Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 6 - Témoignages du 6 février 2008


OTTAWA, le mercredi 6 février 2008

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles commence aujourd'hui son étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

[Traduction]

Pour donner le coup d'envoi à notre travail sur ce projet de loi complexe, mais important, nous avons le grand plaisir de recevoir comme premier témoin l'honorable Robert Douglas Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada. M. Nicholson est accompagné de Catherine Kane, avocate générale principale par intérim de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice du Canada.

Monsieur le ministre, nous sommes contents de vous recevoir. J'imagine que vous avez préparé une déclaration d'ouverture. Nous allons d'abord vous écouter, après quoi nous vous poserons des questions. La parole est à vous.

[Français]

L'honorable Robert Douglas Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci honorables sénateurs. Je suis très heureux de me présenter devant ce comité qui entreprend l'examen du projet de loi C- 2, la loi sur la lutte contre les crimes violents.

[Traduction]

Le projet de loi C-2 est une priorité pour notre gouvernement, il est la réalisation d'un des grands engagements du discours du Trône, celui d'assurer la protection et la sécurité des Canadiens.

Pour notre gouvernement, ce sont les victimes qui viennent en premier. Nous croyons que les criminels devraient purger leur peine lorsqu'ils commettent un crime. Pour notre gouvernement, la protection de la société est une priorité et non une réflexion après coup. Les Canadiens de partout au pays ont exprimé des préoccupations face aux crimes violents dans leur collectivité. C'est pourquoi nous avons travaillé si fort pour obtenir que ces importantes réformes de justice pénale soient adoptées.

Comme vous le savez, les cinq projets de loi qui ont été regroupés dans le projet de loi C-2 ont été débattus, étudiés et modifiés en profondeur tant devant la Chambre des communes que devant le comité de la justice. De plus, beaucoup de témoins ont comparu au cours des audiences portant sur ces projets de loi. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-2 est le reflet fidèle des préoccupations et des recommandations formulées au cours des deux dernières années. Ce projet de loi rend compte aussi des préoccupations et des recommandations formulées au sujet des dispositions législatives applicables aux délinquants dangereux à risque élevé, l'ancien projet de loi C-27.

Le projet de loi C-2 compte de solides appuis. Les Canadiens, les gouvernements provinciaux et les principaux intervenants se sont joints à nous afin que ce projet de loi soit rapidement adopté. À titre d'exemple, mentionnons qu'il y a quelques semaines, le premier ministre Dalton McGuinty pressait le chef de l'opposition de faire tout ce qu'il pouvait pour que ce projet de loi soit adopté. L'automne dernier, le ministre de la Justice du Manitoba, Dave Chomiak, est venu à Ottawa expressément pour appuyer ce projet de loi.

Je suis également content que MADD Canada, l'Association canadienne des policiers, le Service de police d'Ottawa, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes et le Canadian Centre for Abuse Awareness ainsi que de nombreux Canadiens aient communiqué avec mes collègues de la Chambre pour exprimer leur appui à ce projet de loi visant à combattre le crime violent. Je somme donc les honorables sénateurs de faire tout en leur pouvoir pour accélérer l'adoption de ce projet de loi.

Chaque jour qui passe sans que ce projet de loi ne soit adopté fait que des enfants de moins de 16 ans sont privés d'une protection contre des délinquants sexuels. Je le répète : les délinquants sexuels violents ne sont pas étiquetés « délinquants dangereux »; les conducteurs dont les facultés sont affaiblies par les drogues continuent d'être traités avec laxisme; parfois même, les gangs de rue qui utilisent des armes à feu pour perpétrer des crimes sont retournés à la rue.

J'aimerais vous décrire le contenu du projet de loi.

Nous savons tous que les crimes commis à l'aide d'une arme à feu posent un problème. C'est pourquoi nous avons proposé des façons de sévir contre ces crimes : des peines minimales d'emprisonnement plus longues et des dispositions sur la remise en liberté plus sévères. Premièrement, pour les délinquants et les récidivistes qui commettent des infractions graves à l'aide d'une arme à feu, nous proposons des peines minimales d'emprisonnement plus longues : de cinq à sept ans pour huit infractions graves commises avec une arme à feu si l'arme en question est une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu prohibée ou s'il existe un lien entre l'infraction et une organisation criminelle; de trois à cinq ans pour d'autres infractions comme le trafic ou la contrebande d'armes à feu.

Deuxièmement, nous proposons de renforcer le régime de remise en liberté afin que ceux qui sont accusés d'infractions graves à l'aide d'une arme à feu restent sous les verrous en attendant leur procès, sauf s'ils peuvent prouver qu'ils ne représentent pas un risque pour la sécurité publique et qu'ils n'omettront pas de se présenter devant le tribunal pour répondre aux accusations qui pèsent contre eux.

Nous proposons aussi d'élargir les facteurs qu'un tribunal chargé de l'enquête sur le cautionnement doit prendre en considération pour décider si la détention préventive d'un prévenu accusé de telles infractions est justifiée. Tout particulièrement, le tribunal doit tenir compte de l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration de l'infraction ainsi que de la question de savoir si le prévenu est passible d'une peine d'emprisonnement minimale d'au moins trois ans pour une infraction commise à l'aide d'une arme à feu.

Pour ce qui est de la conduite avec facultés affaiblies, nous avons indiqué clairement que nous voulions lutter contre la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues, parce que ces crimes continuent de toucher des milliers de familles chaque année. Les conducteurs dont les facultés sont affaiblies infligent des blessures et causent la mort, et ils doivent répondre de leurs actes.

Le projet de loi C-2 prévoit d'importantes mesures pour lutter contre la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues. Il fournira le cadre juridique nécessaire pour la mise en application du programme d'Expert en reconnaissance de drogues (ERD). Ce programme a été mis au point aux États-Unis dans les années 1980 et est utilisé dans certains endroits au Canada depuis la fin des années 1990. Dans le cadre de ce programme, le conducteur qui échoue à des simples tests de sobriété exécutés sur place, mais dont l'alcoolémie ne dépasse pas la limite permise, est conduit à un agent spécialement formé. Celui-ci procède à une série d'observations destinées à déterminer si les facultés du conducteur sont affaiblies par une drogue.

Le projet de loi éliminera également ce qu'on appelle couramment la « défense des deux bières », une lacune de taille. À l'heure actuelle, un prévenu dont les résultats à l'alcootest dépassent 0,08 peut être acquitté en affirmant simplement, dans son témoignage, qu'il n'a bu que quelques consommations, habituellement deux bières, et en faisant témoigner un toxicologue qui viendra dire qu'avec une aussi faible consommation, son alcoolémie aurait dû être inférieure à 80 milligrammes.

Le projet de loi C-2 fait en sorte que les résultats de l'alcootest ne seront écartés que si le prévenu peut démontrer le mauvais fonctionnement de l'instrument.

Le projet de loi créera de nouvelles infractions consistant à avoir une alcoolémie supérieure à 80 mg ou à refuser de fournir un échantillon d'haleine et de causer des lésions corporelles ou la mort. Je pense que la plupart des gens accueilleront très favorablement cette modification au Code criminel.

Le projet de loi alourdira aussi les peines obligatoires pour les infractions de conduite avec facultés affaiblies afin qu'elles correspondent mieux à la gravité de ces infractions.

Dans le projet de loi C-2, nous proposons aussi de faire passer de 14 à 16 ans l'âge de consentement à une activité sexuelle afin de protéger les jeunes contre les prédateurs sexuels adultes. Rappelons que le projet de loi prévoit une exception de proximité d'âge de cinq ans afin de ne pas criminaliser l'activité sexuelle consensuelle entre adolescents.

À mon avis, ces mesures auraient dû être prises depuis longtemps : 14 ans, c'est tout simplement trop jeune. La police aussi croit que c'est trop jeune et nous le dit depuis des années. En fait, madame la présidente, cette règle ne vient même pas du XXe siècle, mais du XIXe siècle, à mon avis. Il y a très longtemps que nous aurions dû apporter ce changement, comme le fait le projet de loi.

Au sujet des délinquants dangereux et des délinquants à risque élevé, nous proposons des réformes cruciales aux dispositions du Code criminel concernant les délinquants dangereux ainsi qu'aux dispositions sur les engagements prévues aux articles 810.1 et 810.2. À l'heure actuelle, une personne qui remplit les critères prévus par la loi pour être déclarée « délinquant dangereux » peut être condamnée à une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée. Lorsque la personne ne remplit pas les critères pour être déclarée « délinquant dangereux », la cour peut lui infliger une peine pour délinquant à contrôler, qui prévoit l'application d'une peine d'emprisonnement ordinaire à laquelle s'ajoute une période maximale de dix ans de surveillance intensive dans la collectivité à la libération.

À l'origine, lorsqu'elles ont été introduites en 1997, ces dispositions visaient à conserver ces deux options de peine — délinquants dangereux et délinquants à contrôler — comme s'excluant mutuellement. Toutefois, comme beaucoup d'entre vous le savez sans doute, depuis l'arrêt R. c. Johnson, un jugement de la Cour suprême du Canada prononcé en 2003, une personne qui remplit tous les critères pour être déclarée « délinquant dangereux » ne peut être condamnée à une peine de détention d'une durée indéterminée si le risque de récidive dans l'avenir peut être géré avec une peine moins sévère, comme une peine pour délinquant à contrôler. À la suite de ce jugement, le nombre de déclarations de « délinquant dangereux » a immédiatement diminué de beaucoup, plus de ces individus étant condamnés à des peines pour délinquant à contrôler. Ce jugement a également entraîné un manque de cohérence dans la manière de traiter ces cas au pays.

Voici ce que les réformes du projet de loi C-2 abordent. Premièrement, le projet de loi C-2 oblige les avocats du ministère public à déclarer qu'ils ont, effectivement, envisagé entièrement la possibilité de déclarer l'individu « délinquant dangereux » lorsque celui-ci est condamné pour une troisième infraction relativement grave. Cette réforme vise à réaliser une plus grande cohérence dans les ressorts.

Deuxièmement, lorsque le ministère public demande effectivement qu'un individu soit déclaré « délinquant dangereux », il sera présumé que le prévenu qui a été déclaré coupable d'une troisième infraction énumérée sur une liste très courte et très ciblée de douze infractions primaires remplit les conditions pour être déclaré « délinquant dangereux ». Cette présomption est réfutable, et je tiens à ce que ce soit bien clair pour le comité

Troisièmement, dans tous les cas où le tribunal conclut que les critères permettant de déclarer un individu « délinquant dangereux » sont remplis, le juge conserve le pouvoir discrétionnaire absolu de refuser de prononcer une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée et d'infliger une peine moins sévère. Je pense qu'il faut le souligner. Le juge conserve le pouvoir discrétionnaire absolu de refuser de prononcer une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée et d'infliger une peine moins sévère. Ce pouvoir discrétionnaire codifie le principe énoncé dans l'arrêt Johnson. Une telle codification assurera une plus grande cohérence dans l'application du principe formulé dans l'arrêt Johnson au Canada, et ce, d'une manière conforme à la Constitution.

Le projet de loi C-2 permet aussi au ministère public de demander la tenue d'une nouvelle audience de détermination de la peine pour un délinquant dangereux si la première demande a été rejetée et que l'individu contrevient ensuite aux conditions de l'ordonnance de surveillance de longue durée. Les procureurs généraux des provinces m'ont dit très clairement quand je les ai rencontrés, en juin dernier, qu'ils étaient satisfaits de cette disposition, pour que la personne puisse être ramenée devant les tribunaux.

De même, le projet de loi C-2 propose de modifier les dispositions du Code criminel qui portent sur les engagements par rapport aux délinquants dangereux et aux délinquants sexuels. Il propose de doubler, c'est-à-dire de faire passer d'un an à deux ans, la durée de ces ordonnances préventives prononcées contre des délinquants qui ont déjà été déclarés coupables d'infractions sexuelles commises à l'endroit d'un adolescent. Cette disposition est accueillie favorablement partout où je vais. Les gens me disent qu'ils l'aiment. Le projet de loi propose aussi d'autoriser clairement les tribunaux à inclure dans ces ordonnances les conditions qu'ils estiment nécessaires, par exemple en ce qui concerne le couvre-feu, la surveillance électronique, l'interdiction de consommer des drogues ou de l'alcool et le traitement.

Je suis bien conscient que la constitutionnalité des réformes concernant les délinquants dangereux ne fait pas l'unanimité. Il est d'ailleurs toujours possible que la nouvelle loi, dès qu'elle sera adoptée au Parlement, soit contestée devant les tribunaux. Toutefois, je suis convaincu que ces réformes respectent la Charte canadienne des droits et libertés.

Ces mesures ont été soigneusement conçues pour répondre d'une manière prospective, ciblée et équilibrée au problème réel et urgent que posent ces délinquants dangereux.

[Français]

En résumé, le projet de loi C-2 propose des réformes de droit pénal des plus nécessaires. Ces réformes visent un objectif très clair : mieux protéger tous les Canadiens contre les crimes violents.

[Traduction]

Ce projet de loi est arrivé au Sénat à la fin novembre. Vous aviez déjà des parties de ce projet de loi quand le projet de loi d'origine a été scindé. Je pense que les Canadiens méritent que ce projet de loi soit adopté. Comme vous le savez, il a reçu un très fort appui à la Chambre des communes. Je vous ai déjà indiqué qu'il y avait de nombreuses organisations et de nombreux Canadiens, des membres des organismes d'application de la loi et des personnes que le crime préoccupe au pays qui nous pressent d'adopter ce projet de loi.

La lutte contre les crimes violents est une priorité absolue. C'est l'un des aspects importants de ce que notre gouvernement s'efforce de faire. Je demande à ce comité et au Sénat de faire tout ce qu'il faut pour jeter un coup d'œil à ce projet de loi et l'adopter de manière à ce qu'il devienne une loi pour le pays. Bien sûr, vous êtes maîtres de votre organisation et de votre temps, mais je vous demande de faire tout ce qu'il faut.

Je tiens à ce que vous sachiez que le Parlement étudie ces questions depuis longtemps. Les parties les plus récentes de ce projet de loi ont été déposées à la fin de 2006. Certaines parties auront bientôt deux ans, mais ne sont toujours pas des lois pour notre pays. Je tiens à vous préciser que vous pouvez bien sûr faire ce que vous jugez approprié, mais si c'est impossible ou que le Sénat ne peut pas ou ne veut pas adopter ce projet de loi d'ici la fin de février, je ne crois pas avoir d'autre choix que de recommander au premier ministre d'en faire une question de confiance, et je vais lui confier le dossier.

Je vous remercie encore, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir être ici. Je suis content d'avoir à mes côtés Catherine Kane, avocate générale principale au ministère de la Justice du Canada, de même que diverses personnes qui comprennent ce projet de loi.

À mon avis, son but est très clair. Je pense que ces concepts sont compréhensibles et justifiables. C'est exactement ce que veulent nos concitoyens et ce qu'ils méritent. Merci.

La présidente : Merci, monsieur le ministre.

C'est peut-être la première fois depuis 1867 qu'on envisage de soumettre une question de confiance au Sénat. Pour le compte rendu, vous me permettrez de souligner que même si nous savons que la Chambre des communes a consacré considérablement de temps à l'étude de ce projet de loi, votre comparution ici est la première occasion pour un comité du Sénat d'examiner une partie de ce projet de loi. Tous les sénateurs sont fiers du travail que réalisent les comités sénatoriaux et prennent leurs responsabilités très au sérieux, surtout à ce comité. Les Canadiens et vous-même pouvez en avoir l'assurance.

M. Nicholson : Je suis très heureux de l'entendre, madame le sénateur. Encore une fois, mes observations visent à souligner l'importance que le gouvernement du Canada accorde à ce projet de loi. Il parle de lui-même, mais je me suis réjouis qu'il ait reçu autant d'appui à la Chambre des communes, et j'espère recevoir le même appui ici, aujourd'hui.

La présidente : Nous sommes impatients d'entreprendre notre étude sur ce projet de loi.

La liste des sénateurs qui souhaitent poser des questions au ministre ne cesse d'allonger. Malheureusement, son temps parmi nous est compté, mais nous avons déjà sur la liste les sénateurs Stratton, Carstairs, Oliver et Joyal.

Le sénateur Stratton : Si j'ai la permission du comité, j'aimerais soumettre officiellement les témoignages que la Chambre des communes a entendus à l'étape du comité sur les projets de loi C-2, C-10, C-22, C-27, C-32 et C-35 à la dernière session.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Stratton : Si ma mémoire est bonne, à la dernière session du Parlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ou le Sénat s'est penché sur l'âge du consentement, donc ce n'est pas comme si ce projet de loi, sous d'autres noms, n'était jamais passé par ici.

Nous présumons que certains des témoins convoqués vont mettre l'accent sur les peines d'emprisonnement minimales pour les crimes graves commis à l'aide d'une arme à feu. Nous nous attendons à ce qu'ils fassent valoir que l'expérience montre que les peines d'emprisonnement ne dissuadent pas les criminels. Le ministre peut-il réagir à ces arguments?

M. Nicholson : Avec grand plaisir, monsieur Stratton. Nous pensons que c'est une mesure appropriée. Les services de police nous ont informés que bien souvent, les crimes commis avec une arme à feu, dans ce contexte, faisaient également partie des activités liées aux gangs. Vous allez remarquer dans votre étude qu'on mentionne particulièrement les activités des gangs pour cette infraction.

Ce projet de loi va nous aider à mettre un terme à ces activités. On nous a dit que c'était l'une des façons d'y arriver. Tout le monde a un rôle à jouer, nous voulons faire cesser les activités des gangs dans notre pays. L'individu qui purge une peine d'emprisonnement pour une infraction de cette nature ne sera pas dans la rue et ne pourra pas participer aux activités quotidiennes de son gang.

Cela réduit aussi le risque de récidive. Ces cinq années dans un pénitencier fédéral devraient attirer l'attention de la personne sur la gravité de son infraction. Il serait bon de sortir ces personnes des rues.

Je pense bien honnêtement que ce projet de loi envoie le bon message, que nous, en tant que société, prenons très au sérieux les infractions commises avec une arme à feu et les activités des gangs. Je pense que ce projet de loi reflète le sérieux avec lequel nous traitons ce type d'activité.

Le sénateur Stratton : Dans ma ville et dans celle du sénateur Carstairs, les gangs commettent de graves infractions à l'aide d'armes à feu. Celles-ci semblent très souvent liées à la drogue.

L'autre question qui me préoccupe, c'est celle de l'affaire Latimer. Je pense que le sénateur Carstairs a rappelé l'affaire de Robert Latimer afin d'expliquer les dangers de la libération d'office minimale. M. Latimer a tué sa fille handicapée et s'est fait refuser une mise en liberté sous caution. Que répondez-vous à ceux qui disent que ce projet de loi vise par inadvertance les Robert Latimer du Canada plutôt que le crime organisé?

M. Nicholson : Le type de comportement et d'activité dont il s'agit ici est très particulier. Nous avons une liste d'infractions très claires, et le type d'activité visé est sans équivoque. Nous parlons des gens qui utilisent un fusil, habituellement un pistolet, et commettent des infractions graves au Canada. Je pense que ce type d'activité est très particulier, tout comme le reste du projet de loi.

