Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 19 - Témoignages du 29 mai 2008


OTTAWA, le jeudi 29 mai 2008

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 47, pour étudier le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les juges

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bonjour à tous, bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Nous avons le très grand plaisir aujourd'hui d'accueillir comme notre premier témoin l'honorable Thomas J. Burke, procureur général et ministre de la Justice et de la Consommation au gouvernement du Nouveau-Brunswick. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

[Traduction]

Nous sommes très heureux de vous compter parmi nous, monsieur le ministre. Nous allons d'abord vous demander de faire une déclaration préliminaire, puis nous vous poserons des questions. J'imagine que la procédure en usage au Nouveau-Brunswick est identique à celle d'Ottawa.

M. Burke est accompagné de Mmes Anne McKay, directrice des Services de soutien des programmes, Services aux tribunaux, et Debbie Hackett, directrice de la politique et de la planification, qui travaillent toutes deux pour le ministère de la Justice et de la Consommation du Nouveau-Brunswick.

L'honorable Thomas J. Burke, membre de l'assemblée législative, procureur général et ministre de la Justice et de la Consommation, gouvernement du Nouveau-Brunswick : Je vous remercie de nous avoir invités, les membres de mon personnel et moi-même, à venir dans cette belle ville vous présenter nos arguments en faveur du projet de loi C-31. Vous remarquerez que nous avons préparé, à votre intention, un exposé écrit concernant ce projet de loi. Mes observations préliminaires ne seront pas une simple lecture de ce document; je vais vous parler de la situation générale au Nouveau-Brunswick en ce qui concerne le système du droit de la famille.

Je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-31. La nomination de juges supplémentaires est, bien entendu, un élément important d'une stratégie globale visant à améliorer l'accès aux services juridiques de droit familial au Nouveau-Brunswick. Je suis heureux que le ministère fédéral de la Justice ait tenu compte de nos préoccupations et qu'il ait présenté ce projet de loi afin d'augmenter l'effectif des juges de juridictions supérieures.

Je crois que l'amélioration de l'accès à des services juridiques en droit de la famille est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et la province du Nouveau-Brunswick. Nous avons longtemps travaillé en partenariat avec le gouvernement fédéral pour atteindre cet objectif. Le Tribunal familial à juridiction regroupée du Nouveau- Brunswick est un exemple de partenariat de ce type. Les origines de ce tribunal remontent à 1979, époque à laquelle la province a collaboré avec le gouvernement du Canada afin de mettre sur pied un projet-pilote à Fredericton. Le modèle de tribunal familial unifié a été institué comme tribunal d'instance supérieure, et il a regroupé les compétences fédérale et provinciale en matière de droit de la famille, par suite d'une recommandation formulée dans les années 1970 par la Commission de réforme du droit du Canada.

En 1983, le Nouveau-Brunswick est devenu la première province canadienne à opter pour l'application de ce modèle à l'échelle provinciale. Aujourd'hui, le Nouveau-Brunswick est l'une des quatre juridictions dotées d'un système de justice familiale unifié.

Bien que le système de justice familiale unifié ait permis de simplifier les processus pour les parties en cause dans des affaires de droit familial de différentes natures, la donne s'est considérablement modifiée depuis 1983, et cette situation n'est pas particulière au Nouveau-Brunswick. Les membres du Sénat, à la deuxième lecture du projet de loi, et ceux de la Chambre des communes ont clairement décrit les défis auxquels fait actuellement face le système de justice familiale canadien.

Des modifications ont été apportées aux mesures législatives fédérales et provinciales qui touchent la famille, aux services d'aide juridique, aux mesures d'exécution des ordonnances ainsi qu'aux services assurés par les travailleurs sociaux judiciaires. Le nombre de plaignants qui se représentent eux-mêmes s'est accru, et il faut plus de temps avant qu'une décision soit rendue. Le nombre de dépôts et de retards judiciaires a considérablement augmenté ces dernières années au Nouveau-Brunswick, cependant que l'effectif des juges de la Section de la famille de la Cour du Banc de la Reine, soit huit juges, n'a pas augmenté depuis 1985.

Les familles doivent maintenant attendre jusqu'à six mois pour la présentation d'une motion de redressement provisoire, et il peut s'écouler jusqu'à neuf mois avant qu'une audience d'une journée soit fixée. Selon moi, cette situation est tout simplement inacceptable. Ces délais excèdent la période normale de trois mois recommandée par le Conseil canadien de la magistrature.

Ayant moi-même pratiqué le droit familial, je peux affirmer avec certitude que toutes les affaires sont urgentes dans ce domaine, et que le fait de différer les audiences a des conséquences graves sur les enfants et les autres membres des familles. Le Nouveau-Brunswick n'a pas attendu passivement de nouvelles nominations, et je me réjouis de pouvoir décrire au comité certaines initiatives provinciales qui ont déjà été mises en œuvre, ainsi que d'autres qui progressent bien.

Il y a plus de dix ans, le juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Nouveau-Brunswick a suspendu les congés d'études judiciaires et, depuis cette époque, il a refusé des demandes de semaines de rédaction prévues, encouragé des pratiques de mise au rôle plus énergiques et prévu des conférences de règlement obligatoires, dans le but de réduire l'arriéré de travail. En outre, certains services offerts par les travailleurs sociaux judiciaires sont fournis gratuitement afin de réduire le nombre de litiges portés devant les tribunaux.

Un projet de service de modification des pensions alimentaires a également été mis à l'essai, et les résultats sont extrêmement encourageants. Le Nouveau-Brunswick s'est également engagé à transformer son modèle de prestation de services de protection à l'enfance. Au fil du temps, la médiation offerte par les services de protection à l'enfance devrait réduire le nombre d'affaires qui se rendront devant les tribunaux.

Plus récemment, notre province a fait des investissements considérables afin de tonifier son programme d'exécution des obligations grâce à des mesures administratives rigoureuses, notamment la suspension du permis de conduire des personnes qui accusent un retard important dans le versement des paiements ordonnés par la cour, qu'il s'agisse de pensions alimentaires pour enfants ou de soutien financier à la famille. Je suis personnellement résolu à prendre d'autres mesures pour améliorer l'accès aux services juridiques en droit de la famille au Nouveau-Brunswick, et notre premier ministre l'est également, comme il l'a déclaré dans le discours du Trône de 2007.

Au début de 2008, j'ai créé un groupe de travail sur l'accès à la justice dans les différends en matière de droit de la famille. Dirigé par un juge chevronné, ce groupe de travail examinera différentes possibilités et fera des recommandations en vue de faciliter l'accès au système de justice, de promouvoir le recours à des modes de règlement extrajudiciaires dans les affaires de droit familial, et d'améliorer l'accès aux services de renseignements et d'aide juridiques dans ce domaine.

Bien que le groupe examine plusieurs façons d'améliorer l'accès au système, il demeure convaincu de la nécessité de procéder à trois autres nominations dans le cadre du plan global visant à permettre aux familles de régler plus rapidement les litiges familiaux. Toutes ces initiatives, combinées à la nomination proposée des trois nouveaux juges, font partie d'une stratégie globale visant à réformer le système des tribunaux de la famille de manière à tenir compte des pressions et des besoins actuels dans la société.

Cependant, comme vous devez tous le comprendre, toute réforme fondamentale d'un système est profondément ancrée dans l'histoire et revêt une grande importance aux yeux de la population, puisque les questions liées au système judiciaire sont toujours complexes et longues à régler, et qu'elles sont toujours assorties de coûts importants. Comme je l'ai déclaré publiquement à plusieurs occasions, le Nouveau-Brunswick se réjouit de la nomination des nouveaux juges dans le cadre de cette stratégie.

J'aimerais cependant faire remarquer aux membres du comité que la création de postes de juge supplémentaires exige, de la part de la province qui y consent, un investissement à long terme considérable dans l'infrastructure nécessaire. Au Nouveau-Brunswick, nous devons souvent rénover ou louer des locaux existants afin d'y aménager de nouvelles salles d'audience, les bureaux des juges et d'autres bureaux. La province doit également créer de nouveaux postes afin que les juges bénéficient du soutien dont ils ont besoin. Encore une fois, le coût de l'infrastructure est considérable, mais nous sommes résolus à améliorer l'accès au système de justice.

Le 21 mai dernier, j'ai déposé un projet de loi à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick pour accroître l'effectif de la Section de la famille de la Cour du Banc de la Reine. Une fois que la Loi sur les juges aura été modifiée, on satisfera donc aux exigences législatives correspondantes au niveau provincial.

Comme je l'ai dit plus tôt, le Nouveau-Brunswick a souvent fait preuve d'innovation et de leadership dans le système judiciaire. Ayant déjà pratiqué le droit, et en tant que ministre actuel de la Justice et de la Consommation et que procureur général, je crois fermement que ce qu'il y a de mieux du point de vue des familles, c'est d'appliquer une approche globale pour résoudre les différends en droit familial, de fournir des services de justice à la famille et de développer une expertise judiciaire en droit familial. Nous voulons faire en sorte que les litiges familiaux soient réglés rapidement. Nous voulons attirer des candidats qui s'intéressent vivement au droit de la famille et qui ont de l'expérience dans ce domaine. Nous voulons garantir l'accès aux services, tant sur le plan géographique que sur celui de la diversité. C'est pour cette raison que le Nouveau-Brunswick est favorable à la nomination de juges qui maîtrisent les deux langues officielles et que nous croyons qu'il faudrait envisager sérieusement la nomination d'un juge ayant des compétences dans nos langues autochtones, pour refléter la diversité culturelle de la population de notre province.

Pour terminer, j'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de l'occasion qui m'a été donnée de faire cette présentation. En résumé, nous appuyons le projet de loi C-31 et recommandons vivement au Sénat d'y accorder son appui également. La nomination de juges supplémentaires pour le Nouveau-Brunswick est un élément essentiel du programme de mon gouvernement visant à améliorer le système du droit de la famille. Je serai heureux de répondre aux questions que les membres du comité aimeraient poser.

La présidente : Chers collègues, je dois vous informer que le ministre doit malheureusement nous quitter dans exactement une demi-heure, car il a un avion à prendre. Il faut donc agir en conséquence.

Le sénateur Andreychuk : Je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui et d'avoir livré votre témoignage. Je dois avouer que c'est très rassurant. Ayant moi-même pratiqué le droit de la famille et dirigé une expérience à l'échelle provinciale concernant le tribunal de la famille en Saskatchewan, j'ai maintenant grâce à vous l'espoir que nous sommes sur la bonne voie. Vous avez utilisé le terme « approche globale ». Vous avez parlé de la résolution de tous les problèmes. Je vous félicite notamment d'avoir mentionné le fait que les juges ont eux-mêmes contribué à réduire l'arriéré en limitant leurs congés et en donnant la priorité aux familles. J'ai été impressionnée que vous en parliez dans votre déclaration.

Vous avez parlé du renforcement des services, ce qui est important. Il faut non seulement veiller au bon fonctionnement du tribunal, mais aussi envisager beaucoup plus tôt l'aide et les mesures préventives. Je dis bravo à tous ceux qui ont prêté autant d'attention au tribunal.

Vous avez abordé tous les sujets qui me préoccupent. Vous plaidez bien votre cause.

J'aimerais obtenir des précisions au sujet de la spécialisation du tribunal. Dans le milieu juridique, on craint parfois qu'une ouverture au tribunal de la famille soit utilisée pour aller à la Cour du Banc de la Reine. Comment s'assurer que ceux qui travaillent au tribunal de famille sont déterminés à y rester et ne cherchent pas à se faire transférer? Je reconnais qu'il est légitime de demander un transfert dans une autre section.

Si je me fie à mon expérience, ceux qui se préoccupent du droit de la famille et qui deviennent juges comprennent toutes les dimensions entourant le droit proprement dit et servent bien le public.

Comment peut-on s'assurer que ces gens s'engagent à se consacrer à ce domaine pour le reste de leur vie?

M. Burke : D'après mon expérience, le système du droit de la famille est un secteur dynamique du droit. Le droit évolue constamment. La réalité du droit un jour pourrait ne pas être la même le lendemain à moins, bien sûr, qu'il s'agisse du droit législatif. D'un bout à l'autre du pays, les juges en arrivent à des décisions et à des interprétations différentes. C'est un milieu qui évolue sans cesse.

Si j'ai bien compris, un juge est d'abord nommé par le gouvernement fédéral en vertu du décret, on l'envoie dans la province visée, puis le juge en chef détermine à quel endroit il siégera.

Si le gouvernement fédéral détermine qu'il y a lieu d'affecter trois autres juges au tribunal de la famille, je peux seulement espérer que ces personnes ont de l'expérience dans ce domaine du droit. Je comprends qu'il est très difficile pour les juges n'ayant aucune expérience en droit de la famille de travailler dans ce système très dynamique.

Un avocat d'entreprise chevronné qui est nommé juge au sein de la section de la famille aurait besoin d'un certain temps pour se familiariser avec le domaine. C'est un milieu caractérisé par de nombreuses formalités administratives et tributaire de la jurisprudence, des lois et des faits. Il n'y a pas deux causes identiques en droit de la famille.

Une façon de remédier à la situation est de s'assurer que les nouveaux juges possèdent l'expérience et les connaissances nécessaires afin qu'ils n'aient pas beaucoup de rattrapage à faire.

Le sénateur Baker : Bienvenue, monsieur le ministre. Le ministre de la Justice de Terre-Neuve a eu de bons mots à votre endroit hier lorsqu'il a comparu devant le comité.

J'ai une question fort simple. Le Barreau du Nouveau-Brunswick a adressé une lettre au comité, dans laquelle il nous demande d'adopter ce projet de loi, comme vous nous l'avez recommandé. Je crois que la présidente, Maria Henheffer, était avocate devant la Cour suprême du Canada l'an dernier lorsque vous avez eu gain de cause dans une affaire portant sur les droits des minorités dans l'ensemble du pays. Je vous félicite pour cette victoire éclatante. Vous avez fait un travail remarquable.

Je n'ai cependant pas de félicitations à vous faire pour le point suivant. Selon la présidente du Barreau du Nouveau- Brunswick, le ministère de la Justice, votre ministère, a recommandé en 2004 l'ajout de cinq juges à la section de la famille. Ici, on ne parle que de trois. En 2005, votre prédécesseur a comparu devant le Comité de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-51, proposant de diviser le projet de loi pour « accélérer la nomination des nouveaux juges prévus pour les tribunaux unifiés de la famille, nomination que la province demande depuis six ans ».

L'Association du Barreau canadien a appuyé cette demande de juges supplémentaires dans la Section de la famille. Non seulement on ne vous accorde pas les cinq juges nécessaires, mais vous n'obtenez pas le nombre de juges prévu à la disposition législative qui porte sur le tribunal de la famille. Vous les obtenez en vertu d'un article qui traite de la nomination des juges puînés.

