvables. Nous nous demandons pourquoi cet amendement accorde un traitement préférentiel à l'ARC.

Notre principale préoccupation au sujet de l'agence n'a rien à voir avec les questions précises dont je viens de parler. Il s'agit de l'effet collectif que tous ces amendements ont sur les décisions que rend l'ARC au sujet des propositions qui sont déposées.

Nous avons une préférence pour les propositions. À l'échelle nationale, il y a une proposition pour six déclarations de faillite. En ce qui nous concerne, cette proportion est d'une proposition pour deux déclarations de faillite. Trente- trois pour cent de nos clients font une proposition. Nous leur faisons simplement comprendre que la proposition est une meilleure solution dans bien des cas.

Le président : Pour être sûr de bien comprendre, vous avez dit, je crois que vous avez une préférence pour les propositions. Je peux comprendre pourquoi. Vous avez cité certains chiffres. Optez-vous pour la proposition dans un cas sur deux? Quel est le pourcentage de personnes insolvables ou en difficulté qui viennent vous voir qui choisissent la proposition?

M. Michalos : À l'échelle nationale, il y a une proposition pour six déclarations de faillite. La proportion est d'environ 85 p. 100 de faillites contre 15 p. 100 de propositions.

Le président : Ce n'est pas suffisant.

M. Michalos : Non. En Ontario, le ratio est de cinq pour un; 80 p. 100 contre 20 p. 100. Dans notre firme, il est de deux pour un. Il y a deux faillites pour une proposition. Trente-trois pour cent de nos clients choisissent cette option : cela donne un sur trois.

Le président : Il semble que le syndic auquel s'adresse le débiteur a une forte influence sur la décision de ce dernier. Le ratio est de un pour deux chez vous alors qu'il est de un pour sept à l'échelle nationale. Nous pouvons faire le calcul.

M. Michalos : Oui, monsieur. La principale différence réside souvent dans l'attitude de la première personne à qui les débiteurs s'adressent. Par exemple, nous commençons par leur demander : Comment le problème est-il arrivé? Qu'avez-vous fait jusqu'ici pour y remédier? Avez-vous consulté un banquier ou un conseiller financier?

Les témoins qui comparaissent après nous aujourd'hui représentent les services de crédit-conseil. Nous leur envoyons un grand nombre de clients avant de permettre à ces derniers de déposer une demande chez nous. S'ils ont la possibilité de rembourser leur dette intégralement, le crédit-conseil est une excellente solution.

Les propositions s'adressent aux personnes qui se situent entre celles qui peuvent rembourser la totalité de leur dette et celles qui ne peuvent rien rembourser et doivent déclarer faillite. Une proposition permet de rembourser une partie de la dette. C'est avantageux pour tout le monde. Si une personne en difficulté accepte volontairement de rembourser une partie de sa dette — une partie plus importante qu'en cas de faillite — nous croyons qu'il faudrait inciter tout le monde à suivre cette voie. Et c'est celle que nous favorisons.

En raison de cette préférence, nous sommes particulièrement bien placés pour savoir ce que la plupart des créanciers pensent des propositions. Devant une proposition, le créancier moyen se demande si cela va lui rapporter plus d'argent qu'une faillite. Il donne alors son accord. C'est ce que nous appelons la solution du bon sens.

Nous nous inquiétons du fait qu'à Ottawa, l'Agence du revenu du Canada a adopté une politique qui oblige ses bureaux locaux à commencer par exiger le remboursement intégral des dettes fiscales lorsqu'une proposition leur est soumise.

Cela veut dire que l'Agence du revenu du Canada rejette un certain nombre de propositions viables offrant de rembourser une partie de la dette, simplement à cause de cette politique. Nous croyons que c'est au détriment de tous les créanciers, surtout les contribuables, car cela réduit le montant de l'argent recouvré.

Nous reprochons à la nouvelle loi de récompenser l'ARC de ne pas avoir modifié sa politique. Les nouvelles règles vont prolonger les faillites de 21 mois ou de 26 mois — selon les antécédents — ce qui permettra à l'ARC de recouvrer davantage d'argent. Elle sera alors moins incitée à modifier sa politique à l'égard des propositions. Je sais que c'est très compliqué.

Pour résumer, cette loi va, dans une certaine mesure, mettre les propositions de l'avant en tant que solution autre que la faillite, ce que nous jugeons souhaitable. Malheureusement, à cause de la façon dont elle est structurée, elle va récompenser l'ARC pour ne pas réviser ses politiques et continuer à rejeter les propositions parce que les faillis devront rembourser une plus grande proportion de leur dette.

Nous croyons que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité devrait avoir pour principal objectif de réhabiliter le débiteur honnête, mais malchanceux. Les propositions sont un excellent outil pour ce faire. Malheureusement, à cause des politiques de Revenu Canada, elles sont souvent rejetées alors qu'elles ne devraient pas l'être.

Nous recommandons à votre comité de faire comparaître, si possible, un représentant de l'Agence du revenu du Canada pour discuter avec vous des politiques de l'ARC. Si la chose est possible, nous préconisons que l'agence réexamine ses politiques.

Nous recommandons au comité que, lorsque la nouvelle loi entrera en vigueur, le Bureau du surintendant des faillites et les syndics soient invités à tenir une série de séances d'information publiques à l'intention des principaux créanciers, surtout l'Agence du revenu du Canada. Nous nous ferions un plaisir de participer à ce genre de séances en Ontario.

En quoi cela touche-t-il les réformes futures de la Loi sur la faillite? La Loi sur la faillite et l'insolvabilité n'a qu'une capacité limitée de résoudre la crise de l'endettement que notre société risque de connaître. La disponibilité du crédit est au moins autant à blâmer, sinon plus, que le recours aux dispositions de la loi. Si c'est de son ressort, nous invitons le comité à se pencher sur la deuxième moitié de l'équation, c'est-à-dire que faire en cas de problème et comment éviter que les problèmes ne surgissent.

Pour conclure, nous avons souligné dans notre mémoire les deux questions que nous jugeons les plus importantes. Nous croyons qu'il faudrait ramener à deux ans le délai de libération des prêts étudiants et nous recommandons au comité de promouvoir la tenue, suite à l'entrée en vigueur de la loi, d'une série de séances d'information à l'intention des principaux créanciers, y compris l'Agence du revenu du Canada. Nous espérons qu'on pourra faire appel à nous, car il semble qu'il n'y ait pas beaucoup de gens qui parlent de l'insolvabilité.

Le président : Merci. Vous avez été clairs et concis. Vous êtes les premiers à comparaître pour nous parler des faillites personnelles. Nous avons surtout insisté, jusqu'ici, sur la restructuration des grandes sociétés.

Le sénateur Massicotte est arrivé.

Nous allons passer aux questions.

Le sénateur Tkachuk : J'ai quelques questions concernant les dettes d'études, un sujet qui suscite la controverse. Ces dettes visent à acquérir une capacité de gains future. Ce qui constitue une lourde dette pour une personne n'en est pas vraiment une pour une autre si elle va devenir médecin avec un salaire de 150 000 $ par année tandis que cela peut poser un problème pour un enseignant.

A-t-on des statistiques au sujet de ce qui se passe lorsque les gens ne remboursent pas leur dette? Finissent-ils par accumuler une dette qui correspond à une année de salaire ou une demi-année de salaire futur? Y a-t-il des chiffres qui puissent aider les décideurs politiques? On veut que les étudiants soient incités à rembourser leurs prêts.

M. Michalos : La question fondamentale est que le gouvernement doit décider dans quelle mesure il va financer l'éducation et dans quelle mesure l'étudiant assumera ses responsabilités.

Le sénateur Tkachuk : Ou ses parents.

M. Michalos : En effet. Le failli moyen qui vient nous voir avec une dette d'études doit 8 000 $, dix ans après avoir obtenu son prêt. Sa dette remonte à l'époque où les frais de scolarité étaient de 1 000 $. Aujourd'hui, l'étudiant moyen a une dette de 25 000 $ lorsqu'il obtient son diplôme. Il faut s'attendre à ce que d'ici sept ans, ce chiffre de 8 000 $ sera nettement plus élevé.

M. Hoyes : La plupart des études sur le sujet ainsi que les renseignements que nous donnent les gens révèlent que les débiteurs en difficulté à cause d'un prêt étudiant viennent de familles qui n'ont pas les moyens de les aider à financer leurs études. Ceux qui ont des parents qui peuvent payer leurs études ne se présentent pas dans nos bureaux. Nos clients sont souvent des gens dont les parents n'ont pas fait d'études postsecondaires. Ils ne sont pas issus de familles suffisamment riches pour payer leurs études et ils ont donc dû s'endetter. Ensuite, le problème vient de ce qu'ils n'ont pas pu terminer leurs études. Nous voyons beaucoup de personnes qui vont dans des écoles professionnelles et privées, qui font faillite au milieu de leurs études et qui n'obtiennent pas leur diplôme. Nous voyons des gens qui tombent malades ou qui doivent faire vivre leur famille et qui ne peuvent pas terminer leurs études. Ils ne peuvent pas obtenir un emploi suffisamment rémunéré pour rembourser leur prêt. C'est la raison pour laquelle nos chiffres indiquent que la personne qui a une dette d'études a un revenu inférieur à celui du failli moyen. C'est la combinaison de tous ces facteurs qui est la source du problème dans le cas des prêts étudiants.

Le sénateur Tkachuk : Vous avez parlé des propositions et des faillites. Quels effets cela a-t-il sur la cote de crédit selon que l'on déclare faillite ou que l'on soumet une proposition de remboursement? Le créancier doit accepter un montant inférieur. Obtenez-vous sa coopération dans la plupart des cas? Y a-t-il suffisamment d'incitatifs en faveur des propositions afin que les débiteurs remboursent une bonne partie de leur dette et conservent ainsi une cote de crédit raisonnable?

M. Hoyes : Nous obtenons une bonne coopération. Notre taux de succès est de plus de 95 p. 100 pour les propositions. Nous faisons le calcul dès le départ. Nous calculons ce que la faillite permettra de recouvrer et on peut voir que la proposition rapportera davantage. S'il déclare faillite, le débiteur devra peut-être rembourser de 500 $ à 800 $ par mois sur une période de neuf mois. Le paiement que prévoira la proposition ne sera que de 200 $ ou 300 $ par mois, mais sur une période de trois à cinq ans. Cela satisfait les créanciers parce qu'ils obtiennent plus d'argent.

Vous avez demandé quels étaient les effets sur le crédit du débiteur? Une personne qui a un crédit parfait a une note de R-1 sur son rapport de crédit. Un failli a une note de R-9, la pire note qui soit. Une proposition correspond à R-7. Un plan de gestion des dettes préparé avec l'aide d'un conseiller en crédit donne également une cote R-7 et le résultat est donc identique. La note indiquant que vous avez déposé une proposition figure dans votre rapport de crédit pendant trois ans une fois que la proposition a été exécutée. Après une première faillite, la note figure dans votre rapport de crédit pendant six ans après la liquidation de la faillite, c'est-à-dire environ sept ans dans un cas de faillite typique.

Pour la plupart des gens, ce n'est pas l'effet que cela aura sur leur rapport de crédit qui les incite à opter pour une proposition ou pour la faillite. Ils savent que leur crédit sera moins bon après une proposition ou une faillite que s'ils remboursent leurs dettes intégralement. Les gens choisissent la proposition parce qu'ils ne veulent pas faire faillite, ce qui est une bonne décision morale. Ils doivent de l'argent et préfèrent en rembourser la moitié que pas un sou. Il leur est plus facile d'opter pour la proposition, car même s'ils paient davantage, ils le font sur une plus longue période. Tout le monde y gagne.

Le sénateur Goldstein : Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner le Rapport final du Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle. Il ressort clairement de ce rapport qu'une personne dont la proposition dure plus de trois ans est désavantagée comparativement à quelqu'un qui fait faillite. Je voudrais simplement que vous nous éclairiez à ce sujet. Cela dissuade nettement de faire des propositions de consommateur.

M. Hoyes : Vous parlez du calcul. Si une proposition dure cinq ans et si la note reste dans le dossier de crédit pendant trois ans au-delà des cinq ans, cela donne huit ans au total. Dans le cas d'une faillite, le dossier de crédit en fait mention pendant six ans plus neuf mois, c'est-à-dire près de sept ans. Vous avez raison. La proposition reste plus longtemps dans le dossier de crédit, ce qui dissuade d'étaler une proposition sur une période de cinq ans.

Nos propositions durent généralement quatre ans ou moins, précisément pour cette raison. Une fois que sa proposition est acceptée et qu'il cesse de recevoir des appels téléphoniques et des demandes de remboursement, le débiteur peut se concentrer sur son travail, son revenu augmente et il est en mesure de rembourser plus rapidement. Bien entendu, c'est avantageux pour tout le monde.

