Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 10 - Témoignages du 12 juin 2008


OTTAWA, le jeudi 12 juin 2008

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-206, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine), se réunit aujourd'hui, à 8 h 33, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit pour poursuivre son étude du projet de loi S-206, qui propose que l'eau potable soit assujettie à la Loi sur les aliments et drogues.

Nous avons ce matin des représentants de la Fédération canadienne des municipalités : Michael Buda, directeur adjoint intérimaire, Politiques; et Talusier LaSalle, analyste de politiques.

Premièrement, je vais présenter les membres du comité qui sont présents. À ma gauche, le sénateur Lorna Milne, qui représente l'Ontario; à ma droite, au bout de la table, le sénateur Bert Brown, qui représente l'Alberta; à côté de lui, le sénateur Ethel Cochrane, qui représente Terre-Neuve-et-Labrador; et à côté de moi se trouve le vice-président du comité, le sénateur Pierre Claude Nolin, du Québec.

Monsieur Buda, je suppose que vous prendrez la parole en premier. Vous avez la parole.

Michael Buda, directeur adjoint intérimaire, Politiques, Fédération canadienne des municipalités : Je remercie le comité de nous inviter à comparaître pour répondre à des questions sur cette importante question.

Comme vous le savez peut-être, la FCM a plus de 1 600 municipalités membres d'un océan à l'autre qui représentent près de 90 p. 100 de la population. Notre mission est d'aider le Parlement et le gouvernement du Canada à mieux comprendre les besoins, les intérêts et les capacités des municipalités du Canada, et à y répondre.

C'est dans ce contexte que nous témoignons devant vous aujourd'hui : pour vous faire part des perspectives et priorités municipales relativement à cette question et pour travailler avec le comité afin d'en arriver à la meilleure solution possible.

Le président : Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Buda. J'ai oublié quelque chose d'important.

Honorables sénateurs, M. Buda a apporté le texte de son allocution, mais il est en anglais seulement. Je demande votre permission pour le distribuer aux membres du comité, en dépit du fait qu'il n'est pas dans les deux langues officielles.

[Français]

Le sénateur Nolin : Pour cette fois-ci, j'accepte; la prochaine fois, vous utiliserez vos services francophones car nous apprécierions de recevoir la version traduite en français de vos notes.

M. Buda : Absolument. Désolé.

[Traduction]

M. Buda : Je voudrais vous présenter mon collègue, Talusier LaSalle, qui est à mes côtés. Je tiens aussi à vous faire part des regrets de notre PDG, Brock Carlton, et de notre président nouvellement élu, le maire de Sherbrooke Jean Perrault, qui aurait préféré normalement être présent aujourd'hui, mais ni l'un ni l'autre n'était disponible.

La fourniture d'eau potable saine et sûre est la priorité absolue de tout gouvernement qui est chargé de cette tâche, et c'est l'un des droits humains fondamentaux que tous les Canadiens tiennent pour acquis et qui fait partie de leurs attentes envers leurs gouvernements. Les maires et les conseillers municipaux partagent l'intérêt du comité quant à la fourniture de ce service fondamental et essentiel. La FCM et nos membres apprécient l'intérêt manifesté par les membres du comité envers cette problématique cruciale.

Cependant, le message que nous voulons transmettre aujourd'hui au comité, le plus clairement et concisément possible, est qu'on ne pourra pas résoudre à coup de règlements additionnels un problème qui tient essentiellement à des ressources financières et à une capacité excessivement mises à contribution.

Tout comme il n'y a pas un seul sénateur au Parlement qui n'est pas animé par la volonté de faire en sorte que les Canadiens aient de l'eau potable saine et sûre, il n'y a pas un seul dirigeant municipal dans notre pays qui ne partage pas cet intérêt et qui n'y travaille pas en toute bonne foi.

Le président : Pardon de vous interrompre de nouveau, monsieur Buda, mais aux fins de la transcription et de l'interprétation, pourriez-vous parler un peu plus lentement?

M. Buda : Oui.

Le sénateur Nolin : En bout de ligne, nous aurons la version française de ce que vous dites.

Le président : Nous voudrions qu'elle soit aussi précise que possible. Voici que se joint maintenant à nous le sénateur Marilyn Trenholme Counsell, immédiatement à votre droite, qui représente la province du Nouveau-Brunswick, et le sénateur Grant Mitchell, qui représente l'Alberta.

Je suis désolé pour ces interruptions. Veuillez poursuivre.

M. Buda : La réalité est que ces maires et conseillers municipaux, aussi bien intentionnés et travaillants soient-ils, se butent à un déficit d'infrastructure estimé à 123 milliards de dollars, et cela touche absolument tout, depuis les viaducs qui s'écroulent jusqu'aux transports en commun qui ne fournissent pas, en passant par des réseaux d'eau potable dégradés ou insuffisants, comme vous le savez pertinemment.

La plupart des services fournis par les municipalités sont essentiels à la santé et à la sécurité du public. De plus, les municipalités fournissent les bases qui permettent la qualité de vie de notre pays, qui est tellement enviée, ainsi que l'infrastructure pour des transports sûrs, la sécurité des collectivités et les services de police, la santé publique, le ramassage et l'élimination des déchets solides, le traitement des eaux usées et, évidemment, la fourniture d'une eau potable saine et sûre.

Les chiffres disent tout : 92 cents de chaque dollar payé par les Canadiens et perçu par les autorités au Canada vont aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il reste donc huit cents sur chaque dollar perçu au Canada disponibles pour les gouvernements municipaux. Nous croyons que ces chiffres révèlent le véritable déséquilibre fiscal de notre pays.

On attend maintenant davantage des municipalités parce que les autres ordres de gouvernement ont fait du délestage, et à cause de la concurrence mondiale accrue pour le capital humain et la croissance rapide. On s'attend à ce que les municipalités accomplissent toutes ces tâches avec les mêmes outils fiscaux limités dont elles disposent depuis le XIXe siècle. Pour régler le déséquilibre fiscal municipal, il nous faut un partage plus équitable des ressources fiscales entre tous les ordres de gouvernement. Nous ne demandons pas une aide ponctuelle ou le versement de sommes comptant : nous demandons un partenariat à long terme et un plan qui permettra d'obtenir des résultats.

Ce qui m'amène maintenant au projet de loi S-206, qui est un excellent exemple. Les municipalités croient qu'il importe peu que les normes et lignes directrices soient bonnes, si les municipalités n'ont pas la capacité financière ou les ressources humaines voulues pour les mettre en application.

Les petites localités ont d'énormes difficultés : des réseaux de traitement et de distribution inadéquats, l'absence d'exploitants ayant reçu la formation voulue, une capacité réduite de surveillance, un accès réduit aux tests, et une capacité limitée de protection des eaux de source.

Le Fonds Chantiers Canada, récemment annoncé, et le Fonds de la taxe sur l'essence, maintenant permanent, sont des contributions fédérales importantes et bien accueillies pour aider à relever le défi du déficit d'infrastructure et réduire en partie le déséquilibre fiscal municipal. Cependant, compte tenu de l'ampleur des besoins, en particulier du déficit d'infrastructure municipale de 123 milliards de dollars, la gravité du problème et le virage majeur nécessaire pour remédier à ce problème deviennent encore plus évidents et consternants.

Le meilleur moyen de donner à tous les Canadiens un accès égal à une eau potable saine, ce n'est pas de renforcer encore davantage la réglementation, mais plutôt de travailler ensemble pour investir dans l'infrastructure et dans la capacité dont les municipalités ont besoin pour assurer la prestation des services sur lesquels comptent tous nos citoyens et résidants et dont ils ont besoin.

Cela met fin à mon allocution. Je sais que le comité a examiné la question sous plusieurs angles, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président : Monsieur LaSalle, voulez-vous ajouter quelque chose aux propos de M. Buda?

Talusier LaSalle, analyste de politiques, Fédération canadienne des municipalités : Pas pour l'instant, merci.

Le président : Se joint maintenant à nous, immédiatement à votre droite, le sénateur Jerry Grafstein, qui représente l'Ontario et qui est l'auteur du projet de loi que nous étudions actuellement.

Vous avez dit que pour régler le problème de ce que vous appelez le déséquilibre fiscal municipal, il faut qu'une plus grande proportion que huit cents de chaque dollar d'impôt perçu aille aux villes.

J'ai eu l'honneur d'être vice-président du Groupe de travail du caucus créé par le premier ministre pour se pencher sur les questions urbaines au Canada, et c'était justement l'une de nos recommandations. Certaines suggestions ont d'ailleurs été mises en oeuvre, comme vous l'avez signalé, notamment la taxe sur l'essence.

Étant donné que vous avez évoqué le manque à gagner fiscal, je voudrais vous poser une question qui porte justement sur ce sujet. Pour être bien clair, j'ai toujours dit que, dans la ville où j'habite, je ne paye pas assez d'impôt pour les privilèges et les avantages dont je bénéficie en habitant là-bas. Je sais que je ne paie pas assez. En outre, je sais que je ne paie pas assez cher l'eau que je bois, la chaleur ou l'électricité, parce que le coût externe de tout cela n'est pas reflété dans le prix que je paye. Dans le dossier du changement climatique, par exemple, nous allons justement nous attaquer à ce problème en internalisant ces coûts.

Au sujet des taxes et impôts, je voudrais vous présenter un argument. J'ai hâte de connaître votre réponse. Quand d'autres ordres de gouvernement ont constaté qu'ils étaient dans le pétrin et qu'il leur fallait plus d'argent pour accomplir les tâches dont ils étaient chargés, ils ont pris des décisions extrêmement difficiles sur le plan politique, de temps à autre, et se sont adressés à la population en disant : « Nous n'avons pas assez d'argent pour faire le travail que nous sommes chargés de faire et nous allons donc couper certains services et augmenter vos impôts. »

Il faut énormément de courage politique pour prendre une telle décision, mais d'autres ordres de gouvernement l'ont fait. Des provinces l'ont fait, avec le résultat que certaines n'ont maintenant plus aucune dette; le pays l'a fait, avec le résultat qu'il n'y a plus de déficit de fonctionnement annuel. Ces décisions ont été dures sur le plan politique. Est-il possible pour les gouvernements municipaux de prendre des décisions politiques difficiles et de s'adresser à leur électorat en disant qu'ils n'ont pas assez d'argent pour faire le travail?

Vous dites que l'un des problèmes dans le cas de l'eau est qu'il y a un manque à gagner en termes de revenu pour la municipalité. Réglez le problème. Je vous invite à me présenter vos arguments.

M. Buda : Je pense que vous constaterez que les maires et conseillers municipaux sont très conscients de cet argument parce qu'ils sont le seul ordre de gouvernement dans notre pays qui augmente les impôts chaque année. Année après année, il faut augmenter les taux par mille appliqués aux impôts fonciers parce que l'économie continue de croître, les demandes pour l'infrastructure et les services municipaux continuent d'augmenter, de même que la population. Pourtant, l'impôt foncier, en tant qu'outil fiscal, n'augmente pas au même rythme que l'économie parce qu'il est lié à l'évaluation des propriétés. La valeur des propriétés augmente, mais si nous voulons augmenter nos revenus, nous devons augmenter le taux de l'impôt.

Le président : Vous devez augmenter le taux par mille.

M. Buda : Je m'excuse si certains sénateurs sont déjà au fait de cette situation. Si la valeur moyenne des propriétés dans notre municipalité augmente de 10 p. 100 et si nous prévoyons une augmentation d'impôt de 0 p. 100, cela équivaut à une diminution de 10 p. 100 du taux par mille. C'est ce qui se passe chaque année. Si nous voulons augmenter nos revenus, nous devons augmenter les impôts. C'est ce qui arrive dans toutes les villes, chaque année. Je signale que les gouvernements fédéral et provinciaux, du moins depuis le milieu des années 1990, mais probablement même avant cela, ont réduit les taux d'imposition chaque année parce que les revenus provenant des taxes de vente et des impôts sur les particuliers augmentent au même rythme que la croissance économique que notre pays connaît depuis maintenant un certain temps.

Les rentrées fiscales totales des gouvernement fédéral et provinciaux ont augmenté année après année, même si les taux d'imposition, que les citoyens remarquent surtout, ont baissé. Des choix politiques difficiles ont été faits, mais quand vous dites qu'il faut prendre de dures décisions politiques, je ne suis pas en désaccord avec vous.

Cela dit, sur le plan des activités municipales, les sondages d'opinion montrent que les citoyens croient que les gouvernements municipaux représentent l'ordre de gouvernement le moins dépensier et le plus efficient. Tous les sondages l'indiquent. Il n'y a pas beaucoup de gras à couper et les municipalités doivent pourtant en couper chaque année parce que, je le répète, elles ont le choix entre augmenter les impôts de 5 p. 100 alors même que les impôts sur le revenu et les taxes de vente diminuent, ou réduire les services. Chaque année, elles prennent ces dures décisions politiques.

