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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 11 - Témoignages du 25 février 2008 - Séance du matin


OTTAWA, le lundi 25 février 2008

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 3, pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous continuons notre étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence. Nos premiers témoins aujourd'hui, pour commencer notre journée d'étude, sont Mme Heidi Illingworth, directrice exécutive du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, et M. John Muise, directeur de la sécurité publique — il va peut-être nous expliquer ce titre —, du Canadian Centre for Abuse Awareness.

[Traduction]

Nous vous demanderons de faire une brève déclaration préliminaire, qui sera suivie d'une période de questions. Monsieur Muise, vous avez la parole.

Le sénateur Cowan : Avons-nous un exposé écrit?

John Muise, directeur de la sécurité publique, Canadian Centre for Abuse Awareness : J'ai remis un exposé écrit au greffier.

La présidente : Nous n'avons reçu qu'une copie, que nous avons donnée aux interprètes. Nous essaierons d'en obtenir d'autres; toutefois, entre-temps, nous allons procéder. Nous avons bien une copie de l'exposé de Mme Illingworth. Il serait donc préférable que Mme Illingworth prenne la parole en premier.

Heidi Illingworth, directrice exécutive, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes : Bonjour. Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes — CCRVC — est un groupe de revendication non gouvernemental et sans but lucratif pour les victimes de crimes. Nous apportons une aide et un soutien directs aux victimes de crimes qui sont aux prises avec le système de justice pénale. Nous revendiquons également une réforme de la justice afin de mieux protéger les droits des victimes et de prévenir la victimisation.

Il nous fait plaisir de comparaître devant le comité aujourd'hui pour prendre part aux discussions concernant le projet de loi C-2. Tous les jours, nous aidons des Canadiens dont la vie a été touchée de manière horrible par des crimes graves et violents. Ces victimes et survivants veulent par-dessus tout éviter que ce qui leur est arrivé ou est arrivé à un être cher arrive à quelqu'un d'autre. Nous croyons que le projet de loi C-2 protégera davantage les Canadiens de ceux qui commettent à répétition des infractions constituant des sévices graves à la personne.

Je ne m'arrêterai pas sur les cinq parties du projet de loi. Nous appuyons les modifications proposées au Code criminel, mais comme le projet de loi est d'une très grande portée, nos commentaires porteront aujourd'hui uniquement sur les parties 2 et 5. Nous laisserons le soin à nos collègues des milieux policiers et à ceux qui luttent contre la conduite avec facultés affaiblies de parler du reste du projet de loi.

En ce qui concerne la partie 2 du projet de loi, soit celle qui vise l'augmentation de l'âge de consentement aux activités sexuelles, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, en tant qu'organisation dévouée à la sécurité de la population, croit que la protection de tous les enfants revêt une importance capitale. Nous soutenons depuis longtemps l'augmentation de l'âge de consentement aux activités sexuelles afin de prévenir l'exploitation des jeunes par des prédateurs. L'âge actuel du consentement sexuel n'est que de 14 ans, ce qui rend les enfants vulnérables à l'exploitation par des adultes, particulièrement par des prédateurs sexuels, qui peuvent utiliser Internet pour attirer les enfants. Nous appuyons les modifications telles qu'elles sont rédigées. Nous croyons qu'il est important d'augmenter immédiatement l'âge de protection pour le faire passer à 16 ans.

Nous voulons souligner que le Code criminel reconnaît déjà la vulnérabilité des enfants. Des sections spécifiques prévoient des protections spéciales pour les personnes âgées de moins de 18 ans, notamment l'article 153, exploitation sexuelle, l'article 163, pornographie juvénile et l'article 212, qui traite de prostitution. De plus, le Code criminel permet aux jeunes de moins de 18 ans de témoigner derrière un écran ou à l'extérieur de la salle d'audience.

Nous croyons qu'il est depuis longtemps nécessaire de faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement. La police souligne que l'âge du consentement si peu élevé au Canada est souvent connu des prédateurs sexuels et que par conséquent, cela les encourage à cibler le Canada à la recherche de jeunes victimes qui n'auraient pas l'âge du consentement dans d'autres pays. Dans beaucoup de pays, notamment en Belgique, à Hong Kong, en Finlande, aux Pays-Bas, en Nouvelle-Zélande et en Australie, ainsi que dans la plupart des états aux États-Unis, l'âge du consentement est de 16 ans ou plus.

Nous croyons que le projet de loi est correctement axé sur la protection des jeunes personnes vulnérables contre l'exploitation ou le comportement coercitif des adultes. Nous appuyons donc les modifications proposées à la loi existante.

Je voudrais parler brièvement de la partie 5 du projet de loi, qui traite des délinquants dangereux, des délinquants à contrôler et de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. Depuis sa création en 1993, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes se préoccupe beaucoup des délinquants à haut risque et de la façon de les gérer adéquatement. En 1995, nous avons participé aux audiences du comité concernant le projet de loi C-55, qui a apporté d'importantes modifications à la loi sur les délinquants dangereux, notamment l'augmentation de trois à sept ans de l'admissibilité à la libération conditionnelle et la création de la désignation de délinquant de longue durée.

Nous continuons de voir des corps de police partout au pays émettre des avertissements publics concernant la libération de délinquants à haut risque. Ce sont habituellement des délinquants sexuels qui ont purgé toute leur peine. La police a plus souvent recours aux engagements, mais leur efficacité a des limites. Les gens que nous aidons quotidiennement seraient d'accord pour dire que nous sommes trop souvent forcés d'ouvrir les portes de la prison et d'attendre une nouvelle victime.

J'ai inclus certaines statistiques et certains renseignements de la Cour suprême concernant notre reconnaissance des dispositions actuelles de la loi sur les délinquants dangereux. Toutefois, à notre avis, la partie 5 du projet de loi C-2 présente une approche mesurée et définie qui essaie de garder en prison les délinquants qui ont démontré par leur comportement qu'ils ne veulent pas être réhabilités ou ne peuvent pas l'être. Elle vise à accroître la sécurité publique et à s'assurer que nous ne permettons pas à ces individus de s'attaquer à encore plus de victimes innocentes. Nous ne croyons pas que le projet de loi C-2 devrait être comparé à la loi des trois fautes aux États-Unis ni qu'il se traduirait par des centaines d'autres délinquants déclarés dangereux chaque année.

En vertu du projet de loi C-2, les délinquants reconnus coupables de trois infractions violentes graves pour lesquelles ils ont peut-être reçu une peine sous responsabilité fédérale seraient déclarés délinquants dangereux et emprisonnés indéfiniment. Cela peut sembler dur pour certains; toutefois, les juges au Canada n'infligent pas à la légère des peines sous responsabilité fédérale. La plupart des délinquants sexuels reçoivent des peines sous responsabilité provinciale et habituellement, seuls les agresseurs sexuels en série entrent dans le système fédéral.

En vertu du projet de loi C-2, la Couronne devra encore présenter une demande pour qu'un délinquant soit déclaré dangereux. Cela signifie que la Couronne peut, après avoir examiné tous les faits, décider de ne pas demander une désignation de délinquant dangereux même si le délinquant en question est reconnu coupable de cette troisième infraction applicable.

Une désignation de délinquant dangereux ne revient pas à simplement enfermer quelqu'un et à jeter la clé. Les délinquants dangereux peuvent demander de bénéficier d'une semi-liberté après quatre ans et d'une libération conditionnelle totale après sept ans. La Commission nationale des libérations conditionnelles doit examiner le dossier d'un délinquant qui bénéficie d'une libération conditionnelle totale tous les deux ans.

Bon nombre de critiques que nous avons entendues dans les médias et autour de différentes tables concernaient la disposition relative au renversement du fardeau de la preuve dans le projet de loi C-2. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que ce projet de loi s'applique aux personnes qui ont déjà été reconnues coupables. Au bout du compte, que la responsabilité revienne à la Couronne ou au délinquant, le juge qui prononce la peine doit être convaincu que le délinquant est suffisamment dangereux pour qu'il soit emprisonné indéfiniment. Ce n'est pas une norme facile à respecter. Les dispositions du Code criminel sont très strictes et les juges ne les prennent pas à la légère.

La question des délinquants de longue durée intéresse particulièrement notre Centre. J'ai inclus certaines statistiques au début de la présente section dans notre exposé écrit. Nous aimerions rappeler au comité que plus on suit les délinquants sexuels dans la collectivité, en général, plus le taux de récidive est élevé.

La Dre Marnie Rice, qui est directrice des études scientifiques au Centre de santé mentale de Penetanguishene, a dit au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, lorsqu'il examinait la protection des enfants relativement au projet de loi C-2, que les délinquants sexuels avaient un haut taux de récidive grave et continuaient de récidiver pendant une longue période. Elle a également dit au comité que rien ne permettait de croire que les traitements réduisaient le risque de récidive des délinquants sexuels. Le CCRVC appuie une peine de détention indéterminée dans le cas d'un délinquant qui a enfreint une ordonnance de surveillance de longue durée.

Enfin, j'aimerais parler des engagements de ne pas troubler l'ordre public. C'est un aspect important du projet de loi, qui permettrait au tribunal d'imposer une ordonnance pouvant aller jusqu'à deux ans et d'élargir les conditions actuelles qui peuvent être imposées à un délinquant. Le projet de loi traite uniquement des infractions sexuelles commises envers une personne âgée de moins de 14 ans et des infractions constituant des sévices graves à la personne.

Nous appuyons l'ensemble des conditions raisonnables qu'un juge peut imposer à un délinquant, notamment participer à un programme de traitement, porter un dispositif de surveillance à distance, rester dans une région désignée, observer un couvre-feu, s'abstenir de consommer des drogues ou de l'alcool, ne pas avoir en sa possession des armes à feu ou d'autres armes et se présenter devant les autorités correctionnelles de la province ou les autorités policières compétentes.

Ces ordonnances sont reconnues comme l'un des quelques outils d'application de la loi permettant de traiter avec les délinquants à haut risque qui ont purgé toute leur peine et qui sont libérés de prison malgré le risque qu'ils posent. Le comité devrait être informé de l'enquête concernant la mort de Sarah Dawn Kelly, une fille de 13 ans assassinée en septembre 1994 par Robert Arthurson, un pédophile connu. L'enquête a révélé que la limite actuelle d'un an prévue à l'article 810.1 du Code criminel était insuffisante et a recommandé l'augmentation de cette limite au-delà d'un an.

En 1995, notre organisation a recommandé que la limite d'un an soit portée à cinq ans. Par conséquent, nous appuyons fermement les modifications visant à porter la période maximum d'engagement pour ces infractions à deux ans et à élargir l'étendue des conditions qui peuvent être imposées par un juge dans des affaires du genre.

En conclusion, le projet de loi C-2 est une mesure juste et justifiable pour protéger les Canadiens, particulièrement les plus vulnérables d'entre nous, nos enfants. Le CCRVC exhorte le Sénat à adopter cette importante loi sans délai. En tant qu'organisme qui aide quotidiennement les survivants de graves crimes violents, nous appuyons les modifications proposées au Code criminel concernant l'augmentation de l'âge du consentement afin de mieux protéger les enfants des prédateurs sexuels, de même que les modifications visant à renforcer les dispositions concernant les délinquants dangereux et de longue durée. Nous ne pouvons continuer de permettre que des Canadiens innocents, en particulier nos enfants, soient victimes de ces délinquants, dont les spécialistes savent très bien qu'ils causeront des préjudices graves et dévastateurs. Nous reconnaissons l'importance de superviser étroitement ces délinquants à la fin de leur peine, donc nous appuyons les modifications concernant les engagements de ne pas troubler l'ordre public.

Le Parlement doit agir en ce qui concerne la détention une fois la peine purgée et la création d'une loi afin de s'assurer que les droits des délinquants à haut risque reconnus n'ont plus préséance sur les droits des citoyens innocents qu'il faut protéger du danger.

John Muise, directeur de la sécurité publique, Canadian Centre for Abuse Awareness : Bonjour, honorables sénateurs. C'est un honneur de comparaître devant le comité et de témoigner relativement au projet de loi C-2. J'ai pris ma retraite en 2006, après avoir servi pendant 30 ans au sein du Service de police de Toronto, où j'ai occupé le poste de sergent-détective pendant les sept dernières années de ma carrière. Pendant six de ces sept années, j'ai travaillé à l'Office des affaires des victimes d'actes criminels de l'Ontario, un organisme consultatif indépendant du gouvernement provincial. Nous donnions des conseils à de nombreux procureurs généraux.

Je suis ici à titre de directeur de la sécurité publique pour le Canadien Centre for Abuse Awareness, CCAA, dont j'appuie la campagne de défense des intérêts et de sensibilisation du public. Cela comprend la défense des changements législatifs afin d'améliorer la sécurité du public et de protéger les enfants. L'organisme est situé à Newmarket, au Nord de Toronto. C'est un organisme de charité national et non gouvernemental dirigé par un petit groupe de bénévoles et d'employés engagés. Le CCAA offre divers services aux personnes à risque et s'appuie uniquement sur des dons individuels et de sociétés.

En 2004, le CCAA a parcouru la province de l'Ontario et tenu 10 tables rondes qui ont regroupé environ 150 spécialistes de première ligne en matière de justice pénale de tous horizons, c'est-à-dire des victimes de crimes, des survivants et d'autres parties intéressées. Les recommandations issues de ces consultations ont été regroupées dans un rapport intitulé Martin's Hope Legislative Round Table Report. Le CCAA croit que les personnes qui sont au premier plan de la lutte pour la sécurité du public et les victimes fournissent des observations précieuses sur la façon d'améliorer la sécurité publique et de mieux répondre aux victimes. Notre rapport a été baptisé en mémoire de Martin Arnold Kruze, la première victime du scandale d'exploitation sexuelle d'enfants au Maple Leaf Gardens à se manifester courageusement et à divulguer publiquement sa victimisation. Quatre ans après que le prédateur dans cette affaire eut été condamné à seulement deux années moins un jour de prison, Martin s'est tragiquement enlevé la vie en se jetant en bas du viaduc de la rue Bloor.

Le rapport Martin's Hope contient 40 recommandations de changements à apporter à la législation fédérale. Notons entre autres la modification de l'âge de protection, selon les termes mêmes du libellé de la loi, exception faite de la modification apportée par le comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes pour permettre le mariage quand cela est déjà prévu dans les lois pertinentes d'une province, les changements visant à améliorer les dispositions relatives aux délinquants dangereux et les changements destinés à accroître l'efficacité des ordonnances imposées en vertu de l'article 810.2 du Code criminel.

Au cours de l'année ayant précédé notre comparution devant le comité qui se penche sur le projet de loi C-2 actuel, le CCAA a témoigné à quatre occasions à l'appui des projets de loi précédents, à savoir le projet de loi C-10 sur les peines minimales obligatoires, le projet de loi C-35, qui proposait d'inverser le fardeau de la preuve relativement à certaines armes à feu, le projet de loi C-27 relatif aux délinquants dangereux et aux modifications à apporter à l'article 810, ainsi que le projet de loi C-22 sur l'âge de protection.

De toute évidence, le temps dont nous disposons aujourd'hui ne nous permet pas de discuter de ce projet de loi en profondeur. Mes commentaires seront davantage d'ordre général et apporteront, je l'espère, des réponses à certaines des préoccupations que quelques-uns parmi vous, sinon tous, pourraient avoir.

La première question consiste à se demander si la criminalité est en hausse ou en baisse. Les criminologues s'empressent toujours de souligner que pour répondre à cette question, il vaut mieux s'en tenir aux statistiques à long terme qu'aux variations d'une année à l'autre. Ils ont tout à fait raison et les chiffres, au Canada, nous indiquent ce qui suit : À long terme, le taux des crimes déclarés par la police est fortement en hausse au pays. C'est particulièrement vrai dans le cas des crimes avec violence. En 1962, le taux national des crimes avec violence s'établissait à 221 par 100 000 de population. En 2004, ce taux s'établissait à 946 crimes par 100 000 de population, après avoir atteint un sommet de1 084 crimes par 100 000 en 1992. De la petite ville tranquille où il faisait bon vivre à nos rues hantées par des truands armés, le changement a été profond, comme en témoignent les statistiques.

Mon expérience personnelle dans les forces de l'ordre confirme cette hausse substantielle. En guise d'exemple, quand j'ai commencé ma carrière de policier en 1976, il était rare que l'on arrête un délinquant en possession d'une arme de poing. Quand c'était le cas, tout le monde dans le bureau des détectives s'attroupait pour voir quel type d'arme à feu avait été saisie. De nos jours, de telles saisies sont monnaie courante et n'étonnent plus personne. Cela ne suscite plus aucune agitation au poste de police. Cela fait maintenant partie de la routine.

Ces chiffres sont tirés du rapport de Statistique Canada de 2004, et je crois qu'ils parlent d'eux-mêmes. J'en ai fait état plus d'une fois devant le comité de la justice et des droits de la personne, à l'occasion de témoignages portant sur les projets de loi antérieurs.

La prochaine question pourrait être la suivante : l'incarcération est-elle une solution? Il a beaucoup été question des effets de l'incarcération en rapport avec le projet de loi C-10 sur les peines minimales obligatoires et le projet de loi C- 27 sur les délinquants dangereux. Au Canada, la thèse la plus répandue parmi les spécialistes est que l'augmentation du taux d'incarcération n'a pas l'incidence que nous voudrions qu'elle ait — et que je voudrais certainement qu'elle ait — sur le taux de criminalité.

Le résumé législatif sur le projet de loi C-2 du Service d'information et de recherche parlementaires fait état d'un certain nombre d'études canadiennes. Disons tout de suite qu'il n'y a pas de honte à éprouver une certaine confusion après avoir passé en revue une partie de cette information. Le même résumé législatif renvoie effectivement à certaines recherches américaines, dont des études concluant que l'incarcération peut contribuer à réduire le taux de criminalité.

