Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

Fascicule 5 - Témoignages du 4 mars 2008


OTTAWA, le mardi 4 mars 2008

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger, se réunit aujourd'hui, à 17 h 39, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonsoir à tous et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-293. Ce projet de loi vise à faire de la réduction de la pauvreté l'objectif de l'aide au développement officielle du Canada et à veiller à ce que cette aide soit conforme aux obligations internationales en matière de droits de la personne et tienne compte des points de vue de ceux qui vivent dans la pauvreté.

[Français]

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui deux témoins. Notre premier témoin sera Mme Raymonde Folco, députée libérale pour la circonscription de Laval-Les Îles depuis 1997.

[Traduction]

Après l'exposé de Mme Folco, nous entendrons M. Nigel Fisher, président et chef de la direction de UNICEF Canada. Sous-secrétaire général des Nations Unies jusqu'en 2002, M. Fisher était plus récemment directeur exécutif du Bureau des Nations Unies pour les services d'appui aux projets. Il a aussi agi comme représentant spécial adjoint du Secrétaire général pour les secours, le redressement et la reconstruction en Afghanistan, portant alors le titre de sous- secrétaire général.

J'espère que j'ai rendu justice à nos témoins de ce soir. Au nom de mes collègues, je vous souhaite à tous les deux la bienvenue au Sénat du Canada. Je crois que Mme Folco sera notre première intervenante.

[Français]

Raymonde Folco, députée, Chambre des communes : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, c'est à titre de présidente du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Caraïbes que je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui d'exprimer mon point de vue aux membres du Sénat concernant le projet de loi C-293, la Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger qui a été adoptée par le Parlement le 16 octobre 2007.

Je suis ici en tant que députée mais aussi parce que je connais bien les pays en développement et ceux peu développés. J'ai également passé beaucoup de temps dans le CARICOM où j'ai vécu et travaillé. J'ai également visité des pays africains francophones à plusieurs occasions. Je vous dis cela pour vous donner le contexte dans lequel je vais formuler mes remarques.

Avant de commencer, je souhaite déclarer que je suis très favorable à l'intention générale et aux principes d'ensemble du projet de loi C-293. L'aide publique au développement, le APD, est un élément important des engagements internationaux du Canada et représente une partie intégrale de sa politique internationale. Il est également essentiel que l'aide soit transparente et que les pays bénéficiaires soient encouragés et aidés à améliorer leur mécanisme de reddition des comptes aux pays donateurs. Les États membres bénéficiaires sont déterminés à accéder à une autonomie économique et sociale au sein du marché international.

[Traduction]

Le projet de loi n'a clairement inclus aucun des principes des déclarations internationales, comme les cinq principes énoncés dans la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement de 2005 de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), à laquelle des pays donateurs et des pays bénéficiaires ont souscrit. Ces principes sont la prise en charge et le leadership par des pays développés; la conformité des pays donateurs aux politiques de développement des pays bénéficiaires et l'utilisation de leurs institutions et de leurs procédures plutôt que des leurs; l'harmonisation des activités par les pays donateurs et les pays bénéficiaires pour qu'elles soient plus coopératives, transparentes et efficaces; la gestion des résultats par les pays donateurs et les pays récipiendaires; et la reddition de comptes mutuelle.

Le projet de loi C-293 ne semble prendre en considération aucun des changements qui mèneraient à la bonne gouvernance que les États bénéficiaires ont mis en œuvre dans le cadre de leur engagement à respecter la déclaration.

Ce sont là les facteurs internationaux qui sous-tendent le besoin accru d'améliorer la responsabilité en matière d'aide, ce que le projet de loi C-293 cherche à faire. En les codifiant dans la loi canadienne, comme législateurs, nous honorerions les engagements que nous avons pris aux termes de la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement. Je pense qu'on peut rendre le projet de loi plus clair et moins interventionniste et ce, sans entamer son but.

Les pays donateurs ont beaucoup transformé leur façon d'envisager la distribution de l'aide au développement. Nous commençons lentement à cesser de dicter aux pays en voie de développement leur programme pour en venir à collaborer plus efficacement avec eux en tant que partenaires en matière de développement mondial. Il manque à l'étude du projet de loi C-293 une réflexion sur la façon dont les pays donateurs fournissent une aide plus efficace de façon à obtenir des résultats tangibles à l'égard de l'élimination de la pauvreté. Rien de tout cela ne peut se produire si l'on ne relève pas le niveau de vie des pays moins développés.

La Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement a énoncé les paramètres que j'ai mentionnés tout à l'heure. Elle a consolidé la volonté d'autonomie des pays en développement en orientant l'aide au développement vers les secteurs où elle est réellement nécessaire. Elle a rendu légitime également l'élaboration de partenariats constructifs entre les pays donateurs et les bénéficiaires. Ce principe se conjugue à celui de la prise en charge par les pays bénéficiaires de la distribution locale holistique de l'aide au développement pour une efficacité maximale à long terme. Avant la Déclaration, les pays en voie de développement avaient déjà pris des mesures en ce sens.

Par exemple, dans l'entente de partenariat entre le Groupe des États d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique et l'Union européenne (UE) signée en 2000, ces États en voie de développement ont pris en charge leurs stratégies de développement, ainsi que les principes fondamentaux de leur partenariat avec l'UE. En Afrique, le cadre stratégique connu sous le nom de Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique (NEPAD) a été adopté par l'Organisation de l'unité africaine (OUA) à son 37e sommet en juillet 2001. Le NEPAD a souligné l'importance de la prise en charge par les pays bénéficiaires de leur propre développement. On pourrait dire que les pays sont passés du tutorat au partenariat actif pour favoriser leur propre croissance.

L'un des principaux aspects dans les deux exemples que j'ai cités a été la participation de la société civile à l'évaluation des besoins et à la détermination du mode de croissance et à l'instauration d'un système de reddition de comptes gouvernemental. L'expression « prise en charge » est très importante puisqu'elle est associée à un type de reddition de comptes différent à l'égard des résultats concrets en matière d'éducation, de santé, de développement des infrastructures, de formation et de perfectionnement, qui permettent aux pauvres d'envisager progressivement la possibilité pour eux, pour leur famille et pour leur pays de vivre dans un environnement meilleur.

[Français]

Ce changement de paradigme, comme toute nouvelle stratégie, suppose une période d'adaptation aussi bien pour les pays donneurs que les intervenants de la société civile et les organisations non gouvernementales, les ONG internationales qui exécutent les programmes d'aide. Les pays bénéficiaires et donneurs doivent développer des mécanismes de consultation rapides et efficaces avec les représentants de la société civile.

Je crois que l'ACDI pourrait bénéficier de l'expérience de la Commission européenne, car je sais que l'ACDI consulte les intervenants sur le terrain. L'objet du projet de loi sur l'aide publique au développement est, selon l'article 2 :

[...] de faire en sorte que toutes les activités canadiennes d'aide au développement officielle menées à l'étranger soient axées sur la réduction de la pauvreté et exercées d'une manière qui est compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada, le développement durable et la promotion de la démocratie et qui fait la promotion des normes internationales en matière de droits de la personne.