Sur la question du prix de la demande, je conviens que c'est clairement la voie à suivre. Je signale toutefois que la question est complexe en ce sens que nous devons détourner la charge fiscale des impôts fonciers et sur le revenu et des taxes de vente pour faire plutôt payer pour l'obtention des services; cela pose des problèmes d'équité répartitionnelle et suscite énormément d'opposition du public. Vous avez raison; la solution réside dans ce type de courage politique. Je ne peux pas réfuter cet argument, sénateur.

Le président : Le déficit d'infrastructure est en quelque sorte la même chose que le déficit annuel de fonctionnement que les autres gouvernements ont subi et dont ils se sont débarrassés.

Vous avez raison. Si les impôts prélevés par d'autres ordres de gouvernement ont baissé, c'est en partie parce que ceux-ci ont supprimé ces déficits et réduit du même coup leurs paiements d'intérêt. C'est l'une des nombreuses raisons.

M. Buda : Nous soutenons que l'autre raison pour laquelle les autres ordres de gouvernement ont pu éliminer leurs déficits de fonctionnement est qu'ils se sont déchargés sur le niveau municipal de certains services qu'ils fournissaient auparavant. Les municipalités ont hérité de ces responsabilités et elles n'ont pas le droit d'avoir un déficit de fonctionnement. Une manière pour les municipalités d'équilibrer leurs livres est de réduire l'investissement en capital. Si nous avons le choix entre laisser la lumière allumée et réparer les fondations, nous pouvons reporter de quelques années les réparations aux fondations parce que nous devons laisser la lumière allumée.

Les déficits annuels accumulés d'année en année par les autres ordres de gouvernement prennent la forme d'un déficit d'infrastructure accumulé, qui n'est pas vraiment visible. Il ne figure pas au bilan. Il est dans nos rues, dans les nids-de-poule, les viaducs dégradés et les systèmes d'aqueduc dépassés.

Le président : C'est exactement cela, le délestage.

Le sénateur Milne : Ayant grandi dans une maisonnée où la politique municipale était à l'ordre du jour, je connais la problématique; mon père a été maire de Toronto. Les problèmes sont énormes.

Le sénateur Grafstein : Il a été un bon maire.

Le sénateur Milne : Merci, sénateur Grafstein. Je m'inquiète des petites municipalités qui n'ont pas une population assez nombreuse pour se permettre d'avoir un imposant système d'épuration de l'eau.

Combien de vos municipalités ont dû émettre à répétition des avertissements de faire bouillir l'eau? Le savez-vous?

M. Buda : Je ne connais pas le chiffre. Je sais que vous avez déjà entendu cette statistique, mais il est certain que beaucoup plus de 95 p. 100, probablement 99 p. 100 de ces avertissements de faire bouillir l'eau sont émis dans de très petites localités de 500 habitants ou moins, parfois moins de 100 ou même de 50 habitants. Ce sont de petites entités, ce qui soulève d'intéressants problèmes de gouvernance à cause du manque intrinsèque de capacité, ce qui relève clairement des compétences provinciales.

Combien d'entre elles sont récidivistes? Je n'ai pas le chiffre, mais je peux dire sans trop de risque de me tromper que c'est une bonne proportion, parce que ces municipalités n'ont pas les ressources humaines nécessaires pour bâtir et entretenir ces systèmes, sans parler des capitaux. Une nouvelle usine d'épuration de l'eau peut coûter très cher. Faute de pouvoir répartir ce coût sur une population raisonnablement nombreuse, il peut en résulter une forte augmentation du taux d'évaluation. Dans les petites municipalités dont la population est éparpillée sur une vaste superficie, c'est simple pour les gens de déménager à l'extérieur de la municipalité pour éviter d'avoir à payer la taxe. Évidemment, ils ne bénéficient plus du service, mais dans les petites localités, les gens préfèrent souvent avoir moins de services gouvernementaux. C'est une autre question dont il est important de tenir compte également, surtout dans les petites municipalités.

Le sénateur Milne : En Ontario, Mike Harris a même pelleté le coût des routes provinciales vers les municipalités que ces routes traversent. Cela veut dire que quelqu'un qui habite au nord de Brampton, où je demeure, doit traverser Brampton pour aller travailler à Toronto et provoque donc une usure rapide de nos routes; la ville de Brampton a été forcée de payer le coût de réparation et d'entretien de ces routes.

Je conclus de vos propos que la FCM est contre ce projet de loi. Êtes-vous contre le principe du projet de loi? Êtes- vous contre la mesure purement pour des raisons monétaires?

M. Buda : Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la FCM et les municipalités se réjouissent dès que le Parlement et en particulier le Sénat manifestent de l'intérêt et peuvent attirer l'attention sur cette problématique, parce que les municipalités sont en première ligne. Je ne pense pas que vous pourrez trouver beaucoup de conseillers municipaux ou de maires qui soient fiers de dire que leur municipalité est actuellement visée par un avertissement de faire bouillir l'eau. Ce ne sont pas des situations dans lesquelles aiment se trouver les dirigeants municipaux, pas plus que n'importe quel autre titulaire de charge publique.

Je ne dirais pas que les maires, les conseillers municipaux et la FCM sont contre le projet de loi. Nous sommes intéressés à tenter de trouver une solution qui permettra de résoudre le fond du problème. Nous croyons que le problème n'est pas l'insuffisance de réglementation ni la mise en application de celle-ci. Le fait qu'il y a 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau indique que le règlement existe et qu'il est appliqué. Si nous n'avions pas de règlements et d'exécution de la loi, il y aurait zéro avertissement de faire bouillir l'eau; les gens continueraient simplement à boire de l'eau dangereuse, sans être conscients du problème. La question est de savoir pourquoi il y a encore 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau. Pourquoi ce chiffre ne diminue-t-il pas?

Le sénateur Grafstein : C'est seulement une donnée ponctuelle dans le temps.

M. Buda : C'est vrai. Je n'ai pas les données indiquant l'évolution de la tendance, mais je crois savoir que ce chiffre a augmenté.

À mon avis, une raison pour laquelle le chiffre augmente, c'est que les règlements et leur mise en application s'améliorent. Il y a beaucoup d'avertissements qui sont émis. C'est clair que ce n'est pas une simple coïncidence si, malheureusement, mercredi, il y avait beaucoup d'avertissements en vigueur. Ce problème est probablement chronique, comme vous l'avez dit, sénateur.

Nous croyons que les règlements et les efforts d'application de la loi fonctionnent, la preuve étant qu'il y a 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau. Ce qui ne fonctionne pas, c'est la solution pour éliminer de tels avertissements. C'est pourquoi nous en revenons au besoin d'investir dans ces systèmes.

Le Fonds Chantiers Canada et le Transfert permanent de la taxe sur l'essence sont des mesures importantes. Mais pour mettre cela en perspective, quand le Fonds Chantiers Canada atteindra 2 milliards de dollars et investira en moyenne quelque 500 millions ou un milliard de dollars par année, ce montant représentera environ 25 p. 100 des investissements en capital moyen que les municipalités font chaque année. Cela représente une assez forte augmentation. Ces transferts sont très récents.

On constate déjà l'effet de ce fonds. Malheureusement, Infrastructure Canada ne tient pas une comptabilité intégrale indiquant la destination de ces subventions, mais une analyse préliminaire indique qu'un pourcentage important de ces investissements est consacré aux systèmes d'épuration de l'eau et de traitement des eaux usées, parce que les municipalités savent que c'est là que se situent leurs besoins. Je pense qu'au cours des prochaines années, nous verrons une amélioration de la situation. Je le répète : l'amélioration n'est pas attribuable au renforcement de la réglementation ou de son application; c'est plutôt parce qu'il y a plus d'argent disponible pour régler les problèmes mis en lumière par les règlements et les mécanismes d'application qui existent déjà au Canada.

Le président : Vous avez fait remarquer que l'efficacité du système permet de tirer la sonnette d'alarme, et c'est indéniable. Cela semble être le cas. Cependant, la sonnette d'alarme a beau sonner, le service d'incendie ne semble pas entrer en action.

Pour que nous comprenions bien le point de vue de la FCM, prenons un petit hameau de 50 habitants constitué en municipalité. Nous avons tous en tête l'image de ce petit hameau pittoresque traversé par un ruisseau. Il y a peut-être des vaches trop près du ruisseau. Qui paye le système qui permet aux 50 habitants de ce hameau de boire de l'eau potable saine?

M. Buda : La question est complexe et je ne vais pas essayer de me dérober. C'est presque une évidence, mais il est clair que la durabilité fiscale d'unités de gouvernance extrêmement petites comme ce hameau pose des difficultés, parce que de telles entités n'ont pas d'économies d'échelle au chapitre du fisc, et n'ont pas non plus accès aux réserves ou à la capacité d'endettement que peuvent avoir même des municipalités de 500 habitants. Ces problèmes de gouvernance relèvent évidemment des compétences provinciales. Par conséquent, certaines de ces municipalités ne pourront peut- être jamais construire les systèmes qu'il leur faudrait pour fournir de l'eau potable saine à leurs habitants en comptant uniquement sur la capacité de payer des gens qui y habitent, faute d'avoir les économies d'échelle nécessaires pour construire de tels systèmes. Par conséquent, ce sont les gouvernements provinciaux qui assument la responsabilité de la gouvernance municipale. Cette responsabilité n'est pas de notre ressort, mais si les unités de gouvernance sont trop petites pour être fiscalement soutenables, il est probable que la responsabilité incombe alors aux autorités provinciales.

Cela dit, les provinces dépensent des sommes énormes pour appuyer les petites localités rurales parce que le monde rural est important pour l'ensemble du pays. Ces hameaux abritent souvent des travailleurs essentiels dans les secteurs de l'extraction des ressources, de l'agriculture, entre autres. Ils sont importants pour le pays. Quand on parle de municipalités ou de petites entités municipales, les provinces assurent leur gestion et en assument la responsabilité. C'est pourquoi vous verrez que les règlements provinciaux et les services provinciaux d'application de la loi non seulement les prennent pour cible, mais sont adaptés pour appuyer et encadrer ces petits hameaux.

[Français]

Le sénateur Nolin : Tous vos membres sont, pour des raisons constitutionnelles, des « créatures » provinciales. Je lisais votre politique sur la gestion de l'eau : « Eau propre, sûre et fiable ». Je m'interroge sur l'analyse que vous avez faite des différentes politiques provinciales. Est-ce que cela vous a aidé à élaborer votre politique? Si vous avez analysé ces politiques, quelles sont les leçons que vous avez tirées des différentes politiques provinciales?

Juste pour alimenter un peu plus votre réflexion, la semaine dernière, le gouvernement du Québec a déposé un projet de loi qui s'intitule Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale du Québec sont définitivement conscients et très jaloux de ces compétences en matière de protection de l'environnement et je voudrais savoir, si vous avez pris connaissance de ce projet de loi, quelles leçons vous en avez tirées et quelle idée vous partagez avec nous à ce sujet.

[Traduction]

M. Buda : Je ne connais pas parfaitement ce projet de loi, mais généralement, premièrement, la FCM, dans toute notre interaction avec le gouvernement fédéral, insiste constamment sur l'importance de respecter les compétences provinciales sur les municipalités. Nous recherchons un partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et ensuite entre le gouvernement provincial et les municipalités, pour appuyer les besoins des municipalités, le cas échéant, lorsque c'est dans l'intérêt fédéral de le faire.

Franchement, nos politiques sur l'eau potable saine sont-elles spécifiquement dictées par la législation provinciale? Probablement pas, mais elles sont dictées par le fait que les municipalités relèvent des provinces, et l'eau potable fait clairement partie des compétences provinciales. Par conséquent, le travail que nous faisons avec le gouvernement du Canada vise à faire en sorte que les provinces obtiennent des ressources supplémentaires pour que celles-ci puissent offrir les services qu'elles préfèrent à l'intérieur de leurs propres municipalités en matière d'eau potable saine.

C'est pourquoi j'ai commencé par le déséquilibre fiscal municipal. Nous croyons qu'un certain nombre de responsabilités fédérales ont été délestées à la fois aux provinces et, de mon point de vue, aux municipalités, ce qui leur a imposé un fardeau fiscal plus lourd qui rend d'autant plus difficile la tâche d'assurer la prestation de certains services publics de base. Les premières municipalités du monde ont été constituées pour assurer la protection contre les incendies et pour fournir les services d'aqueduc et d'égout et l'élimination des déchets solides. Ces services sont les responsabilités municipales de base.

