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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 11 - Témoignages du 6 mai 2008


OTTAWA, le mardi 6 mai 2008

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day, je représente le Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président de ce comité.

[Traduction]

Le comité s'intéresse particulièrement aux dépenses et aux activités du gouvernement; il examine aussi les activités des hauts fonctionnaires du Parlement, des groupes et des personnes qui aident les parlementaires à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Pour ce faire, nous disposons des prévisions en matière de dépenses et de fonds fournies aux hauts fonctionnaires du Parlement pour exercer leurs fonctions par le truchement des lois d'exécution des budgets. De plus, nous étudions d'autres questions renvoyées au comité par le Sénat.

Aujourd'hui, dans le cadre de notre examen des prévisions de 2008-2009, nous nous penchons sur les dépenses fédérales liées aux infrastructures et aux activités connexes, dont la participation des organismes fédéraux de développement régional à l'affectation des fonds destinés aux infrastructures.

C'est avec plaisir que j'accueille notre premier groupe d'experts d'Infrastructure Canada : David Cluff, sous- ministre adjoint, Services ministériels, et agent principal des finances; Jocelyne St. Jean, directrice générale, Opérations intergouvernementales, Direction générale des opérations des programmes; Taki Sarantakis, directeur général, Politiques et priorités, Direction générale des politiques et des communications.

Monsieur Cluff, je pense que vous avez quelques observations préliminaires à formuler. Après quoi, nous commencerons la discussion.

[Français]

David Cluff, sous-ministre adjoint, Services ministériels, et agent principal des finances, Infrastructure Canada : Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous parler des dispositions financières concernant le versement du financement fédéral pour l'infrastructure.

J'aimerais vous présenter le contexte des questions qui ont fait l'objet de discussions avec les représentants du Conseil du Trésor, le 4 mars, et avec les représentants de l'APECA, le 29 avril.

[Traduction]

Avant que je parle des questions financières précises qui ont été soulevées au cours des dernières réunions, j'aimerais vous présenter un aperçu de la manière dont le gouvernement du Canada appuie les investissements dans l'infrastructure depuis 2000.

Vous constaterez qu'on a utilisé une vaste gamme de programmes et de dispositions en matière de financement. Toutefois, tous ces programmes visent un même objectif : appuyer la mise en place d'une infrastructure publique efficiente et de qualité qui répond aux besoins des Canadiens pour une économie compétitive, un environnement sain et des collectivités habitables. Une part très importante des fonds versés par l'entremise de ces instruments de programme est investie dans des infrastructures qui offrent des services communs aux Canadiens. Ces infrastructures sont gérées et exploitées par d'autres parties que le gouvernement du Canada, comme les provinces, les territoires ou les municipalités.

J'aimerais attirer votre attention sur le diagramme à plusieurs couleurs. On le lit en commençant par le bas. Vous pouvez constater que le premier programme, selon l'ordre chronologique, est le Programme infrastructures Canada, qui visait principalement les projets d'infrastructure de petite envergure à l'échelle locale.

La deuxième génération des programmes d'infrastructure comprenait le Programme sur l'infrastructure municipale rurale, dont la portée et les objectifs sont très semblables à ceux du Programme infrastructures Canada, ainsi que deux nouveaux programmes : le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique et le Fonds sur l'infrastructure frontalière. Le premier programme vise les grands projets ayant une importance stratégique, tandis que le deuxième vise l'amélioration des frontières et de l'accès à ces dernières.

En 2005, la mise en place du Fonds de la taxe sur l'essence a marqué le lancement de la nouvelle génération des programmes d'infrastructure. Le Fonds de la taxe sur l'essence vise à permettre aux municipalités de financer des projets d'infrastructure favorisant l'assainissement de l'air et de l'eau ainsi que la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Un programme parallèle, le Fonds pour le transport en commun, a également existé pendant un an.

La plus récente génération des programmes a été lancée en 2007 dans le cadre du plan Chantiers Canada. Nous vous avons présenté une brève description du plan. Vous remarquerez que le plan comprend des programmes et des fonds qui ne sont pas du ressort d'Infrastructure Canada; je n'ai pas présenté ces éléments dans le diagramme. Les programmes qui nous intéressent sont le Fonds Chantiers Canada et le Financement de base des provinces et des territoires.

Le Fonds Chantiers Canada comprend deux principaux volets : le volet Grandes infrastructures, qui ressemble beaucoup au Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, et le volet Collectivités, qui rappelle le Programme infrastructures Canada et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale.

Enfin, le Financement de base des provinces et des territoires est un programme innovateur qui prévoit le versement aux provinces et aux territoires d'un montant fixe et égal pour les initiatives d'infrastructure.

Après cet aperçu de la chronologie, je vais maintenant parler de deux aspects particuliers de cette série de programmes. D'abord, nous verrons comment les projets sont sélectionnés dans chaque catégorie principale. Ensuite, nous examinerons les dispositions en matière de financement, ce qui nous rapprochera des questions liées au Budget principal des dépenses dont vous avez discuté.

Le Programme infrastructures Canada, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et le volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada — trois générations de programmes communautaires — sont similaires parce qu'ils sont tous fondés sur des demandes. Les demandes sont préparées par les municipalités intéressées et présentées à un comité d'examen conjoint fédéral-provincial ou fédéral-territorial, qui les examine en fonction de divers critères et qui recommande les projets pour leur approbation. Aux termes de ces programmes, les municipalités ne présentent pas toutes des demandes et les demandeurs ne reçoivent pas tous des fonds.

Pour ce qui est du deuxième groupe de programmes — le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, le Fonds sur l'infrastructure frontalière et le volet Grandes infrastructures du Fonds Chantiers Canada —, les projets sont déterminés par plusieurs parties, en particulier par des provinces, sont évalués en fonction d'un ensemble de critères appropriés et sont ensuite approuvés par le gouvernement du Canada. Les projets sont choisis à la suite de négociations et de discussions poussées avec les parties intéressées. En raison de leur taille, ils font tous l'objet de processus approfondis de diligence raisonnable avant d'obtenir l'approbation du ministre fédéral.

En ce qui concerne le dernier groupe de programmes — le Fonds de la taxe sur l'essence et le Financement de base des provinces et des territoires —, le gouvernement fédéral joue un rôle considérablement moins important que pour les deux autres groupes de programmes. Pour ce qui est du Fonds de la taxe sur l'essence, le gouvernement fédéral ne choisit pas les projets; le financement est versé à l'avance aux municipalités, et ces dernières font état de leurs dépenses en respectant les paramètres du programme.

Chaque municipalité du Canada est admissible au financement du Fonds de la taxe sur l'essence. En ce qui concerne le financement de base des provinces et des territoires, le gouvernement du Canada examine et accepte un plan de la part de la province ou du territoire, mais ne participe pas à l'approbation de projets précis. Les provinces et les territoires du Canada recevront tous le financement de base.

Comme vous pouvez le constater, les partenaires d'exécution fédéraux ne participent pas directement à l'exécution du Fonds de la taxe sur l'essence, notre plus grand programme individuel, ou du Financement de base des provinces et des territoires. Cependant, ils jouent un rôle direct dans la gestion des projets du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, et plus particulièrement dans le cadre des programmes communautaires comme le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et le volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada.

J'aimerais également souligner que ces programmes communautaires sont ceux dont l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique, l'APECA, a traité la semaine dernière. Je crois également que ces programmes se retrouvent au cœur des questions du comité en ce qui concerne la compréhension du Budget principal des dépenses.

Je ne tenterai pas d'expliquer les variations des processus administratifs des trois générations. Essentiellement, toutefois, les partenaires d'exécution fédéraux s'occupent de l'administration quotidienne des programmes, du début à la fin.

Cependant, au cours de l'exécution des trois générations de programmes communautaires, on a apporté un changement considérable qui touche directement la question dont vous avez discuté avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor le 4 mars. Lors de la création du Programme infrastructures Canada, il n'existait aucun ministère responsable de l'infrastructure. Par conséquent, les fonds destinés à ce programme ont été inscrits directement dans les niveaux de référence des partenaires d'exécution fédéraux.

La situation a changé en 2002 lorsqu'Infrastructure Canada, officiellement connu sous le nom du Bureau de l'infrastructure du Canada, a été créé à titre de centre de liaison des programmes d'infrastructure du gouvernement du Canada. Depuis ce temps, tous les fonds des programmes d'infrastructure ont été inscrits dans nos niveaux de référence. Ces fonds peuvent être versés aux partenaires d'exécution fédéraux selon des formules d'affectation approuvées par le gouvernement, dans le cas des programmes communautaires après le Programme infrastructures Canada, et en fonction de l'emplacement des projets, dans le cas du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Comme ces fonds sont inscrits dans les niveaux de référence d'Infrastructure Canada, ils ne figurent pas dans les niveaux de référence des partenaires d'exécution.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le deuxième graphique. Le tableau 1 est un résumé des engagements en matière de dépenses des divers gouvernements au cours des périodes indiquées. Le tableau 2 montre ce qui s'est passé au cours des cinq dernières années. J'ai ajouté des renseignements sur le Programme infrastructures Canada, fournis par nos partenaires d'exécution, ainsi que le financement d'Infrastructure Canada provenant de nos comptes publics. Vous remarquerez que les dépenses totales du gouvernement dans le domaine de l'infrastructure ont augmenté constamment avec la mise en place des différentes générations. La situation n'est pas surprenante compte tenu du changement apporté par la création du ministère, de l'élargissement de notre rôle et du fait qu'avec l'achèvement des projets du Programme infrastructures Canada, le montant versé aux partenaires d'exécution diminue, tel qu'il est indiqué dans les comptes publics. On observe également ce phénomène dans le Budget principal des dépenses que vous avez entre les mains.

Les prévisions budgétaires pour Infrastructure Canada indiquent une augmentation de quelque 437,8 millions de dollars. Cette hausse est presque entièrement attribuable à l'accroissement des fonds des programmes de deuxième et troisième générations que j'ai mentionnés, et à la mise en œuvre des divers volets du Fonds Chantiers Canada. Si cela vous intéresse, vous trouverez de plus amples renseignements à ce sujet à la page 24-16 du Budget principal des dépenses.

Pour l'année en cours, le budget des subventions et contributions est d'environ 2,4 milliards de dollars. Ces sommes sont distribuées aux Canadiens et Canadiennes selon les formules de répartition des divers programmes et des projets particuliers subventionnés.

Je sais que j'ai tenté de résumer plusieurs programmes en peu de temps, mais j'espère avoir été capable de vous éclairer sur les questions que vous avez soulevées au sujet de certains chiffres figurant dans le Budget principal des dépenses. Mesdames et messieurs les sénateurs, je souhaite vous remercier de votre temps et de votre attention ce matin, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions et que je vous fournirai des précisions sur les questions financières présentées.

Le président : Merci, monsieur Cluff. Pourriez-vous apporter des éclaircissements sur les renseignements des deux tableaux du second graphique, sur lequel vous avez attiré notre attention?

M. Cluff : La première colonne du premier tableau présente les fonds distribués par l'entremise d'Infrastructure Canada. La colonne intitulée PIC, soit Programme infrastructure Canada, présente les fonds octroyés directement par nos partenaires d'exécution.

Le président : J'aimerais faire la lumière sur les acronymes : Infrastructure Canada est représenté par INFC, le Programme infrastructure Canada, par PIC.

