Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 3 - Témoignages du 6 décembre 2007


OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi concernant l'exploitation de la réserve de charbon Donkin et l'emploi dans le cadre de l'exploitation de toute mine qui s'y trouve en tout ou en partie et apportant une modification corrélative à la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Mesdames et messieurs, bonjour. Ceci est une réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Je m'appelle Tommy Banks. Je suis sénateur de l'Alberta et j'ai l'honneur de présider ce comité. Notre vice- président, le sénateur Pierre Claude Nolin, est assis à ma droite. À ma gauche, au bout de la table, se trouve le sénateur Bert Brown, qui représente l'Alberta. Son voisin, le sénateur Gérard Phalen de la Nouvelle-Écosse, est notre invité car, bien qu'il ne soit pas membre de ce comité, il a une bonne connaissance de ce qui touche au charbon. L'autre personne assise à ma droite est le sénateur Colin Kenny, qui est le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Le comité va commencer son étude du projet de loi C-15, Loi concernant l'exploitation de la réserve de charbon Donkin et l'emploi dans le cadre de l'exploitation de toute mine qui s'y trouve en tout ou en partie et apportant une modification corrélative à la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, présenté au Sénat le 21 novembre 2007.

Nous avons le plaisir d'accueillir M. Gary Lunn, C.P., député, ministre des Ressources naturelles. M. Lunn est accompagné de M. Stephen Lucas, sous-ministre adjoint, Secteur des minéraux et des métaux du même ministère.

Bienvenue au Sénat du Canada. Le ministre Lunn va rester une heure avec nous, mais ses fonctionnaires pourront, au besoin, rester plus longtemps pour répondre à d'autres questions.

Si nous en avons le temps, à la fin de cette réunion, nous poursuivrons notre réunion à huis clos pour discuter de nos activités à venir et des décisions prises par notre comité de direction.

Monsieur le ministre, nous sommes prêts à entendre ce que vous avez à nous dire sur ce projet de loi.

L'honorable Gary Lunn, C.P., député, ministre des Ressources naturelles : Je suis ravi de comparaître à nouveau devant ce comité. Comme vous le savez, j'y ai déjà eu des discussions franches et fructueuses par le passé et je vais participer avec plaisir à nos discussions d'aujourd'hui.

Il me fait plaisir de pouvoir discuter avec vous, aujourd'hui, du projet de loi C-15 : ce projet de loi a pour but de faciliter la création de possibilités économiques pour l'île du Cap-Breton et la Nouvelle-Écosse. Le projet de loi permettra l'atteinte de cet objectif en créant un cadre juridique pour l'exploitation minière de la réserve de charbon Donkin. La possibilité économique consiste à remonter à la surface le charbon Donkin, dans une zone située à environ trois kilomètres des côtes du Cap-Breton, et à transporter de charbon pour le commercialiser. Cette opération créera 275 emplois directs et injectera des centaines de millions de dollars dans l'économie provinciale, sous forme de salaires, d'équipement et de divers biens et services.

Cette possibilité est à notre portée, maintenant, car en décembre 2004, la province de la Nouvelle-Écosse a lancé un appel de propositions en vue d'explorer la faisabilité de la mise en valeur de cette ressource. Un an plus tard, la Nouvelle-Écosse a annoncé que Xstrata Donkin Charbon Development Alliance avait remporté le contrat. L'entreprise s'est immédiatement lancée dans une étude de plusieurs millions de dollars pour évaluer le potentiel d'exploitation d'une mine. Cette étude est actuellement en cours et il y aura un point important de prise de décision en février. Si tout va bien, en août prochain, on devrait connaître une décision positive sur le développement minier.

Environ 25 personnes travaillent actuellement sur le site de la mine Donkin. Xstrata a évacué l'eau des deux tunnels creusés au front de taille du charbon vers la moitié des années 1980 par la Société de développement du Cap-Breton. L'entreprise se prépare maintenant à forer dans le filon de charbon pour obtenir plus d'information sur la ressource. Du point de vue de la ressource, tout semble favorable jusqu'à maintenant. Cependant, pour que Xstrata prenne une décision positive, un autre enjeu doit être clarifié. Cet enjeu est le projet de loi C-15.

Il y a deux régimes de réglementation, celui du gouvernement fédéral et celui du gouvernement provincial. Cela crée un niveau d'incertitude pour les entreprises et les organismes de réglementation. Si le projet de loi C-15 est promulgué à titre de loi, cette incertitude sera dissipée. La loi expliquera clairement aux entreprises, aux employés et aux organismes de réglementation quelles lois sont applicables et qui devra les appliquer.

Le projet de loi C-15 est le résultat d'efforts de collaboration fédérale et provinciale. L'objectif de ces efforts consistait à établir une clarté réglementaire en vue de faciliter le développement économique, et d'y arriver d'une façon acceptable aux yeux des deux gouvernements. En mars de cette année, les représentants fédéral et provincial ont convenu d'une approche. À cela a suivi une période de consultation fédérale provinciale avec le public. Ces séances ont permis de s'assurer que la main-d'œuvre, la communauté et les groupes industriels comprennent et appuient le régime proposé. Les groupes d'employés et d'employeurs, les organisations communautaires et l'Office Canada-Nouvelle- Écosse des hydrocarbures extracôtiers appuient tous le régime proposé.

Le cadre juridique proposé dans le projet de loi C-15 concerne la mise en valeur de la ressource et un certain nombre de questions de travail. Celles-ci touchent en particulier les normes de travail, les relations industrielles et la santé et la sécurité au travail.

Le projet de loi confère au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements qui incorporent les lois provinciales dans l'ensemble de droit fédéral. Si la province devait modifier ces lois, ces changements seraient incorporés dans les règlements fédéraux.

Le gouvernement fédéral aurait l'occasion d'apporter des modifications, au besoin. Les lois provinciales incorporées à l'échelle fédérale seraient administrées et appliquées par l'organisme provincial responsable de la loi provinciale concernée.

Au moyen de cette législation, les deux paliers de gouvernement pourront travailler ensemble pour s'assurer que les dispositions relatives à la santé et à la sécurité au travail serviront bien les intérêts des travailleurs de la mine Donkin. Si le projet de loi venait à passer, la Trade Union Act, la Occupational Health and Safety Act et le Labour Standards Code de la Nouvelle-Écosse seront incorporés dans la loi fédérale par le biais de règlements.

La Nouvelle-Écosse a accepté de modifier ses lois sur la santé et la sécurité au travail afin d'y inclure certains éléments qui existent dans la loi fédérale. Cela veut dire que les travailleurs auront une meilleure protection. Les questions de travail couvertes dans le projet de loi C-15 ne sacrifieront en rien la responsabilisation, la transparence ou la santé et la sécurité dans un souci d'efficacité réglementaire.

Monsieur le président, le projet de loi C-15 précise également ce qu'il adviendra des redevances. C'est le gouvernement de la Nouvelle-Écosse qui va les percevoir et qui versera ensuite leur montant au gouvernement fédéral qui, à son tour, procédera à un virement du même montant à la province. En d'autres termes, la province de la Nouvelle-Écosse va recevoir l'intégralité des redevances.

Le projet de loi exige qu'une entente avec la Nouvelle-Écosse à l'égard des redevances soit assujettie à l'approbation du gouverneur en conseil. Pour plus de certitude, il a été précisé que la Loi sur les frais d'utilisation ne s'appliquera pas aux frais contenus dans les lois provinciales incorporées par référence.

Enfin, une modification accessoire est nécessaire à la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers afin de s'assurer que la réglementation du charbon et de la production de gaz de houille est la responsabilité de la province. Il est certain que le gaz de houille sera régi par la Loi sur l'Accord.