On vous accorde seulement trois des cinq juges demandés. Si le paragraphe 24(4) s'appliquait à la situation, il aurait été obligatoire d'affecter ces juges dans la réserve des tribunaux de la famille. Ce n'est pas le cas. C'est la disposition législative portant sur les cours supérieures, qui prévoit un nombre de juges bien plus élevé dans la réserve que celui accordé en vertu de l'article 22 de la Loi sur les juges.

Ne croyez-vous pas avoir été floué? Ne devriez-vous pas avoir droit à cinq juges? Pourquoi ne pas approuver cent juges dans la réserve? Le gouvernement pourrait faire appel à eux lorsque les provinces seront disposées à assumer les coûts liés à l'établissement de ces juges.

M. Burke : Vous posez des questions plus difficiles que celles de certains juges à la Cour suprême du Canada. Je répondrai à votre question avec plaisir.

Le gouvernement du Nouveau-Brunswick estime qu'il est approprié de nommer trois juges supplémentaires au tribunal de la famille, selon les conclusions du groupe de travail sur le droit de la famille que j'ai récemment constitué.

Je ne doute aucunement des capacités du groupe de travail sur le droit de la famille dirigé par le juge Raymond Guérette, qui a siégé en droit de la famille au Nouveau-Brunswick pendant près de 30 ans.

Le juge Guérette a pour mandat de recommander les meilleures réformes possible afin de veiller à ce que notre système de droit de la famille soit l'un des meilleurs au pays. L'objectif consiste à éliminer l'arriéré pour qu'on ne soit pas obligé d'attendre neuf mois avant de tenir des audiences pour les requêtes de mesures provisoires et pour atténuer nos préoccupations à l'égard des audiences dans le domaine de la protection de l'enfance.

À cette étape-ci, nous estimons que l'ajout de trois juges est suffisant. J'ai hâte d'entendre les recommandations du juge Guérette, que notre gouvernement s'engage à mettre en application. Je crois que l'ajout de trois juges, combiné aux rapports du groupe de travail sur le droit de la famille et à la mise en œuvre des recommandations du juge Guérette, contribueront à l'atteinte de notre objectif qui est d'avoir l'un des meilleurs systèmes au pays.

J'aimerais beaucoup pouvoir vous dire que nous avons droit à 25 ou à 100 nouveaux juges, mais nous sommes dans une province qui ne dispose pas d'un très gros budget. La nomination d'un juge engendre des coûts importants pour le budget de la province.

La province attend avec impatience l'année 2026, où elle sera enfin autosuffisante. Pour l'instant, nous devons modérer nos dépenses.

Trois juges, c'est suffisant pour le moment, sénateur Baker, et peut-être qu'avec le temps, il serait avantageux d'en avoir 25 ou 100.

Le sénateur Milne : Monsieur le ministre, lorsque vous avez rédigé cet exposé, vous avez indiqué que, des trois juges que vous pouvez vous permettre et dont vous avez besoin, vous en affecterez un dans le nord du Nouveau-Brunswick. Est-ce en raison de la répartition de la population dans la province ou du nombre de causes variant d'un tribunal à l'autre?

M. Burke : La nomination des juges repose en grande partie sur le nombre de causes dans chaque région. Je ne prétends pas me rappeler exactement les chiffres, mais je suis en mesure d'affirmer que le nombre moyen de causes a augmenté de façon importante à Miramichi-Bathurst et à Campbellton au cours des dix dernières années. Si on examine la situation du Nord du Nouveau-Brunswick depuis 1997, on constate une augmentation de près de 280 causes soumises aux tribunaux de Bathurst, uniquement pour la protection de l'enfance. On observe également que le nombre de causes à Miramichi est passé de 491 à environ 638.

Le Nouveau-Brunswick est définitivement une province rurale. On constate une prolifération de ces causes dans les zones plus densément peuplées en raison de la répartition de la population dans la province. Il faut également tenir compte du nombre de juges francophones et de juges anglophones disponibles pour instruire les causes.

Nous avons également un nombre disproportionné de cas par juge comparativement à nos homologues en Nouvelle- Écosse et aussi loin qu'à Winnipeg. Je crois que chaque juge affecté à la Cour du Banc de la Reine a une charge moyenne de 700 cas.

Le sénateur Milne : Vous dites que vous aimeriez que l'un de ces juges maîtrise plusieurs langues autochtones. Comment pouvez-vous établir des critères pour la maîtrise des langues autochtones du Nouveau-Brunswick?

M. Burke : Comme je suis le premier autochtone à jamais avoir été élu à une assemblée législative et, je crois, le seul procureur général autochtone de notre époque, j'ai peut-être un point de vue particulier sur la question.

Au Nouveau-Brunswick, il y a deux langues autochtones : le micmac et le malécite. Malheureusement, le malécite se perd. Toutefois, le micmac, quant à lui, est encore bien vivant.

Je crois que c'est en raison de l'endroit où se trouvent les communautés autochtones. Les Micmacs habitent davantage dans l'arrière-pays, tandis que les communautés malécites, d'où je viens, sont situées plus près des centres urbains.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'avocats autochtones qui pratiquent dans la province. Inutile d'ajouter qu'il n'y en a pas non plus beaucoup dans le reste du pays. Il n'y en a que cinq qui pratiquent dans la province du Nouveau-Brunswick et peut-être bien un seul qui puisse être nommé à la magistrature. En effet, un avocat doit attendre dix ans avant de pouvoir être nommé juge.

La première question qu'il faut régler, c'est la façon dont les Autochtones entrent dans le système de justice en passant par une école de droit. Je sais que certaines écoles de droit au pays ont mis sur pied des programmes particuliers pour aider les Autochtones à y être acceptés.

En Nouvelle-Écosse, dans la foulée de l'affaire Donald Marshall, on a créé un programme appelé Indigenous, Black and Mi'kmaq Initiative.

Il existe également à l'Université du Nouveau-Brunswick des programmes d'équité. Des étudiants du Nouveau- Brunswick participent au programme de droit de la Saskatchewan puis, à partir de ce programme, accèdent à diverses écoles de droit.

C'est après l'obtention du diplôme que les problèmes surviennent. En effet, il n'est pas facile pour certains Autochtones de trouver un stage d'avocat. Au Nouveau-Brunswick, les Autochtones sont dispersés dans la province. Il leur est très difficile d'aller à l'université et d'y passer trois ans loin de leur foyer, surtout s'ils viennent d'une famille unie.

Il n'est pas facile pour un Autochtone de trouver un stage d'avocat d'un an et de travailler dans un milieu dont la culture, la langue et l'identité lui sont inhabituelles. Puis, aller de l'avant et devenir un avocat associé dans un endroit où on doit travailler jusqu'à épuisement constitue également une expérience difficile.

C'est une étape monumentale que de surmonter toutes ces difficultés. Les Autochtones peuvent ensuite se joindre à leurs pairs partout au pays et dire avec fierté qu'ils sont avocats et qu'ils peuvent devenir juges.

Après mûres réflexions, je crois qu'il n'y a jamais eu de membre des Premières nations nommé à la Cour du Banc de la Reine dans la région de l'Atlantique. Je sais qu'il n'y en a pas eu au Nouveau-Brunswick. Le seul juge autochtone qui a été nommé à la magistrature au Nouveau-Brunswick est le juge Graydon Nicholas, de la Cour provinciale. J'ai beaucoup de mal à dire s'il y en a déjà eu en Nouvelle-Écosse ou à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Milne : Je crois savoir que vous avez même perdu au Nouveau-Brunswick des juges bilingues qui ont été remplacés par des juges unilingues anglophones.

M. Burke : Je ne peux pas le confirmer avec certitude, mais je sais que nous avons besoin de plus de juges bilingues dans la province et que l'on déploie des efforts à cet égard en raison de notre statut officiel de province bilingue.

Le sénateur Joyal : J'aimerais faire quelques commentaires sur deux points. D'abord, il faut déterminer le nombre de juges qui devraient être nommés dans toute province. Quels critères permettent de conclure qu'il y a des besoins en ce sens?

Il y a ensuite la question des processus de nomination. Vous avez écrit dans votre exposé à la page 7, et je cite :

Nous voulons attirer des candidats qui s'intéressent vivement au droit de la famille.

Revenons à la première question, qui porte sur la lettre du 27 mai que le Barreau du Nouveau-Brunswick nous a envoyée et à laquelle le sénateur Baker a fait référence. Je ne sais pas si vous en avez une copie.

M. Burke : Malheureusement, nous n'en n'avons pas.

Le sénateur Joyal : Le greffier vous en remettra une. Je fais référence au deuxième paragraphe de la page 1 :

Depuis plusieurs années, les membres du Barreau du Nouveau-Brunswick qui comparaissent régulièrement devant la Division de la famille de la Cour du Banc de la Reine informent les gouvernements provincial et fédéral du très grand nombre de dossiers en attente qui s'y accumulent.

À la suite d'études menées par le ministère provincial de la Justice en 2004, on recommandait la nomination de cinq juges additionnels à la Division de la famille au Nouveau-Brunswick. Grâce au projet de loi C-31, on s'attend à en obtenir trois de plus.

Voici ce qui me préoccupe, monsieur le ministre : selon l'article 11 de la Charte des droits et libertés, nous avons le droit d'être jugés dans un délai raisonnable. Si ce droit est accordé à tous les Canadiens au pays de façon semblable en appliquant la même justice, les juges doivent être disponibles à temps. Selon ce que je comprends, l'administration provinciale a indiqué qu'il lui fallait cinq juges. Vous en avez trois. Vous êtes satisfait d'en avoir trois, ce qui est le minimum. Toutefois, je crains que certaines personnes au Nouveau-Brunswick ne puissent pas comparaître devant un tribunal dans un délai raisonnable. Si nous voulons accorder à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, le droit d'accès au système de justice, il faudrait établir des critères objectifs. Lorsqu'ils seront mis en place et analysés, les juges devraient alors être nommés automatiquement.

Je n'aime pas ce que j'entends. Vous dites que vous accusez un retard de neuf mois alors que le Conseil canadien de la magistrature recommande au plus six mois. Vous expliquez que chaque juge a, et je cite, « un nombre disproportionné de cas comparativement à ceux des autres provinces. »

On ne peut avoir un système de justice différent d'une province à l'autre. L'accès à la justice dans un pays comme le Canada devrait être le même d'un océan à l'autre. Je me suis efforcé de trouver comment aborder la question de façon raisonnable et objective pour que ça ne se résume pas à une négociation dans les coulisses entre deux ministres, un provincial ou territorial et l'autre fédéral. Les Canadiens doivent être convaincus que leurs juges seront nommés selon des critères objectifs.

Ne croyez-vous pas que ce serait une bonne façon pour vous d'entamer la réunion annuelle des procureurs généraux provinciaux et territoriaux? Vous pourriez, en groupe, suggérer des critères qui aideraient à élaborer un système qui serait beaucoup plus objectif et beaucoup moins assujetti aux caprices du gouvernement en place ou du parti au pouvoir.

M. Burke : Merci pour votre question, sénateur. Nous avons un nombre démesuré de demandes par juge par année — 752 pour être exact — comparativement à la charge de travail en Nouvelle-Écosse et au Manitoba, qui est de 444 et de 557 demandes par juge respectivement. Nous comparons avec les provinces qui ont sensiblement le même nombre d'habitants sur leur territoire. Conjuguée aux initiatives que le gouvernement entreprend, la nomination de trois juges est, selon moi, satisfaisante pour le moment. Je dis ça en raison des réformes relatives à la protection de l'enfance que le gouvernement s'est engagé à entreprendre et qu'il a amorcées. Au Nouveau-Brunswick, une grande partie du temps que chaque juge passe au tribunal de la famille est consacrée aux cas relatifs à la protection de l'enfance.

Ces cas grugent beaucoup de temps, font l'objet de nombreux ajournements et entraînent des retards. Il en résulte un engorgement du système.

Je ne sais pas si tous les sénateurs ont eu l'occasion de consulter notre mémoire, lequel touche aux réformes relatives à la protection de l'enfance.

Le sénateur Joyal : Oui, nous l'avons consulté.

M. Burke : Nous nous dirigeons vers ce que nous considérons comme un modèle unique en son genre dans la province, modèle qui comporte un programme de médiation et des conférences sur la famille. Dans le cadre de cette approche globale, la famille élargie est réunie pour examiner ce qui est le mieux pour l'enfant et comment l'enfant peut rester au sein de la famille. Même si ces mesures ne semblent pas particulièrement importantes, elles auront une incidence considérable sur les retards que nous accusons actuellement dans le traitement des dossiers dans la province.

Cela dit, je crois que les réformes relatives à la protection de l'enfance conjuguées aux recommandations émises par le groupe de travail sur le droit de la famille, lorsqu'elles seront mises en œuvre, nous permettront de compter sur un système efficace et qui fonctionne bien en matière de droit de la famille, dont nous pourrons être fiers et dont nous pourrons dire qu'il est un des meilleurs au pays.

Le sénateur Joyal : Ma deuxième question porte sur la nomination des juges. Vous avez déclaré vouloir attirer des candidats qui s'intéressent vivement au droit de la famille. Les trois juges que vous obtiendrez seront nommés en vertu de l'alinéa 24(3)b), lequel s'applique aux juridictions supérieures. S'ils étaient nommés en vertu du paragraphe 24(4), c'est-à-dire celui qui concerne les tribunaux de la famille, ils s'occuperaient de questions touchant à la famille. Les comités de nomination qui choisiront ces candidats le feront en se fondant sur une appréciation générale de leurs compétences en droit. Ils ne seront pas nommés en vertu du paragraphe 24(4), c'est-à-dire celui qui touche aux tribunaux de la famille.

Je ne suis pas sûr que le processus de nomination vous permettra d'atteindre votre objectif de nommer des candidats qui possèdent de solides compétences en droit de la famille.

Le sénateur Milne : ... ou bien même en langues autochtones.

Le sénateur Joyal : Oui, ni même en langues autochtones. C'est pourquoi je comprends très bien votre souhait de pouvoir nommer des juges qui ont une bonne formation en droit de la famille, mais comme ils le seront en vertu de l'alinéa 24(3)b) de la loi, il n'est pas certain que vous parviendrez à obtenir les juges que vous voulez. Même le juge en chef, qui est membre du comité de nomination, a perdu son droit de vote dans le sillage de la réforme que le gouvernement a introduite récemment.

Le sénateur Baker : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Vous devrez peut-être repenser à la manière dont vous pourrez gérer ces juges selon vos besoins actuels.

