Délibérations du comité sénatorial permanent de
la Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 5 - Témoignages du 25 février 2008


OTTAWA, le lundi 25 février 2008

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 16 h 3 pour examiner et faire rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada. Sujet : Planification d'urgence.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, monsieur Zaccardelli. J'aimerais d'abord présenter brièvement les membres du comité.

[Français]

À ma gauche, le sénateur Pierre Claude Nolin, du Québec, qui est avocat. Il a été nommé sénateur en juin 1993. Le sénateur Nolin est présentement vice-président du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste et également vice- président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

[Traduction]

Le sénateur Hugh Segal, de l'Ontario, est entré au Sénat en août 2005. Le sénateur Segal est bien connu pour être un spécialiste de la politique publique. Il a reçu un doctorat honorifique en droit au Collège militaire royal du Canada et il est membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Le sénateur Rod Zimmer vient de Winnipeg. Il a une longue et distinguée carrière dans les affaires et la philanthropie. Le sénateur Zimmer est au Sénat depuis le mois d'août 2005 et est membre du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta, est entré au Sénat en avril 2000. Il s'est fait connaître de beaucoup de Canadiens par ses talents de musicien et d'artiste accompli et doué de talents variés. Il est le président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, il est aussi membre de notre Sous- comité des anciens combattants.

Le sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick, a fait une brillante carrière d'avocat en pratique privée et est au Sénat depuis octobre 2001. Il est actuellement président du Comité sénatorial permanent des finances nationales et vice-président du Sous-comité des anciens combattants.

Le sénateur Wilfred Moore est entré au Sénat en septembre 1996. Il représente la circonscription électorale de Stanhope Street-South Shore en Nouvelle-Écosse. Il est actif au niveau municipal à Halifax-Dartmouth et a fait partie du conseil d'administration de l'Université Saint Mary's.

En mars 2004, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a publié un rapport exhaustif sur la capacité d'intervention, partout au Canada, en cas de catastrophe naturelle ou d'origine humaine. Ce rapport a clairement montré que le Canada n'est pas préparé à faire face à une situation d'urgence d'ampleur nationale. Le comité a entrepris un examen de la capacité d'intervention en cas d'urgence, afin d'évaluer le rythme auquel les organisations d'intervention en cas d'urgence progressent dans ce domaine, à tous les échelons, de l'échelon local à l'échelon fédéral.

Notre premier témoin aujourd'hui est l'ancien commissaire de la GRC, M. Giuliano Zaccardelli. M. Zaccardelli est ici aujourd'hui pour parler des besoins en ressources pour les programmes et initiatives clés de la police d'un point de vue fédéral. Nous espérons aussi qu'il nous dira ce qu'il pense de la façon dont les ressources, ou le manque de ressources, affectent la capacité de la GRC à gérer les urgences et à lutter contre le crime organisé.

Giuliano Zaccardelli, à titre personnel : Merci beaucoup, monsieur le président, et bon après-midi, honorables sénateurs. Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui pour vous parler de la situation de la police dans notre pays.

En préambule à mes observations, je dirais que bien que j'aie démissionné de mon poste de commissaire de la GRC il y a environ un an, j'ai toujours des opinions et toujours envie d'améliorer la sécurité des collectivités dans tout le pays. Je voudrais d'abord vous assurer qu'à mon avis nous ne sommes pas loin d'une crise; il se peut que cette crise existe déjà dans certaines régions du pays. Cette crise nécessite un effort concerté de la part de tous les intervenants importants dans le secteur de la police.

Si je peux orienter notre discussion, je sais que le commissaire Fantino et le chef de police Boyd vous diront la même chose, je vais parler de questions essentielles. Premièrement, les ressources pour les activités policières; deuxièmement, la réponse de la GRC au rapport Brown et, troisièmement, le manque de leadership des gouvernements responsables des services de police. Je vais essayer de vous fournir les faits, tels que je les connais, et vous dire ce qu'ils révèlent, à mon avis, sur les services de police et la sécurité.

Commençons par les ressources et la situation dans son ensemble. Dans notre pays, plus de 89 000 personnes travaillent dans la police. Presque le même nombre de personnes travaillent dans le secteur privé de la sécurité. C'est, toutefois, une discussion que je laisse pour un autre jour.

Parmi ces 89 000 personnes, 64 000 sont des policiers assermentés et environ 30 p. 100, soit 18 000 policiers, sont membres de la GRC. Les quelque 222 autres services de police emploient les 46 000 policiers restants. Plus de 85 p. 100 de ces services sont des petits services employant moins de 300 personnes. Plus de la moitié ont moins de 25 employés. Par conséquent, il y a aujourd'hui au Canada neuf grands services policiers employant plus de 1 000 personnes, quatre services plus grands employant environ 5 000 policiers, puis la GRC. Ce qui veut dire qu'il y a plus de 170 services de police très petits, isolés et ne disposant pas de flexibilité en matière de ressources.

Je donne ces chiffres pour vous donner une idée des services de police — un très grand service, quelques grands services; la plupart des services de police sont dans des petites villes ou des hameaux et arrivent à peine à suivre le coût et la charge de travail nécessaires pour maintenir l'ordre aujourd'hui. Ce modèle n'assure pas la sécurité de chaque Canadien dans sa collectivité et n'assure pas non plus de norme commune des services de police.

Les Canadiens dépensent presque 10 milliards de dollars pour les services de police communautaire, soit un peu plus de 300 $ annuellement par habitant. Ces 10 milliards de dollars ne comprennent pas les dépenses au niveau fédéral pour les lois fédérales à la GRC, aux douanes, à l'immigration, au transport, au service correctionnel, et cetera. Ils ne comprennent pas non plus ce que les Canadiens dépensent à titre privé pour leur sécurité. Le montant total de toutes ces dépenses peut s'élever à 30 milliards de dollars.

Ce montant peut paraître très élevé. Cependant, la question est de savoir si cet argent est bien géré et si ce modèle de services policiers convient au Canada aujourd'hui?

Vous ne trouverez pas un seul chef de police qui n'ait demandé à une commission ou un maire une augmentation de 10 ou 12 p. 100 par rapport à son budget de l'année dernière pour assurer la sécurité des habitants de sa collectivité. Après beaucoup de négociations, le chef peut s'en tirer avec une augmentation de 3 ou 4 p. 100.

Je me demande ce qu'ils ont abandonné dans leur programme puisqu'ils n'ont obtenu que 3 p. 100 au lieu des 12 p. 100 demandés? Qu'est-ce qu'ils ne font pas à cause des contraintes budgétaires? Croyez-vous qu'il y ait dans notre pays un seul citoyen qui ne soit pas prêt à dépenser plus de 300 $ annuellement pour assurer la sécurité de ses biens et de ses enfants?

Ce montant de dépenses a augmenté d'environ 3 p. 100 annuellement au cours des 10 dernières années. Mais cela n'empêche pas que les services de police ne sont pas revenus à leur niveau de 1975, il y avait alors 206 policiers par 100 000 Canadiens. Aujourd'hui, il y a 195 policiers pour ce même nombre de Canadiens. Ce ratio policier/habitants est au 25e rang parmi les pays les plus développés au monde.

La raison est que les budgets attribués aux services de police suivent les aléas des deniers publics. Les gouvernements ont, au cours des récessions de 1980 et 1990, fait des coupures budgétaires et réduit les services de police. En revanche, le crime n'a pas régressé. Les budgets ne sont pas fondés sur le besoin ou la demande; ils sont malheureusement fondés sur la politique.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la capacité réelle de la police à faire son travail a été réduite de 10 p. 100 au cours de la dernière décennie. Les coûts et la charge de travail des services de police ont dépassé les augmentations budgétaires. Le crime organisé s'est étendu, les services de police ont été réduits.

Vous vous souvenez peut-être des manchettes auxquelles j'ai eu droit il y a deux ou trois ans lorsque j'ai déclaré que les ressources dont disposait la GRC ne lui permettaient de s'attaquer environ qu'au tiers des organisations criminelles connues. Je dis bien les organisations criminelles connues. Quel effet potentiel a sur nos vies ce que nous ignorons? Que faisons-nous à ce sujet? Je ne veux pas vous ennuyer avec des statistiques. Permettez-moi, cependant, de dire deux ou trois choses sur la diminution de la capacité réelle.

Chaque fois qu'une mesure législative est adoptée au Canada, le travail de la police est rendu plus difficile. Une étude récente a montré que la police réagit de plus en plus de manière sélective. Pour quelle raison? Parce que chaque nouvelle loi, chaque nouvelle décision judiciaire exercent une pression plus forte et prolongent le temps de traitement des policiers.

Imaginez qu'au cours des 10 dernières années, le temps moyen d'une enquête pour une introduction par effraction a augmenté de 58 p. 100; de 250 p. 100 pour une accusation de conduite avec facultés affaiblies; de 964 p. 100 pour une accusation de voie de fait sur un membre de la famille. Les services de police n'ont pas reçu des augmentations budgétaires pour compenser le fait que le temps de traitement augmente chaque fois qu'une loi est adoptée où qu'un tribunal rend une décision. Tout cela s'est fait dans un environnement policier soumis à une plus grande surveillance du public et des médias. Et les citoyens attendent un plus haut degré de responsabilité chez la police que chez tout autre métier.

Si cela ne vous inquiète pas, permettez-moi de mentionner les problèmes indiqués dans un rapport adressé à des chefs de police et qui indique que la police devra se préparer à un énorme roulement de ses cadres supérieurs et à rivaliser pour attirer, former et garder une nouvelle génération de recrues dans un marché du travail hautement compétitif. Les forces de police doivent améliorer les prévisions en ressources humaines et en capacité de planification, améliorer les relations syndicales-patronales et recevoir plus de financement à cet effet.

Le rapport a été publié il y a sept ans, avant le 11 septembre et depuis le rôle de la police dans la protection contre le terrorisme a augmenté de façon exponentielle.

Une étude plus récente intitulée National Diagnostic on Human Resources in Policing a envoyé exactement le même message aux chefs de police. Dans ce rapport, la société d'experts-conseils écrit qu'avant que le secteur puisse vraiment faire des choses, il lui faut d'abord élaborer des processus de gouvernance, obtenir des ressources et construire l'infrastructure et les installations qui lui permettront de développer et de mettre en œuvre un vrai programme.

La société note que sans ces transformations, dans six ans une autre société refera cette étude et arrivera la même conclusion, mais il sera alors trop tard.

Le Conseil sectoriel de la police, un nouveau collectif de chefs de police cherchant un maintien de l'ordre durable à long terme, qualifie les résultats de cette étude de tempête parfaite et d'appel à l'action pour les services de police. Je pense aussi que c'est un appel à l'action comprenant trois systèmes à basse pression qui créent la tempête. Premièrement, il y a le changement au niveau du personnel policier. Très prochainement, 40 à 59 p. 100 des cadres supérieurs de la police prendront leur retraite. Deuxièmement, moins de 3 p. 100 des jeunes, et la cohorte ne cesse de diminuer, souhaitent aujourd'hui faire carrière dans la police. Troisièmement, le changement de travail, les demandes croissantes, la complexité des crimes, le changement de la direction, les budgets et la gouvernance sont d'autres facteurs.

Honorables sénateurs, un officier de police complètement équipé coûtait 67 000 $ aux Canadiens en 1993, 107 000 $ en 2003 et presque 150 000 $ aujourd'hui dans les centres urbains. La question que vous devriez vous poser est la suivante : qu'a-t-on fait et que fait-on?

La situation a empiré au cours des sept dernières années et l'avenir ne semble pas brillant.

Voici ce que les experts-conseils veulent que les chefs de police entendent : le public s'attend à plus. En fait, le public croit qu'un corps de métier qui compte 80 000 membres doit certainement avoir déjà en place une stratégie et un plan nationaux en matière de ressources humaines. Le public veut une organisation qui emploie des professionnels, qui soit financée par une coalition nationale des services de police et aidée par divers niveaux ou secteurs du gouvernement, qui n'a pas des intérêts bassement personnels, qui travaille efficacement en utilisant des processus bien établis pour élaborer des programmes efficaces visant le bien commun des citoyens de ce pays.

Le rapport continue en indiquant que si le statu quo ne change pas, le public risque de s'en rendre compte en constatant l'échec de la police. Une telle crise peut se produire demain, elle peut arriver dans quelques années, mais elle arrivera. Elle sera produite par le manque d'actions collectives et opportunes pour régler les problèmes des ressources humaines qui ont diminué l'efficacité des services de police durant la majeure partie de la dernière décennie. Lorsque cette crise arrivera, le public demandera des solutions aux plus hauts niveaux du gouvernement et ces paliers de gouvernement imposeront une solution.

Le moment des questions difficiles est venu : voulons-nous voir une rivalité s'établir entre les services de police, les voir se dérober leurs meilleurs éléments? Que se passe-t-il dans ces 170 petits services? Comment tiennent-ils le coup? Voulons-nous, en tant que Canadiens, des services de police qui ne maintiennent l'ordre que dans certaines régions? Au point de vue des compétences, le crime a l'avantage sur la police. Pourquoi pouvons-nous collaborer sur des dossiers opérationnels et des opérations de forces interarmées alors que nous ne pouvons pas collaborer sur un cadre stratégique pour les services de police, ni même pour envisager un nouveau modèle?

Dans ses discours, le gouvernement fédéral, prétend avoir adopté un programme d'ordre public. Qu'en est-il concrètement? Ils ont ajouté 2 500 nouveaux policiers dans les rues, mais nous en avons besoin de 5 000 pour les trois à cinq prochaines années seulement pour remplacer les départs à la retraite, combien alors nous en faut-il pour lutter contre les crimes transnationaux organisés commis au moyen de la technologie?

Dans ce que je qualifierais au mieux de rapport superficiel, David Brown dans son examen de la GRC fait 49 recommandations. La GRC connaissait la plupart des questions soulevées dans le rapport et elle les examinait, en fait, avant la mise sur pied du groupe de travail. Il faut espérer que les différents paliers de gouvernement concernés prennent au sérieux la pénurie de ressources de la GRC indiquée dans le rapport.

Permettez-moi de conclure en posant encore une question : où est le leadership?

Pendant plusieurs années, j'ai plaidé en faveur d'un programme de services de police concerté. Ce pays exige que les dirigeants des gouvernements fédéral et provinciaux collaborent avec les municipalités, les chefs de police et les commissions de police sur un programme concerté. Ce programme demande que les dirigeants de toutes ces organisations concernées se réunissent pour élaborer un nouveau modèle de services de police pour les Canadiens. Nous n'attendons pas moins en tant que citoyens.

Le sénateur Banks : Bonjour, monsieur Zaccardelli. C'est un plaisir de vous revoir. Vous avez énuméré une liste des problèmes auxquels se heurtent les forces de police. Vous avez bien précisé que vous ne parliez pas seulement de la GRC, mais de toutes les forces de police. Selon vous, dans quelle mesure la GRC est-elle prête, capable ou fait quelque chose pour s'attaquer à ces problèmes?

M. Zaccardelli : C'est une très bonne question, sénateur. Comme je l'ai dit, j'ai essayé de souligner la nécessité d'approcher cette question d'un point de vue global et national. Aucune solution au problème des services de police ne peut être appliquée en ne se limitant qu'à un seul niveau. Il faut une approche exhaustive et concertée de la part des chefs de police, y compris des commissions de police et de tous les paliers de gouvernement.

Le sénateur Banks : Des trois paliers de gouvernement?

M. Zaccardelli : Oui, ils sont également importants. Ce n'est que lorsqu'ils collaborent tous avec les différents chefs de police que l'on tire meilleur parti des ressources collectives. Peu importe que le service de police soit petit ou grand, qu'un palier de gouvernement soit plus important — certains le croient —, cela ne compte pas. Ce n'est que lorsqu'ils travaillent ensemble en ayant le même intérêt, celui de faire du Canada un endroit plus sûr, que l'ensemble est plus grand que ses composantes.

Il s'agit là d'un grand défi. Nous avons tendance à vouloir travailler dans nos propres secteurs parce que nous sommes pressés. Tous les chefs de police vous diront : « Je suis tellement submergé par des problèmes. Comment voulez-vous que je pense à une autre région du pays qui se trouve à 1 000 milles, et encore moins à une autre région du monde? C'est exactement la raison pour laquelle nous devons travailler ensemble pour régler ces questions. À notre époque, ce qui se passe dans une partie du monde a un effet sur nous; ce qui se passe dans une région du pays touche une autre région, or, la collaboration offre de meilleures chances de diminuer le risque et d'accroître au maximum à la sécurité.

Pour revenir à la GRC, vous avez tout à fait raison. Le rapport Brown a clairement répété et souligné l'un des problèmes principaux, celui de la pénurie de ressources. L'examen des ressources, des mandats et des responsabilités des services de police, ainsi que la croissance et la demande liées à ces responsabilités montrent que l'écart s'est élargi même si des gouvernements ont honnêtement fait des efforts. Le gouvernement actuel et le précédent ont beaucoup investi d'argent; cependant, la vérité est que l'écart s'est agrandi en raison de la nature de la menace. C'est en vous fondant là-dessus que vous devez choisir le genre de budget et de ressources à accorder. Vous ne pouvez pas simplement dire : « Nous vous demandons de donner à la police tel montant » ou « Nous allons seulement vous donner 2 500 policiers ». Cela n'a aucun sens tout seul.

On ne m'a jamais demandé si nous avions besoin de 25 000 ou de 25 policiers. C'est un chiffre qui a été lancé comme cela. Je suis heureux que nous obtenions davantage de ressources, mais cela doit se faire d'une manière intelligente, de manière stratégique. Dans le cas de la GRC, étant donné le mandat, l'écart s'est agrandi. La GRC a bien fait, étant donné les ressources à sa disposition. Elle a été très efficace avec ce qu'on lui a donné. Mais on peut toutefois apporter des améliorations dans ce domaine.

La GRC a été très efficace, mais au bout du compte, cela ne règle pas le problème de l'écart qui existe et de l'écart qui s'agrandit. En 1975, j'ai dit que nous avions plus de policiers au pays par 100 000 habitants que nous en avons aujourd'hui. Il suffit de regarder la nature du crime organisé et les répercussions de la menace du terrorisme, sans compter le degré de raffinement des crimes. En 1975, la notion de gangs qui consomme une énorme part des ressources de nos corps policiers municipaux n'existait pas; aujourd'hui, il s'agit d'une composante très important du crime dans nos collectivités.

Nous n'avons pas suivi le rythme. Je pense que nous pouvons faire un meilleur travail si nous nous regrouperons et reconnaissons les défis et travaillons ensemble pour les surmonter. C'est ce que je dis.

Dans notre pays, nous fournissons un service de police sans pareil lorsque vous mettez tous les éléments ensemble. Toutefois, les défis et les menaces existent et ils augmentent. Je suis certain que c'est ce que vous diront le commissaire Fantino et le chef de police Boyd. Nous faisons un bon travail, mais les défis creusent l'écart. La GRC fait du bon travail.

Le sénateur Banks : Supposons que l'on gagnerait beaucoup en efficacité si une collaboration magique pouvait se réaliser sur une base qui est encore plus intégrée. Cela se fait actuellement au cas par cas; nous connaissons tous le succès des activités conjointes entre les forces policières des trois paliers de gouvernement. Toutefois, cela se fait sur une base ad hoc, « travaillons ensemble sur cette question ». Y a-t-il une plus grande intégration que cela? Y a-t-il une intégration généralisée qui commence à se faire?

M. Zaccardelli : Je dirais que le 11 septembre a amené toute la question de la théorie et de la pratique en matière d'intégration à un niveau plus élevé. Nous étions intégrés, mais sur une base ad hoc. Aujourd'hui, nous avons introduit de la cohérence dans la façon dont nous faisons l'intégration. Ce n'est pas quelque chose qui revient une fois de temps en temps. Cela existe, partout au pays. Nous avons des équipes intégrées pour tous les différents types de crimes. Il en existe beaucoup. Cela pourrait être mieux parce qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration.

Là où nous pourrions faire des gains d'efficacité appréciables, c'est dans le domaine des ressources humaines. Lorsque je parle du conseil sectoriel de la police, ce à quoi je fais allusion, c'est au groupe Hays, un analyste très professionnel de tout le système des RH. J'ai dit que nous étions intégrés dans les activités, mais qu'il manque des choses du côté des RH. Par exemple, la GRC possède ses propres systèmes de RH, tous les autres corps policiers d'importance ont le même système, mais ils ne sont pas intégrés.

Autre exemple, nous avons tous des défis à relever en matière de recrutement, pourtant tous les corps policiers dépensent de l'argent pour embaucher des gens. Je pense que nous pourrions faire mieux si nous étions en mesure d'intégrer et si nous avions un organisme qui fait toute la recherche et toutes les analyses des antécédents dont nous avons besoin. Pourquoi chaque corps policier doit-t-il embaucher des spécialistes pour faire de la recherche en matière de recrutement lorsque cela pourrait se faire dans un domaine?

La planification stratégique, le processus de planification de la relève et tous les systèmes de RH n'ont pas vraiment été intégrés. C'est un domaine où nous pourrions réaliser des gains d'efficacité importants. Je pense que ce sera le prochain domaine qui recevra beaucoup d'attention.

Le sénateur Banks : Dans les relations intergouvernementales entre les trois paliers de gouvernement, pouvez-vous penser à un modèle dans lequel il y aurait ce genre d'intégration réussie? Je n'arrive pas à en trouver un seul.

M. Zaccardelli : Je suis un optimiste, sénateur. Le fait qu'il est possible qu'il n'y ait pas eu de modèle ne signifie pas que nous ne devrions pas le faire. Je regarde le défi.

Il y a des années, lorsque le chef de police Boyd, le commissaire Fantino, d'autres et moi-même avons commencé les activités intégrées, des gens disaient que cela ne pouvait pas se faire parce que personne d'autre ne le faisait. Nous l'avons fait. Nous sommes un modèle pour le reste du monde parce que le reste du monde vient ici pour étudier notre modèle.

