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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 13 - Témoignages du 2 avril 2008


OTTAWA, le mercredi 2 avril 2008

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel est renvoyé le projet de loi S- 210, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides), se réunit aujourd'hui à 16 h 3 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous avons le plaisir d'accueillir nos premiers témoins en rapport avec ce projet de loi. Ils proviennent du ministère de la Justice du Canada : Glenn Gilmour, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal; et Yves Parent, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal. Nous accueillons aussi Sabine Nölke, directrice, Direction du droit onusien, des droits de la personne et du droit économique, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada.

J'aimerais attirer votre attention sur les excellents documents d'information qui ont été préparés pour nous par la Bibliothèque du Parlement. Il y a les questions suggérées que nous pouvons soulever comme d'habitude, mais il y a aussi trois bons documents d'information sur diverses questions que vient soulever ce projet de loi. Je vous les recommande. Jennifer Bird, qui est responsable de ces documents, se trouve juste là.

Yves Parent, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Honorables sénateurs, M. Gilmour et moi sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour donner au comité le point de vue du ministre de la Justice sur le projet de loi S-210. Nous sommes accompagnés aujourd'hui de Sabine Nölke, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Permettez-moi de dire d'abord que le ministère de la Justice, aussi bien que le MAECI, est heureux de pouvoir commenter un projet de loi qui est présenté au Parlement, quel qu'il soit, mais surtout ce projet de loi-ci, qui suppose une réforme de notre droit pénal qui a des conséquences pour notre droit pénal intérieur aussi bien que notre position sur la question d'un point de vue international.

Au départ, permettez-moi de souligner le caractère odieux des attentats suicides dans le contexte du terrorisme. Je l'affirme sans réserve. Ce sont des crimes horribles qu'il faut prévenir ainsi que chercher à dissuader.

Le projet de loi S-210 nous semble viser à ajouter une disposition au Code criminel, l'article 83.01(1.2). Il y est dit que cela vise à préciser que la définition d'« activité terroriste » comprend les attentats suicides.

Nous comprenons la position énoncée par le sénateur Grafstein quand il dit que « la clarté est donc un critère essentiel pour que le Code criminel et le pouvoir de l'État puissent mener à la mise en accusation d'une personne » et que, à son avis, étant donné que le terme « attentat suicide » ne figure pas dans la définition de l'activité terroriste, on ne sait pas si la définition de l'« activité terroriste » englobe bel et bien les attentats suicides.

Nous sommes d'accord avec le sénateur Grafstein lorsqu'il affirme que la clarté est essentielle dans le Code criminel. Toutefois, avec tout le respect qui lui est dû, nous affirmons notre désaccord avec la prémisse du projet de loi, soit qu'il faut faire en sorte que l'actuelle définition de l'« activité terroriste » ait une plus grande clarté pour qu'elle englobe les attentats suicides.

De fait, honorables sénateurs, il est tout à fait entendu déjà que la définition de l'« activité terroriste » sous sa forme actuelle dans le Code criminel englobe les attentats suicides. Sur ce point, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'y inclure la mention « il est entendu que... ».

J'invite les honorables sénateurs à examiner de près les deux parties de la définition d'« activité terroriste » qui se trouve au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, et particulièrement les alinéas a) et b).

L'alinéa a) définit l'« activité terroriste » comme étant un acte — action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger — qui, au Canada, constitue une des infractions prévues dans les grands instruments internationaux qui s'appliquent aux activités terroristes comme les détournements d'avion et les attentats terroristes. Plus particulièrement, la référence est la suivante :

(ix) les infractions visées au paragraphe 7(3.72) et mettant en œuvre la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif, adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 15 décembre 1997 [...]

Le paragraphe 7(3.72) du Code criminel, quant à lui, établit la juridiction extraterritoriale se rapportant à l'infraction qui est créée à l'article 431.2 du Code criminel. Je suis en train de lire la définition qui se trouve dans le Code criminel.

L'autre partie du Code criminel, plus loin, au paragraphe 431.2(2), est claire et sans équivoque :

Est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement à perpétuité quiconque livre, pose, ou fait exploser ou détonner un engin explosif ou autre engin meurtrier dans ou contre un lieu public, une installation gouvernementale ou publique, un système de transport ou une infrastructure, soit dans l'intention de provoquer la mort ou des dommages corporels graves, soit dans l'intention de causer la destruction massive du lieu, de l'installation, du système ou de l'infrastructure, dans le cas où la destruction entraîne ou risque d'entraîner des pertes économiques considérables.

Le législateur a créé l'infraction particulière dont il est question dans la Loi antiterroriste pour que le Canada puisse ratifier la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Le libellé de l'article 2 de la Convention est semblable à celui de l'article 431.2 du Code criminel, à quelques différences près. Le libellé de la disposition figurant dans le Code criminel et celui de la Convention englobent clairement le cas des attentats suicides, car ce libellé s'applique à quiconque fait détonner un engin explosif dans un lieu public. Je ne vais pas énumérer tous les autres éléments qui s'y rattachent. Dans l'intention — et voici l'élément clé — de provoquer la mort ou des dommages corporels graves et ainsi de suite. La « suite », c'est la destruction d'un lieu et d'une installation gouvernementale ou d'une autre installation quelconque. Par ailleurs, les infractions que représentent une tentative d'attentat, sinon un complot ou des conseils à cet égard, s'appliqueraient aussi suivant les dispositions législatives actuelles. Autrement dit, que la personne qui a commis l'attentat dans les faits survive ou non, les infractions s'appliquent à toute personne dont on a pu établir qu'elle a aidé l'auteur de l'attentat à commettre l'attentat.

La partie b) de la définition qui se trouve dans le Code criminel équivaut à une définition plus générale de l'activité terroriste. L'activité terroriste est donc aussi l'acte visé à l'alinéa :

b) soit un acte — action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger :

(i) d'une part, commis à la fois :

(A) au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique

Vient alors la fameuse exigence relative au motif que tous les sénateurs connaissent bien :

(B) en vue — exclusivement ou non — d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité, entre autres, sur le plan économique, ou de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation nationale ou internationale à accomplir un acte ou à s'en abstenir, que la personne, la population, le gouvernement ou l'organisation soit ou non au Canada [...]

Pour nos fins, parmi les divers préjudices dont il est question, qui sont nombreux, il y a le fait que l'acte « [...] cause des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, par l'usage de la violence ».

Permettez-moi de poser une question : compte tenu des deux définitions qui viennent d'être données, en quoi manquons-nous de clarté en parlant d'un acte qui cause des blessures graves ou la mort?

À notre avis — et j'espère que vous pouvez le voir —, la loi actuelle prévoit clairement le cas des attentats suicides commis dans le contexte terroriste. À notre avis et avec le respect qui vous est dû, on ne saurait affirmer qu'il est nécessaire d'ajouter le terme « attentat suicide » au Code pour qu'il soit entendu que cela constitue une activité terroriste.

Maintenant, nous souhaitons faire valoir respectueusement que le projet de loi en question, s'il est adopté, aura une incidence défavorable sur les dispositions législatives actuelles. Par exemple, si on signale ainsi aux tribunaux qu'il a été nécessaire de préciser la définition de l'activité terroriste pour englober l'attentat suicide, le reste de la définition de l'activité terroriste pourrait alors être considérée comme n'étant pas parfaitement claire, et cela pourrait donc miner l'interprétation que font les tribunaux de ce qu'est la définition de l'activité terroriste.

Voici un autre problème : c'est peut-être la porte ouverte à d'autres personnes qui souhaitent ajouter des types particuliers d'activité terroriste à la définition actuelle, tout cela pour qu'il soit entendu qu'il en est ainsi, mais en débouchant sur une définition qui est moins claire dans les faits.

Ce serait donc le refrain employé : si ce n'est pas énoncé clairement dans la loi, ce n'est peut-être pas prévu. C'est là notre crainte.

Enfin, le projet de loi soulève plusieurs autres questions importantes qui restent sans réponse. Quelle sera la définition de l'« attentat suicide »? Comment faire la distinction entre le kamikaze qui a seulement l'intention de se tuer lui-même au moyen d'un engin explosif dans un champ désert du cas de la personne qui souhaite poser un acte terroriste en prenant pour moyen l'attentat suicide?

Qu'en est-il du kamikaze qui porte sur lui une arme biologique, ce qui n'a rien d'inconnu ni d'impossible? Comment une telle personne serait-elle traitée si son cas n'est pas prévu expressément — s'il n'est pas entendu que ce cas est englobé dans la définition que propose le projet de loi en rapport avec un kamikaze?

De plus, à notre avis, en insistant sur l'idée du kamikaze ou de l'attentat suicide, comme on le fait dans le projet de loi, respectueusement, nous perdons de vue la véritable raison pour laquelle les attentats terroristes sont criminalisés à juste titre. L'élément clé de l'équation n'est pas le fait que la personne souhaite se suicider; c'est plutôt le fait que la personne souhaite tuer des innocents dans un contexte terroriste. De ce point de vue-là, il importe peu de savoir si la personne survit à l'attentat.

Pourquoi voudrions-nous insister sur l'auteur de l'acte plutôt que sur l'acte lui-même? Pourquoi s'attacher au kamikaze, mais non pas à l'auteur d'autres types d'attentat? Un serait-il plus important que l'autre? N'est-ce pas l'attentat en tant qu'homicide avec les conséquences qu'il comporte qu'il faut juger important, qu'il faut criminaliser? Ce sont toutes là de graves préoccupations que nous pose l'adoption de ce projet de loi?

Non seulement il est inutile de prévoir qu'« il est entendu que l'attentat suicide est visé » dans la loi, mais de fait, étant donné que le terme « attentat suicide » n'est pas défini, la définition s'en trouverait à être encore moins claire. En plus, cela nuirait à la définition en y intégrant une conduite qui n'est visiblement pas une activité terroriste, comme en fait foi l'exemple donné plus tôt : la personne qui se fait sauter au moyen d'un explosif dans un champ désert pour aucune raison, sauf pour se tuer, du moins pas à des fins terroristes.

Je vais clore mon exposé, honorables sénateurs, en signalant qu'il vaut la peine de noter les résultats de l'examen fait au Parlement de la Loi antiterroriste. Tant le comité spécial de cette chambre-ci que le sous-comité de l'examen de la Loi antiterroriste de l'autre endroit se sont penchés sur la définition de l'« activité terroriste ». Comme vous le savez tous, ce comité-là et l'autre comité aussi ont recueilli le témoignage d'experts en sécurité et d'autres savants; ils n'ont formulé aucune recommandation à cet égard dans les rapports finaux qu'ils ont déposés.

Il y a un autre fait important qu'il faut envisager : c'est que, sur la scène internationale, au meilleur de notre connaissance, aucun pays — ni un pays allié ni un autre — n'a inclus ces mots dans sa définition de l'« activité terroriste »; de même, les Nations Unies n'ont nullement fait pression pour que cela advienne. Toute question portant sur la dimension internationale du sujet dont nous discutons peut être adressée à Mme Nölke, qui est spécialiste dans ce domaine.