Il y a cependant une étude qui a été présentée au comité de la justice et des droits de la personne par le professeur Ian Lee de l'Université Carleton, dans le cadre des discussions portant sur l'examen du projet de loi C-10, et qui ne figure pas dans le résumé législatif. Il s'agit de la recherche effectuée par le professeur Steven Levitt pour le Journal of Economic Perspectives. Le professeur Levitt occupe la chaire d'économique Alvin Baum à la University of Chicago et est chargé de recherche pour l'American Bar Foundation. Il a rédigé son ouvrage alors qu'il était boursier au Centre for Advanced Study in the Behavioural Sciences à la Stanford University.

Le professeur Levitt est arrivé à la conclusion que, du point de vue statistique, l'incarcération a constitué le facteur le plus important dans la réduction du taux des crimes avec violence commis aux États-Unis de 1991 à 2001. Je crois que cette recherche est déterminante et je vous encourage à vous y intéresser, de même qu'à d'autres études similaires.

Même si les crimes avec violence ont également diminué au cours de la même période au Canada, il convient de noter que cette baisse n'a été que de 8 p. 100 dans ce pays. Aux États-Unis, au cours de la même période, la chute a été beaucoup plus marquée, tout comme l'a été l'augmentation du nombre de personnes condamnées à l'emprisonnement. Le professeur Levitt démontre bien que l'incidence de l'incarcération sur la diminution du taux de criminalité finit tôt ou tard par s'estomper. Toutefois, en bout de ligne, la solution consistant à enfermer les pires éléments de la société pendant de longues périodes fonctionne.

Les individus qui commettent des crimes graves impliquant l'utilisation d'armes à feu, en particulier les récidivistes, qui sont visés dans le projet de loi C-10, ou encore les autres délinquants qui pourraient être déclarés dangereux, comme l'envisage le projet de loi C-27, ne sont pas des délinquants agissant à la limite de l'illégalité mais plutôt des criminels endurcis qu'il faut incarcérer et neutraliser. Ils constituent, en fait, la petite minorité de délinquants qui commettent un nombre disproportionné de crimes graves avec violence. L'adoption de cette mesure législative, conjuguée à la réforme éventuelle — du moins l'espère-t-on — de la loi relative aux libérations conditionnelles, contribuera à réduire le nombre de victimes des crimes les plus réprouvés.

Enfin, il convient de noter que cette législation — assurément le projet de loi C-10 portant sur les peines minimales obligatoires dans le cas des crimes commis avec des armes à feu — a reçu l'appui de représentants de toutes les allégeances politiques, dont, entre autres, le procureur général de l'Ontario, un libéral, qui a déjà témoigné en faveur du projet de loi C-10, et le procureur général du Manitoba, du NPD, qui est venu à Ottawa appuyer le projet de loi C-2 déposé de nouveau l'automne dernier.

Le projet de loi C-27 conduira-t-il à l'emprisonnement des voleurs à l'étalage et des voleurs de bicyclettes? Rien ne saurait être plus loin de la vérité. J'aime bien parler du projet de loi C-27 comme d'une mesure législative tenant lieu de gâchette. Qu'un individu commette deux infractions dites primaires à des moments différents, pour lesquelles il écope de peines de deux ans ou plus dans un pénitencier fédéral, et la troisième infraction déclenchera automatiquement l'application de la loi et l'inversion du fardeau de la preuve. C'est alors au juge qu'il incombe de décider du sort du délinquant parmi un éventail de conséquences possibles, dont la désignation de délinquant à contrôler et l'incarcération pure et simple. Cette mesure se situe à des années-lumière de la politique dite du « retrait après trois prises ».

Le délinquant qui tombe sous le coup de cette disposition présentera habituellement un dossier comportant de nombreuses condamnations pour diverses infractions, commises vraisemblablement au fil des ans et consistant, dans la plupart des cas, en infractions de nature sexuelle. J'en veux pour exemple récent le cas médiatisé de Paul Douglas Callow, appelé également le « violeur aux balcons », dont le public connaît désormais une bonne partie des antécédents criminels. J'ai fait référence à ce cas quand j'ai témoigné à l'examen du projet de loi C-27.

Le casier judiciaire de M. Callow remonte au début des années 1970 et compte un certain nombre de condamnations pour crimes contre les biens et crimes avec violence, dont l'introduction par effraction et l'agression. M. Callow compte également à son dossier une condamnation pour flânage nocturne et voyeurisme. Il a déjà été condamné pour viol, un crime antérieur faisant partie des infractions primaires désignées pour lequel on lui a imposé une peine de quatre ans d'emprisonnement, et pour lequel il a ultérieurement été réincarcéré pour avoir contrevenu aux conditions de sa liberté surveillée, aujourd'hui connue comme la libération d'office. Enfin, il a été condamné de nouveau en 1987 sous cinq chefs d'accusation d'agression sexuelle armée, laquelle est également considérée comme une infraction primaire désignée, et a écopé au total de 20 ans d'emprisonnement. En raison du danger qu'il représente, il est resté en prison jusqu'à ce qu'il ait purgé la totalité de sa peine et a été libéré à l'expiration du mandat, en février de l'an dernier. Depuis sa libération, il est sous le coup d'une ordonnance en vertu de l'article 810.2.

Les gens se demandent pourquoi ce délinquant n'a pas déjà été déclaré délinquant dangereux, mais il ne l'a pas été. S'il se rend coupable d'une autre agression sexuelle, à laquelle est appliquée la désignation d'infraction primaire, et qu'on lui impose une peine de deux ans ou plus, la disposition du projet de loi C-27 relative à l'inversion du fardeau de la preuve entrera en application. Le CCAA est d'avis que cela serait tout à fait indiqué. Nous croyons que M. Callow correspond au type même de délinquant qui serait visé par cette mesure législative.

Je ne vais pas m'étendre sur les ordonnances en vertu de l'article 810.2. Il est évident que nous les appuyons et je présume que vous vous en préoccupez moins. Bien entendu, je pourrai formuler des commentaires à la période des questions.

La modification proposée quant à l'âge de protection est-elle nécessaire, et s'agit-il d'une bonne idée? Je répondrai simplement : oui. Il est temps que le Canada s'aligne sur la plupart des autres pays industrialisés, notamment l'Australie, l'Angleterre, l'Écosse, la Norvège, pratiquement tous les États américains et d'autres collectivités territoriales. Il revient à l'État d'assurer la protection des enfants, et c'est bien ce dont il s'agit quand on parle de jeunes de 14 et 15 ans.

Le libellé de la législation proposée est fidèle aux recommandations du CCAA, exception faite de l'ajout de l'exemption permanente du mariage, dont il est d'ailleurs question dans notre rapport Martin's Hope. À l'intérieur d'une exemption pour écart d'âge de cinq ans, les jeunes ne seront pas considérés comme des criminels. Quiconque a eu des enfants connaît le niveau de maturité émotive d'un jeune de 14 ou 15 ans, et son incapacité à faire face à l'énorme déséquilibre qui existe par rapport au pouvoir exercé par un adulte. Il faut bien tracer une ligne quelque part.

En droit, comme on l'a dit plus tôt, la présomption est une très mauvaise arme. C'est un terrain glissant sur lequel on risque de s'engager encore et encore devant les tribunaux. En bout de ligne, les victimes seront forcées de témoigner et seront encore plus marquées. Sauf votre respect, cette suggestion doit être écartée définitivement.

Au pays comme à l'étranger, les prédateurs sont à l'affût. Ils en parlent dans leurs forums de discussion sur Internet. Le Canada ne peut prétendre à la reconnaissance comme pays qui protège et respecte les enfants tant que cette limite d'âge ne sera pas modifiée.

Cette mesure législative recueille un appui généralisé. Un sondage mené par Pollara Research en 2002 auprès de plus de 1 600 Canadiens confirme que 80 p. 100 des Canadiens âgés de 18 ans ou plus appuient la majoration de l'âge de consentement de 14 à 16 ans. L'Association du Barreau canadien a d'ailleurs souscrit à l'adoption du projet de loi C-22 lorsqu'elle a témoigné devant le comité de la Chambre.

Quand je discute de la question avec des citoyens ordinaires, dont la plupart ont des enfants, ils se demandent pourquoi l'âge de protection n'est pas fixé à 18 ans. Quoi qu'il en soit, nous sommes d'avis que le passage de 14 à 16 ans est à la fois une priorité et une urgence, et nous appuyons son adoption dès maintenant.

Enfin, cette mesure législative risque-t-elle de pousser à garder le silence des enfants qui pourraient avoir accès à divers services sociaux ou de santé publique? J'ai entendu l'argument voulant que certains enfants pouvaient hésiter à demander de l'aide parce que l'homme avec lequel ils ont des relations sexuelles contrevient à la loi.

Voici un autre exemple. Un ou une élève qui a des relations sexuelles avec son professeur peut également hésiter à le dénoncer, sachant que l'adulte en question contrevient à la loi. Cependant, personne ne nous proposerait d'abroger l'article du Code relatif à l'exploitation indue et n'approuverait le fait qu'un enseignant ait des rapports sexuels avec un ou une élève, sous prétexte que certaines victimes pourraient être portées à se taire. Cette loi illustre bien le fait qu'au Canada, nous ne permettons pas aux adultes en position de confiance de profiter d'enfants âgés de 17 ans ou moins. Cette mesure législative vise les délinquants adultes, et je répète qu'il serait ridicule de ne pas adopter cette loi sous prétexte qu'un nombre restreint d'enfants de 14 et 15 ans pourraient s'empêcher de recourir à des services. Allons-nous priver des jeunes de 14 et 15 ans? N'oublions pas que les enfants qui font appel aux services sociaux ou de santé publique ne sont pas tenus d'identifier leur partenaire sexuel. L'argument, si je peux me permettre, est fondé sur le principe du chantage. Il est malavisé. Nous faisons des lois parce que c'est la chose à faire. Dans le cas présent, il s'agit de protéger des enfants et non d'éviter que certaines victimes n'aient pas recours aux services.

En conclusion, le CCAA a présenté des mémoires et son témoignage devant le comité permanent de la Chambre des communes qui s'est penché sur le projet de loi C-10, le projet de loi C-27 et le projet de loi C-35, et il a témoigné lors des audiences qui ont été tenues à l'occasion de l'examen du projet de loi C-2, au sujet des articles du présent projet de loi qui concernent le projet de loi C-22 et le projet de loi C-27. Si les membres du comité souhaitent avoir une copie de ces mémoires, du rapport Martin's Hope ou de l'étude à laquelle j'ai fait référence précédemment, je peux en fournir au greffier.

Martin Kruze avait un souhait. Il nourrissait l'espoir d'aider à prévenir au moins un cas d'abus envers les enfants. Or, nous croyons que ce projet de loi va dans ce sens et même plus loin, de sorte que nous sommes plus que favorables à l'adoption rapide du projet de loi C-2 par le Sénat. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter notre position. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente : Merci, monsieur Muise.

Le sénateur Stratton : L'insistance de plusieurs témoins vers la fin de la semaine dernière pour que les juges se voient accorder un pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne l'imposition des peines obligatoires a soulevé certaines inquiétudes dans mon esprit. On a mentionné que l'accusé et la collectivité devraient être consultés. Cependant, le point de vue manquant dans ces discussions est celui des victimes, puisqu'il n'en a pas été fait mention. On a surtout parlé du risque de préjudice à l'endroit de l'accusé et de l'individu reconnu coupable.

J'aimerais savoir quel sera le prix à payer pour les victimes, leurs familles et la société. Il doit être considérable, car ces personnes doivent vivre avec cela pour le reste de leurs jours, pour peu qu'elles soient toujours vivantes. Si nous devons protéger les droits de la victime, est-ce que ce projet de loi va suffisamment loin dans ce sens? Ce projet de loi offre-t-il aux victimes les moyens appropriés qui leur permettent de croire que leurs droits ont été protégés et qu'on est sensible à leurs revendications?

M. Muise : Merci pour la question. Dans le projet de loi C-10 sur l'imposition d'une peine minimale obligatoire, le comité permanent de la Chambre des communes a ramené à sept ans la peine prévue dans le cas d'une troisième infraction grave. Il est évident que nous étions favorables à la peine initiale. Nous appuyons le projet de loi à l'étude. Ma dernière affectation avant de quitter le service de police a été comme officier responsable de la section de la gestion des principaux dossiers du Service de police de Toronto et de l'équipe de prélèvement rétroactif de l'ADN. Les armes à feu ont causé des ravages dans certaines communautés, pas seulement à Toronto. Bien sûr, il s'agit d'un problème grave dans la région du Grand Toronto, à Winnipeg et dans beaucoup d'autres centres urbains où les armes à feu ont entraîné le déclin de communautés entières. Plus souvent qu'autrement, ces communautés sont marginalisées.

Dans les cas d'homicide, les personnes touchées le sont pour le reste de leur vie. J'ai rencontré de nombreuses victimes de crime au bureau au cours de ma carrière au sein de la police. Or, je n'ai pas encore rencontré un parent de victime d'homicide qui ne pense pas chaque jour de sa vie à l'enfant qu'il a perdu. C'est une chose avec laquelle ces gens doivent vivre. Le prix à payer, qu'il s'agisse de familles brisées ou de faillites, ne cesse de se répéter. Même dans les cas autres que les cas d'homicide, la victime peut, par exemple, se retrouver confinée à une chaise roulante pour avoir eu le malheur d'être prise dans les tirs croisés d'une tentative d'exécution.

Dans la plupart des cas, les crimes commis au moyen d'une arme à feu laissent chez les gens qui en ont été victimes des cicatrices sur le plan physique et psychologique qui durent toute la vie, sans parler des flash-back et de l'incapacité de travailler ou d'entretenir une relation suivie avec quelqu'un. Le prix à payer est énorme pour les gens. Il est certain que si vous souscrivez à mes propos en ce qui concerne l'importance d'incarcérer les pires délinquants et, en agissant ainsi, de neutraliser certains d'entre eux, on peut alors dire que ce projet de loi contribuera à changer des choses. Pour que cela devienne réalité, il faut procéder à une réforme des libérations conditionnelles. En réponse à votre question, monsieur le sénateur, nous souhaiterions voir le projet de loi aller de l'avant.

Mme Illingworth : Nous croyons que c'est un bon point de départ, mais le projet de loi ne va pas encore assez loin. C'est un pas important dans la protection de l'enfant et le sort à réserver aux délinquants récidivistes, violents et dangereux. La plupart des personnes et des familles auxquelles nous venons en aide sont tout à fait favorables à l'idée de l'incarcération pour une durée minimale obligatoire. Quand un délinquant agresse sexuellement de nombreux enfants et écopent d'une peine de moins de deux ans dans un établissement provincial, il peut présenter une demande de libération conditionnelle au bout de six mois. Il est vraiment difficile pour les victimes et leurs familles d'accepter l'idée que le délinquant reçoive de l'aide ou bénéficie d'un traitement à l'intérieur d'une période aussi courte et que la société ne s'élève pas contre le sort qu'ont subi ces enfants, qui resteront gravement marqués pour le reste de leur vie.

Le sénateur Campbell : Monsieur Muise, nous avons été officiers de police à la même époque, et je suis d'accord avec vous quant aux faits que vous nous avez rapportés en ce qui concerne les armes de poing. Votre organisation est-elle en faveur du bannissement des armes de poing?

M. Muise : Je me débats contre cette question mais, officiellement, j'appuie le contrôle des armes à feu dans ce pays. Le contrôle des armes à feu est une bonne chose du point de vue des accidents, du suicide et du vol d'armes dans le but de commettre un crime. C'est une partie de la solution. Du fait qu'il s'agit d'armes à autorisation restreinte, je crois que les armes de poing sont bannies de facto dans ce pays. Je reconnais que des gens possèdent un permis de transport d'armes et des certificats d'enregistrement pour les armes de poing. J'aimerais voir un resserrement des contrôles à l'endroit des tireurs sportifs et des collectionneurs d'armes à feu. Nous avons vu des détenteurs de permis de possession d'armes à feu qui se sont servis de leurs armes, notamment les armes de poing, pour commettre des crimes graves. Je crois que nous pourrions bannir les armes de poing et essayer de faire le tour du pays pour ramasser toutes ces armes. La réalité, toutefois, c'est que les criminels n'enregistrent pas leurs armes de poing. En raison de la pénurie d'armes de cette catégorie du fait qu'on ne pourrait pas les voler, par exemple, dans les maisons ou en d'autres endroits où elles sont entreposées légalement, ou encore si l'on pense aux tireurs sportifs qui décident de commettre un acte horrible, des armes continueraient de traverser la frontière en grande quantité. Il y a une intervention fondamentale que nous devrions faire dans ce pays pour endiguer le flot d'armes de poing qui traversent la frontière canadienne, et je ne connais personne qui soit prêt à la mener, parce qu'il y a des armes qui passent par certains endroits et que nous ne sommes pas prêts, pour le moment, à mettre fin à cette activité illégale.

Le sénateur Campbell : Ma seconde question concerne le professeur Levitt. La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage du professeur Mauser, qui citait une étude portant sur la même période chronologique. Il s'agissait de l'étude de Marvell et Moody. Puis, nous avons entendu le professeur Boyd, qui était le seul criminologue. Le professeur Levitt et le professeur Mauser ne sont pas des criminologues. Le professeur Boyd a dit que la difficulté dans ces rapports résidait dans le fait qu'ils ne concernent qu'un seul pays. En comparant entre eux plus de 100 pays, il a constaté que les pays qui présentaient les taux d'emprisonnement les plus élevés sont également ceux qui accusent les taux d'homicide les plus élevés. Il avait le sentiment que ce n'était pas dû à l'incarcération mais plutôt à l'évolution démographique, à savoir que 10 p. 100 de la population masculine en 1975 avait entre 15 et 29 ans et était responsable des deux tiers des infractions. Or, cette proportion est passée aujourd'hui à 5 p. 100 de la population masculine.