Quant à votre question, au sujet de ce que font les provinces, nous nous efforçons de travailler avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'il appuie les initiatives provinciales au lieu de les remplacer ou de faire double emploi.

Le sénateur Cochrane : Dans la même veine, pouvez-vous expliquer comment les autorités municipales, provinciales et fédérales travaillent actuellement ensemble pour garantir la qualité de l'eau potable?

M. Buda : Je ne suis absolument pas un expert à ce sujet. Les seules connaissances que j'ai acquises dans ce domaine précis proviennent des fonctionnaires fédéraux. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais je ne suis pas expert en la matière. Évidemment, un fonctionnaire fédéral, probablement de Santé Canada, serait mieux placé que moi pour décrire le système.

Je crois comprendre que les lignes directrices nationales sur l'eau potable servent de guide et de point de repère pour l'élaboration des lois et règlements des provinces, et que ces règlements et mécanismes d'application provinciaux, qui s'inspirent de ces lignes directrices nationales, servent à appliquer des lignes directrices provinciales au niveau municipal.

Au départ, il y a donc une sorte de modèle national, ce qui est important. Il est clair que tous les Canadiens ont besoin d'eau potable saine. On ne peut pas dire que les citoyens du Nouveau-Brunswick s'attendent à boire de l'eau potable légèrement plus saine que les citoyens de Saskatchewan. Il y a un niveau national. Cependant, dans la manière dont ces lignes directrices nationales sont exprimées et surtout dont elles sont mises en application, il doit y avoir des différences, parce que les systèmes de gouvernance sont différents dans chaque province. La Saskatchewan et le Québec, par exemple, ont un grand nombre de petites administrations municipales et leurs règlements et mécanismes d'application doivent donc être adaptés à ce mécanisme d'application légèrement différent, tandis qu'en Colombie- Britannique, le mécanisme de gouvernance est légèrement différent. Il y a des districts régionaux qui, surtout dans les régions peu peuplées, sont souvent responsables de l'eau potable; c'est donc un système de gouvernance complètement différent qui exige une approche légèrement différente en matière de règlements et d'exécution de la loi.

Je crois savoir que ces règlements et mécanismes provinciaux s'inspirent étroitement des lignes directrices nationales, de sorte qu'il y a une bonne uniformité d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur Cochrane : Qu'en est-il de la gouvernance à Terre-Neuve-et-Labrador? Nous avons entendu hier des gens dire qu'ils sont contents du fonctionnement de leur système.

M. Buda : Je ne connais pas bien ce système. J'en reviens à ce que je disais : la FCM travaille avec le gouvernement fédéral et nous respectons les compétences provinciales, ce qui veut dire que nous ne travaillons pas avec les gouvernements provinciaux. C'est la responsabilité des associations municipales de chaque province et territoire. Je ne sais pas exactement ce qui se passe à Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Cochrane : J'ai pensé vous poser la question parce que vous avez nommé d'autres provinces.

M. Buda : Cela dit, Terre-Neuve-et-Labrador est un autre exemple intéressant, car le système de gouvernance municipale y est complexe. Il y a un grand nombre de municipalités, comme vous le savez sûrement, à Terre-Neuve-et- Labrador. Certaines sont extrêmement isolées géographiquement, ce qui est unique au Canada. La géologie est très différente à Terre-Neuve-et-Labrador, comme vous le savez bien, par rapport au reste du Canada; par conséquent, toute l'infrastructure de l'eau potable est différente. Les Terre-Neuviens vivent sur une petite île rocheuse et ils recueillent donc l'eau de surface plus que l'eau souterraine. Par conséquent, les règlements et mécanismes d'application doivent mettre davantage l'accent sur la façon d'assurer l'approvisionnement en eau potable à même l'eau de surface. C'est très différent de l'Ontario et d'autres provinces, où l'eau potable, surtout dans les petites localités, est surtout puisée dans la nappe phréatique. Cette situation exige des systèmes différents pour la protection, le prélèvement et la distribution de l'eau potable.

Le sénateur Cochrane : Vous avez parlé un peu de capacité. Vous avez dit que les lignes directrices ont beau être bien faites, elles n'atteignent pas leur but faute d'avoir la capacité voulue. Pouvez-vous nous donner une évaluation de la capacité des municipalités au Canada? Par exemple, avons-nous suffisamment d'opérateurs formés, et combien nous en faudrait-il? Où se situent les lacunes en matière de capacité?

M. Buda : Encore là, je n'ai pas les détails précis. Une organisation comme l'Association canadienne des eaux potables et usées, qui représente les autorités qui exploitent les systèmes d'aqueduc et d'égout — et évidemment les employés qui y travaillent — pourrait vous donner des chiffres précis.

Je crois savoir que la plupart des provinces et territoires ont mis en place des systèmes de formation et d'accréditation. Cependant, il y a pénurie, comme pour beaucoup d'autres emplois techniques. Dans la plupart des régions de notre pays, nous avons une pénurie de main-d'oeuvre causée par ce qui se passe en Alberta et en Saskatchewan, dans les secteurs du pétrole, du gaz et de l'exploration minière.

Tout comme les restaurants McDonald ont de la difficulté à trouver des employés à Edmonton, je crois savoir que beaucoup de municipalités ont des difficultés du même ordre.

L'exemple que je vais donner est différent, mais après la tragédie à Laval, l'effondrement du viaduc, les ingénieurs de ponts sont devenus encore plus importants au Canada. Même avant cet effondrement, ils ont toujours été importants. Nous savons qu'il n'y en a pas suffisamment dans notre pays pour fournir l'expertise technique et travailler à la conception de nouveaux ponts, ce qui veut dire qu'il y a des retards dans la construction des ponts.

Des défis du même ordre existent probablement. C'est pourquoi je sais que Santé Canada travaille avec les provinces pour fournir des ressources, des boîtes d'outils, des modules de formation et des cadres d'accréditation pour aider les provinces et les municipalités à s'assurer d'avoir suffisamment d'opérateurs formés, entre autres spécialités.

Bien sûr, grâce à l'argent du Fonds Chantiers Canada, on peut construire une usine de traitement dernier cri, mais si l'on n'a pas le personnel voulu pour l'exploiter, les mêmes tragédies que nous avons connues dans le passé pourraient se reproduire.

Je pense que Santé Canada, de concert avec les gouvernements provinciaux, est un excellent exemple du rôle que le gouvernement du Canada peut jouer en canalisant les ressources, en partageant les meilleures pratiques d'une province à l'autre et en fournissant des outils concrets que les provinces et les municipalités peuvent ensuite utiliser pour répondre à leurs besoins en recrutant des opérateurs formés.

Le problème n'est même pas de construire les systèmes. Les municipalités ont besoin d'orientation pour savoir quels systèmes leur conviendraient le mieux. Elles ne peuvent pas nécessairement se fier à l'industrie pour les conseiller, parce que les entreprises ont leurs propres intérêts à défendre. Quel système conviendrait le mieux à ma collectivité, compte tenu de notre environnement et de tout le reste?

Santé Canada fait du très bon travail dans ce domaine.

Le sénateur Cochrane : Santé Canada fournit-il ces ressources depuis longtemps?

M. Buda : Je crois savoir que le ministère a toujours joué un rôle, mais depuis trois ou quatre ans, il a commencé à intervenir de façon plus ciblée. Je ne connais pas très bien l'historique. Je sais qu'il fait maintenant du travail exemplaire. Je travaille avec les gens du ministère pour les aider à communiquer avec nos membres pour s'assurer que les ressources offertes parviennent bel et bien à nos membres.

Le sénateur Milne : Pour revenir à cette histoire d'avertissement de faire bouillir l'eau et des meilleures pratiques, est- ce que ce travail se fait actuellement? Ce rôle incombe-t-il à Santé Canada ou à la FCM?

M. Buda : La FCM est une organisation de défense et de promotion. Nous défendons les intérêts d'un vaste éventail de municipalités qui sont membres de l'organisation et nous travaillons donc avec le gouvernement fédéral pour que ses programmes et politiques soient conçus pour appuyer les municipalités. Nous n'avons pas les outils voulus pour renforcer la capacité de nos membres, et cette responsabilité incombe donc à Santé Canada.

Le sénateur Milne : Vous êtes un intermédiaire à sens unique?

M. Buda : Oui, nous veillons à ce que des organisations comme Santé Canada conçoivent leurs propres programmes et politiques d'une manière qui soit logique pour nos membres et nous veillons à établir des liens avec les associations compétentes pour le renforcement des capacités, par exemple l'Association canadienne de l'eau potable et des eaux usées.

Le sénateur Mitchell : Mes questions vont porter sur un aspect précis. Le changement climatique est un fait. La plupart des gens le reconnaissent maintenant. Cela a des conséquences directes pour notre pays, notamment sur les eaux municipales. Les orages influent directement sur la gestion des eaux. On voit des inondations comme nous n'en avions jamais vues. Des sécheresses sévissent là où il n'y en avait jamais eu et elles deviennent plus prononcées. Cela influe sur les eaux municipales. Beaucoup de villes et de municipalités de ma province, l'Alberta, comptent sur les eaux de ruissellement des glaciers, lesquels rétrécissent.

Voilà donc au moins trois manières dont il pourrait s'exercer d'énormes pressions — en fait, cela arrive déjà dans certains cas — sur l'approvisionnement en eau municipale. La FCM et ses membres ont-ils commencé à évaluer quelles pourraient être les répercussions de ces changements, leurs coûts et comment ils vont s'y adapter?

M. Buda : Absolument. L'une de nos propositions au gouvernement du Canada est d'élaborer, par l'entremise de toute la série de programmes touchant les transports, l'infrastructure et les collectivités, une approche pour appuyer les initiatives d'adaptation au changement climatique. La protection des sources d'eau et les systèmes d'approvisionnement en eau potable sont un élément clé de cette approche, mais il y a aussi les mesures d'atténuation et de prévention des inondations et tout le reste.

Avons-nous une idée du coût? Non, parce que la FCM a des ressources limitées. Vous avez devant vous environ 20 p. 100 de nos ressources humaines pour effectuer ce type d'analyse. Nous travaillons donc avec le gouvernement fédéral pour l'aider à comprendre le besoin de mener de telles études, et les provinces doivent s'y mettre aussi, évidemment.

Il est clair que c'est un défi pour notre génération et la suivante et nous devons commencer à comprendre l'ampleur du problème avant de savoir comment nous y attaquer.

C'est assurément l'une de nos principales plates-formes que nous faisons valoir actuellement auprès du gouvernement fédéral.

Le sénateur Mitchell : Vous avez dit que vous travaillez avec le gouvernement fédéral pour l'aider à comprendre. Faites-vous des progrès?

M. Buda : Oui, il est clair que le gouvernement fédéral est conscient de ces défis. Faisons-nous des progrès? Je pense que vous devez poser la question aux fonctionnaires fédéraux.

Le sénateur Trenholme Counsell : C'était intéressant d'entendre l'exposé de la fédération. J'ai beaucoup appris, mais je crois aussi comprendre. Je viens du Nouveau-Brunswick et pour deux collectivités de cette province, le plus grand problème depuis deux décennies est l'approvisionnement en eau. Ce n'est pas par manque de bonne volonté ou faute de comprendre ce qui doit être fait; c'est le manque d'argent. Je parle de Sackville et de Dorchester, au Nouveau- Brunswick.

Dorchester a pu s'en tirer parce qu'il y a là-bas un établissement fédéral qui a grandement augmenté la capacité de payer les travaux nécessaires. Sackville n'a toujours pas atteint l'objectif, par manque d'argent.

Au sujet du projet de loi S-206, certains craignent qu'il exercerait des pressions accrues sur les municipalités et qu'il entraînerait en fin de compte des pénalités ingérables. En avez-vous contre le principe, ou bien est-ce à cause de l'impact sur la gouvernance municipale?

M. Buda : Je ne pense pas que les gouvernements municipaux craignent l'ajout de règlements et de mécanismes d'application, parce qu'ils en font déjà l'expérience. Ces règlements et mécanismes d'application s'appliquent déjà aux municipalités. Je ne suis pas sûr qu'ils s'inquiètent. Nous avons des réserves parce que cela ne va pas nécessairement s'attaquer à la cause profonde du problème. Est-ce que cela va nuire d'ajouter des règlements et des mécanismes? Probablement pas. Est-ce que cela va aider? Je suis certain que oui, tout comme les règlements et mécanismes existants fournissent la rétroaction et la reddition de comptes qui incitent les conseils à faire des changements, du moins pour ceux qui ont l'argent voulu pour opérer les changements qu'ils savent nécessaires.