[Traduction]

L'intention de la politique est louable, mais son application se perdrait dans la procédure de l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, où les propositions sont évaluées en fonction de valeurs canadiennes superposées aux valeurs et normes d'un autre pays qui pourraient ne pas fonctionner dans ce pays bénéficiaire. Par exemple, a-t-on prévu à l'ACDI la participation aux évaluations d'une équipe consultative composée de spécialistes qui comprennent parfaitement les facteurs culturels des valeurs et des attitudes dans les pays bénéficiaires?

Par ailleurs, il y a la question des critères qui seront utilisés pour déterminer si un pays respecte les normes internationales en matière de droits de la personne, comme le propose le projet de loi. La recherche prouve que parmi les pays développés et les pays en développement signataires des conventions internationales — comme l'élimination de toute forme de racisme, de discrimination fondée sur la race ou à l'égard des femmes et le travail des enfants — certains ne sont pas en mesure d'en respecter convenablement les dispositions. Il y a à cela un certain nombre de raisons, et je n'entrerai pas dans les détails.

Le projet de loi stipule que l'aide au développement officielle doit tenir compte des points de vue des pauvres. À ma connaissance, les lois des autres pays développés en matière d'aide au développement traitent de l'importance de réduire la pauvreté et de son éradication éventuelle dans le cadre d'une stratégie intégrée de développement durable.

Il faut donc comprendre les causes profondes de la pauvreté et intervenir face à ces dernières en vue de créer de la richesse dans les pays en voie de développement. L'alinéa 4(1)b) du projet de loi C-293 et le principe du développement durable ne se renforcent peut-être pas nécessairement de façon mutuelle.

D'anciens représentants de l'ACDI et d'actuels fonctionnaires du ministère ont comparu devant le comité permanent de la Chambre des communes et ce comité sénatorial pour y exposer leurs vues au sujet de ce projet de loi. Ils ont fait valoir de manière convaincante les raisons pour lesquelles le projet de loi et ce qu'il suppose les inquiètent. Selon Robert Fowler, haut fonctionnaire à la retraite qui a participé à l'audience du Sénat le 13 juin 2007, si à l'époque le ministère avait dû travailler dans les limites du projet de loi, il n'aurait tout simplement pas pu exécuter les programmes en Afrique australe dans les années 1980, aussi bien dans les États de première ligne qu'en Afrique du Sud même, pour aider les victimes de l'apartheid, dont faisait alors partie le Congrès national africain autrefois banni.

Le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue part d'une bonne intention. Il est important, comme d'autres témoins l'ont déjà déclaré, que l'aide soit efficace. Toutefois, la pauvreté ne peut être éradiquée et il ne peut y avoir de développement durable et d'autonomie sans paix et sécurité.

Je veux parler plus précisément du Marché commun des Caraïbes, la CARICOM. Permettez-moi d'ajouter que j'ai consulté des représentants des États à la CARICOM ici à Ottawa, lesquels partagent les préoccupations de l'ACDI à l'égard du projet de loi. Les relations entre le Canada et les Caraïbes remontent à loin, avant même que des liens diplomatiques ne soient tissés il y a 45 ans de cela. Je continue de m'inquiéter de l'inexistence d'un dialogue au sujet du type de critères qui s'appliqueraient aux projets actuellement en cours. Citons notamment le programme de formation des négociateurs pour les exportations des Caraïbes mené dans le cadre de leur programme de concurrence commerciale. Au total, 14,5 millions de dollars seront dépensés pour l'initiative. Elle fait partie du programme décennal d'initiatives régionales dans les Caraïbes de 600 millions de dollars du gouvernement canadien, annoncé en juillet 2007.

[Français]

Pour les sept pays de la CARICOM, cela représente 60 millions de dollars par année, soit, si on partage les sommes en parts égales, un peu plus de huit millions par année chacun. En dollars actuels, ce n'est pas une fortune. Il est rassurant de noter que le dernier budget réservé au développement international a été augmenté, doublé en fait, puisqu'il sera de 4,4 milliards de dollars au prochain exercice.

[Traduction]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la formation de négociateurs commerciaux ne découle pas du point de vue des pauvres, ni ne favorise directement la réduction de la pauvreté, comme l'exige le projet de loi C-293. Toutefois, dans un monde libéralisé où le commerce est le moteur de la croissance, la vision à long terme du Canada en matière de soutien au développement doit comprendre cette forme utile de renforcement des capacités. Cela est aussi compatible avec les principes de la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement, qui prône que les pays en voie de développement doivent prendre en charge et diriger le mode d'élaboration et de mise en œuvre de leurs stratégies économiques.

[Français]

Malgré cela, il est difficile d'imaginer ce programme répondant aux critères qui supposent que l'aide va à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les pauvres. Permettez-moi d'informer cet honorable comité que je doute de l'approbation de plusieurs autres programmes des Caraïbes, dont d'autres programmes importants de l'ACDI pour la Jamaïque, dans l'interprétation stricte du projet de loi C-293.

La CARICOM s'est dotée d'un plan stratégique quinquennal clair qui suppose une mobilisation des ressources et un cadre analytique clair et logique énonçant les résultats escomptés et prévoyant des mesures de rendement, l'évaluation des risques et des budgets. Il suppose également que la société civile, diaspora comprise, sensibilise les anciens ressortissants au développement et encourage leur participation aux politiques et pratiques de développement.

Enfin, il prévoit un investissement économique et d'autres mesures à l'échelle de la CARICOM.

[Traduction]

Quelle est la politique de l'ACDI dans le cadre de l'accord entre le gouvernement du Canada et le secteur bénévole en 2001 pour ce qui est de mettre à profit les connaissances et d'accroître la sensibilisation aux problèmes et aux programmes de développement international chez les organisations canadiennes de la société civile (OSC) de la CARICOM, comme les groupes communautaires? De toute évidence, leur valeur en tant qu'agents du changement doit faire partie intégrante de la vision de l'ACDI.

[Français]

Tous ces éléments facilitent l'appropriation, le leadership et la participation de la société civile, tel qu'il est envisagé dans la Déclaration de Paris où les pays bénéficiaires sont encouragés à prendre en charge leur développement.

Je l'ai dit, je le répète, les principes du projet de loi sont bons, son intention est bonne, mais l'aide au développement ne saurait être efficace si elle dépend des conditions énoncées dans le texte législatif tel qu'il est proposé. En tant que législateurs, nous avons le devoir et la responsabilité d'élaborer des politiques qui ne soient pas encombrantes et qui fournissent des instructions claires à ceux qui appliqueront la loi.

[Traduction]

Nous ne pouvons pas examiner que les questions d'argent. Il s'agit d'une politique importante qui doit englober une vision stratégique qui profite aux bénéficiaires de manière durable, positive. Comment pouvoir autrement instaurer un sentiment de confiance et de respect mutuel entre des partenaires égaux dans un monde de plus en plus interdépendant?

[Français]

Je suis certaine que les honorables sénateurs conviendront avec moi que la réputation internationale du Canada comme leader humanitaire est bien respectée; nous devons maintenir cette réputation.

Permettez-moi de réitérer ce que j'ai déjà mentionné : comme donneurs, nous devons continuer ce partenariat avec les pays récipiendaires pour rétablir leur programme de développement à travers les valeurs du projet de loi C-293.