Le sénateur Banks : Les Américains nous ont dit cela.

M. Zaccardelli : Je pense que nous pouvons le faire et que la nécessité devrait en être le moteur. Pourquoi la GRC n'emprunterait-t-elle pas une pratique exemplaire d'Edmonton ou pourquoi Edmonton ne voudrait-elle pas en emprunter une de Vancouver? Nous avons besoin d'une pratique exemplaire au pays, et non pas de 15 ou 20. Si nous faisons un peu d'investissement dans cette pratique exemplaire, nous allons tous en profiter.

Si on regarde d'où vous venez, un exemple parfait, c'est Wayne Gretzky. Il a obtenu plus de buts et de mentions d'aide que n'importe quel autre joueur de l'histoire de notre sport. Pourquoi? Parce qu'il croyait que si vous passez la rondelle, vous avez plus en retour; si nous investissons un peu, nous obtenons tellement en retour.

Pourquoi voudrais-je que tout mon système de RH soit conditionné uniquement pour répondre aux besoins de la GRC, alors que je sais que tous les autres corps policiers ont besoin de la même chose? N'allez pas croire à cette notion que nous sommes un corps policier unique; nous ne voulons pas être comme la GRC ou comme Montréal. Nous faisons tous face à la même chose; le maintien de l'ordre est constant dans l'ensemble du pays.

Les forces policières et les commissions de police ont besoin d'aide, d'orientation, de leadership et d'une petite poussée peut-être de la part des deux autres paliers de gouvernement. Je crois vraiment qu'elles ont besoin de cela. Il y a un rôle de leadership qui peut être assuré, et j'espère que cela peut être fait — certainement au niveau fédéral. Je crois qu'il y a là une occasion au niveau provincial également. Ce sont les deux principaux paliers qui peuvent faire cela. Ce n'est pas pour donner des directives et dire aux gens quoi faire, mais pour assurer cette coordination et cette facilitation, dans le cadre desquelles des centres d'expertise peuvent être créés dans l'intérêt de l'ensemble du pays, plutôt que d'avoir 20 centres d'expertise.

Le sénateur Banks : Est-ce que la mentalité de la chasse gardée — ne venez pas jouer dans mes plates-bandes — s'est estompée suffisamment pour faire ce que vous dites?

M. Zaccardelli : Cette mentalité ne disparaîtra jamais, mais le leadership consiste à s'assurer que vous réduisiez cela à un minimum. Parfois, cela demande un style autocratique. On m'a accusé de cela, mais vous devez le faire; si vous ne poussez pas, parfois les gens préfèrent rester cantonnés dans leurs bonnes vielles habitudes.

[Français]

Le sénateur Nolin : Bonjour monsieur Zaccardelli. Chaque fois qu'on se voit, on parle de relations avec le personnel. Ce sujet nous passionne tous les deux!

En décembre dernier, le rapport Brown a été publié — pour le bénéfice des gens qui nous écoutent—, et l'étude de ce groupe de travail portait sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC. Une des recommandations du groupe de travail était de faire de la GRC un groupe distinct, de lui donner un statut d'employeur selon la structure du Conseil du Trésor actuelle.

Si vous nous donniez votre opinion sur cette suggestion, je pense que d'entrée de jeu, cela pourrait aider mes collègues à mieux saisir l'ampleur de la situation.

M. Zaccardelli : Merci.

Le sénateur Nolin : Vous pouvez répondre en anglais si vous le préférez.

[Traduction]

M. Zaccardelli : Je vais répondre en anglais. La recommandation du rapport Brown sur la question de l'employeur distinct est bonne. J'ai examiné cette question particulière lorsque j'étais commissaire. J'en ai fait une étude approfondie et j'ai fait une proposition au Conseil du Trésor.

Lorsque nous parlons du statut d'employeur distinct, il y a deux questions importantes : la capacité de contrôler vos propres finances et la flexibilité qui accompagne cette capacité, et celle d'avoir vos propres politiques de RH pour vous donner de la flexibilité, étant donné la nature unique de votre organisation.

Nous avons examiné la question et nous avons décidé d'aller de l'avant; j'étais favorable à cette mesure. Pour me conformer à l'orientation de la présidence ici, le Conseil du Trésor nous a refusé ce statut. Je crois que c'était une bonne idée. J'aimerais voir tous les détails, parce que je n'étais pas satisfait — le Conseil du Trésor ne nous a pas accordé la flexibilité financière et la flexibilité de politique en matière de RH pour aller de l'avant. Il a refusé. Je pense que c'était une erreur. Je suis heureux de voir que le rapport Brown examine cette question parce qu'il y a des occasions ici à cause de la nature de maintien de l'ordre, surtout la façon dont la GRC doit maintenir l'ordre dans de nombreuses parties du pays; les politiques d'application universelle ne conviennent pas. Je vais vous donner un petit exemple — les postes isolés et les postes de durée déterminée. Il existe un comité sur cette question qui est présidé par le Conseil du Trésor et où sont représentés les divers secteurs du gouvernement fédéral. La GRC possède environ 80 p. 100 des postes isolés et des postes de durée limitée, alors nous sommes un joueur majeur dans ce domaine. Pourtant, nous ne sommes pas invités à siéger à cette table. Nous devons accepter les décisions prises par ce comité alors qu'il ne sait même pas ce que nous faisons.

La raison pour laquelle nous ne pouvons pas siéger à cette table — et je dis cela avec le plus grand respect —, c'est que les représentants syndicaux qui siègent à cette table n'aiment pas le fait que la GRC n'a pas de syndicat. Par conséquent, ils nous empêchent d'être présents au comité.

C'est un petit exemple, mais cela a un effet énorme. M. Brown parle des affectations dans le Nord et de la nécessité de traiter de cette question. Si le commissaire avait la flexibilité nécessaire, c'est un domaine où il pourrait offrir des incitatifs et faire différentes choses pour attirer les membres de la GRC dans le Nord.

[Français]

Le sénateur Nolin : Pensez-vous que le commissaire Brown et ses collègues ont fait une juste évaluation de la situation unique de la GRC pour les postes en régions éloignées? Toute la question de l'isolement de vos anciens agents, l'évaluation qu'en fait le commissaire Brown est-elle bonne?

M. Zaccardelli : Vu la quantité de questions qu'ils avaient à traiter, d'après moi, ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour étudier chaque sujet en profondeur.

En réponse, je suis d'accord avec les recommandations qu'ils ont faites. Mais ils ne sont pas allés en profondeur. Parce qu'avant que M. Brown s'installe avec ses ressources humaines, moi, j'avais déjà examiné ces questions. Il n'y a pas une des questions examinées dans son rapport, à part une ou deux, avec lesquelles on n'était pas en train de travailler.

[Traduction]

J'accepte et j'appuie le rapport de M. Brown pour ce qui est de ces questions liées à l'éloignement, mais chacune de ces questions doit être traitée de manière très sérieuse. Une partie du défi, c'est la capacité du corps policiers d'avoir la flexibilité, alors je reviens au Conseil du Trésor.

[Français]

Le sénateur Nolin : Pour que les gens comprennent bien, on parle de postes en régions éloignées. Par exemple, à Iqualuit, combien y a-t-il d'agents de la GRC? C'est un poste considéré éloigné?

M. Zaccardelli : Bien sûr que oui.

Le sénateur Nolin : Il y en a combien? Deux? Quatre? Six?

M. Zaccardelli : Je ne sais pas. Dans les territoires, il y a 110, 125 postes.

Le sénateur Nolin : Pour tous les territoires?

M. Zaccardelli : Oui. Seulement le territoire du Nunavut.

Le sénateur Nolin : Et un des problèmes, c'est la rémunération de ces gens?

M. Zaccardelli : Oui.

Le sénateur Nolin : Donc, vous croyez à l'idée de donner plus de flexibilité à la GRC au niveau de la gestion, à l'idée d'une entité administrative distincte qui gérerait ses ressources humaines?

M. Zaccardelli : Oui.

Le sénateur Nolin : Parlons du temps supplémentaire.

[Traduction]

M. Zaccardelli : Par exemple, si je voulais avoir une politique qui disait que si vous allez au-delà d'un certain parallèle, dans certains postes éloignés, je peux vous accorder une prime de 10 000 $. Cela n'existe pas dans la politique du Conseil du Trésor; par conséquent, je n'étais pas autorisé à le faire et c'est ce qui me liait les mains.

Nous avons besoin de plus de souplesse. Évidemment, vous devez rendre des comptes sur l'utilisation de l'argent; mais avec plus de flexibilité, vous êtes mieux en mesure de faire face à certains de ces défis soulignés dans le rapport Brown.

[Français]

Le sénateur Nolin : Est-ce une pratique normale au Canada qu'un cadet ne soit pas rémunéré durant son entraînement?

M. Zaccardelli : À cause des compressions budgétaires, la décision a été prise de ne pas les rémunérer.

Le sénateur Nolin : Monsieur Zaccardelli, je ne vous accuse pas, là. On veut tous la même chose : on veut que tout cela soit plus efficace dans l'intérêt des Canadiens.

M. Zaccardelli : Bien sûr.

Le sénateur Nolin : Est-ce une pratique normale que les cadets policiers ne soient pas rémunérés? Je comprends que ce n'est pas une pratique normale.

[Traduction]

M. Zaccardelli : Non. Je me suis adressé au Conseil du Trésor et je lui ai dit que je voulais payer les cadets. Je n'ai pas été autorisé à le faire. Cela fait partie du problème. Nous devons les payer, parce que dans la communauté policière, certains corps policiers avaient effectivement cessé de payer les cadets pendant leur entraînement. Aujourd'hui, ils payent et, dans un marché concurrentiel, vous êtes vraiment dans une fâcheuse situation si vous n'êtes pas en mesure de payer, parce que les gens peuvent partir. La tunique rouge est un avantage qui a ses limites. Vous pouvez bien paraître dans la tunique rouge, mais ce que vous avez dans la poche vous permettra d'aller bien plus loin. Les cadets vont se présenter, mais vous devez les payer raisonnablement.

[Français]

Le sénateur Nolin : Il semble y avoir un problème de rémunération avec les agents qui ont été blessés en service et qui souffrent d'une incapacité. Le commissaire Brown et ses collègues l'ont soulevé. Quelle est votre opinion à ce sujet? Encore là, la flexibilité vous donnerait-elle un statut spécial vous permettant de pallier à ce problème?

[Traduction]

M. Zaccardelli : En toute justice, c'est une recommandation du rapport que je n'ai pas analysée en détail. J'aimerais voir les documents de travail, s'il y en a, sur les recommandations, mais celle-là, où l'on dit que l'on ne s'occupe pas bien des membres de la GRC qui sont blessés en service, et tout le reste, ce n'est pas le cas. Nous nous occupons très bien de nos gens. Nous pouvons toujours faire mieux, mais encore une fois, le salaire et les indemnités ne sont pas une prérogative du commissaire. Ils sont fixés par le Conseil du Trésor, qu'il s'agisse de funérailles ou de quoi que ce soit d'autre.

Il y a eu des problèmes débattus très publiquement en Alberta au sujet du coût des funérailles. Même les militaires ont eu certains problèmes à cet égard, mais les mains du commissaire sont liées par les politiques. Je ne peux pas ignorer les politiques. Les gens pensent que le commissaire possède des pouvoirs illimités. Ce n'est pas le cas. Il doit respecter les politiques du Conseil du Trésor. En toute justice, le Conseil du Trésor et le gouvernement ont été très justes lorsque nous avons décelé certaines anomalies ou des choses qui devaient être améliorées. J'aimerais obtenir plus d'information de ces gens, parce que je n'étais pas au courant qu'il y avait un préjudice indu pour les membres de la GRC qui ont été blessés. Nous avons fait l'impossible pour faire une place à ces gens. Ceux qui ne sont plus aptes au travail à cause de leur blessure, et ainsi de suite, on fait un excellent travail pour ce qui est de s'adapter dans l'organisation. C'est une question sérieuse et j'aimerais avoir plus d'information avant de faire plus de commentaires.

Le sénateur Segal : Commissaire, si vous n'avez pas d'objection, c'est de cette façon que je vais vous appeler — les conservateurs aiment vivre dans le passé; à certaines occasions, c'est un endroit où il est préférable de se trouver. Laissez-moi exprimer, à titre de citoyen, ma reconnaissance pour avoir offert votre temps pour aider le processus parlementaire. L'histoire pourrait révéler que vous avez traité le processus parlementaire plus équitablement que l'inverse. Je vous suis très reconnaissant de votre présence et de votre capacité de partager votre expertise et votre capacité technique avec nous.

Auriez-vous la gentillesse de nous parler de votre point de vue concernant la contradiction qui existe entre une force de police nationale qui, dans l'esprit de la plupart des Canadiens, je pense, existe pour faire face aux menaces fondamentales à l'existence du pays, une force de police nationale qui existe pour s'assurer que nos services policiers locaux ont l'information nécessaire et ont une liaison appropriée dans l'éventualité d'une urgence nationale, une force de police nationale qui est liée à Interpol dans le but de partager les données au sujet du crime organisé et des menaces qui peuvent exister dans le monde et qui touchent le Canada, d'une part, et, d'autre part, le rôle de police provinciale que joue la GRC dans huit de nos dix provinces?

Voyez-vous une contradiction entre ces deux rôles? Est-ce que cela nuit au travail que devrait faire une force de police nationale lorsque vous vous occupez des besoins provinciaux en matière de maintien de l'ordre à l'Île-du-Prince- Édouard ou en Nouvelle-Écosse, qui ne sont pas moins exigeants qu'ils le sont en Ontario ou au Québec, tout en vous occupant en même temps de vos ressources pour remplir les fonctions nationales? Vous avez dit vous-même qu'il y avait des pressions concernant les ressources. Nous n'avons pas l'argent dont nous avons besoin. Nos n'assurons pas le travail de maintien de l'ordre que nous aimerions pouvoir assurer.

Dans votre réflexion sur cette question, pouvez-vous me faire part de votre meilleur jugement quant à la notion qu'il n'y a pas de distinction entre les crimes violents, les crimes qui ont trait à une menace nationale, par opposition aux crimes contre la propriété, pour quelqu'un qui dirige un détachement de la GRC dans le centre-ville d'une municipalité où ce détachement agit en fait comme la police provinciale dans certaines circonstances?

Le sénateur Banks : Ils agissent également comme policiers municipaux.

Le sénateur Segal : Oui, merci, sénateur Banks. Ils doivent faire le tri de ces choix. Cela ne me dérange pas lorsque j'arrive dans un aéroport et que je vois que c'est la police régionale de Peel qui assure le maintien de l'ordre dans cet aéroport international. Il s'agit d'un excellent corps policier. Mon instinct, c'est que la plupart des Canadiens s'attendraient à voir la Gendarmerie royale du Canada jouer ce rôle, mais je comprends pourquoi il y a des pressions au niveau des ressources. Est-ce que nous acceptons cette structure, qui est une ancienne structure qui remonte à une époque différente, et acceptons de la voir nuire à ce que nous devrions faire?

Si nous pouvions recommencer depuis le début et dire, voici ce qu'une force de police nationale devrait faire, en comparaison avec ce qui se fait en France, par exemple, en Allemagne ou aux États-Unis, ferions-nous les choses différemment ou devrions-nous commencer à nous poser cette question difficile?

M. Zaccardelli : Sénateur, je ne peux donner une réponse courte à cette question.

Le président : Vous pouvez répondre par oui ou par non.

Le sénateur Tkachuk : Vous avez utilisé tout votre temps pour la question.

M. Zaccardelli : Connaissant le sénateur Segal, j'aimerais passer une semaine avec lui pour discuter de cette question, mais il a dit de revenir au début. Au début, il y avait Sir John A., qui a créé la GRC. La question d'une force de police nationale, par opposition à une force de police fédérale, et le rôle de la Gendarmerie royale du Canada reviennent souvent sur le tapis. Le commentaire simple et naïf de nombreux journalistes, et de James Travers en particulier, et d'autres qui sont assez intelligents m'étonne toujours. Il s'agit d'un problème compliqué, parce que dans ce pays, si vous retournez à l'origine, aucun gouvernement n'utilisait de plan stratégique. Le gouvernement établissait la division de l'administration de la justice, mais le maintien de l'ordre s'est vraiment fait un peu n'importe comment et il a évolué un peu n'importe comment. L'existence même de la GRC a été remise en question à plusieurs reprises.

Je vais commencer par la réponse simple à la question. En raison de la nature des crimes et des menaces auxquelles nous faisons face aujourd'hui, je crois fermement que nous sommes tombés par hasard sur un bon modèle pour les contrer. Je dis que nous sommes tombés dessus par hasard; c'est pourquoi j'estime que la présence de la GRC tant à l'échelle internationale que nationale ou fédérale ainsi qu'au palier provincial et même municipal, nous donne un net avantage. La raison, comme je l'ai expliqué au sénateur Banks, c'est que le crime organisé, le terrorisme, les crimes informatiques, tous ces nouveaux types de crimes nous transcendent tous. Autrefois, nous pouvions dire à la GRC, à l'échelle fédérale, de s'occuper uniquement du problème de la drogue, par exemple. Jusqu'aux années 1960, la GRC était essentiellement responsable de tout ce qui touchait aux drogues dans notre pays. Par la suite, les municipalités et les services de police provinciaux ont dû intervenir parce que le problème nous a tous dépassés. Nous avons donc uni nos efforts pour travailler ensemble.

Si le crime transcende les différents paliers et compétences d'un pays et s'il y a une force policière nationale qui est au moins présente aux divers paliers, on a une capacité non pas de dominer ou d'avoir plus de poids, mais de coordonner et de faciliter l'échange d'information et la collaboration en matière d'opérations intégrées. Si l'on avait à restreindre la GRC uniquement au palier fédéral, tout en affectant des corps de police provinciaux à la grandeur du pays, il faudrait alors trouver, dès le lendemain, une façon de s'assurer que ces services de police sont intégrés et qu'ils travaillent très bien avec leurs partenaires municipaux et internationaux. Nous vivons dans un pays où il y a une organisation qui peut jouer ce rôle — il ne s'agit pas de dominer; nous ne sommes ni meilleurs ni pires. À un moment donné, nous avons conclu que si vous avez plus d'agents de police, alors vous devez être meilleurs.

La GRC n'est pas meilleure que la plus petite des unités de police. Si celle-ci compte cinq agents, nous voulons nous assurer que ses informations, ses actions et ses connaissances sont reliées et intégrées à la collectivité plus vaste, pour que les 65 000 agents de police ne fassent qu'une seule équipe. Ils se trouvent dans différents territoires et provinces, ils portent différents uniformes, ils sont répartis dans différentes localités, mais ils font partie de la même équipe; ils ne sont pas en compétition ou en rivalité les uns avec les autres. Qu'ils soient au palier fédéral, provincial ou municipal, ils sont des coéquipiers. Une fois l'équipe canadienne mobilisée, il faut ensuite établir des liens avec les Américains, les Européens, les Australiens, et cetera, parce qu'ils font tous partie de la même équipe. Le terrorisme, par exemple, nous transcende tous. Nous devons travailler dans une « réalité virtuelle » de façon intégrée avec nos partenaires internationaux.

Il faut un facilitateur. Notre défi, c'est d'amener les gens à comprendre cette notion, puis à changer leurs comportements pour l'appuyer. C'est le défi fondamental. Tout le monde, à tous les paliers — que ce soit au palier bureaucratique, fédéral, provincial ou municipal ou dans les commissions de police — est submergé par ce travail. Les gens doivent comprendre que ce qui se passe hors des frontières, dans le monde entier, a un effet sur eux.

Je me rappelle de la fois où je suis allé prononcer une allocution devant un conseil de police à Surrey, en Colombie- Britannique. Nous desservons la région de Surrey et la vallée du Bas-Fraser. J'ai parlé à leur conseil et j'ai dit aux membres de la GRC, au nombre de 300 ou 400 personnes : « J'aimerais prendre deux de vos membres et les placer dans une équipe intégrée avec des membres de Vancouver. » Eh bien, ils étaient indignés. Ils ont dit : « Non, vous ne prendrez pas deux membres de Surrey; nous les voulons à Surrey. » Et moi de répondre : « Nous avons un problème en matière de crime organisé et nous sommes en train de créer une équipe intégrée. Si nous prenons deux membres de votre équipe, deux de Vancouver et des agents de police des autres collectivités... ». Ce à quoi ils ont rétorqué : « Nous ne nous préoccupons pas de Vancouver. » Ils l'ont dit sans méchanceté; ils n'essayaient pas d'être irrespectueux. Toutefois, ils ne pouvaient pas voir plus loin que cette collectivité locale.

Dans le monde d'aujourd'hui, la pire des choses à faire, c'est justement de ne pas voir plus loin que sa propre responsabilité. On doit agir dans sa sphère de compétence, tout en étant à l'affût de ce qui se passe ailleurs au pays et dans le monde entier. Lorsqu'on intègre cela de manière continue, on maximise les avantages pour la société tout en réduisant la menace au maximum.

Une organisation comme la GRC, qui a une présence à différents paliers, n'exerce pas de pouvoir dominant et n'a pas plus de poids, mais elle peut jouer un rôle de facilitateur. C'est, selon moi, l'avantage que nous tirons des services de police contractuels. Certaines personnes affirment que si nous n'avions pas de services de police contractuels, nous pourrions dépenser plus d'argent au fédéral. Le fait est que les services de police seraient beaucoup plus coûteux au Canada. Savez-vous ce que ferait le Conseil du Trésor? Pensez-vous qu'il transférerait les fonds? Une bonne partie de cet argent n'est pas transférable parce qu'il est destiné à l'infrastructure. Par conséquent, il faut être très méfiant.