Est-ce le moyen le plus efficace ou la première priorité? Selon nous, étant donné qu'il y a déjà des règlements et mécanismes d'application rigoureux aux niveaux provincial et territorial, notre problème, qui est aussi celui de Sackville et de Dorchester, c'est le manque d'argent pour faire les changements, pour réagir à cet avertissement de faire bouillir l'eau, pour que nous n'ayons plus jamais à émettre de tels avertissements. Des centaines d'annonces ont été faites d'un bout à l'autre du pays, des municipalités construisent de nouveaux systèmes d'aqueduc grâce au Fonds Chantiers Canada, et c'est grâce à ce fonds et au partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux permettant de partager pareils investissements.

Le sénateur Trenholme Counsell : Dans la même ligne de pensée, est-il possible que ce projet de loi puisse être le catalyseur, le bâton, l'outil permettant d'ordonner que de telles mesures soient prises parce que l'eau est tellement vitale, essentielle à la vie, et que l'eau potable saine est essentielle pour mener une vie saine?

Nous faut-il quelque chose de plus que ce projet de loi permettrait d'établir pour faire de l'eau potable saine une nécessité nationale aussi bien que locale? Cela imprimerait au dossier une urgence qu'il ne semble pas toujours avoir. Oui, c'est important; c'est le projet d'immobilisations numéro un, année après année. J'ai été élue au gouvernement du Nouveau-Brunswick il y a 21 ans et dans mes collectivités, c'était le dossier numéro un. J'ai suivi les dernières élections municipales et sur le plan local, c'était encore le dossier numéro un. Le problème n'a pas été réglé.

M. Buda : Est-ce que l'ajout de nouveaux règlements et mécanismes d'application à l'encontre des municipalités forcera celles-ci à opérer le changement? Je pense qu'à la limite, ce serait probablement le cas, mais est-ce qu'on va régler le cas des 1 700 collectivités qui sont actuellement touchées par des avertissements de faire bouillir l'eau? Évidemment pas. Ces gens-là savent déjà que leur eau est insalubre. Chaque province et territoire a des pénalités différentes assorties à ces mécanismes d'application, mais la réalité est qu'il incombe aux électeurs d'obliger les conseils municipaux à rendre des comptes. Les collectivités visées par les avertissements savent de façon claire et nette et publique que leur eau est impropre à la consommation et dans bien des cas, le conseil municipal a proposé un plan : voici ce qu'il faut pour fournir de l'eau potable saine. L'augmentation du taux sera importante et l'on ne parle pas d'une augmentation de 5 p. 100 du taux d'imposition, ni d'une augmentation de 200 $ des impôts fonciers. Ce pourrait être beaucoup plus élevé et pendant longtemps.

Je ne sais pas ce qui se passe à Dorchester, à Sackville ou ailleurs, mais l'accès aux capitaux a été important. Compte tenu du sentiment d'urgence, nous avons été étonnés d'entendre que la première catégorie de projets pour le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, d'après les dernières données rendues publiques par Infrastructure Canada, était les systèmes d'aqueduc et d'égout. Cela nous a étonnés, non pas parce que nous pensions que cela n'aurait pas dû être le cas, mais parce que cela montre l'extrême urgence que les municipalités accordent à ce dossier. Pour la première fois en peut-être une génération, on voit d'importants nouveaux investissements du gouvernement fédéral dans l'infrastructure municipale, et ces investissements sont consacrés à ce qui est le plus important. La liste des projets d'immobilisations en cours dans la plupart des plans d'immobilisations municipaux est aussi longue que le bras. De nouveaux capitaux étant investis dans ces catégories, on investit dans la priorité absolue, c'est-à-dire l'eau, parce qu'il y a déjà urgence.

Pour revenir à votre question : ce projet de loi va-t-il provoquer ce changement, va-t-il nous relancer au point de nous amener à notre objectif? S'il y avait déjà absence de règlement et de mécanisme d'application, je dirais que oui, absolument, mais s'il y a déjà 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau au Canada, comme il en est fait état dans l'étude publiée par le Journal de l'Association médicale canadienne, je ne sais pas trop combien d'autres avertissements il faudra émettre pour apporter les changements nécessaires si l'on n'a pas l'argent pour réaliser ces changements.

Le sénateur Nolin : J'ai une question qui porte exactement sur ce sujet, monsieur Buda. Je vous invite à participer à une petite discussion intéressante. Je site un passage de votre propre site web, que nous avons devant nous :

Les gouvernements municipaux et autres gestionnaires des systèmes d'eau potable sont responsables de fournir de l'eau potable saine, sûre et fiable.

Ce projet de loi vise exactement le même objectif : la responsabilité de fournir l'eau potable. Pensez-vous qu'il suffise de dire aux Canadiens : si vous n'aimez pas la manière dont nous assumons notre responsabilité de fournir de l'eau potable saine, sûre et fiable, ne nous élisez pas la prochaine fois?

M. Buda : Je ne vois pas tellement comment la démocratie pourrait fonctionner autrement. L'eau potable saine et sûre est un droit humain absolument fondamental, comme le sont aussi des ponts qu'on peut franchir en toute sécurité ainsi qu'un vaste éventail de services publics fournis par les municipalités. Ces services sont également cruciaux pour la santé publique et la sécurité. La politique est l'art de répartir des ressources limitées parmi des besoins illimités, de sorte que les conseillers municipaux et les maires jonglent avec de nombreuses priorités qui sont toutes importantes. Tout comme le Parlement du Canada, les gouvernements municipaux doivent prendre des décisions politiques parfois très nuancées.

Le pont qui menace de s'effondrer est-il plus important que d'apporter des améliorations au système d'eau potable? Je ne peux pas me prononcer parce que je ne suis pas politicien; je n'ai pas été élu par la population. Des analyses techniques peuvent être fournies par des gens comme moi pour établir le profil du risque de ces deux projets et indiquer si la situation est pire ou meilleure. En fin de compte, c'est une décision politique qui doit être prise, et comment les politiciens sont-ils tenus comptables de leurs gestes? Par leurs électeurs. Telle est ma position sur ce projet de loi et sur l'intérêt manifesté par le comité à cette question.

La position de la FCM est que les municipalités n'ont pas accès aux capitaux nécessaires pour assumer toutes leurs responsabilités, en partie parce que le gouvernement fédéral s'est déchargé de certaines de ses propres responsabilités sur les provinces ou directement sur les municipalités. Ce délestage a imposé un fardeau fiscal accru aux municipalités. Elles ont accès à des outils de fiscalité qui sont limités, contrairement aux provinces et au gouvernement fédéral. Cette situation exerce des pressions très fortes sur les conseils municipaux. Nous avons des responsabilités accrues et les revenus sont stables. Que sommes-nous censés faire? Je pense que les maires et les conseillers municipaux sont intéressés à fournir de l'eau potable sûre et saine. La question est de savoir comment ils peuvent y arriver.

Évidemment, il y a certains maires et conseillers, tout comme il y a aussi certains députés au Parlement, qui n'agissent pas toujours dans l'intérêt public. Cela arrive partout, mais je soutiens que la plupart des maires et conseillers municipaux sont aussi passionnés que vous l'êtes par ce dossier, mais ils ont des revenus limités pour combler tous les besoins et désirs de leur collectivité.

Le sénateur Brown : Vous avez dit au début que l'on n'a pas besoin d'ajouter des règlements; ce qu'il vous faut, c'est plus d'argent pour l'infrastructure. Premièrement, je pense que 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau, ce n'est pas beaucoup quand on considère que 58 000 collectivités ont des systèmes d'épuration des eaux. Je ne peux même pas imaginer le nombre de puits qu'il peut y avoir dans notre pays. Il doit y en avoir des centaines de mille. S'il y a 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau, pour 32 millions de gens qui boivent de l'eau, je ne pense pas que nous fassions du mauvais travail.

Toute ville qui a 100 ans ou plus aura besoin d'argent pour remplacer les conduites d'eau qui s'usent et pour augmenter la capacité du système. Toute opération consistant à faire autre chose que de renforcer les systèmes et les rendre plus fonctionnels, c'est du gaspillage.

Nous avons entendu hier ici même des gens de Terre-Neuve-et-Labrador nous dire qu'ils prennent des échantillons de leur eau presque chaque jour. Il en coûterait probablement des centaines de millions de dollars d'imposer des règlements fédéraux exigeant de tester l'eau partout et tous les jours, alors que les municipalités s'en chargent déjà. Je ne vois pas comment cela pourrait coûter moins cher.

Je crois fermement que le système d'adduction d'eau que nous avons actuellement doit être amélioré. Si la réglementation laisse à désirer d'une manière ou d'une autre, il faut la renforcer, mais je ne vois pas comment nous pouvons demander au gouvernement fédéral s'assumer une responsabilité qui, premièrement, change d'heure en heure.

Depuis que j'ai quitté Calgary, nous avons eu plus de pluie et je crois savoir que la rivière Sheep à Okotoks déborde encore une fois, comme c'est arrivé il y a trois ou quatre ans. La rivière Sheep est habituellement de la largeur de cette table, mais elle déborde actuellement et inonde des communautés qui n'ont pas été bâties au départ dans la plaine inondable, mais nous devons affronter cette situation.

Croyez-vous vraiment que ce qu'il faut, pour continuer d'avoir le bon système que nous avons déjà, ce n'est pas de nouveaux règlements, mais plus d'argent?

M. Buda : Oui, je le crois. Cela dit, je ne peux pas dire si le système de règlement et d'application est aussi bon qu'il peut l'être dans chaque province et territoire, parce que je ne suis pas parfaitement au courant de ce qui se passe partout. Je dis que l'approche la plus efficiente pour le gouvernement fédéral est de travailler en partenariat pour garantir des règles égales pour tous. Il y a deux manières de s'y prendre. La première est de prendre des règlements fédéraux et d'utiliser les mécanismes d'application fédéraux pour garantir que les règles soient uniformes partout. La deuxième est de travailler en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour leur donner les outils, les ressources et les lignes directrices leur permettant d'assumer leurs responsabilités et d'assurer le minimum que tous les Canadiens méritent.

Je crois que la deuxième approche est probablement la plus efficiente, à cause de l'incroyable diversité des gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux. J'ai évoqué certaines différences. Terre-Neuve-et-Labrador a l'air tellement différent de la Saskatchewan que les règlements et mécanismes d'application fédéraux en matière d'eau potable doivent être nationaux et doivent viser le plus haut ou le plus bas dénominateur commun, de manière que les mêmes règles s'appliquent partout. Ces mécanismes ne serviront pas certaines provinces ou municipalités aussi bien que d'autres. Ils peuvent convenir parfaitement à des municipalités du nord de l'Ontario, mais à cause des différences marquées au Nunavut, ils ne sont pas adaptés à cette réalité.

Je ne dis pas que l'argent suffira à lui seul à régler tous les problèmes. Il est clair que les provinces et territoires ont un rôle à jouer en continuant d'améliorer leurs règlements et mécanismes d'application. Le rôle que le gouvernement fédéral peut jouer le mieux consiste à travailler avec les provinces et territoires pour s'assurer que les niveaux d'investissement soient suffisants pour répondre aux besoins et, deuxièmement, veiller à ce que les provinces et territoires aient les outils voulus et des lignes directrices à suivre, de manière que leurs propres règlements et mécanismes soient taillés sur mesure en fonction de la situation locale.

Le sénateur Brown : La taxe sur l'essence a commencé récemment à être acheminée vers les grandes villes du Canada. Comme le prix de toute chose augmente, la taxe sur l'essence doit sûrement augmenter et le montant versé aux municipalités doit donc augmenter aussi.

M. Buda : Le Fonds de la taxe sur l'essence est un transfert théorique. Le transfert n'est pas du tout fondé sur le montant de la taxe d'accise sur l'essence qui est prélevé par le gouvernement fédéral. L'argent provient du Trésor et le montant versé aux provinces, lesquelles remettent ensuite l'argent aux municipalités, est établi dans le budget. Au départ, c'était 400 millions de dollars, et le maximum de deux milliards de dollars sera atteint l'année prochaine. La proposition actuelle est que le fonds devienne permanent et que le montant du transfert soit fixé à deux milliards de dollars.

Ce n'est pas lié au revenu tiré de la taxe sur l'essence. Vous avez raison de dire que le montant perçu par le gouvernement fédéral à même la taxe d'accise sur l'essence augmente, mais le montant du transfert va demeurer stable.

Le président : Je ne suis pas sûr que les revenus augmentent. Je pense que la taxe fédérale sur l'essence est de 10 cents. Même si le prix de l'essence augmente, ce n'est pas un pourcentage; c'est 10 cents.

M. Buda : Oui.

Le président : Cela n'augmente pas.

Le sénateur Brown a demandé si vous êtes d'accord pour dire que ce qu'il faut, c'est plus d'argent, et non pas plus de règlements. Est-ce la position de la FCM que le gouvernement fédéral doit verser plus d'argent aux municipalités afin de garantir la fourniture d'eau potable saine?