J'ai cinq recommandations à faire à ce comité, honorables sénateurs. J'espère, monsieur le président, que j'aurai le temps de vous les lire.

[Traduction]

Le président : Nous sommes un peu plus en retard que prévu. Nous vous serions reconnaissants si vous pouviez conclure votre intervention.

Mme Folco : Merci beaucoup.

[Français]

Mme Folco : J'ai donc cinq recommandations. Tout d'abord, la participation de la société civile — j'en ai beaucoup parlé — étant un élément fondamental de l'efficacité de l'aide au développement, le Sénat devrait prendre en considération l'opinion des diasporas installées au Canada, aussi bien que les organisations non gouvernementales.

Deuxièmement, évidemment, examiner la Déclaration de Paris de 2005.

[Traduction]

Troisièmement, restructurer les dispositions de façon à ce qu'elles traduisent l'esprit de la Déclaration en matière d'aide non conditionnelle de la part des pays donateurs. Je vous donnerai les détails à un autre moment.

Quatrièmement, lors de la rédaction de la réglementation et des lignes directrices administratives expliquant le projet de loi C-293, élargir le sens de ces principes pour que l'ACDI et les autres personnes chargées d'appliquer ces programmes disposent de directives claires sur les paramètres des programmes d'aide.

Enfin, inclure un soutien approprié à la sensibilisation des médias et à la formation de la société civile en matière de droits et de responsabilités.

[Français]

Cessons donc de décider pour les pays bénéficiaires et travaillons plutôt en collaboration avec eux, pour que vienne le temps où l'aide et ses liens conditionnels ne soient plus nécessaires.

[Traduction]

Le président : Si vous le voulez, vous pouvez remettre l'information à la greffière et nous l'intégrerons à votre exposé.

Mme Folco : Excusez-moi. Je croyais que le document était prêt, mais il ne l'est pas tout à fait. Je vous le fournirai en anglais et en français demain.

Le président : Merci beaucoup.

[Français]

Nigel Fisher, président et chef de la direction, UNICEF Canada : Merci monsieur le président. J'ai le plaisir de vous entretenir cet après-midi du projet de loi C-293. Mes remarques seront très brèves et porteront sur deux enjeux importants. En premier lieu, la logique de la priorité centrale accordée à la réduction de la pauvreté en matière d'aide au développement officiel, l'historique bref du soutien de cette priorité par plusieurs partis politiques, le contexte international dans lequel s'inscrit cette priorité et sa complémentarité avec les questions de sécurité.

En second lieu, les avantages de cette priorité en ce qui a trait à la communication des résultats aux Canadiens, à la mobilisation de leur appui, à la promotion des approches centrées sur des programmes ainsi qu'au renforcement de la cohésion et de la complémentarité de l'aide au développement officiel du Canada et des autres partenaires internationaux.

[Traduction]

Tout d'abord, si le projet de loi C-293 est adopté, le bien-fondé d'une aide au développement officielle (ADO) centrale axée sur la réduction de la pauvreté permettra de clarifier l'objectif du Canada en la matière — la réduction de la pauvreté — et de situer l'ADO du Canada directement dans le cadre du plan de développement approuvé par tous les pays et les institutions de développement de premier plan au monde.

Ce plan comprend les huit Objectifs du millénaire pour le développement (OMD), qui ont galvanisé les efforts à l'échelle internationale pour répondre aux besoins des plus pauvres au monde. Le premier grand OMD consiste à éliminer l'extrême pauvreté et la faim. C'est la plateforme pour les autres objectifs, qui portent sur la santé, l'éducation, l'environnement durable et la création d'un partenariat mondial. Par ailleurs, pour respecter son engagement envers l'équité, le Canada a pour but de promouvoir l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes, un domaine où le pays est reconnu comme étant un chef de file mondial.

La réduction de la pauvreté, qui est déjà une priorité importante pour l'ADO du Canada nous donne des moyens d'agir plutôt que nous limiter puisqu'elle comprend en l'occurrence le développement économique et social, la protection de l'environnement, les droits de la personne, la bonne gouvernance et le développement démocratique.

Le projet de loi prévoit judicieusement une disposition spéciale pour fournir des secours et de l'aide d'urgence en cas de catastrophe naturelle ou d'origine humaine. Même quand une aide humanitaire immédiate est offerte, des mesures de réduction de la pauvreté peuvent être prises presque immédiatement en cas d'urgence. Une hausse des investissements dans de telles mesures dans des environnements possiblement instables aura une incidence positive en matière de prévention et de réduction des crises. Par exemple, pensons à l'incidence positive qu'auraient pu avoir des investissements substantiels liés au développement international dans une éducation de qualité pour l'État et le microcrédit accordé aux plus pauvres au cours des dernières décennies dans les provinces du Pakistan qui bordent l'Afghanistan, et sur la stabilité de l'Afghanistan lui-même.

[Français]

Le projet de loi C-293 fait suite à 20 ans de préoccupations parlementaires canadiennes visant à faire voter une loi nationale sur l'aide au développement et les principes de base destinés à orienter cette loi, et remontant au rapport Winegard de 1987. Le projet de loi C-293 fait écho à des projets de loi très semblables, les projets de loi C-446, C-204 et C-243. Globalement, ces quatre projets de loi qui ont été proposés par des députés de trois partis différents donnent à penser que la question de la réduction de la pauvreté est de la responsabilité en matière d'aide transcendent les lignes de démarcation entre les partis.

Le Canada n'est de toute évidence pas le seul pays à aborder la question de la priorité de l'aide officielle au développement, et il n'y a aucun doute que le comité a scruté les lois régissant la responsabilité en matière d'aide promulguée dans les pays partenaire, tels que le Royaume-Uni, la Suède, la Suisse et l'Espagne qui tous accordent priorité absolue à l'aide à la réduction de la pauvreté.

[Traduction]

Qu'en est-il de la sécurité et de la lutte contre le terrorisme? Bien entendu, ce sont là des préoccupations essentielles en matière de politique étrangère et elles font partie intégrante de la mission d'aide internationale du Canada et de l'approche pangouvernementale. Mon expérience de travail en Afghanistan m'a convaincu que le maintien de la sécurité est un corollaire nécessaire de l'aide au développement visant la réduction de la pauvreté. Sans mesures pour accroître la sécurité, les initiatives d'aide humanitaire et de développement sont à risque en Afghanistan.

Dans le cadre de mon travail lors de la mission d'aide des Nations Unies en Afghanistan, j'ai dû notamment établir des relations entre les organisations militaires, humanitaires et de développement. Bien entendu, de telles relations sont absolument nécessaires. Toutefois, je dirais respectueusement que, dans une enveloppe globale consacrée à l'aide internationale, il faut maintenir la distinction entre l'ADO et d'autres types d'aide qui ne s'inscrivent pas dans la définition d'ADO figurant dans le projet de loi C-293, y compris le renforcement des capacités des forces de sécurité.

Pour ce qui est des avantages secondaires de cette priorité, la réduction de la pauvreté donne nettement les moyens d'assurer une reddition de comptes en matière d'aide pour mesurer l'incidence et les résultats. On reproche souvent à l'ACDI de ne pas communiquer les résultats de son ADO, mais il existe en fait d'excellents exemples de l'incidence mesurable d'une aide au développement international ciblée, visant les plus démunis.

