Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 20 - Témoignages du 4 juin  2008 - séance du soir


OTTAWA, le mercredi 4 juin 2008

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S- 209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants), se réunit aujourd'hui, à 18 h 31, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit pour poursuivre l'étude du projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants), et nous avons le grand plaisir d'avoir avec nous, par vidéoconférence, en direct d'Auckland, en Nouvelle-Zélande, M. John Hancock, avocat principal, YouthLaw.

Monsieur Hancock, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux que vous ayez bien voulu nous consacrer de votre temps. Si vous avez une déclaration d'ouverture, nous sommes prêts à l'entendre, après quoi nous vous poserons des questions.

John Hancock, avocat principal, YouthLaw : C'est un privilège de vous adresser la parole sur cette importante question. Je n'ai pas rédigé de déclaration comme telle, mais je voudrais vous décrire brièvement mon travail et ce que j'ai accompli dans ce domaine.

Je suis l'avocat principal de YouthLaw, qui est un centre juridique communautaire pour enfants, adolescents et jeunes gens, offrant des services juridiques aux personnes de moins de 25 ans en Nouvelle-Zélande. Je m'occupe aussi des rapports non gouvernementaux sur l'application en Nouvelle-Zélande de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. C'est ainsi que j'ai été amené à m'occuper des modifications à l'article 59 de la Crimes Act, qui est l'équivalent de votre article 43 du Code criminel. J'ai fait partie de la délégation d'ONG qui est allée à Genève en 2003 pour présenter des mémoires au Comité de l'ONU sur les droits de l'enfant.

Le comité de l'ONU a fait une recommandation ferme sur l'article 59 de la loi de Nouvelle-Zélande. Il a recommandé que cet article soit abrogé ou modifié. Voici un extrait de la déclaration du comité de l'ONU sur l'article 59 de la Crimes Act de Nouvelle-Zélande :

Le comité est vivement préoccupé par le fait que l'État partie, bien qu'il ait procédé à un examen de sa législation, n'a toujours pas modifié l'article 59 de la Crimes Act, qui autorise les parents à utiliser une force raisonnable pour corriger leurs enfants. Bien qu'il accueille favorablement la campagne de sensibilisation publique menée par le gouvernement pour promouvoir les formes de discipline positives et non violentes à la maison, le comité insiste sur le fait que la convention exige que les enfants soient protégés contre toute forme de violence, ce qui inclut les châtiments corporels au sein de la famille, et que des campagnes de sensibilisation doivent être menées pour informer les gens sur la loi et le droit de l'enfant à la protection.

Cette déclaration a été le point de départ ou a tout au moins établi le contexte du projet de loi qui a été présenté un an ou deux plus tard pour modifier la loi, bien qu'il y ait déjà eu quelques années auparavant un projet de loi d'initiative parlementaire proposé à la Chambre par le député Brian Donnelly, mais je ne crois pas qu'il soit jamais parvenu à l'étape du comité. Les châtiments corporels ont été interdits dans les écoles de Nouvelle-Zélande en 1990 au moyen d'une modification de la Loi sur l'éducation. Voilà donc en bref le contexte historique de l'abrogation de l'article 59 en Nouvelle-Zélande.

Dans le cadre des travaux que je faisais dans ce domaine, j'ai étudié la jurisprudence et notamment les décisions des tribunaux traitant des châtiments corporels infligés aux enfants relativement à l'article 59. En résumé : essentiellement, il est ressorti de cette étude de la jurisprudence que l'article 59 de Nouvelle-Zélande n'était pas compatible avec les concepts de droit familial de manière générale. Dans le contexte de la Domestic Violence Act, qui est le texte législatif donnant lieu aux ordonnances de protection en Nouvelle-Zélande, il y avait incompatibilité entre les deux lois.

Dans une affaire, la cour avait jugé que, même si un enfant pouvait être protégé contre des parents abusifs au moyen d'une ordonnance de protection, l'article 59 de notre Crimes Act pouvait quand même être invoqué comme défense si le parent visé avait enfreint cette ordonnance de protection en corrigeant physiquement son enfant.

De plus, la Care of Children Act, qui est entrée en vigueur en 2004, a modifié notre législation en matière de tutelle en ajoutant une stipulation explicite sur la protection des enfants contre toute violence à la maison. Par conséquent, notre jurisprudence et notre législation en droit de la famille étaient incompatibles avec l'article 59 et avaient évolué depuis l'entrée en vigueur de cette loi devenue désuète. On ressentait donc vivement le besoin de modifier la loi. Un certain nombre de cas ont été rapportés dans les journaux. Il s'agissait de procès devant jury où les accusés étaient acquittés de l'accusation d'avoir infligé à leurs enfants des châtiments physiques qu'on considérerait normalement très sévères. Une personne a notamment été acquittée après avoir battu un enfant avec un tuyau d'arrosage; une autre personne a été acquittée par un jury après avoir frappé son enfant avec un bout de bois.

Dans toutes ces affaires jugées devant jury, la défense a invoqué avec succès l'article 59, soutenant qu'une force raisonnable avait été utilisée. Je crois que, du point de vue du législateur, ce n'était pas une situation acceptable.