Monsieur le président, je suis d'avis que les mesures prises dans le projet de loi C-15 fourniront la certitude réglementaire requise pour que le projet de charbon Donkin aille de l'avant. Ces mesures garantiront aux travailleurs la meilleure protection possible. Elles permettront aux deux paliers de gouvernement de conserver leur position actuelle à l'égard de la propriété et de la juridiction de la ressource. Elles encourageront le développement économique de l'île du Cap-Breton.

J'aimerais ajouter, monsieur le président, que le projet de loi C-15 constitue également un exemple marquant de coopération entre un gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Les deux ont collaboré pour atteindre un objectif commun : permettre la mise en valeur des réserves de la mine Donkin. En présentant cette législation, le gouvernement du Canada démontre son engagement face au développement économique de la communauté du Cap- Breton et de la Nouvelle-Écosse dans son ensemble.

Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais maintenant répondre à vos questions et à celles des membres de votre comité.

Le président : Je vous remercie. Je suis sûr qu'il y en aura. Pendant que vous parliez, les sénateurs Milne, Sibbeston et Mitchell se sont joints à nous. Le sénateur Adams va également arriver sous peu.

Le sénateur Nolin : Bonjour, monsieur le ministre. Merci d'avoir accepté notre invitation à comparaître.

Mes questions de nature juridique sont relativement techniques. Vous êtes accompagné de Mme Fortin, des Services juridiques de votre ministère, et elle pourra peut-être se révéler utile pour répondre aux questions, à moins que vous ne connaissiez les réponses vous-même.

Il est peu courant de voir un tel cadre juridique ayant pour effet d'incorporer la législation provinciale à la législation fédérale par voie de règlement. Mme Fortin, est-ce inhabituel ou avez-vous des exemples ou des précédents qui pourraient nous éclairer?

Anne-Marie Fortin, avocate-conseil, Services juridiques, Ressources naturelles Canada : Je ne crois pas que ce soit inhabituel. Il s'agit d'un mécanisme que nous appelons l'interdélégation administrative, soit une incorporation par renvoi. C'est là un outil juridique utilisé au Canada depuis au moins un siècle, il me semble. Il a servi en particulier dans le secteur du transport dans lequel, au lieu d'instaurer un régime fédéral, nous incorporons par renvoi tous les régimes provinciaux. Je ne connais pas très bien la réglementation en matière de transport, mais ce n'est pas un mécanisme inhabituel.

La situation est un peu différente en Nouvelle-Écosse parce que nous connaissons bien le régime d'accord qui comporte une législation rigoureusement identique. Dans ce cas, il s'agit davantage d'un régime classique dans lequel nous nous contentons de renvoyer aux dispositions d'une législation provinciale que nous jugeons satisfaisante au lieu de la recopier dans un texte de loi fédérale, avec les longueurs que cela impliquerait. Nous nous contenons donc, aux fins du gouvernement fédéral, de donner force de loi aux dispositions de la législation provinciale.

Le sénateur Nolin : L'article 92a) de la Constitution du Canada précise que les ressources non renouvelables relèvent des compétences des provinces. Pourquoi l'inverse ne s'applique-t-il pas?

M. Lunn : Dans ce domaine, j'ai du m'en remettre aux avis des fonctionnaires. Nous avons collaboré avec la province pour trouver la meilleure façon de procéder.

Les modalités sont étudiées avec Xstrata pour s'assurer que les conditions économiques garantissent que le projet pourra aller de l'avant. Nous ne voudrions pas arriver à un blocage à cause d'une question technique ou parce que nous nous demanderions quelle est la meilleure voie à emprunter.

Dans le cadre de leur coopération en la matière, les deux paliers de gouvernement se sont fait expliquer par leurs conseillers qu'il s'agit là de la meilleure solution si nous voulons permettre au projet d'aller de l'avant, même si cela soulève quelques questions de compétences. La province s'occupe de l'application de la loi et de la réglementation, mais nous conservons intégralement la totalité de nos pouvoirs en la matière, sans n'en abandonner aucun.

Ici encore, c'est ce que m'ont affirmé les fonctionnaires. Il ne s'agit pas d'une question politique. C'est une question qui relève de la province et j'ai fait miens les avis des fonctionnaires. Ils estiment que c'est la meilleure façon de procéder pour faire face à ces questions. La province a également fait part de son accord, et c'est pourquoi nous procédons de cette façon.

Le sénateur Nolin : J'ai une dernière question de nature technique. Elle concerne l'article 7, dont le texte français me pose problème.

[Français]

Sauf disposition contraire des règlements, quelques lois sont énumérées, le règlement ne s'applique pas à la réserve de charbon Donkin.

Est-ce que cela veut dire que si je suis le texte, la loi ne s'applique pas sauf si le règlement adopté en vertu de la loi — qu'on a sous les yeux — prévoit le contraire? C'est ce que vous voulez dire par ce texte?

Mme Fortin : Effectivement, la législation fédérale est parfois rédigée de façon complexe. Lorsqu'on parle des règlements dans le cadre d'une loi fédérale, ce sont ceux pris en vertu de cette loi, la loi du projet de loi en question, les règlements qui seraient adoptés si la loi était adoptée. Lorsqu'on parle de leurs règlements, ce sont les règlements relatifs aux lois énumérées, la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, la Loi fédérale sur les hydrocarbures et la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux.

Le sénateur Nolin : Je comprends cela, madame Fortin.

Mme Fortin : Donc ces règlements peuvent être en vertu du projet de loi et pourraient être exclus, mais on pourrait les réintroduire, les réappliquer en vertu de l'article 7.

Le sénateur Nolin : Cela m'apparaît quand même particulier que dans la loi on déclare que ces lois ne s'appliqueront pas ainsi que leurs réglementations, sauf si un règlement est adopté et que le gouverneur en conseil déclare le contraire. C'est quand même particulier?

Me Fortin : C'est assez particulier.

Le sénateur Nolin : Vous nous demandez de ne pas rendre applicable une loi, je comprends pourquoi, pour rendre efficace l'exploitation financière. Pourquoi, par règlement, viendriez-vous modifier une décision du Parlement? Vous comprenez ma préoccupation.

Mme Fortin : C'est assez inusité, effectivement. Cela a été adopté à la suggestion du ministère de la Justice. La question qui se posait était : est-ce qu'on est certain que dans l'avenir, il n'y aurait pas une disposition particulière dans ces lois ou ces règlements qui pourrait nous servir et à ce moment, on voulait laisser la flexibilité de pouvoir les réappliquer sans revenir au Parlement. C'était la raison derrière la disposition.

Le sénateur Nolin : C'est aussi préoccupant, à l'article 13(4), lorsqu'on permet l'inclusion des lois provinciales via la réglementation et, entre tirets, vous ajoutez « avec leurs modifications successives ». Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire que, du moment que la province modifie sa loi, automatiquement, le règlement est modifié? C'est ce que cela veut dire?

Mme Fortin : Effectivement, c'est une technique utilisée assez fréquemment. Elle est utilisée dans la Loi sur les accords extracôtiers, en Nouvelle-Écosse, en particulier. C'est pour cette raison qu'on s'est donné le pouvoir de modifier les règlements provinciaux parce que si jamais il arrivait que la province adopte un règlement qui ne nous convenait absolument pas, on aurait le loisir de rectifier la réglementation.