J'entretiens certains doutes quant à l'utilité de prendre en considération une seule étude ne visant qu'un seul pays. Aux États-Unis, on compte plus de personnes en prison que dans tout autre pays du monde; pourtant, ce pays est encore affligé d'un taux d'homicide énormément élevé par rapport au Canada.

M. Muise : Voilà, je crois, une bonne question. Je suis déchiré. Je défie n'importe qui de ne pas l'être après avoir lu le résumé législatif et avoir pris connaissance de ces rapports. Un spécialiste dit une chose, et un autre spécialiste, le contraire.

Je vous inviterais à jeter un œil à l'étude de Marvell et Moody. Je vous indiquerai, par l'entremise du greffier, comment obtenir copie de l'étude du professeur Levitt. Ce dernier rejette la thèse du changement démographique et explique en détail pourquoi. Nous savons qu'au Canada, le nombre de crimes avec violence est passé d'environ 1 084 par 100 000 habitants à 946 — ce qui représente probablement une diminution de 8 p. 100 au cours de la période allant de 1991 à 2001.

Vous avez raison, les États-Unis d'Amérique connaissent un taux d'homicides élevé. Ils sont aux prises avec des problèmes de taille engendrés par la pauvreté et les vestiges de l'esprit qui régnait dans les États du Sud, de même que par des facteurs qui contribuent à maintenir les gens dans la pauvreté, tels que les ghettos des grandes villes. Ce qui me fascine dans son rapport, c'est que pendant que nous connaissions une diminution de 8 p. 100, et que l'auteur constate une hausse considérable du taux d'incarcération, les États-Unis ont enregistré une chute drastique des taux de criminalité au cours de cette même période de 1991 à 2001. Néanmoins, je serais porté à croire qu'ils connaissent la même courbe d'évolution démographique que nous.

Bien que nous ayons connu une diminution d'environ 8 p. 100 du taux des crimes déclarés par la police, ils ont connu une diminution —

Le sénateur Campbell : De 13 p. 100?

M. Muise : Pas en ce qui concerne les crimes avec violence — certainement plus que cela. Il pourrait s'agir, cependant, du taux de criminalité globale.

Le sénateur Campbell : En ce qui concerne les homicides. Désolé.

M. Muise : Je parle des crimes avec violence en général. Évidemment, j'appuie son hypothèse. Je suis ici pour présenter sa recherche. Elle apporte de l'eau à mon moulin. Comme dans le cas de tous ceux qui viennent témoigner ici, il s'agit pour moi de représenter le milieu d'où je suis issu et de faire part de mon expérience. C'est une démarche intuitivement saine. Si vous ciblez les vrais truands et que vous les mettez derrière les barreaux, ils seront neutralisés. Je ne suis pas le seul à défendre ce point de vue. Le procureur général Bryant a adopté la même position.

Le sénateur Campbell : Qu'avez-vous à répondre au fait que les pays qui ont le taux d'emprisonnement le plus élevé sont également ceux qui connaissent les taux d'homicide les plus élevés?

La présidente : Monsieur Muise, comme il y a des sénateurs qui veulent poser des questions, je vais vous laisser répondre. Toutefois, il pourrait s'avérer utile à la longue que vous abrégiez votre réponse.

M. Muise : D'accord, je m'excuse.

Dans les pays où l'on incarcère les gens, ou encore là où il faut le faire, on constate évidemment qu'il y a beaucoup d'homicides. Toutefois, quand le taux d'incarcération a connu une hausse, celui des homicides a diminué. C'est ce point que je retiens de ce document.

Le sénateur Di Nino : Bonjour à vous deux et bienvenue.

Comme vous le savez tous les deux, je viens de la ville de Toronto. Cette fin de semaine-ci, nous avons connu d'autres pertes de vie horribles, trois je crois — une dans la ville elle-même, et deux à l'extérieur.

Il semble que ce soit devenu un fait quotidien normal dans la région du Grand Toronto, où il se commet en général beaucoup de crimes avec armes à feu. Ma position à l'égard de cette question est, je suppose, un peu plus catégorique que d'autres.

Vous travaillez tous deux dans un domaine où, Dieu merci, vous êtes là. Ça ne doit pas être le travail le plus agréable au monde. Vous voyez les ravages causés par le pire des pires criminels.

En étant plus sévères, en imposant des peines plus lourdes et des peines obligatoires pour retirer ces individus de la circulation, ne contribuons-nous pas à atténuer l'incidence de la criminalité?

Mme Illingworth : Dans les cas de violence les plus graves, il faut les neutraliser. S'il faut permettre au système correctionnel de rééduquer, d'accompagner ces gens et de les aider à acquérir des comportements et un mode de vie conformes au reste de la société, il faut qu'ils passent un certain temps en établissement pour y parvenir. Le système correctionnel applique des peines de plus en plus courtes, trois ou quatre ans maintenant, dans le cas des infractions graves commises avec violence.

Ces individus ne sont pas amenés à réfléchir aux sources de leur criminalité pendant qu'ils séjournent en prison. Quant aux personnes qui ont souffert le plus, les victimes, tout ce qu'elles savent, c'est que l'auteur du crime circule de nouveau dans les rues. Ces gens ont encore peur. Ils savent que cela risque d'arriver à quelqu'un d'autre.

M. Muise : Si vous ciblez les bonnes personnes, soit les pires délinquants — et j'évoquerais à cet égard les dispositions relatives au projet de loi C-27 — on estime que 25 individus pourraient venir s'ajouter chaque année. Sur une population de 30 millions de personnes, dont la moitié sont des hommes — c'est bien des hommes dont il est question la plupart du temps. Si vous ciblez, donc, 25 individus de plus sur une population de 15 millions d'hommes, ceux qui continuent à commettre des crimes — par exemple, Paul Douglas Callow, qui a passé 20 ans en prison, n'a pas pu violer une autre femme pendant ces 20 années. On pourrait dire la même chose de ce tireur qui enfonce une porte à la recherche de sa victime et lui met six balles dans la peau. Ce criminel fait preuve d'une insensibilité et d'un mépris flagrant de la vie et de la sécurité d'autrui. Si on l'enferme pendant sept ou dix ans et qu'il purge sa peine jusqu'au bout, puis se voit assujetti à une ordonnance en vertu de l'article 810 ou d'une ordonnance de surveillance de longue durée, cela contribuera à réduire la criminalité puisque ce sont ces délinquants-là qui continuent de commettre des crimes, c'est-à-dire les récidivistes.

Le sénateur Di Nino : Croyez-vous comme moi, sans aucune preuve scientifique précise, que de nos jours, les jeunes dans les centres urbains en particulier ne prennent pas les lois très au sérieux, qu'ils n'ont aucune considération pour les lois? Selon moi, les lois ne sont probablement pas assez sévères à leur égard. D'après votre expérience en tant que policier, êtes-vous du même avis? Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Muise : Sans l'ombre d'un doute. J'aimerais souligner que j'ai passé plusieurs années au sein d'une des premières unités contre les crimes de rue, créée grâce à une stratégie policière locale qui a été mise sur pied au début des années 1990 pour combattre la violence et la criminalité chez les jeunes.

Qu'ils aient tort ou raison, c'est ce qu'ils croient. Si, par exemple, un de leurs amis plus vieux qu'eux est pris avec une arme de poing ou après avoir tiré sur quelqu'un, qu'il est libéré sous caution, puis reçoit sa sentence et se retrouve rapidement en liberté conditionnelle, ils apprennent qu'il n'y a pas de conséquence à leurs actes. La possibilité que ces jeunes se mettent à perpétrer ce genre de crime est donc bien réelle.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais poser une question sur l'efficacité de notre système en ce qui concerne la réadaptation des gens qui sont envoyés en prison.

D'après votre expérience à chacun, faisons-nous un assez bon travail? Y consacrons-nous assez de ressources? Y portons-nous assez d'attention? Si on pense aux gens qui sont incarcérés pour les infractions les plus violentes et les plus courantes, obtenons-nous un peu de résultats sur le plan de la réadaptation dans la majorité des cas?

M. Muise : Certaines personnes se réadaptent si elles en ont la force. Elles en ont assez de la prison, si elles y ont passé un certain nombre d'années. Mais le fait est que nous pourrions faire un bien meilleur travail. Je peux vous dire que notre système correctionnel a besoin d'être réformé à bien des égards. Je suis allé témoigner devant une équipe d'examen des services correctionnels, j'y ai présenté un mémoire et j'ai répondu à plusieurs questions que m'a posées cette équipe. Ils ont publié un article récemment. Nous avons beaucoup de choses à réformer, tant sur le plan des services correctionnels que celui de la libération conditionnelle, avant que de nombreux délinquants comprennent ce qu'on attend d'eux.

Mme Illingworth : Je suis aussi de cet avis. Les services correctionnels ont de nombreux programmes efficaces, mais il doit y avoir une meilleure surveillance au sein de ce système pour veiller à ce que les délinquants qui sont motivés à faire des changements et à adopter un comportement prosocial aient accès à ces programmes. Il doit y avoir une meilleure façon de distinguer les délinquants dont nous sommes certains qu'ils ne feront pas le travail nécessaire pendant leur incarcération.

Le sénateur Di Nino : Est-ce que le système de libération conditionnelle devrait être fondé sur un système de récompense visant à promouvoir la participation à la réadaptation? Nous ne faisons pas assez d'efforts en ce sens.

M. Muise : Si la libération conditionnelle était méritée et non pas automatique, ce serait déjà un bon début. Cette façon de faire envoie un message horrible — et ce n'est pas quelqu'un qui est contre la libération conditionnelle et contre la réinsertion sociale des délinquants qui vous le dit —, mais si on dit aux délinquants qu'ils seront automatiquement libérés ou, par exemple, qu'ils pourront sortir après avoir purgé un sixième de leur peine, alors l'infraction aux conditions de la libération n'est pas un acte criminel lorsqu'ils sortent de prison, ou ils ne purgent pas une peine assez longue lorsqu'ils sont renvoyés en prison. Il existe plusieurs problèmes comme ceux-là qui, en fin de compte, mènent à l'échec de la réadaptation.

Le sénateur Andreychuk : Je m'adresse à l'un ou l'autre des témoins, mais peut-être davantage à M. Muise en raison de son expérience. J'appuie le projet de loi lorsqu'il s'agit de délinquants qui ont commis des infractions graves et violentes à répétition, et ce sont eux que nous n'avons pas vraiment été capables d'aider ou qui n'ont pas été capables de s'aider eux-mêmes, alors ils restent violents et récidivent. Nous évaluons leur cas du point de vue de la protection.

Êtes-vous d'accord avec moi si je dis qu'il s'agit d'un petit groupe d'individus, que l'idéal serait de commencer plus tôt, de faire davantage et d'aider les délinquants avant qu'ils ne se retrouvent dans cette catégorie? Adhérez-vous à cette vision des choses? Il y a une exception : d'après la documentation que j'ai lue, il semble que nous ne sachions pas comment réadapter et changer les prédateurs sexuels, je parle ici du groupe qui continue à commettre des actes violents et à récidiver.

M. Muise : Tout d'abord, oui, je partage votre point de vue. Mais je crois que nous parlons des projets de loi C-10 et C-27. Selon moi, ces deux projets de loi rejoignent vos valeurs. Par exemple, si on prend le projet de loi C-27, les personnes qui purgent une troisième peine d'incarcération sont celles dont le cas ne cesse de s'aggraver. Elles ont fait mal à beaucoup de gens ou elles en ont blessé quelques-uns très grièvement. Deux ans de pénitencier n'est pas une sentence que les juges rendent à la légère, et les infractions primaires sont toutes des crimes sérieux. Je ne veux pas faire de l'esprit, mais ce ne sont pas les voleurs à l'étalage que cette loi nous permettra d'attraper.

De même, lorsqu'on regarde le projet de loi C-10 à la lumière de votre dernière question au sujet des délinquants sexuels, on s'aperçoit qu'ils sont un sous-groupe difficile. Je suis un policier à la retraite, et non pas un clinicien, un travailleur social ou un médecin, mais lorsque le danger que représente une personne nous rend nerveux, il vaut mieux privilégier la protection des victimes potentielles.

Le sénateur Andreychuk : Une fois que ces gens sont incarcérés pour une période plus longue, est-ce qu'ils se prévaudront des traitements offerts... Il nous faut d'abord présumer que les traitements seront vraiment offerts.

Certains seront remis en liberté, et nous ignorons combien parmi ce petit groupe seront remis en liberté sans avoir suivi de traitement parce qu'ils ne s'en sont pas prévalus.

De plus en plus, dans les publications en provenance des États-Unis, on pense à ce qui doit être fait avant la libération dans le cadre d'une stratégie d'intégration plutôt que de ne considérer que le traitement de la personne et ses besoins — les siens et ceux de la société lorsque ce détenu sortira, s'il n'a pas modifié son comportement ou si la société qu'il réintègre ne l'aide pas à tenir les promesses qu'il s'est faites à lui-même et aux autres.

M. Muise : Vous avez raison. C'est une question d'intérêt public. Nous en avons parlé, et cela a fait l'objet d'une importante couverture médiatique : Paul Callow a purgé sa peine de 20 ans de prison jusqu'à la toute fin; c'était un homme dangereux à qui s'appliquait une ordonnance en vertu du paragraphe 810.2. Il s'est rendu jusqu'à l'expiration du mandat, mais en ce qui concerne sa peine fédérale, il est maintenant dans la société, et la majorité des délinquants se retrouvent en société. C'est la réalité. J'espère qu'on lui offre des services d'aide intégrés et continus parce que sinon, si nous ne réduisons pas le risque qu'il représente, il pourrait commettre une autre infraction envers quelqu'un. Et si une telle chose est possible, ce pourrait être pire que la dernière fois.

Le sénateur Cowan : Le sénateur Andreychuk a présenté la situation de manière précise et a résumé la complexité du problème. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Lorsqu'il s'agit de gens comme Callow, pourquoi les procédures et les sanctions législatives prévues par le Code criminel nous empêchent-elles, dans notre système, d'intervenir dans un cas comme celui-là? Quel changement doit-on apporter pour nous assurer que quelqu'un comme Callow reste en prison? Pourquoi est-ce que le système actuel ne fonctionne pas pour quelqu'un comme Callow?

M. Muise : Je vais vous donner un exemple des améliorations qu'apporterait le projet de loi C-2.

Le sénateur Cowan : Je parle de la loi actuelle. Je sais ce qui arriverait si le projet de loi C-2 était en vigueur.

M. Muise : À l'heure actuelle, ces personnes font l'objet d'une ordonnance en vertu du paragraphe 810.2 pour un an; l'ordonnance doit être renouvelée à la fin de l'année. Heureusement, parce que cette personne est entourée de gens qui veulent s'assurer de sa bonne réinsertion sociale, elle a accepté d'être soumise à plusieurs conditions qui aideront à contrôler son comportement.

Le système actuel permet d'intervenir dans le cas de M. Callow, bien que de façon très imparfaite. Ceci étant dit, si le projet de loi C-2 est adopté, l'ordonnance en vertu du paragraphe 810.2 passera d'un an à deux ans. Dans le cas d'un délinquant qui n'est pas trop coopératif lors de sa comparution au tribunal, le projet de loi C-2 prévoit toutes les mesures que peut prendre un juge pour surveiller le comportement et les déplacements du délinquant afin de réduire le risque que cette personne récidive. Par exemple, le juge peut ordonner l'utilisation d'un bracelet de surveillance électronique et, peut-être, un traitement.

Le sénateur Cowan : Y a-t-il quelque chose qui nous empêche de présenter une demande dès maintenant pour qu'on le déclare délinquant dangereux?

M. Muise : Oui, parce que les demandes de déclaration de délinquant dangereux sont présentées au moment du procès et de la détermination de la peine.

Le sénateur Cowan : Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait à l'époque?

M. Muise : C'est une très bonne question, monsieur le sénateur. Je vais émettre une hypothèse, si vous me le permettez. Il a peut-être plaidé coupable et accepté de purger une peine de 20 ans; en échange, il n'aurait pas été déclaré délinquant dangereux. Je ne sais pas.

Le sénateur Cowan : Ce que je veux dire, c'est que la loi actuelle permettrait de présenter une demande pour que quelqu'un comme lui soit déclaré délinquant dangereux.

M. Muise : C'est possible, oui.

Le sénateur Cowan : Et on pourrait aussi faire appliquer une sanction plus sévère que l'ordonnance en vertu du paragraphe 810.2, c'est exact?

M. Muise : C'est une possibilité.

Le sénateur Cowan : Donc le simple fait de modifier la loi ne réglera pas nécessairement ce problème, c'est bien ça?

M. Muise : Je crois que la modification prévue dans le projet de loi C-27 pourrait nous permettre d'ajouter certaines personnes dangereuses à la poignée de délinquants qui sont déclarés dangereux chaque année.

Le sénateur Cowan : Je voudrais passer aux peines minimales obligatoires. Nous sommes tous d'accord sur le fait que tant qu'un délinquant est incarcéré, il ne peut pas commettre d'infraction contre une personne autre qu'un prisonnier. C'est évident. Plus l'incarcération d'une personne dure longtemps, moins cette personne passe de temps dans la société; elle ne peut donc pas y commettre d'infractions.

Pouvez-vous nous donner une preuve que les peines minimales obligatoires sont en elles-mêmes un facteur dans l'esprit du délinquant qui le dissuaderait de commettre une première infraction ou de récidiver, ou encore un moyen de dissuasion dans l'esprit des autres, c'est-à-dire que le fait qu'une peine minimale obligatoire soit infligée à un délinquant aurait un effet dissuasif sur les délinquants éventuels? Outre l'argument voulant que cette peine soit une forme de neutralisation, ce que nous acceptons, voit-on des effets dissuasifs sur le délinquant ou d'autres personnes? Pouvez-vous nous indiquer des études qui appuient ce principe ou parlons-nous simplement d'un châtiment?