Dans le document que vous avez sous les yeux, je cite des exemples tirés des résultats du secteur de la santé qui peuvent être atteints, ou qui l'ont été, quand le Canada et l'ACDI adoptent une approche rigoureuse axée sur les résultats à l'égard des investissements et des interventions intégrées en matière de soins de santé pour venir en aide aux enfants et aux femmes les plus vulnérables. Je cite le Programme accéléré pour la survie et le développement de l'enfant mené par l'Unicef dans 11 pays de l'Afrique de l'Ouest, que l'ACDI appuie énormément sur le plan financier, qui a donné lieu à des baisses mesurables et substantielles de la mortalité infantile.

[Français]

Le projet de loi C-293 propose que l'octroi de l'aide au développement officiel tienne compte des points de vue des pauvres. Cela est à la fois essentiel et réalisable. Là encore, pour en revenir à l'Afghanistan comme exemple, l'un des moyens les plus efficaces de poursuivre les efforts de développement au niveau populaire même dans les environnements les moins sécuritaires, consiste à assurer la concertation avec les nombreuses shuras, conseils locaux qui existent à l'échelle des collectivités et districts dans toutes les régions de l'Afghanistan. La shura est une forme de représentation et de consultation que les Afghans connaissent et en laquelle ils croient. L'action directe auprès de ces conseils et un débat transparent quant au niveau et à la finalité de l'afflux de l'aide au développement vers les collectivités sont la clé du succès en Afghanistan au niveau local. Des exemples de réussite de ce modèle d'action direct en ce qui concerne le développement et le microcrédit communautaire sont en cours en Afghanistan et sont appuyés par l'ACDI.

L'aide au développement officiel axé à la réduction de la pauvreté présente également l'avantage de permettre l'établissement d'un cadre de référence afin d'expliquer clairement au Parlement canadien et à la population du Canada les résultats des investissements consentis dans l'aide au développement officiel. L'appui du public serait fort. Témoins : les centaines de milliers de Canadiens et les centaines d'organisations de la société civile canadienne qui appuient la campagne Faire de la pauvreté de l'histoire ancienne.

[Traduction]

À l'échelle internationale, une telle mesure législative répondrait clairement aux recommandations d'examen par les pairs du Comité d'aide au développement (CAD) de l'OCDE pour assurer la cohérence et l'orientation des politiques. Elle permettrait au Canada d'adhérer à la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide le mieux possible. Plus particulièrement, elle faciliterait l'établissement de relations avec des intervenants nationaux, la décentralisation vers le terrain d'un plus grand nombre de pouvoirs et une réponse rapide aux besoins locaux.

Les exigences de reddition de comptes et de consultation du projet de loi C-293 sont-elles rigoureuses? Elles n'ont pas besoin de l'être et laissent, dans une large mesure, la possibilité au ministre de la Coopération au développement d'harmoniser, plutôt que de répéter, les types d'exigences de reddition de comptes et de décider de la nature des consultations devant être menées avec les intervenants.

Toutefois, le fait même d'avoir des dispositions législatives pour la reddition de comptes et la consultation sur l'ADO axée sur la pauvreté renforce la perception des intervenants et des Canadiens voulant que la responsabilité et le dialogue soient des principes fondamentaux auxquels souscrivent le gouvernement et les législateurs du Canada pour offrir et gérer l'aide au développement officielle du pays.

Pour conclure, le projet de loi C-293 est un bon départ vers une attention accrue portée à l'aide au développement officielle du Canada et un cadre redditionnel plus solide. Je suis convaincu que lorsque le projet de loi sera adopté, la discussion se poursuivra au niveau opérationnel sur l'articulation des mesures de reddition de comptes et sur la nature et la portée des processus de consultation. Le projet de loi s'appuie sur des initiatives multipartites et offre la perspective constructive d'un mandat législatif pour fournir de l'aide à l'étranger avec un objectif clair : éradiquer la pauvreté.

Le sénateur Segal : Je remercie les témoins de nous avoir fait part de leurs points de vue et de leurs connaissances. Madame Folco, je vous sais gré, en votre qualité de députée, d'avoir pris le temps de venir nous donner votre avis et des conseils sur la mesure législative que nous a soumise la Chambre des communes. Je vous remercie d'avoir été franche et claire.

Je veux m'assurer de comprendre ce que vous conseillez au comité. Du point de vue de la CARICOM, des préoccupations entourant les programmes auxquels participent actuellement l'ACDI et le Canada et des buts de l'accord du NEPAD — où notre ancien premier ministre Chrétien a joué un rôle de premier plan à Kananaskis avec nos partenaires africains et les pays du G8 —, êtes-vous en train de dire qu'il serait préférable, à votre avis, de modifier le projet de loi pour s'attaquer à ces cinq secteurs précis que vous avez évoqués, plutôt que d'accélérer le processus pour l'adopter?

Si je comprends bien — et je vous prie de m'excuser si j'ai tort —, vous dites que le projet de loi pourrait avoir des effets involontaires et délétères sur notre partenariat, nos programmes d'aide et nos relations avec, par exemple, d'autres pays du Commonwealth dans la région des Caraïbes, ce qui ne serait pas constructif, à votre avis.

Mme Folco : La décision de savoir si et comment vous voulez changer le projet de loi est une prérogative qui vous revient. Il y a plusieurs façons possibles de le faire. Vous pouvez l'amender, comme vous le suggérez.

Toutefois, grâce à des règlements et des lignes directrices administratives, un certain nombre des paramètres peuvent être introduits pour clarifier exactement ce qui peut être fait ou non. Nous sommes tous des législateurs. Nous savons qu'une fois qu'un projet de loi est adopté, de nombreux documents sont publiés pour clarifier les articles de la loi. C'est ce que je suggérerais.

Le sénateur Segal : Monsieur Fisher, je veux revenir à un passage précis de votre déclaration. Vous parlez des différents types d'aide qui ne sont pas nécessairement liés de manière explicite à la norme de l'ADO. Au deuxième paragraphe à partir du bas de la page 2, vous dites :

[...] je dirais respectueusement que, dans une enveloppe globale consacrée à l'aide internationale, il faut maintenir la distinction entre l'ADO et d'autres types d'aide qui ne s'inscrivent pas dans la définition d'ADO figurant dans le projet de loi C-293, y compris le renforcement des capacités des forces de sécurité.

Je veux comprendre si vous dites qu'il devrait y avoir une distinction entre la priorité fondamentale accordée à la réduction de la pauvreté et tous les autres aspects, dont certains évoqués par Mme Folco relativement à la formation de négociateurs commerciaux, à des activités judiciaires et autres. D'après votre vaste expérience en matière de développement international, vous dites que vous ne voyez aucun inconvénient à ce que ces secteurs soient exclus et séparés de l'objectif de réduction de la pauvreté, tel que défini dans le projet de loi C-239. À votre avis, ce serait nécessaire et souhaitable. Ai-je raison?