[Traduction]

M. Lunn : Nous conservons notre droit souverain de rejeter la réglementation, mais nous devrions pour cela nous y opposer officiellement, sans quoi elle sera adoptée. Elle sera incorporée. Si nous décidions de nous y opposer officiellement, nous aurions encore des pouvoirs exclusifs en la matière. Nous pourrions alors modifier la réglementation, y apporter des ajouts ou des révisions si cela nous paraissait nécessaire. À ce que je comprends, normalement, sans opposition de notre part, la réglementation provinciale sera incorporée à la réglementation fédérale.

Mme Fortin : Le principe de base est qu'elle serait incorporée telle que modifiée à l'occasion. Nous avons prévu une butée dans la législation à titre préventif. Je crois que RNCan pourrait traiter de cette question plus en détail.

Je suis convaincue que l'entente conclue avec la province implique que nous allons collaborer avec elle pour être informés des modifications qu'elle y apportera et que nous serons consultés en temps voulu pour ne jamais avoir à revenir en arrière. Si des difficultés avaient surgi, elles auraient été aplanies avant d'en arriver là.

Le président : À ce sujet, le fait que les règlements d'application des diverses lois énumérées ne s'appliquent pas au cas Donkin m'incite à me demander si, en ce qui concerne la sécurité des mineurs, l'article 7 du projet de loi ne favorise pas les normes les moins exigeantes en la matière, une sorte de plus petit dénominateur commun.

Mme Fortin : Non. Aucune de ces lois ne traite de la sécurité dans les mines de charbon ou de gaz, ni dans l'exploitation de ces produits. Elle traite uniquement des questions opérationnelles liées à l'exploitation et au régime de propriété. Avoir deux régimes de propriété ferait apparaître des incompatibilités. C'est pourquoi, pour le projet de mise en valeur des réserves de la mine Donkin, nous adoptons le régime provincial.

Le sénateur Milne : Ma question découle de celle qui précède. J'essaie de parvenir à la quadrature du cercle avec l'article 7 qui dit que cela ne s'applique pas et ensuite l'article 13 qui dit que cela peut s'appliquer, sur recommandation. Pour l'essentiel, c'est ce que disent ces articles.

Mme Fortin : C'est exact.

Le sénateur Milne : Cela m'amène à cette question. Le gouvernement du Canada a-t-il l'intention, à un moment quelconque pendant les phases de mise en valeur de cette mine, de procéder à une évaluation environnementale, ou la province de la Nouvelle-Écosse a-t-elle le projet de la faire?

Stephen Lucas, sous-ministre adjoint, Secteur des minéraux et des métaux, Ressources naturelles Canada : Je vais répondre à cette question, monsieur le président. La province de la Nouvelle-Écosse a été prévenue par Xstrata de la nécessité de procéder à une évaluation environnementale et elle va la faire. Les deux parties ont convenu de limiter cette évaluation au volet marin du projet. Actuellement, les dirigeants de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale cherchent à déterminer si certains aspects du projet peuvent, pour le gouvernement fédéral, justifier le déclenchement d'une évaluation environnementale fédérale.

Le sénateur Milne : Vous ignorez donc si les normes de la Nouvelle-Écosse respectent celles du Canada, sont au même niveau ou à un niveau inférieur?

M. Lucas : En ce qui concerne l'évaluation environnementale, les ministères de l'Environnement des deux gouvernements ont collaboré au sein de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour examiner les équivalences de normes. Bien évidemment, si cela relève du gouvernement provincial et non pas du fédéral, nous nous satisferons de leur évaluation environnementale.

M. Lunn : Si l'on devait relever une lacune, nous veillerions à ce que l'évaluation provinciale impose le respect des normes fédérales.

Le sénateur Milne : Ce serait le cas.

Le sénateur Kenny : Notre cahier d'information ne dit rien de la qualité du charbon ni des raisons pour lesquels le projet devrait aller de l'avant. Nous avons devant nous un texte de loi à caractère technique, qui me semble relever des ententes fédérales-provinciales, mais je ne vois rien sur le fond qui permette de conclure si c'est une bonne idée ou non. On peut faire l'hypothèse que ce projet présente des avantages économiques pour quelqu'un, sans cela nous n'aurions pas à en débattre, mais nous ignorons si c'est une bonne chose pour le Canada et si la qualité du charbon produit sera ou non à la cause de problèmes additionnels pour l'environnement.

Je suis surpris que, dans ses commentaires préliminaires, le ministre n'ait rien dit qui justifie la réalisation du projet. Au lieu de cela, il nous a parlé de la façon dont les choses se sont déroulées avec la province. J'aimerais beaucoup qu'il nous explique pourquoi ce projet doit aller de l'avant.

M. Lunn : La décision ne relève pas de nous, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires. Xstrata devra faire des choix en février et devrait prendre sa décision finale aux alentours du mois d'août. Cette entreprise va investir des centaines de millions de dollars si le projet va réellement de l'avant. Elle a des gens sur place. C'est un gisement important de charbon, d'environ 100 millions de tonnes. C'est pourquoi elle veut aller de l'avant. Tout le projet soulève beaucoup d'intérêt au Cap-Breton.

Je dois ajouter que le projet ne présente aucun risque pour le gouvernement fédéral. Les contribuables n'auront aucun risque à assumer, sous quelque forme que ce soit. Ces questions ont déjà été réglées.

Il restait à résoudre certaines questions réglementaires en matière de santé et de sécurité et un certain nombre d'autres questions enter la province et le gouvernement fédéral, comme vous le savez. Le gisement est en mer et relève donc techniquement des compétences du gouvernement fédéral, ce qui explique que nous ayons dû résoudre certaines de ces questions pour que le projet puisse aller de l'avant.

Dans le cas de ce projet, le gouvernement fédéral n'assume aucun risque et, au bout du compte, c'est Xstrata qui devra déterminer si la rentabilité prévue justifie ou non de poursuivre le projet. L'entreprise injecte tous les fonds nécessaires pour la réalisation du projet et il est évident qu'elle prendra sa décision en fonction de la rentabilité attendue.

Toute l'information qui nous a été transmise jusqu'à maintenant est très favorable et on observe beaucoup d'enthousiasme sur le terrain. Toutefois, il reste évidemment beaucoup de choses à faire et il y aura des points de décision à franchir. En adoptant éventuellement ce projet de loi, tout ce que nous faisons est d'éliminer, d'un point de vue réglementaire, certaines des incertitudes tout en nous assurant que des normes réglementaires efficaces seront appliquées afin que chacun connaisse les règles du jeu, ce qui ajoute encore un niveau de certitude pour l'évaluation du projet.

Le sénateur Kenny : Monsieur le président, avec tout le respect que je dois au ministre, pour le cas où ce projet ne se révélerait pas bon, ne devrions-nous pas éviter d'adopter une réglementation comme celle-ci et de faciliter le processus. De défendre le projet et de dire avant tout ce qu'il offre d'avantageux pour le Canada. Lorsque nous saurons ce qu'il a de bon pour notre pays, il sera alors logique d'ajuster la réglementation. Vous faites les choses à l'envers si vous dites : « Ajustons la réglementation pour que le projet puisse aller de l'avant » sans expliquer d'abord en quoi il est intéressant pour le Canada.

M. Lunn : Lequel vient en premier : l'œuf ou la poule? Une fois encore, nous pensons que la Nouvelle-Écosse bénéficierait d'un tel projet. Nous pensons qu'il en va de même pour le Canada. Nous n'assumons aucun risque. L'évaluation environnementale, comme nous en avons parlé avec le sénateur Milne, devra se faire. Bien évidemment, c'est un aspect important pour le gouvernement du Canada. Nous allons nous assurer que toutes les normes fédérales sont respectées. Toutefois, il est important de mettre en place un cadre et d'adopter cette législation pour fournir au projet au moins la possibilité d'aller de l'avant.