Mme Illingworth : Il s'agit également de l'exemplarité de la peine, un principe important de détermination de la peine dans le Code criminel.

Le sénateur Cowan : Je comprends, mais est-ce que cette peine a un effet dissuasif?

Mme Illingworth : Je ne crois pas qu'on doive accorder une plus grande importance à la dissuasion qu'à ces autres principes.

Le sénateur Cowan : Je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est un des facteurs qui doivent être pris en considération lors de la détermination de la peine conformément au Code criminel, n'est-ce pas?

Mme Illingworth : Oui, mais il y a d'autres facteurs aussi.

Le sénateur Cowan : Absolument. Le régime de détermination de la peine est conçu pour équilibrer les différents facteurs, et c'est pour cette raison que nous avons des juges.

Mme Illingworth : C'est exact, mais certaines infractions sont d'une telle gravité et d'une telle violence qu'elles méritent une peine minimale. Il y a des juges dans ce pays qui condamnent souvent à moins de deux ans de prison des délinquants qui agressent sexuellement de nombreuses victimes de manière horrible et pendant une longue période. Les recherches ont démontré que ce genre de prédateurs ne peuvent pas être réadaptés, et les peines qu'on leur inflige leur permettent de sortir de prison et de récidiver.

Le sénateur Cowan : Je ne conteste pas ce fait. J'accepte l'idée de châtiment, mais c'est l'aspect dissuasif qui m'intéresse ici. Je vous demande si vous pouvez nous indiquer des études qui prouvent que les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif. Je ne veux pas insinuer que la dissuasion devrait être plus importante que le châtiment; je ne fais que poser la question.

M. Muise : Je pars du point de vue que les peines minimales préviennent les crimes parce que ceux qui les commettent ne sont pas en mesure d'agir. Les publications canadiennes n'abondent pas en ce sens. Toutefois, ce n'est pas une question de châtiment parce que, comme vous le savez, le châtiment n'est pas un principe de détermination de la peine dans ce pays. Pour ces délinquants, j'estime que le principe qui a préséance est de séparer les délinquants de la société lorsque c'est nécessaire et, bien entendu, selon mon point de vue, d'améliorer la sécurité publique.

Le sénateur Cowan : Vous séparez de la société les délinquants qui ont été condamnés et qui sont incarcérés?

M. Muise : Oui.

Le sénateur Cowan : Existe-t-il des preuves indiquant que les peines minimales obligatoires pourraient dissuader un délinquant de commettre une infraction? Est-ce que ces peines servent à prévenir les crimes ou simplement à séparer les délinquants de la société de façon à ce qu'ils ne puissent pas répéter ces actes?

M. Muise : Certainement, elles servent à ça.

Le sénateur Cowan : À séparer les délinquants de la société?

M. Muise : Oui. Je dirais que ces peines ont un effet dissuasif sur certains délinquants, mais pas sur d'autres. Ce serait faux d'affirmer le contraire, car certains délinquants ne ressentent pas ces effets. Certaines personnes sont si mauvaises que le seul endroit où elles doivent être, si on accepte qu'il faut séparer les délinquants de la société lorsque la situation l'exige, c'est en prison parce que les moyens de dissuasion n'ont pas de prise sur elles. Elles s'en fichent. En les enfermant, on se protège de ces personnes en particulier.

Le sénateur Cowan : Sommes-nous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un petit groupe d'individus au sein de la société?

M. Muise : Qui sont incarcérés? Oui.

Le sénateur Milne : Monsieur Muise, ça m'a plutôt soulagée d'apprendre que le projet de loi est rédigé exactement comme vous l'avez recommandé et de vous entendre dire que tous ceux qui ont des enfants savent quel est le degré de maturité d'un jeune de 14 ou 15 ans et qu'ils sont incapables de composer avec l'énorme déséquilibre du pouvoir qui existe entre les adultes et eux.

Vous convenez donc que les jeunes de 14 et 15 ans sont des enfants?

M. Muise : Oui.

Le sénateur Milne : Cependant, on considère aux termes de la loi actuelle que les jeunes de 14 et 15 ans, et même les enfants âgés de 12 ans seulement, sont aptes à décider si un acte est criminel.

M. Muise : C'est exact.

Le sénateur Milne : J'ai beaucoup de difficulté à concilier ces deux choses, soit de décider s'il est dangereux d'avoir des rapports sexuels avec son copain de 21 ans et d'être apte à décider, à l'âge de 12 ans, si un acte est criminel.

M. Muise : Dans le projet de loi visant l'âge de protection, on ne dit pas aux jeunes de 14 ou 15 ans qu'ils ne peuvent pas avoir de rapports sexuels avec une personne de 35 ans. Le projet de loi vise la personne de 35 ans. Ce n'est pas le jeune de 14 ou 15 ans qui commet le crime en ayant des rapports sexuels avec une personne de 35 ans. C'est la personne de 35 ans qui est coupable.

Le sénateur Milne : Il s'agit d'une activité sexuelle prédatrice, ce dont le Code criminel traite déjà. Il me semble que ce projet de loi parle de rapports sexuels entre personnes consentantes.

M. Muise : C'est exact. Si une personne de 35 ans a des rapports sexuels avec une personne de 14 ou 15 ans qui ne sont par ailleurs pas de nature prédatrice selon les dispositions relatives à l'exploitation indue dans le Code criminel — qui prévoit bien des circonstances dans lesquelles ce genre de situation est possible —, c'est là que cet article s'applique.

Le sénateur Milne : Le filet attrape aussi les personnes âgées de 21 ans.

M. Muise : Je sais que c'est l'âge qui a été mentionné. Bien honnêtement, je vois la situation comme quelqu'un qui a passé 30 ans à travailler comme policier. Pour l'essentiel, je ne crois pas que nous aurons affaire à beaucoup de ce genre de cas. Mais je dis qu'une personne de 21 ans est beaucoup plus mature qu'un jeune de 14 ou 15 ans et qu'elle est en position de pouvoir et d'autorité vis-à-vis de lui.

Bon nombre d'entre vous avez de grands enfants — j'ai moi-même quatre enfants qui étaient adolescents il y a quelques années. Ils sont tous assez réfléchis aujourd'hui, mais lorsqu'ils avaient 14 ou 15 ans, ils n'étaient pas sur la même planète — émotionnellement parlant — que celle où ils se trouvent aujourd'hui, âgés de 19 à 23 ans. Les enfants de 14 et 15 ans sont à des milles d'une personne de 21 ans sur le plan des émotions.

Je crois que la majorité des Canadiens reconnaissent ce fait. C'est pour cette raison qu'ils appuient le projet de loi, même s'il est possible, dans de très rares occasions, qu'une personne de 21 ans soit poursuivie en justice.

Le sénateur Milne : J'ai vécu la même chose avec mes propres enfants et je suis de votre avis. Toutefois, ma petite- fille de 12 ans fréquente maintenant une école où elle côtoie des élèves de 17 et 18 ans. Ils sont des camarades de classe.

M. Muise : Comme vous le savez, la loi actuelle protège les enfants de 12 et 13 ans, et elle prévoit une exemption de proximité d'âge de deux ans.

Le sénateur Milne : Dans cette école, on voit aussi des jeunes de 15 et 16 ans fréquenter des adultes de 21 ans. C'est un réel problème, à mon avis.

Mme Illingworth : De toute évidence, c'est une réalité dans la plupart des écoles secondaires. Cependant, ce projet de loi vise, à juste titre, les relations d'exploitation. Dans ces cas, la police n'arrête pas les personnes de 21 ans.

Le sénateur Milne : Ce projet de loi porte sur les rapports sexuels entre personnes consentantes, et non sur les relations d'exploitation. Le Code criminel prévoit déjà des mesures à ce sujet.

Mme Illingworth : Non. Il s'agit de prévoir des mesures qui ne sont pas actuellement en vigueur à l'endroit des jeunes de 14 et 15 ans.

Le sénateur Milne : Il est tout de même question de relations sexuelles consensuelles.

M. Muise : Je dirais plutôt de relations d'exploitation et de relations consensuelles.

Le sénateur Milne : Des mesures sont déjà en place concernant l'exploitation.

M. Muise : J'en conviens, dans certaines circonstances. L'article sur l'exploitation abusive ne s'applique pas à toutes les situations. Ce qu'il faut retenir, c'est que sans l'adoption de cette loi, il y aura des jeunes de 14 et 15 ans susceptibles d'être exploités dans tous les sens du terme. Sans cette loi, des prédateurs auront encore la possibilité d'exploiter des jeunes de 14 et 15 ans. La loi, telle qu'elle est formulée à l'heure actuelle, ne s'applique pas à toutes les situations.

Le sénateur Milne : Monsieur Muise, lorsque vous avez comparu devant le comité de la Chambre pour parler du projet de loi C-35, vous avez déclaré que selon les statistiques du gouvernement du Canada, environ 40 p. 100 de près de 1 000 crimes commis à Toronto en 2006 au moyen d'une arme à feu ou d'une arme à autorisation restreinte ont été perpétrés par des personnes libérées sous caution ou en libération conditionnelle. De plus, selon la police de Toronto, 70 p. 100 des personnes accusées d'homicide en 2006 faisaient l'objet d'une ordonnance du tribunal au moment où elles ont commis leur crime.

Avez-vous pu trouver la source de ces statistiques? Le comité de la Chambre n'a pas réussi à trouver d'autres renseignements à ce sujet. Ce sont des statistiques importantes que le premier ministre a citées. Lorsque le ministre a comparu devant nous il y a deux ou trois semaines, il a dit qu'il nous renseignerait sur la source de ces statistiques et nous fournirait un peu plus d'information à ce sujet. Nous n'avons pas pu obtenir d'autres renseignements.

M. Muise : Je n'ai pas apporté mon mémoire sur le projet de loi C-35 parce que j'ai davantage porté mon attention sur les projets de loi C-27 et C-10. Malheureusement, aucun membre du comité de la Chambre ni du comité du Sénat n'a communiqué avec moi.

Le président : Ma question est la suivante : pouvez-vous nous donner la source de ces données?

M. Muise : Je devrai consulter mon mémoire. Si je peux le faire, je le ferai. Je dois vérifier ce que j'ai mentionné dans ce mémoire. Je ne m'y suis pas replongé en vue de cette séance.

Le sénateur Milne : Croyez-vous que le comité aurait raison d'appuyer les modifications proposées à l'article 37 de ce projet de loi, c'est-à-dire l'ancien projet de loi C-35, sans avoir accès aux études dont le gouvernement s'est servi publiquement, mais qui ne nous ont pas été fournies?

M. Muise : Je ne saisis pas très bien. Je crois que la décision vous revient à tous. Je ne suis pas à l'aise à l'idée de répondre à cette question. Je consulterai mon dossier pour vérifier quels renseignements je pourrais vous fournir.

Le sénateur Oliver : D'abord, je tiens à vous féliciter tous les deux pour l'excellence de vos témoignages. Monsieur Muise, vous avez 30 ans d'expérience dans le domaine de l'application de la loi, et vous travaillez tous deux chaque jour auprès des victimes de crimes. Vous êtes d'excellents témoins pour les travaux que nous réalisons aujourd'hui concernant le projet de loi C-2. Je vous remercie de vos témoignages.

Je ne vais pas répéter tout le contenu de vos rapports; cependant, monsieur Muise, vous avez dit que lorsque le nombre d'incarcérations augmente, le nombre d'homicides diminue. Cette affirmation est fondée sur vos 30 années d'expérience dans le domaine de l'application de la loi. Vous avez tous deux présenté avec éloquence plusieurs raisons pour lesquelles vous appuyez le projet de loi C-2. Je ne m'attarderai pas sur ces raisons.

Comme le sénateur Cowan, je m'intéresse au cas de Paul Douglas Callow, dont vous avez fait mention. Il était connu comme le violeur qui passait par les balcons. C'était un voyeur. C'était un violeur. Il a fait l'objet de cinq chefs d'accusation d'agression sexuelle armée, pour lesquels il a été condamné à 20 ans d'emprisonnement. Il doit être libéré en février, c'est-à-dire dès maintenant.

Ma question est la suivante : en quoi le projet de loi C-2 peut-il contribuer à améliorer la situation? Comme il vient de recouvrer sa liberté, nos sentences — celles qu'il a reçues — sont-elles proportionnelles? Si elles l'étaient, serions- nous aux prises avec le problème auquel nous faisons face aujourd'hui?

Bon nombre de gens semblent croire que les peines que nous imposons aux délinquants dangereux visent à les empêcher de recommencer, mais nous avons de la difficulté à prévoir ce qu'ils pourraient faire. Voyez-vous cela comme un problème? C'est la question que je vous pose.

M. Muise : M. Callow a été libéré en février 2007. Ce projet de loi sera utile parce que nous n'avons pas besoin de la rétroactivité. Ce projet de loi sera utile parce que la police pourra renouveler l'ordonnance en vertu de l'article 810.2 pendant deux ans et peut-être même faire appel à d'autres mécanismes pour le contrôler. Ce serait une bonne chose.

Les dispositions applicables aux délinquants dangereux sont-elles proportionnelles? À l'heure actuelle, je crois qu'elles le sont. Je pense que ces modifications sont elles aussi proportionnelles. En fin de compte, il s'agit de désigner les personnes ayant commis des crimes graves comme des délinquants dangereux, alors que dans certains cas, cela ne serait pas possible autrement. Cela permettrait certainement d'être plus sévère lorsqu'il s'agit de déterminer si des individus sont des délinquants dangereux. Ce sont ces mêmes délinquants qui commettent d'autres crimes alors ce sera utile.

Mme Illingworth : Je voudrais attirer votre attention sur la partie de mon mémoire portant sur la détention postpénale. Vous avez raison de mentionner que malgré les changements positifs qu'il pourrait apporter, le projet de loi ne permet pas de remédier aux situations où un délinquant qui n'a pas été déclaré délinquant dangereux est considéré comme étant susceptible de commettre un crime violent après sa libération.

Notre organisation prône la détention postpénale depuis longtemps. De nombreux résultats de recherche démontrent qu'au terme de la peine d'un individu, les autorités sont en mesure d'évaluer les risques de récidive.

On a procédé à certaines enquêtes, qui ont donné lieu à la proposition de lois visant les prédateurs sexuels. En 1993, le gouvernement Mulroney a confié l'analyse de ce problème à un groupe de travail, qui a finalement conclu que la détention postpénale est souhaitable puisqu'il est plus facile d'évaluer le niveau de risque d'une personne au terme de sa peine que dix ans avant la fin de cette peine.

Dans ce débat, on ne peut se pencher uniquement sur les droits des quelques délinquants qui ont été reconnus comme présentant un grand risque, il faut également veiller à protéger les droits des innocents.

Le sénateur Tardif : J'aimerais revenir sur la question de l'âge du consentement. Y a-t-il des études ou des précédents montrant qu'un âge moins élevé requis pour le consentement aurait permis d'envoyer un prédateur sexuel d'enfants en prison?

M. Muise : Je ne suis au courant d'aucune étude de cette nature. Ce n'est pas une question sur laquelle une étude serait normalement réalisée dans ce pays. Je m'appuie sur le fait qu'il y a des lacunes dans le cas de certaines victimes potentielles de 14 et 15 ans, et sur des cas anecdotiques. En définitive, l'adoption du projet de loi permettrait de protéger des jeunes de 14 et 15 ans.

Le sénateur Tardif : Voulez-vous dire qu'il s'agit de cas isolés et qu'il n'existe aucune étude ni aucun précédent pouvant le démontrer?

M. Muise : Je ne connais aucune étude de ce genre, en effet.

Le sénateur Tardif : Que pensez-vous du fait qu'un homme de 21 ans qui embrasse sa petite amie de 15 ans et s'adonne à des attouchements sexuels à son endroit peut être considéré comme un criminel?

M. Muise : C'est une possibilité, vous avez raison. À la limite, cela donne-t-il à réfléchir? Bien sûr, cela porte à réflexion. Par ailleurs, j'en reviens à mes propos sur les jeunes de 14 et 15 ans et sur la différence et le déséquilibre des pouvoirs entre les adolescents de cet âge et les personnes de 21 ans. Il ne fait aucun doute que le déséquilibre des forces est énorme. C'est donc simple. Je crois que le pays doit imposer des limites afin de reconnaître, comme le font plusieurs autres démocraties occidentales sur tous les plans, que les personnes de 14 et 15 ans sont bel et bien des enfants et qu'elles ont besoin d'être protégées.

Le sénateur Stratton : Permettez-moi de revenir aux cas anecdotiques. La semaine dernière, la police a passé les menottes à une jeune fille avant de la conduire au service des soins d'urgence d'un hôpital à Winnipeg. Elle était en état d'ébriété. Elle était d'âge mineur et elle avait consommé de l'alcool. J'ai été témoin de cet incident. Les policiers lui parlaient. Ils l'avaient arrêtée parce qu'elle consommait de l'alcool alors qu'elle était mineure, mais aussi pour avoir agressé un agent de police. Ce qui a particulièrement dérangé l'agent qui a procédé à son arrestation était qu'elle avait craché dans sa direction, geste qui ne se fait tout simplement pas de nos jours.

Elle fréquentait un délinquant, et les policiers lui ont dit : « Pourquoi flânes-tu avec ce mauvais garçon? Tiens-toi loin de lui ». À mon avis, si cette loi avait été en place, les policiers auraient pu dire au jeune homme : « Tiens-toi loin de cette fille ou on va venir te chercher ».