Nous pouvons remodeler les services de police canadiens en autant de façons que nous voulons, et bien des gens conçoivent différents modèles. L'essentiel pour nous, c'est de trouver le meilleur modèle qui maximise les usages de nos ressources limitées au palier municipal, provincial et fédéral, ainsi que dans le cadre de partenariats avec nos autres principaux partenaires pour nous assurer que nos commissions de police, nos conseils municipaux, nos ministres provinciaux et fédéraux comprennent cela et travaillent ensemble. C'est seulement après que nous pourrons vraiment avoir quelque chose d'unique. En réalité, nous le faisons déjà de bien des façons. Le seul problème, c'est que je ne suis pas du tout convaincu que nous l'aurons là où nous devons être, à 100 p. 100. On essaie de décrocher cette timbale, sénateur.

Je crois que nous sommes très chanceux. Ce qui me désole, c'est d'entendre des gens, par ailleurs très intelligents, affirmer que si nous apportions seulement telle ou telle modification à la GRC, les problèmes du monde seraient en quelque sorte résolus. Ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, on aurait trouvé la solution il y a très longtemps.

Le sénateur Segal : Supposons qu'un membre des Forces canadiennes termine son affectation et décide de ne pas se rengager, ou qu'un employé du SCRS décide de quitter l'organisme, pour une raison quelconque, afin de passer à autre chose; ai-je raison de présumer que la GRC tiendrait à recruter cette personne? Cela suppose l'absence d'un intérêt personnel qui empêcherait de le faire. Auriez-vous un programme qui permettrait ce recrutement au moment même où l'on se parle, ou en aviez-vous un lorsque vous étiez commissaire?

M. Zaccardelli : Le recrutement est probablement l'un des plus gros défis dans l'ensemble des forces policières d'aujourd'hui, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. La GRC y fait face à cause des tendances démographiques, et cetera. Les hommes et les femmes de tous les milieux sont encouragés à joindre nos rangs, pourvu qu'ils répondent à nos critères.

Pour revenir à certains des obstacles, un des problèmes au palier fédéral est attribuable aux transferts. Nous nous sommes adressés au ministère de la Justice et au Conseil du Trésor à ce sujet. Si un agent de la GRC veut se joindre à d'autres forces policières et si d'autres agents de police veulent entrer dans les rangs de la Gendarmerie royale du Canada, il y a un problème. Les pensions municipales et provinciales ne peuvent pas être transférées au gouvernement fédéral. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? Je crois que nous sommes au bas de la liste des priorités, au 754e rang. Toutefois, un simple changement de ce genre serait utile. Cela n'engendrera aucun coût; le gouvernement n'aura rien à débourser. Si un agent de police municipal ou n'importe quel autre agent de police veut transférer sa pension ou changer de carrière, pourquoi devrait-on l'en empêcher? Nous profiterions de cet apport de sang neuf, mais nous avons les mains liées.

Le sénateur Segal : Demanderiez-vous à un major ou à un capitaine canadien au seuil de la retraite, après 35 ans de service dans les Forces canadiennes, de retourner au dépôt et de commencer du début, ou serait-il en mesure d'entrer directement dans vos rangs et de prolonger sa carrière?

M. Zaccardelli : Il existe différents programmes et pour certaines personnes, nous avons une sorte d'endoctrinement pour les intégrer dans l'organisation. Par la suite, elles peuvent passer à d'autres rangs. Toutefois, je crois que les services de police canadiens doivent y recourir de plus en plus. Je ne crois pas que nous fassions assez d'échanges. Les différentes idées qui viennent des différentes organisations sont utiles. Là encore, les syndicats diront parfois qu'on n'a pas le droit d'embaucher quelqu'un à un certain niveau; tout le monde doit commencer au bas de l'échelle.

C'est ce que nous avons fait avec le chef actuel à Calgary. Nous l'avons fait entrer dans la Gendarmerie royale du Canada à titre de surintendant de police en chef. Croyez-moi; certaines personnes m'en veulent toujours : « Comment osez-vous prendre quelqu'un d'une autre force policière? » C'est un homme très compétent. Je crois qu'il a bien aimé son séjour dans notre organisation et qu'il sera un meilleur chef à Calgary à cause de son expérience.

Nous avons pris certaines de ces mesures. À mon avis, nous devons faire plus.

Le sénateur Day : Une plainte que nous avons déjà entendue, c'est que la GRC, dans le cadre du modèle de sécurité à la frontière, n'arrive pas sur les lieux à temps. Par conséquent, nous sommes obligés d'armer les garde-frontières canadiens qui, auparavant, s'occupaient de prélever des taxes. On discute actuellement de la possibilité de créer un service de sécurité frontalière. J'aimerais savoir ce que vous en pensez — est-ce nécessaire et qu'est-ce qui manque du point de vue de la GRC?

La deuxième question concerne la formation internationale, c'est-à-dire le rôle que joue la GRC en matière de formation internationale en Iraq, en Afghanistan et en Haïti. Cela vous enlève-t-il des ressources de votre service de base ici? Récupérez-vous tous vos coûts pour pouvoir utiliser ces fonds en vue d'embaucher plus de personnes?

Enfin, sur le plan de la formation, une durée de six mois ne me semble pas être très longue pour former quelqu'un. J'ai remarqué que vous avez qualifié le rapport Brown d'assez superficiel. J'ai entendu votre discussion avec le sénateur Nolin à cet égard. Combien de temps la « formation pratique » dont il est question dans le rapport Brown dure-t-elle et quels sont les problèmes en ce qui concerne ce modèle?

M. Zaccardelli : En ce qui concerne la formation pratique, il s'agit d'une formation de base intensive sur une période de six mois. N'oubliez pas qu'une formation est un processus de deux ans. Le Programme de formation pratique s'étale sur un an et demi, sur le terrain. Il n'est donc pas juste de dire que nous ne formons les recrues que pendant six mois. C'est une formation pratique. Nous avons rencontré certains problèmes parce que nous n'avons pas pu affecter le nombre de formateurs requis, parfois à cause des pressions exercées; toutefois, en principe, il s'agit d'un programme de formation solide d'une durée de deux ans.

Le sénateur Day : Que faites-vous avec ceux qui n'ont pas de formateurs? Leur formation en souffre, n'est-ce pas?

M. Zaccardelli : Ils n'ont pas de formateur proprement dit, mais ils sont encadrés par d'autres agents de police supérieurs. Un formateur est une personne qui est spécialement formée pour encadrer quelqu'un. Toutefois, le fait qu'une personne n'ait pas reçu de formation de formateur ne signifie pas qu'elle ne peut pas transmettre son expérience; si elle occupe son poste depuis cinq ou six ans, elle peut accompagner et encadrer les recrues. Voilà donc certaines des pressions auxquelles on doit faire face lorsque les ressources sont exposées à une telle demande.

Le sénateur Day : Préféreriez-vous les garder au dépôt de formation pendant un an au lieu de six mois?

M. Zaccardelli : Non, je crois que six mois, c'est suffisant. L'art du maintien de l'ordre est quelque chose que l'on acquiert dans les rues. On ne peut apprendre qu'un nombre limité de choses avant de patrouiller dans les rues. Tant que l'on n'aura pas été confronté à une situation donnée, on ne saura jamais de quoi il s'agit; les simulations ne font qu'un temps.

En ce qui concerne votre question sur l'Afghanistan, lorsque j'y suis allé, nous avions dix membres déployés en Afghanistan. Même si l'on a drainé des ressources du Canada, c'était essentiel. Les avantages sont considérables et les retombées, énormes. Si nous n'aidons pas les pays qui en ont besoin, ces problèmes se retrouveront ici de toute façon.

Si nous pouvons les aider en formant leurs agents de police pour les rendre meilleurs, cela nous sert en réalité. J'en suis tout à fait convaincu. Toutefois, j'ai demandé un nombre précis d'individus pour s'occuper de la formation internationale. Nous devons faire plus. Nous n'en faisons pas assez.

Le président : À cet égard, monsieur Zaccardelli, vous avez un poste dans votre budget pour l'affectation de 105 agents de police à l'étranger.

M. Zaccardelli : Il en faudrait beaucoup plus. D'autres corps policiers nous viennent en aide. Par exemple, la Police provinciale de l'Ontario a apporté une aide précieuse, Edmonton a contribué et Montréal a participé à la mission en Haïti. La collectivité policière au Canada a été d'une très grande aide. Quand on parle avec les hommes et les femmes qui sont revenus de l'étranger, on constate que leurs expériences ont été enrichissantes pour eux et profitables pour le Canada.

Nous avons parlé de la situation à la frontière lors de ma dernière comparution. Toutefois, surtout depuis le 11 septembre, je pense que nous n'avons pas réagi comme il se doit face aux faiblesses à la frontière au pays. J'entends par là les frontières terrestres, les ports maritimes, les Grands Lacs et les aéroports. Avec tout le respect que je vous dois, et ce n'est pas une critique que je fais, nous avons eu des ressources minuscules dans le passé. Quand vous regardez la menace possible à laquelle nous sommes confrontés, ces ressources ne suffisent tout simplement pas et nous devons nous pencher sérieusement sur ce problème.

Quand j'étais commissaire, nous avions formulé une proposition qui nécessitait une injection massive de ressources à ces différents endroits. Il importe de ne pas simplement dire que nous mettrons en place une patrouille pour assurer la surveillance des frontières terrestres. Si on ne couvre que ces dernières, on est vulnérable ailleurs. Il faut toutes les couvrir parce que les organisations criminelles et les terroristes trouveront les points faibles.

Nous avons besoin d'investissements substantiels, et je dis bien substantiels. Il s'agit ici de milliers de policiers. Je crois que certains de nos partenaires municipaux et provinciaux seraient disposés à travailler avec la GRC s'ils disposaient des fonds et des ressources pour l'aider. C'est dans leur intérêt de le faire. N'oubliez pas que si quelqu'un traverse la frontière, il ne pénètre pas au niveau fédéral, mais dans une province, puis dans une municipalité où il commet un crime. Il serait avantageux pour les provinces et les municipalités de collaborer avec la GRC.

Nous allons dépenser 1,5 milliard de dollars pour armer les garde-frontières et je déclare publiquement que je ne crois pas que ce soit l'investissement le plus judicieux. Si vous investissez dans un secteur, vous dites que vous n'investissez nulle part ailleurs. Je crois que le 1,5 milliard de dollars aurait pu être mieux dépensé pour assurer la sécurité du pays. Je ne suis pas en train de dire que les garde-frontières ne devraient pas être armés. Ils sont armés; passons à autre chose.

Le vrai problème, c'est que les garde-frontières n'arrêteront pas les groupes criminels, ni les terroristes. Ils pourront faire leur travail et ils font partie du programme de sécurité. Nous avons besoin d'une présence aux frontières terrestres, aux frontières maritimes, aux aéroports et sur les Grands Lacs, ce dont nous n'avions pas besoin de nous préoccuper auparavant. Notre présence est impérative en raison de la nature évolutive du crime organisé et du terrorisme. Nous devons intervenir à ce chapitre. Chaque jour qui passe sans que nous agissions est un autre jour où nous sommes plus vulnérables.

Le sénateur Tkachuk : Le pourcentage des fonds consacrés aux services de police augmente-t-il ou diminue-t-il comparativement aux budgets globaux des administrations municipales et provinciales qui sont dotées de leurs propres corps de police?

M. Zaccardelli : Je n'ai pas les chiffres. Toutefois, je crois qu'au cours des dernières années, la plupart des villes que je connais ont augmenté leur budget pour les services de police, et cetera. Les gouvernements provinciaux de l'Ontario et du Québec ont aussi augmenté leur budget.

Le problème, ce n'est pas tant de hausser le budget, que de suivre l'évolution par rapport à la menace et au mandat. Vous pouvez obtenir une hausse budgétaire de 3 p. 100, mais si la criminalité augmente de plus de 3 p. 100, l'écart s'est élargi. Tel est le véritable défi dans bien des secteurs. Voilà pourquoi j'ai mentionné avoir souvent demandé plus de ressources. Les chefs de police et les commissaires le font aussi et obtiennent 2 p. 100. Ils font leur possible, mais ne vous méprenez pas : si vous recevez moins que ce qu'il vous faut, l'écart grandit. Tôt ou tard, cet écart reviendra vous hanter.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce aussi vrai pour le budget fédéral? Nous pouvons allouer plus d'argent aux services de police. Toutefois, en pourcentage du budget fédéral, est-ce plus ou moins qu'il y a vingt ans?

M. Zaccardelli : Je n'ai pas les statistiques exactes. Cependant, en ce qui concerne le crime organisé et le terrorisme par exemple, les ressources de la GRC sont gravement insuffisantes. Quand j'ai comparu il y a deux ans, j'ai dit que nous pouvions seulement lutter contre 30 p. 100 environ de toutes les organisations criminelles dont nous connaissons l'existence. Je crains que la situation ne soit probablement en train de s'aggraver. Ce sont là d'énormes brèches qu'il faut colmater. On ne comblera pas l'écart par de petites hausses graduelles. Il faut sérieusement reconnaître le problème.

Nous avons parlé des différents points frontaliers au pays. C'est un secteur que nous n'avons jamais examiné auparavant, ni considéré comme une menace. Maintenant, nous savons qu'ils sont des vulnérabilités qui nous exposent à des risques élevés et nous n'y consacrons pourtant pas encore de ressources. On y songe, mais on ne les y affecte pas.

Le sénateur Tkachuk : Je veux revenir là-dessus car nous sommes ici pour parler de la sécurité de notre pays et de cet aspect du budget.

Vous avez mentionné non seulement la criminalité, mais aussi le temps monopolisé pour le traitement d'une arrestation ou d'une accusation imposé par une mesure législative et des décisions du tribunal.

M. Zaccardelli : Comme je l'ai dit, il y a chaque fois une nouvelle mesure législative et chaque décision du tribunal exige de plus en plus de temps.

Le sénateur Tkachuk : Il faut deux fois et demie plus de temps pour s'occuper d'une infraction de conduite avec facultés affaiblies. Pourquoi donc?

M. Zaccardelli : C'est à cause de ce que le policier doit faire pour se conformer aux différentes décisions du tribunal et aux politiques en place pour respecter les droits garantis par la Charte. Nous ne remettons pas en question ce respect, mais ces décisions ont des conséquences directes pour nous.

Je crois que le commissaire Fantino et le chef de police Boyd sont ici. Quand nous étions de jeunes membres de nos corps de police respectifs et que nous devions présenter un affidavit pour une autorisation d'écoute électronique, par exemple, nous pouvions le faire nous-mêmes en une demi-journée en préparant 5 ou 10 pages pour l'affidavit. Le juge accordait son autorisation ou non.

L'affidavit moyen pour une organisation criminelle de nos jours renfermera littéralement des centaines, voire des milliers de pages. Cela signifie que vous avez besoin d'une équipe de policiers et d'une équipe d'avocats qui y consacreront des semaines.

Nous devons le faire parce que le tribunal nous l'impose. Toutefois, pendant que le groupe travaille sur l'affidavit, il n'effectue pas son travail policier sur le terrain.

Quand un policier coince un conducteur aux facultés affaiblies, c'en est fait de son quart parce qu'il lui faudra toute sa journée de travail pour s'occuper du cas du fautif. C'est la réalité du travail. La façon dont les processus ont évolué a nui à la capacité du policier à exécuter ce qu'il doit faire sur le terrain.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Zaccardelli, ce que vous nous décrivez, c'est le défi de toutes les organisations à travers le monde.

M. Zaccardelli : Oui.

Le sénateur Nolin : Demandez à n'importe quel employeur de vous traduire l'effort de ses employés qui ont à travailler avec l'informatique depuis les dix dernières années, ils vous diront tous qu'ils ont dû investir dans l'adaptation de la main d'œuvre, dans la formation, qu'ils ont dû allouer une part du budget de plus en plus importante pour s'assurer que les plus vieux employés qui ne connaissaient rien de l'informatique soient aujourd'hui capables de survivre dans un environnement où l'informatique est omniprésente.

Alors, je comprends que ce soit fastidieux pour les policiers qui ont été entraînés à une époque où les tribunaux avaient moins d'importance dans notre vie de tous les jours, mais aujourd'hui c'est la règle, c'est comme cela. Comme société, on a accepté cela, alors je pense qu'il faut faire avec.

M. Zaccardelli : Oui, je comprends très bien. On l'a accepté.

Le sénateur Nolin : Ce n'est pas unique aux policiers.

M. Zaccardelli : Je comprends bien, je voulais seulement mettre les faits sur la table : ce qui prenait une semaine il y a dix ans prend aujourd'hui des mois. Il faut réaliser que si les policiers sont pris avec la paperasse...

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Il s'agit là d'une grande industrie. On dirait que c'est toujours la même histoire.

[Français]

Le sénateur Nolin : La clé, on s'entend, c'est la capacité d'adaptation. Est-ce que les policiers et les policières qui font partie de la somme de près de 100 000 Canadiens qui ont la responsabilité de nous protéger sont capables de s'adapter à un nouvel environnement de travail? C'est la clé!

[Traduction]

M. Zaccardelli : Je suis d'accord avec vous, mais ne vous méprenez pas; les hommes et les femmes de tous les corps policiers sont très compétents et se sont adaptés. Il reste que parce que la Cour suprême a rendu une certaine décision comme l'arrêt Stinchcombe portant sur la divulgation de la preuve, la divulgation prend beaucoup de temps. Il faut faire face à cette réalité, mais je ne pense pas qu'aucun corps policier au pays n'ait obtenu plus de ressources quand la décision Stinchcombe a été rendue. Nous nous sommes adaptés; nous communiquons la preuve aux avocats et à la défense, même si cela nous exaspère parfois. J'essaie seulement d'expliquer que ces décisions ont une incidence directe sur notre capacité d'être sur le terrain et de mener les enquêtes que le public nous demande d'effectuer; nous devons comprendre ces réalités.

Le sénateur Tkachuk : C'est bien que le public le sache. À vrai dire, il devrait en connaître davantage sur la façon dont ces décisions influent sur le travail policier normal.

Puisque vous parlez de ce qu'il nous faut, ma question porte d'ailleurs là-dessus — ce n'est pas juste 3 p. 100. Parlons sécurité nationale et terrorisme. Si vous le souhaitez, vous pouvez les combiner avec le crime organisé, qui est international de nos jours.

La technologie a facilité la vie aux criminels, et non pas le contraire. Combien d'argent faudrait-il? Quand vous songez à la solution — pas à la solution, mais au moins à un progrès énorme — à quoi songez-vous au chapitre des ressources financières et humaines?

M. Zaccardelli : Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, sénateur; nous parlons d'un changement si fondamental. Nous parlons de plusieurs milliers de nouvelles ressources sur le terrain — de policiers sur le terrain — aux paliers municipal, provincial et fédéral; d'enquêteurs capables d'accomplir du travail policier sérieux. Nous parlons de plusieurs milliers de policiers.

Le sénateur Tkachuk : Je pense que vous avez dit que le coût s'élèverait à 150 000 $ par policier.

Le président : Dans votre témoignage précédent, vous avez parlé de 180 000 $ pour la GRC.

M. Zaccardelli : Ça dépend; c'est pour les paliers les plus spécialisés. Je crois que j'ai parlé de 150 000 $ au municipal.

Le sénateur Tkachuk : Le coût est de 150 000 $. Le chiffre n'a pas besoin d'être exact, mais nous voulons juste avoir une idée de financement nécessaire.

M. Zaccardelli : Si vous examinez les frontières de la manière dont nous les avons décrites, divisées en quatre secteurs, il faudrait 5 000 à 6 000 policiers environ seulement pour couvrir ce secteur. Si j'ai dit que nous luttons seulement contre le tiers du crime organisé dont nous connaissons l'existence, vous pouvez facilement déduire que pour atteindre 100 p. 100, il faudrait plusieurs milliers de policiers supplémentaires.

Par ailleurs, il n'y a pas que la GRC qui lutte contre le crime organisé. Elle s'y attaque en partenariat avec les paliers municipal et provincial. Ils contribuent énormément, parfois plus que la GRC dans certaines instances. Il y aurait un besoin correspondant au chapitre des ressources municipales et provinciales.

Un changement fondamental s'impose au pays pour s'attaquer à ce problème. Comme je l'ai dit, notre effectif au prorata est le moins élevé des 25 pays les plus développés au monde. À l'heure actuelle, notre effectif par 100 000 habitants au Canada est inférieur à ce qu'il était en 1975, quand on ignorait ce qu'était un ordinateur ou un terroriste; c'est tout juste si on connaissait la signification de criminalité transnationale.

Les défis et les menaces ont augmenté de façon exponentielle et nous avons fait de notre mieux. Je suis fier de tous les hommes et de toutes les femmes œuvrant dans les services de police et d'application de la loi au pays parce qu'ils ont bien réagi. Je ne dis pas qu'ils ont réagi aussi bien et avec autant d'efficacité qu'ils auraient pu le faire. On pourrait accroître l'efficacité, mais vous serez tout de même aux prises avec un sérieux écart, à mon avis, sénateur.

Le président : Commissaire, juste pour mettre les choses en contexte, nous avons 14 membres de la police montée dans la région des Grands Lacs et 29 dans les 19 ports désignés. À l'échelle du Canada, 145 membres de la police montée s'occupent de nos frontières avec les États américains, y compris avec l'Alaska. Nous ne comprenons pas cela.

M. Zaccardelli : Je suis d'accord. Je viens de dire, sénateur, que je crois que nous envisagerions probablement de 5 000 à 6 000 policiers supplémentaires environ. Nous nous plaisons à ressasser le passé, comme l'a déjà dit le sénateur Segal. Vous savez qu'il y a une histoire bien connue au sujet du surintendant Walsh, ou le major Walsh, comme on l'appelait à l'époque, quand il a rencontré le chef Sitting Bull après sa victoire contre le colonel Custer. Sitting Bull avait 5 000 guerriers. Accompagné de 12 agents de la police montée, le major Walsh est allé le rencontrer et lui a dit qu'il était au Canada et qu'il ferait mieux de respecter la loi. Selon la légende, Sitting Bull n'a causé aucun problème pendant cinq ans. Je ne crois pas que nous puissions nous fier à ce genre de chose de nos jours. Nous devons joindre le geste à la parole.