M. Michalos : À notre avis, les critiques du groupe de travail au sujet de la façon dont opère l'agence d'évaluation du crédit ne sont pas allées assez loin. La plupart des Canadiens pensent qu'il s'agit d'un organisme gouvernemental. Ils ne se rendent pas compte que c'est une entreprise à but lucratif. Il y a beaucoup d'erreurs dans les dossiers des clients qui viennent nous voir. Si c'est une chose sur laquelle le comité pourrait enquêter, nous lui recommanderions de le faire, mais bien entendu cela outrepasse la portée des audiences d'aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que tout le processus s'arrête si quelqu'un refuse la proposition? Je pense à l'impôt sur le revenu.

M. Michalos : Il y a deux types de propositions. Premièrement, il y a la proposition de consommateur pour laquelle la nouvelle loi prévoit un plafond d'endettement ne dépassant pas 250 000 $, ce que nous approuvons. À l'heure actuelle, ce plafond est de 75 000 $. Ce genre de proposition est approuvé si la majorité des créanciers votent pour. Si un créancier détient la majeure partie de la dette, c'est lui qui décide.

Deuxièmement, pour les dettes qui n'entrent pas dans la première catégorie, la section I prévoit des dispositions visant les propositions commerciales. Leur processus d'approbation est à deux niveaux : la majorité des créanciers doit voter pour et ils doivent représenter au moins les deux tiers de la valeur de la créance.

J'ai mentionné dans mon mémoire un exemple concernant l'ARC qui, en fait, remonte à la semaine dernière. L'ARC est un créancier dont environ 55 p. 100 des créances sont des propositions visées par la section I. Nous devions tenir une réunion la semaine dernière, mais l'ARC n'est pas venue et a envoyé une télécopie disant : « Cela ne correspond pas à 100 p. 100 de la dette; nous refusons. » La proposition a été rejetée.

La personne qui est maintenant en faillite à cause du rejet de sa proposition devra rembourser environ 20 000 $. Dans sa proposition, elle offrait volontairement de rembourser 45 000 $. Nous ne voyons pas la logique de cette politique du point de vue des contribuables.

Le sénateur Ringuette : C'est une excellente question. C'est un facteur de dissuasion. À cause de sa politique, l'agence recouvre moins d'argent.

M. Michalos : C'est bien notre impression.

Le sénateur Ringuette : Il se passe beaucoup de choses étranges en ce qui concerne la politique de l'agence. Un dangereux précédent a été porté à l'attention du public en décembre. Un groupe de gens qui n'avaient pas déclaré faillite ou déposé des propositions ont été libérés de leur dette fiscale. C'est le Cabinet qui les en a libérés.

M. Michalos : Cela outrepasse notre champ de compétence.

Le sénateur Ringuette : Cela vous fournit un précédent pour défendre votre cause.

Notre comité a entendu un témoignage intéressant au sujet des prêts étudiants. Un représentant du gouvernement a dit que le taux d'intérêt moyen sur les prêts aux étudiants correspondait à deux possibilités : certains étudiants optent pour le taux variable qui est actuellement de 8,75 p. 100 tandis que d'autres optent pour le taux fixe, de 11,5 p. 100.

En ce qui concerne les taux d'intérêt des prêts étudiants et les dossiers d'insolvabilité dont vous vous êtes occupés, lorsqu'une personne dépose une proposition ou une requête en faillite, le taux d'intérêt sur le prêt étudiant correspond- il au taux d'intérêt moyen sur les autres dettes ou s'en écarte-t-il?

M. Michalos : Lorsqu'une personne vient nous voir pour déposer une proposition ou déclarer faillite, elle n'est pas tenue de divulguer le taux d'intérêt, mais il nous est souvent communiqué. Vous avez raison, sénateur. Ce taux se situe entre 8 et 12 p. 100 selon la date où le prêt a été négocié.

M. Hoyes : Pour la plupart des gens, l'important n'est pas le taux d'intérêt, mais le montant de leur dette et leur capacité de rembourser. Par conséquent, même si le taux d'intérêt n'est que de 5 p. 100, c'est un lourd fardeau si la dette s'élève à 50 000 $. Nos chiffres montrent que les gens qui ont de la difficulté à rembourser leur prêt étudiant ont un bas revenu. Si le taux d'intérêt est élevé, le revenu est faible et le montant de la dette est important, cela peut causer de sérieux problèmes.

M. Michalos : Nous ne voulons pas dire que les prêts étudiants sont les seules sources de problèmes pour ces personnes. Si nous en parlons, c'est parce qu'en cas de faillite ou de proposition, quand tout est terminé, ces débiteurs sont libérés de toutes leurs autres dettes. Néanmoins, ils doivent toujours rembourser leur prêt étudiant sur lequel les intérêts continuent de courir.

Le sénateur Ringuette : Je me souviens très bien avoir demandé pourquoi les prêts étudiants n'étaient pas consentis au taux préférentiel. C'est pour aider les gens.

Merci beaucoup. Votre témoignage a été très intéressant.

Le sénateur Moore : Quand notre comité a étudié ces lois en 2003, nous avons entendu le point de vue des diverses parties intéressées au sujet de la libération des prêts étudiants pour les personnes lourdement endettées. Un organisme étudiant souhaitait que la libération soit immédiate. Le délai était alors de 10 ans. On ne peut évidemment pas reprocher aux étudiants d'essayer d'obtenir le maximum.

À part cette organisation étudiante, la plupart des témoins préconisaient cinq ans. Monsieur Hoyes, je crois que vous avez émis une préférence pour deux ans. Aucun représentant de votre secteur, des bureaux de crédit ou des banques ne nous a cité ce chiffre. Pourriez-vous nous dire, compte tenu de votre expérience dans ce domaine, quelles sont les raisons pour lesquelles vous suggérez deux ans?

M. Hoyes : Si un étudiant qui a obtenu son diplôme n'a pas trouvé d'emploi ou ne gagne pas suffisamment d'argent au bout de deux ans pour rembourser son prêt, devons-nous attendre cinq, sept ou dix ans? Pour tout autre type de dette, il n'y a aucun délai. Il n'y a aucun délai pour tout autre type de dette sauf pour les prêts étudiants. Nous en comprenons la raison : l'éducation reste dans votre cerveau toute votre vie; vous en bénéficiez. Nous comprenons pourquoi la libération n'est pas immédiate.

La plupart des prêts étudiants sont accordés sans intérêt pendant une certaine période et l'étudiant bénéficie d'un délai de grâce pour ne pas avoir à rembourser son prêt immédiatement dès l'obtention de son diplôme. Si, malgré cela, l'intéressé n'a pas pu commencer à rembourser au bout de deux ans, c'est un premier indice de difficulté.

Je ne crois pas que tous les étudiants feront faillite au bout de deux ans. En cas de faillite, le failli a des devoirs et responsabilités. Si un étudiant trouve un emploi de médecin immédiatement ou un an après avoir quitté l'université et s'il gagne un revenu important, sa faillite lui coûtera très cher. Plus vous gagnez, plus vous devez payer. Avec les nouvelles règles, si une personne a un revenu excédentaire, elle peut être certaine que sa faillite va durer au moins 21 mois.

Le risque que tout le monde déclare faillite pour ne pas rembourser un prêt étudiant n'est pas bien important. Les gens qui s'en prévaudront sont ceux qui n'ont pas un revenu suffisant pour rembourser leur prêt. Voilà pourquoi nous préconisons un délai de deux ans.

M. Michalos : Nous aimons donner l'exemple suivant : au lieu de contracter un prêt étudiant pour aller étudier pendant trois ans, Jeanne décide de lancer une petite entreprise et demande un prêt à la petite entreprise garanti par le gouvernement. Trois ans plus tard, elle fait faillite. Jeanne recourt aux dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour se libérer de sa dette. Cette dette n'existe plus. Elle n'a pas perdu les connaissances qu'elle a acquises pendant les trois années où elle s'est débattue pour maintenir à flot sa nouvelle entreprise. Il est probable qu'elle en ouvrira une autre d'ici 12 ou 24 mois. Elle espère que l'expérience qu'elle a acquise lui permettra d'avoir plus de succès.

Pourquoi le prêt commercial de Jeanne peut-il faire l'objet d'une libération complète alors que ce n'est pas possible pour un prêt étudiant? Voilà le problème que nous voyons.

Le sénateur Massicotte : C'est un bon argument. C'est organisé de façon telle que l'étudiant n'est pas incité à déclarer faillite. Néanmoins, un futur médecin aura d'autres paiements à faire en raison de son revenu potentiel. Décrivez-nous le processus qui assure l'équité de ce régime. Je peux comprendre que dans le cas d'une proposition, le créancier dira : « Comme vous avez un énorme revenu potentiel, nous n'acceptons pas cette proposition. » Qu'arrive-t- il en cas de faillite pure et simple?

M. Hoyes : Je vais vous donner un simple exemple : un célibataire qui fait faillite peut conserver un salaire net de 1 797 $ par mois. Par conséquent, chaque mois que dure la faillite, il doit nous envoyer la copie du talon de son chèque de paye. Nous faisons le calcul. Si vous touchez plus de 1 800 $, vous devez payer une pénalité équivalant à la moitié du montant de revenu excédentaire. Toutefois, si votre revenu dépasse la limite de plus de 1 000 $, la pénalité est portée à 75 p. 100.

Dans notre mémoire, nous expliquons que cette règle n'est pas appliquée de façon uniforme.

Cela dit, si vous faites faillite et si vous gagnez 10 000 $ par mois, vous allez devoir payer une partie importante de cette somme, soit 75 p. 100. Même aux termes des règles actuellement en vigueur, ce type de faillite ne prendra pas fin en neuf mois et avec les nouvelles règles, la durée sera d'au moins 21 mois. Si vous êtes un médecin qui doit rembourser 5 000 $ pendant 21 mois, il faut que votre prêt étudiant soit vraiment énorme pour qu'il vaille la peine de faire faillite.

Le sénateur Massicotte : Je suppose qu'un grand nombre d'étudiants qui font de longues études, par exemple en médecine, doivent s'endetter très lourdement étant donné le nouveau barème de frais de scolarité qui est en vigueur au Canada, à l'exception du Québec. Si nous prenons les États-Unis, il n'est pas inhabituel qu'un étudiant se retrouve avec une dette de 75 000 $ ou 100 000 $ à la fin de ses études.

Si nous faisons le calcul et si vous devez donner 75 p. 100 de votre revenu pendant seulement 21 mois, il me semble qu'un étudiant a avantage à déclarer faillite après deux ans.

M. Michalos : Pouvons-nous supposer que ce médecin en résidence gagne 8 000 $ par mois ou 10 000 $? Choisissez un chiffre, sénateur.

Le sénateur Massicotte : Supposons que le médecin gagne 8 000 $ par mois et qu'il a une dette de 100 000 $.

M. Michalos : Est-il marié avec un enfant à charge? Est-il célibataire?

Le sénateur Massicotte : Il est célibataire.

M. Michalos : Il a donc droit à 1 800 $. Il gagne 8 000 $, c'est-à-dire 7 200 $ au-dessus de la limite. Il doit payer une pénalité de 500 $ sur les premiers 1 000 $.

Le sénateur Massicotte : Le chiffre de 8 000 $ par mois est, bien entendu, le chiffre brut; dites-vous que c'est le chiffre net?

M. Michalos : Désolé; c'est le chiffre net. Choisissez le montant que vous voulez; nous allons faire le calcul.

Le sénateur Massicotte : Disons 6 000 $ net.

M. Michalos : Très bien; c'est 4 200 $ au-dessus de la limite. La pénalité est de 500 $ sur les premiers 1 000 $, plus 75 p. 100 des 3 200 $ restant, ce qui donne 2 400 $ pour faire un chiffre rond. Par conséquent, la loi l'oblige à rembourser 2 900 $ par mois. Sur une période de 21 mois — je vais arrondir à 3 000 $ pour faciliter le calcul — sa faillite va lui coûter 60 000 $. Vous avez raison, 60 000 $, c'est moins que 100 000 $ et il y a peut-être une raison à cela.

Toutefois, ce médecin qui a une dette de 100 000 $ n'a peut-être pas seulement des prêts étudiants en souffrance. Il a peut-être utilisé d'autres instruments de crédit, des lignes de crédit pour étudiants, des cartes de crédit MasterCard, Visa ou autre. Il s'agit alors de voir s'il est prêt à renoncer à tous ces autres instruments de crédit pour se libérer de sa dette compte tenu de la place qu'il occupe dans la collectivité et de sa réputation.

Il y a des gens qui choisiraient cette voie. Cela ne fait aucun doute. Néanmoins, la personne moyenne ne le fera pas. Le client moyen qui vient nous voir cherche vraiment un moyen de rembourser ses dettes. La faillite n'est qu'une solution de dernier recours.