La preuve anecdotique est que ce projet de loi pourrait être efficace pour prévenir des incidents de ce genre, des agressions sexuelles, et surtout pour remédier au problème qui touche Winnipeg et certainement d'autres villes, où des jeunes filles provenant de familles dysfonctionnelles flânent dans les rues avec leurs amis, se laissent convaincre de consommer de la drogue par des hommes plus âgés, développent une dépendance et sont réduites à se prostituer pour subvenir à leurs besoins et pour enrichir ces délinquants.

Qu'en pensez-vous? J'estime qu'à la lumière de ces deux incidents, la hausse de l'âge du consentement est justifiée.

M. Muise : Je suis d'accord. Dans l'un des cas que vous avez mentionnés, et c'est ce que j'aurais dû répondre à certaines des questions posées, il y a d'autres solutions possibles; par exemple, discuter avec quelqu'un qui est à la limite de l'âge de proximité ou, si ça ne fonctionne pas, émettre une ordonnance en vertu de l'article 810, interdisant le présumé délinquant de communiquer avec l'enfant. Si cette personne contrevient à l'ordonnance en vertu de l'article 810, elle pourrait bien sûr faire l'objet d'un mandat d'arrestation.

Ce que je veux faire valoir, c'est que ces incidents n'aboutissent pas toujours en accusations au criminel. Nous avons besoin de cette loi. Il faut l'adopter. Il y a cependant d'autres options possibles, comme dans toutes les affaires dont les tribunaux sont saisis. La loi serait-elle utile dans ces circonstances? Vous avez parfaitement raison. Selon la gravité des gestes commis à l'endroit de l'enfant, y a-t-il d'autres solutions que de porter des accusations? Oui, c'est ce que fait la police tous les jours.

Le président : Merci beaucoup à vous deux. Cette séance est passionnante. Nous vous en sommes reconnaissants, monsieur Muise et madame Illingworth.

J'ai l'honneur d'accueillir M. Anthony Doob, professeur de criminologie à l'Université de Toronto, qui témoigne à titre personnel.

Monsieur Doob, je sais que vous connaissez bien les comités parlementaires, alors veuillez présenter votre exposé. Nous vous poserons des questions par la suite.

Anthony Doob, professeur, Université de Toronto, à titre personnel : Merci beaucoup. Je suis criminologue. Au cours des 35 dernières années, j'ai fait des recherches sur divers aspects du système judiciaire, et plus particulièrement, en les circonstances, sur la détermination de la peine, les politiques en matière d'emprisonnement, et l'attitude du public à l'égard du système de justice pénale. Je me suis aussi intéressé plus récemment au processus de détention avant le procès en Ontario.

Pour commencer, j'aimerais d'abord exposer la base sur laquelle j'ai fondé mon analyse des différents aspects du projet de loi C-2.

Je souhaite donner mon appui à toute politique qui saura réduire efficacement la criminalité, et particulièrement les crimes violents, dans la collectivité. Je ne crois pas que ce soit là une position très controversée. Actuellement, le taux de crime violent est relativement stable, ce qui constitue, à mon avis, un moment idéal pour élaborer des méthodes rationnelles et efficaces de lutte contre les crimes violents.

En deuxième lieu, j'estime que le système de justice pénale devrait punir les gens pour les gestes qu'ils ont commis et dont on a fait la preuve. Le projet de loi C-2 démontre qu'il s'agit d'une question litigieuse.

Le dernier principe général qui guide ma réflexion quant à certains éléments du projet de loi est que les peines devraient être proportionnelles à la gravité de l'infraction et à la part de responsabilité du délinquant.

La plupart des études que j'ai vues sur l'attitude du public quant aux peines donnent à croire que l'opinion que j'ai à cet égard est largement répandue. Encore là, le projet de loi C-2 montre que le principe de proportionnalité des peines n'est pas généralement reconnu comme un aspect crucial de notre système de détermination de la peine tel qu'il est énoncé dans le Code criminel.

C'est donc sur la base de ces deux préoccupations — lutter efficacement contre la violence dans notre société et rendre des sentences proportionnelles à la gravité du crime — que j'ai examiné le projet de loi C-2. Or, celui-ci ne réussit pas du tout à lutter efficacement contre le crime ni à faire en sorte que les peines tiennent compte des gestes prouvés devant les tribunaux, pas plus qu'il n'assure l'imposition de peines proportionnelles au tort causé.

Le titre du projet de loi C-2, la Loi sur la lutte contre les crimes violents, constitue à la fois une déclaration et une promesse. Le 18 octobre 2007, le ministre de la Justice a invoqué le désir de « lutter contre la criminalité et de rendre nos collectivités plus sûres » comme justification première du projet de loi.

De la même façon, le préambule du projet de loi parle « d'édicter des lois exhaustives pour lutter contre les crimes violents et protéger les Canadiens ». Même si le préambule indique que ces lois devraient faire en sorte que les délinquants violents soient détenus en prison, il est à remarquer qu'absolument aucune référence n'est faite à des sanctions justes et proportionnelles fondées sur le tort causé par les délinquants.

Je vais donner quelques exemples de dispositions qui échouent à protéger le public des crimes violents. Les peines minimales obligatoires pour infractions avec armes à feu ont déjà fait l'objet de longues discussions, et leur inefficacité a été clairement démontrée. De nombreuses études menées dans différents pays ont prouvé que les peines minimales de ce genre n'avaient pas d'effet dissuasif.

Vous pourriez avoir entendu des témoignages qui contredisent cette conclusion. Je vous exhorte à examiner cette preuve attentivement. La seule étude mentionnée à maintes reprises par les représentants du gouvernement et d'autres personnes pour assurer l'efficacité du présent projet de loi a été totalement discréditée. L'une des dispositions relatives à la peine minimale obligatoire qui m'apparaît la plus absurde est celle sur l'augmentation de 90 à 120 jours de la peine minimale à la troisième infraction pour conduite avec facultés affaiblies.

Mise à part l'incohérence, au moins mineure, ajoutée au système de détermination de la peine dans le Code criminel, cette disposition ne réduira en rien les risques qu'une personne évite de conduire avec des facultés affaiblies. En effet, rares sont ceux qui connaissent les peines prévues pour la conduite avec facultés affaiblies, et on peut difficilement concevoir qu'une personne qui décide de prendre le volant après avoir consommé de l'alcool tout en sachant qu'elle risque une peine d'emprisonnement minimale de 90 jours si elle se fait prendre change d'idée parce que cette peine s'élèvera à 120 jours à la troisième infraction.

L'idée même que cette mesure puisse faire quoi que ce soit pour régler le problème de la conduite avec facultés affaiblies est dangereuse en soi, parce qu'elle écarte la possibilité que les personnes chargées de régler ce problème trouvent des solutions qui, elles, pourraient être efficaces.

Dans le même ordre d'idées, le projet de loi compte des dispositions qui ont pour effet d'inverser le fardeau de la preuve lors des enquêtes sur le cautionnement dans le cas de certaines infractions avec armes à feu. Ces dispositions laissent entendre que les avocats de la Couronne sont ou bien incompétents ou bien indifférents dans les affaires où un délinquant est accusé d'avoir commis une infraction grave avec une arme à feu.

Cette proposition ne tient pas compte du fait que ces dernières années, le taux de crimes violents étant stable ou en baisse, les établissements provinciaux comptent maintenant presque autant, et même parfois, comme en Ontario, beaucoup plus de détenus en attente de jugement que de détenus purgeant activement leur peine. Je n'ai pu trouver aucune donnée à même de confirmer que les tribunaux de cautionnement canadiens ont besoin d'une telle disposition.

Bien entendu, l'objectif visé est simple : faire en sorte que les gens soient punis sans qu'ils ne soient déclarés coupables. Néanmoins, si des dispositions de ce genre sont simplement inefficaces, quel est le problème?

Permettez-moi de vous rappeler le point de départ de mes réflexions. En prônant des dispositions comme celles prévues dans le projet de loi C-2, vous ne tenez pas compte de tout ce qui pourrait permettre de réduire la criminalité au Canada. Les projets de loi comme celui qui nous occupe donnent à croire que la solution aux crimes graves au Canada réside dans l'apport de modifications mineures au droit pénal. En fait, ce projet de loi n'aura pour ainsi dire aucune incidence sur les crimes violents.

Par ailleurs, comme je l'ai dit, le principe de proportionnalité des peines, dans le meilleur des cas, est ignoré. En fait, il est plus probable que ce principe soit carrément miné par le projet de loi. La position de peines minimales obligatoires en est une cause. En n'arrivant pas à régler les vrais problèmes liés aux lois sur le cautionnement, on crée un contexte qui oblige ni plus ni moins les juges à rendre des sentences sans égard à la gravité de l'infraction.

À la lumière de ce contexte, les modifications touchant les dispositions du Code criminel relatives à la déclaration de délinquants dangereux peuvent être vues comme des dispositions qui, par définition, nous éloignent d'une détermination des peines où les délinquants sont jugés en fonction du tort causé. Les dispositions du Code visant les délinquants dangereux visent à punir ces derniers pour les actes qu'ils pourraient commettre dans le futur, selon ce qui a été déterminé par les tribunaux.

Bien que ces dispositions puissent être importantes à petite échelle, le projet de loi C-2 nous oblige à nous demander s'il est nécessaire d'augmenter le nombre de personnes qui seront punies non pas en fonction des actes commis, mais en fonction des actes qu'elles pourraient commettre dans le futur. De plus, ces dispositions font croire aux Canadiens que le système de justice pénale est capable d'établir avec exactitude qui sont les délinquants à risque de commettre des crimes graves plus tard, ce qui est totalement faux.

Examinons d'abord le problème de la prédiction, un élément central des actuelles dispositions relatives à la déclaration de délinquants dangereux. Le projet de loi veut mettre hors d'état de nuire les personnes considérées comme dangereuses pour la collectivité en allongeant les peines qui leur sont imposées par rapport à la peine normalement reçue pour l'infraction commise. Toutefois, selon le principe de proportionnalité, la plupart des personnes déclarées délinquants dangereux écopent déjà de très longues peines. Les changements que vous envisagez peuvent être perçus comme une tentative de prendre les pires détenus des pénitenciers et d'essayer de faire en sorte qu'ils soient déclarés délinquants dangereux parce qu'ils pourraient bien récidiver dans l'avenir. Penchons-nous sur notre capacité de prévoir de futures récidives. Les meilleures données systématiques que j'ai été en mesure d'obtenir proviennent du Service correctionnel du Canada.

Une étude sur les détenus des pénitenciers divisait ceux qui avaient été libérés en cinq groupes selon la mesure du risque de chacun de commettre des infractions qui les ramèneraient sous responsabilité fédérale. Parmi les personnes qui ont fait l'objet de suivi pendant trois ans après leur libération, 23 p. 100 d'entre elles ont été placées dans le pire groupe, soit celles qui étaient perçues comme les plus susceptibles de récidiver d'après les données les plus probantes. Cependant, de ces récidivistes hautement probables, plus de la moitié ne se sont pas retrouvés sous la responsabilité fédérale au cours de ces trois ans. En d'autres mots, un modèle de prédiction tel que les dispositions relatives à la déclaration de délinquants dangereux aurait donné lieu à une mauvaise décision pour la plupart de ces délinquants considérés comme les pires d'entre tous.

Peut-être vous dites-vous « et puis après, ils ont tout de même fait quelque chose de mal, et aux termes de la série d'amendements proposés, ils doivent récidiver deux fois avant que l'on présume qu'ils sont des délinquants dangereux ». Or, le problème avec ces dispositions, c'est qu'elles supposent que ce groupe de délinquants est responsable d'une portion substantielle des crimes violents. Il serait rassurant de croire qu'un petit nombre de personnes est responsable d'une part substantielle des crimes violents et que tout ce que nous avons à faire consiste à les repérer et à les déclarer dangereux. Cependant, cette croyance est en fait un mythe.

La répartition des crimes violents est malheureusement beaucoup plus vaste que ne le croient bien des gens. Observons plus attentivement quelques délinquants considérés comme les pires d'entre tous dans nos pénitenciers, ceux à qui on a refusé la liberté conditionnelle parce qu'ils présentent des risques élevés et qui sont par la suite libérés d'office aux deux tiers de leur sentence, ou plus tard.

En 2005-2006, on comptait 5 200 personnes mises en liberté d'office plutôt qu'en liberté conditionnelle. Chaque année, il n'y a qu'environ 150 délinquants violents qui sont renvoyés au pénitencier. Si on exprime ce chiffre sous forme de taux par 1 000 délinquants surveillés, on observe qu'au cours des dix dernières années, le taux moyen est de 57 condamnations pour infraction avec violence par 1 000 délinquants surveillés après leur libération d'office. En d'autres termes, pour chaque groupe de 1 000 personnes surveillées dont la liberté conditionnelle a été refusée, 943 n'ont commis aucune infraction avec violence.

Pour ce qui est de s'attaquer au problème de la violence dans notre société, on doit garder à l'esprit le fait que ces personnes, qui ne sont pas admissibles à une libération conditionnelle, sont les auteurs d'un très petit nombre de crimes violents. Selon les estimations, environ 310 000 infractions avec violence sont déclarées à la police au Canada et près de 117 000 adultes sont inculpés pour une ou plus d'une infraction avec violence. Ces 150 personnes, dont vous aimeriez probablement voir certaines déclarées délinquants dangereux, constituent moins des deux dixièmes de 1 p. 100 de toutes les personnes inculpées au Canada pour infraction avec violence. La conclusion saute aux yeux : il est difficile de prédire qui commettra ce type d'infraction.

Penchons-nous sur le projet de loi. On peut y lire que dans le cas d'une personne qui a commis une offense primaire pour laquelle il est approprié d'imposer une sentence de deux ans ou plus et qui a déjà été condamnée deux fois (avec des sentences à chaque fois de deux ans ou plus), on peut présumer de son statut de délinquant dangereux, sauf en cas de preuve du contraire selon la prépondérance des probabilités. Par conséquent, on prédit implicitement l'avenir de ce délinquant — une prédiction qui, on le sait, est sans fondement. Cela signifie qu'une personne qui a fait l'objet de deux condamnations précédentes pour voies de fait causant des lésions corporelles, ce qui lui a valu une sentence au pénitencier en raison principalement d'un grand nombre de délits contre les biens, est en passe d'être déclarée délinquant dangereux. Une troisième bagarre au cours de laquelle quelqu'un s'est blessé place cette personne dans la catégorie « présomption de délinquant dangereux ». Compte tenu de ce pourquoi cette personne vient d'être condamnée, nous lui disons maintenant qu'elle doit prouver que cette présomption est fausse.

Ma préoccupation comporte deux volets. D'abord, étant donné que le délinquant vient d'être condamné pour un grave délit avec violence, comment lui sera-t-il possible exactement de prouver au tribunal, selon la prépondérance des probabilités, qu'il n'est pas dangereux? En d'autres termes, il s'agit en effet d'une présomption qui ne peut pas être facilement réfutée. Évidemment, ce délinquant fait face à une sentence indéterminée qui sera réévaluée pour la première fois dans sept ans; une sentence qui, dans le cas que je viens de décrire, ne serait presque assurément pas plausible du point de vue de la proportionnalité.

En outre, cela suppose une fois de plus que cette mesure nous protégera des personnes dangereuses. Sur le plan des avantages de la neutralisation, nous devons nous rappeler que les dispositions relatives à la déclaration de délinquant dangereux ne nous protègent que dans la mesure où la personne qui aurait normalement reçu une sentence ordinaire serait maintenant incarcérée pendant plus longtemps. Cependant, notre délinquant hypothétique se retrouvera bien sûr au pénitencier pour un bon nombre d'années de plus et ainsi ne commettra pas de délits dans notre collectivité.

Est-ce là toutefois ce que nous pouvons faire de mieux afin de réduire la violence dans nos collectivités? Croyez-vous que le gouvernement envisage sérieusement d'autres moyens de remédier à la violence de façon plus efficace? On peut s'arrêter à réfléchir aux coûts ainsi qu'aux autres choix qui s'offrent à nous et à leurs coûts respectifs.

Lorsqu'on modifie les lois et qu'on ajoute à nos comptes de taxes des coûts correctionnels supplémentaires, il faut se demander si la somme annuelle consacrée à la garde d'un seul détenu — maintenant estimée à près de 94 000 $ — pourrait être mieux dépensée en embauchant un officier de police de plus dans les collectivités nordiques en difficulté, ou si elle serait mieux utilisée pour veiller à ce que les jeunes défavorisés voient des perspectives s'offrir à eux et que par conséquent ils se consacrent à la poursuite de ces perspectives plutôt qu'à la violence comme moyen de faire leur chemin dans la société.

Pour chaque détenu qui se trouve dans nos pénitenciers pendant un an, cela veut dire que 94 000 $ ne sont pas disponibles cette année-là pour d'autres mesures qui pourraient se révéler efficaces dans la réduction de la violence dans notre collectivité.

Ce sont de véritables choix, et si on se concentre sur des politiques inefficaces, cela veut nécessairement dire que les politiques qui pourraient nous mettre en sécurité ne sont pas envisagées.

La présidente : Merci, monsieur Doob. Passons maintenant aux questions. J'invite le sénateur Stratton à commencer.

Le sénateur Stratton : Ce qui est inquiétant dans ce dossier, ce sont les tendances relatives au crime décrites par le Centre canadien de la statistique juridique. La directrice, Mme Barr-Telford, nous a présenté des statistiques à ce sujet le 14 février. Le plus inquiétant, c'est l'augmentation de 32 p. 100 du taux de jeunes accusés d'avoir commis un crime violent à l'aide d'une arme à feu depuis 2002. Et le taux de tentatives de meurtre a augmenté de 24 p. 100 depuis 2004.