Honorables sénateurs, permettez-moi de réitérer un fait : cela est tout à fait sans équivoque : le gouvernement condamne les attentats suicides. Si les éléments de preuve recueillis dans une affaire répondent à tous les éléments requis de la définition de l'« activité terroriste » selon le libellé actuel, les lois existantes que nous avons permettraient de porter l'affaire en justice. Justement, elles le seraient.

Enfin, nous félicitons le sénateur Grafstein d'avoir attiré notre attention sur cette question importante et nous espérons que notre exposé de même que les réponses que nous allons donner à vos questions viendront éclairer votre étude du projet de loi. Merci.

M. Gilmour m'accompagne aujourd'hui. C'est un expert du domaine, ayant mis un temps considérable à faire des recherches sur la définition de l'« activité terroriste ». Il est là pour répondre à toutes les questions que vous voudrez poser à ce sujet.

Le sénateur Oliver : Merci de l'excellent exposé que vous venez de présenter. Ma première question est la suivante : serait-il possible de régler le problème que pose le projet de loi que nous avons devant les yeux en y incluant une définition de l'« attentat suicide »?

Ce n'est pas que sur le kamikaze que nous souhaitons mettre la main. Normalement, si quelqu'un commet un tel acte pour des motifs religieux, politiques ou idéologiques, il y a probablement quelqu'un d'autre qui lui prête son appui. Le libellé de l'alinéa 83.01(1)b) du Code criminel englobe-t-il le cas d'une personne qui prête son assistance au kamikaze en question?

Glenn Gilmour, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : J'attire votre attention sur deux choses différentes, quoique reliées. À la définition de l'« activité terroriste » qui est donnée à l'article 83.01, vers la fin de la définition générale, on peut lire ce qui suit : Sont visés par la présente définition, relativement à un tel acte, le complot, la tentative, la menace, la complicité après le fait et l'encouragement à la perpétration [...] » Puis l'exception est décrite. Dans la définition en tant que telle de l'« activité terroriste », il y a une disposition particulière qui dit qu'un acte terroriste peut être posé de diverses façons, que cela inclut par exemple la tentative ou l'encouragement.

J'attirerais votre attention sur une autre partie du Code criminel, soit l'article 2, qui comporte diverses définitions. Il y a là la définition de l'« infraction de terrorisme ». Cette définition particulière comporte quatre alinéas. Les trois premiers alinéas énoncent divers types d'infractions. L'alinéa d) de la définition de l'« infraction de terrorisme » fait voir que la notion en question veut aussi dire : « complot ou tentative en vue de commettre l'infraction visée à l'un des alinéas a) à c) ou, relativement à une telle infraction, complicité après le fait ou encouragement à la perpétration ».

Autrement dit, les deux définitions de l'« activité terroriste » en elle-même et la définition de l'« infraction de terrorisme » qui se trouve à l'article 2 du Code criminel fait voir particulièrement ce en quoi consistent les activités qui répondent à ces définitions.

Le sénateur Oliver : Êtes-vous d'avis aussi qu'il ne serait pas plus sûr, d'un point de vue législatif, de dire qu'« il est entendu que [...] »?

M. Gilmour : Nous partons du principe que le Code criminel énonce déjà clairement la définition de l'« activité terroriste ». À l'alinéa a), il énumère les infractions particulières figurant dans diverses conventions internationales et traite expressément de l'infraction qui fait que le Canada a pu ratifier la Convention sur la suppression des attentats terroristes à l'explosif. À l'alinéa b), il est question de l'attentat à l'explosif qui, intentionnellement, cause des blessures graves à une personne ou encore la mort de celle-ci. Dans la définition générale, il est question des actes qui, posés intentionnellement, mettent en péril la vie de quelqu'un ou posent une menace pour la sécurité du public. La position que nous faisons valoir, c'est que, simplement, les dispositions du Code criminel englobent déjà clairement ce genre d'activité.

M. Parent : Si vous me permettez d'ajouter quelque chose à cela, je dirais que l'attentat suicide est évidemment un moyen qui est employé pour poser un acte de terrorisme. Si nous prenions la voie qui est proposée dans ce projet de loi, c'est un peu comme faire dire à quelqu'un : est coupable de l'infraction en question celui qui commet un meurtre au moyen d'un couteau. Ce qui importe, ce n'est pas le moyen, mais plutôt l'infraction générale qui est commise, c'est l'infraction en tant que telle et la façon dont elle est décrite dans la définition actuelle. Si le cas en question est englobé, si c'est prévu, il n'est pas utile d'affirmer qu'il faut un couteau, dès qu'il est établi que l'accusation repose sur le critère selon lequel il y a eu perte de vie. Je fais ce parallèle-là parce que le moyen est important, mais ce n'est pas la véritable question à laquelle nous devrions nous attaquer.

Le sénateur Oliver : Je comprends. Dans votre exposé, vous n'avez pas seulement parlé de ce qui figure déjà dans le Code criminel — avec une explication et une définition. Vous avez aussi parlé de la convention. J'aimerais savoir si d'autres pays ont ratifié la Convention et mis à l'épreuve le libellé employé, pour ainsi dire, afin de déterminer s'il englobe bel et bien l'acte que le sénateur Grafstein aimerait épingler. Connaissez-vous d'autres exemples?

Sabine Nölke, directrice, Direction du droit onusien, des droits de la personne et du droit économique, Affaires étrangères et du Commerce international Canada : Merci. Je n'ai pas préparé de déclaration générale, mais avant de répondre à vos questions, j'aimerais faire remarquer que la question dont nous discutons m'importe personnellement à moi aussi. J'ai un bon ami et collègue qui a été tué par un kamikaze en Afghanistan il y a deux ans.

Pour ce qui est de la convention, je ne suis pas au courant, mais nous ne suivons pas les lois de mise en œuvre de tous les États. Plus de 160 États ont ratifié la convention. Nous n'exerçons pas un suivi sur toutes les lois de mise en oeuvre qui sont adoptées. Je ne suis pas au courant d'un État qui parlait particulièrement des attentats suicides dans sa loi.

J'ai eu le privilège de participer aux négociations sur la convention et, de fait, à la rédaction. La convention est née à l'initiative du G-8. J'ai fait partie de l'équipe d'experts du G-8 qui a mis au point le texte pour la négociation. À ce moment-là, nous parlions de la forme d'explosif employé. Nous voulions que cela demeure le plus large possible, de manière à englober tous les moyens possibles, que ce soit le fait de porter une ceinture d'explosifs, ou de larguer un missile ou encore d'une méthode que nous n'avons pas encore imaginée, pour la simple raison que, dans le passé, les rédacteurs des instruments internationaux sur le terrorisme ont eu tendance à traiter d'attaques particulières. Les infractions créées se rapportaient très précisément à l'attaque envisagée. Parfois, la définition était si étroite qu'il devenait évident, six mois plus tard, qu'elle ne suffisait pas à englober toutes les possibilités. Au moment de négocier la convention sur les attentats terroristes à l'explosif, c'était à dessein que nous avons essayé de définir l'infraction le plus largement possible, afin de pouvoir demeurer, pour une fois, en avance sur les terroristes, sans être limités par l'idée que nous pouvons nous faire des actes précis qu'ils peuvent commettre et de la manière dont ils peuvent le faire. Pour cette raison-là, je ne suis pas du tout convaincue que l'un quelconque des États ayant mis en œuvre la convention voudrait restreindre la définition générale qui y figure actuellement.

Le sénateur Baker : Si je suis votre logique, vous dites que nous ne devrions pas dire « il est entendu que l'attentat suicide est visé [...] » du fait qu'il s'agit déjà d'une activité terroriste selon la définition donnée à l'article 83.01.

Si le cas est déjà prévu, quelle est la raison principale pour laquelle vous ne voulez pas que nous y reconnaissions que le cas est prévu?

M. Parent : Pour toutes les raisons que j'ai invoquées pendant ma déclaration, vous ouvrez une boîte de Pandore. Si ce n'est pas nécessaire, il n'y a pas de raison de le faire. Voilà la position que nous tenons.

Dans le cas où il s'agirait d'ajouter « il est entendu que [...] », il y a une distinction à faire : est-ce un élément qu'on retire à la définition générale ou un élément qu'on ajoute à la définition?

Le sénateur Baker : Ça pourrait servir à ajouter quelque chose à la définition. C'est pour exclure quelque chose ou pour ajouter quelque chose à la définition. L'expression « il est entendu que... » est employée à deux reprises.

M. Parent : Oui, sénateur, et c'est pour exclure des éléments dans les deux cas.

Le sénateur Baker : Ne s'agit-il pas d'exclure dans le premier cas et d'inclure dans le deuxième? À mon avis, dans le premier cas, l'expression sert à préciser que la définition exclut les faits de guerre classiques, les faits de guerre qui sont reconnus comme tels. La deuxième occurrence sert à préciser que les causes religieuses, politiques ou idéologiques sont incluses dans la mesure où les éléments énoncés à l'alinéa b) constituent une partie de l'activité.

Me suivez-vous?

M. Parent : Oui.

Le sénateur Baker : Selon cette lecture du texte, qui est celle qui vient d'être évoquée, c'est inclusif, selon moi — et ça se trouve déjà dans la définition.

J'aimerais apporter une correction à une remarque que vous avez faite il y a un instant et une correction à la lettre que le ministre transmet en rapport avec cette question. Vous avez mentionné il y a un instant les fins « politiques, religieuses et idéologiques », puis vous avez mentionné les éléments constitutifs dont il est question à l'alinéa 83.01(1)b). La Cour supérieure de l'Ontario a invalidé cette partie-là, bien entendu, comme vous le savez.

M. Parent : C'est le juge Rutherford dans l'affaire Khawaja.

Le sénateur Baker : Oui. Il y a eu un appel devant la Cour suprême du Canada, et la permission d'en appeler a été refusée il y a un mois et demi. C'est peut-être pour cela que certaines personnes croient qu'il faudrait inclure l'expression « il est entendu que... — étant donné que l'idée des motifs politiques, idéologiques ou religieux a été invalidée; il faudrait dire qu'il demeure entendu que l'attentat suicide — dont on présume déjà qu'il est inclus dans la définition — en fait partie.

Permettez-moi d'invoquer la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Suresh, de 2002, où elle s'est penchée sur la définition de l'« activité terroriste ». Je vous renvoie au paragraphe 98, le paragraphe où la Cour suprême du Canada conclut en ces termes : « le législateur peut toujours adopter une définition différente ou plus détaillée du terrorisme. » Selon la Cour suprême du Canada, la situation auparavant était marquée par la confusion, par une évolution constante de la définition ou de l'activité terroriste en droit, au fil du temps. La Cour suprême du Canada propose que le législateur puisse toujours définir de manière différente ou plus détaillée le terrorisme. C'était en 2002.