Les gens se demandent s'il s'agit d'un projet de loi compliqué. Je ne pense pas qu'il le soit. Il précise clairement quelles activités sont touchées. Je me fais repousser pour cela, et ce n'est pas une coïncidence. Le premier ministre de l'Ontario n'appuie pas ce projet de loi parce qu'il veut m'aider en particulier ou aider les députés de mon gouvernement. S'il l'appuie, Dieu soit loué, c'est merveilleux. Je tiens seulement à vous dire que lui et les autres qui se sont exprimés sur les problèmes des armes à feu veulent que ce projet de loi soit adopté parce qu'ils estiment que c'est un pas dans la bonne direction, et je suis d'accord avec eux. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas simplement un plan concocté au ministère de la Justice du Canada parce que nous voulons nous acharner sur certaines personnes. Ce n'est pas du tout le cas. Nous voulons envoyer le message clair que ce type d'activité est totalement inacceptable au Canada et que les personnes qui s'y livrent s'exposent à des conséquences graves. Dans ces dispositions-ci, il s'agit des personnes qui commettent des crimes avec des armes prohibées.

Le sénateur Carstairs : J'aimerais préciser que l'on n'a jamais refusé la mise en liberté sous caution à M. Latimer. On lui a refusé la libération conditionnelle. Il a interjeté appel et l'affaire suit actuellement son cours devant les tribunaux, devant la Commission nationale des libérations conditionnelles, donc nous ne devrions pas en discuter pour l'instant.

M. Nicholson : Je ne l'ai pas fait non plus, madame le sénateur, je le précise. Je ne discute jamais d'affaires en cours.

Le sénateur Carstairs : Pour revenir à votre volonté d'accélérer l'adoption de ce projet de loi, j'estime nécessaire de rappeler l'histoire de ce projet de loi à la Chambre des communes Il a d'abord été déposé comme projet de loi sur les armes à feu le 4 mai 2006. Il a fait l'objet d'une troisième lecture en 2007, plus d'un an plus tard. L'âge du consentement y a été introduit en juin 2006, mais votre gouvernement n'a pas pris la peine d'en parler avant le 30 octobre 2006. Le projet de loi a fait l'objet d'une troisième lecture à la Chambre des communes en 2007.

Les dispositions sur les délinquants dangereux ont été déposées à la Chambre des communes le 17 octobre 2006. Elles n'ont pas fait l'objet d'une seconde lecture avant le 4 mai 2007.

Les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies ont été déposées à la Chambre des communes le 21 novembre 2006 et n'ont pas fait l'objet d'une seconde lecture avant le 6 février 2007.

Les dispositions concernant les crimes commis avec une arme à feu et le renversement du fardeau de la preuve ont été déposées le 23 novembre 2006 et n'ont pas fait l'objet d'une seconde lecture avant le 27 mars 2007. Elles n'ont pas été examinées en troisième lecture avant le 5 juin 2007.

Nous avons reçu ce projet de loi dans sa nouvelle forme le 29 novembre 2007. Nous en avions fait la première et la seconde lecture le 12 décembre 2007, puis nous l'avons renvoyé au comité. Nous avons ensuite interrompu nos travaux pour la relâche. Quand votre ministre de la Sécurité publique affirme que nous avons ce projet de loi depuis 68 jours, c'est comme si l'on disait, monsieur le ministre, que vous vous êtes absentés de la Chambre des communes pendant 68 jours parce que nous étions tous partis pendant la relâche de Noël.

Vous affirmez maintenant que nous devrions vous renvoyer ce projet de loi d'ici deux semaines. Si nous le faisions — et vous avez mentionné la fin février, sauf qu'il y a également une semaine de relâche en février —, nous y consacrerions 4 séances de comité plutôt que 50 séances comme à la Chambre des communes. Pourquoi croyez-vous que les sénateurs devraient accepter une responsabilité constitutionnelle inférieure à celle des députés?

M. Nicholson : Madame le sénateur, je vous remercie beaucoup de ces observations.

Ce que vous dites au sujet de plusieurs de ces projets de loi est tout à fait vrai. En fait, le premier que vous avez mentionné et celui dont a parlé le sénateur Stratton — celui qui prévoit l'imposition de peines obligatoires à ceux qui commettent des délits avec une arme à feu — a séjourné longtemps en comité. Pour ma part, j'aurais aimé qu'il franchisse cette étape plus rapidement. Toutefois, comme vous le savez bien, madame le sénateur, je représente un parti qui ne détient pas la majorité en comité, en fait qui ne détient la majorité dans aucun comité parlementaire. J'ai comparu devant ce comité et je lui ai demandé la même chose, soit d'essayer d'accélérer le processus législatif pour donner aux Canadiens ce qu'ils réclament au plus tôt.

Je dois vous dire, en toute franchise, que certains de ces problèmes existent depuis longtemps. Ils ont été étudiés et il en a été question sur des tribunes publiques — comme vous l'avez souligné, certains d'entre eux pendant presque deux ans. La situation est à ce point incroyable qu'à Noël, quand j'étais chez moi, plusieurs personnes, y compris des policiers, m'ont félicité d'avoir fait adopter le projet de loi. Évidemment, je les ai remerciées. Toutefois, le processus législatif est tel qu'une fois adopté à la Chambre des communes, en novembre, le projet de loi doit ensuite franchir les étapes au Sénat. C'est une des pièces maîtresses du programme législatif du gouvernement. Je crois que nous faisons ce que les Canadiens souhaitent nous voir faire. Voilà ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de le faire en deux séances. S'il faut que le comité siège quatre ou six fois cette semaine ou d'ici à la fin du mois, je vous demande de bien vouloir le faire. Examinez le projet de loi. Je crois qu'il est plutôt explicite. Certains de ces problèmes traînent en longueur depuis des années.

Comme le sénateur Stratton l'a fait remarquer, le projet de loi concernant l'âge de consentement a déjà été examiné par le Sénat. C'est le même. Le problème n'a pas changé, lui non plus : les jeunes de 14 et de 15 ans vont-ils être mieux protégés contre les prédateurs sexuels au Canada? Un agent policier m'a raconté qu'un individu du Texas dans la quarantaine s'est pointé au Canada après avoir clavardé en ligne avec une jeune de 14 ans. Les policiers ont les mains liées et comptent sur moi. Ils affirment ne pouvoir rien faire pour cette jeune fille de 14 ans. Je leur réponds que je fais de mon mieux et que j'encouragerai mes collègues de la Chambre des communes et du Sénat du Canada à adopter le projet de loi à l'étude parce que les jeunes de 14 et de 15 ans méritent la protection qu'il leur offre.

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, cet âge de consentement est un vestige, non pas du XXe siècle, mais bien du XIXe. Il faut le changer. Tout ce que nous faisons, c'est de nous aligner sur ce que font plusieurs autres pays.

Je vous remercie d'avoir abordé la question. Je vous demande de faire de votre mieux pour que le projet de loi à l'étude soit adopté d'ici à la fin de février.

Le sénateur Carstairs : La dernière mesure législative importante que le gouvernement a dit être une priorité absolue s'intitulait également projet de loi C-2, soit la Loi fédérale sur la responsabilité. Cette fois-là également, on nous avait dit que le Sénat devrait s'en débarrasser au plus vite, qu'il n'était pas nécessaire de l'examiner davantage, qu'il avait été suffisamment examiné à la Chambre des communes. Ensuite, en tant que gouvernement, vous avez déposé 75 modifications au projet de loi au Sénat du Canada.

Quand vous affirmez que la Chambre des communes a déjà examiné un projet de loi et qu'elle l'a fait adéquatement, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Même la mesure législative que vous avez vous-même signée a exigé 75 modifications du parti ministériel, non pas du Sénat. Vous avez déposé 75 modifications dans cette Chambre.

Quoi qu'il en soit, nous devons nous acquitter de notre responsabilité constitutionnelle et accorder au projet de loi à l'étude l'examen qu'il mérite. Monsieur le ministre, en tant que sénateurs, nous avons certaines responsabilités particulières, notamment de veiller aux droits de la minorité. Vous n'en avez pas parlé dans votre déclaration liminaire.

Nous savons que, parmi tous les groupes de population carcérale au Canada, les détenus autochtones sont les plus nombreux. Témoin après témoin qui a comparu à la Chambre des communes a affirmé que le projet de loi à l'étude aura un impact négatif sur nos Autochtones. Je serais curieuse de connaître votre réaction.

M. Nicholson : Sauf votre respect, je rejette toute suggestion voulant que les prédateurs sexuels adultes relève d'un groupe particulier au Canada. C'est un problème qui touche l'ensemble de la société canadienne. Quel qu'ait été le coin de pays que j'ai visité, on m'a dit que le projet de loi est exactement ce qu'il faut au Canada. Ce sont des propositions raisonnables qui véhiculent le bon message. Par exemple, si un individu est condamné à une peine pour avoir illégalement fait feu avec un pistolet dans un centre commercial et avoir blessé quelqu'un, on lui envoie le bon message, en ce sens qu'on lui fait comprendre à quel point la société juge son acte grave.

En ce qui concerne l'autre projet de loi C-2, nous souhaitons tous bien faire notre travail. La plupart reconnaîtraient, selon moi, que c'est un énorme pas en avant. Il s'agit de la plus complète loi de lutte à la corruption jusqu'ici déposée, du moins au Canada. Je mets au défi quiconque de trouver ailleurs dans le monde une autre mesure législative équivalant à la Loi fédérale sur la responsabilité initialement déposée et aussi efficace.

Quant à la mesure législative à l'étude, d'autres compétences dans le monde ont déjà tenté de faire ce que nous faisons. J'ai mentionné le prédateur sexuel du Texas. Pourquoi, croyez-vous, souhaite-t-il venir ici? Parce que chez lui, dans l'État du Texas, il aurait des démêlés avec la justice s'il commençait à avoir des relations sexuelles avec une personne de 14 ans. Il faut mettre à jour le Code criminel. C'est là notre défi. J'ai besoin d'aide pour le faire et je compte sur votre appui.

Le sénateur Carstairs : Ma dernière question concerne l'âge de consentement, qui est de 14 ans depuis 1890. On pourrait arguer que les jeunes femmes de 1890 étaient probablement moins délurées que les jeunes filles d'aujourd'hui. Toutefois, vous avez décidé de relever l'âge du consentement à 16 ans. Ma question est simple : pourquoi 16 ans? Pourquoi pas 18?

M. Nicholson : D'autres également soutiendraient qu'une jeune de 17 ans est plus en mesure de juger si elle doit avoir des relations sexuelles. Cependant, je crois qu'il se dégage un consensus au Canada. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole; vérifiez ce qui se passe en Australie, au Royaume-Uni et dans de nombreux États américains qui ont un régime analogue au nôtre. Souvent, ils fixent l'âge de consentement à 16 ans également. Est-ce une loi parfaite? Aucune loi ne l'est, mais de laisser l'âge de consentement à 14 ou 15 ans est mal.

Vous avez raison de dire que l'âge de consentement actuel date de 1890. Il vient, comme vous le savez probablement, de lois pénales anglaises encore plus anciennes. C'est pourquoi j'affirme qu'il s'agit d'un vestige du XIXe siècle et que la proposition à l'étude aurait dû être prise il y a longtemps déjà.

Vous laissez entendre que l'âge de consentement devrait être plus élevé. Commençons par adopter ce qui est prévu dans la loi à l'étude. Fixons l'âge de consentement à 16 ans, et je crois que les Canadiens nous applaudiront largement.

Le sénateur Oliver : Monsieur le ministre, je vous remercie de l'aperçu complet que vous nous avez donné en introduction. Il m'a été utile pour comprendre la structure globale de la loi.

Notre comité prend au sérieux les questions comme celles de la constitutionnalité et du droit pénal. Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la Déclaration canadienne des droits et de la Charte des droits et libertés. Quelles mesures avez-vous, vous et votre ministère, prises pour avoir l'assurance que toutes les dispositions de la mesure proposée sont conformes à la Charte?

M. Nicholson : Vous avez mentionné ces deux très importants documents. Cela fait partie du processus que nous suivons pour tout projet de loi du ministère de la Justice. J'ai eu le privilège, au début des années 1990, d'agir comme secrétaire parlementaire et de travailler à des lois, et qui plus est, j'avais durant les six années qui ont précédé été membre du Comité permanent de la justice. C'est une responsabilité que nous prenons au sérieux. Elle engage plusieurs choses. Nous étudions les observations faites par les tribunaux. J'ai expressément mentionné l'arrêt R. c. Johnson rendu par la Cour suprême du Canada en 2003. Nous l'avons étudié avec soin afin de bien saisir ce qui était suggéré et recommandé. Nous en avons tenu compte durant le processus de rédaction.

Au ministère de la Justice, les juristes connaissent bien les problèmes. Ils travaillent de concert avec les membres de la sphère politique à la rédaction et à la proposition d'une loi. Je suis satisfait du processus et j'en suis fier. Je travaille avec un groupe de personnes qui prennent au sérieux ces responsabilités constitutionnelles. Quand je comparais devant des comités, je suis confiant que le ministère et moi sommes dans la bonne voie et que la mesure proposée est constitutionnelle.

On me demande en règle générale si la loi sera contestée en cour. C'est toujours une éventualité. Chaque fois qu'on change le Code criminel au Canada, on s'expose à ce que sa constitutionnalité soit contestée. C'est sûr qu'un avocat de la défense essaiera de le faire. Cela étant dit, par contre, j'estime que nous avons fait un travail soigné lorsque nous avons rédigé ces dispositions. À nouveau, je suis confiant que le projet de loi est constitutionnel.

Je me rappelle qu'en 1992, par exemple, on m'a répété plusieurs fois, quand nous étions saisis d'un projet de loi qui faisait de la simple possession de pornographie juvénile un crime — et vous pouvez vérifier les archives à ce sujet — que sa constitutionnalité serait contestée, que le projet de loi allait peut-être à l'encontre de la Charte et ainsi de suite. J'ai suivi l'évolution de ce dossier au fil des ans, et je me réjouis de constater qu'en fait, le ministère de la Justice a bien fait les choses. La loi qu'il a rédigée a résisté à plusieurs décisions de la cour. Certaines modifications ont été apportées, mais actuellement, c'est un crime d'avoir en sa possession de la pornographie juvénile. À nouveau, comme j'ai exhorté mes collègues à le faire au début de 1992, je vous dis : « Faisons-le ». Nous avons l'autorisation du ministère de la Justice. Il a examiné avec soin la mesure proposée, de sorte que nous pouvons être confiants que le projet est bon. Nous devrions le faire dans l'intérêt des Canadiens.

Le sénateur Oliver : En ce qui concerne la partie du projet de loi qui vise les délinquants dangereux, de quelle façon le projet de loi C-2 modifie-t-il la loi actuelle? Le facteur déterminant semble être non pas le crime commis, mais celui qui sera vraisemblablement commis. Pourriez-vous nous expliquer comment le projet de loi à l'étude envisage la prise de cette décision?

M. Nicholson : Le projet de loi accomplit plusieurs choses. L'affaire Johnson, dont je vous ai parlé tout à l'heure, a semé une certaine confusion à l'égard de cet article. Nous nous sommes efforcés notamment de clarifier le lien entre les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants à contrôler et aux délinquants dangereux.

Y a-t-il eu des changements qui visaient à faire plus que de simplement clarifier ce lien? Oui. J'ai mentionné dans ma déclaration liminaire que la Couronne était tenue de décider si elle souhaite demander la désignation quand un troisième délit grave est commis, et nous énumérons ces délits, encore une fois en inversant le fardeau de la preuve de manière à ce que ce soit le coupable qui ait à l'assumer. Je vous rappelle qu'il n'est pas question ici de quelqu'un qui n'a pas été condamné ou qui est innocent, mais bien de quelqu'un qui a été reconnu coupable de ces délits. C'est à l'inculpé d'établir pourquoi il ne devrait pas être désigné délinquant dangereux, un changement majeur.

Si vous vous souvenez de ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire — et je l'ai bien souligné —, il s'agit d'une présomption réfutable, et le juge a le pouvoir discrétionnaire absolu de choisir de désigner cette personne comme étant un délinquant dangereux ou de lui imposer une autre peine.

Pour en revenir à votre question précédente, je crois que les protections constitutionnelles qui sont nécessaires dans toute loi de mise en œuvre du Code criminel sont là et qu'elles font partie de cet article particulier, mais à nouveau, on accomplit plusieurs choses. Je vous exhorte à adopter cette mesure.

Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, pour être candide avec vous, j'ai été un peu étonné par votre commentaire selon lequel, si le Sénat ne se comporte pas d'une certaine façon, vous en informerez le premier ministre. Cela me rappelle l'article 51 du Code criminel, intitulé « Intimider le Parlement ou une législature », qui interdit d'obliger une législature à faire quelque chose, sans quoi elle s'expose au courroux de Dieu.

Vous êtes devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous avons un rôle précis à jouer lorsque nous examinons une mesure législative. En ce sens que nous accordons de l'attention à ce qu'ont dit les témoins dans l'autre endroit, à la teneur de leurs arguments, aux interventions qui ont été faites par des membres de l'autre côté de la Chambre et aux amendements apportés à un projet de loi, un projet de loi omnibus est toujours un cauchemar parce qu'il réunit divers éléments qui, la plupart du temps, n'ont rien en commun et sont difficiles à cerner et à évaluer en termes de leurs répercussions à long terme. Dans l'autre endroit, ils se préoccupent vivement de l'impact des décisions et des discussions sur l'électorat. Au Sénat, nous sommes plus préoccupés par les répercussions à long terme de ces mesures. C'est pourquoi nous nous intéressons davantage à évaluer et à comprendre.

Pourrions-nous obtenir, de vous ou de Mme Kane, une liste des études que vous avez faites sur l'impact de l'imposition d'une peine minimale. Vous savez fort bien que les opinions divergent à ce sujet. J'ai lu, dans la transcription des débats de l'autre endroit, que d'après des études, elles sont efficaces et elles ont un effet dissuasif. Toutefois, quand on lit ces études, la conclusion est légèrement différente. Pourriez-vous nous fournir une liste des études menées au ministère de la Justice qui confirment l'efficacité de l'imposition d'une peine minimale?

M. Nicholson : Je vous remercie beaucoup d'avoir posé la question. Vous avez soulevé plusieurs points.

Naturellement, je suis très conscient des responsabilités constitutionnelles des deux Chambres. Vous avez été candide avec moi, et je le serai tout autant avec vous. Vous pouvez faire tout ce qui vous plaît. Vous pouvez en débattre et étudier cette question durant toute l'année, si c'est ce que vous souhaitez faire, mais j'ai une responsabilité à l'égard de ceux qui souhaitent que le projet de loi à l'étude soit adopté. Je répète que je donnerai mon avis au premier ministre à un certain stade, et je vous ai dit que ce serait à la fin de ce mois-ci si nous sommes incapables d'accélérer le processus et de faire adopter le projet de loi. Ce serait l'avis que je lui donnerais dans la mesure où il s'agit d'une pierre angulaire du programme du gouvernement. C'est toujours un choix que nous avons, n'est-ce pas? Nous avons le choix de consulter les Canadiens, de leur demander de se prononcer sur telle ou telle grande question. C'est comme un budget. Le Parlement a le droit de ne pas adopter un budget, mais dans notre régime parlementaire, comme vous le savez, le premier ministre est alors tenu, par convention, d'en prendre acte et de demander à l'électorat de se prononcer.

En ce qui concerne l'efficacité des désignations de délinquants à contrôler, il est très difficile de prouver un comportement éventuel, comme vous pouvez vous en douter. Cependant, j'ai la conviction que le projet de loi à l'étude transmettra le bon message à ceux qui envisagent de se lancer dans ce genre d'activité ou qui s'y adonnent. Je répète que ma position se base sur des anecdotes qui m'ont été racontées par des organismes d'application de la loi qui me pressentent ou viennent m'en parler. Partout où je vais au Canada, ils me disent que les actes de violence commis avec des armes à feu par des gangs de rue sont problématiques, en particulier dans les grandes villes. C'est pourquoi nous avons déposé le projet de loi à l'étude.

Je crois que Mme Kane aimerait faire une observation à cet égard.