Taki Sarantakis, directeur général, Politiques et priorités, Direction générale des politiques et des communications, Infrastructure Canada : Le programme a été conçu avant le ministère.

M. Cluff : Infrastructure Canada, INFC, est un ministère, et PIC, un programme. Les fonds alloués à ce programme ne font pas partie de notre Budget principal des dépenses ou de nos comptes publics.

Le second tableau ventile les données de la colonne INFC selon les trois principales composantes : le Fonds de la taxe sur l'essence, qui est en croissance; le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, ou FCIS, et le Fonds pour l'infrastructure frontalière, ou FIF, qui arrivent à leur apogée; et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, ou FIMR, qui est essentiellement le successeur du Programme infrastructures Canada.

Le président : J'éprouve quelques difficultés à interpréter les données de la colonne de droite intitulée « Autres » et « PIC ». Est-ce que tout le monde comprend bien ces tableaux, les données qu'ils contiennent?

Le sénateur Murray : Je comprends que la Fiducie nationale pour le développement communautaire n'en fait pas partie et que, officiellement, vous ne connaissez rien de ce programme.

M. Sarantakis : Il s'agit d'une initiative du ministère des Finances du Canada.

Le sénateur Murray : Le ministre des Finances est responsable de cette initiative. Quelles autres fiducies sont exclues? Je vois que, sur le premier tableau, il y a un commentaire au sujet des programmes exécutés par Infrastructure Canada, à l'exclusion des fonds octroyés par l'entremise des fiducies. Quels autres programmes pourraient être exclus?

M. Sarantakis : Chaque année, vers la fin du cadre financier, le gouvernement du Canada établit une série de fiducies. Cette année, il a réservé la somme de 500 millions de dollars à la Fiducie pour l'infrastructure du transport en commun. Certaines d'entre elles relèvent du ministère des Finances, alors que d'autres, de ministères divers. Une ou deux fiducies sont ainsi créées chaque année. Nous pouvons vous fournir une liste.

Le sénateur Murray : Pourquoi n'avez-vous pas droit de regard sur ces fiducies?

M. Sarantakis : La décision est prise par le ministère des Finances lors de l'annonce du budget. Certaines fiducies relèvent d'Infrastructure Canada, comme la fiducie d'intérêt public figurant au tableau. Les fiducies sont différentes des programmes, ce sont des instruments financés par le gouvernement, sans conditions.

Le sénateur Murray : Les provinces puisent dans ces fonds.

M. Sarantakis : En général, les fiducies ne demandent aucune gestion.

Le sénateur Murray : De qui relève le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers?

M. Sarantakis : Il relève de Transports Canada.

Le sénateur Murray : Et l'Initiative de la porte et du corridor de l'Asie-Pacifique?

M. Sarantakis : Encore une fois, il s'agit de Transports Canada.

Le sénateur Murray : Il y a toute une histoire entourant la Fiducie nationale pour le développement communautaire et le projet de loi C-41, que l'on avait prié très instamment — c'est un euphémisme — le Sénat d'adopter afin d'obtenir la sanction royale en février dernier. Le premier ministre avait conclu des ententes avec certaines provinces. Je n'en ai plus entendu parler depuis, mais j'aimerais obtenir un rapport d'étape à ce sujet très bientôt.

Le président : Est-ce que l'un des témoins pourrait faire le point sur la Fiducie nationale pour le développement communautaire?

M. Sarantakis : Elle n'est pas de notre ressort. Le gouvernement a recours à plusieurs instruments, comme le programme écoFiducie Canada, exécuté par le ministère des Finances et Environnement Canada. Nous pouvons discuter de nos programmes, mais nous ne pouvons nous prononcer sur les programmes des autres ministères.

Le président : Nous respectons votre décision. J'ai pensé que vous auriez pu avoir de l'information à ce sujet. Nous ne voulions pas que vous spéculiez, bien entendu.

Le sénateur Ringuette : Dans le premier tableau, on remarque huit programmes d'infrastructure différents, mais vous avez précisé que seulement trois d'entre eux sont fondés sur les demandes.

M. Cluff : Tout à fait.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi?

M. Cluff : Les programmes en question visent différents objectifs. Par exemple, l'objectif du Fonds de la taxe sur l'essence est le transfert d'argent aux municipalités. De conception plus souple, sa portée est élargie par rapport aux autres programmes. En effet, on verse à chaque municipalité la part du Fonds de la taxe sur l'essence qui lui revient; libre à elle d'en faire ce qu'elle désire.

Le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et son prédécesseur, le Programme infrastructure Canada, ainsi que son successeur, le volet Collectivités, sont insuffisants et de conception moins universelle que le Fonds de la taxe sur l'essence.Par conséquent, nous avons recours à une approche fondée sur les demandes pour cerner les projets qu'il est plus pertinent de financer.

Le sénateur Ringuette : A-t-on élaboré un plan stratégique pour chacun de ces programmes? Selon les médias, les villes et les municipalités ont dressé la liste de leurs manques à gagner en matière d'infrastructures. Avez-vous jeté un coup d'œil à cette liste? Cela fait-il partie de votre processus de planification? Existe-t-il un calendrier des priorités pour les programmes en question?

M. Sarantakis : Chaque programme est évalué en fonction de ses objectifs propres. Étant donné qu'ils ont été élaborés à des moments différents, les objectifs qu'ils visent sont légèrement différents. Tout a commencé en 2000. Depuis, à chaque année, nous avons ajouté un nouvel instrument. Il est difficile de s'y retrouver parmi la multitude d'instruments financiers qui vous a été présentée. Elle témoigne de l'engagement continu du gouvernement du Canada envers la réduction du déficit de l'infrastructure publique. La notion de déficit soulève la controverse, car il est difficile de mesurer le déficit dans les secteurs des eaux usées et des routes, par exemple. Nous sommes conscients qu'il existe des problèmes et des enjeux dans d'autres secteurs, comme celui de la santé, mais nous ne parlons pas de déficit du système de santé. Cependant, l'expression « déficit de l'infrastructure » est passée dans l'usage. En ce qui a trait aux objectifs, nous concentrons nos efforts sur les secteurs des eaux, des eaux usées, du transport en commun, des autoroutes et du commerce. Ces secteurs constituent les priorités du gouvernement pour l'ensemble des programmes.

Le sénateur Ringuette : Je comprends la question de l'eau. Je sais que le Nouveau-Brunswick a dressé une liste des besoins en matière d'infrastructure des diverses municipalités, qui vont des ponts aux infrastructures hydrauliques. Les inondations actuelles sont un tout autre problème. On parle de milliards de dollars, et je suis surprise que nous n'ayons pas, en collaboration avec les provinces, élaboré de plan stratégique des priorités.

J'aimerais obtenir de plus amples renseignements au sujet des trois programmes fondés sur les demandes. À mon avis, les collectivités les mieux nanties soumettent quand même des demandes, sans toutefois avoir de pressants besoins d'argent pour leurs infrastructures.

J'aimerais voir une répartition des fonds versés par l'entremise de ces programmes en fonction de la taille des collectivités — petites, moyennes et grandes.

M. Sarantakis : Puis-je revenir sur votre déclaration concernant le financement stratégique? Il s'agit du plan du gouvernement du Canada. C'est le plan Chantiers Canada, d'une valeur de 33 milliards de dollars, qui comprend une vaste panoplie d'initiatives, comme le Fonds Chantiers Canada, le Financement de base pour les provinces et les territoires, et le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers. Pour la première fois dans l'histoire du pays, le gouvernement canadien a formulé une vision stratégique pour les infrastructures du Canada.

Pour mettre en œuvre le Fonds Chantiers Canada, nous devons établir des relations et conclure des ententes-cadres avec les gouvernements provinciaux et territoriaux de façon à élaborer des programmes axés sur les particularités et les besoins de chaque région de ces provinces et territoires. Comme nous le savons, le Nouveau-Brunswick fait exception.

Le sénateur Ringuette : Cela ne vise qu'un seul des huit programmes?

M. Sarantakis : Non, le plan Chantiers Canada englobe une multitude de programmes.

Le sénateur Ringuette : Le financement s'élève à 8,8 milliards de dollars, et le plan est fondé sur les demandes, n'est- ce pas?

M. Sarantakis : En partie, oui. Le plan Chantiers Canada est cependant beaucoup plus vaste que le Fonds Chantiers Canada.

M. Cluff : Je crois que nous sommes un peu plus confus. Nous discutons de deux choses différentes : le Fonds Chantiers Canada, d'une valeur de 8,8 milliards de dollars selon le tableau, et le plan Chantiers Canada, duquel fait partie le Fonds Chantiers Canada. Selon les propos de M. Sarantakis, ils constituent la stratégie du gouvernement en matière d'infrastructure. Les ententes-cadres auxquelles il faisait référence visent l'administration du plan Chantiers Canada, et non pas celle du fonds du même nom.

Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des ententes-cadres?

Le sénateur Ringuette : Je comprends tout cela. Ce qui m'inquiète, ce sont les 33 milliards de dollars de recettes fiscales octroyés à ces huit programmes. Je n'ai pas vu de plan stratégique des priorités pour chacun d'entre eux. Je sais que certains programmes sont fondés sur le nombre d'habitants. Le cas de l'APECA illustre bien cette situation : lors de son témoignage la semaine dernière, le représentant de l'organisme a affirmé qu'il n'existait pas de plan stratégique pour l'infrastructure dans les provinces de l'Atlantique — cet organisme est pourtant votre partenaire d'exécution du programme.

Il s'agit d'une somme considérable. Je ne suis pas convaincue que nous savons où l'on veut en venir et quels seront les résultats. Si vous pouviez nous fournir une ventilation des montants versés, nous serions plus en mesure de comprendre les objectifs des programmes et de voir s'ils viennent réellement en aide aux collectivités dont les besoins sont les plus pressants.

J'aimerais par ailleurs connaître votre opinion sur la mise sur pied du bureau des partenariats public-privé. Faites- vous partie de ce bureau — en êtes-vous partenaire? Avez-vous votre mot à dire sur ses activités?

M. Sarantakis : Le bureau comporte deux volets.

On a mis sur pied un bureau appelé PPP Canada Inc., ou P3. Il s'agit d'une société d'État qui doit rendre des comptes directement au ministre des Finances. Cette initiative ne fait pas partie des responsabilités d'Infrastructure Canada. Toutefois, le Fonds Partenariats public-privé, le Fonds P3, administré par le bureau des P3, fait partie du plan Chantiers Canada. Encore une fois, tout cela a été annoncé dans le cadre du Budget de 2007.

Le sénateur Ringuette : Vous avez soulevé beaucoup de questions. Essentiellement, les fonds et les programmes dont vous avez la responsabilité relèvent du bureau des P3. Est-ce exact?

M. Sarantakis : Non, la valeur du plan Chantiers Canada, dans son ensemble, est de 33 milliards de dollars. Il est composé d'une multitude de programmes dont la valeur globale s'élève à 33 milliards de dollars. La plupart d'entre eux relèvent d'Infrastructure Canada, mais pas tous. Par exemple, le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers relève du ministère des Transports du Canada. Le bureau des P3 et le Fonds P3 sont du ressort du ministère des Finances.

Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce que le Fonds pour les PPP?