Si vous jetez un coup d'œil aux causes qui ont été entendues depuis 2002 concernant les activités terroristes, vous tomberez sur des déclarations comme celles-ci, qui figurent dans Al Yamani c. Canada. Dans cet arrêt-là — 2006 CarswellNat 4252 — le juge Snider parle du fait de se livrer à « des activités généralement associées au terrorisme telles que des détournements d'avion [...] et des attentats suicides à la bombe ». La Cour reconnaît toujours ces deux activités-là comme étant généralement associées au terrorisme de nos jours.

Comme vous l'avez souligné il y a un instant, nous sommes partie à une convention sur le détournement des aéronefs. La définition est donnée du détournement d'un aéronef : c'est le fait de prendre possession d'un aéronef. Nous en sommes signataires. Cela fait partie de la définition donnée à l'article 83.01, dont l'article 7 du Code criminel est la disposition habilitante. Cependant, il n'y a pas d'article qui traite en particulier des attentats suicides, bien que les attentats suicides et les détournements d'aéronef soient deux activités qui sont couramment associées au terrorisme. Ce ne sont pas mes termes; ce sont les termes qui reviennent dans les affaires qui se trouvent dans la Cour fédérale.

La présidente : Voilà qui est fascinant, sénateur Baker, mais avez-vous une question à poser?

Le sénateur Baker : Je présente une réfutation de tout ce qui a été dit ici aujourd'hui.

Le sénateur Oliver : M. Gilmour est prêt à répondre.

Le sénateur Baker : J'arriverai au point que je veux faire valoir après que M. Gilmour aura répondu.

M. Gilmour : Pour ce qui est du procès, le juge a infirmé l'exigence relative au motif dans l'affaire Khawaja. L'affaire a été entendue à la Cour supérieure de l'Ontario. Il s'agissait d'un avocat de la défense qui souhaitait en appeler devant la Cour suprême du Canada. Selon lui, certaines des infractions de terrorisme étaient inconstitutionnelles, et le juge a confirmé leur constitutionnalité, de sorte que l'un des critères dont la poursuite aurait eu autrement à faire la preuve en dehors de tout doute raisonnable ne valait plus, du fait de la décision du juge. L'affaire Khawaja n'a pas encore été entendue. Les tribunaux finiront peut-être par régler cette question plus tard.

Le sénateur Baker : Vous dites que la Cour suprême du Canada a rejeté l'appel en se fondant sur ces autres motifs.

M. Gilmour : Si je ne m'abuse, il s'agissait de savoir s'il était question d'un appel interlocutoire devant la Cour suprême. Il s'agissait de savoir si l'avocat en question réunissait les conditions nécessaires pour qu'il y ait un appel interlocutoire. C'est pour une question de procédure que l'appel a été rejeté.

L'affaire Khawaja n'a pas encore été entendue. À la fin du procès, nous verrons si les voies d'appel ordinaires s'appliqueront au verdict, quel qu'il soit. Je ne saurais conjecturer là-dessus. Je signale simplement que je ne voudrais pas donner l'impression que tous les appels se rapportant à l'affaire Khawaja ont enfin été réglés ici, ce qui serait faux. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

Dans l'arrêt Khawaja, le juge de la Cour supérieure responsable de l'affaire a affirmé que cette exigence particulière relative au motif devait être abandonnée. Bien entendu, cela voulait dire qu'il y avait élargissement de la définition, étant donné que les autorités n'avaient plus à répondre à ce critère de protection particulier. Au départ, l'ajout visait à restreindre la portée de la définition, de manière à ne pas englober les formes habituelles d'activité criminelle; c'était une tentative faite pour définir davantage l'activité terroriste comme étant à part des formes habituelles de l'activité criminelle qui peuvent supposer de l'intimidation, par exemple dans le cas du crime organisé.

Le sénateur Baker : Pour l'instant, la décision de la Cour supérieure fait que c'est coupé de la loi.

M. Gilmour : Cela a eu pour effet d'éliminer un élément dont il aurait fallu faire la preuve et d'élargir la définition davantage, par rapport à ce qu'elle aurait été si l'exigence relative aux motifs avait été conservée. Le procès n'a pas encore eu lieu : je ne voudrais pas présumer du résultat au bout du compte.

Dans cette affaire particulière, vous avez cité le juge, qui a parlé particulièrement des attentats suicides, et je comprends ce que vous dites. Tout de même, je ferais valoir qu'il y a d'autres attentats à l'explosif qui ne supposent pas de suicide, mais qui demeurent particulièrement haineux. Deux exemples me viennent à l'esprit : l'attentat de Bali et l'attentat de Madrid. Dans les deux cas, il s'agit d'un attentat terroriste, mais pas d'un attentat suicide. S'il fallait dire qu'il demeure entendu que l'attentat suicide est inclus, qu'en serait-il alors des autres types d'attentats à l'explosif?

En dernière analyse, il faut parler des moyens qui existent de commettre un acte terrible. L'acte terrible n'est pas terrible du fait que la personne se soit suicidée; il l'est du fait de l'intention de tuer des innocents. Il importe peu que la personne se tue en commettant l'attentat. Si un parent d'une victime d'un attentat terroriste, disons l'attentat de Bali ou celui de Madrid, devait regarder la définition donnée de l'activité terroriste et y voir une référence particulière à l'attentat suicide, quel message en tirerait-elle à propos de l'autre type d'attentat à l'explosif?

Le sénateur Baker : Je comprends, mais il y a une réplique à donner à cela.

Les attentats de Madrid et de Bali sont couverts dans des ententes internationales et sous le régime de l'article 431 du Code criminel, comme M. Parent l'a souligné.

Il en a fait la lecture. Est-ce que c'était bien dans cet article-là? Je ne pense pas que cet article-là couvrirait un attentat suicide. Cependant, le paragraphe 431.2 (2) que vous avez lu à voix haute, monsieur Parent, précise certaines conditions. Le paragraphe 431.2 (2) parle d'une personne qui provoque la mort des gens — c'est là son intention — ou qui provoque de graves dommages économiques ou d'importants dommages à un réseau de transport public ou à une installation. Cette disposition-là traite des dommages importants pouvant être causés à une installation ou à un bâtiment public, ou de la perturbation économique découlant de l'attentat si c'est le cas.

Madame la présidente, voici où je veux en venir : les sénateurs cherchent ici à stopper les agissements de ceux qui sèment la terreur. Selon la définition qui est donnée au paragraphe 431.2 (2) du Code criminel, une personne pourrait entrer dans un bâtiment ou un établissement et se faire sauter, provoquer des dommages uniquement à l'entrée du bâtiment en question, et non pas une grave perturbation économique ou de graves dommages d'après l'article 431. Voilà les conditions en question. Selon moi, il se peut qu'elle ne tue personne d'autre et que, de ce fait, son acte ne relève pas de l'article 431 du Code criminel.

L'article 431 du Code criminel, monsieur Gilmour, comme M. Parent l'a souligné, constitue de fait le fondement de l'article 7, qui englobe les attentats terroristes à l'explosif. L'article 431 énonce l'élément premier de l'infraction. À la première vue, le cas du kamikaze n'y est pas prévu. Cependant, faire sauter un train et perturber de grandes voies de transport sont des cas qui le seraient.

L'honorable sénateur affirme simplement : écoutez, si nous voulons arrêter les gens qui sèment la terreur, nous devons voir que l'article 431 exige que l'on prouve l'intention; il faut prouver que la personne a l'intention de provoquer une grave perturbation économique.

Le sénateur Oliver : C'est prévu à l'article 83.01.

Le sénateur Baker : Oui, puisque l'article 83.01 reconnaît que l'article 431 met en œuvre l'accord international. N'êtes-vous pas d'accord sur ce point?

M. Gilmour : Nous sommes d'accord pour dire que l'article 431.2 vise à mettre en œuvre la convention sur les attentats terroristes à l'explosif, qui, comme je l'ai dit, est mentionné à l'alinéa a) de la définition de l'« activité terroriste ».

Comme nous l'avons souligné, la définition générale de l'activité terroriste englobe déjà l'attentat suicide ou les autres formes d'attentats à l'explosif là où l'auteur a l'intention de causer de graves dommages corporels à la personne sinon sa mort, ou encore les autres préjudices intentionnels de diverses formes énumérées dans la partie générale portant sur l'activité terroriste.

Comme M. Parent l'a souligné, je me suis attaché à ce que font d'autres pays dans le contexte de leur définition de l'activité terroriste. Je suis au courant de ce qui se fait dans d'autres pays du Commonwealth comme l'Australie, le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande. J'ai jeté un coup d'œil aussi à la législation américaine. Deux des pays en question — soit l'Australie et le Royaume-Uni — ont procédé à un examen de leur définition du terrorisme depuis quelques années. En Australie, c'est un comité parlementaire qui s'est penché sur la question. Au Royaume-Uni, Lord Carlile de Berriew a réalisé un examen indépendant de la législation antiterroriste. Il a remis son rapport l'an dernier. Ni l'un ni l'autre des deux pays n'incluent dans leur définition des « activités terroristes » une mention qui porte particulièrement sur les attentats suicides. Plutôt, ils emploient des expressions et des définitions qui s'apparentent à ce qui se trouve dans notre définition actuelle de l'activité terroriste.

Mme Nölke : J'ai quelques remarques à formuler en réponse aux propos du sénateur Baker. Pour ce qui est de la disposition sur le détournement d'aéronef dans le Code criminel, d'un point de vue international, ce sont les conventions particulières ayant été adoptées qui sont en cause. La première convention concernant le détournement d'aéronef était tellement précise qu'elle ne traitait que des infractions commises à bord d'un avion en plein vol. Dans les six mois, on s'est aperçu qu'il fallait un nouvel instrument puisqu'on pouvait détourner des avions au sol.

Deux ans plus tard, les aéroports ont été attaqués. À condition d'être assez vieux pour l'avoir vu, certaines personnes se souviendront de l'image de l'avion de TWA, immobile, à l'aéroport. Puis un aéroport a été attaqué. On pouvait mettre en péril l'aviation civile non seulement en s'emparant d'un avion, mais en attaquant l'aéroport lui- même. Il nous fallait un nouvel instrument.

Vingt années vécues à être précis à l'excès nous ont conduit à la création de la convention sur la répression des attentats terroristes à l'explosif, dont le but était d'être le plus large possible, de manière à inclure de nombreux types d'attaques terroristes à l'explosif, y compris au moyen de dispositifs meurtriers qui ne sont pas forcément des bombes ou des agents biologiques, nucléaires ou radiologiques. C'était une disposition très générale que nous avons adoptée pour demeurer en avance sur les terroristes et essayer d'inclure le plus grand nombre de possibilités.