Quant à la justification économique, je dois répéter que la décision relève de Xstrata. Cette entreprise assume 100 p. 100 des risques et injecte la totalité du capital. Le gouvernement fédéral ne consacre aucun fonds à ce projet.

Le sénateur Milne : Je crois savoir que M. Chong, dans ses commentaires au sujet du Projet de loi C-15, a parlé de la mise sur pied d'un bureau de gestion des grands projets. Ce projet relèvera-t-il de ce bureau?

M. Lunn : Pour l'instant, ce bureau de gestion des grands projets relève du gouvernement fédéral. Nous avons investi 150 millions de dollars sur cinq ans pour, d'un point de vue réglementaire, analyser plus efficacement les projets qui nous sont soumis.

Le sénateur Milne : Comme celui-ci.

M. Lunn : La mise en route du projet n'a pas encore débuté, si ce n'est que quelques demandes d'autorisation ont été déposées. Nous nous attendons à ce qu'au cours du printemps, au début du premier trimestre de 2008, il commence à recevoir des projets. Toutefois, cela dit, le projet de mise en valeur des réserves de la mise Donkin devra franchir l'étape de l'évaluation environnementale de la province et nous nous assurerons alors que les normes fédérales sont intégrées ou nous prendrons les mesures qui conviendront pour y parvenir. Il se peut que le bureau en question soit impliqué, mais je n'en suis pas certain, essentiellement parce que ce sont les responsables provinciaux qui vont probablement prendre la direction. Nous veillerions, s'il devait y avoir un écart entre les modalités de l'évaluation environnementale de la province et celle du fédéral, à ce que la province en tienne compte. Nous avons une entente à ce sujet. Ce n'est pas certain.

Le sénateur Milne : Lorsque M. Chong a donné cette précision dans ses commentaires sur ce projet de loi, je me suis dit que ce projet cadrerait bien avec ce bureau.

M. Lunn : Cela dépendra de l'élément déclencheur. Celui-ci pourrait relever de Pêches et Océans Canada. S'il y a un élément déclencheur et qu'il s'agit d'un grand projet, il ne fait aucun doute qu'il pourrait relever de ce bureau. Nous pourrions estimer qu'il y a un élément déclencheur, mais je ne veux pas faire d'hypothèse et affirmer qu'il est certain qu'il en sera ainsi. Le bureau de gestion des grands projets qui va être mis sur pied suscite beaucoup d'enthousiasme. C'est un projet qui respecte son calendrier et qui est sur des rails. S'il devait y avoir un élément déclencheur pour le gouvernement fédéral, alors oui, sans aucun doute, le projet de Donkin pourrait être considéré comme un grand projet.

Le sénateur Milne : Est-ce que Ressources naturelles Canada, ou n'importe quel autre organisme du gouvernement fédéral, a été approché par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse ou par Xstrata pour le financement des opérations de dragage qui seront nécessaires au port de Sydney si ce projet va de l'avant? Si vous voulez expédier du charbon à partir de là, il faudra draguer le port, et c'est quelque chose qui soulève énormément de préoccupations environnementales.

M. Lunn : Je ne suis pas au courant de cet aspect des choses, mais je peux m'informer et essayer de vous transmettre une réponse plus tard. Personne n'a soulevé cette question devant moi, alors que j'ai rencontré à la fois les responsables de la province et ceux de Xstrata. Nous allons suivre cette question et ferons rapport au président de ce comité. Il se peut que quelqu'un d'autre ait étudié cette question, mais je ne suis pas au courant.

Le président : En ce qui concerne les questions soulevées par les sénateurs Milne et Kenny, ce projet étudie la possibilité que quelque chose se passe. Les membres de ce comité sont très attentifs à ces questions à cause de la fermeture de Devco, qui a été étudiée par ce comité en dernier ressort. C'est ce comité qui a recommandé la fermeture.

Les motifs de cette décision avaient trait à la nature du charbon, qui est bitumineux dans cette mine ainsi que dans d'autres qui étaient exploitées auparavant. Cela a attiré l'attention sur Nova Scotia Power, entre autres, qui aurait acheté ce charbon. Je ne parle pas ici du charbon de la mine Donkin, parce que je crois qu'on n'en a jamais sorti de là, mais d'autres mines de charbon situées à proximité qui, je le crois, renferment le même type de charbon. Nova Scotia Power importe son charbon de Virginie plutôt que d'acheter celui qui est extrait sur place. Devco a fermé au bout du compte parce qu'on a décidé qu'il fallait mettre fin à des décennies de subventions fédérales. Cette exploitation n'aurait jamais été rentable, ni n'aurait même jamais atteint le seuil de rentabilité.

Quels sont les aspects qui ont changé pour que quelqu'un s'intéresse maintenant à ce nouveau projet? Le gouvernement fédéral s'attend-il à ce qu'il soit rentable, sans faire appel à des subventions publiques?

M. Lunn : Nous avons indiqué très clairement que ce projet doit être viable par lui-même d'un point de vue commercial.

Le président : Par lui-même?

M. Lunn : Oui, sans subvention gouvernementale. Nous avons indiqué très clairement que le gouvernement fédéral n'accordera pas de subvention à ce projet.

Une fois encore, la province a publié une demande de proposition. La proposition retenue a été celle de Xstrata pour réaliser une évaluation et se lancer dans le projet. Toute l'information qui nous a été soumise jusqu'à maintenant est favorable. Toutefois, Xstrata devra prendre une décision finale sur la base d'une analyse économique. La démarche impose de franchir quelques points de décision dans les mois à venir avant d'en arriver à la décision finale qui sera prise en août, sur la base de critères économiques. C'est à Xstrata qu'il reviendra de décider d'aller de l'avant ou non. Jusqu'à maintenant, les perspectives sont bonnes.

Toutefois, alors que nous nous occupons de questions réglementaires abordées par le projet de loi C-15, ce projet doit être viable en termes commerciaux pour aller de l'avant car il ne bénéficiera pas de subvention du gouvernement.

Le président : Vous avez évoqué les évaluations environnementales. Seront-elles de nature exhaustive? Il y a évaluation environnementale et évaluation environnementale.

M. Lunn : Je vous répondrai que nos normes environnementales sont parmi les plus exigeantes à travers le monde. Vous savez comment les choses se passent. Elles peuvent parfois prendre littéralement des années, elles sont donc exhaustives. Ce gouvernement tient absolument à la transparence. La province assume la responsabilité d'aller de l'avant avec ce projet de loi. S'il y a des écarts entre les législations fédérales et provinciales, nous veillerons à ce qu'elles soient prises en compte et nous nous assurerons que les normes fédérales en matière d'environnement sont respectées.

Le sénateur Kenny : Monsieur le ministre, êtes-vous en train de nous dire que l'évaluation environnementale ira jusqu'à l'utilisation du charbon? Les évaluations environnementales s'intéressent au volet réel du processus de production.

Par exemple, Nova Scotia Power s'engage-t-elle à utiliser ce charbon? Qu'est-ce qui a changé pour que, tout à coup, ce charbon devienne bon à brûler, avec les fumées qui seront rejetées dans l'atmosphère.

M. Lunn : Tout d'abord, je ne vais pas faire d'hypothèse sur ce qui peut se passer ou non, ou sur les marchés de ce charbon. Il est évident que nous devons laisser les choses se faire en leur temps.