Le sénateur Zimmer : Monsieur Zaccardelli, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. C'est toujours une aventure pour moi que de vous écouter. Dans son discours du trône de 2007, le gouvernement s'est engagé à investir pour recruter 2 500 policiers de plus au pays. J'aimerais savoir quelles vont être les plus grandes difficultés à votre avis pour recruter ces policiers et si vous croyez que les trois ordres de gouvernement devraient s'en partager les coûts. Comment le financement devrait-il être réparti entre la GRC et les forces provinciales et municipales, d'après vous?

Par exemple, du financement pour cinq ans ne sera pas suffisant; ce sera à peine assez pour former des candidats à l'emploi. Il doit y en avoir pour au moins 20, 25 ans. Qu'en pensez-vous?

M. Zaccardelli : Je vous remercie beaucoup de cette question. J'étais commissaire quand j'ai appris la nouvelle pour ces 2 500 policiers. Je pense que c'est une excellente initiative. Chaque fois qu'on augmente les effectifs policiers, surtout d'autant que de 2 500 personnes, c'est positif pour le maintien de l'ordre public et les citoyens. Cependant, comme j'en ai déjà fait mention, je pense que cette décision s'inscrivait dans un programme politique. Je pense qu'il reste énormément de questions en suspens sur ce que ces 2 500 policiers vont faire. Il n'y a pas eu beaucoup de consultations. Je n'en avais jamais entendu parler avant l'annonce. Personne n'est venu me voir ou n'est allé voir les chefs de police pour nous demander de quoi nous avions vraiment besoin et quelles étaient nos difficultés. Cela dit, nous sommes bien contents qu'on nous donne ces policiers supplémentaires.

Et voilà que la grande question a surgi : ce financement sera-t-il permanent? S'il ne l'est pas, les chefs des polices, les municipalités et les commissions de police seront pris dans une situation bien difficile. On ne peut pas embaucher quelqu'un pour trois ans si l'on n'a pas d'argent pour le payer après.

Le véritable enjeu est leur répartition. Où iront-ils? Il nous faut des moyens pour gérer ces ressources et en être responsables. J'ai eu des discussions préliminaires avec le ministre et les gens de ministère en même temps. Je pense que nous devrions faire ce que nous faisons toujours, c'est-à-dire de prendre une décision intelligente en fonction des menaces et des défis auxquels nous sommes confrontés.

C'est un problème commun dans les collectivités, et bureaucrates comme politiciens connaissent parfois le même. Il est facile de dire que nous allons donner la même chose à tout le monde ou que nous allons diviser les ressources de telle façon, mais je pense qu'il faut nous discipliner et nous doter d'un système stratégique afin de repérer les menaces pour le pays et de répartir les ressources en conséquence. On aurait alors d'excellentes chances de réduire la menace qui pèse sur le pays.

Je ne suis plus là, mais si l'on me demandait mon avis, je rassemblerais les dirigeants des forces policières, parce que ce sont eux qui connaissent les difficultés. Ils sont sur le terrain. Ce sont les leaders. Ils ont la responsabilité de savoir ce qui se passe. Je leur demanderais quelles sont leurs menaces et leurs défis collectifs et la meilleure façon de déployer les ressources. J'implorerais le gouvernement d'envisager un financement permanent, parce qu'il sera très difficile de négocier par l'intermédiaire des provinces et des municipalités. Je ne sais pas trop comment ils vont faire, mais ils vont devoir composer avec cette réalité. Si c'est possible, si ce financement devient permanent, ce sera un grand pas en avant pour améliorer ce que nous appelons la philosophie de l'intégration.

Où sont les menaces? Il y a toujours des endroits où nous pourrions utiliser toutes les ressources. Il faut observer la situation dans les régions et les différentes menaces, mais il faut le faire de façon intelligente. De quelles ressources disposons-nous? À quoi voulons-nous nous attaquer en premier pour que le Canada en profite le plus? Si nous regardons tous seulement ce qui se passe dans notre propre petite région, nous ne serons jamais plus que la somme de nos parties. Nous voulons être plus que cela et voir le Canada dans son intégralité. De plus en plus, il faut tenir compte de la menace qui pèse contre le Canada, et nous sommes tous gagnants quand nous gardons une vue d'ensemble.

Je pense que les chefs de police peuvent formuler de bonnes recommandations aux bons dirigeants politiques et que ceux-ci peuvent prendre cette bonne décision. Je suis persuadé que c'est possible, mais je vous avertis que ces 2 500 nouveaux policiers ne suffiront pas pour répondre à toutes les demandes. Ce sera le grand enjeu, avec le financement permanent de ces ressources. Vous allez vraiment mettre les chefs de police en situation difficile si vous dites qu'ils ne vont les avoir que pour deux ou trois ans. Je pense que la menace est trop grande pour ne rien faire, mais j'aimerais que ce soit le commencement d'un tout nouveau processus de financement sérieux. J'estime que c'est nécessaire.

Le sénateur Zimmer : Il faut commencer par faire ses recherches et proposer des chiffres.

M. Zaccardelli : Voilà. Les seigneurs de guerre veulent cet argent. Toutes les provinces et toutes les municipalités pourraient l'utiliser au complet. L'argent sera-t-il utilisé au meilleur escient possible au plus grand avantage de tous? C'est comme pour le crime organisé. J'avais quinze divisions. Je pouvais donner à l'Ontario ou au Québec tout l'argent pour le crime organisé, mais il fallait s'occuper des autres régions du pays.

Il faut le faire intelligemment. Il faut faire ses devoirs et effectuer les analyses stratégiques nécessaires pour évaluer les problèmes. Il ne suffit pas que quelqu'un décide : « Je veux travailler à tel projet. » C'est le renseignement qui détermine l'attribution des ressources, et il faut pour cela un leadership fort et déterminé, faute de quoi, tout va s'évaporer.

Le sénateur Zimmer : Si l'on fait les recherches nécessaires, quand vous aurez l'argent, pourrez-vous placer des policiers exactement là où il le faut?

M. Zaccardelli : Le gouvernement pourra tenir les services policiers responsables. Une partie du problème, c'est qu'il doit y avoir une responsabilisation. La GRC doit faire partie du tout, avec ses partenaires municipaux et provinciaux, entre autres. Ils sont tout à fait capables de présenter un plan stratégique au ministre, après quoi le gouvernement pourra décider de la façon d'allouer ces ressources. C'est la seule façon de faire. J'ai bien peur que n'importe quel autre système ne cause des problèmes.

Le sénateur Zimmer : Tout le monde aura ses responsabilités. Plus il y aura d'argent et de ressources, plus la GRC aura de responsabilités et devra exercer de la surveillance. Vous pourriez très bien obtenir des fonds supplémentaires, mais s'ils viennent avec de nouvelles responsabilités, vous allez avoir les mains liées. Vous pourriez même reculer. Vous pourriez obtenir plus de ressources, mais compte tenu de ces responsabilités accrues, vous ne pourrez pas avancer. Qu'en dites-vous?

M. Zaccardelli : Depuis quelques années, la GRC a reçu beaucoup de fonds supplémentaires des deux gouvernements (de ce gouvernement et du gouvernement fédéral précédent), mais le Conseil du Trésor a pris l'habitude de dire : « Nous vous donnons cet argent, mais vous pouvez seulement l'utiliser dans cette optique très précise. Nous allons vous donner cette enveloppe budgétaire, mais vous ne pouvez l'utiliser que dans cette optique très précise. » Il a lié les mains de chefs de police. Ils doivent pourtant bénéficier d'une certaine marge de manœuvre pour pouvoir l'utiliser en fonction de la situation. Si nous voyons une possibilité de partenariat ou d'équipe intégrée quelque part, nous devons pouvoir réaffecter l'argent. Là est le danger.

Les chefs de police sont tenus plus responsables que quiconque. Personne n'est tenu plus responsable que les chefs des forces policières, et la barre n'est plus haute pour personne d'autre. Nous sommes tenus très responsables. Je n'en démordrai pas. Quand les gens disent qu'ils vont nous donner de l'argent mais que nous devons être plus responsables, je leur réponds : comment voulez-vous que je sois plus responsable? Nous sommes responsables envers les tribunaux, les organismes de surveillance et le ministre. J'ai entendu trop souvent qu'il fallait être plus responsable; je n'ai jamais compris ce que cela signifiait, sauf que la consigne venait souvent d'une personne qui n'était jamais sortie d'Ottawa.

Le sénateur Zimmer : À la page 9 du rapport Brown, il est écrit qu'étant donné la complexité de la GRC et les responsabilités en matière d'application de la loi dont elle doit s'acquitter au pays et ailleurs, il ne serait pas déraisonnable de soutenir que le démantèlement serait parmi les solutions aux problèmes de l'organisme. Qu'en pensez- vous?

M. Zaccardelli : Je ne suis pas d'accord du tout. Je ne peux pas croire qu'on ait écrit une telle chose dans ce rapport. Premièrement, la phrase est grammaticalement incorrecte, à tout le moins en anglais. L'idée, c'est de démanteler la GRC parce qu'elle est trop complexe. C'est une idée naïve et dangereuse de la part des membres du groupe qui a préparé ce rapport si superficiel que je suis gêné d'y voir leurs noms.

Le sénateur Segal : Dites-nous ce que vous en pensez vraiment.

M. Zaccardelli : Peut-être un jour devant un café. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette recommandation.

Le sénateur Zimmer : Je voulais vous donner l'occasion de réagir à cette prise de position.

Le sénateur Moore : Je vous remercie d'être ici, monsieur Zaccardelli. J'ai deux questions à vous poser.

Dans votre déclaration, au sujet du 11 septembre, vous avez dit que nous avions adopté par hasard un modèle adapté à la situation à laquelle nous sommes confrontés pour essayer d'enrayer les différents types de crimes. Je ne comprends pas ce modèle. Relève-t-il de la GRC ou des services de police du pays en général?

M. Zaccardelli : C'est une bonne question.

Le sénateur Moore : J'aimerais connaître ce modèle. Si d'autres personnes viennent ici pour l'étudier, en quoi consiste-t-il? Je serais porté à croire que ce ne peut pas être qu'un coup de chance.

M. Zaccardelli : Je répondais au sénateur Segal. Quand j'ai dit que ce n'était pas stratégique, mais plutôt un coup de chance, je parlais de la GRC, de sa structure et de son mandat. Quand Sir John A. Macdonald a créé la GRC, bien qu'il eût prévu beaucoup de choses, il n'a pas prévu cette structure éventuelle. Notre force devait être temporaire et dissoute.

Le coup de chance, c'est que la GRC a des responsabilités fédérales, des responsabilités contractuelles dans certaines provinces et les territoires et un mandat municipal dans certaines régions. Ce n'était pas prévu ainsi, personne n'a pris le temps d'élaborer un plan pour une force policière fédérale. Elle a simplement évolué.

Par exemple, nous avons commencé à prendre des contrats en raison de la Dépression. Les provinces n'avaient pas d'argent de 1928 à 1932. En 1916, pendant la Première Guerre mondiale, où nous devions nous occuper des détenus, nous avons dû céder nos responsabilités par contrats. En 1905, nous avons signé nos premiers contrats avec l'Alberta et la Saskatchewan. Ces provinces n'avaient pas d'argent. En 1932, nous étions en pleine Dépression. La Saskatchewan est revenue, tout comme l'Alberta et le Nouveau-Brunswick. Elles sont allées voir le gouvernement fédéral et ont dit : « Nous ne pouvons pas nous payer de force policière, pouvez-vous assurer la sécurité chez nous? » Il n'y avait pas de plan stratégique.

Le sénateur Tkachuk : Le maintien de l'ordre se fait-il plus efficacement dans les huit provinces où vous avez des contrats qu'en Ontario et au Québec, par exemple, qui ont leurs forces policières respectives.

M. Zaccardelli : Non. La GRC se trouve simplement à assurer ces services par contrat. Je ne pense pas que nous soyons meilleurs ni pires. Nous offrons tous des services de police généraux.

Le sénateur Tkachuk : Les choses ne seraient-elles pas différentes si chaque province avait sa propre force policière?

M. Zaccardelli : Non. Cependant, la police nationale ne serait pas présente partout. Il y aurait des forces policières provinciales séparées qui devraient alors travailler ensemble, compte tenu de la réalité d'aujourd'hui.

Le président : Monsieur le commissaire, vous avez sûrement un meilleur argument. Voyons donc. S'il y avait 10 services de police provinciaux différents, le cloisonnement recommencerait, tout comme le dédoublement d'efforts, et vous n'auriez pas la capacité de recherche que vous avez grâce à votre présence partout. Les fonctions policières que vous assumez par contrat constituent la meilleure formation que votre personnel puisse avoir, et il peut ensuite assumer des responsabilités de maintien de l'ordre à l'échelle nationale. Ce n'est pas moi qui devrais vendre ainsi vos mérites, mais vous.

M. Zaccardelli : Vous n'avez pas tort. Notre présence nationale nous permet de nous déplacer et de faire toutes sortes de choses efficacement. Je ne dirais pas, par contre, que notre force est meilleure que n'importe quelle force provinciale ou municipale.

Le président : Le sénateur Tkachuk vous a demandé si vous croyiez que les choses seraient différentes s'il y avait 10 forces policières provinciales et vous avez dit que non.

M. Zaccardelli : Dans le pays...

Le sénateur Tkachuk : Qui est-ce qui témoigne ici? J'ai bien aimé votre réponse, même si je n'étais pas nécessairement d'accord avec vous. Vous avez répondu, donc continuons.

M. Zaccardelli : Comme je l'ai dit au sénateur Sega et au sénateur Zimmer, je pense que notre modèle est le meilleur modèle qui soit pour le pays. Cela répond à la question de façon générale.

Le sénateur Moore : Nous avons parlé de coordination des ressources entre les forces nationales, provinciales et municipales. Vous avez dit qu'il faudrait nommer quelqu'un pour coordonner le travail des corps policiers des trois niveaux. Y avez-vous beaucoup réfléchi? Est-ce que ce serait un employé fédéral? Quel serait son mandat? D'où viendrait le financement? N'est-ce seulement qu'une idée en l'air? Avez-vous vraiment réfléchi en profondeur à ce concept?

M. Zaccardelli : J'y ai beaucoup réfléchi au cours des dernières années. Comme je l'ai dit, nos activités sont extrêmement intégrées et efficaces au Canada. J'ai dit qu'il fallait accroître beaucoup l'intégration sur le plan des RH. Toutes les forces policières ont de la difficulté à recruter et doivent composer avec les changements démographiques, la planification de la relève et les systèmes de promotion. Nous avons tous les mêmes défis. Pourquoi nous en occupons- nous plus ou moins?

Je pense que nous pourrions créer une fonction en ce sens, mais il faut que les principaux acteurs soient dans le coup : les chefs de police devraient être d'accord et les commissions de police être là pour critiquer les solutions et représenter les divers corps policiers. Ils pourraient ensuite prendre une décision.

Je pense que nous avons besoin de leadership. Je pense que le gouvernement fédéral et Sécurité publique Canada pourraient donner le coup d'envoi pour rassembler tout le monde, et ce n'est pas parce qu'ils sont plus importants ou qu'ils peuvent tout diriger. Je pense que nous pourrions nous entendre sur la façon de faire. S'il faut entreprendre des recherches en profondeur sur le maintien de l'ordre au Canada, pourquoi le faire différemment d'une province à l'autre et d'une municipalité à l'autre?

Je pense que le modèle du Home Office de la Grande Bretagne est excellent. Il n'est pas parfait, mais dans ce modèle, il y a des gens sérieux qui comprennent le rôle des policiers et administrent les programmes. La plupart sont des civils ou des policiers en détachement, et ils font du bon travail. Je n'oserais pas les critiquer.

Le sénateur Moore : Quand vous étiez en poste, examiniez-vous des modèles d'autres pays, comme celui-ci, pour essayer d'améliorer votre propre situation?

M. Zaccardelli : Je le faisais, et j'ai beaucoup appris de leurs recherches. Malheureusement, Sécurité publique Canada n'a pas suffisamment de ressources pour cela. À mon avis, ce n'est pas devenu le ministère dont nous aurions besoin. Il en fait bien peu pour aider les forces policières et les chefs de police du pays, nous n'y gagnons presque rien.

Selon le rapport Brown, la GRC devrait faire plus de recherches. S'il y avait un ministère comme Sécurité publique Canada ou n'importe quel autre ministère qui faisait de bonnes recherches pour moi, pourquoi gaspillerais-je mes ressources? Je serais ravi de les garder. Je suis certain que le commissaire Fantino serait ravi de garder ses ressources, s'il savait qu'il allait obtenir des études de qualité d'un groupe national aidé de personnel en détachement qui travaillerait pour nous. Il n'y a rien de tel ici. En fait, il arrive même parfois que le ministère ait des objectifs opposés aux nôtres.

Le président : Merci, commissaire Zaccardelli pour votre exposé très appuyé et bien senti et pour les réponses que vous nous avez données. Nous vous en sommes reconnaissants. Si on peut être sûr d'au moins une chose, c'est bien de votre dévouement envers le Canada. Je tiens à vous dire un grand merci pour votre présence et votre aide dans cette étude.

M. Zaccardelli : Ce fut un plaisir d'être avec vous, monsieur le président, ainsi qu'avec vos collègues sénateurs et c'est moi qui vous remercie pour l'invitation et l'occasion que vous m'avez offerte. Je pense qu'en conjuguant nos efforts, nous pouvons faire du Canada un pays beaucoup plus sûr encore.

Le président : Sénateurs, nous poursuivons notre étude sur les premiers intervenants en cas d'urgence. Cette étude fait suite au rapport initial que nous avons déposé en 2003. Je vous présente notre deuxième groupe d'experts : M. Julian Fantino, commissaire de la Police provinciale de l'Ontario; et M. Mike Boyd, chef du Service de police d'Edmonton. Ces deux messieurs vont nous entretenir aujourd'hui des besoins en matière de ressources pour des initiatives et des programmes policiers essentiels relevant de leur compétence. Nous espérons en apprendre davantage sur le point de vue de chacun quant aux répercussions possibles d'un manque de ressources sur les capacités de réaction d'un service de police en cas d'urgence ainsi que sur les principaux enjeux touchant des secteurs d'activité clés comme le recrutement, la formation, l'équipement, l'infrastructure et l'attrition.

Julian Fantino, commissaire, Police provinciale de l'Ontario : Honorables sénateurs, je suis heureux de comparaître devant vous pour discuter de ces questions qui nous préoccupent tous. Je me réjouis de vous parler après le commissaire Zaccardelli et d'être accompagné par mon collègue M. Boyd, chef du Service de police d'Edmonton. Comme vous pouvez vous en douter, nous travaillons tous sans relâche dans les tranchées. Je suis persuadé que vous saurez dégager dans nos déclarations respectives un fil conducteur découlant de nos points de vue communs quant aux questions de nature générale touchant les services policiers. Cela ne sera certainement pas une surprise pour vous.

Dans les exposés que je vous ai présentés précédemment, j'ai toujours insisté sur la nécessité absolue de pouvoir compter sur des ressources suffisantes. Je suis heureux d'avoir aujourd'hui la possibilité de vous en dire davantage à ce propos.

Je crois qu'il convient de féliciter les agents de police du Canada qui continuent de s'acquitter efficacement de leurs tâches en dépit des problèmes nouveaux et récurrents auxquels ils sont confrontés, comme vous le savez tous.

La Police provinciale de l'Ontario a une histoire bien remplie derrière elle. Nous allons célébrer notre 100e anniversaire en 2009. Au fil des ans, nous nous sommes chargés de dossiers très importants, en collaboration avec nos partenaires. Qu'il me suffise de mentionner la récente Journée nationale de protestation ainsi que les très nombreux problèmes que nous pose l'application de la loi chez les Premières nations dans notre province, qu'il s'agisse de revendications territoriales ou d'autres situations pouvant se présenter à nous.

Je ne vais pas vous lire intégralement ma déclaration d'ouverture; vous en avez une copie en main. J'aimerais prendre un peu de temps pour insister sur certains des enjeux les plus importants, à savoir ceux qui illustrent l'évolution considérable des services de police au fil des ans. Nous pouvons toujours nous vanter des progrès importants que nous avons réalisés en optimisant l'apport des sciences et des technologies pour accroître notre efficience et notre efficacité, mais il faut bien admettre que nous avons dû composer avec d'autres réalités qui ont miné, je le crains fort, une bonne partie de ces gains d'efficience et de nos efforts en ce sens. Vous êtes conscients de la menace très grave et tout à fait réelle qui plane sur nous en raison du terrorisme et du crime organisé. La nécessité de travailler de plus en plus à l'échelle internationale pour nous acquitter efficacement de notre mandat n'est pas non plus sans nous causer certains problèmes.

L'activité policière n'est plus simplement locale; elle est devenue internationale. Vous trouverez la liste de nos besoins à la page 3 de mon document. Cependant, les services de police sont limités dans leur capacité à cet égard en raison du degré accru de spécialisation requis pour lutter contre le crime; des cas de plus en plus complexes qui doivent être réglés; du temps nécessaire pour obtenir les éléments de preuve voulus; et de la nature de plus en plus réactive du travail de policier. Comme le commissaire Zaccardelli en a déjà parlé, je ne vais pas revenir sur les problèmes liés à la divulgation, notamment, avec lesquels nous avons eu à composer à un moment ou à un autre.

La liste est assez longue. Il faut que les services de police continuent à concentrer leur attention sur la paix et la sécurité. Bien que nous soyons interpellés de temps à autre par des problèmes qui semblent de portée locale, ces situations font souvent suite à des événements survenus ailleurs qui ont pour effet de polariser nos collectivités. La fin de semaine dernière, il y a eu une importante manifestation au consulat des États-Unis à Toronto en raison de la situation politique au Kosovo. Jour après jour, nous devons sans cesse réagir dans des cas semblables. Il ne suffit plus d'assurer les services de police à l'échelle locale; il faut garder un œil sur ce qui se passe sur la scène internationale, surtout lorsqu'il s'agit d'événements susceptibles de déclencher des réactions dans nos collectivités.