M. Fisher : En examinant ce sujet particulier, je me suis intéressé plus précisément aux questions touchant la sécurité, la réforme de la sécurité, le soutien militaire et ces types de domaines. La définition générale de réduction de la pauvreté peut être très large dans certaines circonstances. Elle inclut le développement démocratique; elle traite des droits de la personne, et cetera. Il peut y avoir des domaines où, par exemple, la réglementation du commerce a une incidence directe sur les pauvres. Je ne l'exclurais donc pas nécessairement.

La définition de réduction de la pauvreté est grandement matière à interprétation. Toutefois, il doit y avoir une distinction entre l'aide au développement officielle de base et l'aide plus générale prévue dans l'enveloppe consacrée à cette fin. Quand il est question de sécurité, la formation des forces armées pour assurer la sécurité, comme c'est le cas en Afghanistan, doit être séparée rigoureusement de l'ADO de base.

Le sénateur Segal : À l'heure actuelle, notre gouvernement cherche à accroître l'aide qu'il offre — peut-être pas autant qu'on le voudrait, mais il est dans la bonne direction quand même. Je veux m'assurer que vous avez bien tous les deux le sentiment qu'un futur gouvernement qui utiliserait la mesure législative telle qu'elle aujourd'hui ne s'en servirait pas pour abolir d'autres programmes.

Même si Mme Folco, vous et moi-même pourrions être absolument convaincus que ces programmes sont essentiels pour réduire la pauvreté, quelqu'un d'autre pourrait avoir une opinion moins orthodoxe et dire : « Il n'est pas question de réduction de la pauvreté, mais de formation de juges, de démocratisation et des droits des femmes, mais pas de réduction de la pauvreté. Éliminons ce programme, car c'est ce que la loi nous dit de faire ».

Puisque nous risquons de ne pas être là pour conseiller les décideurs dans 15 ans d'ici, craignez-vous qu'ils regarderont cette loi et l'utiliseront, si c'est ce qu'ils veulent, comme prétexte pour supprimer des activités d'aide importantes que nous serions très en faveur de maintenir?

M. Fisher : Les défis auxquels fait face le Canada, c'est qu'il doit faire des choix et établir des priorités. Même dans le cadre d'une définition de réduction de la pauvreté, nous ne pouvons certainement pas répondre à tous les besoins de tous les pays. Il nous faudra faire des choix et refuser d'intervenir dans certains pays ou rejeter certaines propositions valables. Il faut donc établir des priorités, même dans ce cadre.

Si je regarde la définition internationale de la réduction de la pauvreté, comme dans les Objectifs du millénaire pour le développement, c'est le but fondamental, qui comprend les autres objectifs et des aspects tels que l'inégalité entre les sexes, comme vous l'avez mentionné. Par conséquent, tout prête à interprétation. Toutefois, en matière de réduction de la pauvreté, peu importe ce que nous faisons, nous devons établir des priorités et faire des choix. Nous ne pouvons pas faire tout ce qui doit être fait dans le monde.

Mme Folco : Aucune loi n'est parfaite; toutes les lois doivent être interprétées. C'est la raison pour laquelle il y a des règlements et des lignes directrices administratives. Tel est notre rôle à tous; nous aidons à interpréter les lois.

Je crois que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est imparfait. Toutefois, c'est le cas de pratiquement tous les projets de loi qui sont adoptés. Puisque je m'occupe de l'immigration et du droit de l'immigration à la Chambre des communes, je dirais que c'est une loi qui a résisté à l'épreuve du temps depuis les 30 dernières années et qui a été modifiée à de nombreuses reprises pour correspondre aux conditions changeantes.

S'agissant de la pauvreté et de l'aide aux pays en développement, il y a eu, il y a et il y aura des conditions changeantes. Dans ce cas-ci, je m'attendrais à ce que la loi soit changée pour y correspondre.

J'aurais dû dire le projet de loi C-293, mais nous parlions d'une loi possible.

Le sénateur Stollery : Le projet de loi C-293 n'existe pas depuis de nombreuses années.

Le sénateur Segal : Merci pour ces réponses.

Le président : Mme Folco parlait des lois qui régissent cette question, qui a changé au fil des ans. Est-ce exact?

Mme Folco : Oui.

Le président : Monsieur Fisher, vers la fin de votre déclaration, vous avez parlé des exigences de reddition de comptes et de consultation. Vous laissez entendre qu'elles ne doivent pas être rigoureuses.

Je veux lire ce que Robert Fowler dit. Comme vous le savez, c'est un homme respecté dans ce domaine; c'est un ancien diplomate et il a longtemps été chargé du dossier de l'Afrique. Il dit croire fermement à l'importance de consultations à grande échelle. Toutefois, il fait l'observation suivante sur le libellé du projet de loi :

[...] ce texte prive le ministre et son personnel de la latitude d'agir de manière aussi imaginative, créative et même courageuse que dans le passé pour calmer les conflits et soulager les souffrances et encourager un changement positif dans des circonstances géopolitiques très particulières.

Il a de graves inquiétudes à l'égard des exigences en matière de reddition de comptes et de consultation. Êtes-vous en désaccord avec lui là-dessus?

M. Fisher : Sauf le respect que je lui dois, j'imagine que oui. Je ferais la distinction entre la consultation et la prise de décision. Consulter la société civile ne veut pas dire la laisser dicter les décisions. Par conséquent, il me semble que, d'après les termes du projet de loi, qui sont génériques à cette étape, le ministre dispose d'une plus grande latitude pour décider de la façon et du moment de mener des consultations. Je ne vois vraiment pas de quelles contraintes parle Robert Fowler.

Le président : La mesure législative, le projet de loi utilise l'indicatif et non pas le verbe « peut ».

M. Fisher : Il dit « consulte », mais ne précise pas de quelle manière. Il y a encore place à interprétation dans une certaine mesure.

Le président : Je ne suis pas avocat, mais je crois que c'est peut-être un peu plus complexe que cela.

Le sénateur Stollery : Je remercie nos deux témoins.

Ma question est en marge du projet de loi C-293. Des représentants de l'UNICEF ont comparu devant nous à New York quand nous préparions le rapport sur l'Afrique. La réunion a été extrêmement intéressante, importante et utile puisque nous parlions évidemment de l'Afrique à l'époque, mais aussi du Soudan et des problèmes au Darfour. Je m'en rappelle car les représentants de l'UNICEF que nous avons rencontrés ont dit que leur organisation intervenait au Soudan depuis les années 1950. Je ne veux absolument pas dire que les événements là-bas ont été heureux, mais les représentants de l'UNICEF avaient un point de vue très différent sur le gouvernement du Soudan et le Darfour. Ils travaillent là-bas depuis les années 1950.

Le comité s'est intéressé à la République démocratique du Congo (RDC). Vous avez parlé de votre expérience en Afghanistan. Il se trouve que je suis en train de rédiger un article à ce sujet, et j'ai examiné les chiffres. L'Afghanistan, avec ses 31 millions d'habitants, reçoit la plus grande partie de l'aide canadienne. La RDC, avec ses 62 millions d'habitants, soit le double, se trouve au bas de la liste. Nous comptons 2 200 soldats en Afghanistan et, la dernière fois que j'ai vérifié, nous avions huit soldats non combattants en RDC, où trois millions de personnes ont perdu la vie, ce qui est beaucoup plus effrayant, à mon avis, en comparaison.