Le gouvernement a déjà prévu des fonds pour l'embauche de policiers additionnels, qui seront déployés à l'échelle du pays. De plus, le gouvernement prévoit d'autres éléments relatifs à la prévention — ce n'est pas complet et il reste beaucoup à faire, mais au moins on peut s'appuyer sur une base, on a un tabouret à trois pattes, si je peux dire... ou un banc comme ceux qu'on voyait dans les étables, dans mon jeune temps.

Si une personne qui vous écoute connaît quelqu'un qui a été victime d'un crime violent, ou attaqué par un prédateur sexuel, qui n'a pas commis un ou deux actes criminels, mais plusieurs, et que cette personne entend ce que vous dites à la page 3 :

Le projet de loi veut mettre hors d'état de nuire les personnes considérées comme dangereuses pour la collectivité en infligeant des peines

— et là c'est ce que je trouve intéressant —

qui sont plus longues que ce qu'elles méritent par rapport à l'infraction commise.

Quand je pense aux récidivistes, à ceux qui commettent des crimes avec une arme à feu, et aux prédateurs sexuels en particulier, je ne comprends pas que vous ayez dit cela.

Pourriez-vous m'éclairer. Comment justifier vos propos dans ce contexte?

M. Doob : Je les justifie de deux façons. Premièrement, au Canada, les peines maximales sont longues. Et deuxièmement, ce qui est encore plus important, la législation sur la détermination de la peine inclut le principe de proportionnalité. La proportionnalité est une exigence de l'article 718.1 du Code criminel du Canada. J'aurais dû le dire explicitement. L'article 718.1 est un élément important des dispositions qui servent à déterminer les peines au Canada. Il faut tâcher d'imposer des peines qui sont proportionnelles à la gravité des crimes.

Nous ne nous entendons pas sur la façon de le faire. À mes yeux, il existe bel et bien des problèmes dans les dispositions sur la détermination de la peine du Code criminel. Mais je ne crois pas qu'on les résoudra avec des peines minimales obligatoires. Il y a vingt ans, j'ai fait partie d'une commission qui a recommandé que la proportionnalité des peines soit beaucoup plus rigoureuse que ce qui figure actuellement dans le Code criminel. La Commission canadienne de la détermination de la peine a aussi recommandé il y a vingt ans qu'on établisse des lignes directrices qui aideraient jusqu'à un certain point à s'assurer que des peines très sévères soient infligées dans le cas de crimes très graves.

En fait, soit on intervient dans les dispositions concernant la détermination de la peine — ce qu'on peut facilement faire en agissant sur le plan législatif — et on apporte des changements comme les peines minimales obligatoires, soit on s'attaque aux problèmes substantiels associés à la détermination de la peine. À l'heure actuelle, le système de détermination de la peine n'est pas cohérent. Comprenez-moi bien : le Code criminel stipule clairement que les peines doivent être proportionnelles aux torts causés et au degré de responsabilité du délinquant. Si nous n'atteignons pas cet objectif, nous devrions nous attaquer à ce problème dans son ensemble.

Le sénateur Stratton : Nous avons entendu des témoignages plus tôt concernant la nécessité de s'attaquer à un problème plus vaste, soit l'aspect social. Tout le monde ici est sensible au fait que nous devons en faire plus, mais il est quand même très inquiétant d'entendre que le taux de jeunes accusés de crimes violents commis au moyen d'une arme à feu a augmenté de 32 p. 100 depuis 2002 et que le taux de tentatives de meurtre a augmenté de 24 p. 100 depuis 2004. Vous ne pouvez pas venir dans ma ville, à Winnipeg, et me dire qu'il ne faut pas intervenir de cette façon. Je ne suis pas d'accord.

M. Doob : J'aimerais revenir sur ce point. Si on ne s'arrête pas pour l'instant à des comparaisons particulières, il s'agit encore de se demander si cela changera quelque chose dans le cas des jeunes qui sont accusés d'avoir commis un crime grave et violent à l'aide d'une arme à feu. Les données disponibles suggèrent que non. Si vous voulez agir pour agir, d'accord. Vous pouvez modifier n'importe quelle partie du Code criminel que vous voulez. À mon avis, ceux qui proposent des modifications au Code criminel devraient avoir à démontrer qu'ils atteindront les objectifs fixés.

Le sénateur Cowan : Bonjour, monsieur Doob.

La plupart des personnes qui ont témoigné devant nous et à la Chambre des communes sont d'accord avec ce que vous nous avez dit aujourd'hui relativement à l'inefficacité des peines minimales obligatoires dans la dissuasion du crime. L'un des témoins qui ont été entendus par le gouvernement et qui est de l'avis contraire est M. Mauser, un professeur qui travaille à l'Institute for Canadian Urban Research Studies, à l'Université Simon Fraser. J'aimerais citer des extraits de son témoignage. Voici ce qu'il a dit :

Mon interprétation des recherches en criminologie m'incite à dire que l'emprisonnement de ces délinquants est un moyen efficace, que l'augmentation du nombre de délinquants derrière les barreaux fait diminuer les taux de criminalité violente. Le fait est particulièrement marqué pour les taux d'homicide.

M. Mauser s'est appuyé sur des recherches menées par Marvell et Moody, n'ayant pas lui-même publié ou copublié d'études. M. Mauser a souligné que Marvell et Moody comptaient parmi les criminologues les plus respectés au monde. Ils ont obtenu des données à l'échelle nationale montrant de façon convaincante qu'il existait un lien entre l'augmentation de l'incarcération de délinquants ayant commis des crimes graves ou violents et la réduction du taux de crimes violents.

M. Mauser a enfin déclaré ce qui suit :

Les recherches criminologiques sont très claires : les peines d'emprisonnement plus longues pour punir les crimes graves ou violents ont compté pour beaucoup dans la diminution marquée de la criminalité violente aux États- Unis. Ces résultats étayent la logique qui sous-tend le projet de loi C-9 : il faut incarcérer les prévenus reconnus coupables de crimes graves, punissables par des peines de 10 ans ou plus.

Pourriez-vous commenter le témoignage de ce professeur, ces propos en particulier, et nous donner votre avis à ce sujet?

M. Doob : La quantité de recherches qui ont été effectuées sur les peines minimales obligatoires est énorme. Marvell et Moody se sont penchés sur les questions de la dissuasion et de la neutralisation. J'aimerais parler de la neutralisation en particulier. J'ai abordé cette question dans mes premières observations. Le problème, c'est que la criminalité ne se concentre pas simplement dans un petit groupe de personnes. Sa répartition est plus large qu'on ne le croit. Si la criminalité était concentrée, nous n'aurions qu'à trouver un certain nombre de personnes et à les mettre derrière les barreaux, et la criminalité diminuerait de façon substantielle.

Vu que cette distribution est plus large, le problème est le suivant : combien de personnes, ou combien de personnes additionnelles, devons-nous incarcérer pour obtenir une réduction mesurable? Comme vous devez vous en douter, les estimations varient.

En fait, les extinctions varient grandement. Logiquement, si on prend 1 000 personnes et qu'elles sont incarcérées dans un pénitencier pour une certaine période de temps, elles ne commettront pas de crime pendant leur incarcération. Logiquement, personne ne peut nier que si on incarcère 1 000, 10 000 ou 20 000 personnes de plus au Canada, en se concentrant à un certain point sur les crimes violents, le taux de criminalité diminuera — ne pensons pas ici aux problèmes de réinsertion — au moins pendant que ces personnes sont incarcérées. C'est un argument qui repose sur la neutralisation.

Les estimations concernant cette approche varient beaucoup. L'augmentation du taux d'incarcération varie entre quelques centièmes de 1 p. 100 et deux dixièmes de 1 p. 100. Pour vous donner un chiffre approximatif, on pourrait peut-être obtenir une réduction immédiate du crime de l'ordre de 5 à 10 p. 100 si, par exemple, on augmentait la population carcérale de 20 000 ou 30 000 personnes. Comme seulement 30 000 personnes sont incarcérées à l'heure actuelle, cela semble étrange.

Il faut se demander ce que cela nous donnera. Du point de vue des augmentations possibles, on peut prendre l'exemple des personnes qui sont libérées d'office de nos pénitenciers. Si toutes ces personnes restaient incarcérées et ne commettaient pas d'infractions immédiatement après leur libération, le taux de crimes violents diminuerait peut-être de deux dixièmes de 1 p. 100. L'effet n'est pas vraiment mesurable.

Selon moi, la façon dont M. Mauser a cité les travaux de Marvell et Moody pose problème. Marvell et Moody ont fait beaucoup de recherches. Je connais une grande partie de leurs travaux, et en prévision d'aujourd'hui, j'ai examiné certaines de leurs publications. J'aimerais vous donner un exemple de leur approche et vous parler d'un document intitulé Prison Population Growth and Crime Reduction.

Les deux dernières phrases du résumé de ce document disent ce qui suit :

Ensuite, nous avons établi par régression les taux de criminalité selon la population carcérale et nous avons conclu qu'en moyenne, au moins 17 crimes répertoriés étaient évités par détenu additionnel.

Ce chiffre est très élevé comparativement aux autres données.

La phrase suivante est d'une importance capitale : L'impact est principalement limité aux crimes contre les biens. En fait, Marvell et Moody suggèrent que si un taux élevé d'auteurs de crimes contre les biens sont incarcérés, il se peut que le taux de criminalité soit réduit, parce qu'il s'agit de récidivistes. Je ne connais aucune étude de Marvell et Moody ou d'autres spécialistes qui montrent que la neutralisation est une bonne façon de diminuer le taux d'homicides. Je suis certain qu'une telle étude existe, mais je ne la connais pas.

Qu'il s'agisse de neutralisation sélective ou à plus grande échelle, les données disponibles suggèrent qu'on veut se concentrer sur les récidivistes chroniques, qui sont généralement des personnes ayant commis des infractions contre les biens.

Le sénateur Cowan : Le ministre Toews a mentionné une autre étude faite par Kessler et Levitt et qui était en faveur des peines minimales obligatoires. Connaissez-vous le travail de ces chercheurs et pourriez-vous nous commenter leurs conclusions?

M. Doob : En 1999, Kessler et Levitt ont publié un document qui suggérait qu'une modification apportée en juin 1982 à la législation de la Californie avait eu un impact sur la criminalité et plus particulièrement sur les crimes graves. Comme la plupart d'entre vous ici le savent, Steven Levitt est un économiste reconnu qui travaille à l'Université de Chicago. Il est l'un des coauteurs du livre intitulé Freakonomics, dont des millions d'exemplaires ont été vendus.

Le problème avec l'étude de Kessler et Levitt, c'est que, pour des raisons que je n'ai pas pu élucider, ils ont présenté les données d'une façon qui porte à croire que l'imposition de peines sévères en juin 1982 a mené à une réduction de la criminalité.

C'était l'occasion idéale pour que la dissuasion fonctionne, c'est-à-dire pour montrer l'effet dissuasif des peines sévères. La législation a été modifiée à la suite d'un référendum qui a été très contesté et qui a fait l'objet d'importantes préoccupations publiques. Les changements dans les peines étaient considérables, en particulier dans le cas d'une deuxième ou d'une troisième infraction. Les changements sont survenus à un moment particulier, soit le lendemain du référendum.

J'ai examiné attentivement cette étude avec un professeur de l'Université d'Ottawa, Mme Cheryl Webster, et avec M. Franklin Zimring, professeur à l'école de droit de l'Université de Berkeley en Californie. Nous nous sommes aperçus, en résumé, que si l'on regarde l'ensemble des données qui concernent chaque année de la période, et non seulement les données relatives aux années retenues par Kessler et Levitt...

Le sénateur Cowan : Sur quelles années se sont-ils penchés?

M. Doob : Leur étude portait sur les années impaires, pour des raisons que nous ignorons.

Si on regarde toutes les années comprises dans cette période, on constate que les taux de criminalité étaient à la baisse avant que la législation soit modifiée. En fait, les changements dans la législation se rapportaient aux crimes dont le taux avait le plus augmenté avant 1982, et cela n'est pas étonnant. De temps à autre, la criminalité connaît une hausse marquée. La hausse en question s'est atténuée, la législation a été modifiée et la réduction s'est poursuivie.

Pour être franc, ce type de problème est endémique dans une telle recherche. Il l'est pour une raison politique évidente. Les législateurs — ou, dans le cas de la Californie, les citoyens ordinaires — sont préoccupés par la montée de la criminalité. Ils se mobilisent pour régler le problème, et lorsque le projet de loi est adopté, la criminalité a diminué. En particulier, dans l'étude originale de Kessler et Levitt, comme ils n'ont pas tenu compte de l'année 1980, il semblait y avoir eu une chute de la criminalité. Cependant, lorsque nous avons retracé les données pour toutes les années, nous avons constaté que la criminalité était demeurée plus ou moins la même qu'avant la modification de la loi.

Le sénateur Cowan : Il n'y a donc aucune preuve?

M. Doob : Cette étude est l'une des plus citées pour appuyer l'idée selon laquelle les peines sévères ont un effet dissuasif, et bien honnêtement, c'est l'une des moins convaincantes.

Le sénateur Baker : J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Doob. J'ai toujours aimé ses exposés. Je me rappelle d'une phrase qu'il a récemment dite, l'air de rien, pour s'opposer vigoureusement à la réflexion faite par un juge au sujet de la détermination des peines et qui se demandait si un plaidoyer de culpabilité devrait compter pour deux ou trois ans d'une peine de six ans. Il m'a semblé que vous aviez soulevé un point important. Cependant, vous n'êtes pas vraiment entré dans les détails.

J'aimerais poser deux questions. La première porte sur le renvoi à l'article 718.1 du Code criminel relative à la proportionnalité, renvoi que vous avez fait dans votre réponse au sénateur Stratton. Dans le contexte de ce projet de loi, ce qui m'intéresse, c'est l'alinéa 718.2 b) du Code criminel, qui porte sur la proportionnalité :

b) l'harmonisation des peines, c'est-à-dire l'infliction de peines semblables à celles infligées à des délinquants pour des infractions semblables commises dans des circonstances semblables;

Ma question à ce sujet concerne une disposition de ce projet de loi qui porte sur les récidivistes. Par exemple, vous avez mis en évidence l'article qui traite d'un récidiviste dans le cas de conduite avec facultés affaiblies et de la question de savoir s'il y a une différence quant à la période écoulée. J'aimerais savoir si vous avez fait des recherches dans le Manuel des politiques de la Couronne de chaque province du Canada pour établir la mesure dans laquelle ils diffèrent.

Si une infraction n'a pas été commise, il ne peut donc pas s'agir d'une deuxième ou d'une troisième infraction lorsqu'il est question de récidive. Je vous renvoie aux directives du procureur de la Couronne en Ontario selon lesquelles, par exemple, dans la détermination d'une peine pour conduite avec facultés affaiblies, seules les peines pour des infractions commises dans les cinq années précédentes sont prises en compte. Trois provinces au pays ne possèdent pas un tel manuel de la Couronne; par conséquent, les infractions commises il y a 15 ans sont considérées comme une deuxième ou une troisième infraction.

M. Doob : Je crois que le point que vous soulevez fait partie du problème de la détermination des peines. En 1996, relativement à la détermination des peines, nous avons intégré à l'article 718 du Code criminel un ensemble de dispositions selon lesquelles l'infliction de sanctions justes doit viser un ou plusieurs des objectifs mentionnés. On énumère sept ou huit objectifs, selon la façon dont on les compte. On dit ensuite que les peines doivent être proportionnelles, mais on ne décrit pas très bien ce que l'on entend par proportionnelles. Par conséquent, nous ne savons pas de quelle façon nous devons prendre en considération, par exemple, les dommages non intentionnels dans ces circonstances.

Nous avons ensuite, comme vous l'avez mentionné, une disposition qui utilise le mot « semblables » plus de fois que n'importe quel autre article de loi dans le monde.

Le sénateur Baker : Trois fois.

M. Doob : Cependant, on ne définit pas ce que l'on entend par infractions semblables, circonstances semblables et tous les autres éléments semblables.

Cela me ramène à la première question qu'on m'a posée : Comment peut-on dire aux juges ce qu'ils sont supposés faire? Selon moi, c'est le rôle du Parlement.

Le rôle du Parlement est de donner des consignes claires aux juges et au reste d'entre nous sur ce à quoi devrait ressembler une peine. Je ne crois pas que le Code criminel le fasse. Une chose préoccupe les gens, et je crois que c'est légitime, c'est qu'ils entendent parler d'une peine — ils n'en connaissent peut-être pas tous les détails. Ils en seraient peut-être plus satisfaits s'ils possédaient toute l'information; il est certain que la recherche prouverait ce point. Quoiqu'il en soit, ils entendent parler d'une peine et ils disent qu'elle ne semble pas équitable.

Le problème, c'est qu'un juge et, probablement, au moins un des avocats — et dans bien des cas, deux ou trois juges de la Cour d'appel — ont affirmé que la peine était appropriée. D'après moi, une partie du problème est que, sous le régime de notre code criminel, dans bien des cas, à peu près n'importe quelle peine pourrait être exigée. Notre système manque de cohérence.

Lorsqu'ils le considèrent, les gens se demandent : qu'en est-il des cas de conduite avec facultés affaiblies lorsque les antécédents remontent à six, dix ou quinze ans? Je crois que cela devrait faire partie de la politique publique. Je suis vieux jeu mais je crois que c'est un rôle du Parlement.

Ma réticence envers le projet de loi C-2 est que les outils que l'on vous donne —qui, dans votre cas, vous permettraient d'approuver ou non des peines minimales — sont des outils rudimentaires et grossiers, qui doivent servir à régler les problèmes relatifs à la détermination des peines. Je ne crois pas qu'ils permettront de résoudre ces problèmes. Je crois qu'ils vont aggraver le manque de cohérence.