La communauté internationale a fait de nombreuses déclarations pour condamner les attentats suicides. Le Conseil de sécurité a produit un grand nombre de déclarations du genre, que ce soit sous la forme d'une résolution ou d'une déclaration du président, mais, chaque fois, la déclaration en question exhortait les États membres de l'ONU à ratifier les conventions existantes sur la lutte au terrorisme. Elle ne proposait pas l'ajout d'un instrument qui serait nécessaire pour attaquer le phénomène particulier que représentent les attentats suicides. D'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, il y a une certaine conviction au sein de la communauté internationale, soit que la convention pour la suppression des attentats terroristes à l'explosif et, bien entendu, les lois de mise en œuvre respectives des États suffisent face au phénomène particulier dont il est question.

Le sénateur Milne : Si je pousse un peu plus loin l'analogie du sénateur Baker, si un kamikaze se fait sauter dans l'entrée d'un bâtiment sans causer de graves dommages économiques ou provoquer la mort de quiconque, sinon la sienne, les dispositions législatives actuelles englobent-elles son cas?

M. Parent : Il y a un certain nombre de conditions qui doivent être réunies pour que quelqu'un soit accusé en application de l'article 83.01. Par exemple, si une personne se fait uniquement sauter sans avoir autrement l'intention de causer des dommages ou de blesser des personnes, alors, donc, le suicide n'est pas une infraction sous le régime du Code criminel. Évidemment, il est impossible d'accuser la personne qui meurt dans le contexte. Si c'est une tentative de suicide ratée, c'est également exclu. La personne ne peut être accusée pour avoir tenté de se suicider selon les conditions que vous décrivez. La personne peut être accusée dans la mesure où elle avait l'intention de commettre l'acte criminel en question. Même si la tentative échoue, si on peut prouver que la personne avait l'intention de causer des préjudices corporels aux gens ou provoquer des dommages aux biens, elle peut faire l'objet d'accusations. Si l'intention y est et que l'acte proposé répond aux autres conditions de la criminalité décrites à l'article 83.01, que ce soit pour des fins idéologiques, politiques ou religieuses, alors, oui, la définition englobe le cas de la personne en question.

Le sénateur Milne : À ce moment-là, on cherche les gens qui l'ont aidée.

M. Parent : Si la personne meurt, vous ne pouvez l'accuser. Vous pouvez seulement accuser les personnes qui lui ont prêté assistance, qui l'ont conseillée ou encouragée de quelque façon à perpétrer l'acte criminel. Si la personne ne meurt pas, cependant, si c'était une tentative ratée, mais que l'intention y était comme je l'ai décrite, à ce moment-là, la personne peut être accusée sous le régime de l'article 83.01 du Code criminel du Canada. Il faut faire cette distinction- là.

Dans l'exemple que donne le sénateur Baker, celui où la personne se fait sauter et s'enlève la vie, c'est simplement un suicide. Si la tentative échoue, la personne ne peut être accusée sous le régime du Code criminel; cependant, si quelqu'un l'a aidée, c'est autre chose. Nous sommes alors en face d'une tout autre question.

Tout revient aux éléments de preuve que vous avez en main et aux faits qui entourent le suicide, et il est question ici d'un suicide avec explosifs, mais ce pourrait être un suicide qui repose sur un autre moyen. Encore une fois, les critères pourraient être les mêmes, et l'analyse qui s'ensuit devrait être la même. J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Milne : Je suppose que oui.

Savez-vous s'il y a déjà eu des attentats suicides, au Canada même ou à l'étranger, où des citoyens canadiens ont joué un rôle? Le cas échéant, ont-ils été accusés, et notre Code criminel englobait-il leur action?

M. Parent : À ma connaissance, il n'y en a jamais eu, à moins que M. Gilmour soit au courant, du moins pour ce qui est du Canada.

M. Gilmour : Au Canada même ou à l'étranger, il y a l'exemple que Mme Nölke a donné de son ami. Un diplomate canadien qui a été tué en Afghanistan.

Le sénateur Milne : Ce n'est pas un Canadien qui a perpétré l'acte.

M. Gilmour : Non, ce n'était pas le cas. Je ne suis pas au courant d'un cas où un Canadien aurait participé à un attentat suicide, mais si j'ai tort d'affirmer qu'il n'y en a jamais eu, je vous invite à me corriger.

Le sénateur Milne : Madame Nölke, à part le fait de ratifier la convention, savez-vous si le Canada a adopté des mesures pour combattre les attentats suicides à l'étranger?

Mme Nölke : Oui. Nous avons participé à un atelier tenu sous l'égide de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe en 2005. L'atelier a réuni environ 160 experts de l'attentat suicide et les membres de huit organismes internationaux. Une quarantaine d'États étaient représentés. Les gens ont étudié les aspects sociaux et psychologiques de l'attentat suicide du point de vue de la prévention et du point de vue de la compréhension. L'atelier n'a pas débouché sur un appel à l'adoption de nouvelles lois. L'OSCE réclame toujours la modification et la mise en œuvre des conventions existantes sur la lutte au terrorisme.

Nous avons également été partie à la déclaration du G-8 mentionnant particulièrement les attentats suicides comme sous-groupes d'activités terroristes, que le G-8 souhaitait prévenir, mais, encore une fois, au moyen du cadre juridique international déjà en place.

Le sénateur Milne : Je crois que la plupart des personnes qui sont mortes à la suite des attentats de Bali étaient des Balinais ou des Australiens. Y a-t-il eu des victimes canadiennes?

Mme Nölke : Deux Canadiens ont trouvé la mort à la suite de cet attentat. Bien entendu, des Canadiens sont morts dans des attentats à l'explosif partout dans le monde, le meilleur exemple étant celui du vol d'Air India. Parmi les 11 personnes mortes à la suite des attentats de Lockerbie, deux étaient des Canadiennes. Des Canadiens sont morts dans les rues de Paris, et des Canadiens sont morts en Israël, victimes d'attentats à l'explosif. Le phénomène a certainement eu une incidence sur des Canadiens, partout dans le monde.

Le sénateur Milne : Le Canada a-t-il adopté des mesures pour poursuivre les auteurs de ces actes, autrement que dans les cas que nous avons ici au Canada?

Mme Nölke : La coopération juridique internationale en matière d'activité antiterroriste repose sur l'alternative de principe — poursuivre ou extrader — qui sous-tend toutes les conventions internationales en la matière. En règle générale, il est préférable que les poursuites aient lieu dans le pays où se trouvent les éléments de preuve. Si quelqu'un a fait exploser une bombe à Paris, il est plus facile de le poursuivre à Paris, où se trouvent les éléments de preuve et les contacts et tous les autres aspects de l'affaire.

Je ne suis pas au courant d'un cas où le Canada a cherché à extrader une personne en rapport avec un attentat où un Canadien a trouvé la mort. Je ne suis pas spécialiste de cette forme de droit. C'est le ministère de la Justice qui formule les demandes d'extradition. Je ne suis pas au courant d'un cas où les autorités auraient présenté une telle demande ou même identifié les auteurs d'un acte en vue de présenter une telle demande.

Le sénateur Joyal : J'ai écouté attentivement les arguments du juge Rutherford en rapport avec la définition de l'« activité terroriste ». Dois-je comprendre que, aux yeux du ministère de la Justice, tant et aussi longtemps que la Cour suprême n'aura pas rendu une décision finale sur la question même — la définition de l'activité terroriste —, vous allez défendre la définition qui existe actuellement à l'article 83.01 du Code criminel?

M. Parent : Pour l'instant, la définition demeure. Il faut dire que la Cour supérieure a rendu une décision dans l'arrêt Rutherford qui a pour effet d'éliminer l'exigence relative au motif. Selon la règle stare decisis, aucun tribunal de juridiction supérieure n'est lié par la décision en question, c'est-à-dire que n'importe quel autre juge peut entendre à nouveau les éléments de preuve portant sur l'activité terroriste et la définition de cette activité, et déterminer que l'exigence relative au motif est bel et bien constitutionnelle. Cela soulèvera une contradiction. Il ne fait aucun doute que l'affaire pourrait se retrouver devant la Cour d'appel. Ça dépend de l'évolution du dossier. Pour l'instant, la définition ne fait l'objet d'aucune modification. Elle est comme elle était au moment où elle est entrée en vigueur, en 2001.

Le sénateur Grafstein : Cette décision-là a modifié la loi de l'Ontario.

M. Parent : Si un tribunal de juridiction inférieure à la Cour supérieure devait entendre une cause, il aurait les mains liées du fait de la doctrine stare decisis. Les affaires de cette nature seraient toutes entendues à la Cour supérieure. C'est le premier niveau auquel l'affaire serait entendue.

Le sénateur Baker : C'est la Cour supérieure qui a rendu la décision.

La présidente : La discussion est passionnante, mais c'est la question du sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : C'est l'une des premières questions que je voulais que nous réglions afin que tout le monde sache où nous en sommes au sujet de la définition, qui est un élément très important de ce projet de loi.

M. Parent : Le ministère de la Justice surveille ce qui se passe dans les tribunaux. Nous verrons au fur et à mesure. Nous ne savons pas ce qui ressortira de l'affaire de Toronto. La question pourrait se présenter de nouveau, et nous devrons être attentifs à la façon dont les choses se déroulent. Pour l'instant, l'exigence relative au motif fait toujours partie de cette loi.

En ce qui concerne cette question, sénateur Joyal, et la question que vous avez abordée concernant l'exigence relative au motif, je vous recommande, si vous avez le temps, de lire un article intéressant de Ben Saul à ce sujet. Vous pourriez être intéressé à en savoir plus sur ce qui s'est dit à propos de l'exigence relative au motif.

La présidente : Serait-il possible, pour vous, d'envoyer au comité une copie de cet article, s'il vous plaît? Nous pourrions la communiquer à tous les membres.

Le sénateur Baker : J'aimerais invoquer le Règlement. Si je comprends bien ce qu'a dit M. Gilmour, le juge Rutherford a rendu une décision, dans le cadre d'un procès, qui invalidait une grande partie de la définition d'« activité terroriste ». Ce que vient de nous dire M. Gilmour, c'est que, si vous voulez interjeter appel de cette décision du juge de la Cour supérieure, vous ne pouvez avoir recours à un appel interlocutoire pendant un procès. Vous devez attendre que le procès soit terminé puis interjeter appel de cette question en particulier devant la Cour d'appel.

Cependant, selon la règle stare decisis, comme l'a dit M. Parent, tous les autres juges de la Cour supérieure de l'Ontario, et de tout autre tribunal inférieur à cette cour en Ontario, doivent utiliser cette version de la définition, tant que la question n'aura pas été tranchée dans un sens ou dans l'autre. Je proposerais que chacune des causes concernant des faits similaires s'appuie sur cette cause en particulier, qui servirait de précédent pour faire valoir les mêmes arguments dans les autres provinces du Canada.