M. Sarantakis : Ce Fonds a été établi dans le cadre du budget de 2007. Le gouvernement a annoncé qu'il investissait 1,26 milliard de dollars dans un programme portant, pour la première fois au Canada, exclusivement sur les partenariats public-privé ou PPP.

Le sénateur Ringuette : De qui relève ce programme, sinon d'Infrastructure Canada?

M. Sarantakis : Infrastructure Canada.

Le sénateur Ringuette : Il y a un grave problème si vous avez pour mandat d'administrer et d'offrir des programmes de 33 milliards de dollars et que cette nouvelle entité de l'État dénommée PPP Canada Inc. refuse de vous parler, mais dispose d'un montant additionnel de 1,26 milliard de dollars.

Monsieur le président, j'aimerais que l'on invite les représentants du bureau des PPP, parce qu'il y a un lien direct. Il y a des organismes un peu partout, et nous parlons de milliards de dollars. C'est très important. Nous avons un problème si un organisme a été créé pour administrer 1,26 milliard de dollars en vue de l'établissement de PPP relatifs à des infrastructures, et si les responsables ne parlent même pas à ceux qui gèrent un fonds de 33 milliards de dollars réservés aux infrastructures.

M. Sarantakis : Je tiens à préciser que nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait pas de communication. Il s'agit d'un nouvel organisme, qui vient tout juste d'être créé. Le ministre Flaherty peut parler aux responsables du Fonds pour les PPP. L'argent prévu pour ce fonds fait d'ailleurs partie des 33 milliards de dollars. Le plan Chantiers Canada regroupe un grand nombre d'initiatives, dont le Fonds Chantiers Canada, le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, le Financement de base pour les provinces et territoires et le Fonds de la taxe sur l'essence, qui a été prolongé. Il traduit l'engagement concerté du gouvernement du Canada à l'égard des infrastructures.

Le sénateur Stratton : Si vous avez lu le document que nous avons reçu ce matin, vous aurez noté à la page 24 comment les fonds sont répartis. Chantiers Canada comprend entre autres le Fonds pour les partenariats public-privé et l'Initiative de la porte et du corridor de l'Asie-Pacifique. Il y a eu des annonces à ce sujet un peu partout dans l'Ouest.

M. Sarantakis : Ce document a été publié en novembre. Le ministre avait annoncé le programme, donc ce document est public depuis novembre 2007.

Le sénateur Stratton : Avant d'aller trop vite, nous devrions lire ce document pour bien formuler nos questions.

Le président : En toute honnêteté, comme vous l'avez indiqué, nous avons reçu ce document ce matin. Certains programmes mentionnés dans ce document ne relèvent pas d'Infrastructure Canada.

Le sénateur Stratton : J'en suis conscient. Cependant, le sénateur Ringuette posait des questions comme si le Fonds pour les PPP était distinct. En fait, il fait partie du programme, de cet investissement de 33 milliards de dollars.

Le sénateur Ringuette : Je suis préoccupée par le fait qu'un nouvel organisme a été créé pour assurer des programmes d'infrastructure, et que, dans ce cas, les fonds ne sont pas gérés dans le cadre du financement de 33 milliards de dollars — bien qu'il apparaisse que le montant affecté fasse partie du financement total réservé à l'infrastructure. Il n'y a aucune discussion à ce sujet. Je crois qu'il est absolument nécessaire de parler aux représentants de cet organisme pour bien comprendre la situation. Si votre groupe administre huit différents programmes d'infrastructure depuis 2000, je ne vois honnêtement pas pourquoi il était nécessaire de créer une nouvelle entité.

Le président : Il s'agit d'une décision du gouvernement, avec laquelle nous devons composer.

Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Sarantakis, assure-t-on une coordination entre les différents programmes visés par ce financement de 33 milliards de dollars, comme le Fonds pour les PPP? Selon vous, est-ce que certains partenariats public-privé vous aideront à financer en partie ce que vous faites?

M. Sarantakis : Absolument. Une coordination est assurée non seulement au sein de notre portefeuille, qui comprend Transports Canada, mais aussi avec Diversification de l'économie de l'Ouest Canada et l'APECA. Nous travaillons avec Industrie Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada. Le gouvernement du Canada tenait entre autres à ne pas reproduire des structures administratives existantes lorsqu'il a commencé à investir dans l'infrastructure. Notre organisation a été créée de façon à ne pas reproduire ce que fait déjà Affaires indiennes et du Nord Canada dans ses bureaux régionaux du Nord, ou ce que fait l'APECA, dans ses bureaux régionaux de l'Atlantique. Le gouvernement a décidé de travailler en étroite collaboration avec ces organisations afin de rationaliser, sur le plan administratif, l'exécution des programmes. Oui, nous assurons constamment une coordination intensive.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous n'assurez cependant pas une surveillance.

M. Sarantakis : Notre rôle varie selon les initiatives. Le tout remonte à huit ans. Chaque programme comporte des caractéristiques un peu différentes sur le plan administratif, et chacun traduit les objectifs que voulait atteindre le gouvernement en place à l'époque.

Le président : Le sénateur Ringuette a soulevé un point important. Nous nous attendions à ce que vous puissiez nous parler de tous les programmes relatifs à l'infrastructure en nous présentant le point de vue du gouvernement fédéral ou en nous exposant la participation du gouvernement fédéral. Manifestement, ce n'est pas le cas, comme vous l'avez indiqué. Vous avez dit que la coordination était bonne et vous nous avez donné en exemple le Fonds pour les partenariats public-privé, qui s'élève à 1,26 milliard de dollars et qui est administré par le ministère des Finances.

Quel autre groupe pouvons-nous inviter pour obtenir un aperçu de la coordination de tous les programmes, en plus de ceux gérés par Industrie Canada?

M. Sarantakis : Il vous faudrait inviter des représentants de presque chaque ministère. Patrimoine canadien, Affaires indiennes et du Nord Canada, Santé Canada et Industrie Canada gèrent des programmes d'infrastructure. Le gouvernement du Canada ne compartimente pas tout. C'est pourquoi les ministères travaillent constamment ensemble.

Si vous me demandiez qui est responsable des projets dans le Nord, je répondrais que le MAINC est habituellement responsable des affaires dans le Nord, mais là encore, Santé Canada, Sécurité publique Canada, la Défense nationale et Infrastructure Canada gèrent aussi des dossiers. Le gouvernement du Canada travaille de cette façon.

Le président : Vous avez indiqué que vous assurez une bonne coordination des programmes d'infrastructure. Qui décide des participants aux réunions de coordination?

M. Sarantakis : Les participants varient selon le sujet abordé. Les deux principaux facteurs sont habituellement l'emplacement géographique et la question de fond. Sur le plan géographique, nous traitons avec l'APECA et Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, mais nous nous traitons aussi, selon la question de fond, avec Industrie Canada, Transports Canada et Patrimoine canadien.

Le président : Parlons maintenant du plan Chantiers Canada et de tous les programmes visés, ce qui peut exclure certains programmes mentionnés. Quel ministère est responsable de la coordination générale du plan Chantiers Canada?

M. Sarantakis : Infrastructure Canada est responsable du programme dans son ensemble, mais la responsabilité à l'égard de chacun de ses volets varie. Nous pouvons les passer un par un si vous le voulez. Voyons à la page 24. Le rabais municipal de la TPS n'est pas un programme, mais une initiative, qui est gérée par le ministère des Finances. Par contre, le Fonds de la taxe sur l'essence est administré par Infrastructure Canada, tout comme le Fonds Chantiers Canada. Ensuite, le Fonds pour les partenariats public-privé relève du ministère des Finances, avec qui nous travaillerons en étroite collaboration à cet égard. Enfin, Transports Canada est responsable du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers et de l'Initiative de la porte et du corridor de l'Asie-Pacifique, tandis qu'Infrastructure Canada gère le Financement de base pour les provinces et les territoires.

Le président : Le financement de 33 milliards de dollars est-il réparti sur une période de huit ans?

M. Sarantakis : Non, sept ans.

Le président : Une année n'est pas comptée, soit 2007, soit 2014.

M. Sarantakis : Il s'agit en fait de sept exercices financiers.

Le président : Est-ce que les fonds sont répartis également entre chacun de ces programmes sur sept exercices? Est-ce qu'en divisant 33 milliards de dollars par sept, je peux savoir combien d'argent est affecté à chaque programme chaque année, ou est-ce que chaque programme est différent?

M. Sarantakis : Chaque programme est différent.

Le président : C'est ce que je pensais. Avez-vous un résumé que nous pourrions distribuer à tous les membres du comité? Il suffirait de le transmettre à notre greffière.

M. Sarantakis : Oui, nous avons un résumé. Vous pouvez le trouver dans le Budget de 2007, qui expose les mouvements de trésorerie prévus pour chacune des initiatives.

Le président : Le tableau qui nous a été remis ne répond peut-être pas à toutes nos questions quant aux montants disponibles par année.

Le sénateur Nancy Ruth : Je tiens toujours à poser une question au sujet de l'équité, qui est une priorité pour moi. Ma question se rapporte au Programme de contrats fédéraux, qui a été mis en place en 1986 par suite de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Cette loi, qui visait les entreprises du secteur privé relevant de la compétence fédérale et comptant 100 employés permanents ou plus, obligeait celles-ci à appliquer les principes de l'équité en matière d'emploi. Le Programme de contrats fédéraux, quant à lui, s'adressait aux fournisseurs de l'État non assujettis à la législation fédérale et comptant 100 employés ou plus au Canada.

Les parties aux accords de contribution qui obtiennent une subvention pour des projets d'infrastructure sont-elles visées par le Programme de contrats fédéraux en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi?

M. Sarantakis : Nous allons vérifier, mais je ne crois pas. Comme l'a mentionné M. Cluff dans son mot d'ouverture, l'infrastructure mise en place dans le cadre de ces programmes n'appartient pas au gouvernement fédéral. Elle est construite par les provinces, les municipalités et des groupes communautaires, à qui elle appartient. De façon générale, ces entités ne relèvent pas du gouvernement fédéral, mais nous allons quand même effectuer un suivi.

Le sénateur Nancy Ruth : Si l'on emploie 100 personnes ou plus, on est tenu d'appliquer les principes de l'équité en matière d'emploi, peu importe la nature du contrat.

Il me semble singulier que le gouvernement investisse 33 milliards de dollars sans mettre en place un système de surveillance pour les questions d'équité. J'attends vos réponses avec impatience.

Ma deuxième question porte sur le fait que vous vous occupez d'actifs matériels nationaux, comme les chemins de fer, les ports, et cetera. Ces actifs sont là pour desservir les gens. Ils sont construits dans des contextes sociaux, dans des collectivités qui cherchent à répondre à des besoins divers. Ma question porte sur la diversité. Dans vos décisions de financement, de quelle façon et dans quelle mesure tenez-vous compte des liens entre l'infrastructure massive et la politique sociale — cohésion, inclusion et infrastructure sociale?

M. Sarantakis : Je n'établirais pas une distinction aussi frappante entre l'infrastructure massive et l'infrastructure souple, puisque la première favorise la deuxième. Les infrastructures sportives et récréatives, les centres communautaires et autres projets du genre sont des infrastructures massives au sens technique, mais ils appuient les objectifs d'équité et d'inclusion. Par exemple, nous savons que les centres communautaires sont souvent au cœur des petites collectivités canadiennes et favorisent l'inclusion et la cohésion sociale. C'est dans ces centres que les membres de la collectivité se rassemblent et tiennent des discussions, c'est là où les nouveaux immigrants apprennent l'anglais ou le français en langue seconde. Les infrastructures massives appuient donc aussi les objectifs d'inclusion et de cohésion sociale.

Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce qu'un élément de ce plan fédéral force ou encourage — je préfère force — les autres ordres de gouvernement à améliorer leurs normes de construction en fonction de ces questions?

Je viens de Toronto, où les questions de la mobilité et de l'accès sont très importantes. Le système de transport public est utile aux personnes handicapées et aux personnes âgées aux heures de pointe, mais les déplacements ne sont pas toujours faciles au milieu de la journée. Quelles sont les obligations du gouvernement fédéral à cet égard?

M. Sarantakis : Nous avons établi des critères d'accessibilité pour tous nos programmes, le cas échéant, et nous collaborons étroitement avec le Bureau de la condition des personnes handicapées, de Ressources humaines et Développement social Canada, afin de veiller à ce que ces critères soient appliqués correctement. Bien sûr, les régimes en matière d'accessibilité varient un peu dans les secteurs de compétence provinciale, mais dans les domaines de compétence fédérale, comme le transport aérien, le gouvernement a une responsabilité directe. Nous tenons compte des critères liés à l'accessibilité dans le choix des projets.

Le sénateur Nancy Ruth : Ce ne sont pas automatiquement ceux qui entreprennent des projets de construction qui sont responsables. Je ne songe pas qu'aux questions qui se rapportent aux personnes handicapées, mais aussi aux questions d'équité. Les lois fédérales n'obligent pas les employeurs à s'en préoccuper.

Vous me donnerez votre réponse plus tard, mais j'aimerais que vous accordiez plus d'importance à cette question.

Le président : Merci de bien vouloir nous aider en nous fournissant autant d'information que possible.

Le sénateur Di Nino : Je suis sûr que, si quelqu'un était en train de regarder la retransmission de ce comité à trois heures du matin, il n'y comprendrait pas grand-chose, car nous avons nous-mêmes de la difficulté à nous y retrouver. Il faudrait peut-être présenter tout cela d'une façon plus compréhensible pour mieux saisir comment cela fonctionne.

Cela dit, le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont toujours essayé de répondre aux besoins des Canadiens, ce qui explique pourquoi il y a un si grand nombre de programmes.

Si l'on fait abstraction de Chantiers Canada, la plupart de ces programmes sont-ils appelés à disparaître un jour ou l'autre? Ont-ils été conçus pour un but spécifique, délimité dans le temps?

M. Sarantakis : À l'exception du Fonds de la taxe sur l'essence, qui est devenu un programme permanent depuis le budget 2008, chaque programme d'activité comporte des aspects qui ont une durée finie. Les programmes du gouvernement du Canada sont gérés selon un cycle quinquennal.

Le sénateur Di Nino : S'il semble y en avoir un si grand nombre, c'est que plusieurs se chevauchent durant la transition entre l'ancien et le nouveau. Au fur et à mesure que les anciens programmes prendront fin, il y en aura moins, ou peut-être qu'il y en aura plus, dépendamment de ceux qui seront mis en place. Est-ce bien cela?

M. Sarantakis : Oui, c'est bien cela. Le grand nombre de programmes qui existe est une chose positive parce que cela montre la volonté du gouvernement fédéral, celui d'aujourd'hui et ceux d'hier, d'améliorer l'infrastructure publique.

Le sénateur Di Nino : Je comprends cela. J'essaie seulement de trouver une explication logique. C'est difficile.

M. Sarantakis : C'est un peu comme lorsqu'on va faire le marché. S'il n'y a qu'un seul produit sur les tablettes, le choix n'est pas difficile à faire, mais ça n'est pas nécessairement la meilleure solution.

Le sénateur Di Nino : Je suis d'accord avec vous, surtout pour ce qui est du mandat consistant à doter le Canada des équipements dont il a besoin. Les besoins peuvent changer avec le temps.

Quel est le rôle d'Infrastructure Canada vis-à-vis des gouvernements provinciaux et municipaux? Pour certains programmes, les décisions sont prises conjointement et pour d'autres, ce sont les gouvernements provinciaux et municipaux qui prennent les décisions. Comment cela se passe-t-il exactement?

M. Sarantakis : Cela dépend du programme; chaque cas est un peu différent. Les provinces sont nos partenaires. Normalement, nous signons des ententes avec elles directement. Parfois, il s'agit de construire des ouvrages d'infrastructure provinciaux, comme des routes, et parfois il s'agit d'équipements d'infrastructure municipaux, comme des centres récréatifs ou des services de transport en commun. Nous travaillons de très près avec les provinces. Presque tous nos programmes sont réalisés conjointement avec elles parce qu'il s'agit de construire soit des équipements d'infrastructure provinciaux, soit des équipements d'infrastructure municipaux. Nos programmes ne comportent pas de projets d'infrastructure fédéraux. C'est important de le souligner.

Nous sommes une organisation qui a vraiment besoin d'un partenariat. Nous ne pouvons fonctionner que si nous avons un partenaire provincial ou municipal. Nos relations avec les gouvernements provinciaux et municipaux ont donc pour nous une très grande importance.

Le sénateur Di Nino : Dans les situations de partenariat public-privé, travaillez-vous avec une combinaison de partenaires provinciaux, municipaux et privés, ou est-ce que vos partenaires peuvent être uniquement du secteur privé?

M. Sarantakis : Le bureau des partenariats public-privé n'est pas encore fonctionnel, alors je ne peux vous donner des renseignements très précis, mais il serait très difficile pour lui de ne travailler qu'avec le secteur privé, à l'exclusion des provinces et des municipalités. Je crois que l'on va continuer de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les municipalités.

Le sénateur Di Nino : Est-ce exact que toutes ces considérations se reflètent dans les ententes cadres que vous signez pour vos programmes ou mesures de financement?

Avez-vous déjà signé de telles ententes avec les diverses provinces?

M. Sarantakis : Nous avons signé des ententes avec presque toutes les provinces. Nous sommes sur le point de terminer nos discussions avec l'Ontario, le Québec, le Manitoba et l'Alberta. Nous avons déjà neuf ententes sur 13 qui sont signées, et trois des quatre qui restent à établir sont à la veille de l'être.

Le sénateur Di Nino : Pour terminer, je crois savoir qu'il y a parfois des programmes de financement conjoints qui sont établis avec les provinces et les municipalités. Il est évident que la relation partenariat public-privé est un type de relation particulier. Est-ce que vous seriez intéressé à des partenariats où il y aurait une participation de deux ou trois ordres de gouvernements différents?

M. Sarantakis : Très certainement. En gros, nos programmes sont de deux types : les projets d'infrastructure locaux et les projets d'infrastructure majeurs ou stratégiques.

Pour ce qui est des projets d'infrastructure locaux, les coûts du programme Infrastructure Canada, du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et du volet Collectivités sont financés à parts égales entre les administrations municipales, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral.

Le sénateur Di Nino : À la page 24, on voit qu'il y a 33 milliards de dollars pour Chantiers Canada. Est-que certains des programmes concernés seront réalisés conjointement avec d'autres ordres de gouvernement? Si tel est le cas, ce chiffre doit correspondre uniquement à la composante fédérale. Savez-vous quel est le montant des contributions fournies par les autres ordres de gouvernement, en plus de ces 33 milliards de dollars?

M. Sarantakis : Nous estimons que ces 33 milliards de dollars se traduiront au total par un investissement d'au moins 55 milliards de dollars dans les équipements d'infrastructure. Et ce montant pourrait être porté à 100 milliards, selon les projets qui seront sélectionnés au cours des sept prochaines années. Ces investissements contribueront de manière substantielle à l'amélioration du parc d'infrastructures publiques du Canada.

Le président : De quel ministre relevez-vous?

M. Sarantakis : Nous relevons tous du ministre Cannon.

Le président : Le ministre des Transports.

M. Sarantakis : Il est ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités.

Le président : Y a-t-il un secrétaire d'État chargé de l'infrastructure?

M. Sarantakis : Non.

[Français]

Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Monsieur Sarantakis, vous avez déjà répondu à ma question, mais j'aurais une question complémentaire à celle du sénateur Di Nino. Elle porte sur la relation que vous entretenez avec les organismes à caractère régional.

Lorsque les programmes sont développés et mis en place, si je comprends bien, quelqu'un a la responsabilité d'informer ces organismes ou partenaires. Qui a cette responsabilité? Dans certains cas, ce serait vous et je présume que dans d'autres cas, ce serait quelqu'un d'autre.

Vous avez donné l'exemple, plus tôt, d'un supermarché où il serait préférable d'aller à cause de la variété des denrées disponibles. Mais dans le cas de tous ces programmes, qui fait figure de supermarché?

En d'autres mots, si une personne a besoin d'aide, est-ce qu'elle s'adresse à vous et vous la dirigez?

M. Sarantakis : Comme je l'ai dit, cela dépend des programmes et des projets. Toutefois, je peux dire qu'on travaille en étroite collaboration avec nos homologues et collègues des autres ministères à tous les niveaux, que ce soit des ministres, des sous-ministres ou d'autres cadres. Cela peut sembler complexe, mais on parle quotidiennement avec nos homologues.

Si vous avez une question spécifique concernant un projet, on peut y répondre, mais c'est plus difficile pour les généralités.

Le sénateur Chaput : Mais vous pourriez rediriger la personne au bon endroit si elle avait une demande de projet quelconque venant d'une région? Vous pourriez la rediriger vers un autre programme?

M. Sarantakis : Absolument.

Le sénateur Dawson : Dans une situation de deux gouvernements minoritaires successifs, comme au Québec, où les négociations semblent lourdes, et où plusieurs projets sont annoncés mais jamais mis en œuvre, comment fait-on pour un programme à deux niveaux? En situation minoritaire on essaie de minimiser les négociations. Je pense que cela fait un an ou un an et demi que vous négociez avec le gouvernement provincial au Québec. Ils ont eu une élection et ont été réélus; au fédéral, on risque toutes les semaines d'avoir une élection et on n'a pas d'entente. Comment fait-on, dans votre monde, pour essayer de minimiser ces délais?

Malgré tout le respect que j'ai pour les politiciens, d'un côté ou de l'autre, au provincial ou au fédéral, je constate que les engagements pris par un gouvernement antérieur, même s'ils sont signés, ne sont parfois pas respectés. Comment fait-on pour minimiser la durée de cette négociation?

M. Sarantakis : Les négociations sont toujours difficiles, mais on ne peut pas contrôler les élections. Alors, s'il y a des élections, les négociations sont interrompues, mais on dialogue avec nos homologues à Québec afin de finaliser l'entente entre les deux paliers.

Le sénateur Dawson : Savez-vous quand ce sera réglé?

M. Sarantakis : Habituellement, on ne parle pas des négociations pendant les négociations, parce que ce n'est pas vraiment juste pour les deux partenaires.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Pendant qu'on interrogeait les témoins, j'ai pris connaissance de la publication que vous nous avez remise, qui s'intitule Chantiers Canada — Une infrastructure moderne pour un Canada fort. Fascinant. Nous devons tous lire cela pour avoir une meilleure idée de la direction que nous devrions prendre.

J'aimerais parler de la question des partenariats public-privé. Au Manitoba, le problème est constamment soulevé. J'ai un projet spécifique à l'esprit.