La police provinciale de l'Ontario a joué un rôle de chef de file dans de nombreux incidents d'importance en fournissant son expertise, ses ressources humaines, ses ressources techniques et ses capacités de planification lorsque nécessaire. Nous nous efforçons de nous préparer en fonction des événements que nous pouvons prévoir, mais il arrive très souvent que nous ayons à déployer rapidement des ressources pour réagir à certaines situations d'urgence.

Dans mon rôle antérieur de commissaire à la gestion des situations d'urgence, j'étais très bien placé pour voir à quel point nous pouvons vivre dans un monde périlleux. Il peut se produire toutes sortes de catastrophes ou de situations d'urgence d'origine humaine, de cause naturelle ou en matière de santé qui exigent le concours de premiers intervenants, et des forces policières tout particulièrement.

Si vous pensez à une pandémie et au scénario de la pire éventualité, vous constaterez qu'un problème de santé localisé comme celui vécu avec la crise du SRAS — qui n'était pas une pandémie, mais bien une épidémie — a créé des difficultés sans fin aux services de police, aux experts en santé et à bien d'autres intervenants. Nous étions aux premières lignes dans la lutte contre cette épidémie. Comment pouvez-vous vous assurer que les gens continuent de rentrer au travail dans de telles conditions?

Il faut que la police puisse lutter efficacement contre les groupes criminels organisés. Le commissaire Zaccardelli vous en a déjà parlé et je conviens tout à fait avec lui que nous nous retrouvons dans une situation très épineuse à cet égard. Il existe actuellement un flou quant à la distinction entre crime organisé ou activité criminelle et terrorisme. Parmi les différentes questions qui se posent, on peut notamment se demander comment le terrorisme est financé et qui s'occupe de cet aspect. Nous savons pertinemment que ce ne sont pas tous les criminels qui sont terroristes, mais une chose est sûre, les terroristes sont des criminels. Il s'agit en grande partie d'interrogations touchant toute la notion de crime organisé et la manière dont ces activités criminelles sont utilisées comme source de financement pour atteindre les objectifs ultimes visés par le terrorisme.

La police doit également combattre les gangs de rue. Il y a de plus en plus de jeunes qui se livrent à ce genre d'activités. Il y a lieu de s'interroger de ce qu'il advient d'un si grand nombre de nos jeunes. La grande majorité des jeunes sont encore respectueux de la loi, honnêtes, travaillants et consciencieux, mais il y a un noyau dur de jeunes qui adoptent les armes à feu, les gangs et les drogues comme nouveau mode de vie. C'est une situation que nous déplorons partout au pays.

L'accès facile aux armes à feu est un problème grave. Nous voyons toutes ces armes de poing en possession de jeunes qui sont tout à fait disposés à s'en servir, même si cela devait leur coûter la vie — une attitude qui est pour nous très étrange et difficile à comprendre. Il n'en demeure pas moins que nous devons lutter contre ce phénomène. Nous pouvons discuter tant et tant des moyens à prendre pour contrôler les armes à feu, mais nous devons aussi commencer à nous demander ce qui se passe avec nos jeunes pour qu'ils choisissent un tel mode de vie.

Nos enquêtes sur les fraudes mettent à jour des stratagèmes très complexes, transcendant les frontières provinciales et nationales, qui entraînent des pertes financières importantes pour des particuliers, des entreprises et différents ordres de gouvernement et qui ciblent souvent les personnes âgées.

Nous avons développé de nouvelles façons de faire les choses. Voici d'ailleurs ce que disait Jeffrey Robinson à ce sujet :

Tant que nous vivrons dans un monde où une souveraineté du XVIIe siècle est soutenue par un modèle judiciaire du XVIIIe siècle, et défendue par une optique d'application de la loi datant du XIXe siècle où l'on peine à apprivoiser la technologie du XXe siècle, le XXIe siècle appartiendra aux criminels internationaux.

Je suis entièrement d'accord avec lui. Je veux que tout le monde comprenne bien que les dirigeants canadiens des services de police sont confrontés quotidiennement à cette réalité. Ils doivent s'assurer de joindre les deux bouts en essayant de trouver un juste équilibre et d'utiliser les ressources aux fins susceptibles de produire les impacts les plus sentis.

Nous déployons des efforts considérables pour assurer une plus grande efficacité de nos opérations conjointes. Grâce au financement qui a été alloué à ces fins, les équipes provinciales de lutte contre le crime organisé et celles chargées des mesures coercitives de sécurité à la frontière nous offrent des possibilités relativement nouvelles de partenariat. Nous travaillons à l'établissement de relations et de liens plus étroits avec nos homologues fédéraux aux États-Unis. Comme l'Ontario compte cinq postes frontaliers, nous collaborons de près avec certains intervenants étasuniens. Si je vous dressais un inventaire des produits de contrebande que nous sommes en mesure de saisir d'un côté ou de l'autre de la frontière, vous seriez aussi étonnés que je l'ai été. J'ai bien peur qu'une grande partie de ces activités échappent encore à notre contrôle.

Ce sont tous des problèmes d'importance. Nous avons également formé des équipes spécialisées pour lutter contre la culture de la marijuana, de même qu'une unité provinciale pour le contrôle des armes; et je pourrais vous en citer bien d'autres. Toutes ces activités exigent de grandes quantités de main-d'œuvre. Nous essayons d'adopter une approche plus stratégique et davantage fondée sur le renseignement pour cibler et démanteler ces organisations, mais nous ne sommes pas au bout de nos peines.

Vous serez sans doute surpris d'apprendre que, dans le cadre d'un simple contrôle routier, les agents de police peuvent tomber sur toutes sortes d'objets de contrebande et des centaines de milliers de dollars directement liés au crime organisé. Il s'ensuit alors un travail très considérable pour nos services. Une fois que nous avons réglé le cas de ces groupes criminels organisés et déployé des ressources de toutes sortes pour l'enquête policière requise dans ces dossiers, il ne nous revient pas un traître sou de tout ce qui a pu être saisi. Il y a certaines iniquités qu'il convient de régler. Si nous accomplissons le travail, nous devrions être indemnisés d'une manière ou d'une autre.

L'exploitation sexuelle des enfants sur Internet est un problème délicat et très grave. Vous avez pu voir récemment ce que nous sommes en mesure de faire à ce chapitre grâce à un important effort de collaboration. Pour notre part, ces résultats ont été rendus possibles grâce au budget de 5 millions de dollars que nous a confié le gouvernement provincial afin de nous permettre de mandater nos meilleurs enquêteurs en vue de contrer ces crimes ignobles commis contre les enfants — les éléments les plus vulnérables de notre société.

Il y a aussi la problématique du cybercrime. Bon nombre des fraudes dont sont victimes nos aînés sont le fait du crime organisé. L'utilisation répandue de l'ordinateur est pour nous une source de problèmes de plus en plus nombreux et complexes. Pour mieux illustrer la situation, je vous dirais qu'Equifax et TransUnion, deux importantes agences d'évaluation du crédit, reçoivent chaque mois entre 1 400 et 1 800 plaintes de Canadiens pour vol d'identité. C'est le genre de boulot que nous devons accomplir.

Il y a vraiment lieu de s'interroger sur notre capacité à réaliser ces enquêtes, car nous devons affecter du personnel expressément aux activités de ce type. Tout dépend également de la quantité de travail de préparation qu'il faudra effectuer avant de nous présenter devant les tribunaux. Par exemple, le temps requis peut croître de façon exponentielle lorsqu'il faut réaliser des analyses informatiques sur de très grandes quantités de données stockées électroniquement. Dans une récente enquête menée au Canada, nous avons ainsi dû examiner 4,3 téraoctets de données qui avaient été saisies. Cela représente 160 piles de papier, chacune ayant la hauteur de la Tour du CN. C'est loin d'être une mince tâche. Ce travail très technique, à forte intensité de main-d'œuvre et en croissance exponentielle exige une injection importante de ressources, ce qui empiète d'autant sur notre présence dans les rues. Il ne faut donc pas penser uniquement au travail de l'agent de police sur le terrain, mais aussi à toutes ces tâches qui semblent se multiplier à l'infini.

En 2005, nous avons reçu 207 demandes de service en relation avec une partie de notre travail auprès de nos partenaires internationaux, et ces demandes connaissent une forte croissance. Dans bien des cas, il s'agit de services de police étrangers qui veulent que des enquêtes de suivi soient menées.

Le président : Monsieur Fantino, vous nous présentez un exposé fort détaillé depuis un bon moment déjà et je voudrais demander aux membres du comité la permission de porter votre mémoire écrit au compte rendu de nos discussions de ce soir.

Des voix : D'accord.

Le président : Nous considérerons qu'il a été lu.

Michael Boyd, chef de police, Service de police d'Edmonton : Tout comme le commissaire Fantino, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de présenter cet exposé, de répondre à toutes vos questions et de vous aider du mieux que je peux. J'ai quelques observations à ajouter aux commentaires que vous avez déjà entendus aujourd'hui.

Les services de police ont un mandat comportant quatre volets : la prévention du crime, le maintien de l'ordre social, l'application de nos lois et l'amélioration de la sécurité publique. Ce mandat évolue en fonction des changements se produisant dans le monde et affectant l'ensemble de notre société. Je vais vous parler de ces différents changements car ils ne sont pas sans intérêt. Il y a eu des changements dans de nombreux secteurs de notre société : le milieu socioculturel, l'appareil gouvernemental, la conjoncture économique, le secteur technologique, les marchés et le monde des finances. M. Zaccardelli vous a déjà parlé de l'évolution que connaît le secteur des ressources humaines. Il y a également eu des transformations dans le secteur industriel, sur la scène internationale et même dans le secteur des matières premières au Canada; il suffit de penser à l'industrie du diamant dans le Nord. Que nous le voulions ou non, les services de police se retrouvent à la fine pointe des changements qui bouleversent notre société. Nous sommes là et nous devons composer avec ces changements.

Je vais vous parler aujourd'hui non seulement en ma qualité de chef du Service de police d'Edmonton, mais aussi à titre de coprésident du comité de gestion des urgences de l'Association canadienne des chefs de police, au sein duquel on retrouve non seulement des dirigeants de services policiers, mais aussi des représentants de l'Association canadienne des chefs de pompiers et des chefs de services de santé d'urgence. Je suis également membre de l'Association des chefs de police des grandes villes d'Amérique du Nord. À ce titre, j'ai pu discuter avec des homologues des États-Unis qui préconisent une collaboration plus soutenue avec les Canadiens dans le secteur policier.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le profil des services de planification d'urgence en Amérique du Nord a pris beaucoup d'ampleur depuis le 11 septembre 2001. Au gré d'événements d'origine humaine et de catastrophes naturelles surtout associées à la météo, nous avons beaucoup fait au cours des dernières années pour améliorer notre préparation à ce chapitre. Nous avons toutefois encore énormément de pain sur la planche.

Je tiens à préciser que ce n'est pas uniquement une question d'argent. Il va de soi que les considérations financières sont importantes, mais la situation ne se limite pas à cela. Nous avons également besoin de leadership — un leadership qui doit s'exercer à l'échelon fédéral tant au Canada qu'aux États-Unis ainsi qu'au niveau national entre les différents ordres de gouvernement et les différents dirigeants des services de police et d'urgence. Lorsqu'on parle des premiers intervenants en cas d'urgence, il est question dans l'ordre des services de santé, des pompiers et de la police.

Les enjeux ne manquent pas, notamment dans le contexte transfrontalier où l'on recherche l'interopérabilité au chapitre de la planification, de la gouvernance, des politiques et peut-être même de la législation, comme sur bien d'autres plans : planification stratégique, interopérabilité et technologie, formation conjointe et équipement. Lorsque je parle de formation conjointe, je ne pense pas uniquement aux simulations en salle de conférence; il faut aussi de la formation sur le terrain.

Comme le Canada et les États-Unis sont deux pays voisins partageant le même continent, des responsables américains des forces de l'ordre travaillant conjointement dans sept grands centres urbains se sont récemment dit intéressés à collaborer avec leurs homologues canadiens dans le cadre de leur approche « tous risques » de la préparation des mesures d'urgence. Les États-Unis ont créé des carrefours d'intervention dans les grandes villes comme New York et Los Angeles, notamment. Ainsi, on y travaille actuellement de façon mieux coordonnée qu'au Canada. Il y a eu un effort d'intégration chez nous, mais les changements apportés à nos structures font en sorte qu'il y a encore du travail à faire à ce chapitre. J'estime toutefois que nous nous débrouillons fort bien.

Différentes catastrophes survenues au Canada et aux États-Unis nous ont sensibilisés à l'importance de répondre aux besoins des premiers intervenants en cas d'urgence et de leurs familles. Il convient de s'employer à combler ces besoins en priorité si nos collectivités souhaitent pouvoir compter sur l'aide de ces premiers intervenants en cas de catastrophe. Pour l'instant, cela ne figure toujours pas au plan de nos priorités et je crois qu'il est temps de commencer à rectifier le tir.

Jusqu'à présent, le Canada n'a pas dressé l'inventaire de ses équipements et de ses ressources, contrairement au Department of Homeland Security des États-Unis. Cela signifie qu'en matière d'intervention, nous ignorons ce dont nous disposons au Canada et, par le fait même, ce que nous devons nous procurer pour réagir à des urgences tous risques. Autrement dit, le Canada pourrait avoir acquis une partie de cet équipement. Nous ne savons tout simplement pas ce qui est à notre disposition en cas de besoin.

Bien que des recherches soient menées par le Centre des sciences pour la sécurité et le Centre canadien de recherches policières, nous ne disposons pas d'un inventaire des travaux de recherche disponibles à l'échelle mondiale, ni d'un processus visant à entreprendre des recherches pour aider les médecins sur le terrain.

Dans certaines situations, comme les incidents CBRNE, il faut faire appel à des spécialistes en intervention d'urgence. Il y a très peu de gens au pays qui ont ces qualifications. Dans le cas où une intervention de plus de 72 heures est nécessaire, les premiers intervenants peuvent venir d'ailleurs au Canada où une entente n'a pas encore été conclue concernant la possibilité d'exercer leurs pouvoirs dans une autre province que la leur et de bénéficier d'une couverture légale. Même s'il y a des discussions en cours depuis plusieurs années au sujet des dispositions législatives permettant aux agents de la paix de se déplacer entre les provinces tout en conservant leurs pouvoirs, peu d'ententes ont été conclues dans ce sens.

De plus, à l'heure actuelle, il n'y a pas de répertoire des compétences au Canada pour nous permettre de connaître les compétences particulières des premiers intervenants. Dans les situations d'urgence où les ressources sont rares, c'est inconcevable. Actuellement, il y a un manque de formation des cadres supérieurs dans les organismes d'intervention d'urgence et pas de langue commune dans les situations d'urgence. Cela pourrait être problématique.

En ce moment, rares sont les élus qui ont reçu une formation en planification d'urgence. Cela pourrait être utile pour des responsables des urgences dans les diverses sphères de compétences lorsque de telles situations surviennent.

Il y a aussi la question de l'interopérabilité des communications qui revient constamment. Nous ne sommes pas encore en mesure de parler les uns avec les autres lorsque nous avons besoin de travailler ensemble, en particulier en cas d'urgence.

Enfin, il n'y a pas suffisamment de fonds au niveau local pour assumer les coûts liés à la formation et à l'équipement des premiers intervenants afin que ceux-ci qui puissent réagir adéquatement à ces situations d'urgence.

J'ai quelques idées. Les initiatives suivantes sont réalisables, et la communauté des premiers intervenants est déjà à la table en attente d'autres partenaires. Nous voulons aller de l'avant.

Nous devons collaborer davantage avec nos collègues américains relativement aux urgences tous risques, provoquées par les humains et les catastrophes naturelles. Tout est en place pour que le Canada et les États-Unis travaillent ensemble là-dessus. Il serait utile d'avoir du financement étant donné qu'aucun organisme ne peut le faire, à lui seul, au nom des services de police canadiens.

Un inventaire des équipements et des ressources, combiné à des mesures de sécurité appropriées, est nécessaire, de même qu'un lexique pour assurer une langue commune. Cette initiative devrait être dirigée par le gouvernement fédéral et appuyée à l'échelle nationale par toutes les provinces, régions et municipalités. Cet inventaire devrait également inclure l'équipement commercial et militaire qui est disponible au Canada. Si on constitue un inventaire, nous participerons.

Reconnaître les besoins des premiers intervenants et de leurs familles et y répondre est une priorité. Nous devons en tenir compte dans notre planification et les mesures que nous prenons lorsqu'un état d'urgence est déclaré.

Nous devons régler la question des premiers intervenants en cas d'urgence qui travaillent dans d'autres provinces afin qu'ils puissent conserver leurs pouvoirs et bénéficier d'une couverture légale. Cela pourrait se faire au niveau législatif par le gouvernement fédéral, au moyen de déclarations, lorsque les politiques et les conditions le justifient.

Le Canada doit créer un répertoire des compétences, qui pourrait être géré de la même façon que l'inventaire des équipements et des ressources. Ce répertoire, comme l'inventaire des équipements et des ressources, doit cadrer avec les protocoles et la gouvernance qui ne sont pas encore en place.

Nous devons être davantage en mesure d'offrir une formation aux cadres supérieurs des organismes d'intervention en cas d'urgence. Pour ce faire, il faudrait proposer un cours stratégique national pour les commandants en offrant une formation globale destinée à faciliter la gestion des incidents, en se concentrant particulièrement sur le niveau 400 EMI.

Enfin, la formation des élus est importante pour comprendre les méthodes de préparation et de gestion des situations d'urgence et y avoir confiance. Certaines sphères de compétence fournissent déjà cette formation. Des programmes ont déjà été mis sur pied et sont actuellement offerts. Nous n'aurons pas à réinventer la roue; nous devons tout simplement les partager avec ceux qui n'en ont pas encore.

Les services de police, d'incendie et médicaux d'urgence collaborent déjà parce que nous savons que nous devons travailler ensemble. Nous devons planifier ensemble parce que nous nous retrouverons tous sur le même terrain et aux premières lignes lorsque cela se produira. Nous exhortons les différents ordres de gouvernement à unir leurs efforts de la même façon que l'ont fait les divers niveaux de police — la GRC et les services de police provinciaux, municipaux et régionaux partout au pays — pour trouver le leadership nécessaire et travailler ensemble.

Ce qui est important pour l'instant, c'est que les différents ordres de gouvernement se rallient, tout comme l'ont fait les corps policiers, les services d'incendie et les secours médicaux d'urgence aux différents niveaux, afin que nous puissions faire avancer des dossiers qui n'ont pas encore été réglés et qui méritent sérieusement d'être examinés.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je voudrais, dans un premier temps, remercier nos deux témoins, le commissaire Fantino et le chef de police Boyd pour la qualité de leur présentation. Je pense que ce sera très utile aux travaux du comité.

Avant d'aller dans le détail, de façon générale — et ma question s'adresse à chacun d'entre vous —, dans le discours du Trône, il y a quelques mois, le gouvernement a annoncé une injection de fonds supplémentaires pour créer 2 500 postes de policiers à travers le Canada sans pour autant — je suis convaincu que ce n'était pas l'intention du gouvernement — n'augmenter que la GRC, mais bien tous les corps de police un peu partout à travers le pays. Nous savons tous que la création de 2 500 postes pose des défis. Vous avez entendu M. Zaccardelli parler du défi du recrutement tout à l'heure. Comment voyez-vous, chacun dans vos sphères de responsabilité, cette offre qui est faite par le gouvernement fédéral de créer 2 500 nouveaux postes de policiers?

[Traduction]

M. Fantino : C'est une question très valable que nous posons depuis assez longtemps. Je suis sûr que l'annonce était bien intentionnée. Le problème, c'est de savoir comment nous allons procéder ou comment le gouvernement compte tenir sa promesse.

Il y a certaines solutions évidentes. Des ministres de partout au pays sont d'avis que le gouvernement fédéral devrait accorder un financement entier et à long terme. Nous ne pouvons même pas nous permettre d'avoir 5 p. 100 de moins sur le plan des ressources. Par conséquent, le gouvernement fédéral doit assumer la totalité du financement durable. Nous nous sommes mis d'accord pour diviser le financement au prorata de la population de chaque province et laisser les provinces déterminer la façon dont elles entendent procéder. C'est l'idée de l'Ontario et j'y souscris tout à fait.

Je devrais aussi mentionner que l'Ontario a vécu une situation semblable avec l'embauche de 1 000 policiers. Nous vivons en quelque sorte les mêmes choses depuis longtemps. Mille policiers sont maintenant au service de la province et sont financés par celle-ci. Une longue planification a été nécessaire. Je crains que si nous ne passons pas à l'action maintenant, cela ne se fera jamais.

Mille policiers ont intégré les services de police en Ontario. Aucun d'entre eux n'a été affecté à l'OPP, mais je ne m'en suis pas plaint car j'étais le chef du service de police de Toronto à l'époque.

[Français]

Le sénateur Nolin : Commissaire Fantino, je voudrais parler de façon un peu plus précise de tout le secteur de la gestion des urgences. Nous avons entendu le chef de police Boyd — son texte est relativement bien étoffé là-dessus —, mais je voudrais vous entendre parler de la responsabilité de votre corps policier qui, après la GRC, est certainement le corps de police le plus important au Canada. Quel est le rôle de la police provinciale de l'Ontario en matière de gestion des urgences et de son état de préparation pour faire face à ce type d'urgence? Je connais votre expérience dans ce domaine, je suis convaincu que les membres du comité en bénéficieront.