La présidente : Sénateur Baker, ce n'était pas un appel au Règlement, mais je vais prendre votre intervention comme une question supplémentaire intéressante.

Le sénateur Joyal : J'ai fait moi-même ces commentaires.

La présidente : Voulez-vous faire un commentaire, monsieur Parent ou monsieur Gilmour?

M. Gilmour : J'aimerais apporter une brève précision. L'article auquel M. Parent renvoie a été écrit par M. Ben Saul, un professeur de droit australien. Il était à l'Université de New South Wales, mais je pense qu'il est peut-être maintenant dans une autre université.

J'enverrai au comité deux articles : un écrit par M. Saul, en faveur de l'exigence relative au motif, et un autre, écrit par Kent Roach, que certains d'entre vous connaissent, je crois, et qui est contre l'exigence relative au motif.

Le sénateur Joyal : Vous maintenez votre raisonnement à l'encontre de la pertinence du projet de loi présenté par le sénateur Grafstein, qui s'appuie sur la définition actuelle d'« activité terroriste ». Cependant, si la Cour d'appel ou la Cour suprême devait invalider la définition, votre échafaudage, comme on dit en français, s'écroulerait.

M. Gilmour : Comme vous le savez, dans l'arrêt Khawaja, le juge Rutherford a déterminé que la solution consistait simplement à séparer la question de l'exigence relative au motif du reste de la définition de façon à ce que le reste de la définition demeure valide sur le plan constitutionnel, en vertu de sa décision.

Le sénateur Joyal : Je ne suis pas en désaccord avec vous. Cependant, comme votre raisonnement repose sur une définition d'« activité terroriste » dont l'un des éléments essentiels constitue le motif, il faut, si cet élément est supprimé, reconsidérer votre argumentation en fonction de la proposition du sénateur Grafstein.

M. Gilmour : La question que je soulève n'a aucun lien avec l'exigence relative au motif, énoncée à l'alinéa 83.01 (1)b), dans la définition — les préjudices particuliers mentionnés dans cette section, les actes et les omissions, que le mode d'opération soit couvert par la définition ou non, les préjudices en particulier demeurent. Ils incluent le fait de causer intentionnellement la mort ou des lésions corporelles graves.

À mon avis, c'est tout à fait clair que la définition d'« activité terroriste », dans sa forme actuelle dans le Code criminel, couvre autant les attentats suicides que les attentats terroristes. Dans le cas des attentats à Madrid, le terroriste voulait placer la bombe et la faire exploser à distance. Notre argumentation est simple : nous estimons que la loi est claire, et c'est pourquoi nous pensons que la définition doit être conservée telle quelle.

Le sénateur Joyal : À ce sujet, vous savez certainement, puisque vous avez cité le rapport du Sénat, je crois, en partie, en tout respect, que la définition d'« activité terroriste » ne mentionne pas particulièrement l'attentat suicide. Vous avez oublié de dire, par le fait même, que les trois principales recommandations qui figurent dans le rapport du Sénat concernent un examen de la définition d'« activité terroriste ». Il serait logique, si vous utilisez le rapport, que vous l'utilisiez en entier — la recommandation en entier —, et non que vous utilisiez seulement ce qui ne fait pas partie de la recommandation.

La première recommandation se lit comme suit :

Que la division 83.01(1)b)(i)(A) du Code criminel, selon laquelle un acte — action ou omission — doit être commis « au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique », soit retirée de la définition d'« activité terroriste » figurant au paragraphe 83.01(1).

La seconde recommandation dit : « Que le gouvernement adopte une définition unique du terrorisme applicable aux lois fédérales

La troisième recommandation dit :

Que l'alinéa c) de la définition de « menaces envers la sécurité du Canada » figurant à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien de renseignement de sécurité soit modifié par la suppression de la mention d'un objectif politique, religieux ou idéologique et son remplacement par une autre disposition afin d'indiquer le type d'activités violentes à l'encontre des personnes ou des biens qui constituent une menace pour la sécurité du Canada.

La position du comité sénatorial est très claire en ce qui concerne la définition même qui figure dans le Code criminel.

Malgré tout le respect que je vous dois, j'estime que lorsqu'un représentant officiel témoigne et cite une recommandation d'un rapport du Sénat, il doit citer la recommandation en entier et non seulement les parties qui appuient sa cause. Je crois que vous connaissez les règles à ce sujet. Je suis étonné que vous n'ayez pas mentionné les recommandations du Sénat. Pour des raisons qui vous appartiennent — que j'ai écoutées et que j'ai tenté de comprendre —, vous en arrivez à une autre conclusion tant que le tribunal ne rend pas sa décision, au bout du compte, et ne dit pas que vous avez tort.

Personnellement, je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'appuyer le ministère de la Justice quand il y a un doute, à première vue, à propos de la définition donnée par une cour supérieure, et que vous attendez qu'il y ait X nombre de cas avant de conclure qu'il faudrait peut-être examiner votre définition. C'est particulièrement le cas depuis que le Sénat a publié son rapport, après avoir étudié la question pendant 43 jours et entendu 121 témoins, et qu'il en est arrivé à cette conclusion à l'unanimité, avec l'appui de tous les membres du comité, quelle que soit leur allégeance. Quand vous témoignez à ce sujet, j'aimerais que vous teniez compte de la situation en entier, et pas seulement de ce qui vient appuyer votre argumentation.

M. Parent : Je m'excuse de ne pas avoir apporté cette précision, concernant les recommandations du Sénat; nous avions cru comprendre que le Sénat avait demandé que l'exigence relative au motif soit supprimée de la définition. Cependant, la question que nous abordons aujourd'hui n'a rien à voir avec l'exigence relative au motif. Nous ne nous occupons pas, aujourd'hui, de déterminer si l'exigence relative au motif devrait, ou non, faire partie de la définition d'« activité terroriste ».

Pour l'instant, le juge Rutherford a reconnu que toute la définition, à l'exclusion de l'exigence relative au motif, est constitutionnelle. Cette affaire se poursuit; n'oublions pas que l'appel interjeté devant la Cour supérieure du Canada a été interjeté par l'avocat de Khawaja. Je pensais que la Couronne avait interjeté un appel incident, mais on me dit que ce n'est pas le cas. L'avocat de Khawaja se retrouve essentiellement dans une situation où il permet à la Couronne de faire la preuve de l'infraction avec un fardeau réduit, puisqu'elle n'a pas à approuver l'élément essentiel que constitue l'exigence relative au motif. Nous entrons là dans les détails même de l'affaire Khawaja.

Malgré tout le respect que je dois aux sénateurs présents ici, je pense que cette question n'a rien à voir avec la question qui nous occupe, soit de déterminer si le fait d'ajouter le terme « attentat suicide » à la loi offrirait un avantage sur le plan pratique ou légal. Notre point de vue à ce sujet, quoi qu'il arrive avec l'exigence relative au motif, c'est que nous ne devrions pas ajouter ce terme pour les raisons que j'ai mentionnées, et toutes ces raisons n'ont absolument rien à voir avec la question de l'exigence relative au motif. J'aurais dû être plus clair et apporter cette précision, parce que nous voulons être clairs et nous assurer que vous obtenez toute l'information.

Ce que nous avions compris de la recommandation du Sénat, c'est qu'elle concernait simplement la suppression de l'exigence relative au motif, et, selon nous, cela n'a aucun lien avec la question à l'étude aujourd'hui.

Le sénateur Joyal : Je comprends que vous vous opposez à la recommandation du Sénat, compte tenu de votre réponse.

M. Parent : La question est devant les tribunaux, et il est préférable qu'elle y reste tant que le processus ne sera pas terminé en entier.

Le sénateur Joyal : Madame Nölke, le Comité des droits de l'homme des Nations Unies disait ce qui suit dans son rapport de 2006 :

Tout en notant l'existence d'une clause de protection de la protestation sociale dans la loi antiterroriste, le Comité est préoccupé par le fait que la définition du terrorisme donnée dans ce texte est étendue. L'État partie devrait adopter une définition plus précise des infractions de terrorisme de façon à ne pas cibler des individus pour des motifs politiques, religieux ou idéologiques, dans le cadre des mesures de prévention, d'enquête et de détention.

Que répondez-vous à cette recommandation?

Mme Nölke : Je crois que nous avons répondu à cette question par écrit. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais je constate que cette question en particulier traite du motif. D'après ce que je comprends, le Comité des droits de l'homme était préoccupé par ce qui touche la liberté de religion. Je peux vous fournir la réponse précise. Je crois que nous avons répondu par écrit aux recommandations du comité, et je peux certainement vous fournir notre réponse.

Le sénateur Joyal : Je comprends que vous ne puissiez pas répondre, mais j'aimerais que cela soit consigné, parce qu'il s'agit d'un élément très important soulevé dans le rapport du Sénat au sujet de l'examen de la définition d'« activité terroriste ».

La présidente : Madame Nölke, d'après ce que j'ai compris de votre déclaration préliminaire, vous pensez que le fait d'inclure les attentats suicides dans une clause « il est entendu que » pourrait, au bout du compte, soulever de nouvelles défenses. Je crois que vous voulez dire que certaines personnes pourraient prétendre que d'autres actes infâmes qui auraient pu être couverts par la définition d'« acte terroriste » ne le seraient plus parce qu'ils ne seraient pas mentionnés clairement, comme le seraient les attentats suicides. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre déclaration.

Cependant, depuis 10 ans que je suis ici, et nous avons toujours utilisé des clauses « il est entendu que » pour faire ressortir des éléments en particulier. Cela n'entraîne habituellement pas, à ce que j'en sais, de nouvelles défenses de la part des personnes qui affirment que, parce que l'acte ne fait pas l'objet d'une clause « il est entendu que » qui lui est propre, il n'est pas visé par la loi en général. Pourquoi la situation serait-elle différente cette fois-ci?

M. Parent : Je ne sais pas à quelles sections en particulier du Code criminel vous renvoyez quand vous parlez de spécificité. Quand on rédige un projet de conventions, on énonce habituellement l'infraction de manière générale, et la façon dont l'infraction est commise n'a aucune importance. Ce qui compte, sur le plan criminel, c'est si l'infraction a été commise. En ce sens, nous disons que, de la façon dont la définition est actuellement rédigée, tant que vous pouvez prouver chacun des éléments essentiels...

La présidente : Je ne parle pas de la partie de la définition qui concerne le motif. Je reviens simplement sur le libellé particulier de ce très court projet de loi et j'essaie de comprendre pourquoi vous pensez qu'il pourrait mener à des abus, au bout du compte.

M. Parent : Comme je l'ai dit, la modification n'est pas nécessaire puisque le projet de loi couvre déjà ce type d'acte. Cela ne définit en rien l'attentat suicide. Qu'en est-il du kamikaze, comme je l'ai mentionné dans un autre exemple?