M. Burke : Voilà une excellente question. J'espère que nous aurons une excellente réponse, et je crois bien que tel est le cas. La réponse se trouve au Nouveau-Brunswick même et elle porte un nom : David Smith. Il s'agit du juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Nouveau-Brunswick. La réforme du droit de la famille lui tient à cœur et il s'est engagé à faire en sorte que les juges qui viennent au Nouveau-Brunswick soient assignés à des domaines dans lesquels ils ont l'expérience nécessaire. Par exemple, des juges qui seraient spécialisés dans certains domaines liés au droit de la famille serviraient bien notre cause s'ils travaillaient dans ces domaines.

Le sénateur Merchant : Je viens de la Saskatchewan. Vous savez peut-être que 15 p. 100 des Autochtones du Canada vivent en Saskatchewan. Lorsque nous parlons d'accès à la justice, un des problèmes les plus fréquents est celui qui concerne les frais de justice, qui ne cessent d'augmenter. Je ne suis pas sûre qu'une augmentation du nombre de juges nous permettra de le régler. Pourtant, peut-on vraiment dire que parfois ce sont les juges qui créent certains problèmes?

Il semble bien qu'il y ait toujours plus de formulaires à remplir. L'harmonisation du système a l'air de se faire au détriment du plaideur. Vous parlez de rendre la justice, mais nous avons un pan de la population qui est pauvre. Avez- vous une solution à nous apporter?

M. Burke : Je suis heureux que vous nous donniez l'occasion de répondre à cette question, madame le sénateur. Il s'agit en fait de deux questions. La première concerne l'accès à la justice et les frais de justice. Au Nouveau-Brunswick et dans beaucoup d'autres provinces, nos collègues ont demandé au gouvernement fédéral de fournir un budget désigné, réservé à l'aide juridique en matière de droit de la famille.

Notre province ne reçoit aucun montant affecté spécifiquement à l'aide juridique aux familles. Le gouvernement fédéral dit que les fonds sont dans nos transferts sociaux et qu'il suffit simplement de prendre l'argent à cet endroit pour payer l'aide juridique, mais cela a des répercussions sur nos autres programmes sociaux.

Nous avons demandé au ministre fédéral de la Justice de fournir à chacune des provinces un fonds particulier qui leur permettrait d'offrir de l'aide juridique à même une enveloppe prévue à cette fin. Je dois dire que les démarches n'ont pas vraiment porté des fruits.

Pour une raison ou une autre, le ministère fédéral de la Justice affirme que ce n'est pas notre problème, que c'est le problème du ministre fédéral des Finances et que nous devons nous adresser à notre ministre des Finances, qui fera pression sur le ministre fédéral des Finances. Toutefois, quand nous suivons ce processus, le ministre fédéral des Finances dit à notre ministre provincial des Finances que ça relève de Justice. Ils se renvoient la balle.

Tant que cette question particulière ne sera pas réglée, les problèmes d'accès à la justice augmenteront, particulièrement pour les femmes et les enfants. À mon avis, l'aide juridique provinciale constitue réellement un grave problème pour les femmes et les enfants. Le gouvernement fédéral, peu importe lequel, doit régler ce problème spécifique en fournissant aux provinces un fonds d'administration conçu pour permettre à chacune d'elles d'offrir des services d'aide juridique.

La deuxième question concerne le fait de simplifier le processus et de savoir si les juges font partie du problème. Je crois que cela dépend de la province de résidence.

Le président de notre groupe de travail, le juge Guérette, a eu l'occasion de se rendre aussi loin qu'en Australie pour étudier différents modèles de prestation de services. Il mentionne souvent le fait qu'en Ontario, au cours des journées réservées à l'audition des requêtes, les juges peuvent entendre 20 requêtes en une seule journée; mais au Nouveau- Brunswick, nous n'entendons pas 20 requêtes par jour. Nous entendons peut-être deux requêtes par mois. Ce sont ses mots, pas les miens. Je demande simplement au comité de tirer ses propres conclusions à ce sujet.

La présidente : Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venu jusqu'ici pour nous aider.

M. Burke : C'est pour moi un plaisir.

La présidente : Notre prochain témoin sera M. Alfred A. Mamo, avocat principal, Alfred A. Mamo & Associates, et je vous avise qu'il aura lui aussi un avion à prendre, donc il devra nous quitter dans très peu de temps.

Le sénateur Baker : Madame la présidente, je me demande si, entre-temps, vous pourriez vous pencher sur une question qui sera soulevée plus tard au cours des délibérations. Une augmentation du bassin se traduira-t-elle par un accroissement des dépenses du gouvernement dans le cadre de ce projet de loi?

En d'autres termes, le bassin, tel qu'il a été décrit par le ministre, est simplement un bassin de chiffres dans lequel on puise lorsque le ministre et la province disposent des fonds nécessaires pour utiliser les services d'un juge. Si on augmente le nombre de personnes qui font partie du bassin, est-ce que cette augmentation se traduit par une dépense d'argent par la Couronne?

La présidente : Voilà une excellente question que notre spécialiste de la recherche à la Bibliothèque du Parlement pourra explorer.

Le sénateur Andreychuk : Voulez-vous être premier ministre?

Le sénateur Joyal : Je crois que la décision du Président de la Chambre des communes concernant le projet de loi présenté en ce qui a trait à l'assemblée autochtone devrait être examinée par le conseiller juridique du Comité.

La présidente : D'abord, trouvons la réponse à la première question du sénateur Baker, et ensuite notre comité pourra prendre certains éléments en considération.

Entre-temps, nous avons un témoin. Bienvenue. Nous ferons de notre mieux pour que vous arriviez à l'aéroport à temps. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire.

Alfred A. Mamo, avocat principal, Alfred A. Mamo & Associates, à titre personnel : Je suis reconnaissant d'avoir la chance de venir parler des questions soulevées par le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les juges, devant le comité. Très brièvement, pour ce qui est de mes antécédents, je pratique le droit de la famille à London, en Ontario, depuis 36 ans, et je ne vous ennuierai pas avec mon CV.

Ce domaine présente un intérêt particulier pour moi. Il y a trois ans, j'ai été nommé par le procureur général à la tête d'une équipe chargée d'évaluer la situation des tribunaux de la famille en Ontario. Nous avons remis notre rapport en mai dernier, et on peut se procurer ce document en s'adressant au bureau du procureur général.

L'une des questions sur lesquelles nous devions nous pencher était celle du nombre de juges. C'est tout à fait à propos. Cette question s'inscrivait parmi une foule d'autres concernant l'efficacité du tribunal de la famille. Pour ce faire, nous avons parcouru l'Ontario et interrogé beaucoup, beaucoup de gens — avocats, juges et autres intervenants dans le système.

Il y a trois points que j'aimerais porter à l'attention du comité. Je parlerai brièvement de chacun d'eux, et ensuite je serai heureux de répondre à toutes questions que vous pourriez avoir.

Le premier point, bien sûr, c'est que l'augmentation proposée du nombre de juges est nettement insuffisante pour combler les besoins de l'Ontario en tribunaux de la famille.

Deuxièmement, le système actuel par lequel sont fixés les effectifs judiciaires contribue tout simplement à opposer les provinces les unes aux autres plutôt qu'à favoriser une approche raisonnée menant à un système qui soit réellement en mesure d'assurer la justice uniformément à la grandeur du pays.

Troisièmement, il y a le fait que le droit de la famille ne semble tout simplement pas constituer une priorité pour le gouvernement fédéral. On a tendance à voir la prestation de services en matière de droit de la famille comme une affaire privée plutôt qu'un enjeu public, ce avec quoi je suis profondément en désaccord.

Si je peux élaborer là-dessus, l'appareil judiciaire comme moyen de résoudre les litiges dans le domaine du droit de la famille n'est pas simplement une voie dans laquelle un consommateur peut s'engager pour que l'on règle ses problèmes. Le système fait partie intégrante de la démocratie et des droits de chaque citoyen d'assujettir le règlement des litiges en droit de la famille aux valeurs consacrées par la Charte.

Comme nous en avons eu la preuve tragique hier, à Calgary, les relations familiales peuvent être chargées d'émotions. Nous devons mettre en place un système qui reconnaisse l'importance de résoudre les affaires qui relèvent du droit de la famille en temps opportun en assurant un véritable accès à la justice, ce que nous n'avons pas actuellement en Ontario.

Malheureusement, comme vous l'avez entendu de la bouche du ministre du Nouveau-Brunswick, beaucoup de décisions sont prises en fonction de considérations financières. Je n'ai pas dépassé le cap des 60 ans sans savoir que l'argent est toujours un facteur. Cependant, on ne peut recourir à une approche de gens d'affaires, une approche simpliste, quand il s'agit d'appliquer la justice.

La justice est une valeur simplement trop importante dans notre société pour qu'on dise : « Eh bien! Voyez-vous, si nous avons plus de juges, il nous faudra alors plus de salles d'audience et plus de greffiers. » Je sais bien que le fait de nommer plus de juges implique un coût pour la province, et non seulement pour le gouvernement fédéral; mais la réalité, c'est que sans cela, nous nous retrouverons tôt ou tard, et je n'exagère pas, devant une situation anarchique.

Ce qui fait que nous demeurons une société civilisée, ce qui assure le maintien de nos valeurs, c'est la façon dont nous envisageons la famille. Comment nous occupons-nous de ces enfants qui ont besoin de protection et qui vivent dans des familles d'accueil? Comment disposons-nous des litiges relatifs à la garde? Quelles possibilités donnons-nous à une femme de se présenter en cours rapidement pour être en mesure d'obtenir réparation ou d'obtenir la garde dans les dossiers d'aide temporaire?

Nous devons prendre au sérieux le fait que l'institution de la justice fait partie intégrante de la démocratie. C'est là le point essentiel.

Pour revenir à mon deuxième point, soit la détermination des effectifs judiciaires, j'estime qu'il est malavisé d'avancer simplement un chiffre quant au nombre de juges. Dans le cas présent, on dit qu'on augmentera les effectifs de 20 juges, et nous savons que six d'entre eux seront affectés aux affaires autochtones, ce qui est, je crois, une excellente idée.

Toutefois, d'où vient ce chiffre de 20 juges? Comme le sénateur l'a mentionné précédemment, nous devons adopter une approche raisonnée permettant de déterminer le nombre de juges nécessaire pour assurer un certain standard de justice.

En premier lieu, nous devons nous interroger sur le délai acceptable entre la présentation d'une demande et le dépôt de la première requête; le délai acceptable quant à la tenue d'un procès, si procès il doit y avoir en bout de ligne. Après cela, on peut commencer à examiner différents facteurs. Je comprends que déterminer la taille de l'effectif n'est pas une mince affaire. Il ne s'agit pas de déterminer le nombre de demandes. Il s'agit de la population et de la nature des demandes; il s'agit de beaucoup de choses. Cependant, nous avons besoin d'une approche raisonnée quant à la marche à suivre.

Si nous tenons pour principe, dans notre société, que c'est la valeur à laquelle nous sommes attachés — à savoir qu'à l'intérieur d'un certain délai, on a effectivement la possibilité de se présenter devant un juge à l'égard d'une requête, et qu'on obtient bel et bien un procès — il me semble que nous ne pouvons pas dire alors que nous n'en avons pas les moyens, même s'il s'agit d'une valeur qui nous est chère. Puis, il faut se demander si la justice sera ou non à la remorque de l'argent, et dans quelle mesure l'argent intervient-il dans l'équation. Nous avons besoin d'une approche raisonnée.

À l'heure actuelle, on voit effectivement le ministre de la Justice et les juges en chef des provinces précipités au milieu d'une pièce, 14 personnes, qui se disent alors : « Battons-nous entre nous pour savoir quelle est la province qui en a le plus besoin. » Et ils commenceront à débattre de ceci, de cela et d'autre chose encore.

C'est ce qui se passe au jour le jour sur le terrain, et chaque fois qu'un juge principal est nommé en Ontario. En raison du manque de ressources judiciaires, il faut prendre une décision. Il y a quelqu'un en prison qui doit subir un procès et il y a un enfant en famille d'accueil dont l'avenir se trouve entre vos mains. Il y a une affaire de garde et il y a un quadraplégique qui intente une action pour dommages-intérêts personnels. Mais il n'y a qu'un seul juge. Tous les jours, les juges principaux régionaux ont à décider quelles sont les affaires qui suivront leur cours. Je ne pense pas que ce soit un système équitable dans lequel nous puissions fonctionner au Canada. Nous ne pouvons pas opposer les gens les uns aux autres.

Au tribunal unifié de la famille à Ottawa, il y a quatre juges. Tout le monde s'entend sur le fait qu'il devrait y avoir huit juges pour s'acquitter de la tâche. Juste à Ottawa, on a besoin d'au moins quatre juges du tribunal de la famille pour faire le travail. Qu'on augmente les effectifs d'au moins quatre juges, et la juge en chef, comme on l'a souligné, peut affecter ce nouveau contingent à la division. Non pas à la division du tribunal de la famille, mais à la division générale.

La juge en chef a clairement indiqué qu'il s'agissait d'une priorité et qu'elle fournira aux tribunaux de la famille les juges dont ils ont besoin. La réalité, c'est qu'en raison du besoin en droit de la famille, des juges étaient affectés à des dossiers relevant du droit de la famille. Alors, le barreau de la province a dit : « Assez c'est assez. Notre fardeau augmente parce que vous affectez ces juges au tribunal de la famille. » Les tribunaux civils ont commencé à dire qu'on ne répondait pas à leurs besoins. Ça se passe à Ottawa — vous pouvez en parler à vos collègues de la magistrature et du barreau.

Voilà le genre de système que nous avons créé par manque de ressources judiciaires. Nous devons nous demander si c'est acceptable. Ma réponse à cela, c'est non.

Il faut que l'on prenne une décision au sujet de l'effectif. Il ne fait aucun doute que le nombre proposé ne sera pas suffisant. Selon mes calculs, nous avons besoin de 14 juges dans les tribunaux de la famille seulement. Dans les 17 tribunaux unifiés de la famille en Ontario, nous avons besoin de 14 nouveaux juges pour être en mesure de fournir un service raisonnable, d'organiser une rencontre préparatoire.

Je siège également au sein du Comité des règles en matière de droit de la famille de l'Ontario. Nous avons instauré une méthode consistant à tenir une rencontre préparatoire avant de présenter une requête. L'idée derrière la rencontre préparatoire, c'est de faire en sorte que la famille rencontre le juge tôt dans le dossier, et que le juge puisse contribuer au règlement des dossiers, cibler les sources de désaccord et désamorcer la situation avant que ne débute la guerre des affidavits. Les affidavits ont pour effet de polariser les gens parce que chaque partie évoque les pires choses qui se sont produites durant le mariage.