Catherine Kane, avocate générale principale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Sénateur Joyal, vous avez demandé à en savoir plus sur les études qu'a menées le ministère de la Justice du Canada. Vous êtes peut-être au courant que certaines études menées par le gouvernement du Canada et le ministère de la Justice sont affichées sur leurs sites Web. Par exemple, Julian Roberts a rédigé un rapport sur les peines d'emprisonnement obligatoires dans les juridictions de common law. Il s'agit d'une analyse comparative concentrée sur les différentes lois d'imposition de peines minimales en vigueur dans les pays de common law. M. Roberts conclut que très peu des pays étudiés ont analysé les effets des régimes d'imposition de peines minimales sur leur taux de criminalité.

Une autre étude a été effectuée par les professeurs Thomas Gabor et Nicole Crutcher, à l'Université d'Ottawa. Il s'agit d'un rapport sur les peines minimales obligatoires et sur leur effet sur la criminalité, les écarts dans les peines imposées et les dépenses du système judiciaire. Ils ont dépouillé tous les documents de nature juridique et du domaine des sciences sociales pertinents afin d'évaluer les différents aspects des peines minimales obligatoires. Les auteurs ont conclu qu'il y avait dans ce domaine de recherche plusieurs lacunes sur le plan de la méthodologie mais qu'en bout de ligne, les peines accrues imposées pour les délits commis avec des armes à feu semblaient prometteuses.

Il y a aussi l'étude effectuée par Meredith, Steinke et Palmer concernant l'application de l'article 85 du Code criminel. Il s'agit d'une disposition relative aux armes à feu qui est assortie d'une peine minimale d'emprisonnement obligatoire d'un an pour l'utilisation d'une arme à feu durant la commission d'un crime. Les auteurs ont conclu que, comme mesure de neutralisation, la sentence minimale obligatoire avait effectivement un impact modeste sur les taux de criminalité pour ce genre de crime.

M. Nicholson : J'espère que ces renseignements vous sont utiles, sénateur.

Le sénateur Joyal : Je reconnais que certaines études n'étaient pas concluantes parce que la méthodologie n'était pas appropriée ou comparable, qu'on utilisait différentes séries de données statistiques et différentes approches.

D'autres ont affirmé qu'il est très difficile d'en venir à une conclusion définitive. Certains ont dit qu'elles pourraient avoir un impact. Cependant, il n'y a pas de preuve, dans les études que j'ai pu examinées, qui permet d'affirmer de manière précise et convaincante que cette approche à la lutte contre le crime est la plus efficace pour accroître la sécurité dans la société et sur la rue. Si vous me disiez qu'il est nécessaire de faire des études plus poussées et que vous travaillez à la gestion du genre de données statistiques requises et que vous les partagerez avec nous, je serais d'accord. Par contre, d'après ce que j'ai pu lire — les études que vous citez et les autres qui auraient été discutées dans l'autre endroit —, il n'existe pas de preuve convaincante, à part cette opinion.

Je respecte les opinions — nous sommes tous libres de croire ce que nous voulons bien croire. Cependant, elles ne changent rien à la réalité ou à l'impact des mesures quand il question de modifier quelque chose d'aussi fondamental dans les principes du droit pénal canadien.

À ce stade-ci, envisagez-vous de mener des études sur l'impact des mesures proposées, en termes de réduction du taux de criminalité au Canada?

Mme Kane : Quand les modifications auront été adoptées, nous assurerons certainement un suivi de leur efficacité dans le temps. Les données seront désormais colligées pour que nous puissions mesurer l'impact des peines minimales sur les crimes commis avec des armes à feu et les autres genres de délit.

Comme le ministre l'a précisé, il est fort difficile de cerner les facteurs précis qui ont un impact sur le comportement humain. Des criminologues — et je suis sûre que certains viendront témoigner devant votre comité — vous diront probablement qu'une série de différents facteurs aura un impact sur le taux de récidive. Il est sûr que les peines en font partie, tout comme les mesures de prévention du crime et divers programmes dans lesquels s'est engagé le gouvernement, dans le cadre de sa stratégie globale de réduction de la criminalité.

Le président : Si je peux vous interrompre un instant, le ministre devra bientôt nous quitter, mais les fonctionnaires vont rester. Je vous demanderais donc d'adresser directement vos questions au ministre, pendant qu'il est encore ici.

Le sénateur Joyal : Ma question suivante porte sur le principe de la proportionnalité des peines. Le Code criminel définit le principe de détermination de la peine, qui englobe celui de la proportionnalité, principe qui a été interprété par la Cour suprême du Canada dans différentes circonstances et confirmé. Sur quoi vous fondez-vous pour dire que les peines proposées dans le projet de loi respectent le critère de la proportionnalité établi par la Cour suprême dans divers cas? J'ai devant moi des arrêts qui portent là-dessus.

M. Nicholson : N'est-ce pas toujours une question d'appréciation, sénateur? Chaque fois que nous déposons un projet de loi, nous devons prendre une décision.

Cela fait 13 ans que je siège à la Chambre. Le Code criminel a fait l'objet, au cours de cette période, de douzaines de refontes. Chaque fois, nous devons déterminer si une infraction doit être assortie d'une peine de deux, cinq ou dix ans. La nature changeante du crime influence parfois notre décision. Il peut nous arriver aussi de criminaliser une activité qui, dans le passé, n'était pas considérée comme un délit — je songe au projet de loi de la Chambre des communes sur le vol d'identité. Nous criminalisons des comportements qui n'ont jamais été perçus comme des crimes.

Encore une fois, nous agissons en fonction de l'impact qu'une situation peut avoir sur la société. Chaque fois que nous proposons un projet de loi, nous essayons de fixer des paramètres. La décision d'assortir un crime d'une peine maximale de cinq ans au lieu de dix ans revient à ceux qui sont chargés de prendre de telles décisions, et nous les prenons. Nous tenons compte des peines qui sont imposées à l'égard d'autres infractions dans le Code criminel pour nous assurer que la proportionnalité est respectée. Il s'agit, comme vous le savez, d'un défi de taille. Nous ne rédigeons pas le Code criminel d'un seul trait. Nous l'examinons, nous le modifions. Chaque fois que nous le faisons, nous jetons un coup d'œil aux autres dispositions du Code pour voir si le principe de proportionnalité est respecté. Nous analysons aussi la façon dont les crimes évoluent.

Le vol d'identité est un exemple parmi d'autres des changements qui surviennent au sein de la société. Nous devons nous tenir au fait de ces changements et proposer des lois qui prévoient l'imposition de peines justes, qu'elles soient maximales ou, comme dans certains cas ici, minimales. Nous essayons de prévoir des peines proportionnelles qui serviront de guide aux tribunaux. Tel est notre rôle en tant que législateurs.

Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous fournir l'analyse que vous avez utilisée pour fixer, en fonction des autres infractions prévues dans le Code criminel, les peines que vous proposez dans le projet de loi?

M. Nicholson : Il n'y a pas d'analyse, sénateur. Nous suivons la procédure établie. Chaque fois que le Code criminel fait l'objet d'une refonte, nous soumettons les modifications à un examen approfondi. Encore une fois, nous veillons à ce que chaque modification soit conforme à la Charte et à la Déclaration canadienne des droits. Cela fait partie du processus d'élaboration.

Le sénateur Joyal : Ne comparez-vous pas les infractions et la proportionnalité des peines déjà prévues dans le Code?

M. Nicholson : Oui. Nous étudions chaque projet de loi dans le but de nous assurer qu'il cadre avec le Code criminel. Bien entendu, nous tenons compte des autres types d'infractions. J'ai mentionné le vol d'identité. Dans le cas d'une personne qui recueille des données personnelles, nous jetons un coup d'œil à l'infraction que constitue le fait d'utiliser une fausse carte de crédit ou des renseignements personnels sans autorisation et nous essayons de prévoir une peine proportionnelle. Nous analysons chaque projet de loi dont est saisi le Parlement, et nous allons continuer de le faire, car nous avons toujours procédé de cette façon. C'est un processus qui fonctionne bien.

Le sénateur Joyal : Vous ne pouvez pas nous fournir les analyses que vous avez effectuées?

M. Nicholson : Non. Aucune analyse n'a été effectuée dans ce cas-ci.

Le sénateur Andreychuk : Le fait de se retrouver au bas de la liste des intervenants a ceci d'avantageux que l'on peut répondre à l'un de nos collègues en posant une question au ministre.

Le sénateur Carstairs a expliqué le cheminement des projets de loi à la Chambre des communes. Au Sénat, nous mettons un point d'honneur à mener des études approfondies, à assurer le suivi des projets de loi, à acquérir de l'expertise en siégeant jour après jour, année après année. Je suis certaine que vous respectez cela. Je n'en dirai pas plus.

Depuis mon arrivée ici, nous avons examiné beaucoup de projets de loi qui relèvent du droit pénal. Nous nous sommes aussi attachés à rassembler des données pour déterminer si le gouvernement de l'époque avait raison de proposer telle ou telle mesure. Ils prennent une décision, nous voulons savoir si elle est justifiée.

Nous insistons auprès de Statistique Canada pour qu'il commence à recueillir des données. Chaque fois qu'un projet de loi soulève chez nous des doutes, nous mettons en place un mécanisme d'examen. Il est vrai que nous n'avons pas toujours donné suite à ces mécanismes alors que nous aurions peut-être intérêt à faire. Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons recours à des solutions juridiques pour régler des problèmes de société. Or, il existe d'autres types de solutions.

Vous avez dit au début que vous voulez mettre l'accent sur les crimes violents, et je trouve cela intriguant. Vous ciblez, si j'ai bien compris, les crimes violents. Vous vous concentrez là-dessus d'un point de vue juridique. D'abord, ai- je raison ou tort de dire cela?

Ensuite, les jeunes aujourd'hui vivent dans un monde différent de celui que vous et moi avons connu. J'ai une vague idée de votre âge, ce qui fait que je m'identifie à vous. Le cyberespace a changé les choses. Les menaces ne sont plus les mêmes, ainsi de suite. Avez-vous prévu des mesures préventives qui sont adaptées à cette réalité? Vous voulez lutter contre les crimes violents, mettre l'accent sur la criminalité. Avez-vous songé à élaborer des mesures de contrepoids?

M. Nicholson : Absolument, sénateur. Merci d'avoir posé la question. Il faut adopter une approche globale, et c'est ce que nous faisons. Souvent, les armes à feu, les gangs de rue, les drogues font partie de la problématique.

Lorsque le premier ministre a annoncé, en juin dernier, la mise en place de la Stratégie nationale antidrogue, j'ai constaté, avec plaisir, que deux tiers des nouveaux fonds alloués au programme allaient être consacrés à la prévention et à l'éducation. Il faut que cela fasse partie des priorités. La stratégie vise, entre autres, à établir des peines qui sont proportionnelles aux crimes, un objectif qui s'inscrit dans une initiative plus vaste.

Nous ne voulons pas que les gens fassent partie de gangs de rue. Nous ne voulons pas qu'ils utilisent des armes illégales et des drogues. Lorsque ces personnes empruntent une voie différente, c'est toute la société qui en profite. Encore une fois, il s'agit ici d'un exemple parmi d'autres. Prenons les tribunaux de traitement pour toxicomanie, une initiative que j'appuie. Lorsque nous parvenons à aider les toxicomanes, les gens qui consomment des drogues illégales, à sortir de ce milieu, nous sommes tous gagnants. Ce sont eux surtout qui en bénéficient, mais la société aussi.

Le projet de loi met l'accent, comme il se doit, sur les crimes violents. Et vous avez tout à fait raison. Vous avez eu l'occasion, au Sénat, d'examiner les dispositions sur les armes à feu, qui font partie du projet de loi. Vous avez même examiné les mesures qui visent à protéger les jeunes âgés de 14 ou de 15. Je ne dis pas que vous ne les avez pas analysées. Je sais que vous l'avez fait, et je vous en félicite. Je suis heureux de voir que vous avez eu la possibilité de vous pencher sur plusieurs de ces questions. Je sais que je peux compter sur votre expérience en la matière et, je l'espère, sur votre appui.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais, pour terminer, vous poser une question sur les délinquants dangereux, un sujet qui a suscité des discussions. J'ai d'ailleurs reçu des courriels où l'on s'interrogeait sur l'impact que cela aurait sur les Autochtones. Dans ma province, les victimes sont souvent des Autochtones. Si j'ai bien compris, le projet de loi ne modifie aucunement la loi. Les critères visant la désignation de délinquant dangereux vont s'appliquer à tous. En d'autres mots, le droit pénal s'applique à tous, sauf que le Code criminel contient une disposition qui prévoit la prise en compte des antécédents des Autochtones au moment de l'imposition de la peine. Encore une fois, cette règle s'applique à l'étape de l'imposition de la peine. Or, si j'ai bien compris, les dispositions relatives aux délinquants dangereux s'appuient sur une procédure rigoureuse qui permet de déclarer un individu délinquant dangereux. Ces dispositions s'appliquent de manière égale en ce sens que les victimes sont des victimes et que la collectivité doit bénéficier de la même protection. Autrement dit, vous ne faites aucune distinction. Les principes de détermination de la peine en vertu du Code criminel s'appliquent également à tous les Canadiens.

M. Nicholson : Je tiens à préciser que les principes de détermination de la peine précisent qu'une attention particulière doit être accordée, dans les circonstances, aux délinquants autochtones. Rien n'a été modifié de ce côté-là.

Concernant les victimes de crimes, vous soulevez un bon point. Comme vous le savez, nous avons nommé le premier ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Cela cadre avec le message que nous essayons de transmettre, à savoir que nous entendons défendre des victimes. Le traitement réservé aux victimes dans la société nous préoccupe. Vous avez tout à fait raison de dire que les victimes englobent tous les groupes ethniques et raciaux — qu'ils vivent dans les villes, les agglomérations urbaines, les régions rurales. N'importe qui peut être victime d'un crime au Canada. Il n'y a pas de discrimination à ce chapitre. Vous avez soulevé un point important.

Le sénateur Milne : Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que les crimes violents sont pour nous tous un sujet de préoccupation. Toutefois, si vous ciblez les crimes violents, comme l'a dit le sénateur Andreychuk, alors j'espère que vous pourrez répondre à certaines de mes questions au sujet de l'article 37 du projet de loi, qui traite de la mise en liberté, du renversement du fardeau de la preuve.

Je crois comprendre que lorsqu'il a présenté le projet de loi à la Chambre des communes, le premier ministre a dit qu'à Toronto, près de 40 p. 100 des crimes impliquant des armes à feu en 2006 avaient été commis par une personne qui bénéficiait d'une mise en liberté, d'une libération conditionnelle, d'une absence temporaire ou d'une période de probation. Je crois comprendre que ce chiffre est exact.

Toutefois, lors de son témoignage devant le comité de l'autre endroit, Anthony Doob, un criminologue, a conclu que les données utilisées pour arriver à ce chiffre particulier devaient également pouvoir nous indiquer combien de crimes avaient été commis par des personnes déjà inculpées d'autres infractions impliquant une arme à feu et qui bénéficiaient d'une mise en liberté. C'est ce qui est au cœur de l'article 37 du projet de loi. Combien de personnes, parmi les 40 p. 100, auraient été visées par les dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve que prévoit le projet de loi?

M. Nicholson : Je n'ai pas ces statistiques avec moi, mais le premier ministre a bien dit qu'il s'agissait d'un problème majeur. Franchement, on a déjà fait état des conséquences que cela entraîne. Vous avez parlé de Toronto. Les policiers de Toronto me disent que lorsqu'une personne qui a déjà été inculpée d'infractions impliquant une arme à feu ou qui ne respecte pas les ordonnances d'engagement dont elle est l'objet est remise en liberté immédiatement parce qu'elle fait face à d'autres accusations, nous envoyons un mauvais message. Nous envoyons un mauvais message à la personne qui, par exemple, a été blessée. Les policiers encouragent les victimes à se manifester. Or, si l'individu qui a commis le crime se retrouve dans la rue trois heures plus tard, cela peut être intimidant. C'est ce que m'ont dit les policiers.

Le sénateur Milne : Je suis d'accord.

M. Nicholson : Ce que nous disons, c'est que le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction. Il envoie le bon message. Si la personne qui commet sans arrêt des infractions impliquant des armes à feu est incarcérée, nous envoyons un message. Toutefois, si elle est remise en liberté, nous en envoyons un autre. Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Cette mesure aurait dû être prise il y a très longtemps.

Le sénateur Milne : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais compte tenu de tous les sondages que mène votre ministère et des statistiques qu'utilise le premier ministre, votre ministère doit sûrement savoir combien de crimes, parmi les 40 p. 100, ont été commis par des prévenus qui bénéficiaient d'une remise en liberté, mais qui avaient déjà été inculpés pour d'autres infractions impliquant une arme à feu. C'est quelque chose que nous devrions savoir. Ce chiffre a été cité il y a 10 mois. Vous avez eu 10 mois pour y songer et pour fournir ces statistiques.

Mme Kane : Sénateur Milne, je...

Le sénateur Milne : Je préférerais que le ministre répondre puisqu'il doit bientôt partir.

Le président : C'est exact. Madame Kane, nous entendrons ce que vous avez à dire plus tard.

M. Nicholson : Je n'ai pas de ventilation de ces statistiques. Si elle existe, nous vous la ferons parvenir. Si cela veut dire que vous allez appuyer le projet de loi, je vais m'assurer que vous ayez ces chiffres en main, si vous les jugez pertinents. Encore une fois, il s'agit d'une initiative, d'une disposition valable en elle-même. Je suis certain que les services de police vont vous dire que c'est le message qui doit être livré.

Le sénateur Milne : Je suis d'accord, en principe : nous devons éviter que ces personnes violentes circulent librement dans la rue. Les crimes commis avec une arme à feu m'horripilent. Toutefois, le renversement du fardeau de la preuve soulève, chez moi, des réserves.

Est-il vrai que votre ministère a demandé à la firme EKOS Research Associates en mars dernier de mener une étude approfondie sur des questions de justice au Canada, étude qui a donné lieu à un rapport de 160 pages? Je crois comprendre que 4 500 Canadiens ont été sondés. Toutefois, vous ne leur avez pas demandé ce qu'ils pensaient du renversement du fardeau de la preuve ou du régime de remise en liberté. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Nicholson : Mme Kane me dit que nous n'avons pas commandé l'étude à laquelle vous faites allusion. Le chiffre de 40 p. 100 a été fourni par la police de Toronto. On a peut-être confondu deux choses. Je devrai bientôt partir, mais j'espère que vous allez poursuivre la discussion avec les fonctionnaires.

Le sénateur Milne : Puisque le ministère a mené 14 sondages d'opinion publique qui ont coûté plus de 600 000 $ en 2006 et en 2007, il est fort probable que ce chiffre provienne d'une des études qui a été réalisées, et non pas des services de police. Je fais allusion à l'étude qui a été menée par la firme EKOS en mars 2007.

De nombreux établissements carcéraux et centres de détention au Canada sont surpeuplés; c'est un fait bien connu. On peut raisonnablement prédire que les nouvelles dispositions sur la mise en liberté et la nouvelle loi vont entraîner une hausse de la population carcérale. Votre gouvernement n'a pas parlé d'octroyer des fonds supplémentaires au système correctionnel du Canada. Ces modifications vont-elles être efficaces si nous n'avons pas d'endroit où mettre ces personnes?

M. Nicholson : Sénateur, j'espère sincèrement que les gens vont comprendre le message et qu'ils ne se placeront pas dans des situations où ils risquent d'être incarcérés. Voilà pour le premier point. Ensuite, mon collègue Stockwell Day a dit que nous allons être en mesure de composer avec la situation. Je vous encourage à adopter ces modifications. Nous allons suivre la situation de près, car nous voulons qu'elles portent fruit.