Comme Mme Nölke l'a si pertinemment fait remarquer, les personnes qui ont rédigé la loi ont évité la spécificité afin de s'assurer que tous les actes de terrorisme étaient couverts. Qui aurait pu prévoir le bioterrorisme il y a 50 ans? Elles ont choisi une définition ouverte, et suffisamment générale pour que la loi couvre tous les moyens employés pour commettre l'acte de terrorisme. C'est l'essentiel de notre message.

Comme je l'ai dit, le fait d'inclure un moyen en particulier pourrait simplement faire en sorte que le tribunal, dans un cas où on lui demanderait d'interpréter la loi, pourrait avoir de la difficulté à le faire. Le tribunal pourrait remettre la définition en question et demander pourquoi ce type de moyen est couvert, et pas un autre?

La présidente : C'était ma question. Étant donné qu'il arrive très souvent que les projets de loi que nous étudions, qu'ils concernent le Code criminel ou une autre loi, incluent une clause « il est entendu que », proposez-vous que toutes les clauses « il est entendu que » soient abandonnées parce qu'elles ne couvrent pas toutes les possibilités?

M. Parent : Ce n'est pas ce que je propose. Comme l'a souligné le sénateur Baker, il y a deux clauses « il est entendu que ». Il interprète l'une d'entre elles comme étant inclusive, même si j'estime plutôt qu'elle est exclusive. Est-ce que cela exclut la possibilité d'adopter, un jour, un texte législatif qui inclurait ces termes? Ce n'est pas ce que je dis.

Chaque texte législatif a son caractère propre et doit être analysé en fonction de l'objet de la législation. En ce sens, nous voulons que la loi couvre tous les actes de terrorisme, quel que soit le moyen employé. C'est pourquoi la loi a été rédigée de cette façon.

La présidente : Vous défendez très bien votre point de vue. À votre avis, l'attentat suicide est-il un crime contre l'humanité?

M. Parent : La définition de crime contre l'humanité inclut, évidemment, divers éléments essentiels dont on doit faire la preuve pour que la loi s'applique à un acte en particulier. Je préférerais que la question soit posée à la personne responsable de la section sur les crimes contre l'humanité. Cependant, d'après ce que je comprends, il s'agit d'un crime contre l'humanité s'il respecte tous les critères, y compris le fait d'être commis dans le cadre d'une « attaque généralisée systématique ».

La présidente : Je peux vous rafraîchir la mémoire, si vous voulez.

M. Parent : D'accord. Quoi qu'il en soit, j'envisagerais la possibilité de vérifier si l'attentat suicide est couvert par la définition. Il l'est peut-être. Mme Nölke pourra peut-être répondre à cette question.

La présidente : Laissez-moi lire la définition qui figure, non pas dans la convention, mais dans la Loi canadienne sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre :

«crime contre l'humanité » meurtre, extermination, réduction en esclavage, déportation, emprisonnement, torture, violence sexuelle, persécution ou autre fait — acte ou omission — inhumain, d'une part, commis contre une population civile ou un groupe identifiable de personnes et, d'autre part, qui constitue, au moment et au lieu de la perpétration, un crime contre l'humanité selon le droit international coutumier ou le droit international conventionnel, ou en raison de son caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations [...]

Cela semble être énoncé dans la loi canadienne. Cette définition couvre-t-elle l'attentat suicide?

Mme Nölke : Elle peut le couvrir, mais pas nécessairement. Ce ne sont pas toutes les attaques suicides qui sont un crime contre l'humanité. Le droit international coutumier est plus clair dans le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, dans lequel il est dit qu'il y a crime contre l'humanité lorsque le crime est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile ayant connaissance de cette attaque.

Par exemple, une offensive concertée d'attentats suicides visant directement une population civile pourrait constituer un crime contre l'humanité. Cependant, un kamikaze en tant que tel ne commet pas nécessairement ce type de crime, à moins qu'il fasse partie de l'offensive concertée.

C'est une réponse un peu imprécise, mais c'est le cas avec la plupart des crimes contre l'humanité. Le meurtre, par exemple, fait partie de la liste de crimes qui peuvent constituer un crime contre l'humanité, mais seulement s'il correspond aux critères énoncés dans le Statut de Rome ou dans le droit international coutumier. Ce ne sont pas tous les meurtres qui sont des crimes contre l'humanité, mais une série de meurtres pourrait l'être.

La présidente : Une offensive devrait-elle inclure plus d'un acte, des actes répétés, ou plusieurs actes commis simultanément, ou devrait-il s'agir d'un seul acte gigantesque, comme le fait de faire sauter le World Trade Center? Cela laisse supposer qu'on pourrait prouver que l'acte a été le résultat d'un processus soutenu de planification auquel un certain nombre de personnes ont participé.

Mme Nölke : Je crois que je laisserais un tribunal trancher. Il faudrait connaître les détails. Je suis sûre que vous pensez probablement aux attentats du 11 septembre et que vous vous demandez s'il s'agit d'un crime contre l'humanité. On avait beaucoup débattu de la question à l'époque, et il n'y avait pas eu de déclaration concluante qu'il s'agissait d'un crime contre l'humanité.

Dans certains cas, le fait de qualifier un événement ou un incident en particulier de crime contre l'humanité constitue plutôt une déclaration politique ou une condamnation particulière et n'a pas véritablement de conséquences juridiques. C'est ce que nous avons constaté dans un certain nombre de cas. Par exemple, il y a environ un an et demi, le représentant spécial des Nations Unies en Afghanistan de l'époque avait déclaré qu'un attentat en particulier ayant entraîné la mort de quatre soldats canadiens était un crime contre l'humanité. Il s'agissait essentiellement d'une vive condamnation de l'incident. Je ne veux pas me prononcer sur le fait qu'une telle déclaration a une valeur juridique ou non; il s'agit là du travail d'un tribunal.

Il y a eu des cas semblables, par exemple, quand des crimes ont été jugés par le Tribunal pénal international pour l'ancienne Yougoslavie — des actes de génocide. Un génocide suppose une intention particulière. Le tribunal avait conclu, par exemple, qu'un seul incident, un seul meurtre, pouvait constituer un acte de génocide s'il satisfaisait à tous les autres critères. Il revient à un tribunal de trancher en fonction de chaque cas.

Le sénateur Grafstein : Je ne suis pas membre du comité, mais je m'intéresse directement au résultat.

La présidente : Vous avez autant le droit que tous les autres sénateurs de poser une question, sénateur Grafstein.

Le sénateur Grafstein : Je l'ai déjà fait, et je vous remercie de me permettre de poser des questions, mais je ne veux pas utiliser une partie du temps dévolu aux autres membres.

Nous pourrions peut-être d'abord entendre le sénateur Milne, puis j'aborderai certaines des questions qui me préoccupent. Je ferai une déclaration, puis je poserai quelques questions.

La présidente : Une brève déclaration, suivie de questions pertinentes.

Le sénateur Grafstein : Je crois que les témoins ont engagé une discussion avec nous. Nous sommes ici pour échanger avec eux afin de tenter de comprendre leurs propos. Pour l'instant, je ne comprends pas.

Le sénateur Milne : Madame Nölke, le paragraphe 7(3.72) dit :

Malgré toute autre disposition de la présente loi ou toute autre loi, quiconque commet, à l'étranger, un acte — action ou omission — qui, s'il était commis au Canada, constituerait une infraction à l'article 431.2 ou, relativement à une telle infraction, un complot ou une tentative ou un cas de complicité après le fait ou d'encouragement à la perpétration, est réputé avoir commis l'acte au Canada dans les cas suivants :

Cela me semble être une raison parfaitement logique de ramener au Canada toute personne qui aurait commis l'un de ces actes terroristes à l'extérieur du pays afin qu'elle soit jugée. Il s'agit aussi d'une raison très convaincante de rapatrier le jeune Khadr au Canada pour qu'il subisse un procès. Est-ce que quelqu'un souhaite répondre?

Le sénateur Baker : J'aimerais invoquer le Règlement, parce que je crois que Mme Nölke a récemment pris part à la délégation envoyée par le gouvernement du Canada pour enquêter sur cette affaire en particulier.

La présidente : Êtes-vous allée à Guantanamo?

Mme Nölke : Je suis allée à Guantanamo à quatre reprises, mais je ne suis pas ici pour témoigner au sujet de Guantanamo. Je crois que mon témoignage doit se limiter à la question étudiée par le comité, c'est-à-dire le projet de loi. Je crois qu'il y aura sûrement d'autres occasions de poser des questions sur cette affaire en particulier. Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais que nous remettions à plus tard les discussion sur cet aspect particulier de la question.

En ce qui concerne la disposition du Code criminel que nous a lue le sénateur Milne, il s'agit d'une disposition juridique extraterritoriale. En d'autres termes, il s'agit du fondement juridique sur lequel le Canada peut s'appuyer pour prendre en charge certaines infractions commises à l'étranger.

Pour décider s'il convient ou non d'appliquer cet article — et mes collègues pourraient offrir un témoignage plus pertinent à ce sujet —, il faut s'adresser au procureur général. Cela renvoie précisément aux difficultés techniques et pratiques auxquelles nous faisons face quand nous voulons nous occuper des poursuites dans le cas d'une infraction commise à l'étranger. Encore une fois, nous faisons face à des problèmes liés aux éléments de preuve : nous avons des problèmes de disponibilité des témoins, et cetera. Ce paragraphe nous donne le pouvoir de porter des accusations contre des personnes ayant commis ce type d'infraction et de les poursuivre au Canada, mais ce sont les circonstances particulières de chaque cas qui le permettent ou l'empêchent, au bout du compte.

Le sénateur Milne : En d'autres termes, il s'agit d'une décision politique du procureur général.

Mme Nölke : Je ne suis pas certaine qu'on la qualifierait nécessairement de décision politique. Je laisserais le soin à mes collègues de débattre cette question. Avant de prendre une telle décision, il faut tenir compte de l'avis du Service des poursuites pénales et déterminer s'il y a suffisamment de preuves pour avoir gain de cause. Évidemment, on engage toujours ce type de poursuite dans l'espoir que les coupables seront condamnés. On ne veut pas nécessairement porter une accusation à des fins politiques; on veut détenir suffisamment de preuves pour faire en sorte que justice soit rendue.

Je voudrais ajouter un point à la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure, madame le sénateur. En ce qui concerne les accusations portées dans le cas d'infractions extraterritoriales, je crois — mais cela s'est produit avant mon arrivée — qu'une demande d'extradition a été présentée à l'Inde à la suite des attentats à la bombe contre Air India. À ce que je sache, il est déjà arrivé par le passé que le Canada entame une poursuite contre une personne ayant commis une infraction extraterritoriale.

Le sénateur Milne : Je vais vous laisser tranquille en ce qui concerne le cas Khadr.

Le sénateur Joyal : Il ne s'agit pas d'un attentat suicide. La question du sénateur Milne comporte cette nuance.