Une partie du problème est que dans toutes les administrations où ce problème a été examiné adéquatement, on a entre autres constaté que — pour le meilleur ou pour le pire — dans les poursuites relatives à certains crimes commis avec des armes à feu, le procureur ne cherchera pas à prouver qu'une arme à feu a été utilisée; il ne se concentrera pas sur ce point. Il y a aura un accord entre le procureur et l'avocat de la défense parce que la peine minimale pour un tel crime n'a aucun sens. Un minimum de quatre ans n'a pas de sens, ce qui fait que si l'accusé plaide coupable pour le vol, l'arme à feu sera passée sous silence.

Je crois qu'il y a là un autre problème. Une peine brève — qui est peut-être appropriée dans les circonstances — est, d'une certaine façon, le résultat d'une faille du Code criminel, qui prévoit que ces choses-là doivent être prouvées. « Faille » n'est pas le bon terme, mais c'est ainsi que le public percevra la situation. Cela n'aidera pas à raffermir la confiance du public en ce qui a trait à la détermination des peines.

Nos efforts ne portent pas sur les vrais problèmes. J'aurais beaucoup de choses à dire sur l'élaboration d'un système permettant d'infliger des peines proportionnelles. Ça sera beaucoup plus compliqué. Je serais d'accord avec l'idée que vous devez faire quelque chose entre-temps, si les mesures en question pouvaient donner des résultats.

La présidente : Le sénateur Baker aimerait vous poser une autre question et plusieurs autres sénateurs aimeraient également vous en poser. Vous serait-il possible de donner des réponses un peu plus succinctes?

Le sénateur Baker : Comme vous le savez, monsieur Doob, il appartient à l'avocat de la Couronne de décider si une condamnation antérieure sera prise en considération par la cour. C'est une des très rares décisions que le Code criminel laisse à la discrétion de la Couronne. Comme vous l'avez souligné, cela permet parfois d'obtenir des jugements plus sensés.

Le deuxième point que je veux soulever concerne la référence que vous avez faite à la notion de personne « susceptible de commettre une infraction criminelle », ainsi que l'inversion du fardeau de la preuve.

Comme vous le savez, un très long article du Code criminel contient ces mêmes dispositions — qui relèvent du motif secondaire, et non du tertiaire. L'article en question prévoit l'éventualité où « une personne représente un danger pour la société », mais cela est interprété au sens de personne « susceptible de commettre une infraction criminelle ». Le fardeau inversé est sur cette personne, parce que cette dernière est visée par un article précis du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, et que cet article la place dans cette situation. Le trafic ou la conspiration seraient deux exemples.

Cela est prévu dans l'article 515 de notre code criminel, comme vous le savez. Pouvez-vous expliquer au comité quels ont été, à votre avis, les effets réels de l'alinéa 515(10)c)? Je pense au fardeau inversé, au risque qu'une infraction criminelle soit commise, ou au fait qu'une personne soit susceptible de commettre une infraction criminelle.

M. Doob : Les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution sont un compromis qui repose sur deux motifs importants. Le premier est l'assurance que le prévenu sera présent au tribunal; le second est la protection du public contre les actes que le prévenu pourrait encore commettre, même s'il n'a pas encore été condamné pour la première infraction.

Le sénateur Baker : Et le troisième point?

M. Doob : C'est après que le régime de remise en liberté sous caution a été modifié au début des années 1970 que les dispositions relatives au renversement de la preuve ont été introduites. Elles ne figuraient pas dans les lois de cautionnement initiales, mais au milieu des années 1970, on estimait qu'il fallait les introduire. Nous y avons donc ajouté des éléments.

La réponse la plus simple que je peux donner à votre question est la suivante : lorsque vous assistez à une séance de libération sous caution, dans la plupart des villes, du moins en Ontario, vous pouvez constater que le régime de remise en liberté sous caution, dans de nombreux cas, comporte déjà des dispositions relatives au renversement de la preuve, que le Code criminel en fasse mention ou non. Selon les données recueillies en Ontario au cours des 20 dernières années, données que je connais le mieux, nous avons assisté à une augmentation graduelle du nombre de personnes en détention avant procès. Et je ne crois pas que ce soit le seul fait du hasard. En Ontario, environ 67 p. 100 des prisonniers, aujourd'hui, au moment même où je vous parle, sont des personnes qui purgent une peine sans même avoir été reconnues coupables. Et c'est nous, qui avons créé cette situation.

Outre les arguments contraires invoqués, un autre point me pose problème. Il s'agit de la détermination de la peine. En effet, voici ce qui se passe dans de telles situations : à la fin du processus, la personne a déjà purgé une certaine période et elle est ensuite condamnée à la période déjà purgée. Personne ne sait exactement ce que ça signifie; juste à en entendre parler, on ne sait pas ce que ça signifie. Très peu de personnes comprennent les conséquences qui découlent du régime de détermination de la durée d'une peine. Nous avons miné la détermination de la peine.

Pour reprendre ce que j'ai dit, il y a aussi des problèmes relativement à la remise en liberté sous caution, et nous devons nous y attaquer. Je ne crois pas que les dispositions relatives au renversement de la preuve énoncées dans le projet de loi C-2 constituent la fin du monde, parce qu'elles sont déjà en vigueur. Elles ne changeront rien. En ce sens, elles ne seront pas dommageables sauf en ce qui concerne le long terme, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une façon supplémentaire de punir les gens sans les avoir reconnus coupables.

Le sénateur De Bané : Monsieur, vous êtes membre du Centre de criminologie de l'Université de Toronto. Vous avez consacré 35 ans de votre vie à des questions touchant à la criminologie, particulièrement la détermination de la peine, les politiques sur l'emprisonnement et les attitudes du public face au système de justice pénale.

Vous expliquez dans votre document que vous avez étudié le projet de loi C-2, et particulièrement trois enjeux : la violence dans notre société, la condamnation des personnes pour ce qu'elles ont fait, et l'imposition d'une peine proportionnelle à l'acte commis. Vous dites que, sous ces trois aspects, le projet de loi est un échec.

Si vous pouviez, en gros, proposer deux ou trois réformes qu'il faudrait selon vous entreprendre pour s'attaquer aux problèmes que le gouvernement a cernés, lesquelles proposeriez-vous? Vous êtes un spécialiste dans le domaine de la détermination des peines et des sanctions. Comment les traiteriez-vous? Nous savons ce que veut le gouvernement, mais vous affirmez que les moyens qu'il utilise ne sont pas les bons.

M. Doob : Le problème de la violence est immense. En bref, voici la situation : nous savons qu'en dehors du système de justice pénale, il y a certaines politiques sociales qui concernent la santé publique, les écoles et les personnes défavorisées qui peuvent avoir des répercussions sur la violence. Il est probable que ces politiques ne soient pas nécessairement présentées devant ce comité, mais peut-être devraient-elles l'être. Si je devais faire des suggestions sur la façon de traiter la violence, je parlerais principalement d'éléments qui ne font pas partie du système de justice pénale.

En ce qui concerne la deuxième question, c'est-à-dire l'imposition de sanctions correspondant aux actes commis, je me pencherais sur le régime de remise en liberté sous caution. En effet, même s'il a pu fonctionner à d'autres moments de notre histoire, aujourd'hui, le nombre de personnes en détention avant procès augmente, pas seulement en Ontario, mais partout au pays. Cette question me préoccuperait moins si nous disposions d'un modèle cohérent de remise en liberté sous caution qui permettrait de garder en prison les personnes qui sont manifestement dangereuses. Par exemple, un nombre important de personnes sont en prison parce qu'elles ont violé une condition de l'ordonnance de probation. Elles ont à leur actif une infraction liée à l'administration de la justice et peut-être aussi une infraction substantielle. Je me pencherais sur la question de la remise en liberté sous caution afin que nous puissions de nouveau condamner les personnes après qu'elles ont été jugées coupables et leur infliger une peine proportionnelle à l'acte commis.

Nous avons connu un bon départ sur la question de la proportionnalité en 1986. Le problème actuel que nous avons avec la proportionnalité, c'est que nous ne l'avons pas bien définie. La première partie des dispositions relatives à la détermination d'une peine prévues à l'article 718 peut être perçue, à bien des égards, comme étant en contradiction avec la notion de proportionnalité. Je vais vous donner deux perspectives, l'une de droite et l'autre de gauche. Du point de vue de la gauche, on dit que l'un des objectifs de la détermination d'une peine est de permettre la réinsertion sociale. Il est possible en même temps de permettre la réinsertion sociale et de respecter la proportionnalité, et nous devons déterminer ce qui viendra en premier. Si nous choisissons d'isoler les délinquants de la société par la neutralisation, nous devons déterminer si ce sera en respectant les contraintes de la proportionnalité ou sans en tenir compte. Selon moi, nous devons nous en tenir à des peines proportionnelles. Nous aurions une bonne discussion, comme ça a été le cas avec la Commission canadienne sur la détermination de la peine, sur ce qu'est une infraction grave et sur la façon d'en déterminer la gravité relative. C'est une discussion importante parce qu'il y a d'importantes divergences d'opinions sur ce que sont les infractions les plus graves ou les moins graves. En général, nous sommes tous du même avis pour ce qui est des infractions que nous considérons comme les plus graves et les moins graves, mais il est difficile de déterminer la gravité des infractions qui se situent entre ces deux pôles. Ce serait une bonne idée de donner des conseils aux juges sur la façon de le faire.

Au sujet de la proportionnalité, je préconise l'approche que nous avons adoptée avec la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui établit sans équivoque que les peines doivent être proportionnelles et que les efforts de réinsertion doivent respecter les contraintes de la proportionnalité. Voilà semble-t-il une importante affirmation que nous avons faite pour les enfants, mais il semble que nous ne soyons pas disposés à la faire pour les adultes, ce qui est particulier.

Le sénateur De Bané : Monsieur Doob, j'aimerais avoir vos commentaires sur la déclaration qu'a faite le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser. Voici ce qu'il a dit :

Jane Creba, qui a été tuée à Toronto le lendemain de Noël l'an dernier, pourrait encore être en vie si le gouvernement précédent avait pris les dispositions nécessaires pour que les délinquants dangereux restent en prison plus longtemps[...]

Il a également dit que le taux de baisse de la criminalité aux États-Unis est inférieur à celui du Canada parce que le gouvernement américain emprisonne les gens plus fréquemment et qu'il s'agit d'une meilleure façon de faire. De plus, il a affirmé qu'une recherche américaine et internationale appuie le bien-fondé de l'emprisonnement des personnes reconnues coupables d'infractions graves.

Quelle est votre opinion sur cette thèse? Selon ce que j'en comprends, pour prévenir la criminalité, il faut emprisonner les délinquants à perpétuité parce que, dès qu'ils quittent la prison, ils sont susceptibles de commettre un autre crime. Vous avez présenté des statistiques qui montrent que la moitié de 1 p. 100 des délinquants les plus dangereux récidivent.

M. Doob : Pour répondre simplement à la première partie de votre question, je ne sais rien au sujet du meurtre de Jane Creba. Par contre, j'aurais des réserves à conclure que, avec le recul, on puisse prétendre qu'il aurait fallu garder tout le monde en prison plus longtemps. On donnerait ainsi à penser que toute personne qui entre dans le système carcéral devrait y rester pour une période indéterminée parce que, à un moment où à un autre, elle pourrait commettre une infraction après sa sortie de prison. Cela ne nous avance à rien d'aborder la question de cette façon. Il existe beaucoup de situations hypothétiques. On pourrait probablement émettre une hypothèse pour d'autres types d'interventions qui pourraient mettre un terme à la criminalité. Dans ces circonstances, il faut plutôt admettre que oui, de terribles infractions sont commises, puis prendre les dispositions nécessaires pour en réduire le nombre et étudier les façons les plus économiques de le faire. Emprisonner des personnes ne me semble pas une façon efficace d'y arriver.

Pour la deuxième question, celle qui concerne la réduction du taux de criminalité aux États-Unis, la première chose à se rappeler, c'est que nous connaissons aussi une diminution du taux de criminalité au Canada depuis le milieu des années 1990. Dire que le taux de criminalité n'a pas diminué autant ici qu'aux États-Unis, c'est jouer avec les chiffres. Voici ma réponse : je ne sais pas ce que « plus ou moins » signifie.

Je vais vous donner un exemple simple. J'ai examiné un important programme d'intervention à objectifs multiples mis sur pied en 1990 à Richmond, en Virginie et appelé Project Exile. Certaines des recherches effectuées de part et d'autre laissaient entendre que ce programme d'intervention était soit efficace soit inefficace. J'ai examiné la question à titre de Canadien pour tenter de déterminer ce que je pourrais apprendre sur le programme, outre la question de savoir s'il avait fonctionné à Richmond, en Virginie. Tout à coup, j'ai réalisé quelque chose : on parlait de la réduction considérable du taux d'homicide qui a été enregistrée. Il ne restait qu'à déterminer si la réduction était attribuable au programme. Il y a de bonnes raisons de croire que ce n'était pas le résultat de Project Exile.

Je vous raconte cette histoire parce que le taux d'homicide à Richmond, en Virginie, à son plus fort, était d'environ 70 à 80 personnes par 100 000 habitants. À l'heure actuelle, notre taux d'homicide est d'environ deux personnes par 100 000 habitants. Il est évident que le taux d'homicide dans la ville de Richmond est inhabituel. Cependant, lorsqu'il est question de réduction, est-ce que l'on parle d'un pourcentage de réduction ou d'une réduction d'un nombre précis? Si le taux d'homicide passe de 70 à 35 personnes par 100 000 habitants dans une ville, je ne me sentirais toujours pas en sécurité, parce que je suis habitué à une ville où le taux est de 2,5 à 3 personnes par 100 000 habitants. Il faut être prudent avec ce type de statistiques et d'affirmations.

Au cours des 30 à 40 dernières années, les taux généraux de criminalité, d'actes de violence et particulièrement d'homicide aux États-Unis et au Canada se suivent toujours. Lorsque nos taux augmentent, les leurs augmentent également, et lorsque leurs taux diminuent, les nôtres font de même. Par contre, les statistiques des deux pays sur l'emprisonnement sont complètement différentes. Aux États-Unis, les statistiques ont commencé à augmenter vers 1975, et elles continuent de le faire, tandis que nos taux sont relativement stables depuis au moins 1960. Lorsqu'on vous présente l'argument selon lequel les Américains ont connu une énorme réduction, regardez les réductions comparables que nous observons au Canada relativement aux meilleures mesures que nous avons sur les homicides, et vous remarquerez que les données se ressemblent beaucoup. Cela n'a certainement rien à voir avec le taux d'emprisonnement puisque ici, contrairement aux États-Unis, le taux est plutôt stable.

La présidente : Vous rappelez-vous ce que j'ai dit?

M. Doob : Oui, je suis désolé. C'est ce qui arrive avec les professeurs.

La présidente : Ou même avec les sénateurs. Nous aimons nous aussi utiliser tout le temps qui nous est alloué.

M. Doob : C'est une combinaison dangereuse.

Le sénateur Milne : Je vais essayer de ne pas vous faire la leçon ni de me laisser faire la leçon.

Lorsque vous avez comparu devant le comité à la Chambre des communes, je crois que vous avez cité des statistiques que le premier ministre a utilisées pour ce projet de loi, des statistiques selon lesquelles près de 40 p. 100 des crimes commis à l'aide d'armes à feu à Toronto en 2006 l'avaient été par une personne en libération sous caution, en libération conditionnelle, en permission de sortir ou en probation. Vous avez conclu en disant que si vous disposiez de ces chiffres, peu importe qui les avait recueillis, vous seriez en mesure de déterminer, sur ces quelque 40 p. 100, la part que représentaient les personnes en libération sous caution, et les autres, qui avaient commis une infraction mettant en jeu des armes à feu.

Avez-vous pu obtenir ces chiffres?

M. Doob : Non, je n'ai pas réussi.

Le sénateur Milne : Nous avons demandé ici, à ce comité, si le ministre pouvait fournir ces chiffres, et il a répondu qu'il essaierait, mais il ne l'a pas fait.

M. Doob : Je n'ai pas obtenu ces chiffres. Le problème vient en partie du fait qu'il s'agit de chiffres de 2006, et que certains des dossiers sont probablement encore devant les tribunaux. Les gens ne sont pas disposés à partager les dossiers dans de telles circonstances.

Le sénateur Milne : Je peux le croire.

Vous avez également mentionné aujourd'hui que le nombre de personnes en Ontario qui sont soit en liberté sous caution soit en prison en attente d'un procès est si important qu'il dépasse largement le nombre de personnes qui purgent réellement une peine après leur procès.

En fait, les gens sont punis actuellement sans avoir été reconnus coupables. Cette situation, comme vous l'avez souligné, constitue une autre attaque contre tout type de proportionnalité dans la détermination des peines. Il y a quelques années, ce comité a décidé, à plusieurs reprises, qu'il mènerait une étude sur la détermination des peines. Toutefois, en raison des pressions sur la loi, nous n'avons jamais été capables de nous y mettre. Ce manque de proportionnalité me préoccupe beaucoup.

Il y a autre chose au sujet de l'inversion du fardeau de la preuve qui m'inquiète dans le projet de loi. Cela a commencé dans les années 1970, et je vois qu'on s'éloigne de plus en plus du système de la common law britannique, où l'accusé est présumé innocent tant qu'il n'est pas reconnu coupable, pour se rapprocher du système français, où l'on doit prouver son innocence.

Qu'en pensez-vous?

M. Doob : Permettez-moi de clarifier une chose. Dans les prisons de l'Ontario, 65 à 70 p. 100 des détenus attendent leur procès en liberté dans la collectivité sous certaines conditions. Ces gens n'ont évidemment pas été reconnus coupables de l'infraction dont ils sont accusés. Et cela remet en cause, incontestablement, le principe de présomption d'innocence. Ils n'ont pas encore eu la possibilité de passer devant un tribunal : ils attendent leur procès.