Je pense que c'est un très bon système si vous avez les ressources judiciaires pour l'appuyer. Ce qui se passe, toutefois, dans bon nombre de juridictions, c'est qu'il faut attendre de un à cinq mois à certains endroits avant d'avoir une rencontre préparatoire. Par conséquent, la famille est là, à ne rien faire, jusqu'à la tenue de la rencontre. On ne peut présenter une requête tant que la rencontre préparatoire n'a pas eu lieu. Puis, il faut attendre encore de un à cinq mois avant de présenter la requête. De six à huit mois se sont donc écoulés avant que vous puissiez déposer votre requête. Vient alors le dépôt de la requête.

Je parlais à quelqu'un l'autre jour. À Newmarket, les plaignants ont dû se présenter trois fois avant que leur requête soit entendue. Le premier jour, on n'a pas été en mesure de les joindre. La rencontre a été reportée. La deuxième fois, il a encore été impossible de communiquer avec eux. Ils sont donc retournés une troisième fois, et le juge a dit : « Vous vous êtes présentés ici trois fois. Nous allons vous inscrire dans le haut de la liste », ce qui, bien entendu, relègue quelqu'un d'autre au bas de la liste et à un autre jour.

C'est ce que je veux dire quand je dis que ce n'est simplement pas assez. C'est se contenter de répondre aux besoins en matière de droit de la famille, sans tenir compte des besoins des autres plaignants des tribunaux civils, des tribunaux criminels et des tribunaux autres que ceux de la famille.

Mon message est le suivant : Il n'est pas raisonnable de dire que cela vaut mieux que rien. En d'autres termes, ce n'est pas une réponse que de dire : « Vous n'aurez pas vos 14 juges, mais l'Ontario pourrait en obtenir six ou sept. C'est encore mieux que rien. » Je ne sais pas combien il y en aura, mais ce sont les chiffres qui ont circulé.

Donc, il est faux de dire que cela vaut mieux que rien. Il ne s'agit pas de se demander si la part du gâteau est de telle ou telle taille. Le système de justice ne devrait pas être tributaire du fait que certaines personnes n'en bénéficient qu'à moitié. Effectuer un léger rattrapage dans les dossiers en retard ne suffit pas à rendre notre système de justice acceptable.

Nous devons avoir un système de justice qui corresponde à nos valeurs consacrées par la Charte et non pas un système régi par la nécessité de faire avec ce que l'on a. Je ne pense pas que le compromis soit la bonne façon d'administrer une institution telle que la justice.

Nous devons nous interroger sur la question globale de la prestation du service, sur ce qui est acceptable et sur la façon de déterminer la taille de l'effectif judiciaire. Ensuite, nous devrions mettre en place un système qui soit au-dessus du juge en chef du moment, et au-dessus du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral en place. L'institution de la justice est plus importante que tous ceux qui exercent une charge publique à un moment ou à un autre.

La présidente : Chers collègues, nous nous sommes engagés à laisser partir M. Mamo à 12 h 15. Tout en gardant cela à l'esprit, nous pouvons passer aux questions.

Le sénateur Andreychuk : Je veux bien en tenir compte. Tout en vous écoutant, je n'ai pu m'empêcher de m'interroger. Vous dites que le régime démocratique ne fonctionne pas. Nous avons élu des gens pour administrer notre système de justice, faire nos lois et veiller à leur application, et vous dites simplement que la façon dont ils négocient et assument leurs responsabilités n'est pas adéquate. Je croyais que la Charte constituait la garantie, alors qu'en fait, ce n'est pas le cas. Le système électoral en est une autre.

Je trouve plutôt étrange que vous disiez que le compromis n'est pas une façon de mettre en application un système. Le compromis correspond aux jugements de valeur que portent les gens quand il faut déterminer ce qui est nécessaire à l'intérieur du système et avec les moyens dont on dispose, compte tenu de toutes les autres responsabilités et de tous les autres enjeux auxquels le pays doit faire face. Il y a le système de justice, il y a le système de santé, et je pourrais en rajouter à la liste, mais la présidente serait dans l'obligation de m'interrompre.

Je prends note de votre point de vue, mais je me demande si ce que vous dites constitue une évaluation juste. Ne serait-il pas préférable de dire que le système qui entraîne les retards, et tout le reste, n'est peut-être pas le système que nous devrions avoir? Il y a d'autres façons que le système actuel d'aborder les problèmes familiaux et les querelles de ménage. Le fait d'avoir à attendre avant de se présenter en cour pour déterminer s'il y a lieu d'organiser une rencontre de médiation, et le reste, était une bonne chose dans la mesure où elle visait à mettre un frein aux procédures judiciaires généralisées. Toutefois, de plus en plus de gens sont d'avis que, si nous voulons venir en aide aux enfants, nous devrions offrir une assistance aux familles bien avant qu'elles pensent même à s'adresser au tribunal. Cela veut dire que nous devrions revenir à l'idée d'examiner les services de base bien avant que les gens ne soient forcés de faire appel à la justice.

Je pourrais être d'accord avec vous si vous disiez qu'il faudrait complètement revoir notre approche concernant les familles, et donc le droit de la famille. Vous semblez dire que nous avons un système, qu'il y a un arriéré, et que nous devons donc adopter une approche raisonnée pour ces systèmes. Sauf votre respect, je crois que lorsque nous avons un système, il faut faire confiance aux gens qui en sont responsables. Si ce n'est pas le cas, il existe des mécanismes régulateurs. Est-ce que je m'explique clairement?

M. Mamo : Oui. Dans le rapport que nous avons soumis au procureur général, nous avons demandé qu'on examine en profondeur l'application du droit de la famille en Ontario. Je dois dire ici que, depuis des années, je travaille à promouvoir ce qu'on appelait un « mode alternatif de règlement des conflits ». J'ai rebaptisé ce concept « mécanisme approprié de règlement des différends » parce qu'en général, il ne faudrait pas le voir comme un choix opposé au recours au système judiciaire; cette formule devrait faire partie de la gamme des possibilités offertes, qui sont complémentaires. Je suis d'accord pour dire que nous ne devrions pas considérer les procès comme une façon de régler les litiges en matière de droit familial. Je prends tous ces facteurs en considération.

Par exemple, en 1995, lorsque la Cour de la famille a été élargie en Ontario, des services de médiation ont été rattachés à la cour. On pensait alors que le fait que ces services soient disponibles libérerait les juges parce que la médiation permettrait de régler beaucoup de cas. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce qui arrivait, c'est que des affaires qui n'avaient pas été portées devant les tribunaux étaient confiées aux services de médiation. Remarquez, si les tribunaux en avaient été saisis, le système aurait dû composer avec une pression encore plus grande. Mais le nombre de causes dans le système judiciaire n'a pas diminué pour autant.

Quand je parle de chiffres, je prends en considération les autres façons de régler les litiges. Il y a des risques à promouvoir les méthodes de règlement de litiges à l'extérieur du système public. Dans notre rapport, nous parlons de « mesurer » les conflits. Il s'agit de mesurer le conflit qui oppose les protagonistes, puis d'établir un système de gestion de cas en fonction du niveau d'intensité du conflit. Si l'intensité du conflit est faible, on peut fournir des services de médiation et des services primaires aux personnes en question pour faciliter le règlement de l'affaire. Lorsque l'intensité est élevée, par exemple dans une affaire de garde d'enfant où les parties sont retranchées dans leurs positions et ne peuvent pas se parler, il faut recourir à l'autorité officielle des tribunaux. En cour, les méthodes utilisées pour ces affaires pourraient être différentes. Je ne dis pas qu'il faudrait simplement exercer une coercition. Toutefois, nous ne pouvons pas laisser un système privé gérer ces affaires. Ce sont celles qui risquent le plus de dégénérer. Ce sont de ces situations dont on parle dans le rapport annuel sur les décès causés par la violence familiale, qui est publié par le comité présidé par le coroner. Les gens ont été en contact avec le système judiciaire mais tout le monde a dit : « Ce n'est pas mon problème. C'est à quelqu'un d'autre de s'occuper. » Il ne faut pas oublier les affaires de ce genre. Je crois qu'il est important qu'elles soient gérées par le système public.

Je suis bien d'accord pour envisager de nouvelles façons de procéder, à la condition que les juges fassent partie intégrante du changement. Nous avons besoin des juges parce que, aux yeux de la population, ils ont une importance particulière. Je fournis souvent des services privés de médiation et d'arbitrage. Des gens ont recours à mes services pour que je tranche une situation, mais ça ne veut pas dire que l'arbitrage est pour tout le monde. Les citoyens ne peuvent pas retenir les services d'un juge en payant. Le système public doit leur permettre d'avoir accès à un juge. Ils ne doivent pas être poussés à recourir au système privé parce qu'il faut six mois pour passer devant un juge.

Le sénateur Andreychuk : Je ne parle pas d'un système privé. Je parle de méthodes et d'éléments différents dans un système public, comme des soins de santé, des services de psychiatrie, des services de soutien pour les familles, des approches pour comprendre différentes cultures et aborder les problèmes relatifs aux Autochtones, et tout le reste. Quand on parle de familles, tout cela entre en ligne de compte.

M. Mamo : Je suis d'accord. Cela fait partie du rapport. Le centre d'information en droit de la famille, qui est maintenant compris dans certains centres judiciaires pour la famille, devrait être le point d'entrée dans le système pour donner un aperçu, non seulement des services juridiques, mais aussi des services sociaux et autres. Le système a besoin d'une réforme, j'en conviens, mais ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'aucune réforme ou amélioration du système ne remplacera les ressources judiciaires additionnelles qui s'imposent.

Le sénateur Milne : Pouvez-vous me dire quel est l'arriéré dans le système des tribunaux de la famille de l'Ontario en ce moment? Savez-vous quel est le délai moyen pour la résolution d'une affaire?

M. Mamo : Je n'ai pas ces statistiques sous la main. Je peux vous dire que l'Association des bâtonniers de comtés et districts vient justement de mener une étude sur le sujet en Ontario. Il serait utile d'avoir un exemplaire du rapport. L'étude a permis d'établir, par exemple, que la résolution d'une affaire six mois après une conférence de règlement serait un délai raisonnable. Toutefois, l'étude a révélé que, dans la plupart des cas, il y a un délai d'au moins 12 mois entre la conférence de règlement et le procès, et que la conférence de règlement a lieu de six à 12 mois après la demande. On se retrouve donc avec un intervalle de deux ans durant lequel les familles attendent une décision.

Il est notamment difficile de se fier à ces statistiques parce que souvent, durant le processus, les gens manquent d'énergie et d'argent, alors ils règlent l'affaire à l'amiable. On entend parfois dire : « Voyez le nombre de règlements que nous obtenons. Seulement 6 p. 100 des causes sont réglées en cour. » Cependant, beaucoup de règlements déraisonnables sont en fait conclus en raison d'un manque d'accès à la justice. Ottawa fait maintenant appel à un protonotaire pour pallier la pénurie de juges dans cette ville. Les gens réglaient leur différend à l'amiable parce qu'ils ne pouvaient voir un juge pour une requête avant des mois et non parce qu'ils obtenaient le bon montant d'argent; obtenir un peu d'argent est mieux que ne rien obtenir du tout.

Les gens ont des intérêts différents. Par exemple, une personne essaie d'obtenir une pension alimentaire, mais le conjoint dit qu'il ne versera pas de pension à moins de bénéficier d'une déduction d'impôt; une telle déduction ne peut être autorisée sans une entente ou une ordonnance du tribunal. Les deux parties concluent alors un marché, et le conjoint accepte de verser une pension mensuelle de 2 000 $.

Le montant approprié est peut-être 4 000 $, mais la personne accepte 2 000 $ parce qu'elle ne peut pas attendre quatre mois pour aller en cour. Voilà comment les statistiques sont faussées et voilà la raison pour laquelle des cas isolés contribuent à déterminer la façon dont les choses se passent en réalité.

Le sénateur Milne : Il pourrait être utile de savoir comment le greffier peut obtenir un exemplaire de ce rapport.

M. Mamo : Je peux m'en occuper.

Le sénateur Joyal : Merci, monsieur Mamo, pour votre exposé. Passons à votre troisième point. Selon votre expérience, quelles mesures concrètes proposez-vous pour simplifier l'évaluation des besoins et l'établissement d'un ensemble de critères valides pour toutes les provinces du Canada, ce qui permettrait d'arriver à une évaluation objective des besoins et de la capacité à satisfaire ces derniers en ce qui a trait à la nomination des juges?

M. Mamo : Notre rapport traite en fait d'un certain nombre de critères qui devraient être utilisés et de la manière de procéder. Il n'est pas réellement diffusé, mais il est possible de l'obtenir en s'adressant au procureur général; je n'ai donc aucune objection à vous en fournir un exemplaire.

La présidente : Nous vous serions reconnaissants de remettre un exemplaire au greffier.

M. Mamo : Je le ferai.

Une partie traite de la question qui nous préoccupe. Ensuite, il s'agit de regrouper les responsables des bureaux appropriés du gouvernement et de l'appareil judiciaire pour faire le nécessaire. Aux États-Unis, des études ont été menées sur la manière de procéder, et nous pouvons nous inspirer de ces dernières. C'est une combinaison de différents éléments.

Citons des exemples de populations. À Niagara, où l'âge moyen est de plus de 50 ans, les litiges en droit de la famille seront moins nombreux comparativement à des endroits comme Oshawa ou Whitby, où la population est très jeune. Mais il ne s'agit là que d'un seul critère parmi divers autres à considérer pour parvenir à une façon objective de déterminer l'effectif.

Un autre problème rarement soulevé, c'est le fait que les juges peuvent être malades. Les juges sont nommés pour diriger des enquêtes et des commissions royales. Lorsque le système en place est aussi bien réglé que le nôtre, l'absence d'un seul juge peut tout dérégler. C'est pourquoi il est nécessaire de tenir compte de telles situations dans la détermination de l'effectif.

Le sénateur Joyal : Savez-vous si des moyennes nationales ont été établies pour le Canada concernant, par exemple, la période de temps qui s'écoule avant qu'une personne puisse présenter une requête, le temps nécessaire pour que cette requête soit traitée et le temps qu'il faut compter avant de parvenir à une conclusion au cours d'un procès dans le domaine du droit de la famille?

M. Mamo : En bref, non, mais chaque province tient ses propres statistiques. Un autre problème, c'est qu'il n'y a pas d'uniformité dans la façon de compiler les statistiques. Par exemple, certaines provinces établissent leurs statistiques en fonction du nombre de demandes. Elles tentent ensuite de justifier les effectifs judiciaires à l'aide de ces données.

