Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 1 - Témoignages du 14 novembre 2007


OTTAWA, le mercredi 14 novembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 14, pour étudier le budget des dépenses présenté au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : C'est la première réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales au cours de la deuxième session de la présente législature. Je m'appelle Joseph Day et je représente la province du Nouveau- Brunswick. Je suis le président du comité et je suis heureux de vous informer que le sénateur Stratton, qui représente le Manitoba, a été choisi comme vice-président du comité, et que le sénateur Grant Mitchell sera le troisième membre de notre comité de direction. Le sénateur Mitchell représente l'Alberta au Sénat.

Le domaine du comité est celui des dépenses gouvernementales, soit directes par l'intermédiaire du budget des dépenses, soit indirectes par l'intermédiaire des lois qui prévoient un pouvoir d'emprunt ou visent des propositions de dépenses désignées dans le budget des dépenses.

Je souhaite la bienvenue ce soir à Mme maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique. Mme Barrados a été invitée à comparaître devant notre comité pour discuter du Rapport annuel de 2006-2007 de la Commission de la fonction publique. Les honorables sénateurs auront reçu copie du rapport, qui a été déposé au Parlement hier. En outre, quatre vérifications et deux études statistiques ont été livrées à nos bureaux, et nous en parlerons aussi. Je sais qu'elles n'ont été déposées qu'hier, mais nous avons jugé opportun de rencontrer Mme Barrados pour en discuter et tâcher d'en comprendre les grandes lignes; s'il nous paraît nécessaire ou souhaitable de poursuivre l'étude de certains aspects après la réunion de ce soir, nous chercherons d'autres occasions de le faire avec nos invités.

La Commission de la fonction publique est un organisme indépendant qui sauvegarde les valeurs qui caractérisent une fonction publique professionnelle : la compétence, l'impartialité et la représentativité.

[Français]

Madame Barrados a été confirmée dans son poste de présidente de la Commission le 21 mai 2004. Elle agissait alors à titre de présidente intérimaire depuis novembre 2003. Avant sa nomination, elle était la vérificatrice générale adjointe des opérations de vérification du Bureau du vérificateur général du Canada, poste qu'elle occupait depuis le mois de décembre 1993.

[Traduction]

Mme Barrados a de solides antécédents en vérification, évaluation et analyse statistique, et est également active dans sa communauté.

Elle est accompagnée ce soir de Linda Gobeil, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, de Donald Lemaire, vice-président, Direction générale des services de dotation et d'évaluation, et de Mary Clennett, vice- présidente, Direction générale de la vérification, de l'évaluation et des études.

Bienvenue, madame Barrados, à vous et à vos collègues. Nous attendons avec impatience vos remarques préliminaires. Je crois qu'elles ont déjà été distribuées. Nous pourrons peut-être ensuite en discuter et vous poser des questions.

[Français]

Maria Barrados, présidente, Comission de la fonction publique du Canada : Monsieur le président, je suis ici pour discuter du rapport annuel de 2006-2007 de la Commission de la fonction publique du Canada et des quatre vérifications qui ont été déposées hier au Parlement, de même que de deux études statistiques qui ont également été diffusées en même temps.

Ce soir, m'accompagnent Linda Gobeil, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, Mary Clennett, vice-présidente, Direction générale de la vérification, évaluation et études ainsi que Donald Lemaire, vice- président, Direction générale des services de dotation et d'évaluation de la Commission de la fonction publique du Canada.

L'exercice 2006-2007 représentait la première année complète d'activités en vertu de la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

La Commission a eu une année occupée. L'effectif de la fonction publique a seulement augmenté de 1,7 p. 100, mais les activités de dotation ont augmenté de 11 p. 100, ce qui représente plus de 110 000 mesures de dotation effectuées au cours du dernier exercice financier. L'embauche de personnel permanent est incluse dans ces chiffres. Celle-ci a augmenté de plus de 50 p. 100, passant de 5 090 nominations en 2005-2006 à 7 720 en 2006-2007.

La Commission a reçu plus d'un million de demandes d'emploi en réponse à quelque 5 700 annonces diffusées sur son site web. L'intérêt lié à l'emploi au gouvernement ne manque pas. Toutefois, il manque toujours de personnel dans certains domaines.

De façon générale, la Commission a confiance en l'intégrité du système de dotation. Elle estime que les ministères et organismes ont fait des progrès dans la mise en œuvre de nouvelles méthodes de dotation en personnel.

La plupart des institutions, soit une proportion de 88 p. 100, ont élaboré des plans de ressources humaines qui visent une grande partie de leur effectif. Cependant, elles doivent renforcer le lien entre leurs plans et leurs mesures de dotation.

La Commission continue d'être préoccupée par certaines lacunes qui minent l'initiative de modernisation. La capacité de la communauté des ressources humaines et la nécessité d'obtenir de meilleures données appuyant la planification et la reddition de compte demeurent des domaines préoccupant. Ainsi, les ministères et agences doivent continuer de renforcer leur planification des ressources humaines.

[Traduction]

Permettez-moi maintenant d'évoquer deux points d'intérêt particulier dans le rapport annuel.

Nous avons quantifié la pratique de recrutement au moyen de la main-d'œuvre temporaire. Ce n'est pas nouveau, mais l'importance que ce type de recrutement a prise est préoccupante. Sur une période de huit ans, plus de 80 p. 100 des 86 000 nouveaux employés nommés pour une période indéterminée avaient déjà acquis de l'expérience au sein de la fonction publique, et 75 p. 100 d'entre eux l'avaient acquise en occupant un poste occasionnel ou d'une durée déterminée.

Nous sommes inquiets de ce que les ministères et organismes dépendent si lourdement de l'embauche de personnel temporaire pour bâtir un effectif permanent. Embaucher pour répondre à des besoins à court terme n'est pas le meilleur moyen de répondre aux besoins à long terme, et ce n'est pas non plus une bonne façon d'attirer des travailleurs qualifiés qui ont déjà un emploi permanent. Il sera important que les ministères améliorent leur planification des ressources humaines et qu'ils améliorent ainsi la façon dont ils embauchent des employés permanents.

En outre, nous continuons d'être préoccupés par l'équité en matière d'emploi. Quatre groupes sont désignés par la loi aux fins de l'équité en matière d'emploi. Trois d'entre eux sont bien représentés dans la fonction publique, mais les minorités visibles sont toujours sous-représentées.

Ce que nous trouvons particulièrement préoccupant, c'est que le taux d'embauche des minorités visibles a baissé. On a constaté une augmentation générale de l'embauche dans la fonction publique, mais pas de l'embauche des minorités visibles. Le recrutement d'ensemble a augmenté de 9,5 p. 100, mais le recrutement des minorités visibles est tombé de 9,8 à 8,7 p. 100. C'est préoccupant, parce que cela signifie que l'écart existant ne fera qu'augmenter. Nous continuons d'étudier la question pour mieux comprendre ce que cache ce phénomène où on voit un grand nombre de candidats qui appartiennent à une minorité visible mais pas un nombre correspondant de recrutements.

La Commission de la fonction publique, dans le cadre de son mandat, demeure vigilante lorsqu'il s'agit d'assurer l'impartialité de la fonction publique. Les fonctionnaires sont tenus de demander à la Commission l'autorisation de se présenter comme candidats à des élections. Quatre-vingt-quinze fonctionnaires ont demandé la permission de se porter candidats à des élections fédérales, provinciales ou municipales. De ce nombre, 70 demandes étaient pour des élections municipales. Il s'agit d'une nouvelle disposition. Un certain nombre de fonctionnaires n'étaient pas au courant de cette exigence et un tiers des demandes n'ont pas été présentées avant la date limite prévue.

[Français]

Dans son rôle de surveillance, la commission a effectué quatre vérifications dont trois sur de petits organismes. Les résultats de sa vérification du secrétariat de l'Accord de libre-échange nord-américain, section canadienne, et de celle du comité des griefs des Forces canadiennes étaient satisfaisants. Toutefois, pendant une vérification du Bureau de l'enquêteur correctionnel, la commission a décelé des tendances de dotation en personnel qui portaient atteintes aux valeurs de la justice, de la transparence et de l'accessibilité. Neuf nominations sur dix n'étaient pas conformes à l'entente de délégation. Ainsi, la commission surveille maintenant de plus près le Bureau de l'enquêteur correctionnel.

[Traduction]

Dans la quatrième vérification, nous avons étudié la tendance des mouvements des fonctionnaires à des postes au sein de cabinets ministériels et leur retour dans la fonction publique. Nous avons mis l'accent sur les années 1990 à 2006. Environ 157 fonctionnaires ont alors fait ces transitions. Nous avons examiné la nature, la durée et le type de travail accompli, et nous avons retenu 58 cas exigeant un suivi. Sur ce nombre, il y en avait 24 qui comportaient des irrégularités liées à 20 personnes. Nous avons constaté que 15 mesures de dotation, visant 13 personnes, démontraient une utilisation inappropriée du système de dotation. Des mesures spéciales ont été prises pour nommer des personnes à des postes qu'elles n'avaient pas l'intention d'occuper à long terme. Cela a été fait pour faciliter le mouvement des personnes et veiller à ce qu'elles puissent revenir facilement dans la fonction publique.

Ces types de mesures donnent l'impression qu'il y a un manque de neutralité politique et ne sont pas conformes aux valeurs de transparence et d'impartialité.

Nous avons conclu qu'il existe une lacune dans le cadre stratégique, et nous avons recommandé à l'employeur, le Conseil du Trésor, de combler cette lacune stratégique et de surveiller plus attentivement ce type de mouvement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait recommander au Conseil du Trésor un énoncé de politique clair et des lignes directrices fondées sur les principes de la transparence et de l'impartialité politique pour assurer une surveillance adéquate et une conformité aux normes efficace. Nous espérions avoir un engagement plus clair concernant l'établissement d'un énoncé de politique en temps opportun.

J'aimerais maintenant présenter au comité un compte rendu sur la politique relative à la zone de sélection nationale. Cette politique indique les personnes qui peuvent postuler les emplois dans la fonction publique selon leur lieu de résidence.

La Commission est déterminée à mettre en place une zone de sélection nationale pour le recrutement externe. Nous avons continué d'élargir l'accès aux emplois de la fonction publique. En 2006, un emploi sur cinq de la fonction publique était accessible à la population canadienne, et nous avons fait passer cet accès à plus de la moitié des emplois en 2007.

En 2008, nous allons élargir la zone de sélection nationale et elle inclura tous les emplois à temps plein du programme fédéral d'expérience de travail étudiant. Nous allons lancer des projets pilotes en décembre pour évaluer l'incidence de l'élargissement de la zone de sélection nationale aux postes autres que ceux des agents. Nous avons ralenti le processus de pleine mise en œuvre pour nous assurer d'avoir en place le soutien des ressources humaines et les outils nécessaires au traitement des gros volumes de demandes prévus dans le cadre de cette expansion. Nous prévoyons que la mise en œuvre complète se fera d'ici décembre 2008.

Nous nous sommes efforcés de mettre en œuvre les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous avons déployé énormément efforts pour accroître notre capacité de vérification et de surveillance. Nous avons également beaucoup investi dans la modernisation et la transformation de nos services. Selon la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, nous devions entreprendre de nouvelles activités. De plus, la demande relative à nos services a continué de croître.

Étant donné notre niveau actuel de ressources, nous ne pouvons plus maintenant continuer de mener toutes nos activités législatives et de soutenir le système selon les besoins. Nous devons trouver d'autres mécanismes de financement, surtout parce que la demande relative à notre soutien et à nos services s'est maintenue bien au-delà de ce qui était prévu dans le régime de pouvoirs délégués. Des discussions sont en cours avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour déterminer comment nous pouvons répondre à ces besoins de financement. Nous envisageons actuellement des options en vue d'augmenter notre capacité de recouvrement de nos coûts auprès des ministères et organismes.