C'est là un projet qui offre des possibilités de développement économique aux gens de Cap-Breton, où il soulève beaucoup d'enthousiasme. Nous allons nous assurer que toutes les normes fédérales sont appliquées. Comme vous le savez, sénateur, notre gouvernement est très préoccupé par l'environnement, en particulier par le changement climatique, et nous avons pris des mesures précises dans ce domaine.

Il y a des développements intéressants dans le domaine du charbon. Je sais que c'est un peu hors sujet aujourd'hui, mais nous voyons certaines choses passionnantes se produire d'un point de vue technologique en ce qui concerne l'utilisation du charbon pour la production d'électricité, au fur et à mesure que cette technologie progresse. Il est tout à fait possible que ce soit là un sujet à aborder ultérieurement, honorables sénateurs, car il ne concerne pas directement ce projet de loi. Toutefois, sachez que la lutte contre les changements climatiques et la réduction des émissions de CO2 sont des questions importantes pour notre gouvernement.

Cependant, je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller pendant cette audience, sénateur.

Le sénateur Kenny : J'aimerais aller jusqu'au bout. Un autre jour, j'aimerais entendre des témoins de Nova Scotia Power nous dire s'ils ont l'intention d'utiliser du charbon de ce type, avec l'explication de la réponse.

Je suis un défenseur de tous les empois au Cap-Breton, mais, au Sénat, nous nous rappelons de ce qui s'est produit par le passé avec le charbon. Nous aimerions savoir dans quelle mesure cela cadre avec la politique environnementale de ce gouvernement et si les examens qui sont en place porteront également sur le charbon qui sera utilisé de façon « propre ». Rien ne me ferait plus plaisir que si vous m'indiquiez comment ce charbon va être propre et ce qui justifie d'adopter aussi rapidement une législation de ce genre. En réalité, je suis surpris que vous nous n'ayez pas donné d'information de cette nature, monsieur le ministre.

M. Lunn : J'aimerais simplement ajouter, sénateur, comme vous le savez, que la province de la Nouvelle-Écosse produit beaucoup d'électricité à partir du charbon aujourd'hui.

Le sénateur Kenny : C'est du charbon de Virginie.

M. Lunn : Tout à fait. Il vient de Virginie.

Notre gouvernement étudie un certain nombre de solutions. Nous imposons une réglementation très rigoureuse aux producteurs pour qu'ils réduisent leurs émissions de CO2. Il y a des développements technologiques très intéressants permettant une utilisation « propre » du charbon, avec des technologies permettant de retirer pratiquement tous les polluants générés par la combustion du charbon pour produire de l'électricité, les particules de NOx et de SOx. Ces technologies sont combinées avec celles des pièges de carbone. C'est dans cette direction que la technologie semble se diriger.

Nous prenons cette question très au sérieux. Nous agissons dans un certain nombre de domaines mais, une fois encore, je n'ai pas ici d'information sur les marchés réels de ce charbon. Cela devrait figurer dans l'analyse de rentabilisation de Xstrata.

Le sénateur Kenny : Je crois que vous constateriez beaucoup d'enthousiasme autour de cette table si nous disposons de cette information.

Le président : Si nous allons poursuivre cette réunion à huis clos, après le départ du ministre et de ses fonctionnaires, c'est pour décider des autres témoins que nous pourrions entendre pour l'étude de ce projet de loi.

Le sénateur Nolin : Monsieur le ministre, étant donné les discussions que nous avons actuellement et l'importance des responsabilités du gouvernement fédéral, vous demandez à l'article 8 du projet de loi le pouvoir de déléguer... Je veux savoir avec précision ce que vous entendez déléguer et ce comité doit être très clair sur cette question. Pour l'essentiel, que signifie « régir l'exploitation de la réserve de charbon Donkin? »

M. Lunn : Il y a, pour l'essentiel, trois articles qui traitent de cette question, mais mon sous-ministre adjoint va les aborder en détail.

M. Lucas : En faisant allusion à la délégation, cet article renvoie au fait que la législation provinciale de la Nouvelle- Écosse sera, tel que proposé dans le projet de loi, incorporée par renvoi à la législation fédérale. Cela a pour effet d'intégrer la législation provinciale, modifiée dans certains cas pour tenir compte des normes fédérales, comme dans le domaine du travail, qui sont incorporées par renvoi à la législation fédérale. Nous déléguons donc le pouvoir d'administration à la province.

Le président : Les normes, telles que modifiées?

M. Lucas : Telles que modifiées?

Le sénateur Nolin : Je comprends cela, mais quelle est la portée de « régir l'exploitation »? Je ne veux pas déléguer les responsabilités du ministre ou de tout autre pouvoir fédéral à qui que ce soit.

À la lumière de la discussion que nous avons maintenant, il me paraît important que nous soyons convaincus que l'État fédéral continuera à être responsable de ce qui se passe à cet endroit.

M. Lucas : Une fois encore, en application de la législation fédérale, il est délégué à la province pour qu'elle l'administre. Le fédéral conserve ainsi ses compétences sur le domaine marin. Cela relève donc encore du fédéral.

Le sénateur Nolin : Vous venez de faire allusion aux évaluations environnementales. Nous connaissons le processus fédéral. Je ne connais pas bien la façon dont les choses se passent en Nouvelle-Écosse. Il peut y avoir des différences. Nous pensons que le ministre devrait conserver ses pouvoirs en la matière, pour s'assurer que ce qui sera délégué le sera correctement.

M. Lunn : Nous conservons tous nos pouvoirs, sénateur. Les fonctionnaires peuvent me corriger s'il y a lieu, mais dans le cas d'un certain nombre de lois ayant trait à la santé et à la sécurité, nous incorporons leurs lois aux nôtres. Dans les cas où il y a des lacunes, nous veillerons à ce que les normes fédérales soient respectées intégralement. Nous déléguerons ensuite ces pouvoirs à la Nouvelle-Écosse et ils devraient être administrés par la province.

Ces règlements seront administrés par la province. Nous conservons l'intégralité de nos compétences sur ces pouvoirs. Nous ne déléguons pas tout simplement ces pouvoirs à la province parce que nous voulons nous assurer que les normes fédérales sont incorporées.

Nous incorporons les lois provinciales aux nôtres, et nous nous assurons que nos normes sont respectées pleinement, et ensuite elles font l'objet de délégation. Elles sont administrées par la province. Nous conservons en tout temps l'intégralité de nos pouvoirs en la matière.

Le président : La « délégation » ne signifie donc pas l'« abdication ».

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Nolin : Je veux juste bien cerner le sens de l'expression « the administration of the exploitation » en anglais, qui est différent en français, « régir l'exploitation ». Quelqu'un peut prétendre qu'il y a une différence.

M. Lunn : Si la signification des versions française et anglaise n'est pas rigoureusement la même, et bien évidemment si votre comité a des suggestions à faire sur la façon d'y remédier, nous les accueillerons avec plaisir.

Le sénateur Nolin : Non, votre réponse me rassure, pourvu que vous conserviez vos pouvoirs.

M. Lunn : Nous conservons l'intégralité de nos compétences. Oui.

Le sénateur Nolin : Vous demandez le pouvoir de déléguer uniquement l'administration.

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Mitchell : Monsieur le ministre, j'ai été fort intéressé de vous entendre dire que nous avons les normes environnementales les plus élevées au monde. Eh bien, le monde est à Bali en ce moment et il ne semble pas croire que nous avons les normes environnementales les plus rigoureuses dans le monde.

Vous avez indiqué que ce projet soulève beaucoup d'enthousiasme. Nous sommes tous d'accord — du Cap-Breton et de la Nouvelle-Écosse — qu'il présente d'excellentes possibilités de bénéficier d'un développement économique appréciable.