D'autres s'appuient sur le nombre de séances tenues pour quantifier les requêtes, mais cette méthode se trouve biaisée puisqu'un ajournement peut constituer une séance. Il devient ainsi possible de gonfler les chiffres. Nous devons d'abord mettre sur pied un système d'évaluation de la charge de travail cohérent et ensuite convenir de ce qui est acceptable.

Le sénateur Joyal : Merci.

Le sénateur Baker : Je présume que nous avons affaire ici à un type de loi particulier, n'est-ce pas? Comme vous l'avez souligné, un cas peut commencer par une ordonnance alimentaire provisoire, puis être porté de nouveau devant un juge pour qu'une ordonnance officielle soit délivrée. Ensuite, si les circonstances changent considérablement, on peut vouloir modifier l'ordonnance et, dès lors, le processus s'éternise. Dans la plupart des cas, le juge qui a rendu l'ordonnance sera assigné à la personne qui a présenté la requête de revoir cette ordonnance, dans la plupart des cas. Comparativement à d'autres domaines relativement simples du droit, celui-ci demeure particulièrement complexe.

Je vous pose une question à laquelle vous avez peut-être déjà répondu. Nous avons affaire à un article de la Loi sur les juges qui se rapporte aux juges de cours supérieures et à un bassin distinct de celui du nombre total de juges nommés pour une province, soit l'Ontario dans votre cas, en vertu des articles 16 à 22. Dans l'ensemble du pays, nous comptons entre 800 et 1 000 juges de Cours supérieures au total, et nous augmentons maintenant ce bassin de 14 juges.

Vous avez indiqué que le projet de loi aurait dû accroître le bassin dans un article différent de la loi, soit le paragraphe 24(4), qui fait l'objet d'inquiétudes de la part de tous. Le Nouveau-Brunswick a envoyé des représentants ici aujourd'hui. Hier, c'était Terre-Neuve, et demain, ce sera peut-être le tour du Québec. Ils veulent tous la même chose : un tribunal unifié de la famille. C'est là qu'ils souhaitent que des juges soient nommés.

Êtes-vous d'accord que le bassin doit être accru dans le paragraphe 24(4) de manière à satisfaire l'intention de ce paragraphe, qui n'est pas d'établir un nombre de juges, mais plutôt d'offrir un bassin dans lequel on peut puiser sans avoir à constamment revoir la loi? Êtes-vous d'accord? Est-ce cela que vous suggérez?

M. Mamo : Oui, en effet. Chose intéressante, j'ai lu dans les délibérations que M. Moore avait mentionné que les provinces de l'Atlantique et de l'Ontario avaient besoin de juges de tribunal de la famille et que les familles avaient, quant à elles, besoin d'un accès plus rapide au système judiciaire. Pendant ma lecture, j'ai pensé avoir mal compris et que ce besoin s'ajoutait à celui d'un effectif de juges de tribunal de la famille. Ce n'est cependant pas le cas.

Je reconnais que le juge en chef peut nommer ces juges au tribunal de la famille. Cependant, comme on l'a mentionné plus tôt, lors du processus de nomination, on ne se penchera pas spécifiquement sur l'expertise des juges nommés en droit de la famille, puisqu'il ne s'agit pas d'une nomination en droit de la famille.

C'est une question importante à régler. C'est pourquoi il me semble curieux que l'on présente ce projet de loi comme étant merveilleux, puisqu'il aidera les familles. Pourtant, en bout de ligne, on ne nomme pas les juges qui entendent les causes du droit de la famille.

Le sénateur Baker : Comment interprétez-vous la question du bassin de candidats? En lisant la Loi sur les juges, de l'article 16 à l'article 22, on donne les montants par province pour les traitements. Ce sont des montants. Puis, à l'article 24, on trouve l'article sur les juges supplémentaires. D'abord, le bassin de juges de la Cour supérieure de juridiction inférieure à la Cour d'appel, puis le bassin pour le Tribunal familial à juridiction regroupée. C'est tout pour l'instant. Si nous augmentons le bassin pour les juges des tribunaux familiaux, cela pourrait laisser entendre au gouvernement que les dépenses n'auraient pas à être immédiates, mais plutôt à long terme, lorsque l'argent sera disponible.

Recommanderiez-vous que nous ayons, en vertu du paragraphe 24(4), un bassin de 100 juges, plutôt que de 36, dans lequel on pourrait puiser au cours des dix prochaines années?

M. Mamo : Je ne suis pas un expert en politique. Je me demande pourquoi il est à tel point nécessaire de déterminer une quantité aussi précise et définitive, lorsque le processus pour puiser dans le bassin est lui-même très long. Autrement dit, si nous décidons que le bassin comptera 100 juges, cela ne signifie pas que 100 nouveaux juges seront nommés. Cela signifie que, lorsqu'il y aura de l'argent, lorsque la province négociera, lorsque le besoin se fera sentir, et le reste, on pourra puiser dans le bassin. Si l'intégrité du processus est maintenue, pourquoi doit-on tenter de justifier l'augmentation du nombre de juges dans ce bassin? S'il s'agit bel et bien d'un bassin, disons alors que, au besoin, nous ferons appel au bassin. L'accent pourra alors être mis sur les besoins et sur une approche fondée sur les principes pour déterminer l'effectif, plutôt que sur les enjeux politiques et la question théorique de l'augmentation éventuelle.

Le sénateur Baker : Pour conclure, non seulement toutes ces choses diffèrent-elles lorsqu'on parle de droit de la famille, mais les lois sont aussi très différentes de province en province, et les précédents cités dans les cas en Ontario sont puisés dans les causes de l'Ontario, puisque la Loi sur le droit de la famille et de la Loi sur les enfants de l'Ontario peuvent varier, à certains égards, de celles d'une autre province.

Le droit de la famille diffère de toute autre forme de droit avec lequel nous traitons, puisque dans les causes criminelles ou civiles, on se réfère directement aux précédents de la juridiction supérieure des autres provinces, en plus de ceux de sa propre province. Cette façon de procéder en soi donne lieu à des circonstances assez particulières dans chaque province. C'est donc difficile de comparer une province avec une autre. Je crois que c'est votre conclusion, en ce qui concerne les statistiques.

M. Mamo : C'est un très bon point, sénateur Baker. Par exemple, il y a quelques années, la législation sur la protection de l'enfance a été modifiée, élargissant la définition d'enfants ayant besoin de protection dont on pouvait, par la suite, présenter la cause devant un tribunal. Soudainement, le nombre de causes a monté en flèche en Ontario puisque la Société d'aide à l'enfance, ayant été mandatée par la loi pour aider les enfants ayant besoin de protection, voyait ce changement comme une critique voulant qu'elle n'était pas assez sévère pour appréhender des enfants. Cela a fait une immense différence.

La loi peut faire une grosse différence et les règlements peuvent faire une grosse différence.

Le sénateur Baker : Juste une dernière question : faites-vous partie du Comité des règles de l'Ontario?

M. Mamo : Oui j'en fais partie.

Le sénateur Baker : Certains sénateurs peuvent poser un second regard objectif. Nous avons le temps de nous pencher sur les règles, de les examiner, de les lire. J'ai ici devant moi les règles de la Cour fédérale, et j'essaie de comprendre certains changements récents.

Vous n'avez pas à répondre à cette question, mais constatez-vous parfois que des changements qui sont apportés aux règles afin d'accélérer le processus judiciaire, ont aussi pour effet de contrevenir à la Charte en imposant, par exemple, des restrictions telles que les deux semaines préalables, la phase précédant l'instruction ou l'avis préalable à tout argument relatif à la Charte présenté devant les tribunaux ici en Ontario? Je viens de remarquer ces restrictions dans vos règles.

Les règles comme telles sont utilisées pour accélérer le système afin de pallier la pénurie de juges dans chaque province. Êtes-vous d'accord?

M. Mamo : Oui, je suis d'accord. Encore une fois, je vous donne l'exemple d'Ottawa. Les règles y ont été changées pour passer par un protonotaire afin de trouver une solution temporaire au manque de ressources judiciaires à Ottawa.

Par conséquent, à Ottawa et nulle part ailleurs, il y a un autre palier, soit les protonotaires, par lequel doivent passer les gens, en raison du manque de ressources judiciaires. Une partie du système influence l'autre. Ce qui se produit, c'est que nous alambiquons le système afin de nous débrouiller.

Une tendance se dessine : de plus en plus de gens se représentent eux-mêmes devant les tribunaux de la famille. Cela se produit pour diverses raisons. Ce n'est pas seulement ici. Tous les pays du Commonwealth remarquent la même tendance.

Les statistiques démontrent que, dans les juridictions plus importantes — nous n'en sommes pas encore là —, seulement trois causes sur dix comptent des avocats pour les deux parties. Nous sommes à mi-chemin, puisque pour nous, quatre causes sur dix n'ont pas d'avocats qui plaident pour les deux parties. Encore une fois, cela crée une autre série de problèmes, qui doivent être réglés par un juge.

Pour en revenir à ce qu'on disait plus tôt, il est parfaitement acceptable de recourir à un autre mode de règlement des conflits, mais il faut des avocats pour faciliter le processus. Et, lorsque des gens défendent leur propre cause, ils doivent se présenter devant le tribunal et il faut que des juges s'en occupent. Ces causes-là avancent lentement.

Cette tendance ne disparaîtra pas. Je vous l'assure. Je parie ma réputation sur le fait que cette tendance se poursuivra.

Nous avons rendu le droit de la famille, et le droit en général, plus convivial. Nous avons maintenant des formulaires. Nous avons éliminé le latin. Nous avons maintenant Internet qui permet aux personnes de se renseigner sur leurs droits. Les gens ne sont donc pas prêts à payer 400 $ ou 500 $ l'heure lorsqu'ils se rendent compte qu'ils peuvent lire la loi, remplir les formulaires et se défendre aussi bien que n'importe qui d'autre.

Le sénateur Baker : Ou alors ils ne peuvent pas se le permettre, mais le juge a la compétence inhérente d'assigner un avocat selon les barèmes du procureur général.

M. Mamo : Ils ne le font pas souvent, mais ils le pourraient.

Le sénateur Baker : C'est ça, le problème.

M. Mamo : Les gens qui peuvent se le permettre retiennent les services d'avocats chèrement payés et vont en médiation ou en arbitrage pour éviter les retards. Par contre, les personnes de la classe moyenne qui ne peuvent pas faire appel à l'aide juridique finissent par se représenter elles-mêmes puisqu'elles ne peuvent pas se permettre d'autres solutions.

Le président : Sénateur Baker, je sais que vous pourriez continuer, comme nous tous d'ailleurs, pendant très longtemps. Monsieur Mamo, merci beaucoup. Ce fut un témoignage très intéressant. Nous vous remercions d'avoir été parmi nous.

M. Mamo : Merci de m'en avoir donné l'occasion.

La présidente : Nous sommes maintenant prêts à accueillir le prochain groupe de témoins. Nous avons parmi nous le professeur Jacob Ziegel, professeur émérite à la faculté de droit de l'Université de Toronto.

[Français]

Nous accueillons également M. Sébastien Grammond, vice-doyen à la recherche et professeur agrégé de la Section de droit civil à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

Je demanderai à chacun d'entre vous de présenter son exposé. Nous passerons ensuite à la période de questions. Cette fois, honorables sénateurs, ce ne sont pas nos témoins qui sont pressés par le temps, mais plutôt nous, car comme vous le savez, le timbre retentira dans un peu moins d'une heure. Les comités du Sénat ne sont pas autorisés à siéger quand le Sénat siège. Nous sommes donc soumis à cette contrainte. Ce matin, nous avons réussi à présenter nos questions dans des délais serrés, alors je suis certaine que nous pouvons le faire à nouveau.

Commençons par l'exposé du professeur Ziegel.

Jacob Ziegel, professeur émérite, faculté de droit, Université de Toronto, à titre personnel : Merci, madame la présidente.

Je suis heureux de pouvoir m'adresser au comité aujourd'hui. J'ai soumis un mémoire au comité, mais je ne tenterai pas de le lire, d'une part, parce qu'il est trop long, et d'autre, parce que je crois que je peux communiquer mon message efficacement en résumant ce que j'ai à dire.

Malheureusement, mon message n'est pas nouveau. Je me sens comme le jeune homme qui a sonné l'alarme à propos du loup. C'est un très vieux message que je vous livre aujourd'hui. En fait, c'est un message qui remonte aux débuts de la Confédération.

Le problème porte sur la manière de nommer nos juges de la cour supérieure et de la cour d'appel.

En vertu de l'article 96 de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral a le pouvoir constitutionnel de nommer les juges. C'est là la source de nombreux problèmes. Pendant très longtemps, les gouvernements de toutes allégeances ont eu énormément de difficulté à résister à la tentation d'utiliser leurs pouvoirs de nomination à des fins inappropriées, autrement dit, à des fins partisanes, pour offrir une promotion à leurs amis, pour des motifs autres que ceux pour lesquels le pouvoir leur avait été confié, soit pour s'assurer que les meilleurs avocats sont nommés à nos cours supérieures et administrent la justice aux fins les plus nobles.

Il est vrai qu'en 1988, le gouvernement conservateur de l'époque a apporté certains changements. Il a créé le Comité consultatif sur les nominations à la magistrature. Dans mon mémoire, j'explique, et je l'ai expliqué par le passé, comme bien d'autres, que ce nom est impropre. Il ne s'agit pas d'un comité consultatif, mais plutôt d'un comité de présélection des candidats. De plus, le gouvernement n'est pas tenu de suivre les conseils du comité. Étant donné qu'il effectue uniquement une présélection, le comité examine un grand nombre de candidatures à la magistrature. Le gouvernement fédéral a donc en tout temps un très grand pouvoir discrétionnaire quant aux nominations, et ce pouvoir discrétionnaire est souvent exercé de façon partisane.

Il n'y a pas lieu d'établir la distinction entre les conservateurs et les libéraux, car ils ont tous succombé à la même faiblesse, soit l'incapacité de résister à la tentation d'utiliser leurs pouvoirs à des fins partisanes.

Malheureusement, cette situation perdure. J'ai remarqué que, durant la deuxième lecture du projet de loi, le sénateur Joyal faisait référence aux préoccupations exprimées à propos de changements apportés aux attributions des comités consultatifs, et de nombreuses personnes ont indiqué que ces changements n'étaient pas positifs ou constructifs. Ils ne vont pas au fond du problème.

J'aimerais souligner avec insistance que nous ne pouvons aborder les faiblesses actuelles du système de nomination que par la loi. C'est l'une des nombreuses anomalies du système actuel au Canada. Nous avons un long projet de loi concernant les juges qui compte entre deux et trois cents articles. Il porte en détail sur les traitements, les émoluments, les pensions, les allocations aux conjoints — il porte sur tout, sauf le système de nomination. Je trouve cela très anormal.