Le gouvernement a fait du renouvellement de la fonction publique une priorité. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique est l'un des principaux instruments du plan de renouvellement du gouvernement. Nous continuons de travailler avec les administrateurs généraux, leurs gestionnaires et le secteur des ressources humaines afin d'en arriver à une modernisation efficace de la dotation et du recrutement au gouvernement du Canada.

[Français]

La Commission de la fonction publique fêtera son centième anniversaire dans la prochaine année. En 1908, le Parlement a créé la Commission du service civil. Depuis lors, cette dernière a travaillé au nom du Parlement à protéger l'intégrité de la dotation en personnel dans la fonction publique et l'impartialité des fonctionnaires.

[Traduction]

Le président : merci de votre déclaration, vous avez formulé plusieurs recommandations bien senties.

Est-il exact que votre rapport annuel de même que les diverses études et vérifications ont été déposés hier? Pourriez- vous nous expliquer comment ils sont déposés?

Mme Barrados : C'est une question très intéressante. Nous déposons nos rapports par l'intermédiaire d'un ministre. C'est la méthode prévue par la loi. Je remets mes rapports à la ministre du Patrimoine, qui les dépose à la Chambre des communes. Elle ne se lève pas à la Chambre et ne fait pas de déclaration ni de discours; elle ne répond pas non plus à des questions sur le rapport. Elle le remet au Président de la Chambre.

Le président : Vous avez travaillé pendant plusieurs années avec la vérificatrice générale. Comment son rapport est-il déposé?

Mme Barrados : La vérificatrice générale remet ses rapports directement au Président de la Chambre, et j'ai suggéré à plusieurs reprises que ce serait là une façon de faire préférable. La nouvelle loi qui a été mise en œuvre a ajouté une disposition accordant à la Commission la souplesse nécessaire pour soumettre en tout temps des rapports sur des questions d'importance ou d'intérêt particulier qui n'étaient pas traitées dans le rapport annuel.

À mon avis, cette disposition devrait en particulier prévoir que les rapports soient déposés directement à la Chambre. Il est ressorti des discussions que nous avons eues à ce sujet que ce n'était pas assez clair, et il y a donc une anomalie maintenant dans la loi. Ce qu'on devrait faire n'a pas été expliqué assez clairement.

Le président : Est-il question de ce pouvoir et de la façon indirecte de présenter des rapports dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

Mme Barrados : Oui, il en est question dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Le président : Vous vous souviendrez que le comité s'est penché sur la Loi sur la modernisation de la fonction publique voilà quelques années, et elle est passée par le comité. Nous avons donc une certaine connaissance des changements apportés aux divers textes de loi. Il s'agit du premier rapport et du premier exercice de la Commission de la fonction publique dans ce nouveau cadre, comme vous nous l'avez décrit.

Mme Barrados : Il couvre la première année complète de ce cadre de délégation.

Le président : Pourriez-vous brièvement nous expliquer comment ce cadre de délégation fonctionne, de façon à ce que ça soit clair pour tous, et nous passerons ensuite aux questions.

Mme Barrados : La plupart des honorables sénateurs se souviendront probablement que la question du pouvoir de dotation et de ce qu'il fallait en faire avait soulevé un débat considérable. Il avait été décidé que le pouvoir de dotation resterait dans les mains de la Commission de la fonction publique, mais il y a eu aussi beaucoup de discussions sur la meilleure façon de faire fonctionner le système, pour que les gestionnaires soient entièrement responsables de la dotation et se l'approprient. Par conséquent, la loi dit que la Commission de la fonction publique peut déléguer.

Compte tenu des discussions qui ont eu lieu à propos de la loi, la Commission estime que l'intention était de déléguer les pouvoirs, ce que la Commission a donc fait, sauf dans de rares exceptions.

Nous nous attendons à ce que les gestionnaires assument ces pouvoirs et les exercent dans leur ministère, dans le respect complet de la loi, de façon à ce que les administrateurs généraux des ministères rendent des comptes à la Commission de la fonction publique et que la Commission en rende au Parlement.

Le président : Je comprends. Dans les faits, les pouvoirs d'embauche ont été délégués, mais vous surveillez le tout.

Mme Barrados : Exactement.

Le président : Le premier sénateur sur ma liste est le sénateur Mitchell, de l'Alberta.

Le sénateur Mitchell : ma première question est très précise, et probablement assez égoïste. Je suis très intéressé à devenir bilingue, et j'y travaille; le programme du Sénat est très bon, mais je crois comprendre que nous ne pouvons pas subir de test pour vérifier si nous avons atteint les niveaux A, B, C ou un niveau supérieur, et je me demandais s'il était possible que les sénateurs soient testés dans le cadre de votre programme, pour savoir à quel niveau ils se trouvent.

Mme Barrados : Je crois qu'il serait possible que les sénateurs subissent nos tests de langue. Étant donné toutes les activités de dotation en cours, nous accusons beaucoup de retard dans les tests, ce qui est vraiment frustrant pour les fonctionnaires, notamment ceux qui participent à une mesure de dotation.

Nous avons décidé de faire un tri; et de demander tout de suite à ceux qui veulent faire évaluer leurs connaissances linguistiques pourquoi ils veulent subir un examen. Ceux qui le demandent parce qu'ils prennent part à un processus de dotation et seront nommés sous peu vont passer l'examen très rapidement, dans un délai de deux semaines, et nous tenons maintenant ces examens dans un délai de deux jours. Par contre, ceux qui veulent se soumettre à l'examen pour déterminer leurs progrès peuvent avoir à attendre un peu.

Le sénateur Mitchell : Excellent. Je serais prêt à faire cela.

Le sénateur Stratton : Je suis des cours de français au Collège de Saint-Boniface. L'été dernier, j'ai atteint le niveau intermédiaire 4, qui est assez avancé, et je peux obtenir un certificat qui en fait état. Je vous suggérerais, si vous êtes frustré, de vous inscrire à un collège ou à une université, parce que vous pourrez faire accréditer vos cours.

Le sénateur Mitchell : Merci, mais je ne suis pas frustré, et je ne m'attends pas de l'être parce que je n'ai pas encore atteint ce niveau. Je vous félicite pour vos efforts, sénateur Stratton. Cela m'amène à ma prochaine question sur le fait que vos ressources sont insuffisantes. Je ne m'étais pas rendu compte que cela pourrait nuire à l'avancement du bilinguisme dans la fonction publique, comme il semble que ce pourrait être le cas, mais peut-être pas de manière très marquée. De façon générale, vous dites que vous manquez de ressources. Quel genre de ressources demandez-vous à ce gouvernement que vous ne recevez pas?

Mme Barrados : Je dois tout d'abord dire que nous avons de bonnes discussions avec le gouvernement. Si j'ai soulevé la question auprès du comité, c'est parce que ces discussions durent depuis maintenant plus d'un an et que je veux qu'elles aboutissent, et parce que j'ai l'obligation de signaler au Parlement toute difficulté à laquelle nous pourrions faire face.

À l'heure actuelle, nous discutons avec le gouvernement du pouvoir de recouvrement des coûts. Dans le moment, les ministères n'ont pas la capacité de faire tout le travail qui leur est délégué. La Commission de la fonction publique a l'expertise; nous pouvons gérer les volumes; nous avons la technologie; nous avons les outils. Nous partageons tout cela et le rendons disponible, mais ceux à qui des pouvoirs ont été délégués viennent nous consulter en plus grand nombre que prévu.

Nous proposons d'avoir le pouvoir de recouvrer les coûts des services offerts, ce qui va me permettre de renforcer la partie surveillance de notre mandat. La nouvelle loi a mis l'accent sur la surveillance des pouvoirs délégués. Nous n'avons pas reçu de nouveaux fonds. Je n'en ai pas demandé parce que je voulais d'abord évaluer l'ampleur de la tâche. Nous nous sommes soumis à un exercice de réaffectation des ressources; nous avons réaffecté environ 8 millions de dollars à l'interne, et je ne crois pas que nous puissions faire davantage. C'est une discussion que nous avons à l'heure actuelle, et jusqu'à maintenant la réaction a été assez positive.

Le sénateur Mitchell : Je m'intéresse à l'une des quatre vérifications faites à propos de votre rôle de surveillance, celle portant sur le Comité des griefs des Forces canadiennes. Les résultats ont été jugés satisfaisants. Je ne sais pas si c'est de votre ressort, mais cela me porte à croire que ça pourrait l'être. Je parle ici de la question du syndrome du stress post- traumatique chez les militaires qui reviennent au pays. Pouvez-vous commenter là-dessus, nous dire si vous avez un rôle à jouer relativement à cette question, et quel est ce rôle?

Mme Barrados : Nous n'avons pas un très grand rôle. Nous jouons un rôle indirect par la voie de notre système de priorités, qui constitue la seule chose qui n'a pas été déléguée. Le système des priorités est un système voulant que toute nouvelle nomination au gouvernement fasse tout d'abord l'objet d'une vérification afin que l'on puisse voir si une personne placée sur les listes de priorités en raison d'un congé sans solde, d'une situation d'excédentaire ou d'une libération des Forces pour des raisons de santé aurait dû être choisie en premier lieu. Les personnes souffrant du syndrome de stress post-traumatique pourraient potentiellement passer à la fonction publique par la voie du système des priorités. C'est le seul lien que nous ayons avec la question du stress post-traumatique.

Le sénateur Mitchell : La nature du problème et le niveau des ressources affectées pour le régler relèvent-ils de votre responsabilité? Il se peut que quelqu'un d'autre en soit responsable.

Mme Barrados : Je ne peux pas vous répondre.

Tout ce que je sais, c'est que le nombre de militaires libérés pour des raisons médicales qui arrivent à la fonction publique par l'intermédiaire du système de nominations prioritaires est à la hausse.

Le sénateur Ringuette : Tous mes collègues savent que les ressources humaines et la fonction publique me passionnent. J'ai beaucoup de questions. Si je prends trop de temps, veuillez m'interrompre, et je poursuivrai au deuxième tour.

Le président : Merci de l'invitation.

Le sénateur Ringuette : Je tiens d'abord à commenter le fait que vous voulez des fonds additionnels pour pouvoir continuer l'excellent travail que vous faites. À mon avis, la Commission a accompli beaucoup depuis que vous en êtes la présidente, et je dis cela en toute sincérité.

Pourtant, cela m'attriste un peu de constater que vous avez besoin de ressources financières supplémentaires pour obtenir les ressources humaines requises. En effet, vous avez dit tantôt que vous avez discuté avec le Conseil du Trésor de la possibilité d'accroître votre capacité à recouvrer vos coûts auprès des ministères et des organismes. Cela m'a consternée, car nous disons depuis fort longtemps que, sur le plan de la dotation, les ministères et les organismes passent outre à la Commission.

Si vous choisissez de leur facturer vos services, vous les dissuadez de demander des services à la Commission. À mon avis, cela aurait des résultats très négatifs, alors j'espère que vous obtiendrez les ressources dont vous avez besoin pour accomplir les tâches supplémentaires que le gouvernement vous a imposées. Vous pourrez ainsi mieux aider les ministères.

Je suis heureuse de voir qu'à l'heure actuelle, 88 p. 100 des plans de ressources humaines vous sont présentés. Il y a quelques années, il n'y en avait que 26 p. 100. Vous faites le travail qui aurait dû être fait il y a longtemps, et je ne pense pas que le recouvrement des coûts auprès des ministères et des organismes fédéraux est la solution. De fait, à mon avis, cela ternira tout l'excellent travail réalisé ces dernières années.