Au fil des siècles dans les pays régis par la common law, on a décidé de détenir les gens. Mais comment les détenir et quelles sont les conditions qui motivent une telle décision? Pour moi, si nous voulons détenir quelqu'un, il faut d'abord prouver qu'il doit être détenu. C'est ce qu'on fait quand on condamne quelqu'un. On dit : « Cette personne est reconnue coupable », puis on décide de la peine applicable, et c'est, en principe, la peine que l'accusé mérite.

Cependant, si une personne est placée en détention préventive, il est important, en principe, que l'État doive prouver, selon une certaine norme établie, qu'il faut détenir cette personne sans procès, et nous sommes inquiets lorsqu'une personne n'a pas cette possibilité.

Je ne dis pas que nous devrions réduire le nombre des personnes en détention préventive à un certain seuil et certainement pas à zéro, puisque nous savons tous qu'il est nécessaire de détenir certains accusés. Le problème, c'est là où il y a eu augmentation. En Ontario, ce nombre a augmenté à un rythme assez effarant depuis une dizaine d'années, voire les 20 dernières années. Il semble que nous allions dans la mauvaise direction.

L'un de mes collègues et moi nous sommes penchés sur la question. Lorsqu'on montre les courbes d'augmentation, les gens disent : « C'est à cause des armes, des gangs et de la drogue en Ontario. » Nous avons examiné les chiffres applicables aux femmes : l'augmentation du nombre de détentions préventives est encore plus marquée, évidemment à un niveau moindre, mais l'écart est plus grand que parmi les hommes. Ces données donnent à penser que cela n'a rien à voir avec les armes, les gangs, la violence, la drogue, « et cetera ». Cela fait partie de notre culture que de recourir à la détention préventive.

La présidente : Savons-nous combien parmi ces quelque 65 p. 100 de détenus sont finalement reconnus coupables ou plaident coupables?

M. Doob : J'ai accès à ces chiffres, mais je ne les ai pas en tête actuellement.

La présidente : Soyez aimable de nous les faire parvenir, je vous prie.

Le sénateur Di Nino : Monsieur, je pense que personne ici et probablement n'importe où ailleurs au pays ne contestera qu'il s'agit d'un problème complexe et difficile. Je pense aussi que personne ne croit que l'incarcération soit la seule solution. Il y a la réadaptation et, comme vous l'avez dit, les lois sur le cautionnement, la prévention, « et cetera ». Nous ne sommes pas en désaccord avec ça. Nous devons ajouter que le gouvernement a pris, au cours de ses deux dernières années au pouvoir, plusieurs initiatives axées sur la prévention et le traitement, principalement destinées aux jeunes.

Je pense que nous devrions plutôt nous intéresser à ce dont il est effectivement question. Le projet de loi C-2 aborde en fait des questions qui touchent — notamment les enjeux dont nous parlons ici — un petit nombre de criminels : des récidivistes violents qui ne devraient pas être en liberté où que ce soit au Canada, mais surtout pas dans les collectivités régulièrement traumatisées par leurs actions, à savoir la région d'où je viens, c'est-à-dire le Grand Toronto, ou d'autres régions, comme celle de Winnipeg.

J'ai été frappé par deux remarques que vous avez faites : premièrement, vous avez dit que, si le nombre d'homicides commis dans la ville passait de 70 à 35, vous ne vous sentiriez pas très à l'aise ou en sécurité. Si le projet de loi permettait de réduire ce nombre ne serait-ce que de moitié, il aurait permis d'aller au-delà de nos espérances, quoique nous pensions qu'il est nécessaire et qu'il faut le faire.

Il y a aussi l'autre statistique que vous nous avez fournie, à la page 5 de votre mémoire, au sujet des 5 200 personnes mises en liberté d'office. Vous avez dit que, chaque année, environ 150 de ces contrevenants sont réincarcérés pour une infraction violente. Combien de vies ont-elles été détruites par ces 150 personnes? Combien de personnes ont perdu la vie? Quel effet cela a-t-il eu sur la collectivité touchée? Je vous le dis, monsieur : si ce projet de loi permet d'améliorer ne serait-ce que dans une faible mesure les deux statistiques que vous avez mentionnées, je pense qu'il aura concrétisé son objectif.

Ne croyez-vous pas que nous devrions faire tout notre possible, que nous y soyons tenus par la loi ou non, pour réduire le nombre des infractions commises par ce petit groupe de citoyens — qu'ils soient citoyens ou non — afin de les tenir loin des rues de nos villes et villages et de les garder en prison aussi longtemps que nous le pouvons pour éviter qu'ils causent plus de préjudices?

M. Doob : J'ai soulevé la question de la réduction du nombre d'homicides de 70 à 35 parce que je ne crois pas que les résultats de cette étude auront beaucoup d'influence sur Toronto ou ailleurs. Une ville où l'on dénombre 70 homicides a des préoccupations qualitativement différentes.

Deuxième point : les meilleures études — et j'en ai lu un certain nombre sur cette initiative — donnent à penser que l'initiative proprement dite n'a rien à voir avec la situation observée : il s'agit d'une brusque variation. Évidemment, les gens se précipitent pour faire quelque chose, mais le nombre d'homicides aurait diminué de toute façon.

Je suis d'accord avec vous. Nous devrions faire tout notre possible pour réduire le nombre des infractions violentes. L'idée importante sur laquelle j'insisterais, c'est de réduire le nombre des infractions violentes, ce n'est pas simplement de faire quelque chose.

Nous prenons des mesures parce que nous pensons qu'elles auront un effet, mais nous savons, d'après les études, qu'elles n'en auront pas : nous sommes en train d'écrire, sur une liste mythique de points à régler, que nous avons réglé ou contribué à régler le problème de la violence.

Je ne pense pas que ce projet de loi contribue à régler le problème de la violence.

Le sénateur Di Nino : Il faut aussi se rappeler que ce projet de loi n'est pas simplement sorti du cerveau de quelqu'un. C'est le résultat du fait que beaucoup de Canadiens se sont adressés à leurs députés, qui étaient effectivement à l'écoute de leurs électeurs et ont adopté la mesure législative avec l'appui de tous les partis de l'autre endroit. C'est l'une de nos responsabilités de parlementaires. Nous devons réagir. Ne croyez-vous pas que nous sommes en train de faire de notre mieux pour réagir au message clair des Canadiens à ce sujet?

M. Doob : Je ne suis pas politologue, mais je pense que cela a à voir avec le rôle du Parlement dans de telles affaires et avec la question de savoir si vous devez écouter vos électeurs ou les orienter également. Dans un domaine stratégique complexe, il incombe aussi au Parlement de montrer la voie en faisant des déclarations de principe sur ce qui sera efficace. Je ne suis pas surpris que la plupart croient que des peines minimales obligatoires ou des peines plus sévères seront dissuasives. Ils le croient parce que la plupart des porte-parole publics le disent, de sorte qu'il importe peu que ces déclarations puissent être fausses. Je suis d'accord avec vous : si vous allez dans la rue pour demander aux gens : « Pensez-vous qu'on réduira la criminalité si on augmente les peines? », ils répondront que oui. Ce n'est pas pour autant ce qui arrive effectivement.

Le sénateur Andreychuk : Je voudrais revenir sur votre argument, bien fondé, selon lequel le système d'établissement des peines devrait être cohérent. Je pense également que la plupart des gens croient au principe de la proportionnalité s'ils le comprennent. Je pense que de plus en plus d'avocats, de criminologues, « et cetera » le savent.

Vous avez une opinion sévère du projet de loi C-2, mais examinons l'objet de l'établissement des peines d'après le Code criminel. L'article 718 énonce cet objet :

a) dénoncer le comportement illégal;

b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;

c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;

d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;

e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;

f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

Voilà un énoncé général et cohérent.

Mais nous y avons ajouté l'article 718.01, qui dispose que les infractions commises contre des enfants devraient être assorties de peines plus axées sur la dénonciation et la dissuasion. Nous avons aussi ajouté l'article 718.1, qui dit que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction. Et, comme l'a rappelé le sénateur Baker, nous avons encore ajouté l'article 718.2. Je ne veux pas abuser de la patience de la présidente en vous lisant tout ce que nous avons ajouté aux principes fondamentaux dont vous avez parlé. L'article 718.2 apporte toutes sortes de variante, dont celle à l'alinéa 718.2b). Combien de fois peut-on employer le mot « semblable » dans une même phrase?

Nous avons également ajouté les peines obligatoires, non pas dans la présente mesure législative, mais dans la précédente. Comme vous l'avez fait remarquer, on peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques, qu'elles aident ou non.

S'il incombe au Parlement de régler la question de l'établissement des peines et de donner des instructions aux tribunaux, ceux-ci informent également le Parlement des limites de leur constitutionnalité.

Ce n'est pas la première fois qu'on emploie des peines obligatoires ou qu'on en propose. Le Parlement se débat pour trouver un équilibre à cet égard. Le projet de loi C-2 fait suite à une série de modifications apportées au Code criminel dans l'espoir de régler ce très grave problème.

Le gouvernement est évidemment chargé de l'administration de la justice, et il doit collaborer avec les provinces, qui demandent le projet de loi C-2. Je vois que la Chambre des communes a adopté le projet de loi, et je me demande ce que je dois faire. Si c'était la seule chose que nous faisions, je serais très inquiète. Je constate ce souci du traitement, le traitement précoce des enfants, puis des jeunes contrevenants, ensuite des contrevenants ayant commis une première infraction, puis des contrevenants ayant commis une deuxième infraction. Je vois qu'on s'appuie sur des programmes, et on me dit que nous avons des programmes de traitement dans les établissements. Je continue de dire que nous avons besoin de programmes de réinsertion et qu'il faut y accorder plus d'importance. Le gouvernement y est sensible.

Selon vous, est-il temps de s'interroger sur le système d'établissement des peines pour y apporter une certaine cohérence, ou y a-t-il quelque chose dans le projet de loi C-2 qui vous déplaît particulièrement en comparaison des peines obligatoires proposées dans les années 1990 et 2000?

M. Doob : Mon inquiétude par rapport au projet de loi C-2 est en fait très simple. Je ne vois pas en quoi ses dispositions permettront de régler le problème qu'elles sont censées régler. On ajoute de l'incohérence à un Code criminel qui prévoit une série de peines déjà assez incohérentes, pour ne s'intéresser qu'à cela, ou aux libérations sous caution.

Ce qui incombe au Sénat n'est pas de mon ressort en l'occurrence, mais, à long terme, quoi que vous décidiez au sujet de ce projet de loi, ne vous y trompez pas : vous n'aurez rien fait pour nous donner un supplément de sécurité. Quoi que vous décidiez, vous le ferez pour des raisons autres que la sécurité publique.

J'aimerais passer à la question des peines minimales obligatoires. Vous avez absolument raison : elles existent depuis que nous avons un Code criminel. La série d'infractions appelant des peines minimales obligatoires est elle-même assez incohérente. En 1996, l'usage d'armes à feu était la première à en faire partie.

Je ne saisis pas une partie de la logique transférée du projet de loi C-10 à celui-ci concernant la peine minimale obligatoire de cinq ans pour certaines infractions associées à l'usage d'armes à feu et de quatre ans pour d'autres. Cela ne semble pas avoir beaucoup de sens, mais, franchement, ce n'est pas la fin du monde non plus. Cela compromet le fait que ce n'est pas une série de dispositions envisagées en fonction de leur objectif, qui, nous sommes tous d'accord, est de réduire la criminalité et notamment le nombre de crimes violents.

C'est là ma vraie préoccupation. Je m'inquiète également que, malgré tous les débats antérieurs, cela ne règlera pas les problèmes. Les gens auront l'impression que le Parlement a fait quelque chose, et cette impression sera fausse.

Le sénateur Andreychuk : D'après moi, on s'intéresse aux crimes violents plutôt qu'à l'éventail complet des peines. Selon les ouvrages que j'ai lus, je crois que les solutions offertes aux gouvernements antérieurs et à celui-ci et avec lesquelles ils n'ont pas cessé de se débattre sont en gros celles que propose le Code criminel. Je parlais d'instaurer de la cohérence.

Ne pensez-vous pas que ce projet de loi permettra d'une façon ou d'une autre de réduire la criminalité? Il se peut qu'il ne remplisse pas tous les espoirs de certains, mais ne croyez-vous pas que les récidivistes, tel que le projet de loi prévoit de les traiter, seront écartés de la société, qui sera ainsi plus sûre?

Le Service correctionnel du Canada nous a dit que, si nous avions la possibilité de les détenir plus longtemps, on obtiendrait de meilleurs résultats du type de traitement qu'ils reçoivent, lequel est, paraît-il, parmi les meilleurs au monde, sinon le meilleur, au lieu de ce système de portes tournantes qui crée plus de victimes et ne fait pas grand-chose pour les contrevenants.

M. Doob : Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, je ne m'opposerai pas à la logique selon laquelle, si nous augmentons la population carcérale de quelques milliers de détenus, ces gens ne commettront pas de crimes pendant leur incarcération.

Nous devons envisager la question sous deux angles. Premièrement, s'ils doivent être relâchés, nous devons faire notre possible pour réduire l'éventualité d'une récidive. Deuxièmement, nous devons tenir compte des coûts de renonciation.

Ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est que l'incarcération est un programme de prévention de la criminalité très coûteux et que nous allons incarcérer un grand nombre de gens pour pas grand-chose en retour.

Il y a deux choses que j'aurais aimé voir à la place de ce projet de loi. La première est une sérieuse analyse des coûts du projet de loi, et la deuxième est une sérieuse analyse, en compagnie de beaucoup de gens, de ce qu'ils pourraient faire avec cet argent pour réduire la criminalité. C'est ce genre d'analyses que je voudrais voir.

Sur la question de la cohérence, je constate que le projet de loi ajoute, d'une certaine façon, à l'incohérence du système d'établissement des peines et des libérations sous caution au lieu de le rendre plus cohérent.

Le sénateur Andreychuk : Votre argument concernant les coûts et l'analyse de solutions de rechange est exactement ce que j'entends dire qu'on fera depuis 40 ans. On l'a peut-être fait en partie, et ça ne marche pas : on en revient toujours au droit pénal comme seul instrument. On examine ensuite tous les autres problèmes sociaux, et c'est ce que nous faisons en ce moment, je crois.

Le sénateur Oliver : J'aurais trois questions à formuler avant que le temps nous manque.

En réponse aux questions du sénateur Cowan au sujet de l'étude de Levitt, vous avez dit que vous, un collègue d'Ottawa et un autre de Californie en avez fait une critique. L'avez-vous publiée? Dans ce cas, pourriez-vous nous en donner la référence?

Deuxièmement, Levitt a-t-il eu la possibilité de répondre à votre critique? Dans ce cas, pourrions-nous avoir sa réponse?

Y a-t-il quoi que ce soit de bon dans le projet de loi C-2? Le gouvernement du Canada a invité les esprits les plus éclairés qu'il pouvait trouver à Justice Canada et dans beaucoup d'autres ministères à élaborer ce projet de loi, et vous n'en dites à peu près rien de bon. Vous avez même demandé si nous pensions que le gouvernement avait sérieusement envisagé d'autres moyens de régler plus efficacement le problème de la violence. La réponse est claire : oui.

Je vous demande s'il y a quoi que ce soit de bon dans ce projet de loi parce que vous avez déclaré sévèrement qu'il ne réduira en rien la criminalité.

Ma troisième question concerne les coûts. Vous avez dit qu'il en coûte 94 000 $ par an pour incarcérer un détenu et vous avez demandé si cet argent pourrait trouver un meilleur usage. Vous aimeriez mieux qu'on le dépense pour engager un policier de plus dans les collectivités du Nord en difficulté ou pour veiller à ce que les jeunes défavorisés de nos collectivités jouissent de plus de possibilités, « et cetera ».

Terrence Cooper, procureur adjoint de la Couronne au ministère du Procureur général de l'Ontario, nous a dit que 90 p. 100 des crimes commis par des contrevenants dangereux sont des infractions sexuelles. Pensez-vous que, en offrant des possibilités aux jeunes, on réglerait le problème de ces crimes sexuels et on améliorerait la sécurité de nos collectivités?

M. Doob : J'ai apporté un exemplaire de notre réponse à Kessler et Levitt, qui a été publiée en 2006.

La présidente : Le greffier va en faire des copies pour tous les membres du comité.

M. Doob : Dans le même numéro de la revue où cela a été publié, il y a la réponse du professeur Levitt, mais je ne l'ai pas ici.

Le sénateur Oliver : Quel est le nom de la revue?

M. Doob : Criminology & Public Policy.

Pour ce qui est de la deuxième question, je me suis limité à un certain nombre d'aspects du projet de loi C-2, et c'est à l'égard de ces aspects que je n'ai rien vu qui puisse à mon avis améliorer le système de justice pénale ou régler le problème des crimes violents.

Le sénateur Oliver : Avez-vous lu tout le projet de loi?

M. Doob : Oui. Il y a des éléments dont je n'ai aucune connaissance et qui ont été analysés par d'autres témoins. Par exemple, je n'ai pas d'expertise en ce qui concerne l'âge du consentement, de sorte que j'hésite à me prononcer à cet égard.

Concernant la troisième question, qui a trait aux autres usages éventuels de l'argent, il est vrai qu'une bonne partie des contrevenants dangereux commettent des infractions sexuelles, et il est clair que c'est là que nous employons l'argent.

Quant à savoir ce que nous pouvons faire pour réduire le nombre des infractions sexuelles commises par des jeunes et des adultes, j'ai peu d'expertise à ce sujet. Les spécialistes de cette question disent que certains traitements sont efficaces. Je n'en sais guère plus.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Doob. Cette séance a été très intéressante. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous voir et de nous faire part de votre opinion.

La séance est levée.