Le sénateur Baker : Monsieur le ministre, vous nous avez donné jusqu'à la fin du mois pour terminer l'examen du projet de loi. En fait, vous voulez que nous adoptions toutes les dispositions d'ici la fin février. Je présume que vous nous demandez de consacrer tout notre temps à cette mesure législative.

M. Nicholson : Sénateur, je sais que vous êtes capable de le faire. Vous avez fait face à des défis énormes au cours de votre carrière. Vous souvenez-vous du débat qui a entouré l'accord de libre-échange en 1988? Nous avons travaillé jour et nuit. Nous avons fait ce qu'il fallait faire. Vous savez qu'il y a plusieurs projets de loi qui doivent être examinés à l'intérieur de délais précis, qui taxent les ressources disponibles. Je crois sincèrement que vous allez être en mesure de relever ce défi, comme vous l'avez fait au cours des 24 dernières années.

Le sénateur Baker : J'espère que, dans les semaines à venir, nous ne serons pas saisis d'autres projets de loi assortis d'un délai qui vont nous empêcher de poursuivre notre examen de ce projet de loi-ci.

M. Nicholson : Toute mon attention est consacrée au projet de loi C-2. Rien ne me ferait plus plaisir que de le voir obtenir la sanction royale au cours des trois prochaines semaines. Si c'est le cas, il va y avoir des manifestations de joie, au Canada, chez les personnes qui s'intéressent à ces questions.

Le sénateur Baker : Vous avez dit récemment à la Chambre des communes que nous devons adopter un autre projet de loi d'ici le 23 février. Nous l'attendons toujours.

Le sénateur LeBreton : Nous l'avons reçu.

Le sénateur Baker : Quand?

Le sénateur LeBreton : Cet après-midi.

Le sénateur Baker : Je vois. Par conséquent, nous devons l'adopter d'ici le 23 février, mais le ministre a dit que nous devons consacrer tout notre temps au projet de loi C-2. N'y en a-t-il pas un autre que nous devons examiner?

Le sénateur LeBreton : Il a été renvoyé au comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme.

Le sénateur Baker : Nous allons être obligés d'examiner certains projets de loi de façon superficielle, c'est-à-dire sans trop les approfondir.

J'aimerais d'abord faire un commentaire, monsieur le ministre. J'ai jeté un coup d'œil à certaines des peines minimales qui sont prévues et je constate qu'elles correspondent aux peines déjà imposées dans les cas en question. Or, le juge doit disposer d'une certaine marge de manœuvre dans certaines circonstances. Par exemple, le Code criminel définit une arme à feu comme étant toute arme munie d'un canon qui permet de tirer un projectile. Les tribunaux ont inclus dans cette définition les armes à balle BB. Une arme n'est pas simplement un bâton de baseball, mais également un crayon que je peux vous lancer.

Je pense que les simples citoyens canadiens veulent connaître les modalités de la nouvelle loi à laquelle ils vont être assujettis, surtout les personnes âgées qui prennent des médicaments d'ordonnance. Les nouvelles dispositions régissant la conduite avec facultés affaiblies par la drogue comprennent non seulement les drogues illégales, mais également les médicaments d'ordonnance.

En vertu de ces dispositions, toute personne qui conduit lentement, qui amorce ses virages lentement, pourra être arrêtée et soumise à un alcootest routier. J'ai lu beaucoup de jugements là-dessus. Cette personne, en vertu du nouveau projet de loi, sera ensuite assujettie à un test de coordination physique. Je me demande si vous pouvez nous donner plus de précisions à ce sujet.

Nous croyons comprendre qu'une personne âgée qui prend des médicaments et dont les facultés peuvent être affaiblies par des drogues devra exécuter des sauts en ligne droite. Pouvez-vous le confirmer et fournir au comité la liste des tests qui seront administrés? Vous l'avez sûrement. Vous avez, j'en suis sûr, comparu devant le comité de la Chambre des communes qui a passé beaucoup de temps à examiner le projet de loi. Vous lui avez sûrement remis une liste des tests routiers qui seront effectués. Ne nous dites pas que la question ne vous a jamais été posée. Quel genre de tests les personnes âgées devront-elle subir?

Le projet de loi précise également que tout sera télévisé, qu'il y aura une caméra dans la salle, comme cela se fait aux États-Unis. Or, les États-Unis n'ont pas d'article 9 de la Charte, qui traite de la détention arbitraire. Les autres dispositions auxquelles vous avez fait allusion concernant la conduite avec facultés affaiblies violaient la Charte, mais ont été jugées valides vertu de l'article 1 de la Charte en raison du carnage dont nous sommes témoins sur nos autoroutes.

Vous vous engagez dans un long processus. Si la personne âgée dans ce cas-ci ne peut effectuer le test, elle devra fournir un échantillon d'urine au poste de police. Si elle est incapable de le faire, elle sera reconnue coupable. Si elle refuse d'exécuter des sauts en ligne droite — que certains d'entre nous avons appelé, en anglais, le « Harper hop » puisque c'est son projet de loi —, elle va être reconnue coupable d'une infraction en vertu du projet de loi. Il n'y a rien de nouveau dans tout cela, puisqu'en vertu de l'ancien projet de loi, si vous refusez, vous êtes reconnu coupable.

Pouvez-vous nous parler des tests que la personne interceptée doit subir en bordure de la route? À quels exercices doit-elle se prêter pour évaluer, notamment, sa coordination physique?

À première vue, je ne me croirais pas capable de réussir ces tests.

M. Nicholson : Je ne peux pas vous répondre à ce sujet.

Le sénateur Baker : Pourriez-vous dire au comité de quels tests il s'agit?

M. Nicholson : Vous ratissez très large. Je ne peux pas me permettre de commenter les questions qui m'ont été posées à la Chambre des communes et c'est la même chose pour celles qui m'ont été adressées au Sénat. Ce sont des mesures législatives qui ont été, comme vous le savez, examinées avec le plus grand sérieux par les deux Chambres.

Vous savez sans doute que les dispositions touchant la conduite avec facultés affaiblies ont été introduites par le gouvernement libéral qui a précédé le nôtre.

Le sénateur Baker : Tout comme celles visant la décriminalisation de la marijuana.

M. Nicholson : Un projet de loi ne réussit pas toujours à se rendre jusqu'au bout du processus parlementaire, ce qui représente un défi pour tout gouvernement et, particulièrement, pour un gouvernement minoritaire. Il incombe ainsi parfois au gouvernement subséquent de réintroduire certaines dispositions législatives qui servent bien les intérêts du Canada.

Le sénateur Baker : La moitié du projet de loi.

M. Nicholson : Lorsqu'il est question de facultés affaiblies, l'âge n'a pas d'importance. Comme vous l'avez indiqué, il existe des tests pour évaluer la situation. Je sais qu'ils seront menés de façon respectueuse et raisonnable en tout temps. L'organisme Les mères contre l'alcool au volant nous a récemment encouragés à aller de l'avant, car ces mesures constituent un pas dans la bonne direction.

Faut-il croire que tout est parfait? Personne n'oserait le prétendre, mais il s'agit tout de même d'améliorations considérables par rapport à la situation actuelle. La consommation de drogues, parfois combinées à l'alcool, est devenue un facteur et nous avons besoin d'un régime pour nous y attaquer. Comme je l'ai fait valoir dans ma déclaration d'ouverture, un tel régime est en place aux États-Unis depuis les années 1980 et a été mis sur pied au Canada à la fin des années 1990. Il existe déjà, mais cette codification est un pas dans la bonne direction.

[Français]

Le sénateur Fox : J'ai trois questions pour le ministre. Ma première question a trait à votre déclaration d'ouverture. J'aimerais mieux comprendre votre conception des limites d'action de ce comité. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous êtes contre le crime. Je suis contre le crime également et tout le monde dans la salle aussi. Nous sommes contre la violence et les gangs de rue. Nous voulons tous protéger la société, nous visons une diminution du nombre de victimes et, dans la mesure du possible, la réhabilitation des personnes qui commettent ces infractions.

Quand on présente un projet de loi qui vise la conduite des êtres humains, il peut y avoir différents points de vue sur la meilleure façon de procéder.

Au cours d'audiences futures, nous entendrons plusieurs témoins qui ne partagent pas tout à fait la conception du ministre sur la meilleure façon de procéder.

Le ministre nous dit-il d'avance qu'il n'accepterait aucun amendement provenant de ce comité dans l'éventualité où nous réussirions à démontrer la présence de lacunes, de déficiences ou de conséquences indésirables dans sa législation?

[Traduction]

M. Nicholson : Vous n'avez pas tort. Le projet de loi et ses différentes dispositions sont au cœur du débat public depuis près de deux ans. Je pense que nous sommes parvenus à un bon résultat et je vous demande d'adopter ce projet de loi sans y apporter de modifications de fond.

[Français]

Le sénateur Fox : Je vous pose ma deuxième question pour mieux comprendre votre point de vue, monsieur le ministre. En faisant la présentation de votre projet, vous avez cité assez en détail les associations de chefs de police ainsi que le premier ministre de l'Ontario et vous prônez, pour atteindre les objectifs de ce projet de loi, la méthode ex post facto, soit de punir les coupables. Je suis surpris que vous ne citiez pas, par exemple, l'Association des chefs de police du Canada, le gouvernement du Québec, le procureur général du Québec ou l'Assemblée nationale du Québec qui préconisent un contrôle sur les armes à feu.

Pourquoi rejetez-vous l'opinion de chefs de police dans une direction et pas dans l'autre? Pourquoi ne pas accepter le point de vue des chefs de police qui croient qu'un contrôle des armes à feu serait très efficace pour diminuer le nombre d'actes criminels?

[Traduction]

M. Nicholson : Je vais revenir à ma déclaration préliminaire. Je crois vous avoir entendu dire que j'avais cité assez en détail les chefs de police et le premier ministre ontarien. Je ne me souviens pas avoir fait de telles citations, mais je puis certes vous dire que tant l'Association des chefs de police que le premier ministre de l'Ontario nous exhortent à adopter ce projet de loi. Il est possible qu'il y ait désaccord entre différentes organisations quant à certains aspects. Comme vous le savez, les armes à feu font déjà l'objet d'une réglementation stricte au Canada et nous misons sur ces bases solides pour appuyer les présentes mesures législatives. C'est un projet de loi qui bénéficie d'un soutien très vaste, je vous prie de me croire. Partout où je me rends, les gens me le font savoir.

Si vous parlez toutefois du registre des armes d'épaule, je conviens avec vous que cette question ne fait pas l'unanimité.

[Français]

Le sénateur Fox : Je reviendrai à la question de sentence minimum. À un moment donné de ma vie, j'occupais d'autres fonctions et j'avais eu l'occasion de visiter des pénitenciers au Canada, dont le pénitencier des femmes à Kingston. J'y ai rencontré des jeunes filles provenant du milieu universitaire du Canada, qui avaient écopé d'une sentence de sept ans pour l'importation de petites quantités de marijuana. Elles avaient traversé la frontière canado- américaine avec une petite quantité de drogue et le juge n'avait pas d'autres choix que de les envoyer en prison pour sept ans.

Cette situation reflète bien le problème inhérent au manque de confiance dans la magistrature dans le système d'appel en imposant dans plusieurs cas des sentences minimum. Cet exemple m'avait vraiment frappé et soulevait dans mon esprit à ce moment-là, et encore aujourd'hui, des doutes sur la décision d'imposer ces sentences minimum plutôt que de s'en remettre à la sagesse des juges que vous nommez.

[Traduction]

M. Nicholson : Pour ce qui est des drogues, je crois que l'article auquel vous faites allusion a été invalidé par les tribunaux. Je comprends votre point de vue, mais je crois qu'on en arrivera à un projet de loi prévoyant une incarcération obligatoire relativement aux stupéfiants, ce qui enverra un message clair aux personnes qui en font l'importation ou l'exportation.

Pour ce qui est de notre rôle de législateur, j'ai travaillé pendant de nombreuses années dans le secteur du droit pénal, et il nous a fallu établir un maximum. Vous pourriez sans doute me demander pour quelle raison on ne laisserait pas au juge le soin de décider quelle devrait être la sentence maximale. Quoi qu'il en soit, je trouve raisonnable d'inclure dans la responsabilité du législateur la catégorisation de certaines infractions via l'établissement d'une peine maximale. Je pourrais vous répéter les mêmes arguments en faveur des peines minimales. Nous fournissons ces lignes directrices aux tribunaux; c'est une tradition bien ancrée dans notre système judiciaire.

Quant aux sentences minimales, elles existent depuis au moins 30 ans au Canada, alors que les peines maximales sont bien sûr appliquées depuis beaucoup plus longtemps encore. De telles lignes directrices relèvent de notre responsabilité en tant que législateurs, une responsabilité que j'assume volontiers.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Nous avons réussi à faire intervenir un bon nombre de sénateurs pour cette première série de questions avec vous. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu rester un peu plus longtemps que ce qui était prévu au départ, ce qui est extrêmement apprécié.

Le ministre doit maintenant nous quitter, mais Mme Kane restera des nôtres. Elle sera accompagnée de Carole Morency, avocate générale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal; Doug Hoover, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal; Julie Besner, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal; et Greg Yost, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal.

Le sénateur Joyal : Ma question s'adresse à Mme Kane, mais les autres témoins peuvent ajouter leur grain de sel.

Relativement à la portion du projet de loi qui traite de la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue, une étude sur l'impact des sentences minimales a été réalisée par David Paciocco et Julian Roberts du Conseil canadien de la sécurité en février 2005. Cette étude les a menés à la conclusion suivante :

[...] qu'il y a peu de corrélations entre la sévérité d'une peine d'emprisonnement et le nombre d'infractions. Or, faire connaître au public les taux d'arrestation ou accroître les risques de se faire arrêter ont le plus d'incidences sur les modèles de délinquance.

Autrement dit, les meilleures mesures de dissuasion sont la sensibilisation et la prévention.

En outre, en imposant des peines plus sévères en vue de dissuader les criminels on présume que ceux-ci sont au courant de ces peines et en tiennent compte au moment de la planification de leur méfait. C'est donc toujours le facteur information qui entre en jeu.

Sur quelle étude vous appuyez-vous pour conclure que les mesures proposées dans ce projet de loi permettront, à long terme, de réduire l'incidence de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue?

Mme Kane : Les dispositions à cet effet ne visent pas uniquement à accroître la sévérité des peines imposées. D'ailleurs, cet accroissement est plutôt modéré. Il s'agit simplement d'harmoniser les peines minimales aux normes actuelles, car aucun changement n'a été apporté à ce chapitre depuis de nombreuses années.

Cependant, le principal objectif est de mettre à la disposition des services de police les outils dont ils ont besoin pour mieux détecter la conduite avec facultés affaiblies par la drogue. Comme vous l'avez relevé dans l'étude citée, au départ, un risque accru d'être arrêté lorsqu'on conduit sous l'effet de la drogue produira de meilleurs résultats à long terme et, dans cette optique, les nouvelles dispositions prévues seront utiles aux policiers.

Je vais demander à mon collègue, Greg Yost, de vous en dire plus long, car il est notre expert en matière de conduite avec les facultés affaiblies, par la drogue notamment.

Greg Yost, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Pour ce qui est des sentences, l'amende minimale passe de 600 à 1 000 $. Pour une deuxième infraction, le contrevenant s'expose à une peine minimum de 30 jours d'incarcération, plutôt que 14 jours, alors que la peine minimale passe de 90 à 120 jours après une troisième infraction. Dans tous les cas, il ne s'agit pas de changements majeurs. La modification la plus importante est probablement la hausse de la peine minimale pour les récidivistes perpétrant une troisième infraction parce qu'ils n'auront désormais plus droit à une peine discontinue.

Ces propositions ont été élaborées en tenant compte d'un point de vue partagé par bon nombre d'intervenants dans le domaine de l'application de la loi et dans d'autres sphères qui considèrent qu'une peine de 14 jours n'est qu'une petite tape sur les doigts pour les récidivistes, car la conduite avec facultés affaiblies cause davantage de blessures et de décès que toute autre infraction criminelle au Canada.

La conduite sous l'effet des drogues n'est qu'une forme de conduite avec les facultés affaiblies. Il sera clairement établi dans la loi que l'effet combiné des drogues et de l'alcool peut affaiblir les facultés. Nous disposons de nombreuses études qui révèlent que de faibles quantités de marijuana, notamment, combinées à de faibles quantités d'alcool peuvent miner considérablement les capacités d'un individu. Nous pouvons compter sur le Programme d'expert en reconnaissance de drogues qui a été reconnu par les tribunaux du Canada. Il est actuellement administré par l'Association internationale des chefs de police. Un comité d'experts médicaux conseille l'association quant aux éléments à observer et à la formation à offrir. Notre problème vient du fait que la loi actuelle est muette à ce chapitre et que nous n'avons donc aucun moyen d'obliger une personne à se prêter à ces tests de telle sorte que l'expert en reconnaissance de drogues puisse déterminer les causes de son état, même lorsque nous avons des motifs raisonnables de croire que ses facultés sont affaiblies par la drogue. On procède ensuite à un examen toxicologique qui confirme ou infirme la conclusion de l'expert en reconnaissance de drogues.

Lorsqu'un agent de police demandera à une personne de le suivre au poste afin qu'un expert puisse déterminer si elle a consommé des drogues, elle ne pourra plus refuser d'obtempérer, comme c'est le cas actuellement. C'est le principal changement découlant de ce projet de loi.

Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous fournir les extraits des études auxquelles vous faites référence relativement à l'évaluation de l'impact de la consommation de drogues? Vous avez parlé de l'effet combiné de la marijuana et de l'alcool.

M. Yost : Dans mon bureau, j'ai le CD de la Conférence internationale sur l'alcool, les drogues et la sécurité dans les transports qui s'est tenue à Seattle cette année. Il y a toute une section consacrée à la marijuana et à ses effets sur la conduite automobile. Je vais la faire imprimer et transmettre le tout au greffier du comité.

Le sénateur Joyal : Ces études ont été terminées après le dépôt du projet de loi à la Chambre des communes.

M. Yost : La majorité des résultats de ces études étaient bien connus par un nombre limité d'experts, y compris les spécialistes canadiens dans ce domaine. Une partie des données étaient nouvelles, mais certains des tests sont menés depuis quelques années déjà. Ces études étaient fondées sur des renseignements que nous possédions déjà.

Le sénateur Joyal : Savez-vous qu'il existe des études qui en arrivent à des conclusions différentes de celles que vous citez cet après-midi?

M. Yost : Dans la documentation que je vais vous fournir, vous trouverez de l'information sur les études menées au départ, y compris concernant les doses et les conditions dans lesquelles ces études ont été réalisées. Vous vous souviendrez que lorsque le Sénat s'est penché sur la décriminalisation de la marijuana, on a suggéré un taux de ,04 comme niveau d'infraction; ce n'est donc pas d'hier que l'on sait que la marijuana combinée à une faible quantité d'alcool peut affaiblir énormément les facultés.

Le sénateur Joyal : Est-ce que votre ministère dispose uniquement de l'étude précitée issue d'une conférence tenue à Seattle?

M. Yost : Le ministère de la Justice du Canada n'effectue pas d'études de ce genre portant sur les effets des drogues. Elles sont menées par les chercheurs des universités grâce à des subventions à la santé ou à des mesures semblables. Aucune étude n'est réalisée directement par le ministère de la Justice.

Le sénateur Joyal : Le ministère de la Justice n'a commandé aucune étude relativement aux conclusions qui servent de base aux dispositions proposées dans le projet de loi C-2?

Mme Kane : Le ministère de la Justice entretient des relations de longue date avec la Société canadienne des sciences judiciaires qui compte un comité sur l'alcool et un comité sur les drogues. Ce dernier est consulté depuis une douzaine d'années relativement à la nécessité d'établir un régime pour contrer la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue. Au fil des ans, il a été en mesure de fournir de grandes quantités d'information quant aux données scientifiques sur les effets des drogues sur les facultés.