J'ai une question relativement aux coûts : Vous nous avez présenté le volume des services de dotation, ainsi que le volume de tests de compréhension de l'écrit, de tests d'expression écrite, de tests d'interaction orale, d'autres tests, comme les examens professionnels, et les mesures d'adaptation aux tests. Cette énorme quantité de tests est-elle effectuée à l'interne ou à contrat?

Mme Barrados : La majorité des tests sont faits à l'interne. Certains des tests, par contre, comme les tests de compréhension de l'écrit liés aux évaluations de langue seconde, sont administrés par les ministères, mais c'est nous qui les notons. Pour certains tests d'interaction orale, nous formons des personnes, et les tests sont effectués par les ministères. Je cède la parole à m. Lemaire, qui est responsable de ce dossier.

Donald Lemaire, vice-président, Direction générale des services de dotation et d'évaluation, Commission de la fonction publique du Canada : Quatre-vingt-cinq pour cent des tests de la Commission de la fonction publique sont administrés par les ministères. La Commission les note, et elle administre les 15 p. 100 qui restent.

Le sénateur Ringuette : Le mécanisme d'administration des tests n'est pas un lourd fardeau financier pour la Commission.

Mme Barrados : Au contraire, il l'est.

Le sénateur Ringuette : Le coût est de 15 p. 100.

Mme Barrados : En plus de la conception, de la gestion et de la notation de ces tests, nous sommes responsables de toute la gestion des tests effectués ailleurs.

Notre pouvoir de recouvrement de coûts pour ces tests expire cette année. Nos revenus sont d'environ 8 millions de dollars, et les clients n'ont aucune difficulté à payer ces coûts. Rien ne porte à croire que le paiement d'autres services poserait des problèmes additionnels.

Le recouvrement des coûts nous incite notamment à travailler efficacement, ainsi qu'à gérer efficacement l'offre et la demande. Beaucoup de nos services sont actuellement considérés comme des services gratuits, alors je dois trouver de l'argent pour les payer. Les gens sont parfois très exigeants, et il n'y a vraiment aucun moyen de contrôle. Nous ne proposons pas de recouvrer tous nos coûts, mais plutôt d'en recouvrer davantage.

Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné deux fois le chiffre de 8 millions de dollars. Votre mécanisme de recouvrement vous permet donc de récupérer 8 millions de dollars. C'est ce montant que vous recouvrez actuellement pour les tests. Est-ce bien cela?

Mme Barrados : Nous avons déjà ce pouvoir, qui expire cette année. Je cherche à obtenir 14 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Vous avez demandé 6 millions de dollars additionnels au Conseil du Trésor.

Mme Barrados : Oui, 8 millions plus ces 6 millions.

Le président : Il y a d'autres sénateurs qui s'intéressent à l'embauche et à l'évaluation des fonctionnaires. C'est aussi un sujet que les politiciens ont à cœur.

Le sénateur Nancy Ruth : Au paragraphe 3.74, page 72, du Rapport annuel 2006-2007 de la Commission de la fonction publique, on lit ce qui suit :

L'examen par la CFP des documents de planification des RH des ministères et organismes (voir les détails ci- après dans le présent chapitre) a révélé que de nombreuses organisations ne disposent pas de stratégie de dotation leur permettant de combler les écarts relatifs à l'équité en matière d'emploi, mais ce travail est en cours.

Les exigences liées à l'équité en matière d'emploi ne datent pas d'hier, et les attentes du public sont très claires. Or, les organismes ont eu suffisamment de temps pour changer leur façon de faire en matière d'embauche et de promotion. Pouvez-vous préciser au comité les organismes qui n'ont pas de stratégie de dotation pour combler les écarts sur le plan de la race et du sexe? En particulier, quel travail est en cours et quand cela sera-t-il terminé?

Mme Barrados : Merci de votre question. Je peux fournir plus tard au comité une liste de noms, mais vous serez déçus, car je ne peux vous présenter que quelques exemples d'organismes qui le font. En général, personne n'utilise cette disposition, et c'est inquiétant. Quelques organismes l'utilisent, alors je peux vous donner des exemples positifs. Cependant, en général, personne d'autre ne le fait.

Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous analysé les raisons de leur résistance?

Mme Barrados : Cela nous inquiète que les taux de dotation de membres de groupes désignés, surtout ceux appartenant à une minorité visible, diminuent tandis que les autres augmentent. Avant la nouvelle loi, la Commission de la fonction publique était l'instigatrice de toute mesure spéciale d'équité en matière d'emploi. Il fallait obtenir l'approbation de la Commission et nous harcelions les gens pour qu'ils le fassent. Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, les ministères sont autorisés à ajouter aux critères de mérite une qualification constituant un atout qui précise qu'ils cherchent un membre d'un groupe visé par l'équité en matière d'emploi. Cette disposition est rarement utilisée, et cela m'inquiète.

Nous faisons d'autres études et analyses de la situation réelle. Par exemple, nous avons fait une étude pour savoir si le problème découlait du fait que les candidats faisant partie d'un bassin, en particulier les membres d'une minorité visible, ne postulaient pas. Ce n'est pas le cas. En fait, le pourcentage de candidats appartenant à une minorité visible qui postulent est plus élevé que le pourcentage de Canadiens appartenant à une minorité visible. Est-ce parce qu'ils ne sont pas qualifiés? Est-ce parce qu'ils n'ont pas la formation postsecondaire souvent exigée? La réponse est non car, au contraire, ils ont plus de formation postsecondaire que les autres candidats. Nous avons examiné le processus de présélection initial. A-t-on éliminé leur candidature après qu'ils ont rempli leur formulaire de demande? Remplissaient- ils le formulaire incorrectement? Ce n'est pas ça le problème. Leur candidature n'est pas éliminée au moment de la présélection. Les membres de minorités visibles franchissent donc les premières étapes du processus de sélection, et un nombre disproportionné d'entre eux postulent des emplois. Donc, qu'arrive-t-il à tous ces candidats? La prochaine analyse, que j'espérais ne pas avoir à faire, sera de demander aux ministères pourquoi ils n'embauchent pas les groupes de gens, dont bon nombre de membres de minorités visibles, qui leur sont envoyés. Les meilleurs résultats sont obtenus lorsqu'un programme est géré centralement, comme celui que la Commission a mis sur pied l'année dernière pour constituer un bassin de candidats appartenant à une minorité visible admissibles à un poste d'EX. Les nominations de ces derniers ont augmenté de 50 p. 100. Lorsque nous donnons de la formation en gestion, par exemple, les minorités visibles sont très bien représentées.

Tout ce que je peux dire sur ce qui se passe est que lorsque l'on consacre les efforts et l'attention nécessaires, nous obtenons de bons résultats. Sinon, ce sont nos mauvaises habitudes qui prennent le dessus, et nous devons nous en éloigner.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour vous mettre un peu en contexte, j'ai lu le témoignage du Comité permanent de la condition féminine présenté à la dernière session sur la façon dont se déroulent les analyses comparatives entre les sexes. Un responsable du ministère de la Justice a affirmé que 50 p. 100 de l'effectif de son ministère sont des femmes et que, par conséquent, il n'est pas nécessaire que le ministère de la Justice ait une politique à cet égard. Je n'en croyais pas mes yeux lorsque j'ai lu ce témoignage. Est-ce que ces gens pensent que cette question est importante pour toutes les femmes? Non. C'est absurde.

Mme Barrados : Relativement à la question des femmes, dans certains secteurs et groupes professionnels, les femmes sont bien représentées et surreprésentées, à cause des fonctions associées au poste. Dans la catégorie des cadres supérieurs, les femmes sont représentées à 38 p. 100. Dans certains groupes du gouvernement, comme par exemple les groupes de relève et les groupes scientifiques, les femmes sont sous-représentées.

Le sénateur Eggleton : Mme Barrados a sûrement déjà répondu à cette question concernant les minorités visibles. Compte tenu de ce que vous avez ajouté à propos des statistiques, cette question est d'autant plus alarmante, et la CFP doit s'efforcer de redresser la situation. Les statistiques semblent être encourageantes, par rapport aux objectifs, en ce qui concerne les autres groupes visés par l'équité en matière d'emploi. Toutefois, je trouve vos commentaires sur les minorités visibles difficiles à comprendre. Nous devons accorder une attention particulière à cette question, car la situation progresse dans une direction contraire à celle de la population du pays.

Mme Barrados : Je suis d'accord et c'est pourquoi je continue de soulever cette question. Nous prévoyons examiner les mesures visant à accroître nos efforts dans le domaine des programmes spéciaux, une question également très préoccupante puisqu'elle est liée aux commentaires que j'ai faits plus tôt à propos des habitudes de dotation. Quand vous avez des habitudes de dotation, qui se traduisent en général par une dotation locale à court terme servant à doter des postes occasionnels et de durée déterminée, vous n'embauchez pas les candidats qui vivent dans des grandes villes où il y a un nombre important de minorités visibles et où la concentration de fonctionnaires est moins élevée. Je pense qu'il est possible d'apporter des changements à ces méthodes de façon à favoriser davantage les minorités visibles. Je suis d'accord avec vous; cette question mérite d'être examinée davantage.

Le sénateur Nancy Ruth : Compte tenu du roulement de personnel élevé prévu à la suite du départ à la retraite des baby-boomers, est-ce qu'un aspect de ce mouvement de personnel entraîne des risques vous préoccupant? Quelles mesures seriez-vous obligée de prendre pour atténuer les risques qu'entraîne ce genre de roulement de personnel chez les fonctionnaires?

Mme Barrados : J'en ai indiqué un bon nombre dans le rapport. Nous avons effectué certaines analyses portant sur les postes occupés par les employés au début et à la fin de l'exercice. Les données provenaient du système de rémunération, alors elles sont assez brutes. Nous avons été témoin d'une augmentation graduelle de 5 p. 100 par année. L'an dernier, 40 p. 100 des fonctionnaires n'occupaient pas le même poste à la fin de l'exercice que celui qu'ils occupaient au début de l'exercice. Pour le groupe des cadres supérieurs, ce chiffre est plus élevé, soit 50 p. 100, ainsi que pour les membres du groupe de gestion des ressources humaines, soit 70 p. 100. Il s'agit de mouvements internes qui expliquent pourquoi les gestionnaires ont de la difficulté à garder leur effectif. Nous avons déjà un bon roulement à cause des départs actuels, mais le taux est relativement normal. Par contre, puisque les postes des employés qui partent deviennent vacants, nous voyons déjà une hausse du taux de roulement puisque ces postes doivent être comblés. Cette question mérite d'être examinée. Nous devons certainement mieux planifier la relève, ainsi que la formation qui est donnée. Nous devons mettre en place des initiatives visant à ralentir ces mouvements de personnel.

Le sénateur Nancy Ruth : Selon moi, le fait que nous en soyons à 50 p. 100 dans la catégorie des EX est un problème important. Ce chiffre est énorme, et je suis contente qu'il ne s'agit pas de mon entreprise.

Le sénateur Di Nino : Mme Barrados, pour que ce soit bien clair et pour vous dire à quel point nous prenons cette question au sérieux, j'aimerais que l'on prenne en note que je suis d'accord avec les commentaires portant sur l'équité en matière d'emploi. Il s'agit réellement d'une situation honteuse. J'aurais espéré vous faire comprendre que vous pourriez, au besoin, affecter davantage de ressources à l'élaboration de solutions et à la formulation de recommandations pour ce comité sur les mesures à prendre. Cette question fait l'objet de discussions depuis trop longtemps, et le fait d'entendre que dans les faits nous sommes en train de faire marche arrière est tout simplement inacceptable.

Mme Barrados : Nous manquons une bonne occasion, ce qui me contrarie. L'an dernier, j'étais optimiste en affirmant que nous pourrions régler le problème grâce aux statistiques, que nous allions embaucher davantage de personnel, avec une proportion importante de candidats faisant partie du groupe des minorités visibles, et que nous n'aurions pas à nous soucier des objectifs visés. Je croyais que cela se produirait grâce à l'augmentation de l'embauche, mais je n'avais vraiment pas raison. Les statistiques me découragent.