Nous avons un système de comités consultatifs, mais il n'est pas formellement établi. C'est précisément parce qu'il ne l'est pas que le gouvernement Harper a pu apporter des changements sans avoir à passer par le Parlement, sans que les changements ne soient examinés soigneusement par un comité, ici ou à la Chambre des communes. Cette possibilité d'abus perdurera tant que nous n'aurons pas au moins un minimum de protection offert par la loi.

Peu importe ce que nous pensons du système actuel — et j'ai expliqué en détail les grandes faiblesses du système de nomination actuel —, nous pouvons discuter à n'en plus finir, rien ne changera tant qu'une loi n'obligera pas le gouvernement à se conformer aux attributions.

Ce n'est pas une demande extravagante. Les Britanniques ont complètement révolutionné leur système de nomination à la magistrature en 2005. Cependant, même avant cela, leur système était déjà nettement supérieur au nôtre pour des raisons dont je ne peux pas parler aujourd'hui. Veuillez me croire sur parole.

Depuis 2005, ils ont un système très détaillé de nomination à la magistrature, non seulement pour les juges des cours supérieures, mais aussi pour les juges de tous les niveaux en Angleterre, y compris pour de nombreux tribunaux. C'est vraiment remarquable. Leur commission de nomination des juges compte un effectif d'une centaine de personnes. Dernièrement, j'ai jeté un coup d'œil à leur rapport annuel, qui compte plus de 100 pages et est très détaillé. Nous n'avons rien de cela au Canada. Les comités consultatifs de la magistrature n'ont pas le droit de publier leur rapport. Le ministre de la Justice ne publie pas de rapport sur les activités des comités consultatifs. Tout se fait dans la coulisse.

De tous les points de vue, notre système actuel de nomination à tous les niveaux est, d'après moi et de nombreuses autres personnes, extrêmement insatisfaisant.

Je vous demande avec insistance, à vous, les sénateurs, de faire la plus ferme des recommandations. En fait, je vous demanderais d'aller au-delà des recommandations et de rédiger un avant-projet de loi sur la manière dont le gouvernement fédéral devrait effectuer les nominations, en commençant par donner au comité consultatif sur les nominations à la magistrature un mandat prescrit par la loi afin de lui donner de véritables attributions consultatives et pas seulement des fonctions de présélection. Si cela peut être fait, nous aurons déjà apporté d'importantes améliorations au système actuel de nomination.

Si vous me le permettez, j'aimerais aussi parler de la question des nominations à la Cour suprême du Canada. C'est redevenu un sujet chaud en raison du départ imminent du juge Bastarache de la Cour suprême.

Le gouvernement fédéral précédent avait, en fait, apporté des changements informels au système de nomination des juges à la Cour suprême du Canada. Ces changements ont été mis en œuvre par le gouvernement Harper, quand ce dernier a dû doter un poste vacant en 2006. Ce n'était pas un système parfait, comme je l'indique dans mon mémoire, mais c'était beaucoup mieux que tout ce que nous avions auparavant. En fait, nous n'avions pas de système approprié auparavant. Encore là, la décision a été entièrement laissée à la discrétion du premier ministre et de ses conseillers.

Une chose qui me préoccupe, c'est le fait que, depuis que le juge Bastarache a annoncé son départ à la retraite, il y a de cela environ six semaines, le gouvernement fédéral n'a pas dit un mot sur la manière dont il prévoit combler la vacance. Je ne peux pas croire que ce soit un hasard. J'ai bien peur que le gouvernement fédéral actuel ne tourne le dos au système adopté par le gouvernement Martin — adopté, je dois dire, suite aux fermes recommandations du comité de la justice de la Chambre des communes, qui comprenait un nombre important de députés conservateurs.

Cela me préoccupe. Encore une fois, cela indique le besoin de légiférer à cet égard. Une loi particulière régit la Cour suprême du Canada. Elle n'est pas gouvernée par l'article 96, c'est une chose que les gens l'oublient parfois. Quand les gouvernements parlent de mandat constitutionnel, ce n'est pas correct. En ce qui concerne la Cour suprême du Canada, il ne s'agit pas d'un mandat constitutionnel, mais plutôt d'un mandat conféré par la loi, et cette loi peut facilement être modifiée pour s'appliquer formellement à la nomination des juges de la Cour suprême.

Une formule a été établie la dernière fois. C'était une bonne formule. D'abord, on a formé un comité de neuf membres, dont un représentant de chaque parti politique à la Chambre des communes. Des consignes ont été données sur la manière dont ce comité devait s'y prendre pour faire son travail. Le comité a remis au gouvernement fédéral une courte liste de trois candidats fortement recommandés et hautement qualifiés pour pourvoir le poste. Le gouvernement était libre de choisir celui qu'il voulait. Ensuite, comme vous le savez, le candidat que le gouvernement préférait a été reçu en entrevue par le comité de la Chambre des communes.

Un précédent important a été établi. M. Harper n'a pas encore révélé ses intentions, et cela m'inquiète. Nous sommes presque en juin. La personne nommée au poste devrait entrer en fonction en septembre. Il faut lui laisser le temps de se préparer à la tâche très exigeante qu'elle accomplira en qualité de juge de la Cour suprême. Et elle n'aura pas le temps de le faire si le gouvernement décide tardivement de quelle façon il procédera pour la nommer.

Bien que le problème soit légèrement différent de celui qui se pose dans le cas de la nomination des juges des cours supérieures, la difficulté fondamentale reste la même, c'est-à-dire qu'il faut se doter d'une formule législative adéquate qui inclue la procédure adéquate et qui fasse en sorte que le système soit le plus objectif possible. La perfection n'existe pas dans ce domaine, où la subjectivité et le jugement de valeur sont des facteurs. Néanmoins, ces contraintes laissent énormément de place à une amélioration considérable du système actuel.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Ziegel.

J'ai vu un reportage ce matin qui laissait entendre, si ma mémoire est bonne, que le ministre de la Justice, M. Nicholson, avait dit en entrevue hier qu'il comptait trouver un remplaçant pour le juge Bastarache en suivant la procédure qui a servi à nommer le juge Rothstein. Vous étiez sans aucun doute dans un avion. Cette nouvelle nous est parvenue. Elle méritera un examen plus approfondi, j'en suis sûre, mais j'ai cru qu'elle pourrait vous intéresser.

[Français]

Sébastien Grammond, vice-doyen à la recherche et professeur agrégé, Section de droit civil, faculté de droit, Université d'Ottawa : Madame la présidente, je comprends que nous avons été invités à parler non pas de la question très précise qui fait l'objet du projet de loi C-31, à savoir le nombre de juges qui fait partie de ce réservoir de nominations additionnelles que l'on peut faire sans modifier la Loi sur les juges. C'est une question relativement technique. Mais elle en cache beaucoup d'autres, comme le professeur Ziegel l'a dit, au sujet du processus de nomination des juges.

[Traduction]

Ce qui pose réellement problème dans la nomination à la magistrature, c'est que ce processus est actuellement très politisé. À mon avis, la politisation va à l'encontre du principe d'indépendance de la magistrature, et ce, pour deux raisons.

D'abord, il existe des politiques partisanes. Comme le disait mon collègue, la nomination au poste de juge a déjà été perçue comme une récompense pour diverses formes de collaboration avec le parti au pouvoir. Le système adopté en 1988 a peut-être contribué à mettre cette réalité à l'abri du regard du public, mais il n'a certainement pas éliminé toutes les influences partisanes dans le processus de nomination des juges.

Une étude récente publiée dans le dernier numéro du University of Toronto Law Journal démontre qu'il existe une forte corrélation entre les dons au parti chargé de la nomination et la nomination des juges à l'époque de Mulroney et à celle de Chrétien. Ce n'est pas l'affaire d'un seul parti; c'est une caractéristique commune aux deux partis qui ont gouverné au cours des dernières années.

Je crois, pour diverses raisons que j'expliquerai plus tard, que le système actuel n'entraîne pas la nomination des juges les plus qualifiés, essentiellement parce qu'il donne un pouvoir discrétionnaire trop grand au ministre de la Justice et, en fin de compte, au premier ministre.

On voit aussi des signaux alarmants d'un autre aspect de la politisation, soit l'idéologie. Il y a lieu de croire que le gouvernement au pouvoir, en modifiant le processus de nomination des juges et la composition des comités consultatifs, veut que tous les juges soient issus du même moule idéologique. Je fais particulièrement allusion au fait qu'un siège de ces comités est réservé à un représentant de la police.

Je crois que c'est aberrant, car dans bien des cas, la police a un parti pris dans la cause entendue par les juges. Il est injuste qu'une partie dans un procès ait son mot à dire dans la nomination du juge qui rendra une décision sur l'affaire. Le public a ainsi l'impression que, pour une raison ou pour une autre, les juges doivent répondre de leurs actes devant la police, alors que ce devrait être le contraire.

Je crois que le comité chargé des nominations à la magistrature ne devrait pas être formé de manière à laisser croire au public qu'il exécute un programme politique en particulier.

[Français]

La proposition que je fais, et on vous remettra un texte que j'ai préparé dans les deux langues officielles, est essentiellement la même que celle du professeur Ziegel avec quelques détails; c'est-à-dire que cela prend une loi sur la nomination des juges qui détaillera le processus.

Dans mon document, je réfute une objection souvent faite : étant donné que l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867 attribue au Gouverneur général le pouvoir de nommer des juges, on ne pourrait pas légiférer à ce sujet. J'explique pourquoi ce n'est pas le cas et pourquoi, à mon avis, l'article 96 est une question de fédéralisme; c'est le palier fédéral plutôt que le palier provincial qui doit nommer les juges, toutefois cela n'empêche pas le Parlement de structurer l'exercice de la discrétion du Gouverneur général.

Je pense que cette loi devrait créer des comités qui ne sont pas composés principalement de membres nommés par le ministre de la Justice ou par le parti au pouvoir. Je pense aussi que ces comités devraient comporter des représentants des provinces puisqu'on parle de cours supérieures provinciales et, surtout, je crois que ces comités devraient produire de très courtes listes de personnes recommandées.

Actuellement, les comités émettent à l'égard de chaque personne, qui pose sa candidature, une recommandation comme quoi la personne est qualifiée ou non. Évidemment, il y a un très grand nombre de personnes qui sont qualifiées et le gouvernement exerce une très large discrétion pour choisir parmi ces personnes, selon des critères qu'on ne connaît pas mais dont les études récentes suggèrent qu'il s'agit de critères partisans.

Regardez ce qui se fait en Ontario. En Ontario, les comités peuvent donner des listes composées de deux personnes, donc on restreint beaucoup la discrétion du gouvernement et on s'assure qu'on nomme les personnes les plus compétentes.

Au Royaume-Uni, comme le professeur Ziegel le disait, la liste est composée d'une personne. Autrement dit, le ministre a une discrétion qu'il ne peut exercer que dans des circonstances exceptionnelles et en motivant les raisons pour lequelles il rejetterait la recommandation du comité.

On s'assure donc au Royaume-Uni que l'on dépolitise le processus. Je pense que c'est le modèle à suivre.

[Traduction]

Permettez-moi d'aborder brièvement le processus de nomination des juges de la Cour suprême, qui repose sur des éléments d'appréciation différents. Comme vous le savez, le gouvernement a diffusé hier un communiqué de presse dans lequel il annonçait qu'il adopterait essentiellement un processus semblable à celui qui a servi à nommer le juge Rothstein. Cependant, le comité du Parlement qui étudiera les dossiers des candidats et qui en choisira trois sera exclusivement formé de membres de la Chambre des communes, alors que la dernière fois, si j'ai bonne mémoire, ce comité comprenait aussi des représentants du barreau et de la magistrature. Ce dernier comité avait plus de membres, et je crois que c'était une bonne chose qu'il comprenne des gens qui possèdent une expérience directe des activités judiciaires.

Je formulerai deux commentaires. D'abord, je doute grandement du processus de l'entrevue. L'élément positif du processus est le comité de sélection formé de représentants de tous les partis. Cependant, la nomination du juge Rothstein nous a enseigné qu'une entrevue avec les juges nommés par le premier ministre ne révèle rien de nouveau.

J'ai passé trois heures à chercher sur Internet des jugements rendus par le juge Rothstein lorsqu'il siégeait à la Cour d'appel fédérale. J'ai classé ces décisions dans un tableau et les ai comparées aux réponses qu'il a données aux membres du comité. Il est beaucoup plus instructif de lire les jugements.

Je crois savoir qu'un professeur de droit a rédigé des rapports sur les jugements prononcés par les divers candidats pris en considération. À mon avis, le premier ministre devrait rendre public le rapport sur la personne qu'il nomme. Le processus utilisé a été justifié par l'obligation de rendre compte, expression très à la mode. La seule personne qui n'a pas été tenue de rendre des comptes dans ce processus est le premier ministre lui-même, car M. Harper n'a pas dit pourquoi il avait choisi M. Rothstein.

En outre, ce processus donne au public l'impression que les juges sont nommés parce que leurs réponses plaisent au gouvernement. En fait, le jour suivant l'entrevue, il était écrit en toutes lettres dans plusieurs journaux qu'en raison des réponses de M. Rothstein, sa nomination était assurée. Cela peut amener le public à se méprendre sur la fonction judiciaire.

La question du bilinguisme est abordée dans les médias ces jours-ci. Il existe plusieurs raisons pour lesquelles un juge de la Cour suprême devrait être bilingue. D'abord, la Charte et les lois fédérales, ainsi que les lois de plusieurs provinces, sont bilingues. Comment peut-on interpréter les lois fédérales sans être en mesure d'en lire une des deux versions officielles?

Le deuxième argument en faveur du bilinguisme, c'est l'équité envers les avocats qui plaident devant le tribunal. Bien qu'on puisse avoir recours à l'interprétation, celle-ci n'est pas aussi bonne que les arguments de l'orateur dans la langue originale. De plus, les plaideurs ont le droit, par principe, d'avoir accès à la justice dans la langue officielle de leur choix. À mon avis, le fait que les juges de la Cour suprême ne parlent qu'une seule langue va à l'encontre de ce principe. Quelle serait votre réaction si un juge unilingue francophone était nommé à la Cour suprême?

Je vais m'arrêter ici et je serai heureux de répondre à vos questions.