Il ne s'agit pas simplement d'établir la présence d'une drogue dans l'organisme de la personne; il faut aussi prouver que ses facultés ont été affaiblies par cette drogue. Les tests préliminaires qui sont menés serviront dans le cadre de la preuve pour démontrer non seulement que la personne avait consommé de la drogue — ce qui équivaut à une simple confirmation — mais aussi que ses facultés s'en trouvaient affaiblies. C'est une question de sécurité dans les transports. Si vos facultés sont affaiblies par la drogue ou par l'alcool, vous ne devriez pas conduire.

Le sénateur Joyal : Le Conseil canadien de la sécurité a effectué certaines évaluations comparant les effets de la drogue à ceux de l'alcool. Avez-vous des études qui permettent de justifier la position que vous avez adoptée? Je comprends votre raisonnement, mais il y a une autre façon de voir les choses dans ce contexte, et c'est la raison pour laquelle je m'efforce d'obtenir des données révélatrices, plutôt que de simples convictions. Chacun a ses propres convictions et perceptions, mais nous ne sommes pas ici pour discuter de ces choses; nous nous efforçons de comprendre les faits. Nous avons besoin de statistiques établies à partir de véritables enquêtes, plutôt que de simples perceptions indiquant que ces mesures vont fonctionner. En incarcérant une personne, on obtient le résultat escompté en la retirant de la circulation, mais cela ne règle rien au problème. Ce n'est qu'une solution temporaire, mais le problème n'est que plus criant encore lorsque la personne sort de prison.

C'est pourquoi nous demandons au ministère de la Justice de nous exposer les motifs sur lesquels il s'est fondé pour conclure que c'est la bonne solution. J'essaie de vous tirer les vers du nez, mais c'est très difficile.

Mme Kane : Votre comité pourrait faire témoigner des policiers, étant donné qu'ils ont beaucoup d'informations de première main sur la conduite avec facultés affaiblies par la drogue ou l'alcool. Des représentants du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies et de la Fondation de recherches sur les blessures de la route au Canada ou des membres du comité des drogues et de l'alcool de la Société canadienne des sciences judiciaires seraient de bons témoins pour expliquer les raisons pour lesquelles cela est si important. Notre tâche consiste à élaborer le régime juridique du Programme d'expert en reconnaissance de drogues et les dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies par la drogue.

Le sénateur Stratton : Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement a fait comparaître des représentants du Bureau d'assurance du Canada, et ceux-ci se sont dits préoccupés par les personnes qui conduisent sous l'influence de drogues. Ils veulent faire quelque chose à cet égard. Je pense qu'il y a une pression de ce côté-là aussi. Nous devrons en tenir compte en cours de route.

Le sénateur Joyal : Je vous remercie, sénateur. Ce que vous avez dit est tout à fait logique. Il y a sans aucun doute des circonstances différentes. Par exemple, nous avons soulevé la question de l'usurpation d'identité à plusieurs reprises au sein de ce comité. Il existe une disposition dans ce projet de loi qui traite de cette question et dont tout le monde sera en faveur.

Cependant, une fois que nous avons déterminé qu'il est nécessaire d'intervenir, nous devons comprendre les méthodes d'intervention et l'approche en matière de détermination de la peine, de même que l'accumulation de pénalités et ainsi de suite. Ce sont l'ensemble des éléments du système que vous souhaitez mettre en place, et celui que nous voulons comprendre.

Il semble difficile, en ce qui concerne cet article et d'autres du projet de loi, d'obtenir de l'information ou des données qui justifient ou expliquent objectivement, en dehors du débat politique, que ces faits sont incontournables, et que c'est le meilleur moyen d'aborder et de traiter la question. C'est essentiellement ce que j'essaie de savoir.

Le sénateur Stratton : Vous et moi pourrions en débattre longuement. Les témoins sont ici, et je voulais le préciser, parce que cela pourrait durer éternellement. Par exemple, dans un certain pays scandinave, les personnes âgées doivent se soumettre à des tests obligatoires, alors que dans un autre, il n'y a aucun examen qui s'impose. Devinez quoi? Les statistiques ne sont pas différentes. Vous pouvez obtenir toutes les données, mais vous devez prendre des décisions. Quoi qu'il en soit, je suis allé trop loin.

La présidente : Je voudrais poser une autre question à ce sujet en rapport avec les médicaments délivrés sur ordonnance. Nous savons tous que certains médicaments peuvent avoir des effets graves sur une personne pour laquelle ils n'ont pas été prescrits. Ils peuvent lui nuire. Toutefois, le même médicament, pris sous surveillance médicale, peut tout simplement aider une autre personne à se rétablir. J'aimerais que vous me corrigiez si je me trompe, mais d'après ce que je l'ai lu du projet de loi, on ne peut plus invoquer cet argument. Est-ce exact?

Mme Kane : Premièrement, sachez qu'il s'agit de conduite avec facultés affaiblies. Si vous prenez un médicament qui vous remet sur pied et que vous avez toutes vos capacités, vous ne serez pas affectée. Si quelqu'un d'autre prend ce médicament, cela pourrait être dangereux.

La présidente : Le médicament serait toujours dans mon sang.

Mme Kane : On ne vous soumettrait pas au test s'il n'y avait aucun indice de facultés affaiblies. M. Yost pourrait peut-être vous décrire les étapes du processus et le déroulement, à partir du moment où l'agent de police intercepte le véhicule jusqu'à ce que l'échantillon soit prélevé. Cela vous aiderait-il?

La présidente : Je pense qu'il l'a déjà fait un peu. Nous pouvons tous lire la documentation et le projet de loi lui- même. Toutefois, je demeure préoccupée. Je me demande pourquoi on n'accepte plus cet argument, d'après mon interprétation du projet de loi.

Nous savons tous qu'il y a des situations où un policier peut vous arrêter, sans que vous ayez les facultés affaiblies. Peut-être que votre voiture a dérapé sur une couche de glace noire et que le policier n'a rien vu. Je voudrais qu'on m'explique comment tout cela s'articule.

Mme Kane : Si un policier vous arrête pour une raison autre qu'un soupçon de conduite avec facultés affaiblies, celui-ci devra quand même observer — après vous avoir posé des questions sur la raison de votre sortie de route — si vous manifestez certains signes d'affaiblissement. Le cas échéant, il exigera que vous vous soumettiez à un test de sobriété sur-le-champ. Ce ne sera pas un test aléatoire; l'agent devra avoir un doute avant de passer à cette étape.

Si, après vous avoir fait subir un test de sobriété, l'agent de police est toujours convaincu que vos facultés sont altérées, et que l'alcooltest n'a pas détecté d'alcool, cela laisse croire que vous avez peut-être consommé une drogue. Ensuite, vous serez évalué par un expert en reconnaissance de drogues, qui sera chargé d'administrer une série de tests et même d'établir de quel type de drogue il s'agit.

La formation offerte à ces agents a fait l'objet d'une évaluation. Celle-ci a montré qu'une fois formés, les agents arrivent à déterminer avec précision si vous avez consommé un barbiturique, un narcotique, et ainsi de suite. L'échantillon qui est alors exigé constitue la dernière étape qui permettra de confirmer la drogue présente dans votre système.

Vous serez donc accusé de conduite avec facultés affaiblies par l'effet d'une drogue. Le projet de loi ne vous empêche pas de vous défendre, mais vous devez invoquer un autre argument. Vous ne pouvez pas vous défendre en disant que vous êtes autorisé à prendre des médicaments car ils ont été délivrés sur ordonnance, s'ils affaiblissent vos facultés. Toutefois, il ne nie pas les autres moyens de défense que vous vous auriez autrement. Je suis sûre que la plupart d'entre vous avez remarqué que, lorsque vous recevez des médicaments sur ordonnance, il y a souvent un avertissement clair sur l'étiquette qui vous rappelle de ne pas conduire.

La présidente : Je suis curieuse de voir toutes les implications.

Le sénateur Andreychuk : Ce n'est pas sans rappeler lorsque la conduite avec facultés affaiblies est devenue une infraction. Je suis née bien avant l'arrivée des alcootests. On faisait toujours passer un test physique. Nous n'inversions pas le fardeau de la preuve, mais souvent, l'accusé devait dire qu'il avait consommé autre chose ou qu'il ne savait pas qu'il y avait de l'alcool dans son verre. Ensuite, nous avons dû effectuer une série de tests avant de réussir à mettre toutes les choses en place — la formation, et cetera.

C'est la même chose pour les médicaments prescrits; vous êtes censés respecter les ordonnances de votre médecin. Vous ne pouvez pas vous faire exempter parce que vous prenez un médicament délivré sur ordonnance. Nous allons probablement avoir une certaine période d'incertitude à mesure que nous effectuerons des tests. Nous revoyons toute la démarche qui précède l'administration des tests. Cela relève du jugement d'agents qui ont besoin d'être formés.

Mme Kane : Il s'agit certainement d'une évolution de la capacité de la police à mieux détecter la conduite avec facultés affaiblies, mais il n'y a rien de nouveau au sujet de l'infraction de conduite avec facultés affaiblies par la drogue. Cela a toujours été une infraction — que ce soit par l'effet de l'alcool ou des drogues.

La police se sert de ces programmes d'expert en reconnaissance de drogues sur une base volontaire, depuis un certain nombre d'années, mais il faut que le conducteur consente à fournir un échantillon. Le prélèvement des échantillons sera désormais obligatoire. Le programme aura une portée plus nationale. Comme vous l'avez constaté, il fera partie intégrante de la procédure — la police de la conduite avec facultés affaiblies. Les agents sont très bien formés.

Le sénateur Milne : Tout cela soulève des questions dans mon esprit quant à ce qui arriverait si ma voiture dérapait sur la glace noire alors que je suis parfaitement sobre. J'ai beaucoup d'arthrite et je prends des médicaments pour soulager la douleur. Je sais qu'il m'est absolument impossible de faire ce qu'on appelle le « Harper hop » — j'aime cette expression.

Le sénateur Baker : On vous arrêtera lorsque vous quitterez cette salle.

Le sénateur Stratton : Moi aussi.

Le sénateur Milne : Dans de nombreux cas, les gens sont incapables de marcher en ligne droite — moi-même je titube. J'ai quelques réserves à cet égard.

Ce qui m'inquiète avant tout, et je reviens à ce qu'a dit le sénateur Joyal, c'est que malgré tous ces projets de recherche sur l'opinion publique qui ont été menés, vous ne pouvez pas nous fournir les faits et les chiffres à l'appui de certaines dispositions de ce projet de loi.

Le ministre a dit qu'il serait heureux de me fournir tout ce qui me permettrait d'arriver à une conclusion positive. Puisque le premier ministre a parlé de cette étude qui, selon vous, est une étude du service de police de Toronto, pourrions-nous en avoir une copie?

Mme Kane : Je ne suis pas au courant de la citation que vous attribuez au premier ministre. En ce qui concerne la mise en liberté sous caution pour les inculpés d'infractions commises avec une arme à feu, nous sommes conscients des observations formulées il y a environ un an par la police de Toronto. Cependant, il ne s'agissait pas de données recueillies au niveau national, et celles-ci ne précisaient pas que les infractions avaient été commises par une personne en liberté sous caution pour avoir déjà fait usage d'une arme à feu auparavant. C'était plus générique — les infractions commises par une personne soumise à une ordonnance de surveillance quelconque. Nous ignorions pourquoi on avait imposé une ordonnance de surveillance et si l'accusation précédente était liée aux armes à feu. Nous avons obtenu notre information à ce sujet en la lisant aussi. Il ne s'agissait pas d'une étude commandée par le ministère de la Justice du Canada.

Le Centre canadien de la statistique juridique travaille avec nous pour recueillir certaines données, maintenant que les provinces mettront la main à la pâte, mais nous n'avons pas de données, pour le moment, qui nous permettraient de déterminer avec précision le nombre de personnes qui ont été accusées d'infractions alors qu'elles étaient en liberté sous caution ou de quoi elles avaient été accusées précédemment.

Le sénateur Milne : Le premier ministre a donné ce chiffre quand il a présenté le projet de loi, je crois, sur une plate- forme avec le maire de Toronto et le premier ministre de l'Ontario. C'était en octobre 2006. Un an et demi plus tard, nous n'avons toujours pas les faits et les chiffres qui confirment combien de délinquants dangereux, sur les 40 p. 100, étaient en liberté sous caution après avoir été inculpés d'une infraction impliquant une arme à feu.

Mme Kane : Je comprends cela, mais ce n'est pas le type de données que recueille le Centre canadien de la statistique juridique à l'échelle nationale.

Le sénateur Milne : Nous allons les faire comparaître, mais qu'en est-il des 14 projets de recherche sur l'opinion publique que le ministère a réalisés?

Mme Kane : Quand je vais retourner au bureau, je vais vérifier ce qui est à la disposition du public en ce qui concerne les projets de recherche sur l'opinion publique, mais ils n'indiqueraient probablement pas de données. Si c'est une recherche sur l'opinion publique, on connaîtra les priorités du public en ce qui concerne la réforme législative.

Le sénateur Milne : C'est une question que j'aurais dû poser au ministre et que j'aurais certainement posée s'il avait pu rester plus longtemps. Êtes-vous en train de me dire que la disposition sur l'inversion du fardeau de la preuve dans ce projet de loi est fondée sur l'opportunisme politique plutôt que sur des faits?

Mme Kane : L'inversion du fardeau de la preuve concernant les crimes commis avec une arme à feu?

Le sénateur Milne : L'article 37.

Mme Kane : Cette disposition est tout à fait ciblée. Elle permettra de renverser le fardeau de la preuve dans quelques situations où nous avons affaire à des infractions graves impliquant une arme à feu. Ma collègue, Mme Besner, peut vous expliquer à quel point cette disposition cible des cas précis.

Julie Besner, avocate, Section de la politique en matière de droit de pénal, ministère de la Justice Canada : Certaines des situations d'inversion du fardeau de la preuve que propose le projet de loi C-2 sont similaires à celles qui existent actuellement sous le régime du cautionnement. Par exemple, il y a actuellement inversion du fardeau de la preuve pour le trafic et la contrebande de drogues. Ce type d'inversion est proposé, dans le projet de loi C-2, pour le trafic et la contrebande d'armes à feu. Une clause d'inversion du fardeau de la preuve est aussi proposée pour certaines infractions graves liées aux armes à feu, comme la tentative de meurtre et le vol commis avec une arme à feu. Il y a aussi élargissement des aspects dont le tribunal devrait tenir compte pour déterminer quand une infraction est ou non très grave et quand il y a eu utilisation présumée d'une arme à feu pour commettre une infraction.

Le sénateur Milne : Clayton Ruby a dit que l'inversion du fardeau de la preuve ne change généralement pas grand- chose, parce que les juges ont tendance à tenir compte des circonstances dans lesquelles a été commis le délit, et de la situation de l'accusé. Cela fait bonne impression, et c'est bon pour la politique, mais il n'y a pas grande différence. Ceci me ramène à ma prémisse que ceci est probablement motivé par la politique plutôt que fondé sur des faits.

Le président : C'était une déclaration de la perception politique, mais si les témoins ne veulent pas y répondre, nous ne les y obligerons pas.

Le sénateur Baker : Les témoins ont donné beaucoup de poids au test de reconnaissance de drogues, qui selon eux est appliqué dans certaines régions du Canada maintenant, sans même avoir passé l'étape importante de la codification.

Pas plus tard que ce matin, je vérifiais pour voir si je pouvais trouver un cas récent au Canada où le test de reconnaissance de drogues a été accepté par un tribunal. Le plus récent est R.c. Woods, de la Cour d'appel de l'Alberta, un tribunal supérieur, et évidemment il a rejeté les résultats comme l'ont fait d'autres tribunaux. Pourquoi? Selon la note générale, dans Carswell, le test de reconnaissance de drogues n'est pas suffisamment fiable pour satisfaire à une norme de pertinence acceptable; les taux d'exactitude des tests sont inférieurs au paradigme acceptable de fiabilité relativement à des questions d'importance fondamentale dans les poursuites au criminel.

Après avoir examiné toute la documentation, la Cour d'appel de l'Alberta, il y a quatre mois, a conclu que le taux de précision de 44 à 76 p. 100 de ce test est bien en deçà du niveau acceptable dans des procédures au criminel. Qu'en dites-vous?

Mme Kane : Nous connaissons très bien ce dossier. Nous le trouvons anormal.

Le sénateur Baker : Je vous lirai un autre cas de Terre-Neuve, mais allez-y.

M. Yost : En ce qui concerne le cas Woods, les procureurs de l'Alberta, avec qui nous avons communiqué, ont décidé de ne pas faire appel de cette décision. Ils estiment avoir un grave problème, parce qu'ils ne peuvent pas présenter de nouvelles preuves en procédure d'appel, en l'occurrence, les études les plus récentes et les analyses à jour de l'expert en reconnaissance de drogues. Elles n'étaient pas disponibles. Le procureur n'en était pas au courant. Bien évidemment, personne ne nous a appelés. Personne n'a communiqué avec la GRC pour qu'elle fournisse ces preuves.

Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, qui évalue la précision des tests et vérifie où le Canada en est sur ce plan, a obtenu un taux de précision de plus de 96 p. 100, et il n'avait rien à voir avec cette affaire. Nous pensons que c'est un cas anormal. Nous pensons que le milieu scientifique confirmera amplement la précision de ce programme.

Nous savons que la National Highway Traffic Safety Administration des États-Unis a fait effectuer à maintes reprises des tests de précision tandis que le programme passait d'un État à l'autre et, en général, elle conclut à un taux de précision bien supérieur à 90 p. 100. Nous pensons pouvoir en faire au moins autant au Canada.

Ce cas-là, le cas Woods, a été rejeté pour motif que c'est une science nouvelle. Nous trouvons cela un peu bizarre, compte tenu du fait que cette science existe aux États-Unis depuis plus de 20 ans, et dans d'autres pays depuis plus de 10 ans.

Le sénateur Baker : Comme vous le savez, si les preuves ne sont pas disponibles au moment du procès, elles peuvent être présentées en appel. Si elles n'étaient pas disponibles à ce moment-là, vous pourriez présenter l'argument qu'il est possible de faire admettre de nouvelles preuves dans le cadre d'un appel à la Cour d'appel.

M. Yost : Je peux seulement vous dire que nos personnes-ressources en Alberta, qui connaissent cette décision, ne pensent pas que ce soit possible. Les preuves, en un sens, étaient accessibles puisqu'elles sont d'ordre public, mais ce procureur et l'expert qu'il a appelé à témoigner ne connaissaient pas les résultats des recherches les plus récentes.

Le sénateur Baker : Mme Kane, en réponse à une question de l'un des sénateurs, a dit que l'évaluateur, en interrogeant la personne, peut être en mesure de déterminer quelle drogue a été consommée, ou à quelle drogue on peut attribuer l'affaiblissement des facultés par la drogue. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

Mme Kane : Je ne pense pas avoir dit cela, en réponse aux questions. Il y a le programme d'évaluation des drogues. À la suite des tests de sobriété au bord de la route, l'agent peut exiger que la personne l'accompagne au poste pour les 12 étapes, ou je ne sais combien, du test d'évaluation des drogues. Après cette évaluation, qui consiste en plusieurs tests différents, bien souvent, l'agent peut déterminer la famille dont fait partie la drogue que la personne a consommée d'après les résultats obtenus. Ce n'est pas une discussion; c'est une batterie de tests.