Le sénateur Di Nino : Le système a des lacunes et on doit s'y attaquer. J'espère que vous pourrez nous aider à cet égard. Les problèmes ne disparaîtront pas et nous n'arrêterons pas nos efforts pour les régler. Je comprends que nous ne pouvons pas tout régler du jour au lendemain, mais la fonction publique devra, dans un avenir relativement rapproché, refléter la réalité du pays.

J'ai quelques questions concernant la neutralité politique, qui a également été mentionnée dans vos rapports. Cette question nous préoccupe quelque peu car il est évident que si la Commission de la fonction publique doit exercer ses fonctions de façon impartiale et indépendante, on devrait également examiner la question de l'ingérence politique ou de l'absence de neutralité politique. Selon vous, la situation est-elle grave?

Mme Barrados : L'an dernier, nous avons enquêté sur deux affaires relatives au départ d'employés de la fonction publique qui sont allés travailler pour un cabinet ministériel comme employés exonérés. En réalité, leur poste d'employé exonéré leur permet de repasser facilement à la fonction publique. Nous avons examiné ces deux nominations en particulier. Nous avons mené notre enquête et avons conclu que ces nominations avaient été inappropriées et qu'on avait abusé du système; nous les avons donc révoquées. Nous sommes ensuite allés devant le Parlement pour discuter de ces deux nominations. On nous a posé beaucoup de questions sur l'étendue de cette pratique et sur l'importance que nous accordons à ce processus.

Je crois que tous les cas comme ceux-ci sont graves. Nous ne voulons pas que les employés exonérés aient une incidence sur les nominations au sein de la fonction publique. C'est pourquoi la Commission de la fonction publique a été créée.

Nous avons entamé cet examen pour voir combien d'autre cas de ce genre il y avait; malheureusement, la réponse obtenue n'était pas « zéro ». Le nombre est petit, soit environ 15 nominations visant 13 personnes au total, en plus des deux cas de l'an dernier. Ce nombre n'est pas élevé, mais si on considère que l'examen visait 157 cas au total, il est suffisamment élevé pour constituer une source de préoccupations. Toutefois, je crois que c'est un problème que nous pouvons facilement régler. Voilà le but de notre rapport, qui nous a permis de conclure que nous allions examiner ces nominations en particulier. Nous croyons qu'il y a un vide ici; il y a un réel vide en matière de politique qui doit être comblé.

Le sénateur Di Nino : Vous avec dit 15 nominations sur 157 possibilités, ce qui constitue environ 10 p. 100. À votre avis, est-ce que cela représente bien la réalité?

Mme Barrados : Ce chiffre est assez fiable. Nous sommes remontés aussi loin que possible dans nos dossiers, soit jusqu'en 1990. Nous utilisons les dossiers de la rémunération, qui sont assez fiables, pour déterminer combien de fonctionnaires ont quitté la fonction publique, ont travaillé comme employés exonérés et sont ensuite repassés à la fonction publique. Voilà le genre de mouvements de personnel que nous avons examiné, et le nombre total était de 157.

Nous avons examiné ces 157 cas de plus près et nous nous sommes demandé combien d'entre eux comportent des risques. Si vous travaillez dans un cabinet de ministre à titre de commis ou d'agent de soutien, s'agit-il d'une situation risquée? Nous pensions que non. Si vous réintégrez vos fonctions en moins de 12 mois, est-ce un problème? Pas vraiment. Cela ne nous inquiète pas. Nous étions préoccupés par les ententes à plus long terme en vertu desquelles des employés sont affectés à des postes professionnels de haut niveau pendant une plus longue période et nous les avons examinées de manière plus approfondie. En tout, il y avait 58 cas. Cet examen nous a permis d'identifier ces 13 personnes — ces 15 transactions suscitant des préoccupations — parmi les 157 cas. Il s'agit d'un nombre assez élevé.

Le sénateur Di Nino : Vous avez dit que la plupart de ces postes seraient des postes supérieurs. Malheureusement, nous avons reçu ces documents ce matin et nous n'avons pas eu le temps de les parcourir, à part que très superficiellement.

Mme Barrados : Il s'agit de postes de niveau professionnel, généralement du groupe IS. Il y avait quelques postes de direction, mais pas beaucoup. Il s'agit davantage de postes supérieurs de niveau professionnel.

Le sénateur Di Nino : Y a-t-il des échappatoires qui donnent naissance à ce type de situation et qu'il est nécessaire d'éliminer?

Mme Barrados : Oui, selon nous, le cadre stratégique existant n'est pas clair ou assez direct. Il devrait y avoir une politique claire établissant des lignes directrices à ce sujet.

Selon nous, il est tout à fait approprié pour des fonctionnaires de travailler en tant qu'agents de dotation exonérés. Ils peuvent acquérir de l'expérience précieuse, et il est approprié qu'ils puissent réintégrer la fonction publique. Toutefois, les paramètres doivent être très clairs, notamment dans le cas des postes de plus longue durée. C'est justement pour de telles situations que le cadre stratégique comporte des faiblesses.

J'ai soulevé cette question l'an dernier au moment de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité et j'ai reçu l'engagement qu'une politique quelconque serait mise en place. Cela a ensuite été reporté. Nous devons prendre des mesures, mais je ne suis pas certaine quand cela se fera.

Le président : Qui devrait élaborer cette politique?

Mme Barrados : Il s'agit d'une politique qui viendrait du Conseil du Trésor.

Le président : Le Secrétariat du Conseil du Trésor?

Mme Barrados : La politique serait élaborée par le Secrétariat, qui en recommanderait l'adoption au Conseil du Trésor.

Le président : Nous les voyons assez souvent ici.

[Français]

Le sénateur De Bané : Monsieur le président, ce que j'aimerais tout d'abord vous exprimer est à la fois un regret et un souhait.

[Traduction]

J'ai lu votre déclaration plusieurs fois et je crois que je suis assez habitué au style administratif. Pour chaque phrase, je me demande comment je pourrais dire les choses de manière plus simple afin de me faire comprendre par une personne ne travaillant pas dans le milieu de la dotation, de l'évaluation des ressources humaines, et cetera. Je crois que chacune des phrases pourrait être formulée de manière plus claire. C'est une situation que je regrette, mais j'espère que l'année prochaine des efforts supplémentaires seront faits pour assurer la clarté de vos politiques.

À la page 1, vous indiquez que la fonction publique suscite beaucoup d'intérêt, mais qu'il existe des pénuries dans certains domaines. Quelles sont ces pénuries?

Mme Barrados : Il existe des pénuries dans deux domaines particuliers, et m. Lemaire pourra vous donner des statistiques à ce sujet : les infirmiers et infirmières et les médecins sont des professions dans lesquelles on manque de personnel. Lorsque nous considérons le nombre d'agents financiers et de vérificateurs qui font une demande d'emploi, nous constatons que le nombre de candidatures n'est pas assez élevé. Nous aimerions avoir un plus grand bassin de candidats.

[Français]

M. Lemaire : Lorsqu'on examine le nombre de postes disponibles, nous pouvons observer un ratio. Nous n'avons pas procédé à une étude de marché pour savoir s'il y avait vraiment une pénurie. Mais par exemple, on constate dans le secteur du milieu pharmaceutique un ratio très bas qui est de sept pour un, alors que nous recherchons un ratio beaucoup plus élevé d'environ cinquante pour un.

Je considère aussi surprenant que dans le secteur des manœuvres et hommes de métier on puisse observer un ratio de dix-huit à un; et qu'il y a environ 19 candidatures pour un poste.

Le sénateur De Bané : Avez-vous des données concernant les programmeurs dans le secteur informatique?

M. Lemaire : Oui. Par exemple, dans le groupe CS c'était assez élevé; on parle d'un nombre qui est au-dessus d'une centaine.

[Traduction]

Sénateur De Bané : Madame Barrados, vous affirmez que pour constituer une main-d'œuvre permanente, nous dépendons beaucoup trop du recrutement de travailleurs temporaires. Vous affirmez que 80 p. 100 des 86 000 employés ont été recrutés de cette façon.

Comme vous le savez, la raison pour laquelle on procède de cette façon est très simple. C'est parce qu'un gestionnaire peut embaucher une personne sans concours pour un poste temporaire, pour une période pouvant aller jusqu'à six mois. Le poste de cet employé peut être renouvelé plusieurs fois, et lorsque le candidat est prêt à occuper un poste permanent, un concours est lancé.

Vous admettez qu'il ne s'agit pas de la meilleure façon d'embaucher des employés permanents, et que cette anomalie s'applique à plus de 80 p. 100 des 86 000 employés. Certes, cette façon de recruter des employés temporaires, dont tout le monde est au courant, n'est pas acceptable — renouvellement pour une autre période de six mois s'ils ne sont pas prêts à un concours, puis, lorsqu'ils sont réellement prêts, lancement d'un concours qu'ils finissent par remporter à la surprise de tous.

Le sénateur Murray : Tout le monde est au courant. C'est équitable; il s'agit d'une forme de stage.

Le sénateur De Bané : Lorsque je suis arrivé à Ottawa, on m'a dit qu'il s'agissait d'une pratique courante pour tous les employés du gouvernement du Canada.

Le sénateur Stratton : C'est une pratique que l'on voit également dans le secteur privé.

Le sénateur De Bané : Bien entendu, la différence c'est que m. Stratton a le droit de faire ce qu'il veut avec ses économies. Toutefois, en tant qu'administrateur public de fonds appartenant à d'autres personnes, on fait face à des contraintes qui n'existent pas dans le secteur privé.

Cela est très étonnant. Votre emploi, comme vous l'indiquez au début de votre document, consiste à faire en sorte que le système soit transparent, équitable, honnête, et cetera. Voilà pourquoi je suis si heureux que votre commission soit indépendante du gouvernement et des politiciens. Il a fallu de nombreuses années — environ 50 ans après la fondation du Canada — avant qu'une telle commission puisse exister. Vous avez été très franc avec nous en nous indiquant que l'on avait recours à ce système dans 80 p. 100 des cas. À votre avis, en tant que spécialiste des ressources humaines, vous affirmez qu'il ne s'agit pas d'une bonne façon de recruter du personnel permanent. Il y a de meilleures façons de procéder. Je vous demande respectueusement, madame Barrados, si vous pouviez examiner la question et trouver une façon d'éviter que l'on prenne ce raccourci en ce qui concerne les concours.

Mme Barrados : Je suis d'accord avec le sénateur, et nous allons intensifier nos efforts pour assurer la clarté des rapports. Nous faisons déjà des efforts, mais il nous reste manifestement du chemin à faire.

En ce qui concerne le taux d'embauche de 80 p. 100, j'ai de grandes réserves également. Il y a certains avantages. Le greffier du Conseil privé dirige une initiative de renouveau au sein du gouvernement. Un groupe consultatif du premier ministre travaille également sur ce dossier et partage nos préoccupations. Les dirigeants actuels sont également préoccupés par la question. Des directives précises seront adressées aux adjoints et aux administrateurs généraux pour améliorer la dotation des postes permanents. En raison de ces engagements, je ne crois pas qu'il soit opportun d'imposer d'autres règles et conditions. Nous devons essayer d'assurer le bon fonctionnement du système tel qu'il a été conçu. Nous nous occupons de la délégation des pouvoirs. Les dirigeants au sein de la fonction publique se sont engagés à assurer le renouveau du personnel et à doter des postes permanents directement. Nous avons un engagement en matière de planification de la part des dirigeants de la fonction publique. Ce que nous disons à ce moment-ci, c'est que cela n'est pas très satisfaisant. Il y en aura toujours un peu. Si vous recrutez des employés temporaires en vue de les rendre permanents, comme on le fait beaucoup dans le secteur privé, il faut le dire. Il suffit de dire voici comment nous allons procéder et tout le monde est sur la même longueur d'onde. Toutefois, il ne faut pas adopter la méthode actuelle et cacher ses intentions.