L'UNICEF est-il présent en RDC? Je sais que cette question est en marge du projet de loi C-293, mais ce comité le connaît. Y a-t-il une raison qui explique un tel écart? L'UNICEF intervient-il autant à la RDC qu'en Afghanistan?

M. Fisher : Oui, nous sommes à la RDC depuis de nombreuses années. Actuellement, je dirais que c'est le pire conflit dans le monde parce qu'il touche des enfants. Le nombre de décès évalué est encore plus élevé que vous le dites, sénateur. C'est une situation intéressante où le gros de notre travail doit être fait par l'entremise des organisations de la société civile, vu la faiblesse du gouvernement, mais nous sommes bel et bien présents là-bas.

Chaque pays a ses priorités et nous avons d'autres pays donateurs qui offrent un financement plus élevé pour la RDC. Malheureusement, malgré sa richesse en minéraux, la RDC est moins importante actuellement sur la scène mondiale au chapitre de la sécurité internationale et du terrorisme. On constate donc un manque d'aide là-bas.

Le sénateur Stollery : Si j'avais été congolais, j'aurais cru que le problème du terrorisme y était très grave. On ne peut s'empêcher d'arriver à la conclusion — et je connais très bien la RDC — que les trois ou quatre millions de Noirs qui ont perdu la vie ne semblent pas égaler un plus petit nombre de Blancs terrorisés.

Le président : Je vais parler d'un autre sujet de préoccupation que les témoins ont soulevé. Graham Flack, sous- ministre adjoint de la Direction des finances et des échanges internationaux, était préoccupé par l'alinéa 5(1)d), qui se lit comme suit :

un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités et des politiques des Institutions de Bretton Woods [...].

Les inquiétudes ici portent sur les termes « les représentants ». Il évoque la capacité des représentants d'avoir des échanges francs et clairs sur les problèmes devant cette entité particulière. Il donne un exemple :

[...] si l'on analyse le rapport sur un pays, le représentant canadien pourra donner son avis de façon honnête sur la politique relative au taux de change du pays en question, par exemple, de façon confidentielle. Si cette intervention était rendue publique, elle pourrait avoir une incidence importante sur le marché.

Je citais les propos de M. Flack. Je crains moi aussi qu'on demande effectivement aux représentants canadiens, lors de discussions confidentielles, de rendre ces échanges publics, même si ce n'est qu'un résumé. Cela pourrait compromettre les relations et, bien entendu, toute la question de l'aide que nous essayons d'offrir à ces pays.

L'un ou l'autre d'entre vous s'est-il penché là-dessus? Pouvez-vous nous donner une opinion?

M. Fisher : Le projet de loi exige un résumé des positions prises par les représentants canadiens relativement aux politiques et aux priorités de la Banque mondiale, par exemple. En fait, de nombreux pays ont une telle disposition. Le Royaume-Uni, la France, la Suède et l'Italie ont tous des arrangements relatifs à la production de rapports publics sur leurs priorités et leurs positions à la Banque mondiale. Cette dernière dispose de sa propre politique de divulgation, en vertu de laquelle « les gouvernements des pays membres sont libres de faire connaître leurs positions sur des sujets examinés par le conseil d'administration ».

Un résumé des positions canadiennes, comme l'exige le projet de loi, est peu susceptible d'enfreindre la politique de divulgation de la banque.

Le président : J'aimerais pousser un peu plus loin cette question. M. Flack s'est dit préoccupé par le libellé « un résumé des observations faites «, plutôt qu'un résumé de la réunion, ce qui signifie qu'on serait tenu de rendre publique la position prise par les représentants canadiens. Voilà qui diffère un peu du libellé des autres accords que vous avez lus. Si je me fie à ma mémoire, et c'était il y a quelques instants à peine, le libellé ne semblait pas aussi rigoureux que celui contenu dans ce projet de loi.

M. Fisher : Je crois le contraire parce que, si je puis répéter la politique de divulgation, « les gouvernements des pays membres sont libres de faire connaître leurs positions sur des sujets examinés par le conseil d'administration ».

Le président : « Être libre de faire connaître » n'est pas la même chose qu'» être tenu de fournir ». Cela signifie qu'on a le choix. De toute façon, c'est une préoccupation que j'avais et que je voulais rendre publique, du moins pour nos délibérations

Le sénateur Segal : J'aimerais prendre du recul par rapport au projet de loi et le placer dans le contexte plus vaste de la réforme générale et de la modernisation de l'ACDI. Je pose la question toujours avec un immense respect envers les hommes et les femmes qui travaillent si fort à l'ACDI dans des conditions difficiles, qui affrontent des problèmes presque insolubles et qui le font avec beaucoup d'ardeur, de dévouement et de compétence.

Toutefois, j'ai des réserves au sujet des questions structurelles. Les autres organismes d'aide partout dans le monde déploient 50 p. 100 de leur effectif sur le terrain. Dans notre cas, c'est beaucoup moins. D'autres organismes d'aide doivent atteindre un niveau d'efficacité dans la répartition de leurs fonds consacrés à l'aide internationale parce qu'ils ont des réseaux sur place. J'ai l'impression que l'ACDI se considère comme un organisme de financement et non pas comme un organisme opérationnel; nous accordons souvent du financement à d'autres organismes internationaux ou à des gouvernements qui, dans certains cas, sont transparents et d'un grand secours et, dans d'autres cas, le sont moins. Chaque fois que nous faisons un chèque à un autre organisme international, celui-ci engage des frais généraux légitimes, et nous aussi. Par conséquent, il faut couvrir certains des frais généraux avant d'octroyer des fonds au programme ou au bénéficiaire prévu.

Comme les législatures se renouvellent de façon régulière, il s'agirait de la première mesure législative de fond — ce qui est tout à son honneur — portant sur la réforme de l'ACDI depuis la création de celle-ci et qui aborde quelques- unes des nombreuses questions.

Toutefois, ce projet de loi ne s'attaque pas à la question centrale. D'après votre expérience, madame Folco, en votre qualité de parlementaire et d'intervenante active et chevronnée dans les relations internationales et le développement international, et d'après votre expérience, monsieur Fisher, tant dans le cadre de votre travail au gouvernement et dans d'importantes organisations non gouvernementales ou ONG internationales, craignez-vous que si nous nous limitons à faire ce qui est prévu dans ce projet de loi et rien d'autre, ce sera peut-être un pas dans la bonne direction, mais probablement le dernier pour une génération?

À votre avis, est-ce juste par rapport à l'ampleur de la réforme que nous devrions peut-être envisager pour l'ACDI et est-il vrai que bon nombre des employés de l'ACDI, eux-mêmes, aimeraient que les parlementaires participent à ce dossier et le pilotent activement?

Mme Folco : Justement, pendant que je préparais mon exposé cet après-midi, j'ai lu un examen par les pairs effectué par le Comité d'aide au développement de l'OCDE à propos du Canada. J'ai trouvé le document très intéressant. Je n'ai jamais vraiment travaillé avec ou pour l'ACDI, mais cet examen par les pairs signale l'écart entre le nombre d'employés sur le terrain et ceux à Ottawa, comme vous venez de le mentionner. Toutefois, les auteurs parlent aussi de la hiérarchie lourde de l'ACDI, particulièrement aux paliers supérieurs, dont l'ensemble, je suppose, se trouve à Ottawa ou dans la région d'Ottawa.