Mme Nölke : Je crois que le sénateur Milne m'a précisément demandé si le cas s'était produit, sans égard au type d'attentat à la bombe. Il est vrai que ce n'était pas un attentat suicide, mais il s'agit d'un exemple où le Canada a fait valoir sa compétence pour juger une personne ayant commis une infraction extraterritoriale.

Le sénateur Joyal : Pour ce qui est du paragraphe 7(3.72), que vient de lire le sénateur Milne, il n'est pas clair si un attentat suicide commis à l'extérieur du Canada pourrait être visé par cette disposition.

Il n'est pas certain que le paragraphe nous habiliterait à porter des accusations contre les auteurs d'un attentat suicide si cet acte était perpétré à l'extérieur de notre territoire. Autrement dit, ce genre de crime pourrait rester impuni.

M. Parent : Des crimes semblables peuvent relever de la compétence du Canada grâce au mécanisme que prévoit actuellement la définition de terrorisme. Si l'attentat suicide survient dans le contexte d'une activité ou d'une infraction terroriste, alors, oui, l'acte serait visé par ce paragraphe, et on pourrait porter des accusations contre l'auteur de cette infraction.

L'issue repose en fait sur les circonstances qui se rattachent au cas. Qu'il s'agisse d'un attentat suicide ou de tout autre acte, tant que l'infraction correspond aux critères essentiels, tels qu'ils sont définis actuellement, et que ces critères peuvent être prouvés devant un tribunal, et tant que la procédure vise à servir les intérêts du public, on peut porter des accusations.

Le sénateur Joyal : À mon avis, il semble qu'il y ait une contradiction entre ce que vous dites et ce qui est énoncé à l'alinéa 83.01(1)a). Cet alinéa donne la définition de « activité terroriste ». Mais il y a également le sous-alinéa (iii), ainsi que le sous-alinéa (ix), qui mentionne ce qui suit :

les infractions visées au paragraphe 7(3.72) et mettant en œuvre la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif, adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies [...]

Toutefois, si on regarde la définition d'« activité terroriste », à l'alinéa 83.01(1)a), il s'agit d'une action ou d'une omission qui correspond à l'une des infractions énumérées à l'article 7 du Code criminel, dans la mesure où l'infraction en question est considérée comme telle au Canada.

Or, nous parlons plutôt d'une infraction commise à l'extérieur du Canada, et nous devons répondre à la question qui découle de cette contradiction.

M. Gilmour : Pardonnez-moi, monsieur le sénateur. J'ai de la difficulté à vous suivre. Vous avez parlé de la division 83.01(1)b)(i)(A), qui renvoie aux infractions énoncées au paragraphe 7(3.72) relatif à la mise en œuvre de la convention internationale, paragraphe qui renvoie à son tour à l'article 431.2. Toutefois, je n'ai pas très bien compris l'argument que vous tentez d'avancer.

Le sénateur Joyal : Ce que j'essaie de montrer, c'est que, selon cette interprétation, on ne pourrait accuser l'auteur d'un attentat suicide en s'appuyant sur la définition mentionnée à l'alinéa 83.01(1)a), qui donne une définition générale de « activité terroriste », mais on pourrait l'accuser en vertu du sous-alinéa 83.01(1)a)(ix), soit la partie de la définition qui traite de la convention internationale.

M. Parent : Je ne crois pas que le but soit de tenir un débat sur le sujet. Toutefois, je veux préciser qu'il est clairement mentionné dans l'alinéa a) qu'il s'agit d'un acte commis au Canada ou à l'étranger et qui, au Canada, constitue l'une des infractions énumérées par la suite, et que, si jamais l'infraction n'est pas visée par l'alinéa a), l'alinéa b) mentionne également qu'il s'agit d'un acte commis au Canada ou à l'étranger.

Dans un cas comme dans l'autre, si l'infraction correspond aux critères prévus dans la définition — que ce soit un attentat suicide ou un autre type d'attentat à l'explosif, que l'acte soit perpétré au Canada ou à l'étranger —, on pourrait accuser l'auteur de cette infraction.

M. Gilmour : Tant que les infractions sont visées par la disposition relative à la compétence extraterritoriale qui figure au paragraphe 7(3.72) du Code criminel.

En quoi la définition actuelle n'est-elle pas claire? La définition de « activité terroriste » énoncée dans la division 83.01(1)b)(ii)(A) dit qu'il s'agit d'un acte commis intentionnellement pour causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, par l'usage de la violence. C'est certainement ce que ferait l'auteur d'un attentat suicide. Comment pourrait-on le dire autrement que de cette façon : « [...] qui intentionnellement, [...] cause des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, par l'usage de la violence »? Comment peut-on affirmer qu'il n'est pas clair si la définition actuelle englobe déjà l'attentat suicide commis à des fins de terrorisme?

Le sénateur Baker : En raison de l'article 431.

M. Gilmour : On ne parle pas de l'alinéa b); on parle de l'alinéa a). Est-ce bien ce que vous tentez d'expliquer monsieur le sénateur?

Le sénateur Joyal : Je crois que le paragraphe 7(3.72) et le sous-alinéa 83.01(1)a)(x) se contredisent. Selon moi, il semble qu'il y ait une divergence entre les deux définitions. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'article 83.01 vise un acte commis au Canada ou à l'étranger. La loi est claire sur ce point. Je veux seulement montrer que, lorsqu'on examine le paragraphe que le sénateur Milne a lu, on remarque que le type d'infractions qu'il vise est si général qu'on pourrait avancer que ce paragraphe ne s'applique pas aux attentats suicides commis à l'extérieur du Canada. Il y a un écart entre ces deux dispositions.

M. Gilmour : Vous dites qu'il y a un écart entre la définition du sous-alinéa (ix), qui renvoie à l'infraction de terrorisme à l'explosif, et le paragraphe 7(3.72), c'est bien cela?

Le sénateur Joyal : Je fais allusion à la question de la compétence. Je ne veux pas insister sur ce point. Peut-être que vous pourriez vous pencher sur la question et nous fournir des renseignements supplémentaires.

La présidente : C'est effectivement une question très vaste. À moins que M. Parent l'ait déjà examinée, je lui propose, s'il ne peut donner une réponse précise pour l'instant, de nous faire parvenir ses explications, car elles présenteraient un certain intérêt et auraient une pertinence directe. Au lieu de vous forcer à trouver un argument au pied levé, nous aurions avantage à vous laisser réfléchir sur la question. Je vous demanderais tous deux de collaborer et de nous faire parvenir vos commentaires le plus tôt possible.

Le sénateur Grafstein : J'aimerais remercier les témoins. La discussion s'est révélée fort intéressante et instructive. Je comprends mieux la position du ministère de la Justice sur le sujet. Je dois avouer que je suis encore quelque peu confus, mais je pourrais peut-être, au moyen de quelques questions, clarifier certains points.

Je suis d'accord avec le sénateur Joyal. La raison pour laquelle cette modification n'a pas été soumise à l'examen du Comité spécial sur l'antiterrorisme est telle qu'il l'a décrite. Ce comité n'avait pas pour mandat d'étudier de nouvelles définitions augmentées ou plus détaillées; il devait examiner les définitions actuelles pour en cibler les lacunes. Vous avez évoqué le fait que, pour une raison ou une autre, le comité ne s'était pas occupé de ce dossier, et vous vous en êtes servi pour appuyer votre position. Le sénateur Joyal, qui a siégé au Comité spécial sur l'antiterrorisme, a montré que cela ne faisait pas partie de son mandat. Je voulais seulement souligner cet aspect.

Je ne crois pas qu'il est approprié que des représentants du ministère de la Justice viennent témoigner ici, brandissent cela en guise d'argument et déclarent qu'ils n'approuvent pas un projet de loi d'initiative parlementaire. Il est inacceptable que vous appuyiez vos propos sur le fait que le Sénat a un comité responsable de ces questions et que ce même comité ne s'est pas chargé de ce dossier. Ce type d'argument est déloyal.

Le sénateur Joyal a siégé au Comité spécial sur l'antiterrorisme, moi y compris par le passé, et la présidente de notre comité a été membre de ce comité. Nous savons en quoi consiste le mandat de ce comité et ce qu'il devait faire.

Permettez-moi de commenter le point de vue de Mme Nölke. Ce que je vais dire porte sur l'argument que vous n'avez pas évoqué et que j'ai tenté d'avancer dans mon exposé en deuxième lecture; il s'agit de l'objet de la loi criminelle. Auparavant, on s'appliquait à introduire des termes généraux dans la loi criminelle pour que la population puisse comprendre clairement que ces termes renvoyaient à des actes qui se situaient en deçà des normes civiques acceptables. Ce qui m'amène exactement au point soulevé par Mme Nölke, à savoir que le détournement d'avion est une infraction précise, assortie d'une définition très étroite. Le milieu juridique a puisé cette expression dans le langage courant et il l'a incorporée au libellé d'un projet de loi. Au fil du temps, la définition du terme devenait trop étroite et on l'a élargie, mais on ne s'est jamais éloigné du concept de « détournement d'avion », et c'est exactement où je veux en venir.

Tout le monde tente d'éviter l'emploi du terme « attentat suicide », qui est pourtant celui qu'on utilise chaque jour dans les journaux. La loi n'en fait aucunement mention. Il y a sûrement de bonnes raisons de l'omettre, mais il n'est pas logique que l'on souligne dans la loi criminelle qu'il s'agit d'un crime odieux tout en s'abstenant d'employer l'expression de la langue courante. Pourtant, c'est ce qui a toujours prévalu dans la loi criminelle, qui a donné naissance au Code criminel.

La présidente : Avez-vous une question, sénateur Grafstein?

Le sénateur Grafstein : Cette question présente pour moi un intérêt particulier, car ils ne l'ont pas abordée. L'objet de la loi criminelle est un sujet d'ordre philosophique.

M. Parent : Le détournement d'avion est évidemment une infraction. Nous sommes d'accord là-dessus, peu importe l'angle sous lequel on l'envisage. En revanche, perpétrer un attentat suicide ne constitue pas nécessairement une infraction.

Le sénateur Grafstein : Laissez-moi m'occuper de cette question.

M. Parent : Voilà la différence. Ce que nous tentons de mettre en évidence, c'est que, si vous ajoutez la mention « attentat suicide », comment pourrez-vous établir cette distinction? C'est ce qui nous préoccupe. Je ne crois pas avoir besoin d'en dire davantage, mais il y a une nuance. Comme je l'ai souligné à propos de l'exemple du sénateur Milne, il pourrait arriver, comme elle l'a expliqué, que la définition n'englobe pas une situation en particulier, et, par conséquent, on ne pourrait accuser l'auteur de l'infraction.

Le sénateur Grafstein : On s'entend pour dire qu'on essaie, pour reprendre les mots du sénateur Baker, de s'attaquer aux racines du terrorisme au moyen du Code criminel. On en convient, et on se demande quelle serait la meilleure façon d'y parvenir.