[Français]

La présidente : Je vous remercie. Il s'agissait de deux témoignages très intéressants. Nous passons maintenant à la période des questions avec les sénateurs Joyal, Oliver, Merchant, Baker et Milne.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Ma première question concerne le processus de sélection actuel, décrit par M. Ziegel, c'est-à-dire le système de nomination mis en place en 1988, que le gouvernement a récemment modifié unilatéralement. Si j'ai bonne mémoire, ces changements n'ont pas été recommandés par le milieu universitaire ni par l'Association du Barreau canadien. À ma connaissance, il ne s'agit pas du résultat de consultations, à moins que j'aie été mal informé.

Le gouvernement a apporté trois changements fondamentaux. Il a retiré le droit de vote de la magistrature et retiré la classification supérieure « fortement recommandé » pour ne conserver que les catégories « recommandé » et « non recommandé ». Enfin, il a créé un siège pour un représentant de la collectivité d'application de la loi, expression utilisée dans la description de ces changements.

L'un d'entre vous a mentionné que la présence d'un représentant de cette collectivité au sein d'un groupe s'intéressant de très près au déroulement d'un procès pourrait être perçue comme ayant le pouvoir d'influencer la sélection des juges. C'est l'argument qui a été présenté. Vous n'avez cependant pas mentionné les deux autres changements, soit la suppression de la classification « hautement recommandé » et l'élimination du droit de vote du juge au cours du processus de sélection.

J'aimerais connaître votre point de vue sur ces deux aspects.

M. Ziegel : Vous avez raison, le gouvernement a eu tort de procéder unilatéralement à ces changements. Ce n'est cependant pas le fond du problème. L'absence de loi est au cœur du débat. Le gouvernement Harper n'est pas le premier à prendre des décisions unilatérales. De mémoire, bien qu'ils aient prêté moins à la controverse que ceux mis en œuvre par le gouvernement Harper, des changements de ce genre ont également été apportés par le gouvernement Chrétien.

Dans les deux cas, vous n'étudiez que la capacité du gouvernement d'agir comme bon lui semble dans le cadre du système actuel. Il n'est pas tenu de rendre compte, car le pouvoir discrétionnaire du gouvernement n'est soumis à aucune restriction législative. Comme je l'ai souligné dans mes observations préliminaires, si nous tenons à la primauté du droit et non à celle de la subjectivité, nous avons grand besoin d'une loi. Elle ne viendra pas corriger tous les problèmes, mais constituera un grand pas vers l'avant sur le plan conceptuel et contraindra le gouvernement à respecter certaines normes.

Je n'éprouve aucune satisfaction à accuser le gouvernement Harper. Nous pouvons le critiquer jusqu'à la fin des temps, mais ce ne serait d'aucune utilité. C'est comme la vieille histoire de cette personne qui, pendant la guerre, aurait dit à Staline qu'il courrait le risque de déplaire au pape. Staline lui aurait répondu : « De combien de divisions le pape dispose-t-il? »

Tant et aussi longtemps que M. Harper dirigera le pays, il maintiendra une ligne qui respecte sa philosophie concernant les juges et leurs rôles. Les débats interminables, si attrayants qu'ils puissent paraître, ainsi que la rédaction d'articles par mes collègues et moi ne feront pas évoluer les choses. Des changements n'auront lieu qui si le Parlement est disposé à les mettre en œuvre.

À l'heure actuelle, nous sommes sous un gouvernement minoritaire. M. Grammond, moi et d'autres intervenants avons présenté un mémoire au comité de la Chambre l'an dernier. J'ai espéré que le comité prendrait l'initiative de présenter un projet de loi. Il en avait le pouvoir. Pour des raisons que je ne saisis pas, les partis de l'opposition ne l'ont pas fait. Je trouve cela très inquiétant. Ils n'ont jamais fourni d'explications.

Étrangement, le Bloc québécois était tout à fait favorable à l'adoption d'une loi. C'est lui qui, au départ, avait parlé de l'espirit partisan de M. Harper.

Si nous souhaitons trouver un coupable, il faut jeter le blâme à la fois sur M. Harper et son interprétation du rôle judiciaire, ainsi que sur les partis de l'opposition qui n'ont pas su soumettre leur propre projet de loi.

Encore une fois, je vous prie instamment de faire ce que la Chambre des communes aurait dû faire, c'est-à-dire présenter un projet de loi. Je comprends qu'une telle démarche pourrait ne pas être prise en considération. Personne ne serait lié, mais cela créerait un important précédent. Il incomberait alors aux représentants des partis à la Chambre des communes d'expliquer pourquoi ils ne sont pas disposés à adopter ce projet de loi.

J'aimerais mettre l'accent sur les propos tenus par M. Grammond. Je suis tout à fait d'accord avec son commentaire sur d'éventuelles objections d'ordre constitutionnel. Le Parlement dispose du pouvoir nécessaire pour modifier le système de nomination des juges, sans occasionner de problèmes constitutionnels.

[Français]

M. Grammond : Les autres changements mentionnés par le sénateur Joyal ont eu tous deux pour effet d'augmenter le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de deux manières différentes. La suppression du droit de vote du juge qui préside le comité a pour effet que la majorité des membres du comité sont nommés par le ministre de la Justice, ce qui lui donne entière latitude pour nommer des gens qui vont simplement réaliser les vœux du parti au pouvoir.

L'autre aspect, soit la disparition de la catégorie « hautement recommandé », élargit, encore une fois, le pouvoir discrétionnaire, puisqu'on s'attendait à ce que le ministre de la Justice nomme d'abord des candidats qui étaient hautement recommandés plutôt que ceux qui étaient simplement recommandés. Et le refus répété des différents ministres de la Justice de s'engager officiellement à donner la priorité aux candidats hautement recommandés était une source d'embarras pour le ministère de la Justice et était presqu'un aveu du fait que le processus n'était pas utilisé pour nommer les meilleurs candidats mais qu'on nommait les candidats sans doute pour des raisons partisanes.

[Traduction]

Le sénateur Oliver : À plusieurs reprises, M. Grammond et vous avez affirmé aux membres du comité qu'un projet de loi permettrait de corriger la situation. Vous êtes tous deux des universitaires et des professeurs; vous avez donc une vaste expérience dans ce domaine.

Avez-vous rédigé un projet de loi ou un avant-projet de loi? En avez-vous les grandes lignes? Dans l'affirmative, pouvez-vous en faire part aux membres du comité de façon à ce qu'ils puissent bénéficier de votre vaste expérience et de votre grande sagesse?

M. Ziegel : Je n'ai rien rédigé de tel. Je peux le faire si vous le souhaitez. Il faudra un peu de temps.

Il existe toutes sortes de précédents. Comme je l'ai mentionné, le système de nomination à la magistrature de l'Ontario est excellent. Le comité consultatif a été mis sur pied au début des années 1990. La Colombie-Britannique s'est dotée d'un système semblable. Celui du Québec est légèrement différent. Je crois qu'un tel comité existe au Manitoba et en Alberta. Comme je l'ai mentionné, les Britanniques ont été les plus audacieux.

On trouve de nombreux précédents. La rédaction ne devrait pas présenter de grandes difficultés. Il pourrait être difficile pour les partis de s'entendre sur le contenu. Toutefois, c'est davantage une affaire de jugements de valeur que de rédaction.

Je tiens à réitérer que, si les membres du comité ici présents demandent aux universitaires de leur prêter main-forte, je suis convaincu qu'ils participeraient très volontiers.

M. Grammond : Je n'ai rien rédigé de tel. Je prendrais certainement exemple sur le modèle britannique. C'est avec plaisir que je prendrais part à cet exercice.

Le sénateur Oliver : Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner le projet de loi C-31. Vous avez indiqué que vous êtes ici pour parler non pas du projet de loi, mais plutôt d'autres préoccupations que vous avez concernant la nomination des juges. Hier, nous avons écouté un témoignage portant sur l'Accord atlantique et le projet de loi C-31.

Ma question est la suivante : appuyez-vous le projet de loi C-31, celui qui est à l'étude aujourd'hui?

M. Ziegel : Comme je l'ai mentionné lorsque j'ai reçu l'invitation du comité, je n'ai pas d'opinion particulière concernant le projet de loi C-31. Je ne suis pas un expert sur le nombre de juges dont nous avons besoin. Je ne suis pas un spécialiste. J'y ai réfléchi, mais je ne sais pas si mes idées vous seraient utiles.

Je partage l'avis des témoins précédents, notamment en ce qui a trait au tribunal de la famille. Nous avons besoin d'un nombre adéquat de juges, ce qui soulève d'autres questions. En fin de compte, c'est une question d'argent. Qui paiera le salaire de ces juges? S'ils sont nommés par le gouvernement fédéral, celui-ci devra débourser d'importantes sommes. J'ai l'impression que l'incidence financière des nominations soulève une foule de nouvelles questions pour le gouvernement fédéral.

Le sénateur Oliver : Les gouvernements fédéral et provinciaux.

M. Ziegel : Je crois que le gouvernement fédéral est entièrement responsable des salaires des juges qu'il a nommés. Bien que j'aie rédigé des articles au sujet de la rémunération des juges, celle-ci soulèverait une foule de nouvelles questions. Je préférerais ne pas les aborder aujourd'hui.

M. Grammond : En ce qui a trait au projet de loi C-31, tout ce que je peux dire, c'est que je suis d'accord avec l'augmentation prévue du nombre de juges. Existe-t-il d'autres solutions? Je ne sais pas. On a suggéré la création d'un bassin ouvert. Je sais pertinemment que les crédits devant précisément être alloués par le Parlement seraient une source de préoccupations. C'est pourquoi il ne peut y avoir un nombre infini de juges.

D'après ce que j'entends, il y aurait consensus quant à l'augmentation du nombre de juges. Cependant, tout comme M. Ziegel, je ne suis pas un expert en la matière.

Le sénateur Oliver : Saviez-vous que l'Association du Barreau canadien est un ardent défenseur du projet de loi C- 31, qu'elle souhaite voir adopter? En étiez-vous au courant?

M. Grammond : Pas en ces termes. Toute mesure qui permet d'accroître le nombre de juges est la bienvenue.

Le sénateur Oliver : Êtes-vous tous deux d'accord que les nominations à la Cour suprême du Canada devraient être fondées sur le principe du mérite, que le candidat le plus qualifié devrait être nommé en fonction de ce principe?

M. Grammond : Je suis d'accord, mais là où nous divergerons probablement d'opinion, c'est sur notre conception de la notion de mérite. Ainsi, j'inclus le bilinguisme parmi les compétences qui doivent être requises. Pour moi, c'est une question de compétence, pas une question de représentativité, comme l'a dit le premier ministre du Québec. La compétence n'est pas quelque chose que l'on peut mesurer comme l'on donnerait des notes à un examen. C'est un concept beaucoup plus ouvert que cela.

À mon avis, l'affiliation à un parti n'a rien à voir avec le mérite.

Le sénateur Oliver : Ce n'est pas non plus ce que je pense.

M. Grammond : C'est bon. Nous sommes d'accord. Dans mon esprit, le bilinguisme est associé à l'idée de mérite.

Le sénateur Oliver : Merci.

La présidente : J'aimerais, rapidement, ajouter quelque chose. L'affiliation à un parti n'est peut-être pas un facteur de mérite, mais je ne crois pas non plus que l'on puisse dire que le fait d'avoir été associé à un parti politique interdise à quelqu'un d'être admis à la magistrature.

M. Ziegel : Non. Mais il n'est pas question de cela.

La présidente : C'était juste pour être sûre. Mais j'empiète sur le temps alloué à mes collègues — ils vont me le faire payer.

Le sénateur Merchant : Merci à vous deux. Vous avez soulevé plusieurs questions intéressantes, mais je ne suis pas sûr que nous arriverons à beaucoup de réponses.

M. Ziegel, vous et M. Grammond avez fait référence à ce que faisaient les Britanniques. Je suppose que vous parlez des mesures législatives qu'ils ont adoptées. Je suis au courant de la façon dont cela se passe en Europe. Par exemple, en France, on choisit une filière et on décide si l'on veut être juge ou avocat. Je ne suis pas certain que les Britanniques suivent ce modèle. Je crois que vous faisiez allusion à quelque chose d'autre.

Je m'interroge sur ce système probatoire. Ne pensez-vous pas qu'il y a là quelque chose de dégradant? Les personnes qui aspirent à être juges sont des gens très qualifiés.

Selon notre façon de faire les choses au Canada, est-ce qu'on ne risque pas que des gens très compétents répugnent à se manifester par crainte d'être embarrassés s'ils ne sont pas choisis après leur période de probation? Comme vous l'avez évoqué, notre système s'aligne peut-être un peu trop sur le modèle américain.

Je ne suis pas certain que c'est le bon moyen d'encourager les gens à se manifester. Nous savons à qui nous avons affaire. Lorsque ces listes sont établies, il y a des façons de connaître les qualifications des candidats sans avoir à les soumettre à ce genre de sélection. Cela n'a pas grande utilité, et cela pourrait être utilisé par le gouvernement en place pour sélectionner un certain profil de candidat.

M. Ziegel : J'ai écrit un article à ce sujet et j'ai des opinions très arrêtées sur la question. Vous êtes dans l'erreur à tous points de vue.

Les Britanniques ont plus d'un siècle d'expérience avec le système de probation, qui s'applique plus particulièrement au recrutement de la haute magistrature. Ils ont des juges suppléants qui sont nommés au haut tribunal et qui sont payés à l'acte. Non seulement cela permet d'augmenter le bassin de magistrats disponibles, mais cela donne aux candidats éventuels l'occasion de faire l'expérience du métier de magistrat pour voir si c'est une profession qui leur convient, tout en permettant aux autorités d'évaluer l'aspirant.

Le fait est qu'en Angleterre, à l'heure actuelle, pour être nommé haut magistrat à un tribunal, il faut être passé pendant un certain temps par le système que je décris comme le système de probation.

Cela n'est pas du tout considéré comme étant dégradant, pas plus que le système implanté dans nos universités. On y débute sa carrière comme professeur adjoint. On n'obtient pas sa titularisation dès que l'on commence. Il faut parfois attendre jusqu'à cinq ans. Et personne ne trouve cela dégradant. Au contraire, cela renforce le système, qui reconnaît que tout le monde n'est pas né pour être professeur ou pour être juge.

Il y eu des cas de nominations qui ont été très décevants, voire désastreux. Si l'on avait eu un système de probation, on aurait pu voir que cela n'allait pas avant qu'il ne soit trop tard. Je crois que ce système a beaucoup d'avantages.

Le sénateur Merchant : Je ne dis pas le contraire — parce que vous êtes expert en la matière. Cependant, je crois que c'est précisément ce que je veux dire.

C'est le genre de décision que doivent prendre les universitaires. Dans le milieu universitaire, on est habitué de ne pas obtenir toutes les subventions que l'on demande. Ainsi, on sait bien que si l'on n'obtient pas la subvention que l'on demande pour pouvoir aller enseigner à l'université d'Ouzbékistan, on pourra rester à l'Université de Toronto.