Le président : Êtes-vous à la page 26?

Le sénateur Stratton : Oui, page 26.

Je sais qu'un bureau des partenariats public-privé est en train d'être établi. Une partie du problème consiste à définir ce qui constitue un partenariat public-privé. Le premier projet de partenariat de ce type à être réalisé dans ce pays a été le pont de la Confédération, et on en donne une description fascinante. Mes collègues s'en souviendront sûrement. C'était à l'époque du gouvernement Mulroney, et ce projet était un partenariat public-privé. Ceci n'est pas une question, mais plutôt un commentaire à l'intention de mes collègues sénateurs pour les enjoindre de lire Chantiers Canada — Une infrastructure moderne pour un Canada fort. Je vous en cite un passage :

.... lorsqu'on le mesure à des pays occidentaux comparables comme le Royaume-Uni ou l'Australie, le Canada tire généralement de l'arrière pour ce qui est du recours aux P3. De fait, les caisses de retraite canadiennes investissent souvent dans des projets d'infrastructure publique dans d'autres pays en raison d'un manque d'occasions de P3 au Canada.

Je trouve cette remarque très intéressante. Nous devrions lire ce document pour avoir une meilleure idée de la direction que nous devrions prendre. J'aimerais poursuivre en demandant où l'on en est avec le bureau des partenariats public-privé. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Sarantakis : C'est une société constituée en personne morale sous le nom de PPP Canada Inc. Je crois qu'elle est constituée sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par action, selon le site web d'Industrie Canada. Je n'en sais pas beaucoup plus parce que, comme je l'ai mentionné, c'est une organisation qui relève de Finances Canada. Mais nous pensons qu'elle sera bientôt en activité.

Le sénateur Stratton : Merci. Je sais que d'autres personnes attendent.

Le président : Qui est le président de cette société?

M. Sarantakis : Je ne crois pas qu'un président ait déjà été nommé.

Le président : Savez-vous qui on a pressenti?

M. Sarantakis : Je ne saurais le dire.

Le président : Je présume que ce sera l'un des ministres.

M. Sarantakis : Non. Les sociétés d'État ne sont pas présidées par des ministres.

Le président : Y aura-t-il un processus de nomination spécifique, sous la direction du commissaire des nominations publiques, lequel n'a pas encore été nommé?

M. Sarantakis : Comme vous le savez, toutes les sociétés d'État relèvent du Parlement par le biais des ministres, mais ces derniers ne peuvent être nommés à la présidence de ces organisations.

Le président : Merci. J'avais l'impression que ce serait plus près du gouvernement. Mais nous voyons que cela n'est pas le cas.

Le sénateur Murray : Dans sa réponse au sénateur Di Nino, M. Sarantakis a mentionné que nous étions toujours en négociation, quoiqu'en phase finale, avec l'Ontario, le Québec, le Manitoba et l'Alberta. Je constate qu'il y a encore une grande partie du pays où des ententes cadres n'ont pas encore été signées, ce qui représente la première étape du processus.

Mais revenons aux provinces avec lesquelles des ententes cadres ont été signées : la Colombie-Britannique a conclu une entente le 7 novembre 2007; la Nouvelle-Écosse, le 9 novembre; le Nouveau-Brunswick, le 7 décembre; Terre- Neuve-et-Labrador, le 7 décembre; à ce qu'on m'a dit, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest, en février 2008.

J'aimerais que vous fassiez le point sur l'information contenue dans la revue Forum, qui est l'organe d'information national concernant les affaires municipales. Certaines des informations communiquées dans cette revue périodique sont peut-être maintenant dépassées. Vous pouvez peut-être nous dire si c'est le cas parce que le dernier numéro remonte à mars-avril.

Nous commencerons par la Colombie-Britannique, où le maire de Saanich, Frank Leonard, aurait dit que tout le monde avait hâte de voir ce qui va se passer, mais que les responsables municipaux attendaient encore l'arrivée des fonds prévus, près de cinq mois après la signature de l'entente-cadre par le gouvernement Campbell. M. Leonard a dit qu'il n'avait encore reçu aucune correspondance ni aucun formulaire de proposition de la part du Fonds Chantiers Canada.

J'aimerais aussi savoir où l'on en est avec les ententes qui ont été signées : celle de la Nouvelle-Écosse, signée le 9 novembre; celle du Nouveau-Brunswick, signée le 7 décembre; celle de Terre-Neuve-et-Labrador, signée le 17 décembre; celle du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest, signée en février 2008. Est-ce que l'argent a commencé à être versé? Est-ce que les formulaires de propositions ont été reçus et approuvés? Qu'en est-il des ententes-cadres et du suivi qui devait être fait concernant ces régions?

Jocelyne St. Jean, directrice générale, Opérations intergouvernementales, Direction générale des opérations de programmes, Infrastructure Canada : La Colombie-Britannique a signé une entente-cadre. Selon une des conditions de cette entente, tout l'argent provenant du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale doit avoir été dépensé avant que le budget de financement du volet Collectivités ne soit mis à disposition. Cinquante-huit projets ont été approuvés au début de l'année, et les imputations requises ont été effectuées. Cet argent fait partie des fonds complémentaires prévus, lesquels font partie du Fonds Chantiers Canada.

Nous travaillons maintenant à un protocole d'entente concernant la façon d'aborder le prochain programme de propositions, c'est-à-dire le volet Collectivités. Nous les avons rencontrés la semaine dernière et nous prévoyons finaliser le tout d'ici quelques semaines. Ils vont déterminer l'orientation à prendre dans le cadre d'un autre appel de propositions aux collectivités.

Le sénateur Murray : Qu'entendez-vous par « ils »?

Mme St. Jean : La province de la Colombie-Britannique et nos partenaires, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada. Cela se fera au cours des prochains mois, dès qu'ils seront prêts.

Les provinces doivent également déterminer les priorités auxquelles il faut donner la plus haute importance, selon les catégories de projets établies. Le Fonds Chantiers Canada compte 17 catégories de projets. Une province pourrait par exemple décider de cibler cinq de ces catégories. Ainsi, les projets portant sur l'approvisionnement en eau ou la gestion des eaux usées peuvent avoir une grande importance pour les communautés d'une province donnée, d'où l'accent qui serait mis sur cette catégorie. C'est ce que fait la Colombie-Britannique.

La Nouvelle-Écosse, qui a signé, a fait juste avant Noël un appel de propositions concernant le volet Collectivités. Les propositions ont été reçues mi-février et ils sont en train de procéder à leur examen. Au cours des prochains mois, ils pourront probablement déterminer quelles propositions de projets pourront aller de l'avant.

Le sénateur Murray : Quand vous dites « ils », est-ce que vous parlez du gouvernement de la Nouvelle-Écosse?

Mme St. Jean : Un secrétariat conjoint a été établi; la province et nos partenaires, qui agissent pour notre compte, examinent les propositions pour s'assurer qu'elles répondent aux critères d'admissibilité et aux besoins de la collectivité concernée ainsi qu'aux objectifs qui ont été établis. C'est ce que la Nouvelle-Écosse est actuellement en train de faire par le biais du secrétariat conjoint. On devrait pouvoir annoncer quelques projets d'ici peu. La dernière mouture a donné pas mal de propositions.

Pour la plupart de ces projets, la méthode d'affectation des fonds est déterminée par les provinces qui, en consultation avec leur partenaire d'exécution fédéral, déterminent le nombre maximum d'appel pour être en mesure de gérer tous les projets sur la durée du programme. Si elles reçoivent 300 demandes et qu'il n'y a des fonds que pour 150, par exemple, elles veulent savoir comment gérer la situation. Souvent, les provinces veulent se fixer un objectif de façon à avoir un nombre de projets gérable, et elles veulent financer des projets dans toutes les catégories sur la durée du programme.

Ces deux provinces sont les plus avancées. Nous avons parlé aux représentants du Nouveau-Brunswick, qui prévoient lancer leur appel prochainement. Nous avons également des pourparlers avec toutes les autres provinces qui ont signé des ententes-cadres, et nous travaillons à leurs protocoles d'ententes avec les partenaires d'exécution fédéraux, ainsi que sur les ententes de contribution que nous devons conclure avec ces provinces.

Les choses avancent donc, et les fonds devraient leur parvenir dans le courant du présent exercice.

Le sénateur Murray : Peut-être suis-je un peu abrupt, mais si j'ai bien compris, s'il y a des lenteurs, elles ne viennent pas de votre côté?

Mme St. Jean : L'affectation des fonds doit suivre tout un processus; c'est toujours ainsi avec ce système d'appels. Nous essayons de ne pas causer de lenteurs de notre côté, et c'est le cas également des provinces, toutefois, quand nous entamons un processus d'appel, nous nous engageons dans une entreprise complexe.

Le sénateur Murray : Pourquoi une municipalité — ou une province — doit-elle épuiser ses montants du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale avant de pouvoir obtenir du financement de Chantiers Canada?

M. Sarantakis : Cela n'est pas tout à fait exact. Selon le critère ou la disposition en place, la province doit avoir terminé son processus d'appel dans le cadre du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale avant de lancer un appel dans le cadre de Chantiers Canada pour qu'il n'y ait pas deux processus en cours en même temps. Cela revient en fait à terminer un programme avant d'en commencer un autre. Certaines provinces ont terminé très tôt les projets du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale tandis que d'autres les ont étalés sur trois, quatre ou cinq ans.

Le sénateur Murray : Les deux programmes ne se chevauchent pas forcément dans tous les cas, n'est-ce pas?

M. Sarantakis : Non, le FIMR est terminé partout sauf dans une province.

Le sénateur Murray : Qu'en est-il des collectivités admissibles? Travaillez-vous uniquement à l'échelle provinciale?

M. Sarantakis : Nous travaillons à l'échelle provinciale, pas à l'échelle des collectivités.

Le sénateur Murray : Cela n'a pas beaucoup de sens, même si ce n'est pas avec vous que je dois débattre cette question. Je ne comprends pas pourquoi c'est une condition à remplir pour demander ou obtenir des fonds de Chantiers Canada.

M. Sarantakis : Ce n'est pas une condition imposée aux municipalités. Si une province donnée accepte toujours les demandes dans le cadre du FIMR, nous ne voulons pas entamer le programme de Chantiers Canada parce que nous aurions affaire aux mêmes municipalités.

Le sénateur Murray : Dans certains cas, peut-être, mais il y aurait probablement d'autres municipalités.

M. Sarantakis : C'est un point purement théorique, parce que le FIMR est pratiquement terminé partout à l'exception, je crois, de deux provinces. Le Fonds Chantiers Canada est maintenant en place partout ailleurs.

Le sénateur Murray : La déclaration rapportée ici, dans ce magazine sur la Colombie-Britannique, demeure valable. L'argent n'a pas encore été versé.

Mme St. Jean : Le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a pas encore lancé d'appel pour le volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada, ce qui veut dire qu'il n'a pas encore sollicité les demandes des municipalités à cet égard.

Le sénateur Murray : Cet homme de Saanich a une interprétation quelque peu différente, mais je passerai là-dessus.

Il y a une autre question à laquelle Mme St. Jean a fait allusion, de même que M. Sarantakis, en ce qui a trait aux priorités. J'aimerais revenir sur un de vos commentaires, monsieur Sarantakis, à propos des comités de coordination.