Toutefois, j'aimerais vous voir, vous et votre gouvernement, manifester un réel enthousiasme pour des normes, des engagements et des initiatives en matière d'environnement qui réduiront et compenseront les émissions de gaz à effet de serre qui seront imputables à l'utilisation de ce charbon un jour, où qu'il soit utilisé.

J'ai entendu des platitudes et des arguments fallacieux. J'ai entendu des platitudes la dernière fois que vous avez comparu ici au sujet de l'éclairage des voies publiques à l'énergie solaire.

Je pense vraiment que vous vous opposez au Protocole de Kyoto, non pas parce que vous vous opposez précisément à lui, mais parce que vous êtes opposé à tout protocole qui parviendrait efficacement à réduire les émissions de gaz à effet de serre, parce que vous ne voulez pas que cela se produise.

Je pense aussi que, lorsque vous prétendez vouloir attendre que la Chine et l'Inde prennent des engagements, vous évitez ainsi d'admettre que vous voulez attendre les États-Unis et n'exercerez aucune pression sur eux pour faire quoi que ce soit au sujet du changement climatique. Mes questions sont précises et je ne veux pas entendre de platitudes.

Tout d'abord, quand allez-vous organiser, mettre en place et activer le marché du carbone comme vous avez dit que vous alliez le faire dans votre récent discours du Trône? Quel jour exactement allez-vous le mettre en place?

Le président : Je m'excuse, sénateur Mitchell, mais cela est hors sujet. Nous traitons ici du projet de loi C-15.

Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, tout ce que je sais est que nous discutons ici de normes et d'études environnementales et de savoir si leur application relève du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. Il est bien évident que l'un des problèmes environnementaux les plus importants est imputable au gaz à effet de serre. Je ne dis pas que nous devrions mettre un terme à ce projet, mais nous devons commencer à parler de la réduction des gaz à effet de serre quand nous parlons de projet comme celui-ci.

Ces questions n'ont pas à être mutuellement exclusives. Je crois que vous pouvez marcher et mâcher de la gomme en même temps. Je pense que cela est possible, mais je ne vois pas le gouvernement le faire.

J'aimerais obtenir l'assurance que, d'une certaine façon, lorsque la réglementation environnementale du gouvernement fédéral sera appliquée à ce projet, elle sera accompagnée d'initiatives concrètes et importantes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Le président : Dans la mesure où elles sont liées à ce projet de loi.

Le sénateur Mitchell : Bien sûr. Je crois qu'un tel projet aura des répercussions sur les gaz à effet de serre. Je vous remercie beaucoup.

M. Lunn : Comme votre question balayait large, je vais prendre la même latitude pour répondre. Je vis essayer, dans les termes les plus larges, de m'en tenir au charbon, parce que c'est le sujet de notre discussion. Le charbon offre des possibilités enthousiasmantes.

Le sénateur a parlé d'agir. Je prétends que c'est exactement ce que nous faisons avec nos normes. Nous cherchons des façons nous permettant réellement d'obtenir une amélioration et de réduire les émissions de CO2. Je pourrais m'asseoir ici et vous parler des réalisations en 13 ans du gouvernement précédent, mais cela n'intéresse personne. Nous savons tous ce qui s'est passé. Nous savons tous que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 33 p. 100 pendant cette période.

Pour en venir au charbon, notre gouvernement réalise des investissements importants en technologie pour développer une production d'électricité à base de charbon sans produire d'émissions, et pour combiner ces technologies avec celles du piégeage du CO2. Alors que nous parlons, je suis impliqué avec un certain nombre d'auteurs de propositions pour construire, dans diverses régions du pays, des projets permettant de brûler du charbon pour produire de l'électricité, en ne générant pratiquement aucune émission et en retenant la totalité des gaz à effet de serre.

Nous vivons dans un pays très vaste et très varié. Des provinces comme le Québec, le Manitoba et la Colombie- Britannique bénéficient de quantités énormes d'énergie hydroélectrique. Des provinces comme la Nouvelle-Écosse peuvent ne pas disposer des mêmes ressources naturelles ou des mêmes possibilités et utiliser d'autres formes d'énergie comme le charbon. Notre gouvernement s'efforce d'élaborer des technologies qui feront la différence et nous travaillons, entre autres, pour obtenir des résultats. Les normes que nous imposons sont parmi les plus rigoureuses.

Je prétends qu'il n'y a aucun autre pays en Europe qui contraint son industrie à réduire ses émissions de gaz à effet de serre dans la même mesure que celles que nous imposons à l'industrie canadienne. Nous agissons et les résultats que nous obtenons seront mesurés.

Nous sommes aussi réalistes. Nous savons fort bien que nous devons adopter une approche équilibrée. Une fois encore, je n'hésiterai pas à comparer les réalisations de notre premier ministre et de notre gouvernement à celles du gouvernement précédent n'importe quand et je vous assure que je serai très fier du résultat.

Des progrès importants ont été faits dans l'élaboration des technologies d'utilisation du charbon. Nous en sommes très fiers. Nous avons mis sur pied un groupe de travail sur le piégeage du carbone qui va donner des résultats. Il examine la possibilité de capter les gaz à effet de serre générés par la production d'électricité à partir du charbon. Comment nous y prenons-nous pour obtenir de telles réalisations? Quelles sont les prochaines mesures que nous devrons prendre comme gouvernement pour commencer à retenir ces gaz au sol? Ce sont là des mesures bien réelles. Ce sont des mesures comme celles-ci qui feront la différence.

Nous sommes absolument convaincus que la Chine, l'Inde et les États-Unis doivent s'engager à prendre des mesures, ou que nous ne réussirons pas.

Je vais terminer avec un commentaire : au cours des cinq mois à venir, la Chine va mettre en service de nouvelles installations de production d'électricité alimentées en charbon sur son réseau dont la production est équivalente à la totalité de l'électricité générée par des moyens produisant des émissions. Si vous retirez l'ensemble de la production d'électricité ainsi générée au Canada, tout ce que nous produisons, toute la production d'électricité générant des émissions, la Chine à elle seule va produire en plus autant d'électricité pour alimenter son réseau au cours des cinq mois à venir.

Il est impératif que nous exercions des pressions énergiques sur ces pays. Je sais que le gouvernement précédent ne partageait pas cette approche et qu'il voulait laisser les choses en état, mais nous croyons fermement avoir raison, et nous allons continuer à poursuivre cet objectif avec énergie.

Le président : J'ai laissé beaucoup de marge de manœuvre ici, mais nous allons maintenant revenir au sujet du projet de loi C-15.

M. Lunn : Je vous remercie, monsieur le président.

Le président : Cela peut concerner d'autres témoins sur d'autres aspects du projet de loi dont nous aimerions entendre parler à l'avenir, mais nous entendrons aujourd'hui le ministre au sujet de ce projet de loi. Nous avons presque épuisé le temps qu'il nous a accordé.

Sénateur Mitchell, veuillez poser une autre question portant précisément sur ce projet de loi.

Le sénateur Mitchell : C'est une bonne chose que vous y réfléchissiez, que vous vous interrogiez et que vous ayez mis sur pied un groupe de travail.

Pourriez-vous simplement nous donner une date précise à laquelle la technologie de piégeage du carbone, par exemple, devrait être appliquée par toutes les usines du Canada dans une certaine mesure?

Pouvez-vous me donner une date précise à laquelle, à votre avis, vous disposerez de la technologie pour réduire les émissions de carbone et les retenir d'une façon ou d'une autre dans les plantes à travers le pays? Pouvez-vous me faire part d'exigences précises ou d'un niveau réglementaire précis pour les centrales au charbon de ce pays?