Nous nous engageons à refaire le point sur cette question et à en suivre de près l'évolution. Je suis encouragée par le travail effectué dans ce dossier à l'échelle du gouvernement. J'ai adopté un ton plus mesuré puisque je suis heureuse de ce qui s'accomplit.

Le président : Par souci de clarté, pouvez-vous m'indiquer qui établit les règlements ou lignes directrices susceptibles de régir ce type d'activité?

Mme Barrados : Le pouvoir de nomination étant délégué à la Commission de la fonction publique, c'est cet organisme qui établit les règlements et lignes directrices en matière de dotation, sauf dans le cas des employés occasionnels.

Le président : Il s'agit de vous.

Mme Barrados : C'est exact. Il a été décidé que les employés occasionnels seraient complètement exempts des exigences de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous ne pouvons pas vraiment influer sur l'emploi occasionnel.

Je ne crois toujours pas que nous devions commencer par établir des règles, et ce en raison de mes nombreuses années d'expérience au Bureau du vérificateur général. Nous possédons déjà beaucoup de règles. Nous devons d'ailleurs déployer des efforts pour nous assurer que nous disposons des règles clés qui sont importantes et qu'elles sont respectées, mais nous ne voulons pas établir encore plus de règles. Comme ces engagements ont déjà été pris, nous devrions laisser les gens agir de la façon prévue. Si cela ne fonctionne pas, nous devrons alors trouver d'autres solutions.

Le président : La solution rapide ne serait-t-elle pas d'embaucher les employés occasionnels selon les mêmes règles que les employés permanents? De cette façon, on ne ferait pas entrer dans une organisation un employé occasionnel qui ne satisfait pas aux critères de mérite ou qui ne possède pas les compétences d'autres personnes susceptibles de postuler l'emploi en question.

Mme Barrados : La question de soumettre les employés occasionnels aux critères de mérite relève de la loi; il faudrait donc la modifier, ce que la commission ne peut faire. Il y a de bonnes raisons de faire appel à des occasionnels. Je tiens à conserver ces valeurs et à ne pas trop alourdir le système. Les gestionnaires doivent être capables de faire leur travail et ils peuvent avoir de bonnes raisons d'embaucher des employés occasionnels. Il est parfois nécessaire d'y avoir recours et de le faire rapidement. Toutefois, il ne faut pas que cette démarche devienne le processus d'embauche, car le sénateur Ringuette voudra l'application de la zone de sélection nationale, mais les gens de cette zone n'auront aucune chance, car des occasionnels de la région auront déjà été embauchés pour faire le travail. L'employé occasionnel connaît bien l'emploi et dès qu'un processus de nomination exige de l'expérience, il est facile de savoir qui l'emportera.

Le président : Le critère d'expérience est fait sur mesure pour la personne.

Le sénateur Eggleton : Je vais m'aventurer dans le domaine auquel le sénateur Ringuette porte un intérêt considérable, soit la zone de sélection nationale. Vous vous dirigez vers ce qui semble être une situation idéale, c'est-à- dire de permettre à des gens de partout au pays de postuler des emplois partout au Canada.

Mme Barrados : Non.

Le sénateur Eggleton : Non? Je voudrais comprendre vers quoi vous vous dirigez. Est-ce que cela signifie qu'en fin de compte, lorsque vous mettrez en œuvre ces mesures, un candidat pourra postuler n'importe quel emploi annoncé à l'extérieur, peu importe l'endroit au Canada où il réside et l'endroit où se trouve le poste?

Mme Barrados : Il s'agit ici des postes annoncés à l'extérieur, des nouveaux arrivants dans la fonction publique. Ce qu'on envisage, c'est que les postes à temps plein visés soient ouverts à tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence.

Les employés occasionnels sont exclus, car ils ne sont pas assujettis aux dispositions de la loi, ce qui est probablement souhaitable, car il est nécessaire d'avoir des gens en mesure de travailler à court terme. Nous avons exclu les employés à temps partiel et certains employés embauchés à court terme, car il ne semble pas réaliste de mener un processus à grande échelle dans ces cas. Néanmoins, nous voulons appliquer la zone de sélection nationale aux autres postes et c'est ce que nous avons commencé graduellement. Il appartient à la commission d'établir les règles à ce sujet. Nous avons d'abord décidé d'appliquer la zone de sélection nationale à tous les postes de cadre et de deux niveaux en dessous de la catégorie de direction. Ensuite, en 2006, nous avons décidé d'appliquer la zone de sélection nationale à tous les postes qui n'étaient pas des postes d'agent de la région de la capitale nationale. En 2007, nous avons établi que la zone de sélection nationale s'appliquerait à tous les postes d'agent au pays. Nous étions déterminés à poursuivre avec les postes autres que ceux d'agent d'ici décembre 2007, mais nous avons ralenti ce processus. En effet, comme les systèmes et la capacité nécessaires pour le faire en 2007 ne sont pas en place, nous avons reporté ce processus à 2008.

Le sénateur Eggleton : Je peux comprendre quand il s'agit de postes d'agent ou de postes supérieurs, mais pour ce qui est de certains autres postes comme ceux de commis ou de camionneur, que se passerait-il? Si une personne de Winnipeg décide de poser sa candidature pour un emploi de bureau ou un poste de camionneur dans la région de la capitale nationale, elle pourrait le faire. Est-ce que c'est ce que vous dites?

Mme Barrados : Ce n'est pas possible pour l'instant.

Le sénateur Eggleton : Conformément au système que vous voulez mettre en œuvre, ce le serait?

Mme Barrados : C'est exact.

Le sénateur Eggleton : Une personne doit passer une entrevue pendant le processus d'embauche, ce qui signifie qu'elle doit venir dans la région de la capitale nationale pour l'entrevue. Si elle obtient l'emploi, elle devra déménager. Si elle a été retenue pour le poste, c'est parce qu'elle est le meilleur candidat, mais quand il s'agit de postes de niveau inférieur, il peut être difficile de déterminer qui est le meilleur candidat. Il se peut qu'il existe plusieurs candidats qui soient tout aussi bons les uns que les autres.

Je me questionne sur les aspects pratiques de la mise en œuvre d'un tel système et sur les coûts de déplacement pour l'entrevue ou le déménagement des candidats. Je ne veux pas minimiser ces postes; ils sont tous importants. Cependant, pour ce qui est de postes inférieurs au niveau de cadre, comme un poste de commis ou un poste de manœuvre, j'essaie de comprendre comment un tel système fonctionnerait et s'il est vraiment logique.

Mme Barrados : En fait, un certain nombre de Canadiens recherchent ces emplois qui ne sont pas disponibles dans leur région. Ils veulent occuper ces emplois et ils sont prêts à déménager. Je propose d'accroître l'accès à ces emplois et la seule façon de faire face aux augmentations possibles du volume — et nous avons déjà constaté une augmentation importante du volume des emplois d'agent, d'environ un tiers — c'est d'automatiser complètement le système. Les candidats présenteraient une demande électronique, une sélection électronique serait faite et les capacités des candidats seraient évaluées au moyen d'un test électronique. Si le nombre de candidats était encore trop élevé, vous feriez peut- être une sélection au hasard. Il y aurait un mécanisme de sélection qui permettrait de réduire le nombre de candidats. Vous ne convoqueriez personne en entrevue. Ce serait à vous de décider, mais vous pouvez certainement utiliser les bureaux de la Commission et nous avons une salle de vidéoconférence qui peut servir aux entrevues. Vous pouvez vérifier les références.

Les coûts de réinstallation sont entièrement discrétionnaires. Le Conseil nous a fourni des précisions quand vous y travailliez. Par le passé, il avait dit que les coûts devaient être payés, mais ce n'est plus la façon dont nous interprétons les politiques. Ils sont entièrement discrétionnaires; donc, si une personne veut l'emploi, elle doit payer les frais associés à son déménagement.

Finalement, le nombre de candidats qui sont prêts à assumer les frais n'est pas si élevé. Chose étonnante, je pensais que les gens voulaient déménager à Ottawa et occuper les postes offerts à Ottawa, mais ce n'est pas le cas. On constate qu'un plus grand nombre de gens vont en région.

Le sénateur Ringuette : Au moins 60 p. 100 des emplois de la fonction publique vont à Edmonton.

Le sénateur Eggleton : Vous avez également parlé des gens qui occupent des postes très semblables à ceux des employés temporaires. Dans la réalité, est-ce que beaucoup d'entre eux chercheraient un poste à l'externe?

Mme Barrados : Il y aura évidemment de plus en plus de gens dans cette situation. Je crois qu'il s'agit d'un problème grave. Si vous cherchez des gens de talent — et la compétition est plus féroce à cet égard — est-ce que vous attirerez des gens talentueux en leur disant qu'ils doivent d'abord accepter un poste pour une période déterminée et que, si les gens qu'ils connaissent sont toujours en poste, ces derniers organiseront un concours pour qu'ils puissent obtenir un emploi permanent? Est-ce que c'est la façon de recruter des gens talentueux qui, selon les prévisions de beaucoup, seront de plus en plus rares? Nous avons de la chance dans la fonction publique, nous recevons de nombreuses candidatures.

C'est aussi quelque chose qui me préoccupe parce que ça explique mes conversations avec de nombreux jeunes étudiants et certains parents qui indiquent que tous ces jeunes au brillant avenir veulent travailler à la fonction publique. Ces jeunes envoient leurs candidatures et les candidatures disparaissent; les jeunes n'ont plus jamais de nouvelles. Ils sont sérieux, ils veulent faire partie de la fonction publique, pourquoi est-ce qu'ils ne peuvent pas obtenir un emploi et que monsieur Untel, lui, peut obtenir un emploi? Nous devons améliorer la situation.

Le sénateur Eggleton : En résumé, vous pensez qu'en rendant tous les emplois accessibles à tous, les coûts de réinstallation n'augmenteront pas en flèche? Vous avez mentionné que les entrevues pouvaient en majorité être électroniques?

Mme Barrados : Les coûts sont créés par la gestion d'un nombre élevé de candidatures, ce qui est évidemment ce qui se produit à l'heure actuelle. Plus le système sera automatisé — et nous déployons de nombreux efforts pour y arriver — plus les coûts du genre seront réduits.

Pour ce qui est des autres coûts, le candidat en assume la responsabilité.

Le sénateur Murray : En ce qui concerne les employés occasionnels et les employés pour une période indéterminée qui deviennent comme par magie permanents après un certain temps, je vous avoue que la situation ne me scandalise pas autant que d'autres. Je conviens que certains peuvent abuser de la situation et par conséquent, nous devons exercer un contrôle, mais je crois que c'est peut-être la meilleure façon qui soit de nous débarrasser de personnes inaptes et de trouver les personnes très qualifiées pour des emplois permanents dans la fonction publique.

Je vous ai entendu dire que les employés occasionnels occupent une place importante. Je ne sais pas si, comme moi, vous vous demandez s'il serait intéressant de demander à des membres du Secrétariat du Conseil du Trésor de venir discuter des aspects économiques de tout cela. Je suppose que ces derniers ou leurs collègues du ministère des Finances ont une opinion.

Mme Barrados : Faites-vous référence aux conditions économiques de la zone de sélection nationale?