Vous avez fait une distinction entre les questions de fond et les aspects géographiques. Les questions de fond, selon vos dires, seraient l'affaire, par exemple, de Transports Canada, tandis que les aspects géographiques seraient du ressort, disons, de l'APECA. Pourriez-vous expliquer cette distinction?

Permettez-moi de tout évoquer à la fois, et j'en aurai terminé avec cette question. J'ai insisté, lorsque l'APECA était ici, la semaine dernière, sur le fait qu'un seul organisme a le mandat et la responsabilité, du point de vue fédéral, de s'occuper du développement économique du Canada atlantique. J'aurais pensé que le rôle de l'APECA dans les programmes comme ceux dont nous parlons aujourd'hui ne se limiterait pas à sa seule présence sur le terrain, à un aspect géographique; que, d'une façon ou d'une autre, pour les questions de fond, l'organisme avait son mot à dire sur le caractère prioritaire et la situation géographique des projets, ainsi que sur le moment et la façon dont ils devraient être mis en oeuvre.

Voudriez-vous revenir sur cette distinction entre les questions de fond et les aspects géographiques?

M. Sarantakis : Tout projet concerne un lieu, quelque part au Canada, et vise un chantier donné, qu'il s'agisse d'un projet d'adduction d'eau, de traitement d'eaux usées ou d'un projet de construction d'un centre communautaire. La distinction que j'ai faite était la suivante : s'il s'agit d'un projet d'aqueduc au Nouveau-Brunswick, par exemple, nous aimerions l'étudier avec Environnement Canada pour les questions de fond et avec l'APECA pour l'aspect géographique, afin d'être certains de connaître les points de vue ou les intérêts des deux parties avant de prendre la décision d'aller de l'avant ou non. De même, s'il s'agit d'un projet de transports en commun en Alberta, nous aimerions nous entretenir avec Transports Canada sur le fond et avec le ministère de la Diversification économique de l'Ouest du point de vue géographique.

Le fait que l'APECA soit présente au Canada atlantique ne signifie pas que Patrimoine canadien, Transports Canada ou d'autres ministères n'y sont pas présents. Nous souhaitons avoir les deux points de vue avant de prendre une décision en matière d'investissement.

Le sénateur Murray : C'est peut-être une question de sémantique et de vocabulaire, mais cette réponse ne me satisfait pas vraiment.

Le président : Je remercie les témoins. Je suis désolé de devoir mettre fin à cette discussion. Nous pourrions poser encore bien des questions, mais nous devons accueillir un autre groupe. Diversification économique de l'Ouest Canada nous éclairera sur la situation dans le Centre et dans l'Ouest du Canada.

Monsieur Sarantakis, monsieur Cluff et madame St. Jean, merci beaucoup. Nous avons hâte de recevoir vos autres documents.

Nous avons le plaisir d'accueillir maintenant des représentants du ministère de la Diversification économique de l'Ouest du Canada. Tout d'abord, j'aimerais remercier Mme Kapitany et M. Saunderson d'être présents ici aujourd'hui. Merci de votre compréhension. Infrastructure Canada nous a donné un aperçu de la situation. Vous avez pu entendre certaines des questions qui ont été posées. Si vous souhaitez prononcer un mot d'introduction, je vous invite à le faire maintenant, puis nous passerons ensuite à la discussion.

Marilyn Kapitany, sous-ministre adjointe, région du Manitoba, Diversification économique de l'Ouest Canada : Merci. Je suis heureuse d'être ici ce matin, en compagnie de mon collègue M. Jim Saunderson, directeur général, Finances et programmes ministériels à l'administration centrale, à Edmonton.

Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte de faire le point pour vous sur le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest du Canada, également appelé DEO, et de souligner les façons dont notre ministère renforce l'économie des provinces de l'Ouest canadien, ainsi que le rôle que nous jouons dans l'exécution des programmes d'infrastructure. Nos collègues ont parlé de partenaires pour la prestation de services; dans l'Ouest, nous sommes le partenaire pour la prestation des services d'Infrastructure Canada.

DEO a pour mandat de développer et de diversifier l'économie de l'Ouest, et de représenter les intérêts de l'Ouest dans le processus décisionnel national.

Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses de DEO pour 2008-2009 s'élève à 269,3 millions de dollars. Environ la moitié de ce budget est consacrée à notre programme de subventions et contributions de base; environ 30 p. 100 vont aux programmes particuliers de subventions et contributions tels que l'infrastructure, et les 20 p. 100 restants sont consacrés aux frais de fonctionnement du ministère.

En 2006, nous avons consulté largement les parties concernées pour savoir comment DEO pourrait le mieux servir les intérêts de l'Ouest. Ces consultations ont abouti à la définition d'une nouvelle vision qui replace DEO dans les fonctions économiques de base de son mandat... à savoir appuyer les projets qui ont un effet important sur la croissance économique à long terme et sur la compétitivité.

[Français]

Notre vision — être les maîtres d'œuvre de l'établissement d'une économie plus diversifiée dans l'Ouest, laquelle reposerait sur des entreprises et des collectivités plus fortes, plus concurrentielles et plus novatrices — est solidement alignée sur les principes du plan Avantage Canada.

Notre ministère possède trois objectifs stratégiques et toutes nos activités contribuent à la réalisation d'au moins l'un d'entre eux. Notre premier objectif stratégique consiste à élaborer des politiques et des programmes qui appuient le développement de l'Ouest canadien. Notre deuxième objectif est d'établir des collectivités économiquement viables dans l'Ouest et qui offrent une excellente qualité de vie, autrement dit le développement économique des collectivités. Et notre troisième objectif est d'établir un secteur des affaires élargi et concurrentiel ainsi qu'un réseau de l'innovation renforcée. Nous résumons cet objectif sous les thèmes de l'entrepreneuriat et de l'innovation.

[Traduction]

Nous vous avons fait parvenir des exemplaires de la publication de DEO intitulée Travailler avec l'Ouest. Cette publication présente une vue d'ensemble du travail accompli par notre ministère, ainsi que des exemples de projets que nous avons financés, dans le cadre de nos programmes de base, pour faire avancer nos priorités stratégiques, que je viens de vous décrire. La plupart de ce que nous considérons comme notre financement de base est consacré à l'entrepreneuriat et à l'innovation, et comprend les investissements dans la R-D qui visent à étendre l'économie du savoir dans l'Ouest.

DEO s'est aussi engagé à encourager la création d'entreprises et l'entrepreneuriat en donnant aux entrepreneurs de l'Ouest un meilleur accès aux programmes de formation et de financement.

Depuis quelques années, DEO accorde également une importance grandissante au commerce et à l'investissement. Nous travaillons assidûment au renforcement des possibilités en matière de commerce international dans la région, et de la compétitivité des entreprises de l'Ouest sur les marchés internationaux.

Le développement économique des collectivités est également un domaine d'intérêt prioritaire pour DEO. Ce domaine englobe un large éventail d'activités qui visent à diversifier l'économie des collectivités, à promouvoir la transformation à valeur ajoutée, à créer de nouveaux emplois et à accroître la contribution des Autochtones à l'économie. Dans ce domaine, DEO continue de viser l'objectif de collectivités fortes et saines en voyant à l'exécution de la partie des programmes d'infrastructure nationaux qui concerne l'Ouest, en collaboration avec nos collègues d'Infrastructure Canada.

Dans le cadre des anciens programmes comme le Programme infrastructure Canada, toutes les ressources de fonctionnement ainsi que les ressources de subventions et contributions du programme figurent directement dans le budget des dépenses de DEO.

Avec les programmes récents comme le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, les ressources destinées aux subventions et contributions figurent dans le budget d'Infrastructure Canada. Nos collègues ont expliqué les raisons de ce transfert des ressources d'un budget à l'autre.

C'est ce modèle, selon lequel le financement provient d'Infrastructure Canada, qui sera utilisé avec le nouveau Fonds Chantiers Canada. La partie qui nous intéresse ici est le volet du Fonds Chantiers Canada qui est consacré aux collectivités.

Par ailleurs, selon ce modèle, le gouvernement continue de bénéficier de la présence sur le terrain de DEO et de sa connaissance des diverses provinces dans lesquelles nous travaillons. Lorsqu'on nous demande d'exécuter un programme d'infrastructure, nous sommes en mesure d'aller chercher les ressources de fonctionnement qui nous permettront d'exécuter le programme en bonne et due forme.

Bien que le mécanisme d'attribution des fonds ait été modifié, notre rôle, qui consiste à exercer une diligence raisonnable, à effectuer des évaluations environnementales et à verser les paiements, est demeuré essentiellement le même.

Il importe également de noter que, selon ce nouveau modèle, le programme d'infrastructure de chaque province continue d'être régi par une entente fédérale-provinciale, et que l'affectation des fonds est déterminée par une formule qui reste largement axée sur la démographie.

Parmi tous ses programmes et toutes ses activités, DEO a mis en oeuvre de solides mesures de responsabilisation pour garantir des résultats concrets aux contribuables canadiens en fonction de la conception du programme.

Selon notre processus très respecté de diligence raisonnable, avant d'obtenir du financement, chaque proposition de projet fait l'objet d'une évaluation et d'un examen rigoureux qui permettent de s'assurer de la viabilité du projet, de sa pertinence par rapport aux objectifs stratégiques de DEO et de son effet sur la croissance économique à long terme et sur la compétitivité de l'Ouest.

Le président : Merci beaucoup. À titre de vérification, vous dites bien, à la page 3 de votre exposé, que 30 p. 100 des fonds administrés par DEO vont à des projets d'infrastructure.

Mme Kapitany : C'est environ 30 p. 100.

Le président : Cette proportion risque-t-elle d'augmenter ou de diminuer en raison du plan Chantiers Canada?

Mme Kapitany : Le volet du Fonds Chantiers Canada consacré aux collectivités est la partie que DEO est chargé d'exécuter dans l'Ouest.

Le président : Allez-vous participer au processus de demande et de sélection?

Mme Kapitany : Oui, nous avons des secrétariats dans les quatre provinces de l'Ouest. Certains bureaux existent vraiment, tandis que les autres sont virtuels.

Au Manitoba, nous avons un secrétariat fédéral-provincial conjoint. De façon générale, les formulaires de demande sont affichés sur le web. Le processus est un processus web. Les collectivités et les municipalités présentent leurs demandes, et le secrétariat conjoint en évalue l'admissibilité en fonction des critères du programme.

Les demandes admissibles sont ensuite assujetties à un système permettant d'établir l'ordre de priorité des projets à financer. Ce système est basé sur les catégories admissibles, définies par Infrastructure Canada. Après cela, les représentants des collectivités donnent des conseils pour garantir la représentativité géographique des projets et ils déterminent les secteurs prioritaires. C'est cela, essentiellement, le processus.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je souhaite la bienvenue à Mme Kapitany d'une façon tout à fait spéciale, en tant que Manitobaine à une autre Manitobaine. Dans un premier temps, je remercie DEO, qui porte une attention particulière aux services en français dans les communautés francophones de l'Ouest. C'est très apprécié et je vous en remercie tous les deux.

Je me préoccupe de la relation entre DEO et le bureau d'Infrastructures Canada. Pour ce qui est du Programme infrastructures Canada, les critères infrastructurels ont-ils été changés? Le Economic Partnership Agreement existe-t-il encore? On m'a dit, au Manitoba, qu'aucun fonds ne serait remis par l'entremise de cette entente avant septembre 2008. Cela devrait poser des difficultés.