Vous nous avez fourni un exemple auquel je ne souscris pas. Vous dites qu'il ne s'agirait pas d'un acte criminel. Un homme se transforme en bombe humaine; nous n'allons pas nous demander comment il en est arrivé à cette décision ou qui lui a enseigné à fabriquer un tel dispositif parce que, aujourd'hui, le mode d'emploi se trouve sur Internet. Donc, une personne s'attache une bombe autour de la taille, et, comme dans l'exemple que m'a donné le sénateur Baker, il se plante devant une synagogue et se fait exploser. Peut-on qualifier cet acte d'infraction? En passant, on suppose qu'il n'y a aucun dommage : l'immeuble n'est pas touché, et il n'y a aucun mort. S'agit-il, premièrement, d'un acte de terrorisme et, deuxièmement, d'un acte criminel de terrorisme, si l'on considère votre exemple?

M. Parent : Il faut avant tout démontrer quelle était l'intention derrière l'acte. Quels faits amèneraient le procureur à dire que cette personne a commis un acte de terrorisme? Pour que le procureur en vienne à cette conclusion, vous devez montrer que les éléments de preuve sont suffisants, qu'il peut établir le bien-fondé de l'affaire et que tous les critères énoncés à l'article 83.01 sont présents. Faute de quoi, il déterminera qu'il ne s'agit pas d'un acte de terrorisme.

Le sénateur Grafstein : Pour que l'infraction corresponde aux critères, elle doit avoir causé des blessures à une personne et des dommages matériels à des biens publics ou privés, ce qui n'est pas le cas dans mon exemple.

Le sénateur Baker : Des blessures et des dommages considérables.

Le sénateur Grafstein : Il n'y a aucun dommage.

Le sénateur Baker : Il doit y avoir des dommages considérables.

Le sénateur Oliver : Ils ont donné l'exemple d'une personne qui se fait exploser dans un champ.

Le sénateur Grafstein : Supposons qu'il le fait dans la rue : il ne blesse personne, il n'y a aucun dommage aux véhicules ou à quoi que ce soit, mais il se trouve devant une synagogue et il se fait exploser. Cet acte ne serait pas visé par le Code criminel. Pourtant, on pourrait soutenir qu'il s'agit d'un acte de terrorisme. Si de tels actes existent, c'est, comme le dit le sénateur Baker avec tant d'éloquence, pour « semer les graines » de la terreur dans la collectivité, et vous dites, monsieur, que ce n'est pas une infraction criminelle.

M. Parent : Encore une fois, cela dépend de ce que vous pouvez prouver. Ces faits n'indiquent pas si l'auteur de l'attentat suicide avait l'intention de commettre un acte terroriste. Ce que vous décrivez correspond à un acte de suicide.

Vous dites qu'il pourrait s'agir d'un acte de terrorisme, et je ne dis pas le contraire. C'est une possibilité. Toutefois, les faits peuvent-ils prouver que cela était bel et bien le cas? Si les circonstances correspondent aux critères prévus dans la loi, alors on peut affirmer qu'un acte de terrorisme a été perpétré et on peut porter des accusations contre son auteur.

Le sénateur Grafstein : Le ministère de la Justice fait fausse route lorsqu'il affirme que le nouveau paragraphe entraînerait un élargissement de la définition et nuirait en quelque sorte à l'interprétation des articles actuels. Vous avez oublié un point important : le procureur déciderait si les faits sont présents et si certaines circonstances ainsi que certains termes prévus au Code criminel lui permettent de porter une accusation. Le pouvoir discrétionnaire du procureur est l'une des mesures de protection mises en place dans le système. Le procureur ne va pas s'appuyer sur une définition s'il juge qu'elle est trop vaste. Il choisira soigneusement les termes du Code criminel qui pourraient s'appliquer au cas. À mon sens, il dispose ainsi d'un plus grand pouvoir et d'une plus grande latitude lorsque vient le temps de composer avec la question de la preuve, qui est très restrictive. Mais nous y reviendrons un autre jour; il appartient au comité d'en décider.

Revenons à mon exemple. Sur Internet, on trouve le mode d'emploi qui permet de fabriquer une veste-suicide. De nos jours, on peut dénicher ce type d'information. Il suffit d'un clic de souris, et on y accède. S'agit-il d'une infraction criminelle? Des personnes expliquent comment fabriquer une veste qui est utilisée par les martyrs. Elles peuvent utiliser d'autres termes que « attentat suicide ». Elles disent : « Voici un martyr et voici une veste bourrée d'explosifs. Si vous tirez sur cette chaîne, ça explose. » S'agit-il d'une infraction criminelle aux fins du Code criminel?

M. Parent : Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.

Le sénateur Grafstein : De nos jours, sur Internet, on peut apprendre comment fabriquer la veste que portent les auteurs d'un attentat suicide; ce qu'ils appellent les « vêtements du martyr ». Pouvons-nous qualifier cela d'infraction en vertu du Code criminel?

M. Parent : C'est une question intéressante. Il faudrait évaluer le contenu : qu'est-ce qui est décrit? Quelle est l'intention derrière ce mode d'emploi? Qui est l'auteur de l'infraction? Est-ce la personne qui lit le mode d'emploi, celle qui fabrique la bombe ou bien celle qui met cette information à la disposition du public?

Le sénateur Grafstein : La personne met cette information sur Internet pour que la population y ait accès.

M. Parent : Il faudrait examiner l'ensemble du contenu. Qu'est-ce que cela signifie? Lorsqu'on parle de la diffusion d'information, que ce soit par Internet ou par d'autres moyens, on entre dans le domaine de la liberté d'expression.

Le sénateur Grafstein : Sauf le respect que je vous dois, j'en connais assez au sujet de la liberté d'expression. J'ai grandement participé à la rédaction de la Charte. Prenons l'exemple classique : la liberté d'expression n'autorise pas quelqu'un à crier « au feu » dans un théâtre bondé. Cela ne relève absolument pas de la liberté d'expression.

Voilà où je veux en venir : cette modification du Code criminel visait, entre autres, à s'attaquer de façon plus efficace aux racines du terrorisme. Nous savons tous que les attentats suicides font maintenant partie du credo et du mantra du terrorisme. Ce que je retiens de vos propos, c'est que le Code criminel ne vise pas ce mantra, soit les racines du terrorisme, parce qu'il ne présente pas ces éléments précis, constitutifs et subséquents. Le Code ne tient pas compte de l'origine de l'infraction. Il ne prend en considération que le mécanisme et le résultat de l'infraction. Le but est de prévenir ce type d'acte. L'objet du Code criminel, que je sache, est de prévenir les crimes odieux, autrement dit, d'effrayer les gens, de leur faire savoir que s'ils franchissent cette frontière ténue, ils adoptent un comportement criminel.

Je vais vous donner un meilleur exemple : la salle de classe. Quelqu'un, quelque part au Canada, enseigne à des enfants comment fabriquer une bombe qui permet de commettre un attentat suicide; il ne va pas plus loin. Il ne les incite pas à faire quoi que ce soit. Peut-on dire qu'enseigner de telles choses correspond à une infraction criminelle si rien ne se produit? Peut-on qualifier cet acte d'infraction criminelle?

M. Parent : Vous pourriez donner de nombreux autres exemples. Dans le contexte du projet de loi, nous devons nous pencher sur l'attentat suicide. Vous soutenez que le nouveau paragraphe peut nous aider à combattre le terrorisme, car il rendrait la loi plus claire. Contrairement à vous, nous croyons que le Code criminel s'applique à l'attentat suicide.

Le sénateur Grafstein : Toutefois, on ne le dit pas en ces termes. Selon ce qu'ont dit les témoins, on s'est employé à éviter l'expression « attentat suicide ». C'est ce que vous avez dit, madame Nölke. Vous avez mentionné qu'il serait mieux d'utiliser l'expression « attentat terroriste à l'explosif », de façon à élargir la portée de la loi.

Ce que je dis, c'est que « attentat terroriste à l'explosif » ne fait pas partie du langage courant, contrairement à « attentat suicide », acte qui vise les personnes innocentes.

Mme Nölke : Pour clarifier les choses, je n'ai jamais dit qu'on avait soigneusement évité d'utiliser l'expression « attentat suicide ». Au cours des négociations, nous avons opté pour la définition d'« attentat terroriste à l'explosif » pour inclure autant que possible toute forme d'attentat terroriste à l'explosif, sans égard aux moyens, méthodes ou modes d'exécution. Je n'ai jamais dit que nous avions tenté d'éviter une expression en particulier. C'est plutôt le contraire : le but était d'inclure tout type d'attentat à la bombe.

Le sénateur Grafstein : Ce qui pose problème, c'est que le terme n'est pas présent. L'expression « attentat suicide » ne figure nulle part.

La présidente : Cette omission a été démontrée.

Chers collègues, nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat demain matin, mais sans la participation des témoins ici présents. En fait, nous pourrions les accueillir de nouveau si c'est ce que souhaiteraient les sénateurs.

Vous avez tous reçu un avis révisé en ce qui concerne la séance de demain, qui débutera à 10 h 45, dans la même salle. Nous accueillerons des représentants de la GRC, qui seront les seuls, demain, à témoigner au sujet du projet de loi.

Selon l'avis révisé, nous sommes censés consacrer la seconde partie de notre séance à l'examen du rapport préliminaire de notre étude sur la Loi électorale du Canada. Toutefois, le sénateur Andreychuk, vice-présidente du comité, sera à l'extérieur pour s'occuper d'affaires publiques. Je crois qu'il ne serait que normal d'attendre qu'elle soit présente pour réaliser l'étude.

Chers collègues, laissez-moi vous poser la question suivante : si, demain dans la matinée, il nous reste du temps après avoir entendu les représentants de la GRC, souhaiteriez-vous que nous invitions de nouveau les témoins ici présents, s'ils sont libres?

Le sénateur Joyal : C'est le projet de loi du sénateur Grafstein. Je ne veux pas poursuivre la discussion ou présenter d'autres arguments, mais je crains que le nouveau paragraphe ne brouille les choses au lieu de donner les résultats escomptés par le sénateur.

La présidente : Je ne vous demande pas de déterminer comment nous proposerons la mise au voix de ce projet de loi. J'ai l'impression que nous devons l'examiner encore. Il se peut fort bien que nous demandions aux témoins de revenir témoigner devant nous lorsque que nous aurons étudié davantage le projet de loi.

Pour l'instant, au nom de tous les membres du comité, laissez-moi vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui. Comme vous le voyez, c'est un dossier qui nous intéresse vivement, et vos explications concernant la position du gouvernement et les raisons de son point de vue nous ont été grandement utiles.

M. Parent : Madame la présidente, je voudrais vous remercier, vous et les membres du comité, de nous avoir entendus et donné l'occasion de nous rendre utiles.

La séance est levée.