[Traduction]

M. Fantino : En Ontario, nous avons l'Unité de gestion des situations d'urgence qui tient compte des stratégies de planification et s'occupe d'établir des liens avec les ressources et des réseaux. Les gens sur le terrain font ce travail. En Ontario, nous avons aussi l'Unité de recherche et de sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd, qui se déplace maintenant partout au pays. Je crois qu'il y en a une à Vancouver aussi. Elle intervient là où il y a des failles structurelles qui exigent une opération de sauvetage. Nous avons aussi l'unité de défense CBRN au niveau 3, soit un très haut niveau d'intervention en cas de menaces chimiques, biologiques et nucléaires.

Le travail est effectué par les services d'incendie, les secours médicaux d'urgence et, invariablement, les corps policiers. Par conséquent, nous nous entraînons ensemble et travaillons très étroitement, mais nous ne disposons pas d'un organisme de gestion des urgences fédéral comme aux États-Unis. Le travail attribué à la FEMA est effectué par les premiers intervenants, c'est-à-dire les services que je viens de nommer.

Le sénateur Nolin : Le chef Boyd nous a parlé de la nécessité d'une couverture légale pour les personnes qui travaillent dans de telles conditions. En Ontario, avez-vous un régime de protection ou cela doit-il venir d'Ottawa?

M. Fantino : Nous devons veiller à la santé et à la sécurité des travailleurs. Nous nous entraînons et nous sommes déployés, selon les besoins, mais il n'y a aucune exigence législative dans ce sens.

Le sénateur Nolin : Chef Boyd, vous pourriez peut-être nous expliquer votre recommandation.

M. Boyd : Il est question des premiers intervenants en cas d'urgence, en particulier les policiers à qui on a conféré des pouvoirs dans une province donnée. Si nous devons intervenir dans le cas d'une catastrophe survenue dans d'autres provinces où des ressources policières et des experts sont nécessaires, nos agents de police ne sont pas automatiquement autorisés, du point de vue légal, à exercer leurs fonctions. Il faudrait avoir une certaine forme d'entente, et il y en a très peu qui ont été conclues au Canada jusqu'à présent. Par conséquent, nous devons nous attaquer à une question qui, il y a quelques années, n'était pas pertinente. La réalité d'aujourd'hui est différente et nous devons être en mesure de le faire.

M. Fantino : L'Ontario et le Québec ont conclu une entente d'entraide en cas d'urgence. Cependant, c'est entre nous. Nous nous sommes entendus là-dessus, mais cela ne relève pas du fédéral.

Par exemple, si l'un de mes agents de police se rend à Edmonton, pour être en mesure d'exercer ses fonctions dans cette province, il doit recevoir l'autorisation. C'est la même chose pour les policiers des autres provinces qui viennent travailler en Ontario; cela se fait sur demande.

Le sénateur Nolin : L'un d'entre vous pourrait-il nous parler de l'embauche des nouvelles recrues? Quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confrontés?

M. Boyd : Je pense que tous les services de police au pays sont aux prises avec ce problème à un moment ou à un autre. Quand j'étais à Toronto, nous avons dû y faire face, quelques années avant Edmonton, en Alberta. Ces trois dernières années, on a assisté à de nombreux départs à la retraite après 25 ans ou plus de service, et cela se poursuivra au cours de la prochaine année et demie. Nous devons donc embaucher de nouvelles recrues à un moment où, comme M. Zaccardelli l'a dit, les gens sont de moins en moins intéressés à joindre les forces policières.

Partout au pays, de nombreux services de police recrutent à partir du même bassin, ce qui rend la chose encore plus difficile. Pour notre part, nous réussissons à combler nos besoins et j'estime que nous sommes chanceux. Toutefois, certains services de police éprouvent beaucoup de difficultés. C'est pourquoi nous devons réfléchir à l'avenir des services de police à mesure que le monde évolue.

M. Fantino : À Toronto — et le chef Boyd s'y trouvait à ce moment-là —, en 2003-2004, le service de police a perdu 700 agents de police dans la région, entre autres à cause de l'attrition. Cela s'est fait en deux ans. C'était un énorme défi à relever, et comme je l'ai déjà dit, nous avons connu une situation semblable à celle que vivent aujourd'hui d'autres organisations.

Le président : Pourriez-vous nous décrire les problèmes qui peuvent survenir si vous ne concluez pas d'entente et affectez des policiers dans une autre province? Si vous devez déployer des effectifs en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan, par exemple, quels risques cela comporte-t-il? Énumérez les problèmes qui pourraient être réglés au moyen d'une mesure législative.

M. Boyd : En Alberta, nous avons conclu une entente avec la Saskatchewan, mais pas avec le Manitoba. Si des agents de police se rendent dans cette dernière province et procèdent à des arrestations en vertu des pouvoirs qui leur ont été conférés en Alberta, ils enfreignent la loi. Ils n'ont pas plus de pouvoirs qu'un simple citoyen.

Le président : Y a-t-il aussi des questions de responsabilité?

M. Boyd : Absolument. C'est pourquoi j'ai insisté sur l'importance de la protection.

M. Fantino : Lors d'événements d'envergure nationale, nous devons tous mettre la main à la pâte. Dans ces circonstances, si la GRC est l'organisme responsable, nos membres sont en quelque sorte nommés « gendarmes spéciaux » aux fins de cette affectation. Je signe souvent des délégations de pouvoir aux policiers qui sont affectés en Ontario et qui viennent d'une autre province. Nous avons été confrontés aux mêmes problèmes lorsque certains de nos agents ont été déployés à Gatineau, par exemple, pour la visite du président Bush. Ce sont des questions très importantes pour nous.

Comme le commissaire Zaccardelli l'a indiqué, les Britanniques semblent avoir compris qu'il nous serait nécessaire d'avoir un service de police national qui engloberait tous les éléments et œuvrerait partout au pays.

Le président : Est-ce que le titre de « gendarme spécial » vous offre toutes les protections dont vous avez besoin?

M. Fantino : Sénateur, aujourd'hui, il n'y a plus rien qui nous protège contre les poursuites. Ceux qui ont reçu une formation en droit le savent très bien. Cependant, ce titre protège les policiers, en ce sens qu'il leur permet d'exercer leurs fonctions dans une province où ils n'auraient normalement pas le droit.

Le président : Est-ce que vous rémunérez vos cadets pendant leur entraînement?

M. Fantino : Nous le faisons à l'heure actuelle, mais certains parlent de ne plus le faire. Toutefois, il existe différentes formules; les ministères offrent divers programmes de formation. En général, je pense que la plupart appuient les cadets pendant leur entraînement.

M. Boyd : Nous payons actuellement nos cadets, et c'est nécessaire si nous voulons demeurer concurrentiels.

Le sénateur Nolin : J'aimerais revenir sur la question de la responsabilité provinciale par rapport à fédérale lorsqu'il s'agit d'affecter des policiers dans une autre province que la leur. Vous pourriez peut-être nous préciser par écrit ce dont vous avez réellement besoin.

J'essaie de voir quelle loi fédérale pourrait couvrir cela. Je comprends la loi provinciale, mais comment la loi fédérale s'appliquerait-elle? C'est une question de compétence.

Pourquoi ne pas nous fournir quelque chose par écrit? Vous pourriez peut-être nous revenir avec les raisons qui sous-tendent votre recommandation afin que nous nous penchions là-dessus.

Le sénateur Tkachuk : On y arrive pas avec des charpentiers, imaginez avec des policiers.

Le président : Une étape à la fois.

Ce serait bien si nous pouvions avoir cette aide.

Le sénateur Nolin : Commissaire Fantino, lorsque vous avez déployé certains de vos policiers à Montebello, je suis certain que vous aviez conclu une entente avec votre homologue du Québec.

M. Fantino : Par le passé, lorsque nous devions déployer un grand nombre de ressources, on nous garantissait habituellement une compensation. C'est difficile d'affecter des centaines de policiers dans une autre province car il faut combler le vide qu'ils laissent dans leur province.

Je dois dire que nous sommes tous dans le même bateau. Nous essayons de régler des situations comme celles vécues à Caledonia, par exemple. Je suis convaincu que ce n'est pas nouveau pour vous. Nous devons demander à d'autres services de police de nous venir en aide.

L'OPP n'est pas portée à envoyer des factures, mais c'est une chose à laquelle je songe.

Le président : Pourriez-vous nous aider dans ce dossier?

M. Fantino : Bien sûr. J'ignore à quel point vous souhaitez que je participe à vos travaux, mais les questions entourant les services de police en milieu autochtone sont très importantes pour nous.

Le président : Je ne parlais pas de Caledonia, mais plutôt de la question du transfert.

M. Boyd : Je dois dire qu'en dernière analyse, peu importe qu'il y ait une possibilité que le gouvernement fédéral intervienne ou que les différents ordres de gouvernement travaillent ensemble, il faut régler cette question.

Le sénateur Nolin : Nous voulons nous assurer de recommander quelque chose de légal.

Le sénateur Moore : J'aimerais revenir à la question des premiers intervenants et de leurs familles.

Parlons de la situation du SRAS. Lorsque l'épidémie a explosé, est-ce que les autorités médicales sont venues dire au chef Fantino « Voici le problème. Vos gens ne peuvent pas être exposés à cette maladie. Vous devez prendre ces précautions ». Comment les choses se font-elles? Comment savez-vous jusqu'où vous pouvez aller sans mettre vos gens en danger? Est-ce que quelqu'un vous dit à quoi vous vous exposez et ce que vous devez porter? Cette coordination existe-t-elle? A-t-elle existé dans le cas du SRAS?

M. Fantino : Elle s'est faite peu à peu. Tout d'abord, nous ne savions pas ce qui nous attendait. Le chef Boyd a été mis à contribution également, mais au début, je n'ai jamais cru que la police allait être très touchée par cette situation. C'était une affaire de santé et c'est ainsi que nous avons vu la chose au début.

Très rapidement, le problème est devenu une affaire policière parce qu'il y avait des ordonnances de quarantaine que les gens ne respectaient pas. Qui fait respecter ces ordonnances? Il y a eu aussi la question des équipements requis, et il fallait tenir nos gens au courant pour qu'ils viennent travailler et continuent de faire leur travail. Puis les visites dans les hôpitaux ont été limitées. Évidemment, vous n'allez pas dire à des personnes dont un être cher se trouve aux soins palliatifs et est mourant qu'elles ne peuvent plus lui rendre visite. Par conséquent, nous avons dû poster des policiers dans les hôpitaux également.

Très rapidement, la situation est devenue un énorme problème pour nous. Ce qui a été un dur coup, c'est lorsque la source a été identifiée dans un hôpital local et qu'une quarantaine de dix jours a été imposée. Nous devions identifier tous les policiers qui avaient été en contact avec cet hôpital durant une certaine période de temps, et tous ces policiers ont été mis en quarantaine à leur domicile. Du jour au lendemain, il nous manquait une centaine de policiers.

Le sénateur Moore : Dans une telle situation, monsieur le commissaire, pouvez-vous appeler votre ami, le chef Boyd, et lui demander de vous prêter 50 policiers, et demander à un autre ami au Québec de faire de même? Pouvez-vous faire cela ou est-ce encore une question de compétence qui les empêche de venir en renfort, parce qu'ils ne peuvent pas faire appliquer la loi puisqu'aucune loi ne leur confère ce pouvoir?

M. Fantino : C'est exactement ce qui se produit. Ils peuvent venir prêter main-forte — il ne fait aucun doute que nous nous aiderions mutuellement. Nous l'avons fait par le passé. Toutefois, lorsque vous parlez de pouvoir, la question de compétence entre en jeu. Nous devons donner aux gens le pouvoir de faire leur travail, de porter leur arme à feu et de faire appliquer les lois, s'il y a lieu. Nous n'avons pas ce pouvoir partout au pays. Le chef Boyd a bien raison de dire que nous devons nous pencher sur cette question d'autorité globale. Ce n'est pas seulement une question de financement, mais de pouvoir.

Le sénateur Moore : Vous avez fait d'excellentes recommandations dans vos deux exposés. Il y avait de bonnes idées, et je croyais que certaines choses étaient déjà en place.

Vous étiez tous les deux présents durant l'exposé du commissaire Zaccardelli. Il a dit que nous aurions à mettre en place un facilitateur. Je ne sais pas s'il y a songé sérieusement. Toutefois, il exprime probablement la même frustration, ou il reconnaît la nécessité de mettre en place une structure-cadre pour superviser ce qui doit être fait, pour répondre à une situation comme l'épidémie de SRAS. Avez-vous approfondi cette question? Peut-on faire cela avec les structures que nous avons maintenant?

Si nous avions une loi qui permettrait aux policiers de l'Alberta d'aller en Ontario, qui donnerait le feu vert? Est-ce la loi? Est-ce une personne ou un service que vous contacteriez pour lui faire part de vos besoins? Comment ce système fonctionnerait-il?

M. Boyd : On pourrait se retrouver dans une situation d'urgence en Ontario où certaines compétences seraient nécessaires. En Alberta, il serait juste de dire que nos policiers ont reçu une formation CBRNE, pour pouvoir intervenir en présence de produits pétrochimiques. C'est un des problèmes en Ontario, où il n'y a peut-être pas suffisamment de policiers pour intervenir dans les 72 premières heures. Ils auraient peut-être besoin de renfort, et un appel à Edmonton serait suffisant pour que je reconnaisse l'urgence et que j'offre l'aide de mon service si nous ne sommes pas aux prises avec ce même problème à Edmonton. Il y aurait alors des détails à régler pour déterminer à quel moment ces policiers pourraient se rendre dans cette région de l'Ontario.

Le sénateur Moore : Il y a toujours la question de la rémunération, qui a son importance dans le budget de chacun. Si vous devez envoyer une demi-douzaine d'hommes et de femmes, quelqu'un doit payer la facture. S'ils ne sont pas en service ici, qui va suppléer à cela?

M. Boyd : Lorsqu'il s'agit de quelques incidents, de situations exceptionnelles, les dirigeants des services policiers et les gens que nous desservons dans nos communautés reconnaissent que nous devons partager et s'aider mutuellement. Je ne crois pas que ce type de problème se produise habituellement sur une petite échelle. Sur une plus grande échelle, évidemment, ce serait une réalité concrète puisque nous avons des engagements envers notre population.

Nous essayons de montrer qu'à titre de dirigeants des services d'urgence 9-1-1 et des différents ordres ou niveaux de services de police, nous travaillons assez bien ensemble pour organiser ces choses, mais nous avons besoin d'un coup de main. Nous avons besoin d'un coup de main pour les questions qui ne concernent pas les activités policières. Bien souvent, lorsque nous nous attendons à ce qu'il y ait un leadership, il n'y en a pas pour nous aider à accomplir ce que la population canadienne sait que nous devons faire.

Le sénateur Moore : En ce qui a trait au recrutement, monsieur Boyd, vous avez dit que nous puisions tous dans le même bassin. Était-ce votre service ou celui de Calgary qui faisait du recrutement en Nouvelle-Écosse l'an dernier?

M. Fantino : Ne répondez pas à cela.

M. Boyd : Nous recrutons partout au pays et à l'extérieur du Canada. Nous avons embauché huit policiers de Manchester, en Angleterre.

Le sénateur Moore : Je ne savais pas si c'était vous ou le chef MacLeod à Calgary, qui est originaire du Cap-Breton. J'ai cru que c'était peut-être lui.

Le sénateur Banks : Je vais revenir brièvement à une histoire ancienne parce que je ne comprends pas. Lorsqu'on devient agent de police et qu'on a le pouvoir d'immobiliser, d'interroger et d'arrêter quelqu'un, par exemple, ou de faire les autres choses que les agents de police au Canada doivent être en mesure de faire, d'où vient ce pouvoir? Le policier reçoit-il le pouvoir de la province ou de la municipalité?

Monsieur Fantino, un de vos agents peut-il se rendre à North Bay et arrêter quelqu'un s'il y a une urgence dans cette municipalité aujourd'hui même, sans aucun autre pouvoir? Monsieur Boyd, un agent de police de Calgary peut-il se rendre à Edmonton et procéder à une arrestation sans pouvoir supplémentaire? Autrement dit, vous avez parlé de problèmes interprovinciaux. Y a-t-il des problèmes intraprovinciaux?

M. Fantino : Pour la police provinciale de l'Ontario, la réponse est que nous avons un pouvoir provincial. En fait, les agents de police municipaux aussi. En Ontario, nous sommes tous régis par la Loi sur les services policiers, qui est une loi provinciale. Le pouvoir d'utiliser la force et toutes ces choses est conféré par le Code criminel du Canada. Du point de vue des compétences, nous sommes des agents de police pour une entité donnée. Toutefois, à titre de policiers à Toronto, par exemple, nous avons le pouvoir que nous confère la province. Nous pouvons exercer ce pouvoir à l'extérieur de la ville, mais nous ne le faisons habituellement pas; nous sommes très respectueux des autres entités.

Quant à la police provinciale, elle est partout dans la province et elle mène des opérations à tous les paliers, y compris lorsqu'elle est appelée à effectuer des enquêtes ou à aider d'autres organismes dans la province. C'est une chose que nous faisons couramment.

Le sénateur Banks : Et qu'en est-t-il des services d'une ville à l'autre?

M. Boyd : Que je sache, c'est la même chose partout au pays. Les policiers sont assermentés pour la province ou le territoire qu'ils desservent.

Le sénateur Banks : L'Angleterre n'est pas un bon exemple parce que c'est un État unitaire; elle n'a pas les problèmes de compétence que nous avons avec les provinces.

M. Boyd : L'exemple peut vous paraître insignifiant, mais si un policier de l'Alberta, où l'Unité des enquêtes spéciales n'est pas présente, se rend en Ontario pour prêter son aide, où l'Unité des enquêtes spéciales est en place, ce policier pourrait-t-il participer à une enquête menée par l'Unité des enquêtes spéciales? Ce n'est qu'un exemple. Lorsque vous songez à tous les scénarios possibles, c'est un peu plus compliqué et c'est une chose qu'il faut régler.

Le sénateur Nolin : La province de l'Ontario inclurait ces personnes dans les opérations. Voilà comment le système fonctionne. Au Canada, l'administration de la justice est provinciale. Je comprends que les pouvoirs sont conférés par le Code criminel, mais ce que vous expliquez relève de l'administration de la justice. Nous ne devons pas consacrer trop de temps à cette question. Envoyez-nous des documents par écrit et nous allons disséquer tout cela et essayer de régler la question.

M. Fantino : Il y a aussi certaines anomalies dans les communautés où les services de police sont assurés par les Premières nations.

Le président : Je crois que le message que le sénateur Nolin veut transmettre, c'est que le comité n'est pas indifférent aux préoccupations que vous avez soulevées. Si nous pouvions avoir d'autres documents d'information, nous vous en saurions gré.

Le sénateur Moore : Vous avez dit quelque chose au sujet des réserves. Avez-vous le pouvoir de faire appliquer la loi dans une réserve, que ce soit en situation d'urgence ou non?

M. Fantino : En cas d'urgence, nous interviendrons très certainement, mais nous entrons dans une zone grise au-delà de cela, parce que c'est un territoire souverain. Il y a toutes sortes d'accords historiques. En Ontario, nous comptons 134 communautés des Premières nations, dont 19 sont directement desservies par la PPO. Ces services de police sont assurés en vertu de certaines ententes conclues avec le conseil, et ainsi de suite. L'Ontario a conclu neuf ententes avec des services de police autogérés qui œuvrent dans des réserves. Cette situation crée toutes sortes de problèmes parce qu'ils ne sont pas assujettis aux mêmes normes de reddition de comptes. L'Unité des enquêtes spéciales ne s'applique pas à eux et il y a d'autres problèmes aussi, mais nous complétons ces services.

Il faut se rappeler aussi que la formule de financement, c'est-à-dire 52 p. 100 du gouvernement fédéral et 48 p. 100 du gouvernement provincial, est absolument inadéquate parce qu'elle assure seulement une présence policière minimale dans ces communautés.

Le financement alloué aux services de police dans les réserves permet de mettre quelques personnes dans des voitures de patrouille, et ces personnes font de leur mieux. Toutefois, s'il faut mener une enquête plus approfondie, assurer une intervention tactique ou d'autres services d'enquête, nous finissons par répondre à ce besoin.

Le sénateur Moore : Dans une situation d'urgence, cela a un impact énorme sur vous.

M. Fantino : Tout à fait.

Le sénateur Moore : Il y a aussi des questions de pouvoir et de compétence.

M. Fantino : Il faut tenir compte aussi de l'éloignement de ces communautés, dont plusieurs ne sont accessibles que par avion. Il faut se pencher sur toute cette question en tenant compte de la sécurité publique, des services de police, du travail de prévention que nous devons faire dans ces communautés et des nombreux programmes qui ne leur sont pas disponibles.

Le sénateur Banks : Notre comité a recommandé dans plusieurs rapports successifs que l'on trouve des moyens de remédier au manque de financement. Je vais vous poser une question sur un sujet précis. Lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir — et aujourd'hui également —, on a beaucoup parlé du programme conjoint de protection civile, du financement du PCPC, des interventions CBRNE, « et cetera ».

C'est très bien de donner une grosse machine à quelqu'un, mais qui paiera son entretien et la formation des gens qui doivent la faire fonctionner? Lorsqu'il est question de la sécurité nationale, peu importe comment on définit cela, on se tourne vers le gouvernement fédéral. Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet?

Lorsqu'on a besoin de plus de policiers, pourquoi se tourne-t-on vers le gouvernement fédéral alors que la responsabilité est soit provinciale, soit municipale? Parallèlement, le gouvernement fédéral a injecté des fonds dans le PCPC, après le 11 septembre; combien avez-vous reçu pour l'équipement, la formation, les ressources humaines et d'autres besoins?