Mme Kapitany : Premièrement, les critères ont changé depuis le nouveau programme. La plupart des programmes concernent l'eau. Dix-sept catégories de projets permettent de prendre en considération les besoins des collectivités. Deuxièmement, les programmes contribuent à l'augmentation de l'infrastructure dans les provinces de l'Ouest.

Notre ministre, en collaboration avec les autres ministres des provinces de l'Ouest, vient d'annoncer un nouveau programme, le 25 avril dernier, avec le Western Economic Partnership Agreement. Il ne s'agit pas d'un partenariat avec le Programme infrastructures Canada mais d'un partenariat entre DEO et les quatre provinces de l'Ouest. C'est un nouveau programme qui vient de commencer en vue d'améliorer et de diversifier l'économie de l'Ouest.

Le sénateur Chaput : Ce programme vient d'être annoncé maintenant. Je comprends très bien, merci.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : J'aimerais revenir sur le document que vous avez présenté, Travailler avec l'Ouest. À la page 18, on y présente la ventilation des projets de l'Ouest financés par le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Si vous y jetez tous un coup d'œil, vous verrez que la répartition des fonds est très diversifiée dans les provinces de l'Ouest, à une exception près. Les projets relatifs aux eaux et aux eaux usées semblent prédominer dans trois provinces, l'Alberta traînant derrière. C'est-à-dire qu'elle ne traîne pas, mais elle a moins de projets de ce genre que les autres.

Pouvez-vous me donner une idée des projets relatifs aux eaux et aux eaux usées qui sont financés par votre organisme?

Mme Kapitany : Il pourrait s'agir surtout d'usines d'épuration. J'ai parlé de priorités, et les ordonnances de faire bouillir l'eau en sont une. Il y a eu de telles ordonnances dans les provinces de l'Ouest, et il était donc prioritaire de garantir un approvisionnement en eau potable. Les usines d'épuration qui permettent de régler ces problèmes et les réseaux de distribution d'eau représentent la forte majorité des projets. Il s'agit notamment de faire en sorte que l'eau soit potable et que les eaux usées soient traitées adéquatement afin d'éviter toute pollution ou contamination.

Le sénateur Stratton : Ces projets sont-ils mis en œuvre principalement dans de petites localités et municipalités plutôt que dans les grandes villes?

Mme Kapitany : Oui, c'est exact. En particulier, dans le cadre du plus récent volet du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, je crois que 80 p. 100 des fonds ont été accordés à des collectivités de moins de 250 000 habitants. La plupart de ces fonds ont été versés à de petites localités. Par le passé, des projets relatifs aux eaux et aux eaux usées étaient réalisés dans les grands centres.

Le sénateur Stratton : Comme à Brandon, au Manitoba.

Mme Kapitany : Brandon est considérée comme étant un petit centre, alors il aurait pu y avoir des projets.

Le sénateur Stratton : Je crois qu'un projet a été fait à Brandon.

Dans le graphique à la page 18, sous « Manitoba », il y a huit catégories de projet, la dernière étant représentée par la petite pointe de tarte noire intitulée « Autre ». Pour les trois autres provinces, ces projets sont quasi inexistants. Au Manitoba, ils représentent une pointe de tarte importante.

Quelles sortes de projet représente cette pointe noire? Pouvez-vous nous en donner une idée?

Mme Kapitany : Nous avons financé un projet de large bande au Manitoba, puisque de nombreuses collectivités du Nord de la province n'étaient pas branchées à Internet. Il s'agissait d'un projet d'envergure.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais faire suite aux propos du sénateur Murray relativement à la Colombie- Britannique. Participez-vous aux négociations des ententes-cadres avec les provinces?

Mme Kapitany : Non, nous n'y participons pas. C'est principalement Infrastructure Canada qui s'occupe de négocier les ententes-cadres avec les provinces. Je ne crois pas que mes collègues de la Colombie-Britannique ont participé aux négociations. Ils avaient des copies de l'ébauche des ententes et ils ont fait part de leurs observations, mais, à ma connaissance, ils n'ont pas participé aux négociations.

Le sénateur Ringuette : Dans l'article cité tantôt, on disait qu'on n'a pas encore commencé à verser des fonds au titre de l'entente cadre avec la Colombie-Britannique. Pourriez-vous commenter cela?

Mme Kapitany : Comme l'a décrit Infrastructure Canada, avant de commencer à verser des fonds, il faut d'abord recevoir des demandes des municipalités. Ensuite, nous soumettons ces demandes à un premier contrôle préalable afin d'évaluer leur admissibilité, puis nous déterminons où l'argent ira en fonction des projets prioritaires. En Colombie- Britannique, nous n'avons pas encore demandé aux municipalités de présenter des demandes.

Autant que je sache, le processus n'a pas encore été entamé, mais il le sera très bientôt. Une fois que les demandes auront été présentées, on pourra enclencher le processus d'approbation des projets et commencer à verser les fonds.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous affecté des ressources humaines au secrétariat conjoint mentionné dans le cadre de la collaboration fédérale-provinciale-municipale? Vous êtes l'agent d'exécution. Participez-vous toujours aux réunions conjointes? Faites-vous toujours partie du secrétariat conjoint?

Mme Kapitany : Dans l'Ouest, les secrétariats varient d'une province à l'autre. Certains sont virtuels. En Colombie- Britannique, c'est un peu plus difficile, car le gouvernement provincial est établi à Victoria et les bureaux de DEO sont à Vancouver. Grâce aux modes de communication d'aujourd'hui — Internet et les systèmes téléphoniques si fiables —, le secrétariat est virtuel, tandis qu'au Manitoba, les employés fédéraux et provinciaux occupent les mêmes locaux.

Pour ce qui est du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, DEO était un membre direct du comité de gestion. Le secrétariat évaluait les demandes, et les municipalités le conseillaient sur l'ordre de priorité des projets. On demandait aux municipalités d'assister à une réunion de gestion pour qu'elles puissent faire leurs recommandations et, ensuite, les gouvernements fédéral et provincial déterminaient ensemble si les projets méritaient d'être recommandés aux fins de financement. S'ils l'étaient, nous les recommandions à la ministre de DEO, qui, à son tour, les recommandait aux ministres provinciaux. Ce sont les ministres qui prennent la décision finale.

Le sénateur Ringuette : De quelle ministre parlez-vous?

Mme Kapitany : Dans notre cas, c'est la ministre Ambrose.

Le sénateur Ringuette : Même dans le cas d'un programme d'infrastructure qui relève du ministre Cannon?

Mme Kapitany : Oui, pour ce qui est du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, c'est la ministre Ambrose, la ministre de DOE, qui était responsable des décisions finales concernant les projets.

Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il des autres programmes d'infrastructure?

Mme Kapitany : Dans le cas du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, c'était essentiellement Infrastructure Canada qui prenait ces décisions. Dans le cas du Fonds Chantiers Canada, il y aura une responsabilité conjointe. Le ministre Cannon a l'argent dans ses niveaux de référence, alors c'est lui qui doit en rendre compte en bout de ligne. Nous sommes en train de régler les détails, mais notre organisme et la ministre Ambrose seront responsables d'une partie des fonds. Le ministre Cannon sera l'autorité approbatrice finale pour certains des projets d'envergure.

Le sénateur Ringuette : Où en sont les discussions sur les ententes-cadres en matière d'infrastructure avec l'Alberta et le Manitoba?

Mme Kapitany : Je crois qu'on est près de conclure une entente avec l'Alberta. Les négociations ont été interrompues à cause de l'élection provinciale. Il y a de nouveaux visages, alors le gouvernement a besoin de temps avant de se remettre à la tâche. Au Manitoba, les négociations se poursuivent. Nous espérons qu'il y aura une entente-cadre relativement bientôt.

Le sénateur Ringuette : Parmi tous les fonds que vous avez à votre disposition pour financer des projets d'infrastructure, y en a-t-il qui ont été versés directement ou indirectement au secteur de l'énergie de l'Alberta ou de la Saskatchewan?

Mme Kapitany : Parfois, la réussite d'un projet de développement économique dépend de la satisfaction des besoins en infrastructure, notamment en ce qui concerne les réseaux d'aqueduc ou d'égouts. Nous pourrions nous renseigner et vous répondre ultérieurement. Je ne suis pas certaine de la réponse.

Le sénateur Ringuette : Si de l'argent a été accordé directement ou indirectement au secteur de l'énergie, s'il vous plaît, demandez au secrétariat de communiquer avec nous.

Les graphiques à la page 18 de votre document indiquent que l'Alberta a fait d'importants investissements au chapitre des routes comparativement aux trois autres provinces. Par conséquent, est-ce que ces routes aboutiront à des projets de développement énergétique, minier, et autres, qui permettront de faciliter les investissements qui auraient dû être faits en matière d'eau et d'eaux usées?

M. Saunderson : Nous nous renseignerons. Je ne suis pas au courant d'investissements qui auraient été faits directement.

Le sénateur Ringuette : Je veux aussi avoir des données sur les investissements indirects.

M. Saunderson : L'Alberta connaît une forte croissance, en particulier Fort McMurray. La nécessité d'aménager des routes et des égouts pour répondre aux besoins qui en découlent alimente considérablement la demande d'infrastructure de l'Alberta. Indirectement, cela favorise de toute évidence le secteur de l'énergie et d'autres créneaux de l'économie.

Le sénateur Ringuette : Si vous fournissez ces données à la greffière, nous les examinerons.

Quel est votre rôle dans le projet de la porte de l'Asie-Pacifique?

Mme Kapitany : DEO participe très activement au projet de la porte de l'Asie-Pacifique, non seulement aux aspects touchant la Colombie-Britannique, mais aussi à ceux touchant les autres provinces de l'Ouest. La porte aurait une incidence sur toutes les provinces de l'Ouest. Par ailleurs, nous travaillons de près avec Transports Canada afin de trouver les meilleures façons de concrétiser le projet, et nous aidons la Fondation Asie Pacifique du Canada à étudier les priorités et à déterminer les meilleures façons de développer cette infrastructure. De plus, nous participons directement à certaines parties du projet.

M. Saunderson : Notre participation la plus importante a pris la forme d'une subvention accordée durant l'exercice 2006-2007 à l'administration portuaire de Prince Rupert. La subvention a été versée à un projet d'envergure visant l'établissement de Prince Rupert en tant que port à conteneurs. Les premiers signes de succès du projet se sont manifestés avec l'arrivée et le déchargement des premiers porte-conteneurs dans l'Ouest canadien.

Nous essayons de travailler avec le gouvernement de l'Alberta afin d'établir, par exemple, un « port » qui ajouterait de la valeur aux conteneurs à mesure qu'ils traversent l'Ouest et qui assurerait la pérennité du succès initial de Prince Rupert.

Le sénateur Ringuette : Ce genre de projet m'intéresse beaucoup, parce que j'estime que c'est bon pour l'Ouest canadien.

Qu'entendez-vous par « ajouter de la valeur » aux conteneurs?