Le sénateur Murray : Oui, aussi, si vous voulez, mais je parle tout simplement du gouvernement qui a recours aux employés occasionnels et aux employés pour une période indéterminée, et ce, peu importe où ces employés se retrouvent en fin de compte. Les responsables du fisc auraient sûrement un avis de nature économique à donner et j'aimerais bien le connaître si et quand des membres du Secrétariat du Conseil du Trésor se réunissent avec nous.

Mme Barrados : Je crois qu'il vaudrait mieux interroger l'Agence de la fonction publique, qui s'occupe du comité de planification, et tout comme l'Agence, nous croyons que nous devons avoir recours au processus de planification. Dans un système délégué, le fardeau repose sur les gestionnaires, sur les administrateurs généraux, c'est donc à eux d'indiquer leurs préférences quant aux proportions de la main d'œuvre. Si vous examinez les proportions, 88 p. 100 des employés sont permanents et 12 p. 100 sont occasionnels, ce qui constitue généralement la norme. Le secteur privé a des proportions semblables aussi. Il s'agit de proportions standards. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est de savoir comment recruter cette proportion d'employés permanents.

Le sénateur Murray : Je comprends le problème, je vais le mettre de côté et nous tenterons de le régler plus tard. Dans le même ordre d'idées, c'est-à-dire les conditions économiques en cause pour les employés occasionnels, temporaires et permanents, j'aimerais connaître ces conditions. Si c'est, selon vous, l'organisation qui possède l'information, elle nous la communiquera peut-être un jour.

Je veux revenir au groupe visé par l'équité en matière d'emploi. Nous pensons que les femmes, les Autochtones et les membres des minorités visibles présentent de plus en plus leurs candidatures, mais réussissent de moins en moins à obtenir un poste dans la fonction publique. Dans le cas des membres des minorités visibles, il semble qu'ils représentent 25,7 p. 100 des candidatures et 10,5 p. 100 des nominations. Vous avez aussi ajouté que les candidats des minorités visibles ont la meilleure scolarité puisque plus de la moitié d'entre eux possèdent un baccalauréat ou un diplôme d'études supérieures. Vous vous demandez bien ce qui se passe. Vous dites qu'ils ne sont pas éliminés au cours du processus initial. On se demande — dans le cas des membres de minorités visibles — qui ils sont, s'ils sont de nouveaux immigrants ou des étudiants finissant leurs études qui envoient des dizaines de demandes d'emploi dans l'espoir de décrocher un emploi ou un autre.

De façon générale, en ce qui a trait aux femmes, aux membres des minorités visibles et aux Autochtones, j'aimerais mieux connaître votre marché du travail. Il est certain que nous, au gouvernement fédéral, dans la fonction publique fédérale, nous sommes en compétition pour obtenir les gens qualifiés.

Nous sommes en compétition avec le secteur privé, les fonctions publiques provinciales, les fonctions publiques municipales et ainsi de suite. Est-ce possible que les autres secteurs présentent de meilleures offres financières, offrent de meilleurs emplois ou encore offrent de meilleures conditions de travail ou possibilités d'avancement, et cetera.? Que savons-nous de cette situation? Que connaissons-nous de la compétition? J'essaie d'envisager les meilleures options. J'aime croire que si nous embauchons moins de femmes, d'Autochtones et de membres des minorités visibles, c'est que les autres parties de la société canadienne les embauchent. Est-ce possible?

Mme Barrados : Je crois que nous ne possédons probablement pas autant de renseignements que vous voulez en obtenir. Nous utilisons un nombre appelé la « disponibilité de la main-d'œuvre » comme point de repère et il nous indique grosso modo combien d'entre eux font partie de la main-d'œuvre. Le Conference Board of Canada a effectué des recherches sur les minorités visibles et certains secteurs font un meilleur travail que la fonction publique fédérale dans ce domaine. Nous n'avons pas vraiment fait d'autres analyses. Je concentre mes efforts à l'interne et sur ce qui porte entrave; je ne vois rien de mal en ce qui concerne l'approvisionnement; on me communiquera les chiffres bientôt. Le problème c'est que nous n'avons pas assez de nominations. Certains diraient : « Êtes-vous certains que vous n'avez pas laissé passer le meilleur candidat ou le candidat vedette qui sera votre prochain commis? » Si vous n'offrez pas rapidement des emplois permanents, vous allez sûrement passer à côté du candidat le plus talentueux, mais nous nous sommes engagés à essayer de régler la situation.

En ce qui a trait aux raisons qui expliquent une telle situation et à la question qui porte sur le principe « d'essayer avant d'acheter » qui nous préoccupe également, Linda Gobeil peut vous expliquer où nous en sommes en matière de probation. Il existe une période de probation qui est très peu utilisée.

Linda Gobeil, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, Commission de la fonction publique du Canada : C'est le problème. Un employé qui intègre la fonction publique peut être renvoyé. L'employé a une période de probation d'un an. Les gestionnaires peuvent se servir de cette disposition pour renvoyer l'employé, alors c'est à leur disposition. Est-ce que les gestionnaires ont recours à cette disposition pour renvoyer un employé qui ne devrait plus être là en raison de son rendement, et cetera.? Probablement pas. C'est peut-être ce qu'ils font, c'est-à-dire qu'ils ont recours à d'autres moyens qui facilitent la tâche parce que quand on doit renvoyer un employé, il faut produire un dossier justificatif pour expliquer les raisons du renvoi, et cetera. La décision du gestionnaire est souvent mise en question par l'employé.

Le sénateur Murray : C'est aussi une façon de faire motivée par la compassion. Un renvoi après une période de probation pourrait tacher le CV d'un employé alors que si l'employé est occasionnel ou nommé pour une période déterminée, son contrat n'est tout simplement pas renouvelé.

Mme Gobeil : Le mécanisme est en place. Est-ce utilisé de la bonne façon ou aussi souvent que possible? Probablement pas.

Le sénateur Nancy Ruth : Madame Barrados, comme le gestionnaire qui procède au recrutement doit savoir ce que vous pensez ou ce que contient votre rapport, quel genre de formation continue des gestionnaires, contre le racisme, est en place? Je ne sais pas quelle autre question je pourrais poser. Quelle autre question devrais-je poser? Il semble que ce soient les Blancs qui bloquent en quelque sorte le processus.

Mme Barrados : Je ne suis pas certaine qu'on décide tout simplement d'être impartial. Je crois que ce sont justes de vieilles habitudes et le manque d'efforts pour changer. Quand on voit des efforts concertés, on voit une amélioration. Il y a de la formation. J'aime citer mon amie Sheila Fraser qui a dit que je me spécialisais dans les remarques persistantes. Je n'arrêterai certainement pas de faire des remarques.

Le sénateur Nancy Ruth : Sérieusement, il y a probablement une part de racisme en chacun de nous. C'est certainement le cas en ce qui me concerne, et à moins qu'on ait de l'aide pour faire face à cette réalité, on ne peut pas être ouvert à d'autres possibilités.

Mme Barrados : J'ai une formation de sociologue, et j'ai passé des années à me préoccuper des valeurs, des perceptions et des jugements de valeur. Nous avons tous une échelle de valeurs, nous faisons constamment des jugements de valeur et nous les faisons rapidement. La plupart du temps, c'est seulement une mauvaise habitude, nous ne prenons pas la peine de voir les choses sous un angle un peu différent. La formation et le leadership font partie de cela. J'aimerais voir plus de minorités visibles dans des postes de dirigeants dans la fonction publique, car c'est cela qui donne véritablement l'exemple. Nous avons beaucoup de choses à faire. Beaucoup d'entre nous participent activement à des groupes sur les minorités visibles pour faire un travail de sensibilisation, et nous devons poursuivre nos efforts en ce sens. Si l'on songe à la situation des femmes il y a 40 ans, elle n'était pas fameuse; nous avons fait beaucoup de progrès. Même chose pour le français, nous avons fait beaucoup de progrès. Maintenant, c'est au tour des minorités visibles.

Le sénateur Stratton : C'est une discussion intéressante, Madame Barrados. En vous écoutant, je constate que vous comparez toujours vos expériences au secteur privé, où les gens sont embauchés à court terme, pour trois mois, et cetera. On en a discuté.

J'ai une question fondamentale concernant les niveaux d'emploi en fonction des spécialisations, par exemple les spécialisations techniques; à mon sens, c'est probablement l'un des problèmes les plus graves du secteur privé. Au mois d'août, le sénateur Day et moi avons rencontré un groupe de gens d'affaires canadiens en Asie. Une des questions que nous leur avons posées est : « Quel est votre plus grand problème dans cette région? » On nous a répondu : « Nous sommes à la limite de ce que nous pouvons faire. Nous ne manquons pas de travail; si nous avions plus de gens qualifiés, nous pourrions en faire beaucoup plus. » Il semblerait que le problème fondamental soit le manque de qualifications, du moins dans cette partie du monde.

Au Manitoba, par exemple, on signale qu'il y a 11 000 postes difficiles à doter, et qu'ils sont principalement dans des domaines techniques spécialisés. Est-ce vraiment un problème de la fonction publique dans certains secteurs, ou s'agit- il d'un problème généralisé pour les domaines techniques spécialisés?

Mme Barrados : D'après notre expérience, il y a certaines régions du Canada où nous avons effectivement beaucoup de mal à trouver des gens qualifiés. L'économie de l'Alberta est en effervescence et les emplois dans la fonction publique ne sont pas assez attrayants, si bien que nous avons des difficultés dans cette région. Comme l'a indiqué m. Lemaire, il y a des types d'emploi pour lesquels il n'y a pas suffisamment de postulants, et certains d'entre eux sont dans des domaines spécialisés. Ce n'est pas fixé dans le béton. À une époque, il y avait une surabondance de comptables; en ce moment, nous en manquons. Jusqu'à présent, la fonction publique a eu la chance de susciter suffisamment d'intérêt et d'attirer suffisamment de gens. Je sais qu'il y a certains domaines, c'est le cas des médecins par exemple, où nous faisons de gros efforts concernant la rémunération et le mode d'embauche des médecins spécialistes parce que nous avons besoin de ces gens et qu'il faut que nous soyons compétitifs.

Le sénateur Stratton : L'autre question intéressante que nous avons posée aux gens d'affaires en Asie du Sud-Est était ce qu'ils faisaient pour résoudre le problème du manque de main-d'œuvre qualifiée. Une des entreprises embauchait du personnel, le formait elle-même et l'envoyait ensuite travailler sur le terrain, car c'était pour elle le seul moyen de résoudre ce problème de manque de main-d'œuvre qualifiée dans certains domaines.

Est-ce que vous embauchez et formez les gens pour des postes particuliers, ou est-ce qu'ils doivent déjà avoir les qualifications nécessaires?

Mme Barrados : Cela dépend. Traditionnellement, la fonction publique embauche du personnel au bas de l'échelle et le forme pour qu'il monte dans la voie hiérarchique. La situation est différente dans l'entreprise dont vous parlez, mais c'est un bon exemple — former des gens qui ont des aptitudes générales pour en faire des gestionnaires, plutôt que d'embaucher directement des gestionnaires. Dans certains cas, des efforts particuliers ont été faits pour embaucher des personnes pas tout à fait qualifiées et en faire ensuite des personnes qualifiées dans le cadre de la stratégie de recrutement, mais d'habitude c'est au sein des ministères et dans des domaines particuliers que cela arrive. Il n'y a rien qui interdise aux gestionnaires de le faire, si ce n'est le manque de financement.

Le sénateur Mitchell : Vous avez mentionné que le syndrome de stress post-traumatique chez les militaires n'était pas de votre ressort; toutefois, a-t-on porté à votre connaissance la question des travailleurs de l'aide de l'ACDI?

Mme Barrados : Je ne me suis pas penchée sur cette question.

Le sénateur Mitchell : La question est-elle de votre ressort?