Le sénateur Baker : Ce programme est nouveau au Canada, mais pas aux États-Unis. Ils n'ont pas de Charte, là-bas. Ils n'ont pas d'alinéa 10b), et c'est sûr que cet alinéa a été pris en compte. Les sénateurs savent que l'alinéa 10b) stipule que chacun a le droit, en cas de détention, d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et d'être informé de ce droit — au moment de la détention. La Cour suprême du Canada a décrété qu'en vertu de l'article 1 de la Charte, le test administré au bord de la route au moyen d'un dispositif dans lequel une personne doit souffler, pour savoir il elle passe ou elle échoue, doit être fait en relativement peu de temps. Ce que vous proposez ici est une procédure assez complexe au bord de la route qui, si vous lisez les jugements de la Cour suprême du Canada, ne satisferait jamais à l'exigence de l'alinéa 10b) de la Charte.

Par conséquent, je présume que votre conclusion, c'est que vous espérez que ça passera. Bien entendu, ce sera considéré comme une détention, mais je suppose que vous espérez que l'infraction à la Charte par l'administration des épreuves de coordination physique au bord de la route, pour les médicaments d'ordonnance comme les remèdes contre l'arthrite, sera visée par l'exception prévue à l'article 1 de la Charte. Est-ce ce juste?

Mme Kane : Il n'y a rien de nouveau avec les épreuves pour évaluer s'il y a eu conduite avec facultés affaiblies. Elles se font couramment, maintenant. Il ne s'agit pas d'une nouvelle procédure. La police l'applique maintenant.

Le sénateur Baker : Ce n'est absolument pas compliqué, donc le test ne prend que quoi, cinq minutes? Combien de temps, selon vous?

Mme Kane : Il faut bien faire la distinction entre le test de sobriété au bord de la route et l'étape qui suit, le programme de l'expert en reconnaissance de drogues.

Le sénateur Baker : Absolument.

Mme Kane : Je pense que c'est ce que vous entendez par batterie de tests. Ce n'est pas ce qui se fait maintenant au bord de la route, parce que celui-là est assez expéditif.

Le sénateur Baker : À quel moment vous informe-t-on de votre droit à l'assistance d'un avocat?

Mme Kane : Je laisserai encore une fois M. Yost expliquer le processus. Il ne fait aucun doute dans notre esprit que c'est un régime constitutionnel et nous ne tentons pas d'enfreindre les droits de quiconque à l'assistance d'un avocat ou à quoi que ce soit d'autre.

Le sénateur Baker : Non, je n'ai aucune envie qu'on m'explique toutes les étapes. J'ai demandé au ministre quels sont les épreuves de coordination physique qui sont administrées, et je n'ai pas encore reçu de réponse. Je n'ai pas l'impression que vous allez en donner une au comité.

Mme Kane : Ces épreuves sont prescrites par règlement, et nous pourrons en communiquer la description au comité.

Le sénateur Baker : Vous avez sûrement formé des agents; vous savez quels tests ils vont administrer maintenant. Vous dites que ces tests sont déjà employés par certains territoires de compétence.

Mme Kane : La police les administre maintenant. Il y a un programme complexe de formation, et ils pourront expliquer au comité exactement la nature de ces épreuves.

Le sénateur Baker : Donc, vous ne savez pas de quoi il s'agit?

La présidente : Excusez-moi, madame Kane. Est-ce que vous avez dit que vous pourriez transmettre au comité une description de ces épreuves?

Mme Kane : D'après ce que j'ai compris, oui. J'aimerais laisser à M. Yost la possibilité de fournir une réponse.

La présidente : Est-ce que vous pourrez, je vous prie, nous communiquer ces documents?

Mme Kane : J'aimerais que M. Yost puisse vous répondre, parce que c'est lui qui est le plus au courant du règlement qui est en cours de préparation.

M. Yost : Nous en sommes à peu près à la quatrième ébauche du règlement. Il a été distribué aux provinces et aux services de police aux fins des commentaires. Ces règlements devront être en place au moment où la loi entrera en vigueur, afin, quand on parlera de « un test de sobriété normalisé », qu'on sache de quoi il s'agit.

Je suis sûr que nous pourrons vous fournir ces documents, mais je tiens à ce qu'il soit bien compris que ce ne sont encore que des ébauches et que nous essayons de trouver le mot juste, mais les épreuves sont connues.

Le Manitoba a des règlements sur le test de sobriété, liés à son Code de la route, et ils sont en vigueur depuis deux ou trois ans déjà. Nos tests seront assez similaires aux leurs. Ce sera à peu près les mêmes épreuves, parce que nous employons les tests que prescrit, si c'est le terme juste, l'Association internationale des chefs de police.

Il ne faut que quelques minutes. Évidemment, il y aura quelque chose dans le règlement pour dire « dans la mesure où une personne est capable de les exécuter », et ainsi, si quelqu'un souffre d'arthrite et ne peut marcher en ligne droite, on pourra le comprendre. Ces situations ont été prises en compte aux États-Unis et, d'ailleurs, au Canada, sur une base volontaire.

Nous avons essayé de recenser les décisions de la Cour suprême au sujet de l'alcool, ici. Tout d'abord, l'agent de police doit avoir un motif raisonnable de soupçonner qu'un conducteur est sous l'effet de drogues. Avant de pouvoir s'adresser à l'ERD, il faut avoir un motif raisonnable de croire que la personne a les facultés affaiblies par une drogue, et ce soupçon doit être fondé sur la manière dont cette personne conduisait son véhicule. Normalement, ces situations surviennent quand quelqu'un conduit mal. L'agent de police remarque quelque chose de bizarre, comme des pupilles très dilatées. Il n'y a pas d'odeur d'alcool, ou il y en a une mais la personne passe l'alcotest, alors l'agent de police peut demander à la personne de faire ces épreuves. Oui, il y a une qui consiste à marcher en ligne droite. Je n'ai jamais entendu parler de sauter à cloche-pied.

Le sénateur Baker : Qu'y a-t-il d'autre, alors?

M. Yost : J'ai tout cela à mon bureau, mais je ne tiens pas à toute expliquer en détail. Je crois bien qu'il y en a un qui consiste à tenir un pied à six pouces du sol et un autre consistant à compter jusqu'à 30.

Le sénateur Baker : Tenir un pied au-dessus du sol; je vois.

M. Yost : Je dirais que j'ai réussi à passer ce test très facilement sauf après que, dans un cadre très scientifique, j'aie consommé de l'alcool, et à ce moment-là, j'ai lamentablement échoué. Ils sont tout aussi efficaces que pour l'alcool. Ils démontrent qu'il y a atténuation des facultés — une incapacité de faire ce qu'on devrait pouvoir faire quand on conduit.

En fin de compte, la preuve sera une conduite inférieure à la norme à laquelle on pourrait s'attendre et le soupçon raisonnable de l'agent qu'il y a eu consommation de drogue, soupçon pouvant être né du fait qu'il a aperçu des drogues dans la voiture, de l'observation de symptômes physiques, ou encore du fait que la personne dise « oui, j'ai fumé de la marijuana, et alors? Il n'y a pas de quoi en faire un plat! » Là, il y aura motif raisonnable de soupçon. L'agent ERD effectue alors les tests nécessaires — observations physiques — afin de déterminer à quelle catégorie de drogues on peut attribuer cet affaiblissement des facultés. Si tout converge et que l'agent conclut à la cocaïne, et qu'on trouve de la cocaïne sur la personne, on a maintenant établi la présence d'une drogue à laquelle peut être attribué ce type d'affaiblissement des facultés. Il faut une preuve que la personne est sous l'effet de drogues. Sans aveux, c'est très difficile. C'est pourquoi il faut, au bout du compte, prélever des fluides corporels.

La présidente : J'aimerais avoir la certitude que nous pourrons obtenir des documents décrivant la nature de ces épreuves.

Vous dites en être à la quatrième ébauche. Nous ne voyons pas d'inconvénients à ce que vous nous envoyiez un document portant la mention « ébauche » à chaque page. Nous aimerions probablement aussi recevoir des documents sur ce qui est utilisé au Manitoba. Je ne sais pas ce qu'en pense ma collègue, mais je n'ai jamais eu à subir pareil test sur la route. J'aimerais savoir de quoi il s'agit. J'apprécierais donc que vous nous remettiez ces documents, et nous comprendrons qu'une ébauche, c'est une ébauche.

Le sénateur Andreychuk : Je ne voudrais pas être sur la route avec quelqu'un qui a les facultés affaiblies. Ce que nous recherchons, c'est à réduire les risques d'accidents mortels. Je vais le répéter : à une époque, nous n'avions pas d'alcootest, mais nous n'en avons pas moins commencé à dire que les facultés affaiblies et la conduite ne faisaient pas bon ménage. Nous avions mis au point des tests qui se passaient au bord de la route, et c'est surtout le jugement du policier et sa formation qui faisaient que l'on puisse ou non gagner en cour.

Même si à l'époque, les facultés des gens étaient affaiblies par d'autres choses, il fallait avoir un solide dossier pour obtenir une déclaration de culpabilité devant un tribunal. Et puis, il y a eu les alcootests. Maintenant, la société déclare que les drogues deviennent un problème de plus en plus grand, et nous le savons tous. Si nous n'empruntons pas cette voie des tests à effectuer au bord de la route, y a-t-il d'autres moyens d'attraper les gens dont les facultés sont affaiblies par les drogues? Est-ce que nous passons encore à côté de moyens de retirer les conducteurs aux facultés affaiblies des routes?

Je ne parle pas de ceux qui disent prendre des médicaments d'ordonnance, qui sont censés lire toutes les étiquettes et qui ressentent peut-être des effets imprévus. Je parle des gens qui savent très bien ce qu'ils font, ou qui sont très téméraires.

Est-ce que c'est ce qu'on peut faire de mieux? Est-ce qu'on a formé un groupe qui a dit c'est ce qu'il faut faire, ou est- ce qu'il existe en Suède, en Grande-Bretagne ou au Canada quelque chose d'autre à faire que le test au bord de la route?

Mme Kane : Nous pensons que c'est la meilleure solution pour composer avec la conduite avec facultés affaiblies par des drogues actuellement. Peut-être y aura-t-il mieux dans 20 ans. En tout cas, maintenant, nos collègues qui intentent les poursuites nous disent qu'il est très difficile d'obtenir une déclaration de culpabilité pour conduite avec facultés affaiblies parce que nous nous appuyons sur des preuves comme des indices observables d'affaiblissement des facultés, en sachant que cet affaiblissement n'est pas dû à l'alcool.

M. Yost : Le comité de l'autre Chambre a étudié en profondeur la possibilité d'une solution solide, quelque chose qui serait l'équivalent de l'alcootest, mais pour les drogues. Les témoins du Drugs Centre and Driving Committee de La Société canadienne des sciences judiciaires, qui conseille le ministère de la Justice, ont dit au comité que pour l'instant, il y n'y a rien de mieux. Les Européens ont essayé plusieurs systèmes pour faire des prélèvements de salive, et ils ont eu de gros problèmes de résultats qui étaient de faux positifs ou de faux négatifs. C'était loin de la fiabilité dont parlait le sénateur Baker, par exemple. Ça ne fonctionne pas.

Certains pays — y compris de nombreux États, aux États-Unis — ne tolèrent absolument plus aucune drogue illicite. Si on vous trouve au volant et en possession de cocaïne ou de marijuana, on présume que vous avez les facultés affaiblies. Nous ne pensons pas que cela pourrait se faire sous le régime de la Charte. C'est l'un des grands problèmes que posent les drogues. Il y en a tellement, et leur effet sur les gens varie selon les doses prises. La combinaison des drogues peut faire une grande différence. D'après ce que nous a dit le Drugs and Driving Committee, c'est le meilleur outil dont nous disposions maintenant.

Le sénateur Baker : Je ne me préoccupe pas, et je ne pense pas qu'aucun sénateur ou député se préoccupe de poursuivre quelqu'un qui a consommé une drogue illicite. Ce n'est pas ce dont il s'agit. Nous avons au Canada une population qui vieillit. Il y a des gens qui prennent des médicaments d'ordonnance. Dans ce cas-là, si un agent soupçonne une personne d'avoir pris une drogue — et c'est la loi — la première question que l'agent posera à quelqu'un qui conduit lentement c'est « Monsieur, est-ce que vous prenez des médicaments ou êtes-vous sous l'effet de drogues? » Cette personne devra répondre « Mais oui, bien sûr ».

Sous le régime de cette loi, alors, l'agent pourrait « soupçonner » — pas « croire », le seuil est très faible — que la personne devrait au moins subir le test. C'est ce que dit la loi. Qu'est-ce que vous attendez vous de l'agent de police? Vous savez qu'il dira « Faisons donc le test de coordination physique ». La loi dit que si on refuse le test ou qu'on échoue, sans excuse raisonnable — c'est l'expression utilisée —, la personne est coupable d'une infraction.

Le conducteur du véhicule dit « Je prends des médicaments pour l'arthrite. » Que fait alors l'agent? Il a toujours un soupçon. Il informe le conducteur qu'il a droit à l'assistance d'un avocat si on exige de lui qu'il fournisse un échantillon d'urine ou de liquide corporel, lequel doit néanmoins être fourni dans un certain contexte.

C'est comme quand on est accusé de conduite avec facultés affaiblies; quand on va à la salle de bain, on est accompagné d'un agent de police. Si on téléphone à un avocat, on est observé à travers une fenêtre, parce qu'ils veulent être sûrs qu'on n'ingère rien. Il y a des gens qui n'arrivent pas à uriner en présence d'une autre personne. Là encore, vous n'avez pas respecté les exigences de la loi.

Nous craignons que cette loi qui est proposée puisse capter quelqu'un de tout à fait innocent. Comme le dit le vieil adage — et comme l'a dit le sénateur Joyal —, il vaut mieux laisser échapper 10 coupables que d'inculper un innocent. C'est notre crainte, ici, simplement parce qu'il y a des mesures extraordinaires pour quelqu'un qui prend des médicaments d'ordonnance.

Est-ce que vous trouveriez bizarre que quelqu'un qui se trouve dans cette fâcheuse situation, au bout du compte, ait le droit de dire « J'exige de pouvoir donner un échantillon de mon sang pour prouver mon innocence? » La loi actuelle ne le permet pas. C'est l'agent de police qui détermine s'il convient de demander à quelqu'un de donner un échantillon ou non.

Peut-être cela pourrait-il permettre, dans certains cas, de corriger une injustice.

M. Yost : La loi exige un échantillon de liquide corporel. Évidemment, ce peut être le sang tout aussi bien que l'urine. J'ai des doutes quant aux probabilités d'incidence du genre de situation dont vous parlez.

Quoi qu'il en soit, la GRC administre le programme d'ERD depuis plusieurs années. Je pourrais suggérer au comité de convoquer le caporal Evan Graham, le directeur national du programme, pour s'en faire expliquer le fonctionnement, les tests effectués et ce qui est fait dans les cas où quelqu'un souffre d'arthrite et ne peut marcher en ligne droite, ou encore où quelqu'un affirme être tout simplement incapable d'uriner. Je n'ai pas de réponse à ces questions.

Je m'étonne, sénateur, que dans vos observations, vous ne semblez pas tenir compte du comportement au volant de la personne, du fait qu'elle conduit mal. Il faut qu'il y ait des indices de conduite avec facultés affaiblies.

Le sénateur Baker : Un petit moment, monsieur. Des accusations peuvent être portées contre quelqu'un rien que parce qu'il occupe le siège du conducteur, sans même conduire. En vertu des alinéas 253a) et b) du Code criminel, si on est assis à la place...

M. Yost : La garde et le contrôle.

Le sénateur Baker : Oui, la garde et le contrôle — exactement. Il n'est pas nécessaire d'être en train de conduire. On a la garde et le contrôle d'un véhicule.

M. Yost : Et où y a-t-il facultés affaiblies?

Le sénateur Baker : C'est une autre question. Si vous voulez que je m'embarque sur cette voie, cela pourrait prendre plus de temps.

Si quelqu'un conduit lentement, à 20 kilomètres dans une zone de 50 kilomètres et négocie très lentement les virages, d'après la jurisprudence, ce peut-être un indice de facultés affaiblies.

M. Yost : Absolument, oui.

Le sénateur Baker : Si quelqu'un conduit lentement, c'est peut-être une personne âgée. Ils sont prudents à l'extrême. Est-ce qu'il faudrait s'en prendre aux personnes qui conduisent très lentement?

Le président : Sénateur Baker, votre raisonnement est clair. Pouvons-nous avons une réponse finale? Non?

Sénateur Carstairs.

Le sénateur Carstairs : Au sujet de l'âge du consentement, le ministre a dit avec constance que ces dispositions visent à protéger les jeunes contre l'exploitation sexuelle par des prédateurs adultes, mais en réalité, ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Il rehausse l'âge du consentement pour l'activité sexuelle de nature non exploitante — pas l'activité exploitante, parce qu'il en est traité dans une loi que nous avons adoptée en 2005. Qu'est-ce que ces dispositions englobent?

Mme Kane : Ma collègue, Mme Morency, est notre experte des dispositions sur les infractions relatives à l'exploitation sexuelle des enfants.

Carole Morency, avocate générale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Comme vous l'avez souligné, le Code criminel a été modifié il y a quelques années pour élargir la catégorie des actes considérés comme de l'activité sexuelle exploitante. Cette catégorie englobe les personnes âgées de plus de 14 ans et de moins de 18 ans, même si en théorie, ils disent consentir; la loi ne reconnaît pas leur droit au consentement. Selon la loi, ils ne peuvent être considérés comme ayant donné un consentement légal valide à l'activité; l'acte constitue par conséquent de l'agression sexuelle.

Le projet de loi C-2 va dans le même sens. Il ne change rien à l'âge du consentement en ce qui a trait à la prostitution, est c'est 18 ans. En ce qui concerne la pornographie infantile, l'âge reste 18 ans. La version modifiée de la loi de 2005 ne change pas l'âge du consentement quand il y a un lien de confiance, de dépendance, d'autorité ou que la relation est autrement exploitante.

Pour les jeunes de 14 et 15 ans qui, maintenant, pourraient donner leur consentement à une activité sexuelle avec un partenaire, quel que soit l'âge de celui-ci, le projet de loi C-2 dit non, si le partenaire a au moins cinq ans de plus, ce consentement n'est pas valide. Ce sera une agression sexuelle.

Depuis les réformes du projet de loi C-22, en 2005, il n'est pas clair ni certain que ce serait nécessairement le résultat. En vertu des modifications dont vous avez parlé dans votre question, le tribunal doit examiner toutes les circonstances après le fait pour déterminer l'âge de la jeune personne, l'écart d'âge entre cette jeune personne et celle qui est plus âgée, la nature de la relation, la façon dont elle est née ou a évolué, et tout degré de contrôle ou d'influence exercé.

Ce que dit l'actuel projet de loi C-2, c'est que dès qu'il s'agit d'un jeune de 14 ans ou de 15 ans, le reste importe peu. Si l'autre personne a au moins cinq ans de plus que le ou la jeune, selon la loi, il n'y a pas possibilité de consentement. La relation c'est illégale : c'est une agression sexuelle.

Le sénateur Carstairs : J'aimerais savoir en quoi consiste l'activité sexuelle. Inutile, évidemment de parler de « copulation ». Qu'est-ce que l'expression entend de plus? J'ai consulté le Web, et il semble qu'elle englobe les baisers.

Mme Morency : Le Code criminel traite maintenant de toute activité sexuelle sans en décrire la nature. Nous avions auparavant des lois criminelles où il était question de viol, mais elles ont toutes subi une réforme dans les années 1980, y compris celles qui concernent pour les enfants, en 1988.