Le président : Monsieur le sénateur, je suis navré de vous interrompre. C'est une bonne question pour un autre jour, mais pas pour aujourd'hui. Cela ne concerne pas ce projet de loi.

Le sénateur Kenny : Si le ministre veut que le projet de loi soit approuvé, il va rester et répondre aux questions.

M. Lunn : J'aimerais beaucoup rester, mais, malheureusement, j'ai des obligations à la Chambre et une réunion à 9 h 30.

Le sénateur Kenny : Il reviendra peut-être un autre jour alors s'il veut voir le projet de loi adopté.

Le président : Nous verrons si c'est nécessaire.

Le sénateur Trenholme Counsell : J'ai essayé d'écouter tout ce qui s'est dit, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. En introduction à mes remarques, je dirais que si le Sénat n'a jamais été justifié, nous en avons un exemple ici.

Quand je me penche sur la chronologie de ce projet de loi, il a été étudié quelques heures à la Chambre des communes : étude en seconde lecture, étude en comité, étude en troisième lecture, envoyé au Sénat. Et le voici devant nous et j'espère qu'on va lui porter l'attention qu'il mérite.

Je pensais à mon implication comme député de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick à l'époque de la réalisation du pont de la Confédération. J'admets volontiers que certains aspects étaient imparfaits en termes d'évaluation environnementale, mais ce sont les scientifiques qui nous le dirons.

Nous ne serions jamais parvenus là où nous sommes sans évaluation environnementale. Il me semble si déraisonnable par de nombreux aspects que l'évaluation environnementale n'ait pas été faite au début.

Dans ce cas, l'usine nous préoccupe. Nous sommes préoccupés par l'eau, par l'air et par la santé des Canadiens et des citoyens du monde. Vous ne pouvez pas limiter votre réflexion au Cap-Breton ou à la Nouvelle-Écosse, ni même au Canada. Nous savons que ce sont là des questions de portée mondiale.

La question a peut-être déjà été posée, mais je veux la poser à nouveau : vous êtes-vous jamais dit, comme ministre en poste dans ce ministère, que vous ne pouviez aller de l'avant avec ce projet? Cela revient à donner le feu vert. Le feu passe au vert et vous démarrez.

N'avez-vous jamais demandé qu'on fasse une évaluation environnementale avant d'aller de l'avant avec le cadre juridique pour faciliter l'explication? Cela signifierait pour moi que c'est un feu vert.

M. Lunn : Je tiens d'abord à affirmer au sénateur que toutes les normes environnementales seront appliquées et respectées et que toutes les évaluations seront faites. Cela sera fait en temps voulu. Ce sont là des questions que notre gouvernement prend très au sérieux.

Il s'agit ici de fournir à la province et au gouvernement fédéral le cadre permettant de traiter les questions réglementaires entre les deux paliers de gouvernement. C'est une pièce à mettre en place. Je peux vous assurer que toutes les normes relevant des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière d'environnement seront appliquées de façon rigoureuse.

Ce n'est pas ce projet de loi qui va décider si le projet doit aller de l'avant ou non d'un point de vue environnemental. Cela interviendra en temps voulu.

Le sénateur Trenholme Counsell : Vous êtes un ministre de très haut rang, et je vous respecte. Toutefois, j'aurais cru qu'au XXIe siècle, en 2007, l'évaluation environnementale serait faite au début. Bien sûr, il y a évidemment la proposition de projet et les recherches nécessaires à l'élaboration du projet qui interviennent avant.

Ensuite, quelle que soit l'entreprise, le groupe d'entreprises ou le consortium qui fait la recherche, ce groupe s'adresse au gouvernement et aux divers paliers de gouvernement impliqués pour faire de leur plan économique une réalité.

J'aurais imaginé qu'actuellement, en tirant les leçons de nos nombreux autres projets, il aurait été obligatoire de réaliser une évaluation environnementale avant d'envisager ces autres choses. N'est-ce pas la façon de voir les choses du gouvernement du Canada actuellement?

M. Lunn : Tout d'abord, vous devez avoir un projet avant de pouvoir lancer une évaluation environnementale. Ce sont là des questions de compétence. Je vais expliquer à nouveau au complet pourquoi nous sommes ici.

Ce projet se situe à trois kilomètres en mer, il relève donc des compétences du gouvernement fédéral. La province aimerait pouvoir faire une évaluation environnementale. Elle ne peut mettre en marche une évaluation environnementale tant qu'il n'y a pas de projet sur la table.

Comme je l'ai dit, il va y avoir des points de décision à franchir sous peu et je peux affirmer à ce comité de la façon la plus absolue que si une demande est faite pour aller de l'avant avec un projet — et quand nous parviendrons à un point de décision, cela revient aux commentaires du sénateur sur l'économie — la décision reviendra au promoteur de lancer ou non un projet. S'ils estiment avoir un projet valide, la totalité de la réglementation environnementale sera alors appliquée de façon rigoureuse. C'est très important pour notre gouvernement.

Toutefois, vous ne pouvez demander une évaluation environnementale tant qu'il n'y a pas de projet à évaluer. Ce n'est pas à l'ordre du jour maintenant. Il peut y avoir ici des questions politiciennes.

Le sénateur Trenholme Counsell : Non, je ne fais de politique dans ce cas-ci.

M. Lunn : Je vous assure que notre gouvernement prend ces questions très au sérieux. Je vais conclure en vous disant que, quand l'examen de ces groupes sera terminé, nous tiendrons compte très soigneusement de leurs avis.

Le sénateur Trenholme Counsell : Comme c'est moi qui vous ai posé la question, j'ai l'impression, monsieur le ministre, que c'est moi que vous accusez de faire de la politique. Ce que je vous ai dit relevait d'une question de principe, s'appuyait sur mon expérience, faisait appel à quelques connaissances scientifiques et à la conviction profonde que nous devons faire dorénavant les choses de façon différente. Vous auriez dû faire les choses de façon différente auparavant. Ce n'est pas l'affaire de la politique.

M. Lunn : Je ne peux que redire à nouveau qu'en temps voulu, si le projet va de l'avant, une évaluation environnementale très complète sera faite. Nous veillerons alors à ce que toutes les normes fédérales soient respectées.

Je rappelle, pour que cela figure au compte rendu, que nous avons mené à terme dans le passé les évaluations environnementales conjointes, aussi bien sous notre gouvernement que sous le précédent. Quand une administration a pris la direction des opérations, ce furent des réussites. Nous avons eu des projets pilotes qui ont donné de très bons résultats par le passé. Une fois encore, nous nous assurerons en allant de l'avant que les normes les plus rigoureuses sont respectées.

Le sénateur Brown : Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous aujourd'hui. J'aimerais passer en revue quelques notes que j'ai prises rapidement.

Je comprends donc que Xstrata assumera les risques financiers du projet Donkin?

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Brown : C'est la province qui appliquera la réglementation, y compris en matière d'environnement?

M. Lunn : Oui.

Le sénateur Brown : La province récupère la totalité des redevances. La hausse du coût de l'énergie, produite en partie avec du charbon, a eu des répercussions importantes sur les prix depuis que les mines qui se trouvaient en Nouvelle-Écosse ont fermé. Je suppose que si le prix du pétrole est passé de 10 à 100 $ le baril, le prix du charbon a grimpé dans une mesure comparable.