M. Buda : Je vais modifier légèrement cette position. Notre position est que le gouvernement fédéral doit fournir de l'argent aux provinces, ou concevoir des programmes de financement qui leur fournissent cet argent. Les provinces sont alors responsables de travailler avec leurs municipalités, et chaque province a une approche différente. Le Québec, en particulier, a une approche différente.

Oui, c'est ce que nous suggérons. La taxe sur l'essence et le Fonds Chantiers Canada en sont deux exemples parfaits. Un vaste éventail de projets sont admissibles au financement au titre de ces programmes, et les systèmes d'eau potable forment une catégorie de projets admissibles.

Cela se fait déjà, en partie. Si votre comité veut s'assurer que tous les Canadiens aient de l'eau potable saine, et je sais qu'il le veut, nous devons veiller à ce que les investissements consentis par les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral soient suffisants.

Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que l'argent provenant de la taxe sur l'essence et du Fonds Chantiers Canada qui est consacré aux systèmes d'aqueduc et d'égout représentent une proportion suffisante de ces fonds. Je dirais que ce n'est probablement pas le cas, étant donné qu'il y a 1 700 avertissements de faire bouillir l'eau. Cependant, comme je l'ai dit, étant donné qu'un pourcentage élevé de ces fonds est maintenant consacré à des projets, dans cinq ans, nous pourrons peut-être dire que nous voyons les résultats de ces investissements. Je crois que nous le constaterons. Malheureusement, c'est trop tôt pour le dire. Cela fait seulement trois ou quatre ans que l'argent afflue en quantité appréciable.

Le président : Un problème est que le gouvernement fédéral, dans ses divers programmes de transfert de fonds aux autres ordres de gouvernement, imposait auparavant des conditions et des enveloppes spécifiques : vous devez dépenser cet argent pour la santé, ce montant-ci pour l'éducation et cet autre montant pour le bien-être. Les provinces n'aiment pas cela. Elles n'aiment pas qu'on leur envoie de l'argent réservé à des fins précises; c'est pourquoi à l'heure actuelle, en général, les transferts fédéraux aux provinces et les programmes fédéraux stipulent que, par exemple, les systèmes d'aqueduc font partie des projets que l'on peut financer avec cet argent, mais l'on peut aussi construire des trottoirs ou acheter des tondeuses à gazon. On n'est pas obligé de consacrer l'argent aux systèmes d'aqueduc.

Nous pouvons vivre, bien que ce ne soit pas commode, sans trottoir et avec des rues pleines de nids-de-poule, mais nous ne pouvons pas vivre sans eau. Cependant, le gouvernement fédéral n'a pas son mot à dire quand vient le temps de prendre des décisions à cet égard parce qu'il ne met pas l'argent dans des enveloppes en exigeant qu'un certain montant soit consacré à des fins précises. Le gouvernement fédéral avait coutume de faire cela, mais il ne le fait plus.

Quelle est la position de la FCM au sujet des fonds réservés à des fins particulières qui sont transférés aux autres ordres de gouvernement?

M. Buda : J'ai deux réponses. Premièrement, comme notre premier principe est que nous respectons les compétences provinciales sur les municipalités, nous partageons les réserves et préoccupations des provinces relativement aux fonds réservés à des fins particulières. Cependant, en dernière analyse, nous représentons les municipalités.

Si les municipalités croient que les systèmes d'aqueduc sont la priorité absolue et que c'est dans ce domaine que des investissements s'imposent, nous veillons à ce que, à tout le moins, les systèmes d'aqueduc fassent partie d'une catégorie de projets admissibles dans tout programme fédéral, même si les provinces ne sont peut-être pas tellement intéressées. Nous réussissons à obtenir de telles catégories de projets. Le Fonds de la taxe sur l'essence contient cinq catégories de projets et les systèmes d'aqueduc en font partie. Le Fonds Chantiers Canada est censé compter cinq catégories nationales, dont les systèmes d'aqueduc, les autres étant les routes provinciales, les systèmes énergétiques communautaires et le transport en commun. C'est le premier niveau.

La deuxième partie de ma réponse, et la plus importante, est que dans le cadre de notre travail portant sur le déficit d'infrastructure de 123 milliards de dollars, nous exhortons les trois ordres de gouvernement à travailler en partenariat et à mettre au point un plan pour éliminer ce déficit, qui est un véritable boulet pour les trois ordres de gouvernement, mais surtout pour les gouvernements municipaux. Quand on a un déficit aussi gigantesque, c'est difficile de progresser. Nous ne voyons aucun autre type d'investissement dans des services qui aiderait davantage à rendre le Canada plus compétitif dans un monde marqué par une concurrence de plus en plus féroce. Nous ne pouvons pas investir dans de nouveaux domaines comme l'adaptation au changement climatique. Nous essayons de régler le problème d'hier et nous ne pouvons donc même pas envisager de s'attaquer au problème de demain. Nous exhortons les trois ordres de gouvernement à travailler ensemble.

La première étape pour élaborer un plan en vue d'éliminer ce déficit d'infrastructure est de comprendre l'ampleur et la portée du problème. Il faut reconnaître que le gouvernement fédéral a franchi cette première étape et travaille avec la Table ronde nationale pour une infrastructure durable pour mener une étude sur la performance et la portée. Essentiellement, il s'agit de vérifier l'ampleur du déficit, d'établir quels en sont les principaux éléments, les systèmes d'aqueduc étant évidemment un élément clé, et de mesurer l'ampleur de chacune des composantes. Une fois que nous aurons ce plan, il faudra voir en quoi le problème est différent au Nouveau-Brunswick, par rapport à Terre-Neuve-et- Labrador ou l'Alberta. Une fois qu'on aura bien défini le problème, nous pourrons élaborer un plan, y compris un plan de financement afin de répondre aux différents besoins. Nous saurons alors qu'il nous faut par exemple 40 milliards de dollars, ou quel que soit le chiffre, pour combler le déficit au chapitre des systèmes d'eau potable dans notre pays.

Qui paiera la note? Manifestement, cette responsabilité n'incombe pas exclusivement au gouvernement fédéral; en fait, c'est loin d'être le cas. Quand on comprendra précisément la nature, la portée et l'ampleur du problème, nous pourrons mettre au point les programmes de financement nécessaires pour remédier au problème. C'est là qu'entre en jeu le partenariat. Le gouvernement fédéral devra jouer un rôle sur le plan du financement, mais nous demandons au gouvernement fédéral de prendre l'initiative et d'amener les trois ordres de gouvernement à travailler ensemble pour s'attaquer sérieusement au déficit d'infrastructure. Tout comme nous avons établi un plan pour éliminer le déficit budgétaire au gouvernement fédéral, nous devons établir un plan et fixer des objectifs pour éliminer ce déficit d'infrastructure. Nous y parviendrons en prenant des décisions politiques difficiles. Cela a été fait pour le déficit budgétaire et il faut y parvenir également pour le déficit d'infrastructure, mais l'ampleur et la portée du problème et, à vrai dire, la responsabilité du programme sont partagées par les trois ordres de gouvernement.

Le sénateur Grafstein : Je vous remercie pour votre exposé. Je vous suis reconnaissant d'être venu nous rencontrer et j'apprécie le fait que l'association s'intéresse enfin à l'eau potable. Ce n'était pas votre priorité il y a quelques années et laissez-moi vous dire pourquoi ce n'est toujours pas votre priorité aujourd'hui.

Vous nous donnez des faits indiscutables, à savoir un déficit de 123 milliards de dollars qui englobe tout. En passant, ce chiffre ne représente pas le total, d'après le rapport. Les 123 milliards de dollars correspondent aux besoins pour les usines existantes, et non pas pour les agrandir ou les moderniser. Par exemple, à Toronto, cela s'applique seulement à l'usine qui est en place aujourd'hui et ne tient nullement compte de la croissance, qui est de 10 p. 100 par année. À votre chiffre brut de 123 milliards de dollars, il faut donc ajouter une autre tranche de 120 milliards pour un total de 243 milliards de dollars. À ce jour, votre association est incapable de nous dire combien, de ces 123 ou 240 milliards de dollars, sont nécessaires pour se doter de l'infrastructure voulue pour fournir de l'eau potable saine à toutes les municipalités du Canada, par opposition aux coûts de fonctionnement, n'est-ce pas? Quel est ce chiffre.

M. Buda : Oui, nous le pouvons.

Le sénateur Grafstein : Très bien : donnez-nous le chiffre.

M. Buda : C'est dans le rapport. Je crois que le chiffre est de 40 milliards de dollars, et cela s'applique aux réseaux d'aqueduc et d'égout, parce que les deux doivent être combinés.

Le sénateur Grafstein : Combien pour l'eau potable saine?

M. Buda : Nous n'avons pas ces chiffres et ce rapport sur le déficit d'infrastructure, comme nous le disons clairement dans le rapport lui-même, donne des estimations. Je ne crois pas que ce soit un chiffre précis parce que nous n'avons pas les ressources voulues pour faire le travail nécessaire. Quand je dis « le travail nécessaire », c'est justement ce à quoi travaille la Table ronde nationale pour une infrastructure durable. Ce qu'il faut faire, c'est d'envoyer des ingénieurs aux quatre coins du pays pour aller examiner l'infrastructure existante dans toutes les municipalités, dans toutes les localités, et évaluer quels sont les besoins. Ensuite, on connaîtra le montant nécessaire. Cet exercice n'est pas simple et les 12 personnes qui travaillent au département des politiques de la FCM ne peuvent pas le mener à bien.

Nous avons fait un sondage auprès d'un petit nombre de municipalités et une enquête rapide et superficielle pour faire ressortir l'urgence du problème.

Le sénateur Grafstein : Je comprends cela. L'urgence est la raison d'être de ce projet de loi.

Pour revenir à l'excellente question du sénateur Nolin, la priorité absolue pour les municipalités, sénateur Nolin, c'est l'eau potable. Ce besoin figure en tête de liste. Pourtant, à l'heure actuelle, en dépit du fait que le Parlement est saisi de ce projet de loi depuis sept ans, nous ne savons toujours pas combien il en coûterait d'améliorer l'infrastructure permettant de fournir l'eau potable dans notre pays. Nos témoins nous disent qu'ils aimeraient avoir de l'aide. Ils veulent qu'on donne de l'argent aux municipalités pour que celles-ci puissent vérifier combien il leur en coûterait pour construire ou moderniser leur propre usine. Ce n'est pas la bonne approche. C'est une manière irresponsable de gouverner. Un gouvernement responsable assume la responsabilité de ce qui est de son ressort.

La raison d'être de ce projet de loi est que l'on a fait preuve d'irresponsabilité au niveau municipal et au niveau provincial, et l'on demande maintenant au gouvernement fédéral de donner de l'argent, et l'on ne sait toujours pas combien d'argent il faudra, pour assurer la santé publique de tous les Canadiens. Pouvez-vous trouver un chiffre, le plus précis possible, avant la fin de votre témoignage? La table ronde prendra cinq ans. En attendant, les gens tombent malade et il y a des avertissements de faire bouillir l'eau qui ne sont pas signalés et dont on reparlera. En bout de ligne, dites-nous de combien d'argent il s'agit, non pas sur les 240 milliards de dollars, mais sur les 123 milliards de dollars.

Je suis allé à Edmonton la semaine dernière et je me suis entretenu avec des gens là-bas. Ils savent combien cela coûtera. Ils m'ont dit que de ces 123 milliards de dollars, ils ont besoin de 40 milliards au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement fédéral a réagi rapidement puisqu'il promet trois milliards de dollars par année pour les sept prochaines années. Le déficit est énorme à ce chapitre.

Ayons les chiffres et les faits. L'objet de la réglementation, mon ami, est de changer le comportement du public. Franchement, les municipalités ne se sont pas bien comportées. Je vais vous donner l'exemple de ma propre ville, Toronto. La ville de Toronto a une infrastructure qui date de plus d'un siècle. Nous avons de l'eau potable saine. Au cours des deux ou trois dernières années, sans que ce soit signalé, un certain nombre de réseaux d'aqueduc dans les diverses parties de la ville sont tombés en panne. La raison en est que, comme vous le dites, les autorités municipales camouflent cette situation parce que personne ne les harcèle pour avoir de l'eau. Les gens harcèlent les autorités pour un nid-de-poule. Par conséquent, les responsables municipaux coupent le financement pour les immobilisations dans le réseau d'aqueduc et ils ne l'ont pas rénové depuis des années. Dans la ville de Toronto, nous avons un réseau d'aqueduc qui a plus de 100 ans dans beaucoup de quartiers de la ville — ce sont les villes elles-mêmes qui le disent — et un tiers de l'eau n'aboutit même pas au robinet. À Toronto, nous payons 100 p. 100 de l'eau, alors que le tiers disparaît dans la terre.