Mme Barrados : Notre domaine, c'est la dotation et les nominations. Les travailleurs de l'aide ont déjà des emplois, alors la question ne nous concerne pas. J'ai d'autres fonctions. Je siège à un comité sur les prestations d'invalidité, alors nous voyons parfois ce genre de cas, mais il s'agit de cas individuels.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais parler des statistiques concernant la représentation des femmes dans les emplois occasionnels. L'un de vos rapports indique que les femmes représentent 56 p. 100 du groupe qui a fait l'objet de l'étude, ce qui à mon sens voudrait dire qu'il y a un nombre disproportionné de femmes dans des emplois occasionnels. De plus, l'étude indique que la proportion des périodes d'emploi menant à un emploi aux termes de la LEFP est légèrement plus grande pour les femmes, avec 43 p. 100, que pour les hommes, avec 37 p. 100. Dans une certaine mesure, cela ne me surprend pas qu'il y ait plus de femmes dans les emplois occasionnels, car on dirait que c'est toujours ainsi. En Alberta, à l'époque où il y avait des compressions, vous vous en doutez, c'était principalement aux infirmières qu'on imposait des structures d'emploi occasionnel à temps partiel; ainsi, elles n'avaient pas d'avantages sociaux. C'est toujours aux femmes que cela arrive.

Dans le cas présent, s'agit-il d'une coïncidence ou de sexisme?

Mme Barrados : C'est en partie dû aux types d'emplois à court terme; il s'agit souvent de postes d'employé de bureau et de travailleur de soutien, qui sont en général plus souvent occupés par des femmes que des hommes.

Madame Clennett, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mary Clennett, vice-présidente, Direction générale de la vérification, de l'évaluation et des études, Commission de la fonction publique du Canada : Oui, c'est effectivement le cas. Il y a une plus grande proportion d'emplois à court terme dans les catégories administratives, et les femmes ont tendance à être plus présentes dans ces catégories.

Le sénateur Mitchell : Si je ne m'abuse, cela n'explique pas pourquoi les périodes d'emploi menant à un emploi à temps plein pour ce type d'emploi sont plus longues pour les femmes?

Mme Clennett : Nous n'avons pas examiné cette question dans le cadre de l'étude, alors nous ne pourrions pas expliquer pourquoi les périodes sont plus longues. Nous avons seulement observé la chose.

Le sénateur Mitchell : C'est une question que semblent soulever ces statistiques.

Mme Barrados : C'est probablement lié au poste.

Le sénateur Mitchell : Vous avez, ainsi que d'autres personnes, exprimé des inquiétudes au sujet de la sous- représentation des minorités visibles. Quelle est la proportion des femmes dans le groupe des minorités visibles employées dans la fonction publique?

Mme Barrados : Il faudra que je vous revienne là-dessus.

Le sénateur Ringuette : ma question porte sur la zone nationale de sélection. Dans votre communiqué de presse d'hier, vous dites :

La CFP procédera donc à la mise en œuvre complète d'ici décembre 2008, une fois qu'elle se sera assurée que l'ensemble du gouvernement dispose de la capacité nécessaire pour répondre au nombre accru de demandes d'emploi découlant de l'élargissement de l'application de la ZNS. La mise en œuvre complète de la ZNS aura pour effet de rendre accessible à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes, quel que soit leur lieu de résidence, tout poste faisant l'objet d'une annonce externe.

Il s'agit là du paragraphe 4 de votre communiqué. Toutefois, au paragraphe 2, vous déclarez ceci :

La CFP entreprendra la dernière étape de la mise en œuvre de la ZNS par le lancement des projets pilotes visant les postes autres que ceux d'agent dans la région de la capitale nationale.

Je crois comprendre que vous pensez à la région de la capitale nationale pour ce qui est de l'élimination des barrières géographiques à l'application externe. Toutefois, cette initiative ne vise que la région de la capitale nationale, et non les autres régions — elle ne s'applique pas à Toronto, ni à Montréal, Halifax ou la Colombie-Britannique. Par conséquent, environ 60 p. 100 des emplois dans la fonction publique fédérale ne seront pas compris dans la zone nationale de sélection.

Mme Barrados : Vous avez raison, madame le sénateur, mais nous tenons à signaler que nous espérions que tout serait terminé d'ici décembre 2007. Nous avons établi des critères : la capacité en ressources humaines est-elle suffisante? Les services y sont-ils offerts? Les services sont limités. Pouvons-nous recouvrer nos coûts de façon à soutenir cet exercice? Le système de test en ligne est-il en place? Disposons-nous de suffisamment de renseignements sur ces groupes?

Il est ressorti de cet exercice que nous ne sommes pas tout à fait prêts. Nous allons donc réaliser une série de projets pilotes pour mettre au point tous les éléments nécessaires afin de ne pas nuire au système. Nous ne voulons pas imposer une politique qui aurait pour résultat de ralentir le travail ou de le rendre plus difficile. Nous commencerons par offrir certains emplois dans la région de la capitale nationale dès décembre prochain.

Le sénateur Ringuette : Cela n'a rien à voir avec les emplois dans les autres régions du Canada.

Mme Barrados : J'y viens.

Le sénateur Ringuette : Quel est votre échéancier pour la série complète?

Mme Barrados : Décembre 2008. Nous voulons effectuer le projet pilote dans la région de la capitale nationale pour déterminer si nous pouvons assumer les volumes, si nous sommes suffisamment informés, si nous appliquons les tests appropriés et s'il y a des éléments inconnus. J'espère que nous pourrons recouvrer nos coûts et assurer ainsi le soutien nécessaire. Nous passerons ensuite à d'autres projets pilotes dans les régions, de façon à tout terminer en décembre 2008.

Le sénateur Ringuette : Vous êtes en train de dire que dans 13 mois, il n'y aura plus de barrières géographiques à l'emploi dans la fonction publique à l'échelle du pays?

Mme Barrados : C'est cela. Nous gardons une certaine latitude dans les champs d'activité où les emplois à temps partiel de très courte durée ne conviennent pas beaucoup. Je demande que la Loi soit plus souple. Nous voulons que la Loi nous accorde une certaine latitude.

Nous voulons que tout soit en place d'ici décembre 2008. Si nous n'atteignons pas notre objectif, je serai de retour ici pour vous expliquer ce qui nous en a empêchés.

Le sénateur Ringuette : Voilà qui est juste. J'aimerais cependant vous rappeler, à vous et à vos collègues, qu'il s'agit ici d'une politique. Une politique peut être supprimée n'importe quand, ce qui n'est pas le cas avec une loi.

Mme Barrados : J'en conviens, et je suis d'accord avec ce principe. Je continuerai néanmoins à demander que la Loi soit assouplie. Nous nous sommes rendu compte que certains éléments de la nouvelle Loi sont trop normatifs et nous posent des difficultés. Ces éléments ont été incorporés avec la meilleure des intentions, mais il nous est impossible de les contourner parce qu'ils sont enchâssés dans la Loi.

Le sénateur Ringuette : Quatre-vingts pour cent des personnes nommées à des postes permanents occupaient auparavant des postes occasionnels ou de durée indéterminée. Combien de ces postes ont été annoncés en dehors de la fonction publique et soulevé les problèmes dont nous venons de discuter? Dans l'ensemble, 50 000 emplois sont dotés chaque année, dont 5 700 sont annoncés. D'après ce qui est écrit ici, 80 p. 100 des postes ne sont pas annoncés.

Le président : S'il y a des questions sur lesquelles vous aimeriez vous pencher et nous fournir ensuite des données et des statistiques, nous en serions heureux.

Le sénateur Ringuette : Un tel pourcentage est alarmant.

Mme Barrados : C'est un travail que j'aimerais bien entreprendre. Je crois que des données ont été combinées alors qu'elles ne devaient pas l'être. Je vais examiner la transcription et vous en reparler.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que 40 p. 100 des titulaires d'un poste de direction changent d'emploi au cours d'une année donnée. Nous devons remettre en question un principe admis au Conseil du Trésor et dans la fonction publique — et qui est bien connu à tous les échelons de la fonction publique — selon lequel plus les gens occupent des postes différents, plus ils acquièrent de l'expérience et plus vite ils sont promus à des postes enviables de direction. Mais voilà le résultat. Le résultat est que 40 p. 100 des personnes changent d'emploi simplement pour la forme, qu'elles acquièrent très peu d'expérience et s'emploient à gravir les échelons en profitant de ce système. Mais ce faisant, nous retirons des employés de leur poste dans des ministères, alors qu'ils devraient y passer des années à acquérir de l'expérience, à se familiariser avec les programmes, les objectifs et les enjeux. Nous favorisons ce genre de promotion depuis des années. La proportion est maintenant de 40 p. 100, et je suis convaincue que si nous ne révisons pas cette politique, elle ira en augmentant.

Mme Barrados : Elle est de 40 p. 100 en général et de plus de 50 p. 100 pour le groupe de la direction. C'est une fonction du système de nomination à un poste, selon lequel nous annonçons tous les postes à doter et permettons à tous les intéressés de postuler. Dans ma propre organisation, je refuse la candidature de quiconque n'a pas occupé son emploi pendant un certain temps. Ces postulants sont éliminés à la présélection, parce que je ne crois pas, pour ma part, que cette façon de procéder permet de façon globale aux employés de se perfectionner et d'acquérir les compétences nécessaires à l'accomplissement de leur travail. On ne réussit ainsi qu'à créer des problèmes pour l'autre organisation.

Le président : N'existe-t-il pas de principe directeur normalisé à ce sujet?

Mme Barrados : Non, il n'y en a pas. Mon collègue de l'Agence de la fonction publique du Canada et moi-même songeons à en établir.

Le sénateur Nancy Ruth : Le sénateur Day et moi-même avons partagé un repas très agréable avec des cadets du CmR. Je leur ai demandé quels étaient leurs projets une fois leur formation terminée. Ils ont répondu qu'ils travailleraient pour le MAECI, car les effectifs de ce ministère déclinaient rapidement. Nous savons que les baby- boomers partent à la retraite et qu'il n'y a pas de plan de renouvellement du personnel. Ma question a deux volets. Premièrement, dans quelle mesure la situation du MAECI est-elle représentative de l'ensemble de la fonction publique? Il y a d'autres ministères qui n'ont pas, eux non plus, prévu de plan stratégique de renouvellement des ressources humaines. Deuxièmement, comment pourriez-vous aider ces ministères à mettre en place un cadre de responsabilisation en gestion de la dotation?

Mme Barrados : Le MAECI s'est maintenant doté d'un plan de gestion des ressources humaines.

Le sénateur Nancy Ruth : À l'heure actuelle?

Mme Barrados : Oui, ils en ont un. C'est un plan très bien conçu. Ils ont encore quelques difficultés pour ce qui est du Bureau des passeports, mais je viens de rencontrer le sous-ministre, qui m'a remis une copie de son plan. Il est clair qu'ils font des progrès.

Nous voulons éviter de trop nous immiscer dans les affaires des ministères, qui, selon la philosophie, doivent faire leur propre planification. Cependant, nous examinons très attentivement le cadre de responsabilisation que nous avons mis en place, car dans les faits, nous déléguons officiellement cette fonction, et cette délégation officielle comporte l'obligation de rendre compte. Je crois que nous nous sommes montrés très exigeants. Nous essayons de l'être moins et de nous concentrer beaucoup plus sur les résultats. Nous en discutons et espérons que le plan global sera prêt d'ici trois ou quatre semaines.

Mme Clennet : Oui, le plan global.

Mme Barrados : J'ai aussi obtenu un engagement à ce chapitre. Nous l'aurons dans trois ou quatre semaines.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour l'ensemble des ministères?