Le sénateur Massicotte : C'est là que je vois un problème. Ces chiffres ne s'appliquent pas à la plupart des étudiants. Vous devez compter sur les principes moraux, si vous voulez, pour qu'une personne renonce à faire faillite. Est-ce suffisant?

M. Michalos : Pour être honnête avec vous, je ne crois pas que la LFI devrait s'appliquer aux prêts étudiants. C'est à cause des lacunes de la politique gouvernementale que les étudiants ont recours à la Loi sur la faillite pour se libérer de cette dette. C'est tout simplement une mauvaise décision politique.

Je ne peux pas vous dire comment il faudrait financer l'éducation et je ne devrais peut-être pas trop critiquer le gouvernement. Néanmoins, le fait est que nous utilisons le mauvais outil pour résoudre le problème.

Vous avez raison de dire que les principes moraux sont peut-être la seule raison pour laquelle les étudiants décident de ne pas faire faillite. Néanmoins, l'hypothèse de départ voulant qu'ils aient à envisager la faillite ou qu'ils puissent être tentés d'opter pour la faillite est fondamentalement mauvaise.

Le sénateur Moore : Je voudrais revenir aux raisons pour lesquelles le délai était de dix ans en 2003. Lors de la révision antérieure de la loi, en 1998, l'argument présenté, principalement par les banques, était que les étudiants profitaient de la loi pour déclarer immédiatement faillite afin de se débarrasser de leurs dettes. Je ne siégeais pas au comité à l'époque, mais j'ai étudié les procès-verbaux.

Les banques ont préconisé une période plus longue pour assurer une régulation, ce que vous ne jugez pas approprié. Très bien, mais c'est ce qu'on nous a dit à l'époque. Vous pensez maintenant que deux ans seraient la période souhaitable.

M. Hoyes : En effet. Il y a une grosse différence entre deux ans et dix ans.

Le sénateur Moore : Oui; notre comité avait alors recommandé cinq ans. Que pensez-vous de cinq ans?

M. Hoyes : Cinq ans, c'est mieux que sept ans. Nous pensons, bien sûr, que deux ans, ce serait mieux que cinq ans.

Je peux comprendre l'argument qui a été soulevé : si je viens d'obtenir mon diplôme et que j'ai un gros prêt étudiant à rembourser, je vais prendre neuf mois de vacances et déclarer faillite. Comme je n'aurai aucun revenu, je n'aurai rien à rembourser et ma dette disparaîtra.

Je peux comprendre pourquoi l'absence de délai n'est pas souhaitable. Néanmoins, si au bout de deux ans j'exerce un emploi grâce à mes études, je gagne un revenu. Si tout va bien, j'ai un revenu excédentaire grâce à mes études et je ne vais donc pas simplement déclarer faillite.

Nos clients doivent, en moyenne, un prêt étudiant d'environ 8 000 $. Je ne me souviens pas d'un seul cas où cette dette atteignait 100 000 $. Nous ne traitons pas beaucoup de dossiers de médecins qui font faillite. Il y en a, mais ce n'est pas chose courante.

Le sénateur Moore : C'est intéressant, monsieur Michalos, car vous avez mentionné que l'autre aspect du problème est la disponibilité du crédit. Je me souviens qu'à l'époque, en 2003, un de nos témoins était un syndic de faillite ou peut-être un comptable. Il était accompagné d'une cliente, une jeune femme du Nouveau-Brunswick qui avait fait des études de médecine pour lesquelles elle s'était endettée de plus de 75 000 $. J'ai oublié le chiffre exact.

C'est parce qu'elle faisait des études de médecine qu'on lui avait offert du crédit sous toutes sortes de formes, tout ce qu'elle voulait. Elle n'avait aucun sens des affaires, aucune compétence en gestion financière et elle obtenait simplement tout l'argent dont elle avait besoin. Les gens lui donnaient des cartes de crédit, des prêts étudiants, et cetera, en se disant qu'elle pouvait obtenir plus parce qu'elle allait gagner plus.

Les étudiants demandent de l'argent, mais quelqu'un doit assumer la responsabilité de veiller à ce qu'ils soient capables de rembourser leur dette.

M. Hoyes : Je suis d'accord. Les banques trouvent injuste que ces dettes soient effacées, mais ce sont les banques qui accordent tout ce crédit aux étudiants. C'est le problème fondamental.

Le sénateur Moore : Les financiers ont également certaines responsabilités.

M. Michalos : Il y a une soupape de sûreté que les créanciers n'utilisent presque jamais. Tout créancier peut s'opposer à la libération d'un failli.

Je dirais que si les banques s'inquiètent à l'idée de voir quelqu'un qui a un gros prêt étudiant et un diplôme en médecine déclarer faillite deux ans après l'obtention de son diplôme, c'est à elles de s'en prévaloir et de porter la cause devant les tribunaux. Ces faillis ne devraient peut-être pas être libérés en neuf mois ou 21 mois. En raison de leurs revenus futurs, il faudrait peut-être prolonger leur faillite.

Le problème est que la plupart des créanciers ne se prévalent pas des dispositions de la loi qui leur permettent de faire opposition. Les créanciers commerciaux ont structuré leur entreprise de telle façon que 1 p. 100 de leurs clients ne paient pas. C'est le reste d'entre nous qui couvrent ces frais.

Ces créanciers n'ont pas vraiment intérêt à dépenser de l'argent pour aller devant les tribunaux. Les tribunaux ne seront pas contents de m'entendre suggérer cette solution, mais c'est ainsi que la Loi sur la faillite a été conçue. Si une personne abuse du processus, envoyez-la devant un registraire ou un protonotaire pour examiner sa situation plus en détail.

Le sénateur Goldstein : Vous savez, je crois, qu'il y a actuellement un projet de loi d'initiative parlementaire devant le Sénat pour réduire cette période à deux ans. Ce projet de loi prévoit une disposition dont vous voudrez peut-être parler.

Elle permet à un débiteur de recourir à un juge, même après l'expiration des deux ans, s'il éprouve des difficultés importantes. Cela devra être défini lors des négociations avec le bureau du ministre. Nous avons presque convenu — et vous le savez peut-être, sénateur Tkachuk — qu'il faudrait modifier ce projet de loi pour y inclure les critères dont un juge devrait tenir compte pour déterminer si les difficultés sont vraiment importantes.

Si la loi prévoyait cinq ans plutôt que deux ans, mais permettait le recours à un juge en cas de sérieuses difficultés, d'après votre expérience, cela répondrait-il aux besoins du ministère des Finances, qui tient à recouvrer les prêts étudiants — et les besoins des étudiants qui connaissent vraiment de graves difficultés?

M. Michalos : Cela dépendrait simplement de la définition du degré de difficulté. S'agirait-il de quelqu'un qui touche une pension d'invalidité et qui ne peut pas poursuivre ses études pour des raisons médicales?

Le sénateur Goldstein : Non; il faudrait des critères raisonnables.

M. Michalos : Ce genre de clause serait un excellent ajout afin que les gens puissent recourir en tout temps aux tribunaux pour dire que leur situation est particulière, qu'ils ont vraiment besoin de compassion pour les libérer de leurs dettes. C'est une excellente disposition. Tout dépend de la définition, monsieur.

Le sénateur Moore : Monsieur Michalos, vous avez mentionné un cas dont vous vous êtes occupé et où l'ARC a rejeté une proposition.

Vous avez dit que l'ARC détient 55 p. 100 de la dette. La décision est-elle prise à la majorité des voix? Est-ce ainsi qu'elle est prise? Vous avez mentionné un autre chiffre de 75 p. 100. Je n'ai pas compris quels étaient ces chiffres.

M. Michalos : La loi prévoit deux types de propositions. La proposition de consommateur est une procédure de réduction de la dette qui comporte des dispositions automatiques. Vous pouvez vous en prévaloir si votre dette totalise 75 000 $ ou moins. La nouvelle loi porte ce plafond à 250 000 $. Cela éliminera les personnes qui doivent compter sur la seconde procédure, à laquelle s'appliquent les deux conditions. Dans le cas de la personne dont la proposition a été rejetée la semaine dernière, sa dette s'élevait à 136 000 $.

Le sénateur Moore : Avez-vous dit que l'impôt représentait 40 000 $?

M. Michalos : Non, 55 p. 100 de cette dette était une dette d'impôt. N'est-ce pas ce que j'ai dit?

Le sénateur Goldstein : Oui, c'est ce que vous avez dit.

Le sénateur Moore : Vous avez dit que cette personne aurait remboursé 40 000 $ si sa proposition avait été acceptée. Mais comme elle a été refusée, elle remboursera seulement 20 000 $.

M. Michalos : Dans le cas des propositions qui dépassent le plafond prévu, elles doivent être approuvées par la majorité des créanciers — chaque créancier a une voix — et ces créanciers doivent représenter les deux tiers de la valeur de la dette. Comme l'ARC détient 55 p. 100 de la dette, si elle vote contre, il est impossible d'obtenir les deux tiers de la valeur de la dette. Par conséquent, la proposition prévoyait un remboursement de 45 000 $ à raison de 750 $ par mois pendant cinq ans. En rejetant cette proposition, l'ARC doit compter sur les lignes directrices s'appliquant au revenu excédentaire. Nous avons calculé que cela donnera environ 20 000 $.

Le sénateur Moore : C'est 50 p. 100 des voix plus une; c'est la majorité simple.

M. Hoyes : Pour les propositions aux termes de la section I, lorsque le montant de la dette dépasse le plafond, il y a deux votes. L'un d'eux se fonde sur le nombre de créanciers. Par conséquent, si trois créanciers votent, deux d'entre eux doivent voter pour. C'est à la majorité simple. Toutefois, chacun obtient une voix pour chaque dollar qui lui est dû et il faut que plus des deux tiers de ces personnes ou de ces voix soient pour. Par conséquent, une proposition aux termes de la section I est beaucoup plus difficile à faire accepter étant donné que cela dépend de deux votes différents.

M. Michalos : Les employés des bureaux locaux de l'Agence du revenu du Canada sont très coopératifs. Ils participent avec nous à ces réunions — lorsqu'ils viennent — et ils se rendent compte que leur politique n'est pas très logique dans la majorité des cas.

Si une proposition est plus avantageuse pour eux, pourquoi doivent-ils voter contre? Néanmoins, cette politique émane d'Ottawa et ils doivent s'y conformer. Nous ne voulons pas dénigrer les agents de l'ARC. La plupart d'entre eux comprennent la situation, mais ils ont les mains liées.

Le président : C'est une des raisons pour lesquelles nous tenons ces audiences. C'est le genre de témoignage qui confirme l'utilité de la diffusion des audiences sur CPAC. Les témoignages de ce matin présentent beaucoup d'intérêt pour de nombreux Canadiens.

Nous prenons des notes pour notre rapport; nos attachés de recherche sont là. Il est vrai que les hommes et les femmes qui travaillent dans ce domaine sont liés par la politique en vigueur. Cette tribune sert à orienter la politique publique. Nous sommes ravis d'entendre vos commentaires.

J'ai une question à vous poser à ce sujet. Vous avez dit que vous aviez simplement reçu un courriel indiquant qu'ils avaient voté contre. La décision vient-elle des bureaux locaux dont vous parlez ou de l'administration centrale? Il n'est pas normal qu'ils ne se présentent pas et se contentent de dire non.

M. Michalos : Les bureaux locaux ont généralement une section spécialisée dans l'insolvabilité. Ils ont des agents possédant un certain niveau de connaissances dans le domaine de la Loi sur l'insolvabilité. Ils relèvent d'un chef d'équipe qui relève lui-même d'un superviseur, lequel se fie aux instructions de la politique nationale. Dans le cas dont j'ai parlé, la proposition ne répond pas aux conditions que la politique a fixées. Il nous a donc envoyé une télécopie pour dire non. Il était inutile qu'il se présente parce qu'il ne pouvait rien faire. Nous ne dénigrons pas l'employé qui nous a envoyé cette réponse.

Le président : Vous dites qu'ils n'ont aucun pouvoir discrétionnaire?

M. Michalos : En effet. Nous ne les avons jamais vu en exercer. Nous déposons davantage de propositions que toute autre cabinet du pays. Nous en avons déposé 1 000 cette année. C'est une activité importante pour nous.

M. Hoyes : Il est parfois arrivé que l'agent local reprenne la proposition pour la soumettre à ses supérieurs. Nous nous quittons, nous retournons le voir deux semaines plus tard et la demande a été approuvée. Je ne veux pas laisser entendre que chacune des propositions que nous avons soumises à l'ARC l'année dernière a été rejetée. M. Michalos a toutefois raison : l'agence commence par dire non si elle ne reçoit pas la totalité de son argent.

Le sénateur Harb : Vous avez dit une chose qui a piqué ma curiosité. À propos des agences d'évaluation du crédit, vous avez dit qu'aux yeux de bien des gens, il s'agissait d'organismes gouvernementaux alors qu'il n'en est rien. Vous avez ajouté qu'à votre avis il serait très important que notre comité enquête sur ce qui se passe.