On a enregistré des progrès importants dans les évaluations environnementales et dans les améliorations des technologies reposant sur la combustion du charbon. Des articles sont publiés sur ces questions partout à travers le monde. Si je comprends bien, ces préoccupations environnementales seront gérées par la province de la Nouvelle- Écosse, sous la surveillance du gouvernement fédéral.

Je suis ravi de constater que votre ministère appuie la province de la Nouvelle-Écosse. Il semble bien que personne d'autre ne le fasse.

Je vous présente mes excuses pour la façon dont votre intégrité a été mise en doute ici aujourd'hui. Je crois que cette audience a été très politicienne.

Le président : J'imagine qu'il ne s'agit pas d'une question. Merci, sénateur.

M. Lunn : Au sujet du point soulevé par le sénateur, qui concerne les exigences environnementales transmises à la province, sachez qu'elles seront gérées par la province mais que les exigences du gouvernement fédéral seront appliquées. C'est très important. Il arrive fréquemment que lorsque nous procédons à une évaluation conjointe, une administration prenne la direction des opérations aux dépens de l'autre. Toutefois, si nous devions relever des lacunes entre les deux systèmes, le gouvernement provincial devrait les intégrer à sa réglementation pour s'assurer que toutes les normes fédérales sont respectées. Nous pouvons le garantir au comité, monsieur le président.

Le sénateur Adams : Comme membre de ce comité, je n'apprécie pas que le ministre fasse allusion à de la « politique aigrie ». Il a tort de dire ceci au comité. Nous tenons tout simplement à nous assurer que le gouvernement fasse les choses bien. Le terme « politique » ou « politique aigrie » ne devrait pas être utilisé de cette façon.

M. Lunn : Il ne s'agissait pas de faire porter le discrédit sur qui que ce soit, ni sur aucun sénateur en particulier. J'aimerais que cela figure au compte rendu. Le sénateur Mitchell et moi avons le plus grand respect l'un pour l'autre et nous avons fréquemment eu l'occasion de nous témoigner de la sympathie.

Le président : Nous essayons de nous abstenir de ce genre de politiques, quand nous le pouvons.

Le sénateur Phalen : Il est important de nous en tenir au sujet, le régime réglementaire. La question qui a été posée était de savoir pourquoi traiter maintenant d'un régime réglementaire. La réponse est, si j'ai bien compris, que Xstrata est prêt à investir des centaines de millions de dollars dans ce projet. Ils veulent que tout soit prêt avant d'aller de l'avant, et cela concerne aussi le régime réglementaire. Si j'étais une entreprise prête à investir de l'argent, je voudrais m'assurer que tout est en place avant d'investir. C'est là tout simplement la réponse à la question. C'est pourquoi il faut disposer d'un régime réglementaire. Ils veulent que tout soit réglé avant d'investir de l'argent, et c'est le premier point.

La seconde question vise à savoir pourquoi maintenant et qui a soulevé ce point? En ce qui concerne Donkin Resources, l'entreprise à forer deux tunnels au coût de 100 millions de dollars. Par contre, quand ils sont arrivés au charbon, le prix de celui-ci avait chuté et il ne leur restait d'autre choix que de fermer la mine sans aller de l'avant. Ils ne pouvaient vendre le charbon parce que le prix était trop bas. Maintenant, le prix du charbon a grimpé. En vérité, il a presque doublé depuis cette époque, ce qui rend le projet réalisable aujourd'hui. C'est ça l'histoire.

C'est pourquoi ils veulent exploiter le charbon. Une entreprise aussi importante que Xstrata peut calculer l'argent qu'elle fera au bout du compte. C'est pour ça qu'elle veut aller de l'avant. Je pense que cela répond à la question.

En ce qui concerne le charbon, Devco a l'intention de l'extraire et de le vendre à Nova Scotia Power le moment venu. J'ignore ce qui a transpiré depuis lors, mais une partie du charbon devait être vendu à Nova Scotia Power, si c'est une question qui vous préoccupe.

Je ne sais pas s'il est indispensable que nous sachions quelle utilisation sera faite du charbon avant d'approuver un projet. Je n'en suis pas certain. En ce qui concerne l'environnement. Ils ont réalisé des études sur le terrain qui serviront à préparer une évaluation environnementale et le processus d'approbation industrielle exigée par le ministère de l'Environnement et du Travail de la Nouvelle-Écosse. Ils y travaillent maintenant sur place. Que peuvent-ils faire? Maintenant, ils peuvent le faire avec de l'eau. Ils ont pompé 350 millions de gallons d'eau dans ces tunnels. Qu'ont-ils fait de l'eau? Ils l'ont réoxygénée. Elle a été déversée dans des bassins de décantation de renvoyer l'eau dans la nature, et c'est là une façon de procéder qui est respectueuse de l'environnement. Actuellement, ils sont attentifs à l'environnement.

Vous pouvez vous demander ce qu'ils feront lors de l'ouverture de la mine, je n'ai pas la réponse. J'ignore s'ils savent ce qui les attend quand ils en seront là.

Le président : Je m'excuse de vous interrompre, sénateur, mais c'est là un sujet de discussion à aborder à une autre occasion. Avez-vous une question à poser au ministre?

Le sénateur Phalen : Non, pas vraiment. J'ai écouté tout ce qu'on a dit autour de cette table et j'essaie de donner des réponses.

Le sénateur Milne : La seule question est de savoir pourquoi le ministre n'a pas pu nous expliquer cela.

Le président : Lorsque le moment sera venu de poursuivre les délibérations sur ce projet de loi ou sur ses répercussions, nous pourrons alors discuter de ces questions. Nous n'avions pas besoin de faire perdre du temps au ministre pour cela.

Le sénateur Oliver : J'ai une question à poser au ministre, mais je tiens tout d'abord à vous prier de m'excuser d'avoir été en retard, mais j'ai dû me présenter devant un autre comité à 8 h 30 ce matin quand vos travaux ont débuté ici.

Monsieur le ministre, est-il exact que si ce projet de loi est adopté et que si Xstrata peut aller de l'avant, 175 nouveaux emplois seront créés auxquels s'ajouteront quelque 700 emplois indirects? Est-il exact qu'il s'agit là pour l'essentiel d'un projet de loi mettant en place un cadre juridique, soit un contrat entre la province et le gouvernement fédéral pour rendre ce projet possible? Est-il vrai que la viabilité économique de ce projet incombe à Xstrata, une entreprise?

M. Lunn : Oui, mais le nombre d'emplois est 275, et pas 175.

Le sénateur Oliver : Bien, 275.

M. Lunn : Je croyais que vous aviez dit 175. Oui, tout cela est exact. La province de la Nouvelle-Écosse doit également adopter une loi, je crois.

Le sénateur Oliver : Ils l'ont adoptée en avril.

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Oliver : C'est déjà fait.

M. Lunn : Tout à fait.

Le sénateur Oliver : Il est également exact que la province de la Nouvelle-Écosse peut compter obtenir des redevances de cinq millions de dollars par an si ce projet va de l'avant?

M. Lunn : C'est exact.

Le sénateur Oliver : Je vous remercie, monsieur le ministre.

Le président : Je remercie le ministre, M. Lucas, Mme Fortin et les autres personnes qui étaient présentes ce matin pour répondre aux questions.

M. Lunn : J'ai eu plaisir à me trouver parmi vous et je serai heureux de répondre à votre prochaine invitation.

Le président : Vous pouvez vous attendre à ce que nous invitions d'autres témoins au sujet de ce projet de loi et de ses répercussions.

M. Lunn : Merci de votre attention.

Le président : Nous allons maintenant siéger à huis clos pour décider ce que ce comité fera à l'avenir.

La séance se poursuit à huit clos.