Avec les avocats, les choses sont un peu différentes. Si un avocat laisse entendre qu'il aimerait devenir juge, il se met dans une position différente, du moins au Canada. Peut-être qu'ailleurs le problème ne se pose pas. Mais ici, dès lors qu'un cabinet réalise que l'un de ses avocats aspire à un poste de magistrature, on hésitera à lui confier des dossiers qui pourraient s'étendre sur une ou deux années parce que l'on sait bien qu'il pourrait partir dès que l'opportunité se présentera.

C'est une mentalité différente de celle du milieu universitaire. Du moins, c'est mon impression. Je pourrais faire erreur, c'est vous qui êtes du milieu universitaire.

M. Ziegel : Je ne pense pas que le système britannique fonctionne ainsi. Mais au Canada, le système semble bien fonctionner. Ainsi, en Ontario, la Cour des petites créances compte quelque deux cents magistrats. Nous avons aussi beaucoup de juges qui sont associés à des cabinets et qui travaillent comme médiateurs à temps partiel. Personne n'a jamais dit que le fait d'être médiateur affectait leur aptitude à travailler au sein de leur cabinet.

Le système britannique est différent en ce que la plupart des juges à temps partiel sont aussi membres d'un cabinet. On n'est pas juge à temps partiel à titre permanent. Certains ne le sont que quelques semaines par année.

Mais je crains d'empiéter sur le temps d'intervention des sénateurs qui pourraient avoir des points à soulever.

Le sénateur Merchant : Pas du tout. Je vous remercie.

M. Ziegel : Sénateur, vous soulevez des points importants. Malheureusement, le gouvernement fédéral ne s'est jamais penché sérieusement sur la question des nominations probatoires en raison du préjugé qui règne sur ce concept et que l'Association du Barreau canadien a lui-même entretenu. Je crois cependant que la question est mûre pour être examinée sérieusement.

Le sénateur Baker : Monsieur Grammond, vous avez plaidé devant la Cour d'appel du Québec.

M. Grammond : Oui.

Le sénateur Baker : Vous avez plaidé devant la Cour suprême du Canada.

M. Grammond : C'est exact.

Le sénateur Baker : Vous avez plaidé devant la Cour supérieure du Québec. Vous avez eu à traiter d'affaires de propriété intellectuelle, de contrats et de droit civil. Alors, lorsque vous répondez que vous n'êtes pas un expert en matière de juges, je crois qu'au contraire vous en êtes un. Je suis très étonné de vous entendre dire cela, étant donné la réputation que vous avez, qui est très bonne. Votre réponse m'a quelque peu interloqué.

J'aimerais revenir à ce qu'ont dit, à propos de la Cour suprême, M. Ziegel et le sénateur Oliver, qui est un ancien professeur de l'école de droit de Dalhousie. Lorsque vous avez évoqué que le ministre n'avait pas encore annoncé la procédure qui serait arrêtée, le sénateur Oliver a sursauté parce qu'il se rappelait avoir reçu l'annonce du ministre ce matin même.

Selon le nouveau système, qui s'inspire en partie de l'ancienne procédure, la liste des candidats sera établie par le procureur général du Canada en consultation avec les procureurs généraux des quatre provinces de l'Atlantique et d'autres personnes. La population de tout le pays sera invitée à soumettre des noms sur le site web. Mais la liste sera établie par le ministre fédéral de la Justice, le procureur général.

Cette liste sera ensuite soumise à un comité de la Chambre des communes composé de trois membres représentant les Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD respectivement et de deux membres du parti au pouvoir. La liste sera ramenée à trois noms avant d'être soumise au premier ministre, qui prendra la décision finale.

Pour résumer, la liste initiale est établie par le procureur général en consultation avec d'autres personnes et la décision finale est prise par le premier ministre à partir des trois noms de candidat qui lui ont été soumis.

Les relations sont actuellement tendues entre le premier ministre, le ministre de la Justice et le premier ministre de Terre-Neuve. Pensez-vous que le climat politique pourrait influencer la décision définitive et nuire à un candidat de Terre-Neuve?

Le sénateur Oliver : Pas du tout.

La présidente : Qu'est-ce que MM. Ziegel et Grammond en pensent?

M. Ziegel : Je donnerai un point de vue plus large.

Je pense que les libéraux ont eu tort de restreindre le comité consultatif à la liste de noms dressée par le ministre de la Justice. J'estime que, si l'on doit établir un comité consultatif, on doit lui permettre d'exercer son pouvoir discrétionnaire et de choisir lui-même les candidats qui subiront une entrevue et qui feront l'objet d'une recommandation.

Il faudrait limiter le nombre de recommandations à trois, si l'on considère cette pratique comme étant appropriée. Je n'ai rien contre cela.

Par contre, je crois que l'ancien processus était inadéquat dès le départ. Cela revient à dire à un jury que l'accusé peut être reconnu coupable d'homicide ou de meurtre, mais qu'il ne peut pas être acquitté. Parallèlement, un comité consultatif devrait être entièrement libre de choisir les candidats ainsi que le processus de sélection. On n'a pas à guider son choix.

L'ancien ministre de la Justice se justifiait en affirmant que ce comité spécial n'aurait ni les ressources ni l'expérience nécessaires pour faire une sélection à partir de la liste de candidats. Je ne suis pas d'accord. Il serait facile de mettre ces ressources à la disposition du comité. Le nombre de juges qualifiés pour siéger à la Cour suprême du Canada n'est pas si élevé.

Je pense que c'est un moyen à peine déguisé employé par le gouvernement actuel pour influencer la sélection du candidat. Je pense que le principe à la base est inadéquat.

Le sénateur Baker : Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur ce qui se passerait avec un candidat de Terre- Neuve.

M. Ziegel : Sauf le respect que je vous dois, je comprends que la politique est un facteur, mais heureusement, je ne suis pas un politicien. Je n'ai donc pas à prendre position sur le plan politique en ce qui concerne ce point.

M. Grammond : Je suis entièrement d'accord. Je ne peux pas prédire le comportement du premier ministre. Tout ce que je peux affirmer, c'est que notre système ne prévoit aucun mécanisme pour empêcher ce genre de situation.

Le sénateur Baker : Le juge Rothstein a répondu à votre question sur le bilinguisme. Vous vous rappelez que sa réponse était brève. Il a dit qu'il devrait y consacrer davantage de temps, mais qu'il ferait un aussi bon travail dans une langue comme dans l'autre.

M. Grammond : Prenons l'exemple d'une affaire venant du Québec. Le jugement de la cour de première instance et celui de la Cour d'appel seront vraisemblablement prononcés en français. Les mémoires déposés par chacune des parties seront vraisemblablement rédigés en français. Il va de soi que ces documents ne sont pas traduits. Le juge de la Cour suprême devrait se fier aux résumés effectués par des légistes pour comprendre l'affaire dont il est saisi et les arguments des parties.

Le juge en question sera sans doute à l'aise avec cette façon de faire, et il pourrait se fier aux consultations avec ses collègues. Je respecte cette pratique, mais pour l'avocat qui plaide et la partie qu'il représente, je ne crois pas que ce soit satisfaisant.

Le sénateur Baker : Vous remarquerez, madame la présidente, que ce point est présenté par une personne d'expérience : les mémoires sont présentés dans une seule langue officielle. C'est un point très intéressant auquel je n'avais pas pensé.

La présidente : Intéressant, en effet.

Le sénateur Joyal : Lorsque nous avons débattu des modifications au Code criminel, la question de la langue de l'accusé a été soulevée ici-même, et les membres du comité avaient donné leur opinion. Nous avons formulé des recommandations à ce sujet dans les observations du comité jointes au rapport sur le projet de loi.

Le sénateur Baker : Oui, c'est le cas.

La présidente : Monsieur Grammond, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a récemment présenté un rapport au sujet de la traduction et de l'interprétation. Il portait sur l'opportunité d'offrir un service d'interprétation simultanée en inuktitut au Sénat. Selon le rapport, il est généralement admis que la traduction comporte en moyenne une perte substantielle du message, soit au minimum 25 p. 100. Je préfère jouer de prudence plutôt que d'exagérer.

Comme le sénateur Baker l'a fait remarquer, vous avez plaidé devant divers tribunaux. Je présume que vous avez dû bénéficier de services d'interprétation durant certaines plaidoiries. Avez-vous l'impression qu'une partie des éléments importants ne sont pas rendus dans l'autre langue? En passant, je ne veux pas insulter les interprètes, ils font un travail admirable.

M. Grammond : Exact. L'idéal, c'est d'être bilingue. Je peux contre-interroger les témoins en anglais ou en français. Je peux plaider dans les deux langues, même si je préfère en français, mais il n'y a pas de problème.

Je me rappelle d'une audience où un avocat anglophone interrogeait un témoin francophone par l'intermédiaire d'un interprète. Une toute petite nuance linguistique a amené l'avocat à croire que le témoin avait prononcé des paroles totalement déplacées dans les circonstances. Il a donc attaqué le témoin, mais ce dernier a nié avoir prononcé ces paroles, et l'avocat a insisté. Tout l'incident était attribuable à un petit glissement de sens durant l'interprétation. Nous avons donc fini par écouter l'enregistrement. J'étais la seule personne bilingue dans la salle et j'ai dû clarifier la réponse du témoin. On a fini par clore l'incident, mais il a fallu une dizaine de minutes pour comprendre ce qui s'était passé durant le procès.

À la Cour suprême, il n'y a pas d'occasion de corriger ce type d'erreur. Il est assez important que les juges puissent comprendre. N'oubliez pas que je parle ici de bilinguisme passif. Les juges de la Cour suprême n'ont pas à être capables d'écrire en français. Ils n'ont pas non plus à le parler de façon très éloquente, mais ils doivent être capables de comprendre ce que les avocats leur disent, dans la langue de leur choix. Enfin, ils doivent aussi être capables de lire le français.

La présidente : Je suis désolée d'empiéter encore sur le temps du comité. Le sénateur Milne attendait patiemment.

Le sénateur Milne : J'essayerai d'être brève, car on manque de temps. Nous avons entendu plus tôt le témoignage du ministre de la Justice et procureur général de la province du Nouveau-Brunswick. Il espérait que, sur la liste créée par ce projet de loi, il obtiendrait trois juges. Il espère que ce seront tous des juges qualifiés pour un tribunal de la famille, qu'ils seront tous bilingues, que peut-être l'un d'entre eux sera trilingue ou polyglotte et qu'il connaîtra deux langues autochtones du Nouveau-Brunswick. D'après vous, quelles sont les chances de trouver ces candidats?

M. Ziegel : Je ne suis pas compétent pour me prononcer là-dessus. Je crois que je n'ai rien à gagner à spéculer sur la question.

M. Grammond : Je peux seulement citer l'exemple de mon ami avocat : il parle anglais, français, cri et espagnol.

Le sénateur Milne : Cela ne l'avancerait à rien au Nouveau-Brunswick.

M. Grammond : Il pourrait être en demande au Québec.

Le sénateur Milne : Il faut parler le micmac au Québec.

M. Ziegel : Bien entendu, une loi adéquate donnerait lieu à toutes sortes d'innovations et encouragerait les gens à soumettre leur candidature, car ils auraient enfin l'impression que les nominations sont fondées sur le mérite et non sur d'autres critères.

Le sénateur Joyal : Monsieur Ziegel, j'ai ici l'article 43 de la Loi sur les tribunaux judiciaires de l'Ontario, qui porte essentiellement sur le Comité consultatif sur les nominations à la magistrature. L'article tient en une page. Il serait donc facile de s'en inspirer dans le contexte fédéral. Ma question porte sur la composition du comité.

En Ontario, le comité est composé de deux juges provinciaux, de trois avocats, dont l'un est nommé par la Société du barreau du Haut-Canada, l'autre par l'Association du barreau canadien et le troisième par la County and District Law President's Association; de sept personnes qui ne sont ni juges ni avocats; d'un membre du Conseil de la magistrature. Le nombre total de membres nommés en raison de leur fonction dans le système de justice — soit deux juges, trois avocats et un membre du Conseil de la magistrature — est donc de six. Les sept autres membres ne sont ni juges, ni avocats. Par conséquent, le procureur général continue d'avoir le contrôle sur la majorité des membres nommés au comité pour une période de trois ans.

Dans la Constitutional Reform Act du Royaume-Uni, on prévoit une composition beaucoup plus équilibrée en ce qui a trait au vote déterminant dans le comité de nomination. Recommanderiez-vous d'adopter le modèle de l'Ontario, compte tenu du fait qu'il est entré en vigueur en 1994 et qu'il fonctionne bien, ou préféreriez-vous le modèle du Royaume-Uni, où la majorité du comité n'est pas sous l'influence du procureur général?

M. Ziegel : Il faut préciser un point : dans le modèle britannique, la majorité des membres ne sont pas des avocats.

Le sénateur Joyal : Exact.

M. Ziegel : Les Britanniques ont fait le choix délibéré de faire siéger une majorité de non-juristes pour tenir compte des critiques selon lesquelles les juges n'étaient pas assez représentatifs de la diversité de la population britannique, tant sur le plan social, que racial.

Le choix était délibéré, et il reflétait aussi le principe selon lequel les juges d'aujourd'hui doivent être plus que des techniciens juridiques. Ils doivent posséder des valeurs et des opinions qui ont de l'importance dans l'administration de la justice moderne.

Pour ce qui est du modèle de l'Ontario, en théorie, le procureur général de l'Ontario aurait le pouvoir d'influencer la sélection des membres non juristes. Mais jusqu'à maintenant, je n'ai jamais entendu dire que cela s'était produit. Par contre, si la façon de nommer les membres non juristes au conseil consultatif soulève des préoccupations, on pourrait, selon moi, régler le problème en chargeant une tierce partie — peut-être même un conseil — de s'en occuper.

Je pense que la question est secondaire. Elle est pertinente, car vous avez raison, si un ministre de la Justice était partial, il pourrait abuser de son pouvoir. On devrait s'occuper de ce risque après avoir établi que les non-juristes formeront une majorité dans le comité consultatif sur la magistrature.

M. Grammond : Comme je l'ai dit plus tôt, la composition des comités est primordiale. J'opterais pour le modèle du Royaume-Uni. J'ajoute que vous trouverez d'autres détails sur le sujet dans le mémoire que j'ai préparé.

La présidente : Nous distribuerons le document à tous les membres du comité.

Merci beaucoup à vous deux. La réunion s'est avérée très intéressante une fois de plus. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir accordé du temps et d'avoir partagé vos connaissances.

La séance est levée.