Pourriez-vous nous donner davantage de raisons de nous inquiéter à cet égard?

M. Michalos : Je vais vous donner quelques preuves anecdotiques.

Lorsqu'une personne commence à éprouver des difficultés financières, il n'est pas rare que sa cote de crédit se dégrade. Voici comment le système est censé fonctionner. Si une dette est cédée à une agence de recouvrement, si une poursuite est intentée ou si la dette est radiée, la cote est de R-9, soit la même que pour une faillite. Si l'intéressé participe à un programme de crédit-conseil ou de gestion des dettes ou s'il dépose une proposition, le système est censé lui attribuer la cote R-7 pour indiquer qu'au lieu de faire faillite, il a cherché à rembourser une partie de sa dette. Cela part du principe que le créancier signalera à l'agence que la classification a été modifiée. Dans la plupart des cas, il ne fait pas; si une cote R-9 a été attribuée, elle est maintenue à R-9. Encore une fois, cela dissuade de déposer une proposition parce que l'agence d'évaluation du crédit ne révisera pas la cote pour tenir compte du fait que l'intéressé a essayé de rembourser une partie de sa dette.

Les faillites, les propositions, les programmes de gestion des dettes et toutes ces solutions à l'intention des personnes insolvables sont conçus pour permettre de faire table rase. Le plus inquiétant est que si, à cause d'une erreur d'ordinateur, par exemple, la dette est vendue ultérieurement à une autre agence de recouvrement — disons que trois ans plus tard, la banque décide de vendre une série de vielles créances dont la dette fait partie — cette dette ressuscite dans les dossiers de l'agence d'évaluation du crédit et le recouvrement recommence. Il est extrêmement frustrant pour les gens de faire corriger ces erreurs par les agences d'évaluation du crédit.

C'est frustrant parce que les gens croient faire affaire à un organisme gouvernemental alors qu'il s'agit d'une société à but lucratif. Il n'est pas vraiment dans son intérêt de résoudre le problème.

Le sénateur Harb : Je me réjouis que mes collègues aient pu vous entendre. Nous avons eu des discussions à ce sujet et les agences d'évaluation du crédit qui ont comparu devant nous nous ont dit que tout allait pour le mieux. Elles ont déclaré qu'elles répondaient régulièrement à des millions d'appels, qu'il n'y avait pas de problème et qu'elles savaient comment résoudre les différents types de problèmes.

J'aimerais toutefois votre point de vue sur une chose. Lorsqu'une personne est au bord de la faillite, la classe politique et les autorités gouvernementales disent souvent aux consommateurs de se mettre à la recherche d'une carte de crédit offrant un taux d'intérêt moins élevé que celui des banques ou des sociétés de fiducie qui exigent 19 p. 100. Cette personne va remplir toutes sortes de formulaires, mais il semble que si la carte de crédit qu'elle demande lui est refusée, cela se répercute sur sa cote de crédit. Par conséquent, une personne qui cherche simplement à obtenir le meilleur taux nuit à sa cote de crédit. Est-ce vrai?

M. Michalos : À notre connaissance, si une personne demande du crédit, si sa demande est rejetée, cela fait l'objet d'un rapport. Si cette personne fait, trois mois plus tard, une nouvelle demande qui est rejetée, elle peut aussi bien renoncer à faire une demande ailleurs. Cela donne l'impression que l'intéressé cherche délibérément à s'endetter; c'est un signal d'alerte. Vous avez donc raison, sénateur.

M. Hoyes : Le problème est plus vaste. Peu importe ce qui figure dans votre rapport de crédit. Lorsqu'une proposition est déposée, c'est la façon dont les créanciers la traitent qui compte.

Certains créanciers ont un préjugé défavorable à l'égard des propositions et votent automatiquement contre. Nous avons déjà parlé de l'Agence du revenu du Canada. D'autres créanciers votent également automatiquement contre les propositions. Je pense à certaines coopératives de crédit et à une ou deux compagnies de cartes de crédit américaines qui le font.

La majorité des créanciers à qui nous avons affaire examinent les propositions et les acceptent. Nous avons un taux de succès très élevé. C'est pourquoi M. Michalos a parlé tout à l'heure des programmes d'éducation. Ce serait une bonne chose que les représentants des différents groupes de créanciers puissent entendre les raisons pour lesquelles les propositions sont une bonne idée. Cela pourrait les aider à faire un rapport aux agences d'évaluation du crédit et à régler également une partie de ce problème. Ce serait bénéfique pour tout le monde.

Le président : Vous nous avez laissé entendre, tous les deux, au départ, que des milliers de personnes se prévalent, chaque année, de la protection qu'offrent ces lois. Également, ce ne sont pas des mauvaises gens, dans la plupart des cas, n'est-ce pas?

Vous avez souligné aussi qu'il s'agissait de réhabiliter les débiteurs honnêtes mais malchanceux, ce qui soulève toute la question de l'opprobre associée à la faillite. Même aujourd'hui, en 2008, la faillite suscite l'opprobre. Que cela figure dans les rapports de l'agence d'évaluation du crédit — au sujet desquels je partage le scepticisme du sénateur Harb — ou ailleurs, vous ne pouvez pas accéder à certaines professions si vous avez déclaré faillite. Ces bons citoyens canadiens malchanceux se retrouvent plus ou moins en difficulté dès l'instant où ils demandent cette protection.

C'est ainsi que je vois les choses depuis un certain nombre d'années. Si le but de cette loi est d'aider à réhabiliter ces personnes et les inciter à devenir des citoyens productifs sans le fardeau émotif et autre de la dette, je me pose des questions. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

C'est un problème social qu'il est difficile de résoudre, parce qu'il suscite presque autant de préjugés que les maladies mentales. Au lieu de considérer les malades mentaux comme des personnes qui ont besoin d'aide, on les considère comme étant irrécupérables et les personnes qui ont fait faillite sont souvent considérées de la même façon.

M. Michalos : Il serait peut-être utile aux membres du comité d'examiner les chiffres. Chaque année, quatre personnes sur 1 000 se prévalent de la LFI, ce qui correspond à une personne sur 250. Avec le temps, entre 11 p. 100 et 12 p. 100 de la population canadienne finira par se prévaloir de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Si vous connaissez 100 personnes, vous connaissez quelqu'un qui a fait faillite. Cela peut être des gens brillants ou des gens qui ont connu une série d'événements malheureux. C'est beaucoup plus fréquent qu'on le croit, mais ce n'est pas une chose dont qui que ce soit est prêt à discuter. Les gens ne disent pas : « J'ai eu des difficultés financières et voilà comment je m'en suis sorti. » Ils préfèrent ne pas parler de ce genre de situation.

M. Hoyes : Plus il y aura de déclarations de faillite, plus les préjugés se dissiperont. L'opprobre est toujours bien présent, car il y a une note sur votre rapport de crédit. Cela changera quand les gens seront mieux informés. Le problème est dû en partie au manque d'éducation, car les gens ignorent l'existence de certaines de ces solutions. Nous parlons régulièrement à des banquiers qui nous demandent des renseignements au sujet de la proposition de consommateur dont nous parlons. Nous sommes sidérés de voir que les banquiers, les comptables et les autres professionnels de la finance ne sont même pas au courant de ces modalités. Une meilleure éducation du public contribuerait certainement à faire comprendre que ce sont des débiteurs bien intentionnés, mais malchanceux.

M. Michalos : Vous trouverez, enterrée dans notre rapport, une analyse de la situation de « Jean Débiteur ». La plupart des gens croient que les personnes qui déclarent faillite sont généralement sans emploi et vivent peut-être dans la rue; que ce sont des gens dont la situation est désespérée. En réalité, sur les 3 000 derniers clients dont nous nous sommes occupés, le débiteur moyen était un homme âgé de 42 ans avec une personne à charge et une paye nette d'environ 2 100 $ par mois. Le problème vient du fait que le Canadien moyen doit environ 14 000 $, mais Jean Débiteur doit 50 000 $. Le remboursement d'une dette de 50 000 $ coûte 2 000 $ par mois. Comme je l'ai dit, Jean Débiteur gagne 2 100 $, si bien qu'il ne peut pas faire face à ses paiements. Voilà le profil du failli moyen.

Le président : Sénateur Goldstein, nous allons conclure une fois que vous aurez eu une autre occasion de défendre votre projet de loi.

Le sénateur Goldstein : Merci messieurs pour votre mémoire écrit et pour votre témoignage d'aujourd'hui, qui était très utile, très bien préparé et qui a été bien accueilli. Il nous a éclairés.

En ce qui concerne l'obligation de payer un pourcentage du revenu excédentaire soit 500 $ sur les premiers 1 000 $ et ensuite 75 p. 100 de l'excédent restant, vous n'avez pas dit si on tient compte de l'impôt sur le revenu. S'il n'entre pas en ligne de compte, la pénalité qui s'applique aux premiers 1 000 $ d'excédent et au reste aura un effet négatif pour le débiteur.

M. Hoyes : Le calcul est fait à partir du revenu net après impôt.

Le sénateur Goldstein : Dans ce cas, ce n'est pas un problème. Je le savais, mais je voulais que cela ressorte clairement de votre témoignage.

M. Hoyes : Dans le cas d'un travailleur autonome, dont l'impôt n'est pas retenu à la source, il doit nous démontrer qu'il a remis l'impôt chaque mois à l'agence pour pouvoir obtenir la déduction.

Le sénateur Goldstein : J'ai une question concernant l'attitude de l'Agence du revenu du Canada.

Êtes-vous membre de l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation, la CAIRP?

M. Hoyes : Oui, je suis membre de la CAIRP.

Le sénateur Goldstein : La CAIRP regroupe environ 95 p. 100 des syndics de faillite du pays, je crois. Elle a fait régulièrement des instances à l'ARC, mais je ne crois pas qu'elle l'ait fait récemment.

Pensez-vous que ces instances devraient se poursuivre? Pensez-vous qu'il serait utile que l'ARC soit invitée à comparaître devant le comité pour parler de certaines de ses politiques, dont celle qui consiste à rejeter les propositions de consommateurs qui offrent moins de 100 p. 100?

M. Michalos : Merci, sénateur. Nous nous sommes étonnés de ne pas voir l'ARC sur la liste des témoins du comité et de voir que sa comparution ne semble pas prévue pour un proche avenir. Nous croyons important qu'un représentant de l'agence comparaisse devant le comité pour répondre au moins à certaines des préoccupations que nous avons exprimées.

Le sénateur Goldstein : Avez-vous lu le mémoire des témoins qui vont vous suivre?

M. Michalos : Nous l'avons lu ce matin, monsieur.

Le sénateur Goldstein : Vous savez qu'il suggère d'autoriser les conseillers en crédit à jouer le rôle de syndic pour les propositions de consommateurs. Que pensez-vous de cette suggestion?

M. Michalos : À première vue, il y a beaucoup de similarités entre un programme de gestion des dettes et une proposition de consommateur. Néanmoins, en réalité, c'est assez superficiel. Un programme de crédit-conseil est un programme volontaire visant à rembourser 100 p. 100 de la dette. Les conseillers en crédit défendent les intérêts du débiteur face aux créanciers. Une proposition de consommateur est une procédure légale établie par la loi qui permet de régler la dette ou de parvenir à un compromis. Des pouvoirs d'enquête sont associés à la proposition de consommateur. L'administration de ces propositions exige une formation beaucoup plus poussée.

M. Hoyes et moi-même sommes tous les deux des conseillers en insolvabilité et nous pourrions donc fournir des services de crédit-conseil. Néanmoins, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous adressons nos clients aux agences sans but lucratif de nos régions parce que nous croyons qu'elles sont parfaitement compétentes pour fournir ce service. Par contre, je ne pense pas qu'un seul des conseillers de notre région voudrait administrer des propositions de consommateurs. Ils n'ont ni les outils ni la formation voulus pour le faire.

M. Hoyes : N'importe qui peut administrer des propositions de consommateurs à la condition d'obtenir une licence de syndic. Il faut compter en moyenne environ dix années après l'obtention d'un diplôme universitaire pour devenir un syndic accrédité. M. Michalos et moi-même sommes d'abord devenus des comptables agréés, après quoi nous nous sommes spécialisés dans l'insolvabilité en suivant un programme de formation de cinq ans comportant de nombreux examens. Le syndic moyen a probablement accumulé 10 000 heures d'expérience pratique avant de devenir syndic. Pour devenir un conseiller en crédit qualifié pour fournir des services de crédit-conseil en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, vous devez suivre un cours et accumuler 100 heures d'expérience pratique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Toute personne qui administre cette procédure légale doit pouvoir résoudre toutes les questions juridiques qui en résultent.

Le sénateur Goldstein : Si le délai pour la libération de la dette étudiante était réduit de sept ans à deux ans, vous attendez-vous à ce que les étudiants se précipitent pour en profiter?