M. Saunderson : L'avantage que présente Prince Rupert, c'est que le port est situé à deux jours de plus près de la Chine, par voie maritime, que les ports plus au sud, comme Seattle et Los Angeles. Une fois déchargés, la plupart des conteneurs sont transportés par voie ferroviaire à Chicago et aux États-Unis. Or, ces conteneurs contiennent parfois des biens partiellement finis. Si on pouvait les finir ou leur donner de la valeur dans l'Ouest du Canada, les retombées pour ces provinces seraient beaucoup plus importantes que celles qui découleraient du simple transport ferroviaire.

Le sénateur Ringuette : Cependant, le contenu canadien de ces biens doit être supérieur à 50 p. 100 pour que les biens soient assujettis à l'ALENA.

M. Saunderson : Oui, il y a des enjeux.

Le sénateur Dawson : Suivant la question de logique — et l'ALENA est un exemple de ce que nous n'avons pas le droit de faire pendant que les conteneurs arrivent à Prince Rupert —, j'adore ce que vous avez fait à Prince Rupert. C'est un cas exemplaire qui mérite d'être étudié.

Cependant, nous ne sommes pas toujours constants. En effet, Transports Canada souhaite faire adopter une loi qui permettra aux ports d'emprunter des fonds seulement si leur chiffre d'affaires est supérieur à 25 millions de dollars par année. Prince Rupert ne satisfait pas encore à cette exigence; on lui dira donc qu'il ne pourra pas emprunter de l'argent parce qu'il n'en fait pas assez, même si nous savons que, vu sa croissance phénoménale, il est inévitable qu'il en fera suffisamment dans l'avenir.

Vous possédez un volet qui s'occupe des politiques, de la représentation et de la coordination, qui s'assure que les politiques et les programmes du gouvernement fédéral répondent aux besoins de l'Ouest du Canada, et qui coordonne aussi les programmes entre les divers ministères. Certains raisonnements n'ont aucun sens, par exemple dans le cas de l'ALENA, des questions fiscales et d'autres questions telles que la disponibilité de financement pour d'autres programmes qui ne relèvent pas nécessairement de votre compétence.

Comment pouvez-vous garantir que, mises à part les questions financières, la logique et les politiques sont toujours respectées?

Ensuite, comme dans le cas des terminaux intérieurs, nous pouvons observer la valeur ajoutée au commencement. Nous savons déjà que la plupart des conteneurs qui arrivent à Prince Rupert doivent se rendre à Chicago ou à Houston. Cependant, des milliers de conteneurs reviennent vides alors qu'il y a dans l'Ouest des céréales, du canola et d'autres marchandises, et qu'on cherche à les renvoyer. Il revient moins cher d'envoyer ces marchandises dans un conteneur vide que d'en acheter un nouveau.

Au lieu de regarder passer les conteneurs vides, nous devrions nous doter d'un terminal intérieur où ils seraient mis de côté, remplis de produits destinés à l'exportation et embarqués sur des navires déjà en partance pour la Chine. Ces gens recherchent beaucoup les marchandises qui viennent d'ici. Lors de l'exportation de grains spécialisés, ils ne veulent pas de grain mélangé; ils veulent des grains qui viennent d'une région ou d'une province en particulier.

Comment Industrie Canada, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et votre organisme assurent-ils la coordination lorsqu'ils se réunissent pour faire en sorte que nous obtenions une efficience maximale en ce qui a trait, par exemple, aux conteneurs qui retournent en Asie?

Mme Kapitany : Il y a de nombreuses tables de concertation. Par exemple, nous avons une personne qui occupe le poste de sous-ministre adjoint et qui assure la liaison ici à Ottawa. Comme j'ai moi-même occupé ce poste pendant quatre mois et demi, je le connais bien.

Un des comités des sous-ministres adjoints se consacre aux portes d'entrée et aux corridors commerciaux. Nous en faisons partie et nous y discutons des priorités de l'Ouest. Nous y faisons valoir le point de vue de l'Ouest. Nous discutons de la manière dont les facteurs présents dans divers secteurs de l'Ouest peuvent favoriser l'économie canadienne. Notre sous-ministre accomplit la même démarche auprès de ses collègues, à son niveau, et notre ministre fait de même auprès de ses collègues.

Nos opinions sont souvent prises en considération, mais parfois, en raison d'autres priorités du gouvernement, elles ne le sont pas. C'est ainsi que la démocratie fonctionne. Cependant, nous transmettons vraiment ces messages.

En ce qui concerne le transport de retour, je suis entièrement d'accord avec vous. Des travaux en collaboration avec Transports Canada sont en cours et des discussions sont menées sur la manière de mieux utiliser ces conteneurs pour ajouter de la valeur à l'économie et veiller à ce qu'absolument toutes les possibilités soient envisagées.

Nous nous penchons aussi sur la question des ports intérieurs et sur la manière dont les installations à conteneurs situées dans les quatre provinces de l'Ouest peuvent être mises à contribution. Le trafic des conteneurs qui arrivent à la porte d'entrée du Pacifique, qui passent dans les corridors des provinces de l'Ouest en direction des États-Unis et des Amériques, et qui sortent du pays par la côte Est du Canada doit être pris en considération.

Nous tentons d'étudier la question du point de vue de l'ensemble du Canada et en fonction du rôle que joue l'Ouest dans le développement de l'économie canadienne. Toutefois, nous saisissons au passage toutes les occasions de diffuser notre message.

Le sénateur Di Nino : Je suis impressionné par votre exposé et tous les renseignements que vous nous avez donnés. J'en déduis que le mandat de DEO correspond à l'objectif fixé pour la concurrence et la croissance économique à long terme. Je vous en félicite.

J'ai besoin d'une précision. À la page 5 de votre document, vous y allez d'une déclaration impressionnante. Vous dites que, l'an passé, chaque dollar investi par Diversification de l'économie de l'Ouest Canada dans l'innovation a engendré une rentrée de fonds de 2,88 millions de dollars provenant d'autres sources. C'est impressionnant. Est-ce bien ce que vous avez indiqué?

M. Saunderson : Vous avez bien lu. Cependant, nous avons commis une erreur. J'aimerais bien que ça soit vrai. Il ne s'agit pas de millions de dollars. Il s'agit plutôt de 2,88 $. C'est un peu plus modeste, mais c'est conforme à la réalité.

Le sénateur Di Nino : Un ratio de trois pour un constitue tout de même une belle réussite. Je n'essayais évidemment pas de vous embarrasser, mais je suis content que vous nous ayez apporté cette précision. Cette erreur n'enlève rien à mon premier commentaire. C'est une belle réussite.

Le président : Le sénateur Di Nino vient de recevoir ce document. Y a-t-il d'autres erreurs ou omissions que vous voudriez signaler?

À la page 16, dans la colonne en haut à droite, il est écrit que vous participez à l'Initiative de diversification économique des collectivités, d'une durée de deux ans. Cette initiative ne faisait-elle pas partie du projet de un milliard de dollars des fonds pour soutenir la diversification économique des collectivités, lesquels ont été accordés en vertu du projet de loi C-41, qui a récemment été adopté?

M. Saunderson : Il s'agit d'une initiative distincte. Elle fait partie de l'intervention globale du gouvernement à la suite de l'infestation du dendroctone du pin ponderosa qui touche actuellement le centre de la Colombie-Britannique. De ces fonds, environ 33 millions de dollars ont été mis de côté en vue d'une initiative de développement économique des collectivités.

Nous exerçons actuellement une diligence raisonnable dans l'examen d'environ 180 demandes présentées par de petites collectivités du centre de la Colombie-Britannique, que nous approuverons sous peu. Je crois que des annonces ont déjà commencé à être diffusées concernant des projets qui aideront les collectivités qui dépendent grandement des ressources forestières, à planifier le passage à d'autres formes de développement économique et à s'y ajuster.

Le président : Savez-vous si d'autres fonds ont été affectés à votre région grâce à l'Initiative de diversification économique des collectivités de un milliard de dollars énoncée dans le projet de loi C-41, qui a été adopté au cours des derniers mois?

M. Saunderson : S'agit-il de la fiducie pour le développement des collectivités?

Le président : Oui.

Mme Kapitany : Oui, c'est le cas. Ces sommes ont été distribuées aux provinces, et les provinces déterminent la meilleure façon de favoriser l'adaptation sectorielle.

Le président : Par conséquent, les conventions de fiducie ont été signées et tout est en place.

Mme Kapitany : C'est le ministère des Finances qui s'occupe de ces conventions, mais je crois que vous avez raison.

Le président : Pourriez-vous vérifier et nous aviser si ce n'est pas le cas? Nous avions l'impression que les choses n'allaient pas très bien.

Le sénateur Ringuette : Pendant de nombreuses années, vous avez bénéficié de programmes de développement des collectivités destinés particulièrement aux collectivités touchées par l'industrie forestière et la perte d'emplois. Ces programmes sont-ils encore en place?

M. Saunderson : Auparavant, il existait l'Initiative d'adaptation économique des collectivités, programme destiné à venir en aide aux collectivités touchées par les tarifs douaniers sur les exportations de bois d'œuvre de résineux imposés par les Américains.

Malheureusement, un nouveau problème, l'infestation du dendroctone du pin ponderosa, affecte pratiquement les mêmes collectivités du centre de la Colombie-Britannique. Il s'agit de deux programmes différents qui se suivent et qui comportent de nombreux aspects semblables, car ils concernent les mêmes collectivités et la même industrie. Néanmoins, ils visent à résoudre des problèmes différents.

Le sénateur Ringuette : Poursuivez-vous encore le programme à l'intention des collectivités touchées par le dendroctone du pin ponderosa?

M. Saunderson : Oui. Une partie des 33 millions de dollars sert à aider les collectivités touchées par le dendroctone du pin ponderosa.

Le sénateur Ringuette : Ces 33 millions de dollars ne font pas partie du programme d'investissement dans les collectivités de un milliard de dollars.

M. Saunderson : Non, ils n'en font pas partie.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, je voudrais souligner deux choses. D'abord, il y a eu le programme à l'intention des collectivités touchées par les difficultés dans le secteur forestier. De ces sommes, rien n'a été versé aux provinces de l'Atlantique. Aucun financement supplémentaire n'a été accordé, dans le même esprit que pour le dendroctone du pin ponderosa, au reboisement dans les provinces de l'Atlantique.

De toute façon, en ce qui a trait au milliard de dollars, il est réparti selon le nombre d'habitants. À propos, je crois que vous faites du bon travail. En fait, vous travaillez trop bien; nous voudrions vous envoyer au Canada atlantique. Quoi qu'il en soit, mes commentaires concernent la distribution équitable des fonds affectés au développement économique. En ma qualité de Canadienne de l'Atlantique, je crois fermement que nous n'avons pas reçu et que nous ne recevons toujours pas notre juste part des fonds affectés au développement économique.

Le président : Je ne m'attends pas à ce que vous ayez une réponse à cette question. Toutefois, nous aurons la chance d'entendre demain soir les organismes de développement économique du Québec, du Nord de l'Ontario et du Nord. Nous avons entendu les représentants de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique dans le passé, et ceux de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada aujourd'hui.

Madame Kapitany, monsieur Saunderson, nous vous sommes reconnaissants d'avoir apporté vos commentaires et répondu à nos questions. Nous avons hâte de recevoir vos projets. Ce livre nous sera utile. Félicitations pour le travail que vous accomplissez pour l'Ouest du Canada. Voici venue la fin de cette réunion. Nous nous réunirons de nouveau demain en fin de journée, à 18 h 15.

La séance est levée.