Mme Barrados : Oui, c'est cela. Nous communiquons une importante quantité d'information sur chaque ministère. Jusqu'à présent, nous avons évalué la situation de tous les ministères, leur système de planification, leurs méthodes, leur mode de gouvernance et leurs systèmes de communication et de contrôle. C'est au chapitre de la planification que nous avons constaté les progrès les plus marqués, mais il ne s'agit là que de la première étape. Ils ont maintenant les plans. La prochaine étape consiste à obtenir les résultats prévus par les plans. Ces résultats commencent à s'annoncer. Je suis encouragée par certains des efforts qui sont déployés.

Le sénateur Ruth : Ces plans intègrent-ils les questions d'équité comme l'invalidité, le sexe et la race?

Mme Barrados : Ils devraient le faire, mais cet aspect reste encore à régler.

Le sénateur Nancy Ruth : Ces questions ne sont donc pas intégrées, à moins que vous fassiez pression pour qu'elles le soient.

Mme Barrados : C'est cela. Toutes ces questions seront affichées sur les sites Web. Nous allons tous les examiner.

Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que vous disposez d'un fouet pour ramener à l'ordre ceux qui n'intègrent pas ces questions dans leurs plans?

Mme Barrados : Nous n'utilisons pas de fouet, à moins que ce ne soit vraiment nécessaire.

Le sénateur Nancy Ruth : Bien, peu importe le moyen que vous employez.

Le sénateur Ringuette : Nous le faisons à l'aide de vérifications et de rapports annuels.

Mme Barrados : Je rédige des rapports sur chaque ministère. Je les remets aux ministères et les communique au greffier qui s'en sert pour évaluer les sous-ministres.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous vous présentez ensuite devant nous et nous procédons à une dénonciation publique, ou quelque chose du genre. C'est ainsi que le processus fonctionne?

Mme Barrados : Ces comparutions devant comité sont très importantes parce que les gens y prêtent attention.

Le sénateur Di Nino : Madame Barrados, certaines de vos critiques les plus sévères visaient l'examen du Bureau de l'enquêteur correctionnel. J'aimerais inscrire à nouveau dans le compte rendu les commentaires que vous avez formulés. Vous avez déclaré : « Nous avons découvert des pratiques de dotation qui compromettent les valeurs de justice, de transparence et d'accessibilité. » C'est une déclaration assez grave. Vous dites également que « neuf nominations sur dix n'étaient pas conformes à l'entente de délégation ». Vous avez donc soumis le Bureau à une surveillance accrue. Je ne m'attendais pas à vous voir prendre ce genre de mesure.

J'aimerais vous poser une brève question à deux volets. Premièrement, est-ce vraiment le genre de mesure que vous prendriez dans un tel cas? Deuxièmement, est-ce que vous disposez de moyens ou de fouets, pour reprendre l'expression que nous avons utilisée plus tôt, pour remédier à ces situations graves.

Mme Barrados : Dans le cas du Bureau de l'enquêteur correctionnel, il a fait l'objet d'une vérification par la vérificatrice générale et il a déployé de grands efforts pour mettre en œuvre des mesures correctives. Nous avons maintenu la surveillance, car nous étions préoccupés par l'entente de délégation. Le Bureau a adopté un plan et un nouvel administrateur essaie de le mettre en œuvre. Il a amélioré l'entente de services qui était en vigueur. Cette dernière connaissait des ratés et le Bureau a pris des mesures pour l'améliorer. Certaines pratiques ne respectaient pas les règles de l'art et consistaient à choisir et à recruter des personnes qui ne connaissaient rien au travail à effectuer, et à leur donner l'occasion de se former et d'acquérir les compétences requises, à la suite de quoi elles étaient seules à pouvoir postuler.

La Commission était d'avis que, grâce aux plans que le Bureau avait adoptés, à la nouvelle entente conclue avec les fournisseurs de services et à l'engagement pris par le nouvel administrateur, les mesures étaient suffisantes pour mettre le Bureau sur la bonne voie.

Ensuite, par souci de sureté, nous avons demandé des rapports trimestriels. Le Bureau fait l'objet d'une surveillance étroite. Nous ne cherchons pas à prendre les commandes; notre objectif consiste à amener les gens à se conformer aux règles. Mais nous pouvons au besoin prendre les commandes; il nous est arrivé de le faire par le passé et de retirer tous les pouvoirs à ceux qui les détenaient. Toutefois, dans ce cas-ci, cette solution ne semblait pas appropriée, car le Bureau s'était engagé à procéder dans les règles de l'art.

Le sénateur Di Nino : Dans les faits donc, personne n'a été démis de ses fonctions?

Mme Barrados : La prochaine étape de toutes ces vérifications consiste à soumettre les cas des nominations qui posent vraiment problème à nos enquêteurs. Ces derniers mènent leurs enquêtes dans le respect de l'impartialité judiciaire. Ils détermineront ensuite si une nomination doit être révoquée.

Le sénateur Murray : Moi aussi, je suis membre du comité des langues officielles, et je m'intéresse à la section de votre rapport intitulée « Langues officielles : Surveillance du Décret d'exemption concernant les langues officielles dans la fonction publique ». Je vois des tableaux sur le nombre d'employés exclus et les divers postes où le bilinguisme est impératif. J'imagine que vous ne répétez pas inutilement le travail qu'effectue le Commissaire aux langues officielles et j'imagine aussi qu'il vous surveille pendant que vous surveillez la question des langues officielles dans la fonction publique.

Ensuite, j'aimerais vous entendre nous dire que vous êtes entièrement convaincue de la légitimité de l'exercice de désignation des postes bilingues, quel que soit le degré de bilinguisme. Il y a bien longtemps, et j'insiste sur le fait qu'il y a de cela bien longtemps — c'est le problème, je suppose, des gens qui sont en poste depuis longtemps — certains d'entre nous avaient de très bonnes raisons de croire que certains postes étaient désignés bilingues tout simplement pour garantir la sélection de candidats donnés à un concours de dotation. Nous avions l'impression que cela se produisait régulièrement. Mais cela remonte à assez longtemps. Dites-moi que ce ne se produit plus aujourd'hui et que vous êtes convaincue que la désignation des postes bilingues est un exercice rigoureux et surveillé de près.

Mme Barrados : Malheureusement, monsieur le sénateur, je ne peux vous le garantir. Le système est tel que la désignation est au gré de l'employeur. Elle est ensuite incorporée aux critères du mérite; c'est donc l'employeur qui détermine les critères.

Lorsque nous avons cherché à cerner les raisons pour lesquelles nous n'avions pas obtenu les taux de conformité que nous anticipions quant au recours à la dotation non impérative, nous avons modifié l'exigence parce que nous estimions qu'elle n'était pas nécessaire. Nos résultats se sont grandement améliorés dès que nous avons pris conscience de la réalité. Mais je me pose quelques questions, par exemple sur l'élimination du niveau A, et c'est pourquoi je ne suis pas en mesure de vous donner l'assurance que vous souhaitez.

Le sénateur Murray : Devrions-nous vous inviter à revenir discuter de la question ou bien devrions-nous en discuter avec le commissaire?

Mme Barrados : Je crois que vous devrions donner suite à la question auprès de l'Agence de la fonction publique du Canada, qui agit au nom de l'employeur. Il se pourrait que le commissaire ait aussi une opinion à ce sujet.

Quant à savoir si nos tâches chevauchent celles du commissaire, j'espère bien que non. Nous avons commencé à assurer ce suivi lorsqu'un député a porté plainte auprès du commissaire aux langues officielles, lequel nous a dicté de mieux faire notre travail, ce que nous avons fait. Nous rendons compte régulièrement et nous avons fourni l'information requise au commissaire aux langues officielles. Cela remonte à l'époque de l'ancien commissaire, et j'ai eu l'occasion de rencontrer le commissaire actuel.

Le président : Un des éléments qu'il faudrait consigner dans le compte rendu est, si vous l'avez, le budget annuel total et le nombre total des employés de la Commission de la fonction publique.

Le sénateur Murray : Quoi qu'il en soit, nous en avons sûrement pour notre argent.

Mme Barrados : Nous pourrions consigner cette observation. Nos dépenses réelles pour 2007-2007 ont totalisé 98 876 millions de dollars.

Le président : Quatre-vingt-dix-huit millions de dollars?

Mme Barrados : C'est exact.

Le président : S'agit-il de dollars canadiens?

Mme Barrados : Il s'agit bien de dollars canadiens; c'est une belle somme. Et, pardonnez-moi, nous comptons un millier d'employés.

Le président : Et dans le cours de votre transformation, avez-vous apporté des changements majeurs qui touchent vos effectifs? Certains de vos employés sont-ils allés dans les ministères pour effectuer le travail dont s'occupait autrefois la Commission de la fonction publique?

Mme Barrados : Lorsque la Loi est entrée en vigueur, près du tiers de l'organisme a été muté. Formation et perfectionnement Canada et Formation linguistique Canada se sont réunis sous l'École de la fonction publique du Canada. Les programmes de perfectionnement des gestionnaires ont été confiés au Conseil du Trésor et ensuite à l'Agence de la fonction publique du Canada. L'organisme s'est réduit du tiers, et nous avons transféré des personnes et des ressources et les frais généraux connexes. Il nous a fallu procéder à d'importants rajustements et réaménagements pour respecter les nouvelles exigences de la Loi.

Le président : Vous avez dit plus tôt que vous vous attendiez à ce que la délégation des pouvoirs allait avoir pour effet de réduire l'ampleur de vos services d'emploi. Toutefois, les administrateurs généraux vous demandent maintenant d'effectuer une partie de ce travail, et c'est pourquoi vous envisagez d'imposer des frais pour ce service.

Mme Barrados : C'est exact. Étant donné la nouvelle importance accordée à la surveillance — c'est-à-dire les délégations, les contrôles, les vérifications et les enquêtes — et le peu de discussions qui ont porté sur les autres activités de dotation auxquelles nous avons pris part, j'avais prévu que nos services seraient moins en demande alors qu'en fait, on a constaté une hausse de la demande. Cette situation s'explique en partie par la zone nationale de sélection, la hausse du volume, le roulement rapide au sein de la communauté des ressources humaines et notre expertise.

Tous s'entendent pour dire que l'accroissement du nombre d'activités de dotation collective constitue l'une des solutions vers lesquelles nous devons tendre, de sorte que les employeurs puissent définir leurs besoins et établir des groupes de personnes préqualifiées. Au besoin, des personnes seront tirées des bassins. Nous sommes en fait mieux placés pour fournir ces services à plusieurs ministères plutôt qu'à un seul.

C'est le type de travail que nous effectuons, et la demande est en hausse. Nous avons investi passablement pour former nos employés et nous assurer qu'ils offrent un service qui se conforme entièrement aux prescriptions de la nouvelle loi.

Le président : Ces renseignements nous ont été très utiles. Nous aurions aimé approfondir plusieurs questions sur un certain nombre d'autres sujets, mais le temps nous manque.

Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales et de tous les sénateurs qui ont participé à ses travaux, je tiens à vous remercier, madame Barrados et votre équipe, de votre présence. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé votre temps.

Honorables sénateurs, mardi prochain, à 9 h 30, un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor viendra traiter du Budget supplémentaire des dépenses (A) et mercredi, à l'heure habituelle, un représentant du ministère des Finances nous entretiendra de la péréquation et de l'accord conclu avec la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Stratton : Nous savons très bien que le rôle de notre comité est d'étudier les projets de loi émanant du gouvernement. Le projet de loi d'exécution du budget vient d'être adopté par la Chambre des communes. Quand l'examinerons-nous? Car échéance il y a.

Le président : Je crois que tous les honorables sénateurs savent que nous examinons des projets de loi et que, lorsque le Sénat nous en soumet un, nous devons l'examiner promptement, et ce, d'une façon prioritaire. Nous comprenons cela.

Le sénateur Stratton : Merci beaucoup.

Le président : Merci. La réunion est terminée.

La séance est levée.