M. Fantino : Lorsque j'occupais le poste de commissaire à la gestion des situations d'urgence, j'administrais ce fonds. C'est une somme minimale qui est utilisée pour diverses choses comme l'équipement, comme vous l'avez fait remarquer. Ce n'est qu'un pourcentage du coût total et nous avons reçu 25 000 dollars de l'enveloppe du PCPC. Ces subventions ne sont pas très importantes. Elles sont minimes et elles n'incitent pas les gens à acheter ou ne pas acheter une pièce d'équipement d'urgence qui pourrait être nécessaire à l'accomplissement de nos tâches.

Vous vous rappellerez, monsieur le sénateur, que lorsque j'ai comparu devant le comité à une autre occasion, j'ai parlé de la nécessité de dresser un inventaire de tout l'argent que nous dépensions — ce que nous avions acheté et ce que nous n'avions pas acheté. Des milliards de dollars ont été injectés dans cela. Les Américains ont acheté toutes sortes d'équipement, pas parce que c'était nécessaire, mais parce que les fonds étaient disponibles. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est produit ici, mais j'aimerais bien savoir où tout cet argent est allé.

Le sénateur Banks : C'est beaucoup d'argent. Nous avons reçu des plaintes de partout au pays. Lorsqu'il s'agit d'envoyer des gens en exercice, pour une application concrète, et non seulement sur papier, certaines provinces, certaines municipalités et certains chefs de service rechignent à faire cela parce que ces gens seront partis pendant quelques semaines et devront être remplacés. Recevez-vous l'aide d'un quelconque programme fédéral?

M. Boyd : Non, pas que je sache. Récemment, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec un des hauts gradés du Commandement Canada qui se trouvait en Colombie-Britannique en raison des inondations. Nous avons eu une bonne discussion sur des exercices pratiques et utiles que nous pourrions mener et qui permettraient aux agents d'appliquer dans le monde réel les notions qu'ils ont apprises. Ces exercices sont coûteux et pour les effectuer, vous privez souvent les services de police des ressources limitées dont ils disposent. C'est certain que l'aide au financement n'est pas dans les municipalités.

M. Fantino : Je donnerais un exemple de la façon dont les choses devraient fonctionner. Les feux de forêt sont des situations graves qui mettent la vie en danger et qui nécessitent souvent un ensemble d'interventions, de stratégies et de ressources. Un accord a été signé entre les provinces et un grand nombre d'États américains pour une intervention coordonnée, si bien que la formation est faite conjointement et tout l'équipement est compatible. La gestion d'un événement majeur se fait sans accroc. Je me souviens d'un énorme feu de forêt qui faisait rage à Armstrong, en Ontario, lorsque j'étais commissaire à la gestion des situations d'urgence. Le commandant sur le terrain était le chef d'un service d'incendie de l'Alberta. Les bombardiers à eau venaient du Québec. Les pompiers sur le terrain venaient de l'Ontario et de la Saskatchewan. Tous les efforts étaient intégrés. C'est un système de déploiement intégré qu'il nous faut pour les opérations policières.

Après l'ouragan Katrina, lorsqu'une aide convergente a été déployée à la Nouvelle Orléans et dans les environs, on a constaté qu'il n'y avait pas de mécanisme pour surveiller, contrôler et déployer ces ressources de façon stratégique. Aujourd'hui, les autorités s'affairent à conclure un accord semblable à celui que j'ai mentionné; les ressources seraient identifiées et une structure de gestion serait mise en place pour déployer ces ressources dans les régions dévastées. Nous voulons le même genre d'initiative ici.

Le sénateur Banks : Vos propos rejoignent ceux de M. Zaccardelli.

Vous dites que nous arrivons à mettre sur pied des équipes de corps policiers conjugués pour lutter contre des crimes précis, que nous sommes de plus en plus efficaces. Ensuite, dans le paragraphe qui suit, vous dites que, malheureusement, les opérations policières conjuguées ont un impact négatif. Est-ce que vous faites allusion aux effectifs?

M. Fantino : Vous posez une question intéressante. Je fais allusion à la capacité de financer les corps policiers conjugués. Nous avons besoin de financement à long terme, d'agents de première ligne, de fonds pour entreprendre des projets. Comme je l'ai déjà mentionné, grâce à l'aide de 5 millions de dollars que nous avons reçue, nous avons été en mesure de regrouper 18 corps policiers de l'Ontario et de mener une opération contre la pornographie enfantine sur Internet. Nous avons obtenu des résultats remarquables. Toutefois, nous avons besoin de financement à long terme, car ces policiers remplissaient des tâches qui ont dû être confiées à d'autres, ou simplement abandonnées.

Le sénateur Banks : Donc, l'impact négatif se situe au niveau des effectifs et du financement.

M. Fantino : C'est exact.

Le président : Nous avons parlé de l'inventaire des équipements, des pratiques exemplaires, mais pas du système national de communications, du financement des opérations. Est-ce que vous comptez, à cet égard, sur le soutien de Sécurité publique Canada ou d'un autre ministère?

M. Boyd : C'est quelque chose que le gouvernement fédéral devrait examiner de près. S'il estime qu'il n'est pas nécessaire d'avoir, à l'échelle nationale, de l'équipement qui lui permet d'avoir accès à certains de ces endroits en 24 heures ou moins, il devrait, à tout le moins, en discuter avec les provinces. Toutefois, je pense que le gouvernement fédéral devrait se pencher là-dessus. C'est là mon avis.

Le président : Monsieur le commissaire, est-ce que ce système serait plus efficace que le PCPU, ou le maintien de ce programme?

M. Fantino : N'importe quel système serait plus efficace, sénateur. Le programme conjoint de planification d'urgence, de portée limitée, jouit d'un financement très restreint. Comme je l'ai déjà indiqué au comité dans le passé, cet inventaire doit être dressé. Nous devons savoir où se trouve l'équipement, gérer les situations d'urgence sérieuses de manière collective, assurer le déploiement continu des ressources.

Je le répète : nous sommes prêts à affecter des agents à des tâches précises, sauf que nous avons un travail à accomplir sur le terrain. Cette chaîne de production n'arrête jamais. Toutefois, nous n'avons pas les ressources tampon nécessaires pour le faire, d'où notre manque de flexibilité.

Le président : Est-ce que l'aide financière devrait venir de Sécurité publique Canada ou d'un autre organisme?

M. Fantino : Nous ne voulons pas créer de nouvelles bureaucraties. Nous devons nous concentrer sur ce que nous avons, voir comment nous pouvons utiliser et déployer les ressources là où les besoins se font sentir.

Prenons, par exemple, la Journée nationale de protestation qui a eu lieu le 29 juin dernier. Nous avons fait la liste de toutes les éventualités. Nous avons dressé le plan suivant : dans un premier temps, la PPO interviendrait, avec l'aide des forces de police locales. Si les protestations dégénéraient en violence, d'autres corps policiers seraient mis à contribution. Si les choses dégénéraient encore plus, la GRC serait appelée en renfort, et ensuite, les militaires. C'est le plan que nous avons élaboré.

Il est clair que le terrorisme est la responsabilité première du gouvernement fédéral. Nous le savons, mais il ne faut pas oublier que le terrorisme se manifeste à l'échelle locale et que ce sont les corps policiers locaux qui vont être appelés à intervenir.

Le président : Avez-vous remarqué une différence depuis la mise sur pied du Commandement Canada?

M. Fantino : Les choses se sont beaucoup améliorées. Il existe une volonté réelle d'agir, de collaborer avec les autorités civiles. Grâce au Commandement Canada — et au commandement de l'Ontario dans notre cas —, nous savons que nous pouvons compter sur une aide concrète. Nous dressons des plans ensemble; nous discutons, nous examinons les dossiers. Il s'agit pour nous d'une nette amélioration.

Le président : Monsieur Boyd, avez-vous noté la même chose?

M. Boyd : Oui. Edmonton est une ville militaire. C'est là que sont stationnées les forces terrestres. Nous collaborons déjà ensemble, mais nous sommes heureux de pouvoir compter sur leur présence, car nous pouvons faire appel à elles rapidement si nous avons besoin d'aide.

Le sénateur Segal : Je voudrais parler des régions éloignées, des installations de culture de marihuana, de la sécurité frontalière, étant donné qu'il n'y a personne, dans de nombreuses régions, qui est en mesure de nous dire ce qui arrive à la population civile. Nous assistons à un dépeuplement des régions rurales au Canada.

Commissaire Fantino, est-ce que la PPO a recours aux technologies nouvelles pour se tenir au courant de ce qui se passe dans les régions éloignées où le nombre d'habitants diminue? Près de 96 p. 100 de la population en Ontario vit dans les centres urbains. Il y a de vastes territoires qui sont inhabités, ce qui représente, par définition, un risque pour la sécurité. Êtes-vous satisfait de ce que la PPO arrive à faire dans ce contexte?

M. Fantino : Non, je ne suis pas satisfait, parce que nous essayons toujours de trouver des moyens plus efficaces d'utiliser nos ressources ou de remplir notre mandat. L'éloignement des territoires constitue un problème. Nous devons avoir recours à des bateaux, des véhicules tout-terrain, des motoneiges, des voitures et des avions pour les patrouiller.

Par exemple, il y a des policiers qui travaillent dans des régions très éloignées. Leurs renforts se trouvent à une heure de distance. Nous avons parfois des problèmes de communication, même dans les meilleures conditions. Il est déjà arrivé que notre équipe tactique mette près de 12 heures à atteindre une collectivité du Nord pour intervenir dans une affaire mettant en cause un individu barricadé qui était armé. Il avait fallu trouver un avion pour transporter les spécialistes. Nos ressources étaient très limitées.

Le sénateur Segal : Pour ce qui est des activités criminelles avec lesquelles vous composez tous les jours, par exemple, les crimes contre la propriété, les gangs de rue, ainsi de suite, est-ce que la majorité des sujets que vous interrogez et arrêtez sont des personnes pauvres, des personnes à revenu moyen, ainsi de suite?

M. Fantino : La PPO arrête plus de 10 000 personnes par année pour conduite avec facultés affaiblies. Et seulement dans les régions de la province qui sont patrouillées par la PPO. Toutes les classes de la société sont visées.

Le sénateur Segal : Est-ce là le groupe le plus important de personnes que vous arrêtez?

M. Fantino : Tout crime confondu, oui. Il m'est impossible de vous décrire toutes les catégories de personnes qui sont touchées. Mais pensez-y un peu — 10 000 personnes dans la province de l'Ontario qui sont arrêtées par la PPO pour conduite avec facultés affaiblies.

Il est évident que les conditions socio-économiques y sont pour beaucoup dans le cas des jeunes, surtout si l'on tient compte des possibilités qui s'offrent à eux. Par exemple, dans les collectivités des Premières nations, la question des suicides commis par les jeunes nous préoccupe beaucoup. Je pense que les conditions socio-économiques et l'absence de possibilités ont un impact énorme sur la vie de ces jeunes.

Il y a aussi toute la question des drogues qui infiltrent les collectivités. Les organisations criminelles n'ont aucune difficulté à trouver des marchés qui sont très vulnérables. Elles trouvent le moyen d'infiltrer les zones où il y a une forte concentration de logements sociaux, de cibler les occupants de ceux-ci, d'en faire des victimes. À mon avis, les conditions socio-économiques interviennent pour beaucoup dans ce contexte, surtout du côté des gangs de rue, de la sous-culture des armes à feu et des drogues.

M. Boyd : S'il y a une chose qui nuit aux villes et aux collectivités rurales du Canada, c'est la toxicomanie, voire les récidivistes toxicomanes.

Je ne parle pas ici de la possession illégale de drogues, mais des toxicomanes qui n'occupent pas un emploi rémunéré. Ils commettent des crimes pour obtenir l'argent dont ils ont besoin pour payer les drogues qu'ils consomment. S'il y a une chose qui accapare les policiers, c'est le fait de devoir s'occuper tous les jours des mêmes toxicomanes. C'est un problème. Nous avons du mal à en venir à bout. Il monopolise l'attention de nos policiers.

Le sénateur Segal : J'aimerais revenir aux choix auxquels vous êtes tous les deux confrontés lorsque vient le temps de remplir vos obligations à l'égard de la Couronne dans les territoires qui relèvent de votre ressort. Claude Wagner, du Québec, était perçu comme un solliciteur général qui luttait contre le crime. Je lui ai demandé, un jour, alors que, plus jeune, je travaillais pour lui comme attaché de recherche, comment on organise une campagne contre le crime organisé. Il m'a répondu : c'est très simple. Il suffit de réunir des agents des escouades des homicides, de la moralité et des crimes économiques, de créer un groupe de travail, de cibler un groupe de suspects pendant un certain temps. Il faut investir beaucoup d'efforts et arrêter quelques barons de la drogue. Il faut démanteler certains réseaux et repousser les forces du mal. Ensuite, il faut réaffecter les agents aux escouades des homicides, de la moralité et des crimes économiques, parce que personne ne peut se permettre de vous donner ces ressources en permanence. Elles ont d'autres fonctions à remplir, des fonctions tout aussi importantes.

Le commissaire Fantino a parlé des 10 000 arrestations pour conduite avec facultés affaiblies qui ont été effectuées. Je sais que la conduite avec facultés affaiblies est un phénomène sérieux auquel il faut mettre fin, un phénomène qui représente un danger. Je sais aussi qu'il faut appliquer les dispositions du Code de la route et du Code criminel. Je ne dis pas que la conduite avec facultés affaiblies est un crime anodin; au contraire, c'est un crime très grave. Toutefois, ne devez-vous pas faire des choix quand vient le temps de déployer des ressources? Si vous aviez la possibilité d'affecter un plus grand nombre d'agents à la lutte antidrogue, aux installations de culture de marijuana ou à l'escouade antigang, le feriez-vous? Est-ce que votre marge de manœuvre est limitée du fait que vous n'avez pas beaucoup de ressources? A-t- on jamais suffisamment de ressources dans ce contexte?

M. Fantino : Nous n'avons jamais suffisamment de ressources. Vous savez que notre marge de manœuvre est limitée. Toutefois, la conduite avec facultés affaiblies est la principale cause de décès au Canada. C'est quelque chose dont il faut tenir compte. Un tué de la route représente une perte de 2 millions de dollars pour la collectivité et la famille, en raison de la baisse de productivité, des coûts de soins de santé, ainsi de suite. Nous devons continuer de concentrer nos efforts sur ce crime très sérieux.

Dans ce contexte, chaque agent de la PPO, que ce soit un détective, un commissaire ou un autre, est responsable de la sécurité routière dans la province. Il s'agit de regrouper les ressources et de mettre l'accent sur cette question. Manifestement, les drogues constituent un problème grave. Les gangs de rue et les armes à feu aussi.

Il y a un autre point que j'aimerais soulever. On ne peut pas laisser cette responsabilité aux seuls policiers. On s'attend à ce que ces derniers s'occupent des crimes, de l'ordre public, de la sécurité publique. En fait, nous devons adopter une approche plus stratégique, mettre davantage l'accent sur la prévention et l'éducation. Nous devons nous assurer que nous avons les infrastructures et les ressources nécessaires pour empêcher que les jeunes se livrent à des activités improductives et souvent criminelles. Il s'agit là d'un défi de taille. S'il y a une entité qui travaille très fort, ce sont les hommes et les femmes qui sont sur le terrain.

Monsieur Zaccardelli a insisté sur le fait qu'il faut établir plus de partenariats avec la société en général. Nous avons des travailleurs sociaux, des psychologues, des psychiatres, des conseillers, des médecins, ainsi de suite. Nous nous attendons à ce que le jeune policier assume tous ces rôles et ne pose pas la question suivante : où sont tous les autres?

M. Boyd : Au début de mon exposé, j'ai parlé des dix facteurs environnementaux qui influent sur les services de police. Il y a des gens qui parlent en termes catégoriques de la baisse de la criminalité au Canada, qui se demandent pourquoi nous avons besoin de tant de policiers. Il y a de gros changements qui se produisent tous les jours, des changements qui influent sur les quatre volets du mandat des services de police : le maintien de l'ordre, la prévention du crime, le respect de la loi, et la sécurité publique, qui englobe le terrorisme et les situations d'urgence.

Aucun corps policier au Canada ne veut être obligé de dire qu'il ne dispose d'aucune unité qui enquête sur l'exploitation d'enfants sur Internet. Tous les corps policiers veulent être en mesure d'affirmer qu'ils ont des agents qui enquêtent sur les vols d'identité. Nous sommes sollicités de toute part. Telle est la réalité. C'est pour cette raison que nous avons du mal à faire face aux besoins.

Les événements du 11 septembre 2001 et la question du terrorisme, qui est une véritable préoccupation sur notre continent, monopolisent l'attention des services de police. Même les policiers municipaux doivent collaborer avec la GRC et les corps policiers provinciaux. Voilà pourquoi nous nous retrouvons dans cette situation.

S'ajoutent à cela, comme l'a dit le commissaire Fantino, tous les problèmes sociaux que nous avons la possibilité, en tant que pays, de régler en amont. Les policiers se retrouvent aux prises avec la plupart de ces problèmes en aval. Nous devons songer à ce que nous pouvons faire en amont et amener le régime de soins de santé à s'occuper des personnes atteintes de problèmes de santé mentale et de dépendance.

J'ai cru comprendre que le comité cherchait à en savoir plus sur la situation des corps policiers canadiens, et les liens qui existent entre celle-ci, la sécurité nationale et la protection civile. Tout cela fait partie du tableau d'ensemble.

Le sénateur Tkachuk : Vous parlez des problèmes auxquels sont confrontés les collectivités et les efforts qui sont déployés pour améliorer leur situation économique et prévenir l'activité criminelle.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un policier de Saskatoon qui participait à une convention, ici, de concert avec des représentants d'autres corps policiers. Ils cherchaient à solliciter l'appui de divers sénateurs. Il m'a invité à l'accompagner lors d'un quart de travail. Je le ferai sans doute cet automne. Toutefois, ils ont dit que, la nuit, il y a de fortes chances que la totalité des appels reçus visent des personnes qui bénéficient d'une mise en liberté sous caution ou d'une libération conditionnelle, qui viennent tout juste de sortir de prison ou qui commettent des récidives. Autrement dit, il n'y a pas de nouveaux criminels, juste des anciens criminels qui se recyclent. Les policiers passent leur journée à recycler les criminels. Il l'a dit en plaisantant, mais il était également sérieux. Est-ce le genre de chose qu'on verrait aussi à Toronto?

M. Fantino : Pas toute la nuit, mais en partie. Je crois aussi qu'il y a toute une nouvelle série de criminels qui se manifestent. Ils sont plus violents, plus enclins à utiliser des armes à feu et à trouver des moyens rapides de gagner de l'argent. Le crime organisé en est très conscient. C'est pour cela qu'il cherche à recruter des personnes.

Le sénateur Tkachuk : Je fais partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. En fait, bon nombre des sénateurs ici en sont membres. Toutes les entreprises parlent de la nécessité de recruter des talents. Les possibilités sont nombreuses. Nous venons tout juste de parler des possibilités qui existent au sein des corps policiers, le témoin précédent ayant affirmé qu'ils vont être confrontés à un sérieux problème de recrutement. Ce n'est pas que les gens n'ont pas d'emploi. Il semble tout simplement y avoir plus d'emplois que de travailleurs dans plusieurs provinces. Cela n'a pas mis un terme à la criminalité. Pourquoi une personne choisirait-elle de faire partie d'un gang plutôt que d'exercer le métier de policier, par exemple?

M. Fantino : Ce sont les choix que font les gens. Il est beaucoup plus lucratif, pour certaines personnes, de conduire une belle voiture, de porter de beaux vêtements, de faire la fête toute la nuit, que de poinçonner une fiche de présence. Si vous vous promenez le long de la rue Yonge, à Toronto, vous allez voir de nombreuses affiches dans les vitrines de magasins où l'on demande de l'aide.

Toutefois, qu'en est-il des sans-abri? C'est ce que je veux dire quand je parle des facteurs socioéconomiques; il y a de nombreuses personnes qui font de tels choix. Il y a beaucoup de gens qui ne peuvent s'empêcher de le faire parce qu'ils souffrent d'une maladie mentale. Il y a aussi de nombreux jeunes qui font de mauvais choix et qui se livrent à des activités qui impliquent l'usage d'armes à feu, les gangs de rue.

Le sénateur Zimmer : Il y a des crimes qui entraînent des dommages matériels et immatériels. Je voudrais en aborder deux brièvement, soit les dommages immatériels que représentent la peur et le préjudice moral. Concernant la peur, vous avez parlé du SRAS. Il s'agissait là d'une épidémie qui, espérons-le, est maîtrisée. Toutefois, cette épidémie, sénateur, a engendré un sentiment de peur parmi le public. Comment peut-on maîtriser cette peur? Il faut à la fois s'attaquer au SRAS, mais aussi à la peur.

L'autre partie, c'est le moral de votre effectif. Vous venez de dire qu'il y a 10 000 cas de conduite avec facultés affaiblies par année. Beaucoup de ces délinquants et d'auteurs d'autres crimes s'en sortent avec une condamnation plutôt clémente. Après vous être tellement investis, ils s'en tirent et vous devez recommencer. Comment gérez-vous le moral de votre effectif; comment pouvez-vous gérer les craintes du public et le moral de votre effectif quand vous voyez que tout ce travail ne sert à rien et que ces gens-là s'en tirent ainsi?

M. Fantino : C'est une excellente question. Le chef Boyd et moi-même avons dû composer avec ce problème, justement, lors de la crise du SRAS. Comment faire pour que nos gens se sentent à l'aise et suffisamment en sécurité pour venir au travail? La question qu'ils se posent, comme c'est arrivé en Nouvelle-Orléans, c'est : qu'adviendra-t-il de ma famille? Qui s'occupera de ma famille si je pars m'occuper de tous les autres? Nous avons pensé qu'il valait mieux parler de la menace de manière réaliste, offrir des assurances sur la capacité de faire le travail et de se protéger, et faire appel au sens du devoir, en disant qu'on s'est engagés pour faire de notre mieux. C'est la première chose.