M. Michalos : Chaque mois, environ 1 000 nouveaux clients qui connaissent des difficultés financières entrent en contact avec nous. Une bonne proportion d'entre eux a des dettes d'études. Nous avons une base de données. Nous croyons qu'il y aurait un afflux important.

Le sénateur Moore : Quelle proportion de ces 1 000 personnes par mois ont une dette d'études?

M. Michalos : Environ 13 p. 100 des personnes pour qui nous soumettons une proposition ou une requête en faillite ont une dette d'études. Sur les 1 000 personnes qui nous contactent, nous en dirigeons 750 vers d'autres services. Nous n'avons pas de chiffres concernant la répartition de leurs dettes. Je crois pouvoir dire que cela touche environ 20 p. 100 des personnes qui nous contactent, surtout par courriel.

Le président : Merci beaucoup, messieurs. C'était très intéressant, comme en témoigne l'intérêt que nous avons manifesté.

Nous allons donner suite à certaines de vos suggestions. Nous allons envisager de faire comparaître des représentants de l'ARC. Vous avez également fait un certain nombre d'autres suggestions, que ce soit au sujet des prêts étudiants ou d'autres domaines dans lesquels vous estimez que la loi laisse à désirer.

Après avoir entendu deux syndics de faillite de l'Ontario qui ont insisté sur la situation du débiteur et le rôle que joue la profession pour aider les débiteurs en difficulté, nos deux prochains témoins vont nous en dire plus au sujet de cette question, du point de vue du consommateur.

Mme Henrietta Ross est la directrice exécutive de l'Ontario Association of Credit Counselling Services. Mme Ross était là toute la matinée et elle a entendu les autres témoins. Nous recevons également cet après-midi Mme Laurie Campbell, directrice exécutive de Crédit Canada, qui a été légèrement retardée par le mauvais temps. Vous êtes toutes les deux les bienvenues.

Henrietta Ross, directrice exécutive, Ontario Association of Credit Counselling Services : Merci beaucoup, monsieur le président, et je vous remercie tous de nous avoir invitées à vous rencontrer cet après-midi. Nous félicitons le comité pour son engagement à examiner plus à fond les lois sur la faillite et l'insolvabilité.

L'Ontario Association of Credit Counselling Services, l'OACCS, collabore depuis longtemps avec le gouvernement fédéral et provincial en tant qu'expert des questions touchant le crédit à la consommation. Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de parler de la faillite et de l'insolvabilité et de formuler des recommandations que nous croyons être dans l'intérêt des Canadiens.

Les services de crédit-conseil sont établis dans plusieurs provinces et ont d'abord été créés en Ontario au début des années 1960. Notre association a été fondée depuis 1970 en tant qu'organisme de bienfaisance à charte provinciale représentant 22 agences membres accrédités. Nous regroupons environ 70 p. 100 des agences de crédit-conseil sans but lucratif du Canada.

Notre association a pour but d'améliorer le bien-être financier personnel des gens en les aidant à prendre de bonnes décisions financières, en les éduquant et en jouant un rôle de chef de file. En tant qu'organisme provincial, nous prenons des initiatives dans le domaine de la défense des intérêts, de l'accréditation, de la certification et de la formation, entre autres, pour soutenir le développement à long terme de notre secteur et de nos membres dans le but d'obtenir des résultats positifs pour les clients que nous desservons.

Les gens et les familles s'adressent souvent aux services de crédit-conseil lorsqu'ils connaissent des difficultés financières. C'est parfois le résultat d'événements imprévus comme la maladie, la perte d'un emploi ou le divorce. Nous voyons généralement des clients qui ne savent pas bien comment gérer leur argent et qui ont de la difficulté à faire face à leurs obligations financières et à leurs dettes.

L'année dernière, nous avons aidé plus de 40 000 clients. Près de 10 000 clients ont reçu des conseils en matière de faillite; plus de 75 000 clients ont obtenu une consultation par téléphone et 31 091 personnes ont participé à des programmes d'éducation préventive. Les consommateurs qui ont utilisé nos services ont remboursé à leurs créanciers plus de 40 millions de dollars, rien que l'année dernière.

Crédit Canada, qui est membre de notre association, exploite le service de crédit-conseil sans but lucratif le plus important du pays depuis 1966. Mme Campbell est la directrice exécutive de cette agence.

Comme tous nos membres, Crédit Canada offre des services communautaires de consultation qui sont à la fois réalistes, sans préjugé et confidentiels; une éducation sur les principes de base de la gestion financière; des évaluations financières détaillées et une aide pour l'établissement d'un budget. L'agence aide les consommateurs à faire des choix éclairés pour gérer leur crédit et leurs dettes, ainsi qu'à trouver des solutions à leurs problèmes d'endettement et d'argent. Lorsque c'est nécessaire, nos agences membres établissent et administrent des programmes volontaires de gestion des dettes pour les consommateurs.

Les services de consultation en faillite que prévoit la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sont fournis par des conseillers en insolvabilité qualifiés qui font partie du personnel de nos agences membres. Ces conseillers ont suivi avec succès le cours de qualification de conseiller en insolvabilité, une formation qui est administrée par le Programme national de reconnaissance professionnelle en insolvabilité, ou PNRPI, une initiative conjointe du Bureau du surintendant des faillites et de l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation, la CAIRP déjà mentionnée.

En raison de notre grande compétence en la matière, Industrie Canada nous a confié un contrat pour créer le contenu du cours inaugural de reconnaissance professionnelle en insolvabilité maintenant inscrit dans la loi.

Notre association établit les normes de pratique de ses membres et compte 20 années d'expérience en accréditation. L'accréditation est obligatoire pour les membres de l'Association. Elle garantit des normes d'excellence, le respect des normes exigées sur le plan des opérations et de la gouvernance ainsi que l'uniformité des pratiques, des services et de la prestation des programmes. Les agences membres accrédités peuvent administrer des comptes en fiducie pour leurs clients, conformément à la Loi sur les agences de recouvrement. En plus de toutes nos agences de l'Ontario, notre association a également accrédité une agence de Terre-Neuve.

Pour obtenir l'accréditation, les agences doivent faire la preuve que leur conseil d'administration, leur personnel et leurs programmes répondent aux normes rigoureuses établies par l'Association. Les agences sont sous la surveillance étroite des examinateurs qui procèdent à leur évaluation sur place. Nous examinons leurs dossiers concernant leur gestion, leurs finances, leur administration et leurs programmes pour nous assurer que toutes les normes sont respectées.

La procédure d'accréditation prend au départ 18 à 24 mois. Lorsqu'elle est approuvée, l'accréditation est accordée pour une période de cinq ans. Les agences accréditées font l'objet d'un contrôle annuel et, avant que leur accréditation n'expire, elles doivent se qualifier de nouveau pour quelle soit maintenue.

Notre organisation provinciale est la seule association de crédit-conseil du Canada qui est reconnue par le projet de loi Pr82, Act respecting the Ontario Association of Not-for-Profit Credit Counselling Services. La loi interdit à une agence de se désigner comme une « agence accréditée de crédit-conseil sans but lucratif » à moins qu'elle ne soit membre de notre association.

La certification de conseiller est une condition d'emploi obligatoire pour les conseillers en crédit de nos agences. Nous sommes le fournisseur exclusif de la désignation de conseiller en crédit certifié de l'OACCS, la seule désignation disponible pour les conseillers en crédit au Canada. Il y a un certain nombre de conditions à remplir : l'intéressé doit avoir la désignation Accredited Financial Counsellor Canada. Il doit avoir suivi le cours de reconnaissance professionnelle en insolvabilité et posséder une certaine expérience de travail. En plus de cette formation, nous offrons également à notre personnel des ateliers annuels.

Notre association travaille en collaboration étroite avec de nombreux organismes de services sociaux. Nous avons établi un partenariat avec le principal organisme de counselling et de formation des États-Unis, l'Association for Financial Counselling and Planning Education ou AFCPE. De concert avec cet organisme, nous établissons les politiques d'éducation obligatoires pour les conseillers financiers accrédités des États-Unis et du Canada.

Nous croyons que la capacité de gérer ses finances est essentielle au bien-être des Canadiens, tant pour les générations d'aujourd'hui que pour celles de demain. Cette capacité est essentielle pour fonctionner dans une société de consommation.

OACCS a récemment élaboré une stratégie de marketing social pour mieux sensibiliser le public à l'importance primordiale de savoir gérer ses finances. En octobre dernier, nous avons demandé à Environics Research Group de réaliser une enquête pancanadienne pour établir ce que les Canadiens pensent de leur niveau de santé financière.

Nous avons appris que la moitié des Canadiens estimaient être en bonne santé ou en assez bonne santé financière; près d'un Canadien sur dix trouvaient que leur santé financière était excellente et quatre sur dix qu'elle était assez bonne. Par contre, une personne sur dix considérait que sa santé financière était très mauvaise ou pas très bonne; le tiers des répondants la jugeaient moyenne et 8 p. 100 ont refusé de répondre, ont dit ne pas savoir ou ont répondu que leur santé financière n'entrait dans aucune de ces catégories.

Nos agences membres constatent une augmentation de l'endettement de leurs clients. Sur une période de huit ans, cet endettement est passé d'environ 15 000 $ en 1998 à un peu moins de 25 000 $, en 2006.

Les programmes de gestion des dettes proposés par les conseillers en crédit fournissent aux consommateurs une solution viable pour rembourser leur dette. La plupart des gens qui participent à ce programme sont insolvables ou presque, mais sont déterminés à honorer leurs obligations et à rembourser ce qu'ils doivent. Les PGD sont négociés avec les créanciers pour assurer le plein remboursement de la dette sur une période plus longue. Lorsque ces plans sont acceptés par les créanciers, les agences membres les gèrent et les administrent et elles sont autorisées à gérer des comptes en fiducie pour faciliter les paiements aux créanciers.

Les PGD volontaires n'apportent pas aux consommateurs la protection des tribunaux et n'obligent pas les créanciers à cesser d'exiger des intérêts sur la dette ni à répondre aux propositions de remboursement dans un délai donné. Ils n'obligent pas les créanciers à accepter un remboursement proportionnel à la capacité de payer du débiteur et ne répondent pas non plus aux questions de droit complexes qui peuvent exiger un programme plus officiel.

D'un autre côté, les propositions de consommateurs offrent la possibilité de rembourser une dette sous la supervision des tribunaux. Une proposition de consommateur est une offre qu'un débiteur soumet à ses créanciers pour modifier ses paiements dans le but de pouvoir régler sa dette. Le débiteur peut offrir de payer chaque mois un montant plus bas sur une plus longue période ou de payer un pourcentage de ce qu'il doit. Ce genre de proposition apporte au consommateur la protection des tribunaux contre les créanciers non garantis, ce qui est un avantage important. En effet, cela empêche les créanciers de prendre des mesures telles que la saisie des biens ou des salaires pour recouvrir les sommes dues.

L'accès à la procédure de proposition de consommateur est assuré par l'entremise d'un administrateur, qui peut être un syndic de faillite ou une personne nommée par le Surintendant des faillites, conformément à l'article 66.11 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Cette option est devenue la plus viable pour un nombre de plus en plus grand de consommateurs canadiens. Depuis la mise en place des propositions de consommateurs aux termes de la section II, en 1993, le nombre de propositions déposées n'a cessé d'augmenter. Le nombre de propositions de consommateurs a grimpé de 76 p. 100, au Canada, au cours des huit dernières années, et s'élevait à un peu plus de 17 000 en 2006. Pendant ce temps, le volume de PGD est resté stable ou a diminué. En 2006, il y a eu 4 693 PGD en Ontario, tandis que le nombre de propositions de consommateurs a atteint 9 381.

L'Ontario est la plus grande province du pays qui n'a pas de plan de restructuration de la dette supervisé par les tribunaux et exploité par des agents de service social sans but lucratif. Même si l'Ontario surpasse largement toutes les autres provinces quant au nombre de propositions de consommateurs déposées, l'accès à la protection des tribunaux pour la restructuration de la dette est seulement possible par l'entremise de services de syndics à but lucratif qui sont actuellement les seuls désignés pour administrer les propositions de consommateurs.

Dans les autres provinces, le Surintendant des faillites a désigné des administrateurs provinciaux des propositions de consommateurs en plus des syndics. Les Ontariens qui connaissent des difficultés financières n'ont pas accès aux possibilités d'allégement de leur dette qui sont offertes aux consommateurs des autres provinces. C'est une grave injustice pour les citoyens de l'Ontario ainsi qu'un désavantage important, car ils ne peuvent pas obtenir la protection des tribunaux pour restructurer leur dette par l'entremise d'un service sans but lucratif.

Comment cette injustice est-elle née? Dans les années 1970, la plupart des provinces ont opté pour un programme de paiement méthodique des dettes ou PMD qui prévoyait une procédure de remboursement. Ces programmes PMD sont administrés au niveau provincial alors que la faillite est placée sous la compétence du Bureau du surintendant des faillites à Industrie Canada.