Le président : Sénateur Grafstein, j'apprécie ce discours, mais je vous prierais de poser une question.

Le sénateur Grafstein : La question porte sur l'argent. Donnez-nous le meilleur chiffre possible quant au montant dont les municipalités ont actuellement besoin pour rénover leur système existant uniquement pour l'eau potable, car l'eau potable est l'objet du projet de loi.

Le président : Quand vous trouverez ce renseignement, monsieur Buda, veuillez le faire parvenir à notre greffier. Nous nous ferons un plaisir de le communiquer aux membres du comité.

Le sénateur Grafstein : Deuxièmement, pouvez-vous nous dire combien d'argent les municipalités dépensent pour la santé publique à cause de la mauvaise qualité de l'eau potable? Avez-vous ce chiffre? Il n'est pas fait mention ici de ce qu'il en coûte au chapitre de la santé publique à cause du manque d'eau potable saine. Pouvez-vous nous donner ce chiffre?

M. Buda : Je prends note de ces questions.

Je peux vous dire tout de suite que nous ne pourrons pas vous donner de chiffres pour le déficit d'infrastructure relatif à l'eau potable. Vous avez raison de dire que les services de transport en commun ont une bien meilleure idée de l'ampleur du déficit, quoique certains de ces chiffres soient également des estimations. Il y a une grande différence entre le transport en commun et l'eau potable : il y a quelque 100 réseaux de transport en commun dans notre pays, tandis qu'il y a 58 000 systèmes d'eau potable.

Le sénateur Grafstein : C'est vrai.

M. Buda : L'ampleur du problème rend l'affaire beaucoup plus complexe.

Je reviens à la capacité. Si la municipalité n'a pas le personnel ayant la formation voulue pour établir le type de nouveau système dont elle a besoin, elle ne pourra vous dire combien cela va coûter.

Le sénateur Grafstein : Ce n'est pas le cas.

M. Buda : Très bien.

Le sénateur Grafstein : Je reviens à l'argument du sénateur Brown. Il a fait une critique élaborée de mon projet de loi et je respecte cela. C'est une excellente critique. Il dit : Si vous tenez compte de l'ensemble des systèmes d'eau potable d'un bout à l'autre du pays et si vous mettez dans la balance les avertissements de faire bouillir l'eau, c'est négligeable. Cela ne coûte pas cher. Du point de vue du risque pour la santé, le coût est minime. C'est une analyse valable. Évidemment, je dois essayer de convaincre le sénateur que son analyse est correcte ou incorrecte. Cela reste à voir.

Cela dit, si vous prenez son analyse, il a dit que si 95 p. 100 ou 100 p. 100 de l'eau est bonne, laissons de côté les 570 000 municipalités; attardons-nous seulement aux grandes villes. Prenons donc 90 p. 100 du marché; dites-moi combien cela coûtera pour 90 p. 100 du marché. On pourra ensuite faire une extrapolation pour les petites villes. Nous pouvons faire des modèles mathématiques; c'est à cela que servent les ordinateurs. Pouvez-vous nous être utile à cet égard?

Le président : Pour 80 p. 100 de la population?

Le sénateur Grafstein : Environ 80 p. 100 de la population habite dans les villes et nous devrions être en mesure d'obtenir ce chiffre. Nous n'avons pas besoin du gouvernement fédéral pour faire enquête sur le budget du système d'aqueduc de Toronto. Il y a un budget là-bas. Ils ont un budget d'immobilisations, comme toute municipalité. L'association peut-elle nous aider à trouver ce chiffre, et pouvez-vous ensuite nous aider à communiquer avec les responsables de la santé publique des principales villes pour qu'ils puissent nous dire quelle est la situation de la santé, de manière que nous ayons des faits? Franchement, c'est difficile d'élaborer une mesure importante sans connaître les faits.

M. Buda : Je suis entièrement d'accord.

Au sujet de la modélisation, c'est ce que nous avons fait dans notre rapport sur le déficit d'infrastructure. L'ingénieur qui l'a fait pour nous et qui a beaucoup d'expérience dans l'infrastructure publique nous a fait une mise en garde. Il a dit que la plupart des données que nous avons recueillies proviennent de municipalités qui comptent parmi les 100 premières. Le problème est tellement différent dans les 3 700 municipalités, surtout dans les plus petites ou les 1 700 qui sont au bas de la liste, que toute extrapolation entraîne des erreurs importantes.

Par ailleurs, il semble — d'après les propres chiffres de Santé Canada — que la majorité des problèmes importants en matière d'eau potable ne se situent pas dans les grandes villes, mais plutôt dans les petites municipalités.

Le sénateur Grafstein : Je vous arrête ici. Comment le savons-nous, si nous n'avons pas d'agents de la santé publique pour nous dire quelles sont les conséquences? Nous avons entendu un seul responsable de la santé publique. Un seul élément d'information qui nous a été transmis indique qu'il y a deux types de problèmes de santé; ceux qui sont signalés, et il existe des logarithmes ou des modèles pour calculer ceux qui ne sont pas signalés. Nous avons accès à l'information non signalée aussi bien qu'aux renseignements signalés. Les responsables de la santé publique vous diront que ce problème est grave, difficile et complexe et je crois que notre comité peut au moins faire une tentative pour s'y attaquer.

Nous sommes ici pour recueillir les faits. Ce serait utile si vous pouviez nous aider sur ce plan également. Les agents de santé publique relèvent de votre ressort.

M. Buda : J'en arrivais justement à ce point. À l'exception de la province d'Ontario, la santé publique est de ressort provincial. C'est seulement en Ontario que la santé publique relève des municipalités. En Ontario, le contexte et la modélisation sont très différents par rapport aux autres provinces. Je suis absolument d'accord avec vous sur le plan de la politique publique. Quand on opère un divorce entre la responsabilité à l'égard des conséquences des décisions en matière d'investissement dans l'infrastructure et les résultats, comme c'est le cas pour la santé publique quand un ordre de gouvernement est responsable de la santé publique et qu'un autre ordre de gouvernement est responsable de tout ce qui est en amont, nous avons un problème de reddition de comptes. Ce problème existe dans un grand nombre de dossiers cruciaux. On en trouve beaucoup d'exemples dans tout système fédéral, quand un ordre de gouvernement est chargé d'un élément tandis qu'un autre ordre de gouvernement est responsable d'un autre élément.

Le sénateur Grafstein : Nous essayons de faire table rase des niveaux de gouvernement et d'adopter la proposition du père du sénateur Milne, qui est gravée dans mon cerveau, je veux parler du respect des contribuables et de leur argent. C'est le même contribuable qui paie pour tous les niveaux. Je n'ai nullement l'intention de faire payer un sou de plus aux contribuables. J'essaie de rationaliser les coûts qui existent dans le système dans l'optique de la santé publique. L'objet de ce projet de loi est de rationaliser les coûts, non pas de les augmenter.

Comment pouvons-nous obtenir ce chiffre sur la santé publique? Je sais que c'est complexe.

Le président : Si nous voulons entendre d'autres responsables de la santé publique des quatre coins du pays, nous pouvons les inviter. Vous voudrez peut-être en faire la proposition, mais je ne suis pas certain que l'on puisse demander cela à M. Buda.

Le sénateur Grafstein : Je sais que l'association est responsable de ce domaine et le témoin a dit que la santé publique relève de sa responsabilité, pour ce qui est de compiler les chiffres. Obtenons des chiffres du plus grand nombre de sources possibles. Premièrement, des gens se présentent devant nous et posent des questions sur le projet de loi. C'est leur droit, mais ils ont aussi l'obligation de nous donner des faits sur lesquels ils fondent leurs conclusions. Nous ne sommes pas ici pour avoir des discussions de portée générale. Je peux présenter une argumentation générale; le sénateur Brown peut le faire mieux que moi.

Pouvez-vous nous aider à cet égard? Pouvez-vous compiler des renseignements sur la santé publique relativement à l'eau potable dans les grandes villes ou partout où vous pouvez nous obtenir des chiffres?

M. Buda : Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas équipés pour traiter avec les gouvernements provinciaux. Je m'en excuse.

Le sénateur Grafstein : Tout renseignement que vous pourriez grappiller nous serait utile.

M. Buda : Nous pouvons examiner la question. Les données existent certainement quelque part parce que cette question est tellement importante eu égard à la santé publique. Cependant, à part dans la province d'Ontario, les municipalités ne sont pas responsables de la santé publique. Je suis absolument d'accord avec vous quand vous dites qu'il n'y a qu'un seul contribuable.

Le sénateur Grafstein : Vous conviendrez avec moi que l'attitude de laissez-faire en matière de santé publique ne donne pas vraiment de bons résultats?

M. Buda : Absolument pas.

Le sénateur Grafstein : Il nous faut des règlements qui ont du mordant pour changer l'attitude des fonctionnaires. Nous avons entendu une puissante argumentation de la part des gens de Terre-Neuve-et-Labrador, qui nous ont dit : Ne faites pas intervenir le droit pénal dans ce dossier parce que nous avons des bénévoles et que nous ne trouverons plus personne. C'est leur argument.

Je dois résoudre ce problème également et j'espère le faire. Au départ, il faut obliger les titulaires de charge publique à rendre des comptes. Cela ne peut pas faire de mal, n'est-ce pas? Si nous voulons atteindre votre objectif d'utiliser le pouvoir du Code criminel pour changer les attitudes des fonctionnaires, comme le sénateur Nolin l'a laissé entendre, c'est justement à cela que sert le Code criminel.

M. Buda : Absolument. je ne conteste pas le besoin et l'importance des règlements et des mécanismes d'application. Il n'y a pas un seul conseiller municipal qui dira qu'il n'a pas de comptes à rendre à cet égard, point final. Nous souscrivons sans réserve à ce concept.

Le sénateur Mitchell : J'ai trouvé intéressant l'échange de tout à l'heure au sujet de la taxe sur l'essence à 10 cents le litre. En passant, cela donne environ 43 $ la tonne si l'on décrétait que c'était une taxe sur le carbone. Je saute peut-être un peu aux conclusions, mais c'est intéressant de constater que le gouvernement conservateur actuel appuie sans réserve cette taxe. Or ce n'est rien d'autre qu'une taxe sur le carbone.

Je m'intéresse au fonds de la FCM d'environ 500 millions de dollars pour des écoprojets. Monsieur Buda, pouvez- vous nous donner une idée du montant qu'il reste dans ce fonds, et nous dire si le gouvernement conservateur fédéral est intéressé à le refinancer? Cet argent pourrait-il servir, d'une manière ou d'une autre, dans le cadre de la problématique de l'eau sur laquelle on vous a interrogé aujourd'hui?

M. Buda : Le Fonds vert municipal a été créé en 2004 avec une contribution initiale de 125 millions de dollars du gouvernement du Canada. La dotation totale a atteint 550 millions de dollars au fil des budgets successifs. Le fonds est une dotation perpétuelle du gouvernement fédéral et il a été créé à titre de fonds de crédit renouvelable qui sert à financer des projets novateurs de durabilité environnementale entrepris par des municipalités ou leurs partenaires directs.

Le fonds est conçu pour appuyer l'aspect durabilité environnementale d'un projet. Par exemple, si une municipalité veut remplacer sa salle municipale, ce projet ne sera pas admissible à un prêt du fonds vert. Cependant, si l'on décide que l'immeuble devra respecter la norme LEED platine faisant appel à des techniques novatrices, cela augmentera le coût de l'immeuble de 10 p. 100 ou 15 p. 100, et l'on pourra alors obtenir un prêt du Fonds vert municipal pour cette portion du projet.

L'objet est d'accorder un prêt à faible coût applicable à la portion du projet servant à assurer l'innovation et la durabilité environnementale et de rassembler les connaissances et les meilleures pratiques de cette municipalité, qui est peut-être un chef de file dans ce domaine, afin de diffuser cette information dans l'ensemble du secteur municipal d'un bout à l'autre du pays.

Les projets d'eau potable constituent assurément une catégorie de projets admissibles. Je m'excuse, je n'ai pas de renseignements sur le type de projets qui ont été financés, mais nous pouvons vous l'obtenir. Cela se trouve dans une base de données accessible au public, sur le site web du Fonds vert municipal. Nous pouvons faire parvenir cela au greffier.

Le fonds sert à financer des approches novatrices, par exemple pour l'approvisionnement en eau potable. À la lumière des questions que soulève le comité, c'est important.

Certaines de ces innovations englobent, en particulier, l'établissement du prix de la demande. Comment faire en sorte que les municipalités et les citoyens payent le coût entier de l'eau que l'on consomme? Ce coût va réduire la consommation, ce qui veut dire qu'il est plus efficient de garantir que le système d'eau potable réponde aux besoins. Le plan vert municipal est une manière novatrice de s'y prendre.