Nous avons des infractions générales qui s'appliquent à l'agression sexuelle pour toutes les victimes, et nous avons des infractions sexuelles spécifiques. Dans toute la jurisprudence, le Code criminel est clair qu'il s'agit d'un éventail d'activités sexuelles qui enfreignent l'intégrité sexuelle de la victime; on le voit avec la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. v. Chase. Vous avez raison; cela englobe tout un éventail d'activités, des attouchements sexuels jusqu'à la copulation.

Le sénateur Carstairs : Je vais vous proposer une situation hypothétique. Dans certaines provinces, les écoles secondaires ont une clientèle qui va de la 8e à la 12e année; elle peut être âgée d'aussi peu que 13 ans et d'autant que 19 ans. Lors d'une collation des grades, une jeune de 13 ans embrasse un vieux de 19 ans pour le féliciter pour son diplôme. Est-ce que ce dernier peut faire l'objet d'accusations?

Mme Morency : Le projet de loi C-2 est libellé de manière à reconnaître qu'il peut y avoir des relations entre pairs. Dans la majorité des relations, l'activité sexuelle est entre pairs et il y a moins de ces cinq ans d'écart que propose le projet de loi C-2. Oui, s'il y a un écart de plus de cinq ans, il y a infraction sexuelle sous le régime du projet de loi C-2.

Cependant, les normes qui seront appliquées seront toujours les mêmes que pour toutes les infractions. La police devra toujours déterminer s'il y a motif raisonnable de croire qu'il y a eu infraction. Y a-t-il probabilité raisonnable de reconnaissance de culpabilité? Est-ce de l'intérêt du public de poursuivre cette personne?

Il y aura encore les défenses qui sont possibles actuellement pour un accusé qui pensait que le ou la jeune avait l'âge de consentir et qui a pris des mesures raisonnables. La défense de la diligence raisonnable qui est possible maintenant relativement aux personnes âgées de moins de 14 ans pourra encore être fournie quand l'âge de consentir sera plus élevé. Le projet de loi C-2 prend les motifs de défense qui sont acceptables actuellement relativement aux jeunes âgés de moins de 14 ans et les met à la disposition des accusés dans cette autre situation. Là encore, si l'accusé peut dire qu'il a pris des mesures raisonnables pour s'assurer que la jeune fille était en âge de s'engager dans une activité sexuelle, il y aura une défense.

Le fardeau de la preuve, dans le projet de loi C-2, est très clair; il repose sur l'accusé. S'il y a écart de cinq ans ou plus, il y a infraction.

Le sénateur Carstairs : J'ai enseigné au secondaire pendant 20 ans. J'ai vu des filles de 14 ans qui portaient tellement de maquillage, qu'elles pouvaient facilement passer pour avoir 21 ou 22 ans, sans le moindre mal. De quelles défenses disposent les jeunes hommes, dans ces cas-là?

Une fille peut décider de se faire passer comme étant beaucoup plus âgée. Nous savons tous que cela arrive tout le temps dans les bars; les jeunes disent avoir 19 ans. Elles vont même jusqu'à voler des cartes d'identité qui leur donnent 19 ans, ou 18 ans dans certaines provinces. Nous savons que cela arrive. De quelles défenses dispose une personne qui est clairement non exploitante et qui se retrouve pourtant dans cette situation? Ce pourrait être l'inverse; ce pourrait être un garçon qui est dans cette situation non exploitante. Où sont les mesures pour les protéger?

Mme Morency : Les protections sont dans la défense que je viens de vous décrire, la défense fondée sur la diligence raisonnable qui est possible actuellement — et qui existera encore sous le régime du projet de loi C-2 si ces réformes sont adoptées — pour les accusés engagés dans une relation avec des jeunes de 14 ou de 15 ans. Il y a dans la jurisprudence beaucoup de cas d'interprétation de la défense de la diligence raisonnable, qui constitue un cadre pour les organismes de maintien de l'ordre et les procureurs qui sont aux prises avec ces questions.

C'est assez clair. Une chose que peut faire la personne plus âgée, c'est de demander son âge à la jeune personne. Les tribunaux examineront les autres possibilités. Comment la jeune personne s'est-elle présentée? Comment était-elle maquillée? Comment était-elle habillée? Comment agissait-elle? Quel était son comportement ou celui du groupe d'amis avec lequel elle se trouvait à l'arrivée de la personne plus âgée?

La jurisprudence décrit tout un éventail d'activités. Il n'est pas prescriptif que dans tous les cas, toutes ces mesures doivent être prises; mais c'est ce qui est raisonnable dans les circonstances. Les tribunaux sont très clairs quand ils traitent ces cas, et ils examinent tous ces facteurs.

Le test existe maintenant; la défense existe maintenant. Le projet de loi C-2 fera qu'ils pourront être utilisés même avec l'âge de consentement plus élevé.

Le sénateur Carstairs : Je trouve très bizarre que nous voulions relever l'âge de consentement pour l'activité sexuelle non exploitante parce que — et je pense que c'est l'argument présenté — vous ne croyez pas que la jeune personne, que ce soit un garçon ou une fille, donne réellement son consentement. On prend ces mesures additionnelles pour protéger cette personne. Par contre, nous déclarons qu'il est tout à fait acceptable de trouver qu'un jeune de 12 ans sait exactement ce qu'il fait quand il commet un acte criminel. Si un ou une jeune de cet âge sait ce qu'il ou elle fait en commettant un acte criminel, pourquoi n'en serait-il pas de même quand il ou elle s'engage dans une activité sexuelle?

Mme Morency : Le projet de loi C-2 propose de s'appuyer sur ce qui existe déjà dans le Code criminel. Le Code criminel a déjà établi que nous n'acceptons pas le consentement présumé d'une jeune personne à s'engager dans certains types d'activités — la prostitution, la pornographie infantile, une relation sexuelle avec un enseignant. Le Canada, le gouvernement, le Parlement ont déjà décidé que nous n'acceptons pas ces comportements. Le projet de loi C-2 s'inscrit exactement dans cette optique.

L'exploitation comporte d'énormes conséquences, qui peuvent durer toute une vie. Le projet de loi C-2 accepte ce fait, et s'inscrit dans le cadre qui existe déjà, maintenant, celui du Code criminel. Il dit que nous pouvons faire plus, en tant que société, pour protéger les jeunes contre les adultes qui sont en quête de jeunes de 14 et de 15 ans.

Le sénateur Andreychuk : La Loi sur le système de justice pour les jeunes et toutes les lois qui l'ont précédée ont reconnu que ce sont des personnes qui mûrissent, qui ne sont pas encore tout à fait adultes; autrement, nous n'aurions pas de système judiciaire distinct pour les jeunes. Je ne trouve pas que ce soit un argument convaincant que de dire « Pourquoi peut-on être inculpé à 12 ans? » Nous ne les accusons pas devant un tribunal pénal; nous les accusons devant un tribunal distinct. On pourrait soutenir que nous ne devrions pas avoir de système permettant de transférer une infraction devant un tribunal pour adulte, si vous voyez ce que je veux dire.

J'aimerais aborder cette question sous un autre angle. Nous avons la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous reconnaissons que les enfants sont dans un continuum de maturité. Nous reconnaissons la responsabilité des adultes; nous y inscrivons le droit des enfants. Pourquoi devrions-nous décider que c'est 16 ans plutôt que 18? Je sais que nous n'y sommes pas encore liés. Le comité particulier auquel j'ai siégé a recommandé que nous soyons liés par la Convention relative aux droits de l'enfant. Jusqu'ici, nous ne faisons que nous y conformer, mais nous n'y sommes pas tenus. Pourquoi ne déciderions-nous pas que c'est 18 ans plutôt que 16?

Mme Morency : Tout d'abord, la Convention relative aux droits de l'enfant définit « enfant » comme une personne âgée de moins de 18 ans, à moins d'indication contraire.

Le sénateur Andreychuk : Je peux comprendre l'aspect légal; je parle du concept. Nous voulons protéger des gens qui sont encore en train de mûrir et qui sont exploités. C'est à cela que ceci revient. Ils sont exploités par quelqu'un qui est réputé être déjà adulte, tandis que ces jeunes gens sont encore en train de mûrir, alors nous cherchons à les protéger. C'est là où s'est établi l'équilibre dans le projet de loi 2005, si j'ai bien compris pourquoi le gouvernement a intégré cette mesure à la loi à ce moment-là. Pourquoi ne pas aller jusqu'à 18 ans?

Mme Morency : Pour revenir aux observations du ministre quand il a comparu, ce à quoi s'engageait le gouvernement tout au long de cette démarche, c'était à augmenter l'âge du consentement à 16 ans. Si nous regardons ce que font d'autres pays aux vues similaires aux nôtres, vous constaterez qu'il y a tout un éventail d'« âges de protection ». Il peut varier selon qu'il s'agit d'activités exploitantes, comme la pornographie infantile ou la prostitution, ou dans le cas du projet de loi C-2, de l'élément consensuel pour ceux qui ont moins de cet âge, mais c'est pour fixer une limite au- dessus de la marque des cinq ans et déterminer qu'il y a exploitation d'une jeune personne.

Je le répète, il y a un éventail d'« âges de consentement » dans le monde. Le Canada fera comme la majorité, c'est-à- dire que ce sera 16 ans. Les dispositions du projet de loi C-2 reconnaissent qu'il peut y avoir activité sexuelle normale entre pairs, et le plus souvent ces rapports seront visés par cette exception touchant les jeunes d'à peu près le même âge.

Les réformes promulguées en 2005, en fait, ont élargi la catégorie de l'exploitation sexuelle pour inclure une relation de confiance, de dépendance, d'autorité, ou qui est autrement exploitante quand on tient compte de la différence d'âge. Ces dispositions s'appliqueront encore pour protéger les jeunes de 16 et 17 ans.

En ce qui concerne le degré de maturité, il y a des différences, c'est évident, quand des jeunes de 14 et de 15 ans font des choix. Si on regarde leur développement, ils ont des capacités différentes comparativement à des jeunes de 16 ou de 17 ans. Il y aura encore des protections encore en vertu des modifications apportées en 2005 pour les jeunes de 16 et de 17 ans.

Le sénateur Joyal : On a dit à maintes reprises que les modifications apportées en 2005 visaient à limiter les relations exploitantes. Avez-vous fait une étude ou une évaluation de ces changements pour arriver à cette conclusion, aujourd'hui, qu'il faut aller de l'avant dans le contexte de ce que propose le projet de loi C-2?

Mme Morency : Malheureusement, le temps écoulé entre 2005 à aujourd'hui ne suffit pas, car du temps doit s'écouler entre les accusations et les poursuites jusqu'à ce que les cas se retrouvent dans la jurisprudence. Nous faisons un suivi de ces cas. Il arrive que des procureurs des provinces communiquent avec nous, et que nous voyions des rapports sur ce genre de cas. Cependant, je n'en ai vu qu'un, jusqu'à maintenant, qui ait un rapport avec cette réforme. Il s'agissait d'une fille âgée de 17 ans, qui a eu 18 ans, et qui entretenait une relation avec un enseignant qui avait le double de son âge. Il a été reconnu coupable.

Le gros des cas dont nous voyons les rapports, comparativement aux autres infractions d'agression sexuelle en général, concernent plus le scénario classique de l'enseignant avec un jeune de 14 ans. Je pense que tout le monde, au comité, aujourd'hui, reconnaît que c'est vraiment un problème. Le projet de loi C-2 affirme que cela restera interdit. Le projet de loi vise cependant, comme dans l'exemple qu'a donné le ministre, ces gens de 40 et de 50 ans qui viennent d'ailleurs — du Texas, par exemple, pour avoir des rapports sexuels avec des jeunes de 14 ans parce que ce n'est pas légal là d'où ils viennent.

Le sénateur Joyal : Si un ou une jeune de 14 ou 15 ans ressent une attirance sexuelle pour une personne plus âgée, ce qui peut arriver, et que cette jeune personne affirme avoir plus de 14 ou 15 ans et s'engage dans une relation sexuelle, quelle que soit la nature de cette relation, telle que définie dans le Code, quelles sont les conséquences juridiques pour cette jeune personne?

Mme Morency : Pour la jeune personne?

Le sénateur Joyal : Oui.

Mme Morency : Si le projet de loi C-2 est adopté et que la relation est établie seulement après que les nouvelles mesures de protection relatives à l'âge sont promulguées...

Le sénateur Joyal : Non, je veux dire un ou une jeune de 14 à 16 ans, comme maintenant. Le ou la jeune a 15 ans et veut avoir une relation sexuelle avec quelqu'un qui a plus de cinq ans de plus. Il ou elle est attiré par cette personne pour une raison ou une autre. En vertu du projet de loi C-2, qu'arrive-t-il s'il est prouvé qu'il y a eu relation sexuelle entre cette jeune personne et quelqu'un qui avait plus de cinq ans de plus que lui ou elle?

Mme Morency : La réponse est très claire parce que la personne plus âgée commettrait une infraction à l'égard de la jeune personne qui serait la victime, le plaignant dans ce cas.

Le sénateur Joyal : Ce n'est pas le jeune qui se plaindrait. Quelqu'un d'autre serait au courant qu'il y a relation sexuelle entre cette jeune personne et une personne plus âgée. La jeune personne ne se plaint pas. Elle souhaite cette relation, pour des raisons qui lui sont propres; peut-être est-elle attirée par les gens plus âgés? Cela arrive.

Mme Morency : Nous devons voir qui est le témoin, dans l'affaire. Si le témoin est un médecin et que la jeune personne est son patient ou sa patiente, et que le médecin apprend que le ou la jeune de 14 ou de 15 ans est engagé dans une relation sexuelle illicite avec une personne âgée de 50 ans, cet enfant, sous le régime de réforme du projet de loi C-2, est victime d'agression sexuelle. Il y a obligation de déclaration.

À l'échelle provinciale, en vertu des lois sur le bien-être et la protection des enfants, encore une fois dépendant de qui est la personne — par exemple, un enseignant ou une personne qui peut être assujettie à une obligation de déclaration — il peut y avoir obligation de déclaration aux autorités.

L'obligation de déclaration n'est pas nécessairement la même partout au Canada, mais chaque loi provinciale et territoriale de protection des enfants comporte des dispositions de déclaration des abus faits aux enfants.

Cependant, le projet de loi C-2 s'appuie sur le système qui existe actuellement. Si une jeune personne de moins de 14 ans est victime d'agression sexuelle aux termes de la définition actuelle de l'âge du consentement, les mêmes obligations qui sont prévues actuellement pour les jeunes personnes de moins de 14 ans s'appliqueraient sous le régime du projet de loi C-2 pour les jeunes de 14 et de 15 ans. Il ne fait aucun doute que si les réformes du projet de loi C-2 sont adoptées, la loi serait modifiée pour fixer une limite très claire. S'il y a plus de cinq ans d'écart entre la personne et le jeune, la personne la plus âgée, l'accusée, commet une infraction sexuelle contre la jeune personne. C'est un délit.

Le sénateur Joyal : Il y aurait donc infraction, même si c'est la jeune personne qui a pris l'initiative d'amorcer des relations avec la personne plus âgée. Il se trouve parfois que c'est ainsi que s'établissent les relations, pour toutes sortes de raisons psychologiques qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer. Quel est le statut de cette jeune personne face au système de justice pour les jeunes? Pourrait-elle se retrouver devant un tribunal pour la jeunesse et se faire dire qu'elle est engagée dans des activités criminelles?

Mme Morency : Elle est la victime ou la partie plaignante dans un procès pour agression sexuelle.

Le sénateur Joyal : Elle est réputée être la victime. Vous établissez qu'elle est la victime, mais si c'était elle qui souhaitait établir un contexte dans le cadre duquel il y aurait une relation sexuelle, vous créez un cadre juridique fictif en affirmant qu'à cet âge, la personne n'est pas en mesure de prendre en charge sa vie sexuelle.

Mme Morency : Simplement pour clarifier un point, le projet de loi C-2 prévoit que, dans le cadre d'une relation comme celle que vous venez de décrire, la jeune personne ne pourrait pas choisir de s'engager dans une activité sexuelle. Le projet de loi C-2, tel qu'adopté dans l'autre endroit, dans sa version actuelle ou dans la version précédente, soit le projet de loi C-22, prévoit une exception pour le mariage sur une base permanente.

Dans les provinces ou territoires où il serait possible pour un jeune de moins de 16 ans d'épouser une autre personne, il pourrait le faire, si le mariage est approuvé dans ces circonstances — dans les juridictions qui l'autorisent, l'approbation doit venir d'un tribunal ou, dans trois d'entre elles, d'un ministre. Le projet de loi C-2 prévoit une exception dans le cas d'un mariage sur une base permanente, dans la situation que vous décrivez, sans quoi, il y a infraction.

Le sénateur Joyal : Est-ce au Yukon ou dans les Territoires-du-Nord-Ouest que l'âge du consentement au mariage est de moins de 16 ans?

Mme Morency : Dans les Territoire-du-Nord-Ouest et au Nunavut, l'âge est de 15 ans. Dans trois juridictions, une jeune personne de moins de 16 ans ne peut contracter mariage : au Yukon, au Québec, à Terre-Neuve-et-Labrador. Dans les autres juridictions, l'âge minimal avec consentement parental et soit l'approbation d'un tribunal ou d'un ministre est de 16 ans, exception faite, comme je l'ai dit, des Territoires-du-Nord-Ouest et du Nunavut, où cet âge est de 15 ans.

Dans une pareille situation, la cour des provinces et territoires où le mariage est autorisé en deçà de cet âge doit appliquer certains critères. Dans le cadre de ces juridictions, elles ne pourraient qu'approuver le mariage parce que la jeune fille est enceinte, ce qui, selon le projet de loi C-2, serait consécutif à la commission d'un délit sexuel. La cour examinera manifestement toute une gamme de facteurs quant à ce qui est dans le meilleur intérêt de cette jeune personne. Si elle est la victime d'une agression sexuelle, elle en tiendra compte.

Dans d'autres juridictions où il est prévu qu'on examine la situation avant d'approuver le mariage d'une personne n'ayant pas l'âge requis, il faut examiner quels sont les meilleurs intérêts de l'enfant. Si le Code criminel dit qu'il est criminel pour une personne de 60 ans et un enfant de 14 ans de s'épouser, est-il dans le meilleur intérêt d'une jeune personne d'approuver le mariage?

Le sénateur Joyal : Il y a une certaine illogique dans le projet de loi à l'étude. Dans certains territoires, vous pouvez vous marier à 15 ans. Il est présumé que vous êtes capable de donner votre plein consentement au mariage et à des relations sexuelles. Cependant, le projet de loi à l'étude établit qu'entre 14 et 16 ans, vous ne pouvez pas consentir à des relations sexuelles avec quelqu'un qui est âgé de plus de cinq ans et deux jours que vous. Il y a quelque chose d'illogique dans cette proposition. Nous savons que de pareilles relations consensuelles existent et que la Loi sur le mariage le prévoit.

Mme Morency : Le projet de loi C-2 dit qu'une jeune personne comme celle que vous avez décrite ne peut pas légalement consentir à avoir des relations sexuelles. Elle pourrait demander à épouser son partenaire, union qu'il faudrait faire approuver, comme je le disais. Il existe un processus différent en place pour cette exception; une autorité plus haute examine la question de l'extérieur. C'est différent du cas où une enfant de 14 ans rencontre une personne de 60 ans et décide d'avoir des relations sexuelles avec elle. Il ne fait pas de doute que, si vous changez l'âge de consentement, la ligne de démarcation est déplacée.

La présidente : Sénateur Joyal, auriez-vous une objection à ce que je pose une question supplémentaire sous un angle légèrement différent concernant l'âge du consentement et le mariage?

Le sénateur Joyal : Faites, je vous en prie.