Le rapport démontre également que pour dépenser les fonds, il fallait passer par beaucoup de niveaux d'acceptation. Autrement dit, passer d'un niveau à un autre prenait beaucoup de temps parce que toute demande d'aide de plus de 500 $CAN, d'après ce que j'ai compris, nécessitait diverses approbations.

Plusieurs éléments peuvent être examinés. Il reste à déterminer si cet examen sera entrepris par ce comité ou par un comité de la Chambre des communes, ou même dans le cadre d'un projet de loi. Je sais qu'il y a plus ou moins un an, on avait discuté de l'éventualité d'examiner l'ACDI. Je sais également, monsieur le sénateur — si j'ose le mentionner — que sous un gouvernement libéral, nous avions apporté certains changements à l'ACDI. Toutefois, n'importe quelle organisation doit constamment faire l'objet d'un suivi et d'un examen. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut surveiller l'écart entre le nombre de personnes sur le terrain et le nombre de personnes qui élaborent des politiques.

M. Fisher : J'avais plutôt espéré que ce projet de loi allait constituer le premier et non le dernier pas; j'espère donc que ce ne sera pas le dernier projet de loi pour toute une génération.

À mes yeux, ce projet de loi indique comment l'aide financière devrait être dépensée. Il n'expose pas en détail la façon dont les organismes devraient se comporter. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire dont la portée se limite à la façon dont cet argent est dépensé.

Il se peut fort bien que l'ACDI nécessite un examen et une réforme, mais je ne crois pas que ce soit nécessairement l'objet de ce projet de loi. J'ose espérer qu'il y aura, par exemple, une décentralisation accrue du pouvoir décisionnel de l'ACDI sur le terrain, ce qui est tout à fait conforme aux principes de la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide et tout le reste. J'espère bien que c'est le début, et non la fin.

Le sénateur Segal : J'ai une question concernant la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide. J'ai été très heureux d'entendre Mme Folco en parler de façon si détaillée.

Je sais que certains aspects peuvent être traités par des règlements et d'autres, pas. Ce qui me trouble — et je vais m'en remettre à d'autres qui ont plus d'expérience en la matière —, c'est que si nous ne mentionnons pas spécifiquement les prémisses de base de la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide comme l'un des principes directeurs et l'une des priorités qui définiront la façon dont nous gérons l'aide, nous serons alors probablement incapables de les inclure par règlement, si cela est considéré comme une amplification, un changement, une modernisation ou une mise à jour des principes de base de l'APD. Même s'il est possible de traiter certains aspects par règlement, comme l'a proposé Mme Folco de façon créative, je ne suis pas sûr que nous puissions emprunter cette voie.

Seriez-vous à l'aise avec un projet de loi qui n'évoque, d'aucune façon, ni par réglementation ni par législation, la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide et les importantes valeurs concernant le partenariat et les objectifs communs soulignés dans ce document?

Mme Folco : J'ai indiqué clairement ma position dans mon exposé et particulièrement dans les recommandations. La Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide représente le contexte général dans lequel toute aide internationale doit être prise en considération. Cela comprend le projet de loi C-293.

Le sénateur Stollery : Je veux revenir à la question du projet de loi. M. Fisher a dit qu'il le considérait comme le début plutôt que la fin de la réforme en matière d'aide internationale. J'aimerais connaître l'avis de chacun de nos témoins sur la recommandation que ce comité a formulée dans son rapport sur l'Afrique, à savoir que l'ACDI dispose d'une loi à part entière, c'est-à-dire d'une loi qui lui est propre; que le ministre de l'ACDI, au lieu d'être une sorte de parenthèse dans la loi sur les affaires étrangères, devienne un ministre à part entière; que, par exemple, durant les négociations commerciales, qui sont si importantes pour les pays en développement — la plus récente étant la ronde de Doha, qui semble être au point mort pour l'instant —, nous ayons un ministre influent qui participe en tant que défenseur de la réforme commerciale, par exemple, et des types de développement économique qui permettront réellement de relever le niveau de vie dans les pays en développement.

Nous avons tous entendu parler de la différence entre le développement social ou économique, mais ces discussions devraient avoir lieu dès la conception d'un projet de loi sur l'ACDI, qui prévoirait un ministre en bonne et due forme et non pas une sorte de ministre de passage, ce qui est le cas depuis si longtemps. Qu'en pensez-vous?

M. Fisher : En bref, j'estime qu'il serait très utile d'avoir une loi qui régit exclusivement l'ACDI.

Mme Folco : Bien entendu, nous ne parlons pas du projet de loi C-293; nous parlons de quelque chose de très différent.

Le sénateur Stollery : Toutefois, cela fait partie du portrait d'ensemble.

Mme Folco : En ce qui me concerne, nous parlons de quelque chose de très différent, mais pour répondre votre question, oui, je suis d'accord.

Dans mon exemple de la CARICOM, j'ai parlé du commerce. Je sais que l'expression « causes profondes » que nous utilisons de nos jours n'est pas très élégante, mais nous touchons aux causes profondes de la pauvreté. Le commerce en fait partie. Si l'ACDI avait un ministre qui travaillait de concert avec le ministre du Commerce international et les ministres des pays de la CARICOM, par exemple, alors l'aide octroyée par les Canadiens pourrait être liée au type de commerce que nous faisons. C'est l'une des recommandations que j'ai formulées dans mon document.

[Français]

Le sénateur Corbin : Ma question s'adresse à madame Folco. En tant que députée, vous savez que nos électeurs nous approchent souvent pour les aider avec des demandes de subventions, de passeports, d'assurance emploi, et cetera. Vous est-il déjà arrivé que l'on vous aborde pour que vous interveniez auprès de l'ACDI?

Mme Folco : Comme vous le savez, on reçoit des centaines de demandes de toutes sortes. Personnellement, les gens savent que je suis impliquée dans des sujets qui ne touchent pas l'ACDI directement, mais qui touchent les pays à l'étranger indirectement, à travers l'immigration, comme je l'ai dit. C'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup.

Il y a des gens qui viennent pour des conseils et je suis prête à en donner. Cependant, ma réponse a toujours été, auprès des gens qui me demandent de l'aide, que je veux bien les conseiller, mais que je ne peux pas intervenir pour eux auprès du gouvernement, puisque c'est illégal pour les députés à la Chambre des communes. Je leur donne donc de l'information, quelquefois je vais chercher l'information auprès de l'ACDI moi-même, ou auprès de n'importe quel autre ministère, information que je transmets ensuite à l'électeur. Mais une intervention directe est absolument impossible.

Le sénateur Corbin : Je suis bien d'accord avec vous, j'ai été député et je connais la portée de nos codes d'éthique respectifs. Je ne cherchais pas à vous embêter en vous posant cette question. Au contraire, je cherchais à savoir si, dans l'exercice de vos activités comme députée, vous avez pu, à l'occasion, vous rendre compte qu'il y avait énormément de retard injustifiable, de tergiversations, et cetera, dans l'approbation de demandes, que ce soit des demandes de la part de Canadiens, de firmes canadiennes qui œuvrent à l'étranger et qui reçoivent des subventions de l'ACDI, ou encore de demandes étrangères.