L'autre chose, c'est la façon dont tant de situations font l'objet de reportages biaisés, de communications mensongères et de sensationnalisme. Je vais vous donner un autre exemple tiré de mon emploi antérieur. Une épidémie est survenue dans un foyer pour personnes âgées de Toronto, qui a retenu l'attention de CNN. C'était après la crise du SRAS. Tout de suite, la nouvelle qui a circulé était que Toronto remettait ça. La ville était l'épicentre des maladies transmissibles, et cetera.

Il nous a fallu beaucoup de temps, comme pour le SRAS, avant de comprendre ce qui tuait ces personnes âgées, dont beaucoup étaient déjà frêles et malades. En fin de compte, je pense que 37 d'entre elles sont mortes. Il nous a été très difficile de ne pas nous éloigner du message.

En fin de compte, grâce au travail des chercheurs et des médecins, on a pu déterminer qu'il s'agissait de la maladie du Légionnaire. Nous avons pu faire ce qu'il fallait. Cependant, du moment où la cause a été reconnue et qu'on a dit que c'était la maladie du Légionnaire, et qu'elle venait des États-Unis, CNN a disparu.

L'information fondée sur les faits et transmise en temps opportun revêt une importance fondamentale, et nous avons tous appris à le reconnaître, pour la gestion de tout grand événement. Il existe toutes sortes d'exemples de la manière dont une situation peut prendre un mauvais tournant si on ne gère pas l'information : on s'en tient aux enjeux et aux faits du moment; et on en parle au public de manière proactive, à cause du facteur de la crainte. L'incident de Three Miles Island en est un bon exemple. Si on ne communique pas avec le public de manière efficace et en temps opportun, on aura toutes sortes de problèmes. C'est l'approche toute simple que je propose.

M. Boyd : Il y a un autre type de craintes qui est tout à fait pertinent pour vos questions, ce soir. Il faut effectivement s'occuper des crimes, mais il y a un autre problème qu'on appelle le désordre social. Vous vous souvenez qu'un élément de notre mandat, qui en compte quatre, est le maintien de l'ordre social. Quand les ressources des organismes policiers sont tellement sollicitées pour faire tellement de choses différentes, ils essaient de se concentrer sur ce qui semble être le plus important : le crime du moment.

Ce que nous avons appris, c'est qu'il est très important de faire face aux préoccupations que soulève le désordre social dans les collectivités, parce que ces troubles sociaux, bien que ce ne soit peut-être pas des crimes en soi, ont un effet d'érosion sur les pays et les villes. Nous l'avons constaté dans tout notre pays. Ce sont les graffitis; ce sont la mendicité et les comportements agressifs. Ce peut être la prostitution. Oublions un moment le problème de la prostitution, le fait que l'on puisse vendre son corps en tant qu'adulte. Le problème, c'est la prostitution qui est liée à la vente de drogues. Cela fait de la communauté un pôle d'attraction de la conduite indésirable. Les rapports entre le crime et les troubles sociaux font naître la crainte.

Nous avons retenu cette leçon, dans notre pays. Quand on manque de ressources, il devient très difficile de s'attaquer à cela en plus du crime. Tout ce qu'on veut, c'est essayer de maintenir ou de créer une bonne qualité de vie pour les habitants de nos villes et de nos collectivités.

Le sénateur Zimmer : Vous avez parlé des événements du 11 septembre et vous avez fait remarquer l'effet considérable qu'ils ont eu sur la police et les renseignements de sécurité; quel effet ont-ils eu sur les organisations? Y a- t-il eu augmentation suffisante du financement? Dans quelle mesure est-ce que votre personnel a la formation nécessaire pour intervenir, et avez-vous besoin de ressources additionnelles?

M. Fantino : Oui, oui, oui. Il est certain que nous avons retenu toutes sortes de leçons. D'ailleurs, ce ne sont pas que les événements du 11 septembre. Les effets du terrorisme se sont répercutés dans le monde entier, et nous sommes maintenant très branchés, à l'échelle mondiale. Notre problème, c'est que nous ne savons pas ce que nous avons réussi à prévenir; nous en savons une partie, mais pas tout.

Il est clair que nous avons besoin de consacrer des ressources à ces enjeux. Nous avons besoin de ressources pour le crime organisé. Les ressources qu'il nous faut pour pouvoir maintenir l'effort comme il se doit, à cause des difficultés que nous connaissons, sont inexistantes. Sénateurs, les événements du 11 septembre ont été une leçon phénoménale pour nous. Aujourd'hui, nous avons un comité de la sûreté aérienne qui a été mis sur pied sous les auspices de l'Association canadienne des chefs de police. Nous avons tous les partenaires qui sont plus ou moins concernés par la question de la sûreté de l'industrie, que ce soit à cause de menaces que font peser le crime organisé, le terrorisme ou de quoi que ce soit d'autre. Nous sommes enfin en mesure de regarder cette situation selon une perspective plus globale. Cependant, c'est la police qui a rassemblé tout le monde autour de la table. Nous en avons aussi parlé avec l'Association canadienne des chefs de police, qui a réuni un consortium pour parler des enjeux déterminants pour la mission, qui ne relèvent pas seulement de la police. Il y a des tas d'autres gens qui ont un rôle très important à jouer, la responsabilité de faire face aux problèmes, de trouver des solutions et de catalyser notre efficacité.

La commission sur les événements du 11 septembre nous a appris qu'on ne peut pas se permettre de faire la charité si on n'unit pas nos forces. C'est pourquoi je peux vous donner l'assurance que l'Association canadienne des chefs de police a tiré les enseignements nécessaires des événements du 11 septembre, de l'ouragan Katrina et d'autres événements. Nous avons pris l'initiative d'unifier le pays pour assurer de notre mieux la sécurité du public, que ce soit contre le terrorisme ou le crime organisé, ou encore pour les initiatives d'intervention d'urgence.

J'ai ici un document que j'aimerais laisser à votre comité. Il s'intitule : « Principes consolidés d'un cadre national pour les pratiques policières d'avant-garde ». Il vient à peine d'être imprimé. Le chef Boyd, moi-même et tous nos collègues dirigeants de services policiers dans tout le pays avons formulé ensemble ces principes. Il y en a six, et je crois qu'ils vous ouvriront les yeux, comme ils l'ont fait pour nous, sur qui nous sommes, ce que nous sommes censés faire, qui nous sommes censés servir, et pour essayer de faire mieux, au plan du leadership.

Le sénateur Zimmer : Nous avons tous un rôle à jouer dans le soutien de la police.

Le sénateur Banks : Monsieur Boyd, votre ville, qui est la mienne, a moins de policiers par habitant que la plupart des autres villes. C'est certainement moins que la moyenne nationale. Pourquoi cela? Est-ce que vous les payez tellement plus que le budget ne permet pas d'en engager un plus grand nombre? Je sais que les services policiers d'Edmonton ont fait des consultations publiques, depuis deux mois. Qu'avez-vous entendu dans le cadre de ces consultations?

M. Boyd : Je ne peux pas répondre à votre première question. Je ne suis à Edmonton que depuis deux ans, et je ne connais pas l'historique, en ce qui concerne la proportion plus faible de policiers par habitant. Ce qui est certain, c'est qu'il est vrai qu'il nous faut plus de policiers.

Lors de ces consultations communautaires, j'ai entendu des citoyens exprimer leurs préoccupations au sujet de la qualité de vie et de la sécurité dans leur collectivité. Ils veulent pouvoir entendre ce que sait la police des problèmes de criminalité dans leur collectivité. Ils veulent aussi avoir l'occasion de prendre le micro pour exprimer les craintes que leur inspirent les troubles sociaux dont j'ai parlé tout à l'heure. Ils nous ont dit craindre que nous ne nous préoccupions plus autant de ces problèmes qu'auparavant, et cela revient à ce que je disais au sujet du manque de ressources.

Nous avons harmonisé la liste de ce que j'appelle les priorités évidentes des services de police, et les priorités de la communauté, les troubles sociaux. Maintenant, nous pouvons nous efforcer ensemble, la police et la communauté, de composer avec ces problèmes afin d'apaiser les craintes et d'améliorer la qualité de vie des résidents.

Le sénateur Banks : Une tentative a été faite il y a quelque temps pour rétablir les policiers de patrouille qui finissent par être connus des habitants des quartiers, ce qui favorise l'interaction entre le public et la police. Qu'est-il arrivé de ce projet, et s'il a été réalisé, a-t-il l'effet escompté?

M. Boyd : Nous avons fait des changements dans la méthode de déploiement de nos agents en leur assignant la propriété d'un secteur, de telle manière qu'ils travaillent dans des secteurs plus restreints et ils finissent par connaître les gens, et les fauteurs de troubles. Aussi, nous avons observé une réduction de la criminalité et des troubles sociaux. Nous revenons toujours à la nécessité de focaliser, focaliser, focaliser.

Le sénateur Day : Je tiens à vous dire à tous deux combien votre témoignage est utile ici, ce soir. Il est bon de pouvoir parler à quelqu'un qui vit la situation, et il est évident que c'est votre cas.

Monsieur Boyd, dans vos observations, vous avez parlé du Centre des sciences pour la sécurité et du Centre canadien de recherches policières. Qui a créé ces centres? Où sont-ils, et d'où vient leur financement?

M. Boyd : Le Centre de la sécurité est dans les provinces de l'Atlantique. Je pense que c'est au Nouveau-Brunswick, mais je pourrais me tromper. Le Centre canadien de recherches policières est à la recherche d'une adresse, et je crois qu'il est en Saskatchewan.

Le sénateur Tkachuk : Il y a beaucoup d'espace, là-bas.

M. Boyd : Ce centre travaille actuellement avec d'autres fournisseurs de services d'urgence, mais il est sous l'égide de l'Association canadienne des chefs de police. Nous faisons beaucoup, en qualité de conseil d'administration, pour aider cette organisation.

Le sénateur Day : Nous pourrions en faire la visite, alors? Y a-t-il un lieu physique, ou un établissement que nous pourrions visiter, pour parler à ses occupants? Vous parlez de recherche et de praticiens de l'intervention dans le domaine. On suppose que ce sont eux qui en assumeront la direction?

M. Boyd : Ils fournissent déjà un certain soutien actuellement. Je ne peux pas vous dire se le centre s'est finalement fixé à Regina; ils ont cherché une adresse pendant un bon bout de temps. Commissaire Fantino, le savez-vous?

M. Fantino : Non.

Le sénateur Day : Nous saurons les trouver.

Si nous avons besoin de coordonner la recherche, de disséminer l'information ou d'accéder à cette information, il faudra créer quelque chose, numériser les résultats de la recherche et les enseignements tirés de diverses situations, afin que d'autres personnes puissent y accéder et extraire cette information.

M. Boyd : Ils ont travaillé en étroite collaboration avec le comité de l'informatique de l'Association canadienne des chefs de police, qui s'occupe de cette question des communications et de l'interopérabilité.

À ce propos, j'ai ici un graphique que j'aimerais bien vous laisser, lequel illustre le continuum de l'interopérabilité. Il couvre tout, de la gouvernance à l'utilisation, et il pourrait être utile au comité.

Le sénateur Day : Merci. Est-ce que l'Association canadienne des chefs de police a un bureau ici, à Ottawa?

M. Boyd : Oui, sur la rue Somerset.

Le sénateur Day : Vous êtes membre du comité de gestion des urgences de cette association?

M. Boyd : En effet, et aussi du Comité du contre-terrorisme et de la sécurité nationale.

Le sénateur Day : Je trouvais important que ce soit inscrit au compte rendu.

Vous avez déjà été commissaire de la gestion des urgences. Vous avez alors parlé de communication et de l'importance de la communication pour aider à imaginer la situation de manière à ce que le public ne panique pas dans de telles situations. Est-ce que le commissaire de l'OPP ou le commissaire de la gestion des urgences s'occupe de ce genre de communications?

M. Fantino : S'il y a une situation d'urgence, qu'elle soit causée par la nature, qu'elle concerne la santé, ou quoi que ce soit d'autre, elle serait probablement prise en charge par GSUO, Gestion des situations d'urgence Ontario. Cependant, si elle touche de nombreuses personnes ou notre circonscription, ou si elle menace la sécurité publique, j'interviendrais probablement. Nous serions étroitement liés dans de telles situations. L'intervention serait concertée, comme dans le cas de la crise du SRAS, par exemple, pour les communications, le moment choisi pour elles, et cetera. Le grand problème avec le SRAS, c'est que nous n'avons pas su pendant longtemps à quoi nous avions affaire. Cela a créé toute une nouvelle série de problèmes qu'il nous a fallu régler.

Il y a deux publics, et le public interne est tout aussi important que le public externe. Si nos gens ne sont pas bien informés, bien équipés, s'ils ne se sentent pas en sécurité, comme je l'ai dit plus tôt, ils ne viendront pas au travail.

Le sénateur Day : J'essaie de comprendre la manière dont vous collaborez en tant que commissaire de la Police provinciale de l'Ontario et commissaire de la gestion des urgences. Est-ce que c'est une bonne relation? Est-ce que vous intervenez dans le même secteur? Est-ce que vous avez chacun vos propres communications? Expliquez-nous donc votre fonctionnement.

M. Fantino : Nous avons nos propres communications, mais ce que nous avons créé quand j'étais à Gestion des situations d'urgence Ontario, c'était une approche intégrée. Par exemple, nous avions de nouvelles dispositions législatives, qui définissaient les rôles, les responsabilités et les pouvoirs, particulièrement au cas où une situation d'urgence serait telle que le premier ministre de la province devrait déclarer l'état d'urgence. Nous avons rassemblé une équipe de ministres qui géreraient cette situation d'urgence. Avec cela, bien sûr, il y a un organe de communication et tout un réseau.

En ma qualité de commissaire de la Police provinciale de l'Ontario, je suis l'un des responsables des décisions à cette table et à ce titre, je conseille le premier ministre et le Cabinet. Mon rôle est intégré au cadre de travail.

Je suis très fier de ce que j'ai fait en dehors des services policiers parce que j'ai découvert tout un monde différent, celui de la sécurité publique, et des défis. Une question qui s'est vite posée, c'est comment protéger notre infrastructure de manière à ce que le public puisse compter sur les services du gouvernement dans les temps les plus difficiles. Nous avons adopté une approche très rigoureuse en amenant chaque ministère à dresser son propre plan d'urgence pour composer non seulement avec les situations d'urgence, mais aussi pour poursuivre les activités du ministère. Cela a nécessité un effort énorme, et j'en suis fier. Ce sont encore là des démarches que nous avons faites parce que quand on regarde le tableau d'ensemble, on dresse des plans pour le pire en espérant le meilleur.

Le sénateur Day : J'aimerais parler un peu plus de la formation des nouvelles recrues. Vous avez entendu le commissaire Zaccardelli nous dire qu'au centre de formation de Regina, ils restent six mois, puis ils vont sur le terrain et font une espèce de stage d'apprentissage pendant environ un an et demi avant d'être tout à fait fonctionnels. Il a des difficultés à trouver suffisamment de mentors qui ont la formation appropriée pour s'occuper des recrues.

Est-ce que vous assurez chacun la formation de vos propres recrues? Y a-t-il une tendance à ce que le premier volet de la formation se fasse à un collège communautaire, comme le Holland College de l'Île-du-Prince-Édouard, avant la formation en cours d'emploi, ou est-ce que vous faites tout à partir du moment où ils arrivent?

Vous dites les payer, et que c'est différent de la GRC pendant cette première période, mais pendant combien de temps les payez-vous? Quel avenir envisagez-vous pour la formation, surtout quand on pense à la nécessité de tous ces spécialistes dont vous avez parlé, et à la formation spécialisée qu'il faudra leur donner?

M. Boyd : À Edmonton, nous avons un programme de formation d'une durée d'environ un an. Une partie de la formation se fait en salle de cours à l'école de police, dans la section de formation, à apprendre les lois et comment faire face aux situations, quel genre de rapports il faut, comment dresser des procès-verbaux, ce genre d'activités policières.

Je suis d'accord avec le commissaire Zaccardelli sur la nécessité de faire travailler ensuite les aspirants policiers sur le terrain avec un agent moniteur pour qu'ils essaient de mettre en pratique ce qu'ils ont appris durant la formation. Je crois que de cette façon, ils peuvent vraiment appliquer leurs connaissances à l'extérieur de la salle de classe, dans l'environnement réel des services policiers.

La formation dure environ un an, mais par la suite, les agents de police doivent continuellement suivre des formations obligatoires, souvent chaque année. Il y a différents types de formations obligatoires annuelles, et les agents peuvent ensuite aller plus loin et étudier dans des secteurs plus spécialisés du métier.

Le sénateur Day : Je voudrais aussi poser cette question au commissaire Fantino.

M. Fantino : En Ontario, nous avons le Collège de police de l'Ontario, qui a pour mandat de dispenser la formation des recrues à tous les services de police de la province, y compris à la Police provinciale de l'Ontario (OPP). Ce cours est donné au collège, et il dure trois mois. Avant l'arrivée des recrues, nous leur consacrons du temps pour les orienter dans l'environnement de l'OPP. Les aspirants policiers se rendent ensuite au collège, et lorsqu'ils reviennent, nous leur donnons une autre formation de six semaines en classe, dans laquelle ils seront confrontés à des mises en situation portant sur les pratiques, les politiques et les procédures de l'OPP.

Puis, comme l'a indiqué mon collègue, ils sont envoyés dans un détachement, où ils travaillent avec un agent moniteur dans le cadre d'un programme de mentorat, et ils sont évalués. Toutes sortes de mesures concrètes ont été mises en place afin qu'ils acquièrent suffisamment de compétences pour accomplir ensuite leur travail efficacement.

Il convient de préciser que les agents de police ne devraient jamais être laissés à eux-mêmes; des superviseurs doivent les guider, les préparer et aussi les discipliner, au besoin; il doit y avoir un contrôle de la qualité.

De plus, au sein de la Police provinciale de l'Ontario, chaque policier, y compris moi-même, doit se soumettre à une évaluation annuelle des compétences. Si vous portez de l'équipement vous permettant un recours à la force, vous devez satisfaire aux critères établis.

Nous faisons venir au quartier général les gens qui travaillent sur le terrain pour qu'ils suivent une formation d'une semaine au cours de laquelle nous mettons à jour leurs connaissances relatives au Code criminel, nous examinons les plus récentes décisions rendues par les tribunaux et les modifications aux politiques, et bien sûr, nous leur donnons une formation sur le recours à la force. C'est très rigoureux, et ce n'est jamais trop.

Il y a aussi une foule de formations spécialisées pour les gens qui travaillent dans les secteurs de la cybercriminalité, de la fraude, de la juricomptabilité, de la surveillance et du travail technique. La liste est très longue. Ceux qui suivent ces formations doivent s'absenter de leur emploi sur le terrain, mais il n'y a pas moyen de faire autrement.

Le sénateur Day : J'aimerais que vous pensiez à tous les services spécialisés dont vous dites avoir besoin dans l'avenir. Prévoyez-vous embaucher des gens ayant une formation particulière? Je parle de personnes qui ont reçu une formation en chimie, en biologie ou en droit. Prévoyez-vous en engager, et dans l'affirmative, auraient-elles à suivre toute la formation donnée aux policiers généralistes?

M. Boyd : Je crois que cela fait partie du présent et de l'avenir. Je pense que les services de police devront pouvoir embaucher des spécialistes, et qu'il y aura davantage de mutations latérales parmi les policiers.

Le sénateur Day : Tous les services offrent-ils les différentes formations que vous venez de décrire?

M. Boyd : Actuellement, oui, mais il y aura peut-être des emplois occupés traditionnellement par des agents de police qui seront comblés par des membres non assermentés, comme nous les appelons, ou des agents de police spéciaux, s'ils travaillent dans certains domaines. Je ne sais pas si ce sera la tendance dans l'ensemble du Canada, mais je peux déjà prévoir que ce sera le cas dans l'Ouest, particulièrement en Alberta.

M. Fantino : En toute équité, nous devrions aussi nous pencher sur la composante civile de chaque corps policier et sur toute l'expertise et la spécialisation qu'elle apporte. Très souvent, nous ferons appel à un employé civil qui n'est pas obligé de se plier aux normes relatives au recours à la force, par exemple, pour s'occuper de questions importantes dans les domaines de la technologie, des communications, de la comptabilité et du droit. Pour nous, c'est tout un avantage.

Actuellement, si vous êtes un agent de police assermenté, vous devez habituellement fréquenter la même école de police qu'une nouvelle recrue, même si vous détenez un diplôme universitaire. Nous essayons de déterminer rapidement l'ensemble des compétences de ces personnes et de leur attribuer des postes dans lesquels elles pourront mettre à profit leurs talents.

On a posé une question, tout à l'heure, concernant les gens qui quittent la vie militaire. Ils constituent des atouts importants pour nous. Nous les accueillons avec enthousiasme. Ils sont pleins d'expérience et de talent. Il y a des recrues qui nous intéressent particulièrement. Nous devons également nous pencher sur la question de la diversité.

C'est sur ces questions que repose le recrutement actuellement. Nous devenons de plus en plus sélectifs, et cela réduit le nombre de candidats potentiels, car nous ne prenons pas n'importe qui.

Ce n'est pas parce que nous n'avons pas les milliers de recrues d'il y a quelques années que nous assouplissons nos critères en ce qui concerne les attentes, la capacité, l'expérience, et cetera.

Le président : Chef Boyd et commissaire Fantino, cette soirée a été très enrichissante. Je parle au nom de tous les membres du comité. Vos remarques ont été très constructives, comme nous nous y attendions. Nous vous connaissions déjà et nous savions que votre participation nous serait profitable. En fait, nous avons été doublement avantagés, avec le chef Boyd. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir. Il est maintenant 20 h 20. Nous vous remercions de nous avoir aidés dans cette étude. Nous croyons qu'il est important de nous pencher sur ces questions et de tenter de les régler, et ce soir, votre témoignage nous a beaucoup éclairés. Au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.