La présidente : Je crois que le projet de loi à l'étude comprenait à l'origine une disposition de droit acquis pour ceux qui étaient légalement mariés au moment où le projet de loi reçoit la sanction royale. Cette disposition a été retirée durant son étude à la Chambre des communes. Il me semble que le fait de prévoir une exemption permanente comme celle que vous venez de mentionner représenterait un très fort encouragement, étant donné les nouvelles contraintes insérées dans la loi grâce au projet de loi à l'étude. Dans un cas extrême, on peut concevoir, par exemple, un touriste sexuel qui se rend dans un pays où l'on sait que les jeunes sont exploités de cette façon. Un homme de 50 ans pourrait franchir le Pacifique et revenir avec une épouse de 14 ans. Il pourrait la divorcer deux ans plus tard, retourner là-bas et en épouser une autre.

Je sais à quel point il est difficile de fixer un âge unique arbitraire et national alors que l'âge pour se marier varie selon la province ou le territoire, mais pourquoi y a-t-il une exemption qui prévoit des exceptions maritales permanentes là où le mariage de personnes de cet âge est interdit, soit au Québec, au Yukon et à Terre-Neuve-et- Labrador? Je ne comprends pas. Cela me semble aller à l'encontre de ce que j'avais compris comme étant le principe fondamental du projet de loi à l'étude.

Mme Morency : Le gouvernement a décidé qu'il était contre l'idée de donner un caractère permanent à l'exception provisoire dans le cas du mariage. Il s'y est opposé à l'étape du comité.

Nous savons qu'il y a actuellement des jeunes de 14 ou de 15 ans qui sont mariés ou qui vivent en union de fait. Le projet de loi C-2 a anticipé cette situation et a proposé deux exceptions provisoires pour traiter de ces relations qui étaient permises par le common law quand le nouvel âge de protection est entré en vigueur. Cela demeure inchangé.

Le gouvernement a proposé une exception provisoire pour les mariés au départ, mais une motion a été déposée et appuyée par l'opposition en comité. Le gouvernement a fait valoir plusieurs préoccupations concernant le fait d'en faire une exception permanente.

La transcription des délibérations du comité révélera ce qui a influencé les membres de l'opposition qui ont appuyé l'amendement ou ce qui leur semblait important. Ils semblent avoir été réconfortés par le fait que, dans ces provinces et territoires où une personne n'ayant pas l'âge minimal de consentement pouvait contracter mariage, la cour ou un ministre d'État doit examiner le cas avant d'approuver le mariage. Il existe un processus, qui passe par la cour la plupart du temps, pour déterminer s'il convient d'approuver le mariage ou s'il est dans le meilleur intérêt de la jeune personne de le faire.

Je comprends qu'on craigne que certains invoquent l'exception prévue pour le mariage et marient le couple. Par contre, nous n'avons pas relevé de pareil cas. Le droit jurisprudentiel révèle que les adultes qui souhaitaient exploiter sexuellement des jeunes de 14 ou de 15 ans peuvent passer d'un pays à l'autre, là où ils ont attiré quelqu'un par l'Internet afin d'avoir une rencontre sexuelle. Toutefois, je n'ai pas observé de cas où quelqu'un va jusqu'à se rendre à l'étranger pour épouser la jeune personne.

Aux termes de l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'âge du consentement pour que soit reconnu comme valide le mariage d'une jeune personne à un ressortissant étranger est de 16 ans. La loi ne reconnaît pas la validité d'un mariage en deçà de cet âge.

Le gouvernement a dû faire face à cette motion de l'opposition.

La présidente : Je comprends. Le gouvernement est minoritaire. S'il n'a pas la représentation voulue, il ne l'a pas. J'essaie simplement de comprendre la raison de tout cela, et vous m'avez bien aidée à cet égard.

Je vais revenir à cette affreuse question de la conduite sous l'influence de drogues et sur les dispositions relatives à la détermination de la peine. Je parle du régime de détermination de la peine proposé pour ceux qui refusent de fournir un échantillon de salive, d'haleine, d'urine ou de sang alors qu'ils savent ou devraient savoir qu'en prenant le volant dans cet état, ils peuvent avoir un accident entraînant la mort et des lésions corporelles.

Je ne dis pas qu'il est correct de provoquer un accident et de causer des lésions corporelles ou, que Dieu nous en garde, la mort. Je n'ai rien contre le fait de soumettre ces personnes à toute la rigueur de la loi. Cependant, être emprisonné pour dix ans ou même à perpétuité simplement pour avoir refusé de fournir un échantillon sanguin me semble un peu sévère et disproportionné par rapport à la nature de la faute, puisque la personne sera punie de toute façon pour avoir, au départ, causé l'accident.

M. Yost : Depuis quelque temps déjà, sous le régime du Code criminel, on a pour politique de traiter de la même façon, en termes de peine, la conduite avec facultés affaiblies, le refus de fournir un échantillon d'haleine et un taux d'alcoolémie supérieur à 80. Cependant, la loi prévoit une seule exception, soit les lésions corporelles ou décès causés par la conduite avec facultés affaiblies.

Actuellement, la loi encourage beaucoup les personnes impliquées dans un accident qui ont bu à ne pas fournir d'échantillon d'haleine. Ces personnes devront désormais assumer les conséquences du refus, mais il s'agit d'un simple refus de sorte que la peine maximale est de cinq ans. Si la personne fournit l'échantillon d'haleine, le certificat attestant le taux d'alcoolémie pourra être déposé comme preuve, et un toxicologue sera appelé à la barre pour témoigner que la personne a les facultés affaiblies au-delà d'un certain niveau d'alcoolémie. La loi nivèle les règles, de sorte que l'automobiliste qui a été impliqué dans un accident et qui a consommé de l'alcool n'a pas avantage à refuser de fournir l'échantillon. L'infraction consiste à avoir refusé l'alcootest, sachant qu'on est impliqué dans un accident qui a peut- être causé des lésions corporelles ou la mort, et on s'appuie en cela sur les mêmes lignes directrices qui sont prévues pour les personnes qui fuient la scène d'un accident. Ces personnes savent qu'elles ont été impliquées dans un accident et tentent d'échapper à la police.

Il n'y a pas qu'un élément de preuve à établir. Il y a le refus, mais il faut également établir que la personne avait une raison de savoir. Nous croyons savoir, selon ce que nous dit la police, que c'est une situation fréquente. Les policiers se pointent sur la scène d'un accident et soupçonnent la présence d'alcool ou ont de bonnes raisons de croire que la personne a les facultés affaiblies. Ils exigent un échantillon d'haleine. La personne refuse de le fournir, de sorte qu'elle est poursuivie pour conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, mais il n'y aura pas d'attestation du taux d'alcoolémie, ce qui pourrait s'avérer une preuve importante établissant que la personne avait en fait les facultés affaiblies.

La présidente : Je ne laisse pas entendre qu'il ne devrait pas y avoir de peine. Si vous avez progressé suffisamment loin dans le système pour en être au stade où vous êtes censé vous soumettre à un alcootest ou fournir un échantillon sanguin, c'est sérieux, mais cela justifie-t-il l'emprisonnement à perpétuité?

M. Yost : L'emprisonnement à perpétuité est la peine infligée actuellement pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort.

Lae présidente : Je ne dis pas qu'il faut cesser d'infliger une peine d'emprisonnement à vie pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Ma source d'objection, c'est le refus du test. Mérite-t-il l'emprisonnement à vie?

M. Yost : C'est un refus; la personne sait qu'elle a été impliquée dans un accident qui a peut-être causé des lésions corporelles ou la mort. C'est un accident plutôt grave dans le cadre duquel elle pourrait avoir causé la mort.

Le sénateur Joyal : Existe-t-il une peine d'emprisonnement à vie pour avoir causé des lésions corporelles?

M. Yost : Non. La peine pour avoir causé des lésions corporelles est un emprisonnement de 14 ans. C'est l'emprisonnement à perpétuité si vous avez causé la mort.

La présidente : Une peine d'emprisonnement à vie est infligée pour avoir causé la mort. Quelqu'un pourrait-il dans ce cas-là se voir infliger une autre peine d'emprisonnement à vie pour avoir refusé de se soumettre au test?

M. Yost : Si le juge conclut que vous aviez les facultés affaiblies, il vous infligera seulement une peine d'emprisonnement à vie. Il vous jugera coupable d'avoir conduit avec des facultés affaiblies et c'est tout. Il n'imposera pas deux peines d'emprisonnement à vie.

Cependant, ce serait parfois utile lorsque la police arrive tard sur les lieux et qu'il n'y a pas de témoin. Il faut s'occuper des corps, appeler l'ambulance et tout le reste. Le conducteur sent l'alcool à plein nez, et la police affirme avoir des raisons de croire que le conducteur a les facultés affaiblies par l'alcool. Les policiers demandent à la personne de se soumettre à un alcootest, et la personne refuse.

Elle n'arrivera peut-être pas à s'esquiver. Le juge sera peut-être capable de la déclarer coupable de conduite avec facultés affaiblies causant la mort, mais l'incitation à refuser de subir l'alcootest sera retirée de la loi à l'étude.

Le sénateur Baker : Refuser de subir l'alcootest...

La présidente : Est-ce une question supplémentaire, sénateur Baker?

Le sénateur Baker : Oui.

La présidente : J'ignore si le sénateur Joyal avait terminé.

Le sénateur Baker : J'aimerais simplement avoir un éclaircissement sur ce que vous êtes en train de dire. Affirmez- vous que, si quelqu'un refuse de subir l'alcootest, il sera coupable?

M. Yost : Oui.

Le sénateur Baker : Il existe une différence entre refuser carrément de subir le test et obtempérer, mais en être incapable.

M. Yost : Oui.

Le sénateur Baker : Êtes-vous en train de dire qu'un asthmatique — l'article de la loi ne mentionne-t-il pas des motifs raisonnables?

M. Yost : Donnez-moi quelques instants pour vérifier.

Le sénateur Baker : À mon avis, ce ne serait pas aussi simple que de refuser uniquement de fournir un échantillon d'haleine. Par exemple, vous essayez de fournir l'échantillon et en êtes incapable, mais l'agent dit que vous n'essayez pas vraiment. Si la personne a des troubles respiratoires ou d'autres troubles pulmonaires, ce qui arrive souvent, elle pourrait être jugée comme ayant refusé de fournir un échantillon. Dans ces circonstances, ce serait selon moi contestable. Habituellement, c'est dans les autres articles du Code criminel qu'on trouve ces situations. Dans les articles 253 à 258, on énumère des excuses raisonnables, des troubles médicaux.

La présidente : Pendant que M. Yost cherche le texte, sénateur Joyal, souhaitez-vous poursuivre les questions que vous posiez à Mme Morency?

Le sénateur Joyal : Je souhaitais interroger Mme Kane. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse qui a été fournie au sénateur Andreychuk. J'aimerais que Mme Kane se reporte au paragraphe 718.2e) du Code criminel qui concerne les principes de détermination de la peine à l'égard des délinquants autochtones.

Quand le juge a déclaré un délinquant autochtone coupable d'une infraction pour laquelle il existe une peine minimale obligatoire, peut-il moduler la peine, tenir compte du fait que la personne est Autochtone, ou s'il est strictement tenu d'infliger la peine minimale obligatoire?

Mme Kane : Lorsque la peine minimale obligatoire est infligée, le juge n'a pas le pouvoir discrétionnaire de la réduire. La peine minimale obligatoire est le plancher, le moins qu'on peut imposer. Par contre, lorsqu'il s'agit de déterminer à quel point il faudrait augmenter la peine minimale, tous les facteurs concernant les objets et les principes de la détermination de la peine, y compris les circonstances précises des délinquants autochtones, seraient pris en compte.

Le sénateur Joyal : En d'autres mots, si, au moyen du projet de loi à l'étude, nous ajoutons des peines minimales obligatoires, compte tenu de la population autochtone et de son taux d'incarcération au Canada, pouvons-nous nous attendre qu'il y aura plus d'Autochtones en prison au Canada?

Mme Kane : Les peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi à l'étude concernent essentiellement les délits commis avec des armes à feu. Elles ciblent l'utilisation d'armes à autorisation restreinte ou d'armes interdites pour commettre des délits graves ou en rapport avec l'activité d'un groupe criminel ou d'un gang. Nous ne ciblons pas de groupe particulier au Canada autre que ceux qui se livrent à ce genre d'activité au moyen d'une arme à feu. Les nouvelles peines minimales s'appliqueraient aux délits graves particuliers dans le cadre desquels sont utilisées des armes à feu.

Le sénateur Joyal : Vous avez répondu indirectement.

En janvier 2002, le groupe de la recherche et de la statistique du ministère de la Justice a commandé une étude de deux criminologues, l'un de l'Université d'Ottawa et l'autre de l'université Carleton, intitulée « Mandatory Minimum Penalties : Their Effects on Crime, Sentencing Disparities and Justice System Expenditures ». Vous la connaissez probablement.

Mme Kane : C'est celle de Thomas Gabor et de Nicole Crutcher dont je parlais tout à l'heure.

Le sénateur Joyal : Oui. Les auteurs de cette étude ont conclu qu'en règle générale, ils n'appuient pas le recours à des peines minimales obligatoires à des fins de dissuasion. Avez-vous d'autres études dont les conclusions sont plus claires et qui affirment que les peines minimales obligatoires ont un réel effet dissuasif?

Mme Kane : Je ne peux que vous répéter ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Il existe actuellement trois études qu'on peut consulter sur notre site Web et qui n'ont rien de concluant à dire au sujet de l'effet des peines obligatoires sur le taux de récidive, mais elles révèlent qu'elles sont prometteuses. Selon l'étude Meredith, Steinke et Palmer, ces peines ont un certain impact sur les taux de criminalité pour des délits ciblés, par exemple ceux qui sont commis avec des armes à feu. Le rapport Gabor a aussi révélé qu'il y avait certains avantages aux peines minimales obligatoires, mais il n'avance rien de concluant.

Le sénateur Joyal : Existe-t-il à ce stade-ci une étude concluante que vous pouvez partager avec nous et qui révélerait que c'est un élément essentiel pour prévenir le crime?

Mme Kane : Comme je l'ai mentionné déjà, il faut recourir à diverses stratégies pour prévenir le crime et les peines rendent les gens plus responsables, des peines qui témoignent du besoin d'obliger les personnes à répondre de leurs actes pour les crimes graves qu'elles commettent. C'est l'une des stratégies. Cependant, la prévention du crime, une application plus musclée et des programmes à tous les niveaux sont de toute évidence des stratégies efficaces également. Il est difficile de dire, à partir des études, ce qui est efficace. C'est une combinaison de facteurs. Le projet de loi à l'étude se concentre sur le besoin d'infliger des peines plus lourdes dans le cas des crimes les plus graves.

Le sénateur Joyal : En d'autres mots, le projet de loi à l'étude ne concerne pas tous les autres aspects d'une politique visant à contrer le crime qui pourraient être plus efficaces parce qu'ils engageraient d'autres facteurs — que les études ont mentionnés — qui sont efficaces dans l'ensemble pour atteindre le résultat désiré, soit de réduire la criminalité dans la société.

Mme Kane : Les autres stratégies n'exigent pas l'adoption d'une loi, comme tel, mais le gouvernement travaille sur plusieurs fronts à la fois. Le ministre a mentionné la stratégie nationale antidrogue, qui prévoit des mesures d'établissement de programme, des mesures d'information et des mesures de traitement. Le Centre national de prévention du crime fournit des fonds aux groupes communautaires de tout le Canada pour qu'ils exécutent toute une gamme de programmes de prévention de la criminalité qui ciblent les groupes et les personnes les plus à risque. L'application de la loi relève essentiellement de la compétence provinciale, et il existe toute une gamme de stratégies dans ce domaine et de groupes de travail visant une application plus musclée de la loi pour cibler des crimes particuliers mettant en cause des gangs, des drogues et des armes à feu. Toutes ces stratégies sont mises en œuvre partout au pays grâce à la collaboration de tous ceux qui sont responsables du système de justice et du crime.

Le sénateur Joyal : Pas dans le projet de loi à l'étude, cependant.

Mme Kane : Comme je l'ai mentionné, ces stratégies n'exigent pas l'adoption d'une loi. Le projet de loi à l'étude cible cinq domaines particuliers, comme l'ont fait remarquer le ministre et d'autres. Elles peuvent sembler sans rapport les unes avec les autres, mais elles ont toutes des objectifs communs, soit de s'attaquer au crime et de mieux protéger la société. D'autres projets de loi concernant d'autres aspects de la criminalité sont aussi à l'étude au Parlement, et le programme du gouvernement est de réaliser des progrès dans sa lutte au crime.

Le sénateur Joyal : Je crois qu'ils sont tous liés entre eux. On privilégie la prison sur les autres approches qui, selon moi, auraient un impact favorable, mais c'est là matière à débat. Je ne vous demande pas de souscrire à ce que je dis.

La présidente : Monsieur Yost, avez-vous trouvé la réponse?

M. Yost : À la page 16 du projet de loi, j'attire votre attention sur les deux nouveaux paragraphes 255(2.2) et (3.2), qui commencent tous deux par la phrase : « Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe 254(5) », soit les paragraphes qui font du refus une infraction. Les mêmes recours de défense pour l'incapacité de fournir l'échantillon s'appliqueraient ici.

La présidente : Cela répond-il à votre question, sénateur Baker?

Le sénateur Baker : Elle y répond certes, puisque le paragraphe cité précise : « sans excuse raisonnable, omet ou refuse d'obtempérer à un ordre donné ». Par conséquent, il faudrait prouver au juge qu'on avait une excuse pour ne pas pouvoir fournir un échantillon ou pour avoir refusé de le faire. Il faudrait que cette excuse soit justifiée par une preuve médicale habituellement présentée au tribunal, preuve qui serait fournie par un médecin — un spécialiste de l'asthme par exemple —, plutôt que par un simple médecin de famille dont l'attestation est parfois rejetée par le tribunal. Je comprends le point de vue de M. Yost.

La présidente : Puisque c'est moi qui ai soulevé la question, je suis contente d'avoir eu l'éclaircissement.

Nous tenons à tous vous remercier vivement. Votre témoignage a été extrêmement utile. Comme nous le disons constamment, il s'agit d'un projet de loi complexe et compliqué. Il est possible que nous vous invitions à revenir, mais entre temps, nous attendrons avec impatience la documentation demandée. Je suppose que vous ne serez pas étonnés de m'entendre dire que nous aimerions avoir cette information au plus tôt.

Chers collègues, quand des comités examinent des projets de loi, il est souvent d'usage d'adopter une motion au début de l'étude prévoyant qu'aucun vote n'aura lieu tant que tous les témoins n'auront pas été entendus. C'est une motion d'usage. Les membres du comité de direction estiment qu'il conviendrait d'en adopter une dans ce cas-ci parce que cela nous permet de nous concentrer sur la véritable teneur du projet de loi plutôt que d'avoir un œil ouvert sur la possibilité d'un vote surprise.

Si vous êtes tous d'accord, chers collègues, je demanderais que quelqu'un dépose la motion que voici. Après vous l'avoir lue, nous pouvons bien sûr en débattre, si c'est ce que vous souhaitez.

Donc, il serait proposé par l'un d'entre vous :

Qu'aucun vote sur des motions concernant le sort final réservé, en comité, au projet de loi C-2 n'ait lieu tant que tous les témoins prévus n'auront pas été entendus.

Le sénateur Milne : Je le propose.

La présidente : Souhaite-t-on en débattre? Ceux qui sont pour?

Des voix : D'accord.

La présidente : Contre? Abstentions?

La motion est adoptée.

Chers collègues, je vous remercie sincèrement. La prochaine séance aura lieu à 10 h 45, demain matin, dans la même salle. Nous entendrons alors les témoignages des associations des avocats spécialistes du droit criminel et de la défense. Les audiences promettent d'être extrêmement intéressantes.

La séance est levée.