Je répète qu'il finance seulement les chefs de file au pays. Ensuite, les connaissances acquises et les meilleures pratiques sont diffusées partout au pays.

Le sénateur Mitchell : Savez-vous par coeur si toutes les grandes villes — peu importe comment on les définit — au Canada ont des compteurs d'eau? Je pense qu'il n'y en a pas à Calgary.

M. Buda : Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. En réalité, il n'y a pas suffisamment de villes qui en ont, loin de là. On est loin du compte. Les compteurs d'eau permettant de facturer l'eau au volume sont un élément vital de l'équation.

Le sénateur Mitchell : La question de la conservation de l'eau met en jeu de nombreux éléments : évidemment, à long terme, nous risquons de ne pas avoir assez d'eau, et la menace est déjà présente en certains endroits à cause du changement climatique. De plus, à cause des procédés utilisés pour chauffer l'eau, l'eau contribue à alourdir le bilan carbone.

Est-ce que la FCM, les municipalités et le plan vert mettent le moindrement l'accent sur la conservation de l'eau?

M. Buda : Absolument. C'est là que je voulais en venir. Si l'on consulte la liste des projets, je pense que l'on constatera que l'on finance effectivement des projets et l'on partage des capacités et des ressources entières de conservation de l'eau. C'est facile de dire : « Conservons l'eau. » Comment y parvenir? Le prix de l'eau est un élément clé. Il y a beaucoup d'autres éléments comme la sensibilisation du public; il faut amener les gens à se dire : Je paye maintenant mon eau; comment puis-je réduire ma consommation?

Par exemple, nous devons sensibiliser les plus grands consommateurs d'eau dans une maisonnée. Si quelqu'un veut laver sa voiture, c'est plus efficient d'aller dans un lave-auto parce que l'eau est recyclée. De plus, l'eau n'est pas déversée directement dans le réseau municipal comme c'est le cas devant la maison; cette eau-là n'est pas acheminée à l'usine de traitement. Elle est déversée directement dans la source de l'eau, et ce sont les gens en aval qui devront payer pour en assurer l'épuration pour en faire de l'eau potable.

Le sénateur Mitchell : Mais il faut consommer du carburant pour aller jusqu'au lave-auto.

M. Buda : Exactement. C'est un système complexe. Il existe des modèles à ce sujet. Il faut établir un juste prix pour le service et aussi faire en sorte que les citoyens aient l'information voulue pour prendre les meilleures décisions. Les gens doivent laver leur voiture, mais peut-être pas aussi souvent que certains le font.

Si je veux laver ma voiture et économiser l'eau parce que je la paye, quel est le meilleur moyen? Nous devons tous faire de la modélisation, en tenant compte notamment de la consommation d'essence.

Le président : L'argument que vous soulevez au sujet du prix est la clé. Notre comité a publié un rapport dans lequel nous disons qu'on aura beau faire toutes les campagnes de sensibilisation, d'encouragement et d'appel à la bonne volonté du monde, tout cela n'aura aucun effet tant que nous n'atteindrons pas le prix qui fera basculer les comportements, comme on le constate maintenant avec l'essence et les achats de voitures.

La FCM exerce-t-elle des pressions sur ses membres, ou des pressions sont-elles exercées par d'autres instances, pour que les villes installent des compteurs d'eau? C'est absolument absurde. Si je comprends bien, les anciens systèmes ne comportent pas de compteurs d'eau. Il n'y en a pas à Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, et il y en a seulement dans certains quartiers de la ville de Calgary.

Le sénateur Mitchell : Oui, dans les nouveaux quartiers.

Le président : Nous qui avons des cheveux blancs, on nous a appris dès l'enfance que nous avions des réserves inépuisables d'eau potable. Nous savons que dans bien des régions du pays, ce n'est pas vrai. L'idée même qu'un type qui vit seul et qui passe six mois par année en Arizona paye le même taux mensuel pour son eau, à supposer même qu'il paye quoi que ce soit, que son voisin qui a une piscine et qui lave sa voiture tous les samedis et qui a une famille de cinq personnes, c'est absolument absurde. Nous utilisons d'ailleurs cette même eau traitée pour laver les voitures, pour actionner la chasse d'eau dans les toilettes, pour éteindre les incendies, et cetera.

La FCM exerce-t-elle des pressions énergiques auprès de ses membres pour qu'ils installent des compteurs d'eau?

M. Buda : Nous renforçons beaucoup la capacité à cet égard grâce au Fonds vert municipal. N'oubliez pas que nous sommes une association représentant nos membres. Les municipalités choisissent volontairement de devenir membres. Nous ne faisons pas de pression sur nos membres. Nous faisons du lobbying au nom de nos membres.

Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas conscients de ce besoin, dans le cadre de notre interaction avec le gouvernement fédéral et avec le Fonds vert municipal. Cela dit, le gouvernement fédéral est également conscient de ce besoin. Par exemple, je pense que vous constaterez que beaucoup de projets financés par le Fonds vert municipal comportent l'installation de compteurs d'eau plus perfectionnés qu'on peut lire à distance par radio.

Le sénateur Grafstein : Sans fil?

M. Buda : Oui; l'installation des compteurs d'eau coûte cher. Les compteurs doivent être considérés comme partie intégrante de notre système d'approvisionnement en eau potable.

Nous ne faisons pas de pression sur nos membres, mais nous cherchons à obtenir les outils qui donneront aux villes les ressources nécessaires pour réagir aux pressions qu'exercent sur elles d'innombrables groupes et intervenants. Je ne veux pas dire seulement les ressources financières, mais les compétences techniques, les meilleures pratiques et tout le reste. Il est clair que cet aspect doit être pris en compte.

Pour revenir à votre question, le gouvernement fédéral n'aime pas imposer trop de conditions quand il verse de l'argent.

Le président : Non, le gouvernement fédéral aimerait le faire; ce sont les bénéficiaires qui n'aiment pas cela.

M. Buda : Oui, mais en l'occurrence, il y a beaucoup de précédents où le gouvernement fédéral a adopté la position suivante : nous allons financer l'agrandissement de votre système d'approvisionnement d'eau, mais vous devez aussi installer des compteurs d'eau, parce que nous n'allons pas vous aider à construire une usine d'une capacité de 20 p. 100 supérieure à vos besoins si vous n'avez pas de compteurs d'eau. En effet, avec les compteurs d'eau, la consommation baisse de 20 p. 100 et l'usine coûtera 20 p. 100 de moins, l'argent ainsi épargné pouvant servir à aider financièrement une autre ville.

Nous ne pouvons pas réfuter cette logique. Il est certain que c'est la meilleure politique publique possible.

Le président : En effet. On a une immense piscine qui fuit de toutes parts, et les gens ne bouchent pas les fuites. Ils disent : s'il vous plaît, aidez-nous à la remplir plus vite. Il faut prendre une décision.

Le sénateur Brown : Je veux venir à la défense de Calgary. La ville de Calgary a décidé il y a plusieurs années d'installer des compteurs d'eau partout. Il fallait une période d'implantation graduelle avant d'atteindre cet objectif, mais je suis sûr qu'il y a au moins deux ans qu'on a exigé l'installation universelle des compteurs d'eau. La ville a même payé les compteurs pour que les citoyens puissent s'intégrer à ce système.

J'hésite à faire une déclaration catégorique, mais je pense que tous ceux qui s'occupent du dossier de l'eau d'un bout à l'autre du Canada aimeraient pouvoir compter sur de l'eau potable saine et sûre pour eux-mêmes et pour tous leurs administrés. À propos de l'infrastructure, je voudrais faire une comparaison.

J'en ai discuté à l'occasion avec des représentants municipaux parce que ce sont mes interlocuteurs, et les municipalités doivent avoir des priorités. Vous en avez donné un exemple. Vous avez posé la question : qu'est-ce qui est le plus important, un pont qui risque de s'écrouler et de tuer quelqu'un, ou de l'eau potable saine?

Il est absolument évident que dans notre pays, la réponse est l'eau potable saine, pour la simple raison qu'il y a beaucoup plus de gens qui meurent dans des accidents de la route. Par exemple, les responsables de la circulation nous disent que, même si nous aimerions avoir des feux de circulation à une intersection, nous n'en aurons pas parce qu'il n'y a pas encore assez de gens qui sont morts à cette intersection. Il y a des dizaines de milliers d'intersections dans une grande province de trois ou quatre millions d'habitants, et c'est comme cela que le service de la circulation établit ses priorités. Ils ne savent pas comment faire autrement. À l'heure actuelle, on construit un viaduc au-dessus d'une grand- route très achalandée où beaucoup de gens sont morts. Il aurait dû être construit il y a dix ou 15 ans. Mais pour revenir à ce qui nous occupe, quand j'examine l'infrastructure dans notre pays, à l'exception du cas isolé de Walkerton, je ne vois aucun problème dans la manière dont les municipalités fournissent et réglementent l'eau. Je sais qu'il y aura des problèmes parce que n'importe quel système qui date d'un siècle, comme celui de la ville de Toronto, peut éclater dix fois par année. Quand cela arrive, il faut réagir rapidement, aviser les gens de faire bouillir l'eau et procéder dans les règles, faire vérifier l'eau et purger les conduites. Je ne prévois pas à l'avenir un très grand nombre de problèmes de santé, à moins que vous puissiez nous donner des chiffres et qu'on constate à l'avenir que des centaines de gens tombent malade à cause de l'eau contaminée. Les responsables des systèmes font du bon travail. Et s'ils ne font pas du bon travail, je ne vois pas en quoi les criminaliser les incitera à faire du meilleur travail. Nous devons leur donner des budgets suffisants pour bâtir, reconstruire, réparer les systèmes, pour qu'ils puissent faire du bon travail. Les criminaliser, les jeter en prison, ça ne va pas nécessairement les amener à faire du meilleur travail.

M. Buda : Je suppose que cela poste une intéressante question sociologique, mais la responsabilité est la clé de tout système politique. Ceux qui travaillent dans le secteur public doivent être responsables de la manière dont ils dépensent l'argent des contribuables pour fournir des services essentiels. Quant à la manière de s'y prendre pour les obliger à rendre des comptes, je ne peux pas vous donner de réponse précise. Cela dit, je rappelle que deux des types qui étaient en partie responsables de ce qui s'est passé à Walkerton sont allés en prison. Il est clair que dans certaines circonstances, il faut poursuivre les responsables au criminel. Et je ne pense pas que quiconque dirait le contraire.

Où faut-il tracer la ligne de démarcation entre une personne criminellement responsable et une personne innocente? Je conviens que la responsabilité est un élément crucial, et il faut dans certaines circonstances envisager la responsabilité criminelle.

Le sénateur Brown : C'est bien ce que je dis. La responsabilité est déjà en place. On ne peut pas diriger un système d'eau potable au Canada et faire preuve de négligence délibérée. Quiconque se rend coupable de cela tombe sous le coup des règlements.

M. Buda : Absolument.

Le président : J'ai plusieurs questions pour obtenir des précisions, monsieur Buda. Vous avez dit que l'eau potable relève clairement des compétences provinciales. Pouvez-vous expliquer cela au comité?

M. Buda : J'aurais dû préciser que la fourniture de l'eau potable relève des compétences provinciales parce que les municipalités sont généralement chargées d'assurer ce service. Je ne suis pas constitutionnaliste et je ne peux donc pas vous dire quels articles de la Constitution énoncent cette responsabilité. Cependant, comme les administrations municipales sont les agents de mise en oeuvre pour l'eau, elles assument la responsabilité primordiale.

Pour ce qui est de la réglementation de l'eau potable, je répète que je ne suis pas constitutionnaliste et que vous devrez donc en discuter avec un représentant des Affaires intergouvernementales.

Le président : Des normes sont établies et convenues mutuellement entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires. Pouvez-vous nous dire comment on veille à ce que ces normes soient respectées?

M. Buda : Je crois que les mécanismes d'application sont différents dans chaque province et territoire. Il y a 13 instances et nous ne prétendons pas être experts sur ce qui se passe dans chacune d'elles. Il vous faudrait convoquer des représentants des provinces et territoires pour obtenir des détails.

Le président : Nous connaissons l'affaire de Walkerton et nous savons que des gens sont allés en prison. Cela me rappelle un vieux dicton. La perspective d'être exécuté le matin même éveille très nettement l'attention. Or si l'on voulait éveiller l'attention des politiciens responsables et les inciter à se demander s'ils devraient acheter des tondeuses à gazon ou bien réparer le système d'eau potable, est-ce que la perspective d'en subir les conséquences, le cas échéant, peut influencer la décision?