L'Ontario n'a jamais proclamé la partie X de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui prévoit que la province doit gérer les programmes de paiement méthodique des dettes, car le gouvernement ontarien apportait son soutien financier aux services de crédit-conseil et ne voyait pas la nécessité d'un dédoublement des services. Plus tard, un programme fédéral de remboursement des dettes, les propositions de consommateurs aux termes de la section II, est entré en vigueur. En 1992, la LFI a été modifiée pour inclure ces propositions. Leur administration a été confiée aux syndics de faillite et aux administrateurs provinciaux qui avaient jusqu'ici géré les programmes PMD. Comme l'Ontario n'avait pas de fournisseur de PMD, la LFI n'a désigné aucun administrateur sans but lucratif.

Nous devons remédier à cette situation et assurer aux Canadiens l'égalité d'accès. Nous recommandons au comité sénatorial d'insister sur la disponibilité d'une autre option crédible permettant aux Canadiens de recevoir des conseils et des services impartiaux à l'égard des propositions de consommateurs. Nous recommandons de modifier la LFI pour élargir l'accès à la restructuration de la dette supervisée par les tribunaux en désignant l'OACCS et ses agences membres comme administrateurs.

Nous sommes des organismes de confiance qui opèrent sous une supervision importante. Nous sommes enregistrés auprès du ministère des Services gouvernementaux, nous gérons des comptes en fiducie en vertu de la Loi sur les agences de recouvrement, nous respectons notre législation provinciale ainsi que les exigences de l'Agence du revenu du Canada pour conserver notre statut d'organisme de bienfaisance. L'accréditation est une exigence fondamentale et obligatoire et nous avons l'habitude de traiter avec les consommateurs dans le domaine des propositions de remboursement des dettes, ce que nous avons appelé des plans de gestion des dettes pendant 40 ans. Les exigences auxquelles nous devons répondre pour être certifiés comme conseillers garantissent notre compétence professionnelle.

Pour résumer, les services de crédit-conseil conseillent les consommateurs depuis de nombreuses années dans le domaine de la gestion des dettes et ils ont administré volontairement des régimes de remboursement à l'avantage des débiteurs et des créanciers. Nous demandons à être reconnus officiellement par la LFI et les autorités chargées de la réglementation afin que les professionnels du crédit-conseil soient nommés administrateurs des propositions de consommateurs aux termes de la LFI.

Dans une version antérieure de la LFI, la nouvelle partie X devait permettre aux provinces d'alléger la dette des consommateurs selon un programme de paiement méthodique des dettes, ou PMD. La plupart des provinces ont opté pour ce programme, mais l'Ontario et le Québec ne l'ont pas fait. Le Québec a sans doute préféré poursuivre son programme de dépôts volontaires. Le gouvernement ontarien de l'époque appuyait les services de crédit-conseil, sur le plan financier et fournissant mentorat et aide à la gestion par l'entremise du ministère des Services sociaux et communautaires. En raison de cet appui, il a choisi de ne pas participer au programme de PMD.

En 1991, le gouvernement ontarien a retiré tout son appui financier aux services de crédit-conseil de la province. Certaines agences ont été forcées de fermer leurs portes, d'autres ont réduit leurs activités et les plus importantes ont continué de fonctionner en trouvant d'autres sources de revenus, notamment les participations versées de leur plein gré par des créanciers au titre d'une juste contribution, les ateliers de groupes d'employés, la vente de documents pédagogiques et les services de counselling en faillite que nous offrons.

Les modifications apportées en 1992 à la LFI établissaient le concept de proposition de consommateur et indiquaient que les syndics détenteurs d'une licence et les personnes nommées ou désignées par le surintendant des faillites pourraient jouer le rôle d'administrateurs. Les responsables provinciaux qui fournissaient déjà les programmes PMD ont été nommés administrateurs. À notre connaissance, aucune autre nomination n'a été faite. Il en résulte que l'Ontario n'a toujours pas de programme de restructuration de la dette des consommateurs sous surveillance judiciaire dont le fonctionnement soit assuré par des organismes de services sociaux sans but lucratif.

Pourquoi est-ce important? Selon l'ouvrage de Houlden and Morawetz intitulé Bankruptcy and Insolvency Law in Canada, un des principaux objectifs de la législation canadienne sur l'insolvabilité est d'uniformiser la législation dans l'ensemble du pays. Depuis quelque temps, les plus gros services de crédit-conseil préparent des propositions de consommateur au nom de certains syndics, ce qui comprend les conseils obligatoires, l'entrevue et l'évaluation du débiteur et la confirmation de son endettement. Le surintendant des faillites a récemment établi qu'il est incompatible avec la responsabilité du syndic d'impartir ce travail. Cette décision a réduit les revenus des agences de conseil en crédit, les empêchant en partie de fournir des services plus larges ainsi que des propositions de consommateur aux termes de la LFI.

Les conseillers en crédit sont des conseillers en insolvabilité qualifiés qui ont suivi le cours pour la reconnaissance professionnelle en insolvabilité et subi l'examen avec succès. L'Ontario Association of Credit Counselling Services a joué un rôle de premier plan dans l'élaboration de ce cours. De plus, nos agents sont assujettis à un programme d'accréditation obligatoire rigoureux et la certification de conseiller assure la qualification professionnelle.

Honorables sénateurs, veuillez nous reconnaître comme des organismes crédibles à qui l'on peut confier la désignation d'administrateur pour les propositions de consommateurs. Une disposition de la Loi sur la faillite prévoit la désignation des administrateurs et le surintendant des faillites peut se servir de ses pouvoirs législatifs et administratifs pour procéder à ces nominations. En reconnaissant notre compétence dans la loi, vous donnerez au surintendant des instructions législatives complémentaires et une bonne raison de modifier la situation de monopole qui limite l'accès aux propositions de consommateurs pour ceux qui en ont besoin.

Dans l'intérêt des Canadiens et par souci d'équité, il faut favoriser la nomination d'administrateurs des propositions de consommateurs au sein de notre groupe. Nous sommes désireux et capables d'apporter cette aide importante aux Canadiens. Nous recommandons, une fois de plus, au comité que nos membres, qui sont parfaitement compétents, soient nommés pour jouer ce rôle en vertu de la LFI. Pour conclure, nous remercions sincèrement le comité de nous avoir permis de présenter notre point de vue au sujet de la Loi sur la faillite et des mesures qui amélioreront l'équité et l'accès pour les Canadiens.

Laurie Campbell, directrice exécutive, Crédit Canada : C'est pour moi un plaisir et un privilège d'être ici aujourd'hui. En tant que directrice exécutive du service de crédit-conseil le plus important du pays, je peux vous assurer que nous travaillons quotidiennement en collaboration étroite avec les créanciers tels que l'Agence du revenu du Canada et les banques pour essayer de résoudre les problèmes d'endettement de nos clients. Comme vous pouvez l'imaginer, ces problèmes sont d'autant plus compliqués que nous n'avons aucun pouvoir législatif pour aider nos clients à résoudre leurs difficultés.

Par exemple, nous sommes à la merci des créanciers lorsque nous devons les convaincre d'accepter des programmes sans appui législatif, sans aucune disposition disant que si 50 p. 100 d'entre eux sont d'accord ils doivent accepter.

Nous n'avons pas ce privilège. Nous faisons preuve d'une très grande prudence et nous devons négocier habilement pour faire accepter ces programmes afin que nos clients puissent rembourser leur dette sans en être empêchés par le harcèlement continuel des créanciers. Nous avons d'excellentes relations avec les créanciers, le gouvernement et les organisations communautaires des régions que nous desservons. C'est pour nous une obligation, car nous n'avons aucun pouvoir législatif.

Des dispositions législatives nous permettront de desservir un plus grand nombre de clients. Cela nous permettra de les aider autrement qu'en les envoyant voir un syndic une fois qu'ils sont venus nous exposer en détail leur situation financière. Malheureusement, comme on vous l'a dit ce matin, ils risquent de déclarer faillite au lieu de déposer une proposition de consommateur.

Qu'est-ce que les gens nous disent? Un Canadien sur six préfère opter pour la proposition de consommateur plutôt que pour la faillite. Cette proportion est de un sur cinq en Ontario et de un sur trois si la personne en question a la chance de s'adresser à Hoyes Michalos & Associates Inc. Il y a un sérieux manque d'uniformité à l'égard des propositions de consommateurs et nous voulons faire en sorte d'égaliser les choses.

Le président : Pourrais-je vous demander de nous éclairer? Nous disposons d'une demi-heure pour les questions. Jusqu'ici, je n'ai qu'un sénateur sur ma liste, mais vous parlez de vos clients. Ce sont les personnes qui viennent vous voir parce qu'elles ont des difficultés financières. Paient-elles pour vos services?

Mme Campbell : Elles ne paient pas pour nos services de counselling.

Le président : Vous servez-vous des talents de négociateur dont vous parlez pour intervenir? Disons que M. ou Mme Consommateur vient vous voir avec un problème, surtout avec un créancier. Intervenez-vous et essayez-vous de négocier le règlement de cette dette au nom de votre client?

Mme Campbell : Nous travaillons à différents niveaux. Par exemple, nous éduquons les gens. Une personne qui vient nous voir a peut-être seulement besoin d'aide pour gérer ses finances et établir son budget. Nous faisons beaucoup de travail dans ce domaine. Nos clients repartent avec des compétences dont ils pourront se servir pour s'en sortir.

Les gens viennent parfois nous voir parce qu'ils ont des difficultés avec un certain créancier. Les autres créanciers semblent plus accommodants, mais le créancier en question refuse de coopérer avec eux. Nous plaidons la cause de l'intéressé auprès du créancier. La personne en question peut alors régler elle-même la situation avec lui.

Il peut s'agir aussi d'un programme de gestion des dettes. Dans ce cas, nous travaillons directement avec le débiteur et les créanciers pour offrir un programme de remboursement. Nous demandons au créancier de cesser d'exiger des intérêts et de réduire les paiements. En pareil cas, nous négocions avec les créanciers. Le client a alors des honoraires à payer.

Le président : C'est à vous qu'il les paie?

Mme Campbell : Oui, à nous.

Le président : Disons qu'une personne a un prêt hypothécaire de 100 000 $ à 14 p. 100 d'intérêt et qu'elle ne peut pas faire ses paiements. Vous pourriez négocier pour faire baisser les taux d'intérêt et les paiements.

Mme Campbell : Dans ce cas, il s'agit d'une dette garantie. Il est presque impossible d'amener le créancier à accepter un taux d'intérêt de 7 p. 100 et la poursuite des paiements. Malheureusement, nous ne sommes pas aussi convaincants.

Le président : C'est parce qu'il s'agit d'un prêt hypothécaire. Néanmoins, n'y a-t-il pas des prêteurs hypothécaires sans scrupules? Nous avons récemment entendu parler d'une cause devant la Cour suprême concernant Household Finance.

Mme Campbell : Oui, il y en a. Dans ce genre de situations, nous travaillons en collaboration très étroite avec les débiteurs, mais nous n'établissons pas de programmes de remboursement. Ils doivent profiter de l'entente que nous avons négociée pour préparer un programme de paiement directement avec le créancier.

Pour les programmes de remboursement des dettes, lorsque nous demandons aux créanciers de cesser d'exiger des intérêts et de réduire les paiements, nous négocions pour ce faire avec les créanciers. Dans certains cas, nous réussissons à réduire la dette à 80 p. 100, mais très rarement en dessous de ce niveau.

Le sénateur Harb : J'ai vraiment apprécié votre déclaration. Vous semblez bien renseignée. À la fin, vous avez demandé au comité de vous appuyer pour que vous deveniez une sorte d'administrateurs. Je suppose que vous deviendriez alors les mandataires du gouvernement.

Cela ne vous empêchera-t-il pas d'avoir toute la latitude et l'impartialité que vous avez maintenant? Quand quelqu'un vient vous voir, il est entendu que vous examinez sa situation pour l'aider à trouver une solution. Vous vous retrouveriez dans l'obligation d'appliquer la loi.

Mme Campbell : Quand les gens viennent nous voir, ils arrivent avec toute une série de problèmes qui sont toujours d'ordre financier. En tant qu'organisme de bienfaisance sans but lucratif, nous examinons toutes les options qui s'offrent à eux. Dans certains cas, ils peuvent rééchelonner leurs dettes, mais dans d'autres, ils ont besoin d'une solution plus énergique telle que la faillite. Toutes les options qui existent entre les deux posent plus de difficultés.

En tant qu'organisme sans but lucratif, nous sommes fiers de fournir des services de counselling et de proposer des options sans aucun parti pris, ce que garantissent notre programme d'accréditation et notre statut d'organisme de bienfaisance sans but lucratif. Cela ne changera pas. À l'heure actuelle, nous recevons des dons pour les programmes de gestion des dettes. Néanmoins, seulement un client sur 12 ou 15 est admissible à ce programme ou désire s'en prévaloir.