Êtes-vous en mesure de nous donner une idée de l'efficacité du processus d'approbation des demandes?

Mme Folco : Je ne peux pas vous dire, sénateur, car je ne connais pas suffisamment bien le processus d'approbation. Je ne le connais pas en détail. Cependant, j'ai beaucoup parlé avec des Canadiens qui avaient des contrats avec L'ACDI. J'ai aussi beaucoup parlé avec des personnes qui avaient des projets en Afrique, par exemple, et qui demandaient à l'ACDI de les aider dans leurs projets.

Ce qui nous a beaucoup frustrés, quand j'ai voulu leur donné l'information, c'est que d'une part, cela prenait énormément de temps avant même de nous répondre — je parle au nom du groupe — et que très souvent la réponse était négative et sans beaucoup d'explications. Je vous donne un exemple qui remonte assez loin quand même. C'était un groupe de religieuses québécoises qui étaient dans un pays de l'Afrique et qui voulaient, à cause des inondations qui avaient eu lieu près de leur hôpital, rebâtir un peu le côté de la rivière. Elles avaient demandé à l'ACDI de les aider. Ces religieuses étaient bien connues de l'ACDI. Cela leur a pris énormément de temps pour être entendu par l'ACDI. C'est la raison pour laquelle elles étaient venues me voir. En fait, elles n'auraient pas dû avoir besoin de moi puisqu'elles étaient déjà connues de l'organisme.

Le sénateur Corbin : Il y a donc à l'occasion une certaine inefficacité que vous avez pu constater personnellement. Il existe peut-être d'autres cas aussi dans la façon cavalière dont on traite les demandes. La boutique est peut-être trop grosse pour être efficace. Aurais-je raison de dire cela?

Mme Folco : Je ne peux pas répondre à cette question. L'idée que j'avais à ce moment-là était que peut-être, compte tenu du peu d'envergure du montant qu'elles demandaient, il aurait été préférable que l'approbation de ce budget soit faite sur le terrain, dans le pays où il avait été demandé plutôt que de l'envoyer de ce pays vers l'ACDI puis vers Ottawa, et cetera, et de monter tous les grades de la hiérarchie de l'ACDI. Cela aurait été beaucoup mieux de réparer le terrain là-bas avec un petit budget. Je ne peux pas répondre à votre question.

Le sénateur Corbin : Je suis toujours étonné — c'est un commentaire gratuit que je fais — de la façon généreuse dont les Canadiens ont répondu à la demande de la Croix-Rouge pour aider les victimes du tsunami. La Croix-Rouge, on le sait, d'après les informations récentes, n'a pas réussi à dépenser une centaine de millions de dollars et même plus en dons qu'elle a reçus. Cette générosité des Canadiens est extraordinaire. Elle vient du cœur et se fait sans hésitation. Quand je compare cela à l'ACDI, les deux bras me tombent, parce qu'on traîne en longueur et on bureaucratise le processus au point où les demandeurs ne savent plus où donner de la tête. Je pense que l'ACDI a besoin d'être réformée de fond en comble pour qu'elle se conforme à cette mentalité de générosité des Canadiens qui est exemplaire. C'est un commentaire que je fais.

Mme Folco : Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous venez de dire, mais je dirais que l'autre côté de la médaille, c'est l'imputabilité et la transparence. L'ACDI a comme devoir aussi de rendre compte.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Monsieur Fisher, comment le projet de loi C-293 se compare-t-il aux lois d'autres pays donateurs qui régissent l'octroi de l'aide au développement, et en quoi diffère-t-il des mandats législatifs de ces pays?

M. Fisher : Je ne connais pas ces projets de loi assez bien pour pouvoir commenter. Je sais qu'au Royaume-Uni, il y a peut-être plus de précision dans la définition de la pauvreté et les exigences en matière de production de rapports, mais j'ignore vraiment les détails de tous les autres projets de loi. Je suis désolé.

Le président : J'aimerais exprimer notre reconnaissance et nos remerciements à nos témoins.

Il s'agit d'un projet de loi qui, en principe, suscite très peu d'opposition chez les sénateurs concernés. Nous examinons certaines des questions qui, selon nous, rendent difficile l'établissement d'un processus efficace. À cet égard, nous vous remercions de nous avoir fait profiter de votre sagesse, de vos points de vue et de votre contribution pour nous éclairer là-dessus. Cela nous aidera dans nos délibérations. Merci d'avoir été des nôtres.

Le sénateur Stollery : Ce dont nous avons convenu, c'est de voter article par article le projet de loi C-293, le 2 avril prochain.

Le président : Il est important d'indiquer officiellement que le comité de direction a eu une discussion et le comité de direction, avec dissidence — ce point est important parce que ce sera la même chose ici.

Le sénateur Stollery : C'est le rapport du comité. Peu importe ce dont il est question.

Le président : Je crois que le sénateur Stollery veut dire que nous aimerions avoir l'approbation du comité pour que, le 2 avril, toutes les questions relatives au projet de loi C-293 soient réglées et qu'on en fasse rapport le jour suivant.

Le sénateur Corbin : Monsieur le président, si vous me permettez de faire une proposition, il faudrait aussi mentionner que nous aurons également des témoins, dont certains n'ont pas encore été identifiés.

Le président : Nous en avons identifié certains. Nous avons deux témoins pour la semaine prochaine.

Le sénateur Corbin : Ce serait également une occasion pour les membres du comité, s'ils le souhaitent, de présenter des amendements.

Le président : La ministre a également indiqué qu'elle viendrait témoigner le 2 avril, à propos de ce projet de loi.

Le sénateur Corbin : C'est-à-dire, à notre retour du congé de Pâques.

Le président : Je crois qu'il s'agit du mercredi 2 avril.

Le sénateur Stollery : Nous pouvons en faire rapport au Sénat, puis s'il y a d'autres points, ils pourront être traités au Sénat.

Le sénateur Smith : C'est mieux que le 1er avril.

Le sénateur Stollery : Tous ceux qui sont pour?

Le président : Y a-t-il dissidence?

Avec dissidence. Merci.

Le sénateur Corbin : Pourquoi encouragez-vous la dissidence?

Le président : Je crois qu'il y a de sérieux problèmes avec ce projet de loi.

Le sénateur Stollery : Puis-je proposer cette motion?

Le président : C'est déjà fait, avec dissidence.

Le sénateur Corbin : Vous aimez ce mot.

Le président : Je veux m'assurer que les gens comprennent que je ne suis pas en faveur.

Le dernier point que j'aimerais porter à votre attention, c'est que demain, vous avez congé. Il n'y aura pas de réunion demain.

Le sénateur Corbin : Ne dites pas que nous avons un jour de congé.

Le président : Nous avons un jour de congé dans ce comité-ci. J'ai deux autres comités demain. La prochaine séance aura lieu dans une semaine exactement, à la même heure et au même endroit.

La séance est levée.