M. Buda : Absolument. C'est le principe du gouvernement responsable et qui doit rendre des comptes, quoique je souligne que la responsabilité va dans les deux sens. Si l'on ne donne pas aux personnes responsables des décisions les outils voulus pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités, alors la responsabilité doit remonter la filière hiérarchique; elle ne doit pas toujours aller vers le bas.

Le président : Une dernière question : Je vais me retrancher dans ma redoute, l'argument qui est mon dernier recours dans cette discussion. L'eau est le seul élément que nous ingérons qui ne soit pas visé par le règlement pris en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. La gomme à mâcher, l'eau embouteillée, les glaçons, le boeuf, les légumes, les boissons gazeuses, et cetera, tout cela tombe sous le coup de cette loi. On ne peut pas vivre sans eau, mais on peut fort bien vivre en se passant de tous ces autres articles. Quel argument peut-on invoquer pour soutenir que l'eau ne doit pas être visée par le règlement pris en vertu de la Loi sur les aliments et drogues? L'objet de la loi est de faire en sorte qu'on puisse réglementer un bien de consommation que les gens achètent, que ce soit en bouteille ou directement du robinet. Le plus souvent, ce sont les municipalités qui sont les fournisseurs de ce bien de consommation. La seule chose que nous consommons qui ne soit pas assujettie à la Loi sur les aliments et drogues et aux règlements connexes, c'est l'eau. Avez- vous réfléchi à cet aspect?

M. Buda : Certainement. Vous avez raison de faire le parallèle avec tous les autres éléments que nous ingérons. Cependant, l'eau est différente en ce sens que c'est un bien public. Les entreprises commerciales ne sont pas responsables, du moins pour le moment, au Canada, de fournir l'eau moyennant profit.

Le président : Elles sont responsables à un degré limité.

M. Buda : Oui, à un degré limité. C'est un bien public en ce sens que c'est une ressource publique. Cela fait une grande différence. En bien des endroits dans notre pays, on peut se procurer de l'eau simplement en se penchant et en puisant avec un verre dans un ruisseau, ou bien en creusant un puits sur un terrain privé. Ce sont de petits exemples. La grande différence est que toutes les autres substances que vous avez énumérées et qui sont réglementées en application de la Loi sur les aliments et drogues sont fournies par le secteur privé. Bien souvent, ces entreprises commerciales ont des activités dans plusieurs provinces et il ne serait donc pas facile pour les gouvernements provinciaux de les réglementer. Par exemple, les flocons de maïs fabriqués dans une usine à Toronto peuvent être expédiés aux supermarchés d'un bout à l'autre du pays, et il faut donc une réglementation fédérale; par contre, l'eau est fournie entièrement à l'intérieur du territoire de chaque province et territoire.

En définitive, c'est une question d'efficience. C'est plus efficient s'il y a des entreprises commerciales qui vendent leurs produits, leurs denrées ou quoi que ce soit, destinés à la consommation au-delà des frontières provinciales.

Le gouvernement fédéral a clairement un rôle à jouer à ce moment-là. Autrement, nous aurions une mosaïque de règlements s'appliquant à des entreprises privées ayant peut-être des activités dans une seule province. Pour ce qui est de l'eau, elle est fournie non seulement séparément et à l'intérieur de chaque province et territoire, mais en outre, par des gouvernements démocratiquement élus et responsables à l'intérieur de ces provinces et territoires. Ma préoccupation est donc la suivante : ne serait-il pas plus efficient que les provinces soient responsables de réglementer et superviser cette activité, pourvu que l'on suive des lignes directrices nationales?

Comme je l'ai déjà dit, nous pourrions facilement avoir des règlements et mécanismes d'application fédéraux. Je doute que ce serait aussi efficient que d'assurer la réglementation et la mise en application au niveau provincial. Je répète que les provinces ont des gouvernements démocratiquement élus, responsables et qui doivent rendre des comptes. Cependant, comme 13 gouvernements différents conçoivent les règlements et mécanismes conçus spécifiquement en fonction des caractéristiques particulières de chaque territoire, on ne retrouve pas dans ce dossier l'approche taille unique qui constitue parfois une entrave dans les systèmes fédéraux.

Le président : Vous reconnaissez qu'il doit y avoir une approche taille unique pour les flocons de maïs?

M. Buda : Oui, parce que la compagnie Kellogg a son usine quelque part et vend ses flocons de maïs dans l'ensemble du pays. C'est plus efficient.

Le président : Il doit y avoir une norme nationale pour les flocons de maïs. C'est ce que vous dites?

M. Buda : Absolument, tout comme je crois qu'il doit y avoir des lignes directrices nationales pour l'eau potable. Cependant, pour ce qui est de la mise en oeuvre du système, je crois que c'est plus efficient.

Le président : Vous avez mis le doigt sur la différence essentielle. À l'heure actuelle, si l'on vend une boisson gazeuse qui rend quelqu'un malade, cela entraîne clairement des conséquences. Tout le monde le sait et les fabricants de boissons gazeuses font très attention. Nous n'avons pas d'avertissement de faire bouillir les boissons gazeuses parce que les fabricants qui les vendent savent exactement ce qui les attend si jamais leurs boissons gazeuses rendent les gens malades. Par contre, nous avons une mosaïque de règlements applicables à l'eau d'un bout à l'autre du pays.

Croyez-vous qu'un degré moindre de responsabilité devrait être appliqué aux institutions publiques, en comparaison des établissements privés?

M. Buda : Je pense que la réponse à cette question est en deux volets. Je ne suis pas certain que les provinces devraient être astreintes à des normes inférieures en l'occurrence, mais elles le sont peut-être à cause du contexte. Étant donné les différences environnementales, géographiques et géologiques, on serait à côté de la plaque si l'on avait une seule série de règles et de règlements.

Si l'on avait une réglementation nationale unique applicable à des situations aussi différentes sur le plan de la géographie et des systèmes de gouvernement, on pourrait se retrouver avec des lacunes dans les règlements ou les mécanismes d'application parce que le gouvernement fédéral n'est pas en mesure de tenir compte de toutes les particularités et singularités des systèmes d'eau potable d'un bout à l'autre du pays.

Je ne me rendais pas compte qu'à Terre-Neuve-et-Labrador, l'eau de surface fournit la plus grande partie de l'eau potable. C'est de l'eau de surface saisonnière, au mieux. Je ne me rendais pas compte que nous n'étions pas en mesure de rédiger le règlement de manière à tenir les gens responsables dans ce contexte particulier.

Je pense qu'il y a une autre différence clé, et je reviens à l'observation du sénateur Grafstein. On peut vivre sans boissons gazeuses. Les gens font de l'argent en en vendant. On ne peut pas vivre sans eau pendant plus de cinq jours.

Je ne dis pas que des normes inférieures doivent être appliquées à quiconque. La question est de savoir comment cette norme, en l'occurrence des lignes directrices nationales, est appliquée. Je crois qu'il est plus efficient que ces lignes directrices soient mises en application par les provinces parce qu'elles ont une connaissance intime de leurs régions. Les Canadiens en Saskatchewan doivent-ils s'attendre à une eau de moindre qualité qu'un Canadien qui vit ailleurs? Absolument pas. Évidemment, cela nous ramène à la question des compétences provinciales.

Le président : Vous ne voudriez pas que la viande soit assujettie à des lignes directrices, n'est-ce pas?

M. Buda : Non. Je ne dis pas non plus que la sécurité de l'eau est assujettie à des lignes directrices. Ce n'est pas le cas. À l'heure actuelle, les provinces et territoires réglementent la sécurité de l'eau. Je sais que les règlements et mécanismes d'application sont différents dans chaque province. Cependant, il y a dans chaque province des règlements sur la qualité de l'eau.

Le président : Certaines provinces ont des règlements tandis que d'autres ont des normes.

Le sénateur Grafstein : Je suis certain que nous allons poursuivre ce débat. Cependant, je veux revenir à votre argument sur les systèmes de petite taille.

La fédération a-t-elle fait une analyse du coût de l'adduction d'eau pour les petites municipalités? Vous avez entendu le sénateur Milne vous parler des petites localités. Cependant, avez-vous des renseignements sur les systèmes efficients de petite taille? Il semble que ce soit une autre pierre d'achoppement pour l'établissement d'une réglementation nationale. Avez-vous examiné cela?

M. Buda : Assurément. C'est intéressant et cela nous ramène à l'exemple des Fonds municipaux verts. C'est exactement ce que l'on recherche dans ce cadre. Les Fonds municipaux verts cherchent à financer des municipalités et des services d'aqueduc pour trouver la réponse à cette question : comment fournir l'eau de manière plus efficiente dans les petites localités? J'ai le sentiment que c'est un défi continu.

Le sénateur Grafstein : Le gouvernement canadien, le ministère de la Défense nationale transportent des systèmes d'aqueduc jusqu'en Afghanistan et en Irak. Ce n'est pas un grand problème. C'est un petit problème. Nous le faisons. Je suggère que la fédération consulte le ministère de la Défense nationale et lui demande comment il s'en tire au point de vue génie et répartition des coûts. Cela se fait constamment.

Le président : Je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur endroit pour l'efficience.

Le sénateur Grafstein : Monsieur le président, je parle sérieusement. On cite des chiffres énormes en disant : « On ne peut pas faire cela parce que ça coûterait plus cher. » Pourtant, les gens qui disent que cela coûtera plus cher ne savent pas quel est le coût. Cette position est irresponsable. Je ne m'adresse pas à vous, monsieur Buda. C'est un commentaire qui découle de ma frustration devant cette situation.

On présente le coût de l'eau potable comme si c'était les montagnes Rocheuses. Or quand on examine cela de plus près, on constate que ce ne sont pas les montagnes Rocheuses. Ce sont plutôt de petites vallées et des sentiers. C'est simple, il nous faut des faits avant d'élaborer une politique. Les détracteurs de ce projet de loi n'ont que très peu de faits à nous présenter. On nous présente beaucoup de grands discours, d'appels à la compassion et au laissez-faire, mais on ne nous donne pas les faits.

Le gouvernement américain, le Marine Corps des États-Unis, dont je suis commandant honoraire, expédie des systèmes d'aqueduc partout dans le monde. Certaines composantes sont fabriquées au Canada. Nous avons une technologie de pointe au Canada dans le domaine de l'eau et il y a aussi de la technologie au Moyen-Orient.

Ce n'est rien de nouveau. Pourtant, c'est nouveau pour les municipalités qui soutiennent qu'il leur faut plus d'argent du gouvernement fédéral et qui n'assument pas leurs responsabilités en ne nous disant pas à quel coût et avec quelle efficience elles peuvent établir un système qui est essentiel à la santé publique, et dont le sénateur Nolin dit que c'est leur priorité absolue.

Faisons preuve de réalisme. On est dans la réalité virtuelle. Je vous en prie, aidez-nous au sujet des coûts. Ce n'est pas difficile. Téléphonez au ministère de la Défense nationale ou au Marine Corps des États-Unis. Dites au commandant du Marine Corps des États-Unis que je vous ai demandé de l'appeler.

Le président : Le sénateur Grafstein a absolument raison. Il y a des systèmes d'adduction d'eau qui ont la taille de deux ou trois de ces tables mises ensemble et qui ne coûtent pas tellement cher. Ils produisent des quantités impressionnantes d'eau, à partir d'une eau de qualité bien pire que l'eau qui sert à approvisionner même la plus petite municipalité au Canada. Cette technologie mérite une brève mention dans votre prochain bulletin aux municipalités.

M. Buda : Absolument.

Le sénateur Brown : Je voudrais faire une observation au sujet des systèmes d'aqueduc des municipalités. Depuis deux ans, on a mis à l'essai de nouveaux systèmes de traitement des effluents dont on prétend pouvoir se servir sur une petite échelle, pour traiter les effluents de six à 12 maisons. L'eau qui en résulte est potable. Ils ne m'ont pas convaincu d'en boire une goutte, mais c'est ce qu'ils prétendent.

Le président : C'est anecdotique, mais dans certains quartiers de Los Angeles, on est maintenant habitué à l'idée de l'eau qui circule de la toilette au robinet. Cela se fait déjà. Nous devons comprendre que l'eau pure, cela n'existe pas. Il n'y a pas d'eau neuve. Toute l'eau que nous buvons est passée par une série d'avatars avant que nous la buvions.

Les témoins veulent-ils ajouter quelque chose avant qu'on lève la séance?

M. LaSalle : Non, merci.

Le président : Vous avez été de bons témoins et vos réponses nous ont été utiles. Nous vous sommes reconnaissants pour votre patience, comme le sénateur Grafstein le dit toujours, et pour avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce matin. La discussion a été fort intéressante.

La séance est levée.