En réalité, sur 15 personnes qui viennent nous voir, 14 reçoivent gratuitement des services de counselling, une formation pour gérer leurs finances ainsi qu'une consultation et un service de médiation.

Le sénateur Harb : Une fois que vous deviendrez l'administrateur, cela pourrait ouvrir la porte à un organisme de crédit-conseil quelconque qui pourra faire exactement ce que vous faites maintenant. Vous dites que vous voulez faire plus parce que vous désirez pouvoir négocier de façon un peu plus convaincante. Vous voulez être en mesure d'amener les créanciers à négocier.

On pourrait vous demander pourquoi vous ne devenez pas syndic? En plus de ce que vous faites maintenant, pourquoi ne pas demander une licence de syndic pour faire les deux? Vous aurez la possibilité de faire payer pour vos services, comme Hoyes Michalos & Associates Inc. et les autres, mais en même temps, vous pourrez continuer à fournir les mêmes services.

Pourquoi voulez-vous devenir un mandataire du gouvernement si c'est seulement pour mener les négociations, faire l'examen du dossier, déposer la proposition et tout le reste?

Mme Ross : Je voudrais répondre et Mme Campbell pourra compléter. C'est une excellente question. Pourquoi voulons-nous le faire? Il y a un certain nombre de raisons à cela.

Lorsque les clients viennent nous demander de l'aide, comme Mme Campbell l'a laissé entendre, la situation est très variable. Il y a certains types d'aide que nous apportons aux différents clients. Nous ne disons pas que nous cesserions de nous occuper des programmes de gestion des dettes comme nous le faisons aujourd'hui. Nous continuerions de le faire. Néanmoins, nous voulons aussi pouvoir jouer le rôle d'administrateurs des propositions de consommateurs.

Nous ne demandons pas de statut de syndic. Nous ne voulons pas vraiment nous lancer dans ce champ d'activité. Nous ne voulons pas nous occuper des faillites comme telles. Nous considérons les propositions de consommateurs comme le prolongement des plans de gestion des dettes que nous offrons aujourd'hui.

Par exemple, dans le cas d'un programme de gestion des dettes, le client rembourse généralement 100 p. 100 et les créanciers renoncent volontairement aux intérêts lorsque nous arrivons à négocier cet accommodement. Nous avons aussi de nombreux clients qui veulent vraiment payer leur dette, mais qui ne peuvent pas en rembourser la totalité.

Lorsque cela arrive, nous devons généralement fermer le dossier et adresser le client à un syndic qui va alors s'occuper des formalités que prévoit la loi pour déposer une proposition de consommateur. Nous considérons qu'une proposition de consommateur correspond exactement à nos plans de gestion des dettes, sauf en ce qui concerne la dimension juridique.

Dans notre cas, lorsque c'est la solution qui convient à notre client, lorsqu'il opte pour une proposition de consommateur, nous voulons pouvoir nous en occuper nous-mêmes. Nos clients nous font déjà confiance. Ils nous ont fourni des renseignements détaillés. Les témoins précédents ont mentionné tout à l'heure à quel point nous avons tous de la difficulté à parler publiquement de nos problèmes financiers. Il faut beaucoup de courage pour parler à quelqu'un de ses difficultés et demander de l'aide.

Une fois que la porte a été ouverte et qu'une relation de confiance a été établie avec un de nos membres, lorsqu'il devient évident que la proposition de consommateur constitue la meilleure solution pour permettre à l'intéressé de résoudre son problème d'endettement, nous voulons pouvoir nous occuper de ces démarches.

Un bon nombre des mécanismes sont exactement les mêmes : il faut gérer un compte en fiducie, y verser l'argent fourni par le client et le répartir entre les créanciers. C'est une chose que nous avons l'habitude de faire et ce n'est donc pas un gros effort supplémentaire. Cela nous conférerait la protection des tribunaux, qui est extrêmement importante.

Par exemple, quand le client se rend compte qu'il désire opter pour la proposition de consommateur, que c'est la bonne solution pour lui, nous voulons pouvoir aller rencontrer les créanciers en bénéficiant de l'appui des dispositions législatives reliées aux propositions de consommateurs.

J'espère que nous ne serons pas bloqués par la façon dont les propositions de consommateurs ont été administrées au Canada jusqu'ici. Ce n'est pas souhaitable, selon nous, étant donné que nous avons une merveilleuse occasion d'aider les Canadiens à rembourser leurs dettes.

Le sénateur Massicotte : Vous voyez de nombreux cas problématiques et beaucoup de gens. Est-ce que les prêteurs sur salaire sont une importante source de problèmes pour un grand nombre de vos clients?

Mme Campbell : Absolument. C'est un problème énorme pour de nombreux clients. Comme vous le savez, la question des taux d'intérêt pose un sérieux problème à l'heure actuelle en Ontario. Le Code criminel limite les taux d'intérêt à 60 p. 100 et ce sont les provinces qui ont été chargées de faire respecter ce plafond. L'Ontario ne l'a pas fait. Les prêts sur salaire continuent d'aggraver la situation de nos clients.

Le sénateur Massicotte : Les prêts sur salaire posent-ils des problèmes à un pourcentage important de vos clients?

Mme Campbell : Je dirais que 20 à 30 p. 100 de nos clients ont ce problème.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce parce qu'ils ont des dettes ou parce qu'ils recourent aux prêts sur salaire?

Mme Campbell : Ces deux raisons s'appliquent. S'ils viennent nous voir, c'est parce qu'ils ont des difficultés résultant des prêts sur salaire, mais aussi à cause de leurs dettes.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce toujours 30 p. 100 de la dette qui est attribuable aux prêts sur salaire ou est-ce la moitié?

Mme Campbell : Trente pour cent des personnes qui viennent nous voir doivent un prêt sur salaire. Je dirais que près de 100 p. 100 de ces clients sont en retard dans le remboursement de ces prêts sur salaire et qu'ils se servent d'un prêt pour en rembourser un autre. C'est un vrai gâchis.

Le président : Mme Campbell a mentionné que les provinces avaient hérité du problème. Nous avons adopté la loi ici, à Ottawa, nous avons tenu des audiences et de toute évidence, cela a suscité la controverse. L'Ontario était contre. Elle ne voulait pas de cette responsabilité. Les autres provinces l'ont acceptée, mais elles ne voulaient payer l'infrastructure requise pour administrer la loi.

Lorsque les membres du comité ont terminé leur examen, ils n'avaient pas vraiment l'impression d'avoir réglé le problème. Nous l'avions mis en lumière et de nombreux lobbyistes sont venus nous dire combien les prêts sur salaire étaient une bonne chose. Nous étions assez convaincus qu'il y avait un problème.

Pourriez-vous nous dire pourquoi le pourcentage est aussi élevé, même aujourd'hui avec la loi? C'est usuraire.

Mme Campbell : Absolument, c'est de l'usure. Le problème vient du fait que la plupart des gens qui s'adressent aux prêteurs sur salaire ne sont pas ceux dont vous entendez parler à la radio qui décident de partir en vacances du jour au lendemain et qui ont besoin d'argent rapidement. Ce sont des personnes qui sont en retard dans le paiement de leur loyer, qui n'ont pas d'argent pour acheter de la nourriture, qui ont épuisé leurs autres possibilités de crédit et qui n'ont personne d'autre à qui s'adresser. Elles ont recours à ces prêts sur salaire qui, bien entendu, ne sont qu'un expédient. Elles vont voir un prêteur sur salaire. Une semaine plus tard, elles se rendent compte qu'elles ne peuvent pas rembourser ce prêt lorsqu'il arrive à échéance le jour de leur paye et elles s'adressent à un autre prêteur et peut-être encore à un ou deux de plus. Elles viennent ensuite nous voir avec une dette de quatre ou cinq prêts sur salaire. Le taux d'intérêt peut atteindre 1 000 p. 100. C'est énorme.

Le président : L'intérêt est calculé sur une base hebdomadaire.

Mme Campbell : Exactement. Un montant de 20 $ ici et là ne semble peut-être pas beaucoup, mais quand il s'accumule pendant une période de six à dix mois, cela finit par représenter une somme énorme pour ces personnes.

En Ontario, lorsque M. Phillips était ministre, il s'est donné la peine de solliciter l'opinion des groupes de la société civile quant à la façon dont l'intérêt devrait être appliqué en Ontario et quant à savoir s'il faudrait le plafonner. Nous savons que, dans plusieurs provinces comme le Québec, il y a un plafond de 35 p. 100 et qu'il n'y a pas de prêteurs sur salaire dans cette province. Ils n'existent pas au Québec pour cette raison.

Les prêts sur salaire continuent à poser un problème dans de nombreuses régions du pays. À moins de mettre en place des normes bien précises, cette situation va continuer.

Le président : Si j'ai bien compris, la loi fédérale qui a été adoptée accordait aux provinces des pouvoirs concurrents. La loi prévoyait des conditions pour faire certaines choses, mais vous dites que l'Ontario ne les a pas faites.

Mme Campbell : L'Ontario n'y jamais donné suite.

Le président : C'est le statu quo.

Mme Campbell : C'est tout à fait le statu quo. Nous avons eu des élections. Tout a été abandonné. Malheureusement, nous avons maintenant un nouveau ministre. J'espère qu'il reprendra cette campagne, car c'est important. Cela touche certainement de nombreux consommateurs à un degré inacceptable. C'est une honte.

Le président : Sénateur Massicotte, je suis content que vous ayez soulevé la question. C'est une chose que nous pouvons certainement inclure dans notre rapport. La situation est catastrophique.

Le sénateur Goldstein : Merci, pour vos excellents exposés, madame Ross et madame Campbell. C'était très intéressant. Nous vous sommes reconnaissants de partager vos connaissances et vos idées avec nous.

Je voudrais changer légèrement de sujet. Certains d'entre nous s'intéressent à l'éducation des gens sur le plan financier. Quelques banques font des efforts dans ce sens; la Banque Royale du Canada en fait partie. Certains d'entre nous ont rencontré l'Association des banquiers canadiens pour inciter ses membres à se rendre dans les écoles secondaires pour enseigner aux jeunes comment gérer leur argent avant qu'ils ne soient obligés d'aller vous voir, vous ou les témoins précédents.

Pensez-vous que les organismes de crédit-conseil ont un rôle à jouer pour rejoindre les jeunes afin d'améliorer leurs compétences sur le plan financier avant qu'ils ne soient en difficulté?

Mme Ross : Absolument. Notre secteur devrait consacrer la majeure partie de son temps à cette éducation. En fait, nous le faisons déjà. Notre contribution la plus récente à la stratégie de bonne gestion financière consiste à fournir, sans aucun parti pris, des renseignements et une formation aux Canadiens.

Nous aimerions que l'apprentissage d'une bonne gestion financière commence à l'école primaire. Nous avons récemment participé, avec l'agence de Mme Campbell, à une initiative intitulée Semaine d'information sur le crédit dont elle pourra peut-être vous parler.

Mme Campbell : La Semaine d'information sur le crédit a eu lieu en novembre 2007. C'est un sujet qui me tient à coeur, car c'est une question très important pour moi et tous ceux qui travaillent dans le secteur du crédit-conseil.

Le manque d'information au sujet des questions financières est sidérant et décevant, surtout du point de vue éducatif. Les systèmes d'éducation du Canada sont déficients sur ce plan, et cela dans toutes les provinces.

Nous avons créé la Semaine d'information sur le crédit et nous l'avons dirigée vers les élèves du secondaire. Nous avons organisé dans les écoles secondaires un concours de rédaction ayant pour sujet : « Comment je financerai mes études postsecondaires ». Ce concours était ouvert à tous les élèves de 12e année du Canada. Il a eu un énorme succès. Les bourses ont été très appréciées et nous recommencerons en 2008. Nous avons un site Internet et au cours de cette période, nous sommes allés visiter régulièrement les universités, les collèges et les écoles secondaires de tout le pays, ainsi que les foires commerciales, les forums éducatifs et les médias, partout où nous pouvions diffuser cette information au public.

Le sénateur Goldstein : C'est une semaine intensive. Y a-t-il un moyen de généraliser ce genre d'initiative pour que cette éducation soit dispensée de façon uniforme dans les écoles primaires et secondaires? De quoi auriez-vous besoin pour dispenser cette formation, si c'est vous qui êtes les personnes compétentes pour le faire, dans les écoles secondaires de l'Ontario où vous êtes établis?

Mme Campbell : Nous allons quotidiennement dans les écoles secondaires de tout l'Ontario. Vous soulevez une question très importante, sénateur Goldstein. Nous allons dans les écoles uniquement à la demande des enseignants du secondaire. Il faudrait que nous puissions travailler de façon systématique avec les étudiants du secondaire pour les éclairer sur les questions d'argent et leur apprendre à gérer leurs finances. Il faudrait que les conseils scolaires travaillent avec nous ainsi, peut-être, que Ressources humaines et Développement social Canada. Pour que ce soit possible, nous avons besoin de la coopération du gouvernement.

Le sénateur Goldstein : Avez-vous cherché à exercer des pressions en ce sens sur les deux niveaux de gouvernement?

Mme Campbell : Par le passé, nous avons fait beaucoup de lobbying auprès des gouvernements et des conseils scolaires. Malheureusement, nous constatons qu'il nous est plus facile de convaincre les écoles que les conseils scolaires ou le gouvernement. Il faut constamment se battre. Nous allons poursuivre nos efforts.

Le sénateur Goldstein : Vous avez l'intention de continuer. C'est une bonne chose.

Il nous reste quelques minutes, monsieur le président. M'accordez-vous un peu plus de temps?

Le président : Oui, allez-y.

Vous pourriez peut-être poursuivre sur le sujet. Nous avons reçu de très nombreux témoignages, il y a un an, lorsque nous avons étudié l'impact de la législation financière et de toutes les dispositions visant à protéger les consommateurs ainsi que leur application. Nous avons vu toute une série de brochures publiées par CANAFE, n'est-ce pas?

L'attaché de recherche : C'était l'ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

Le président : C'est donc cela. Il y a certains progrès du côté du gouvernement, n'est-ce pas?

Mme Campbell : Absolument.

Le président : Cette brochure ne préconisait peut-être pas ce genre d'apprentissage. Je ne sais pas. Peut-être que cela complétait ce que vous faites.

Mme Campbell : Je crois qu'elle offrait des renseignements à l'intention des éducateurs.

Nous avons de très nombreuses publications à l'OACCS et à Crédit Canada. Nous profitons de la Semaine de l'information sur le crédit pour distribuer de l'information, de même que l'ACFC, l'Association des banquiers canadiens et Industrie Canada. Il y en a bien d'autres. Nous avons besoin d'une façon plus systématique de diffuser l'information à ceux qui en ont besoin.

Le président : Nous devons cibler nos efforts.

Mme Ross : Nous avons soulevé une question importante tout à l'heure en ce qui concerne les prêts étudiants, car d'énormes possibilités y sont associées. Nous pouvons voir que lorsque les étudiants s'informent au sujet d'un prêt étudiant — et nous le constatons à la fin lorsqu'ils ont des difficultés et viennent nous demander de l'aide — on ne les informe pas à ce moment-là des obligations que cela représente, des options qui seront à leur disposition en cas de problèmes, s'ils ne peuvent pas rembourser cet argent. Il faudrait informer les étudiants des conséquences à long terme que cette dette peut avoir sur leur vie.

Je voyage souvent au Canada et aux États-Unis dans le cadre de mes fonctions et j'ai entendu parler des initiatives novatrices que d'autres organismes ont prises à l'égard du problème des prêts étudiants. Une université américaine a mis en place une procédure obligatoire lorsqu'un étudiant demande un prêt au niveau universitaire. On discute avec l'étudiant du montant d'argent qu'il désire emprunter et de la probabilité qu'il pourra rembourser après l'obtention de son diplôme compte tenu des études qu'il désire faire. On lui parle ensuite de façon concrète de ce que ces remboursements représenteront pour lui à l'avenir, compte tenu de la possibilité qu'il ait une famille à faire vivre, de ses objectifs à long terme, et cetera.

Cela a donné des résultats assez étonnants en élargissant le point de vue à la fois de l'établissement d'enseignement et de l'étudiant qui demande le prêt.

Lorsque le prêt lui est accordé, l'emprunteur sait très clairement ce que son remboursement représentera pour lui. C'est une démarche plus éducative basée sur un partenariat. Je crois que le secteur du crédit devrait également s'inspirer de ce genre d'initiative dans une certaine mesure.

Le sénateur Massicotte : J'ai une question supplémentaire à ce sujet.

Le sénateur Goldstein : Quelle est l'université qui le fait, madame Ross?

Mme Ross : C'est dans l'Utah.

Le sénateur Goldstein : Ce n'est pas un programme généralisé?

Mme Ross : C'est la Brigham Young University. Ce n'est pas un programme généralisé. C'est une initiative novatrice. L'université a vu la nécessité de le faire au moment où les étudiants ont besoin de fonds supplémentaires pour poursuivre leurs études. Elle a considéré les choses d'un point de vue plus global. Bien entendu, l'université voulait que les étudiants viennent suivre ses programmes, mais elle ne voulait pas en faire des diplômés sans le sou. Elle a mis sur pied ce programme pour élargir leurs connaissances au sujet du choix qu'ils font.

L'université a intégré, dès le départ, une série de valeurs propres au créancier et au débiteur. Elle a cité des exemples où, suite à une discussion bien franche, l'étudiant a décidé de se tourner vers une autre solution. Le prêt n'est pas toujours la bonne solution. Il est peut-être préférable que l'étudiant travaille un peu plus longtemps pour accumuler plus d'argent, et cetera. Les deux parties sont tout à fait disposées à examiner les conséquences futures des décisions prises aujourd'hui.

Nous avons entendu dire tout à l'heure que les prêts étudiants se chiffraient aux alentours de 8 000 $. Nous recevons des clients dont les prêts étudiants sont beaucoup plus élevés et atteignent 25 000 $, 35 000 $ ou 50 000 $. Ce ne sont absolument pas des étudiants en médecine. Nous en voyons beaucoup.

Je veux vous faire comprendre qu'il existe des moyens d'aider les gens avant qu'ils ne contractent une dette.

Mme Campbell : Je sais que les derniers témoins recommandaient de fixer à deux ans le moratoire que prévoit la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour les prêts étudiants. Cela ne serait pas nécessaire si les étudiants étaient bien informés grâce à la méthodologie dont parle Mme Ross, car il y a des programmes d'exemption d'intérêt qui durent jusqu'à 36 mois et plus. S'ils sont bien utilisés, les étudiants qui n'obtiennent pas l'emploi ou le revenu qu'ils espéraient à la fin de leurs études peuvent bénéficier d'une période pendant laquelle ils sont exemptés de payer les intérêts en attendant de retomber sur leurs pieds, à la condition que leur revenu ne dépasse pas un certain seuil.

Le simple fait que ces étudiants ne soient pas assez informés sur le plan financier et ne comprennent pas les options que RHDSC met à leur disposition est l'un des principaux problèmes et c'est l'une des raisons pour lesquelles ils se retrouvent aussi rapidement en défaut.

Le sénateur Massicotte : J'apprécie tous ces renseignements concernant l'initiative de la Brigham Young University. Y a-t-il des statistiques indiquant si le fait de pleinement comprendre les conséquences de l'endettement dissuade les gens de faire des études postsecondaires?

Mme Ross : Je n'ai pas de statistiques dans ce domaine. Selon les preuves anecdotiques qui nous ont été données, les étudiants reviennent. Ils retardent simplement leurs études universitaires.

Le sénateur Massicotte : Est-ce en Ontario qu'il y a un programme de trois ans?

Mme Campbell : Non, ce n'est pas un programme. Le programme de prêts étudiants permet d'obtenir jusqu'à 36 mois d'exemption de paiement des intérêts. Il suffit d'en faire la demande.

Le sénateur Massicotte : Ces 36 mois représentent-ils un délai raisonnable?

Mme Campbell : Trois ans représentent un délai raisonnable. Je souhaiterais que cette période soit prolongée. Si tous les diplômés font faillite au bout de deux ans parce qu'ils ne peuvent pas rembourser, il est certain que je voudrais que cette période soit prolongée. Les gens ont besoin de temps pour retomber sur leurs pieds.

Le sénateur Massicotte : Quel serait un délai raisonnable, quatre ans, cinq ans?

Mme Campbell : Je suggérerais jusqu'à cinq ans. S'il n'est pas possible de faire faillite avant sept ans, cette possibilité sera là pendant cinq ans.

Le sénateur Massicotte : Est-il raisonnable de s'attendre à ce qu'un étudiant qui vient d'obtenir son diplôme retombera sur ses pieds au bout de cinq ans?

Mme Campbell : Oui. C'est seulement pour ceux dont le revenu est en dessous d'un certain seuil et qui sont incapables de rembourser.

Le sénateur Massicotte : Vous n'invoquez pas cet argument, toutefois. Je voulais utiliser cet argument pour voir s'il serait déraisonnable de radier les dettes d'études au bout de deux ans. Vous venez de dire qu'il n'est pas inhabituel que les étudiants aient besoin de cinq ans pour s'organiser et commencer à rembourser leurs dettes.

Mme Campbell : Pour certains, en effet.

Le sénateur Massicotte : C'est donc assez normal pour eux. Il serait très déraisonnable pour les créanciers que le débiteur puisse faire faillite au bout de deux ans et n'ait plus à se soucier de rembourser ses créanciers. Les gens peuvent avoir besoin de temps.

Mme Campbell : Un certain nombre de personnes peuvent avoir besoin de plus de temps, mais ce n'est certainement pas la majorité.

Le sénateur Massicotte : Je comprends qu'il y ait des exceptions.

Mme Campbell : Une autre chose importante à ne pas oublier est que la faillite a des conséquences très graves sur la vie des gens et que si nous pouvons aider les jeunes, surtout lorsqu'ils commencent dans la vie, à éviter ce genre de chose, il vaut mieux le faire. Je crois que c'est important.

Le sénateur Tkachuk : J'ai seulement une question qui fait suite à ce que nous avons dit à propos de ceux qui ne paient pas leurs dettes. Qui paie ces dettes? Nous intéressons-nous aux gens dans la même situation qui réussissent et qui paient leurs dettes, aux raisons pour lesquelles ils y parviennent plutôt qu'à ceux qui n'y arrivent pas? Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet.

Mme Campbell : C'est une excellente question.

Le sénateur Tkachuk : Je trouve décourageant de toujours étudier les échecs et non pas les réussites.

Mme Campbell : Nous pourrions apprendre davantage.

Le sénateur Tkachuk : Il y a de nombreux étudiants qui sont dans une situation similaire. Tout à l'heure, nous avons parlé des jeunes issus de familles pauvres. Il y a beaucoup de gens dont les parents sont pauvres et qui remboursent leur prêt étudiant.

Mme Campbell : C'est exact. Il y a deux raisons à cela. J'en reviens à ce mot magique, le mot « éducation ». Ces personnes disposent peut-être de fonds très limités, mais leurs parents leur ont probablement enseigné comment gérer leur argent. Elles ont suivi ces bons principes et elles ont peut-être eu la chance de ne pas éprouver de graves difficultés personnelles en cours de route. D'ailleurs, même des gens qui éprouvent des difficultés financières peuvent changer et réussir financièrement.

Nous offrons des programmes de gestion des dettes dans le cadre du crédit-conseil. Le taux de récidive est de moins de 1 p. 100 chez les personnes à qui nous offrons ces programmes. En général, ces personnes réussissent leur vie. Nous savons qu'elles ont réussi parce qu'elles nous contactent pour nous donner des bonnes nouvelles. Le taux de faillite dépasse 10 p. 100.

Mme Ross : Il ressort des études que les personnes qui ont suivi un programme de crédit-conseil ont, ultérieurement, une cote de crédit plus élevée que le reste de la population.

Le sénateur Goldstein : Madame Campbell, vous avez mentionné les programmes administrés par l'ARC à propos de la suspension du paiement des intérêts et des programmes d'exemption des intérêts.

Vous savez que les critères d'admission à ces programmes sont très stricts. Au cours des prochaines semaines, des représentants des étudiants vont nous parler du fait que, dans certains cas et dans certaines régions du pays, il est pratiquement impossible d'obtenir cette aide.

Je soulève simplement la question parce que c'est ce que vont nous dire d'autres témoins et il est important que vous nous fassiez part de votre expérience et que vous nous disiez si c'est bien le cas.

Mme Campbell : C'est le cas. Les critères sont assez rigoureux. Le principal problème est que les gens qui viennent nous voir — et c'est là que les règles deviennent très strictes — n'ont pas fait la demande quand ils auraient dû le faire. Le manque de connaissances et le manque de compréhension de la façon dont le système fonctionne constituent le principal problème. Quand ils veulent faire une demande, ils ont déjà trois ou quatre mois de retard dans leurs paiements et ils doivent rattraper l'intérêt couru, mais ils ne peuvent pas le faire.

S'ils étaient informés avant, ils pourraient venir nous voir plus tôt. Néanmoins, vous avez raison, j'aimerais beaucoup que les règles soient plus souples sur ce plan.

Le président : Nous avons eu une excellente matinée. Mesdames, merci d'être venues. Vous nous avez beaucoup aidés. Si vous avez d'autres idées à partager avec nous, faites-les parvenir par l'entremise du greffier du comité.

La séance est levée.