Ce qui a soulevé la controverse, c'était la question de savoir s'il fallait abroger complètement cette défense ou bien l'encadrer davantage en y apportant des limites. C'est à ce niveau que se situaient beaucoup d'interventions.

Comme vous le savez peut-être, il y a eu toute une controverse en Nouvelle-Zélande au sujet de l'abrogation de l'article 59. Une campagne est actuellement en cour pour forcer la tenue d'un référendum et l'on a presque recueilli suffisamment de signatures pour en faire la présentation à la Chambre. J'ignore si le dossier a déjà fait l'objet d'une présentation officielle, mais il y a eu un mouvement très fort contre la modification proposée, laquelle, après de longues négociations, a été adoptée à une majorité écrasante par la Chambre. La commission du droit et d'autres intervenants ont participé de près à la rédaction d'un article 59 constituant un compromis. Le nouveau texte, tout en interdisant l'usage de la force pour châtier un enfant, comportait un certain nombre de réserves établissant qu'un parent d'un enfant ou une personne agissant à la place du parent était justifié d'utiliser la force ou du moins une force raisonnable dans diverses circonstances. Cela peut comprendre par exemple le fait de vouloir empêcher que des préjudices soient causés à l'enfant, ou de les réduire au minimum; empêcher un enfant de se livrer ou de continuer à se livrer à une conduite constituant une infraction criminelle; empêcher un enfant de se livrer ou de continuer à se livrer à un comportement nuisible; ou dans le cadre de l'accomplissement des tâches quotidiennes normales faisant partie du rôle parental. Le nouveau paragraphe 4 donne à la police le pouvoir discrétionnaire de ne pas intenter de poursuites, si l'on estime que les conséquences de l'infraction sont tellement minimes qu'il ne serait pas dans l'intérêt public d'intenter des poursuites. Tel était le texte de l'article modifié qui a été adopté par 114 voix contre 6 au Parlement de Nouvelle- Zélande. Ce texte de loi est politiquement durable, étant donné qu'il a été adopté à une majorité écrasante. Cependant, l'affaire demeure controversée, car une initiative populaire est toujours en cours en vue de forcer la tenue d'un référendum, ce qui a donné un certain élan à de nouveaux partis politiques qui ont été créés.

Dans l'ensemble, c'est intéressant d'étudier l'élaboration de cette loi et la manière dont les tribunaux l'ont appliquée. Avant la modification, les tribunaux ont trouvé difficile de concilier l'article 59 avec les principes du droit familial en Nouvelle-Zélande. Dans les procès au criminel, les jurys ont tendance à avoir un seuil plus bas que les juges pour la « force raisonnable ». Un juge seul, que ce soit en première instance ou en appel, impose un seuil élevé et la barre est haute pour quelqu'un qui veut convaincre un juge que la force était raisonnable. Il ressort des procès devant jury que, tout dépendant de la composition du jury, il a été plus facile de faire juger « raisonnables » diverses formes de châtiments physiques sévères. Il y a une question sous-jacente à tout cela, à savoir que sur le plan de la protection des droits de la personne, les enfants ont, au même titre que les adultes, le droit d'être protégés par la loi contre toute forme d'agression.

C'était une déclaration d'ouverture improvisée, mais j'espère que cela vous a donné un certain contexte.

La présidente : Absolument. Si cet exposé était improvisé, félicitations. C'était un historique intéressant de votre cheminement vous ayant mené à votre situation actuelle. Je vous en suis reconnaissante. Vous comprendrez sûrement que dans le cadre de nos délibérations sur le projet de loi que nous étudions, le cas de la Nouvelle-Zélande est revenu sur le tapis à de nombreuses reprises et il est apparu que nous devions l'étudier. C'est ce que nous faisons maintenant.

Le sénateur Andreychuk : Merci, monsieur Hancock, de témoigner devant nous par vidéoconférence. J'ai quelques questions à vous poser pour obtenir des renseignements et des précisions.

Vous avez parlé d'une initiative populaire. Cela ressemble-t-il à un référendum? Est-ce inscrit dans la loi? Quel en a été le point de départ?

M. Hancock : Aux termes de notre loi intitulée Citizens' Initiated Referendum Act, tout pétitionnaire ou organisation qui recueille 300 000 signatures en Nouvelle-Zélande peut présenter au Parlement une demande de référendum d'initiative populaire non exécutoire. Si la proposition référendaire passe avec succès par les diverses étapes de la procédure au Parlement, les pétitionnaires peuvent poser une question aux électeurs à l'occasion des élections suivantes. Je crois savoir que la première fois que la requête a été présentée au Parlement, elle a été rejetée. Après dépouillement judiciaire, on a constaté qu'un certain nombre de signatures étaient en double et qu'il y avait quelques fausses signatures, et l'on n'avait donc pas tout à fait atteint le seuil des 300 000. Le groupe qui organisait ce mouvement référendaire s'est remis à la tâche pour obtenir le nombre voulu de signatures. Il faut respecter certaines échéances pour pouvoir présenter la requête dans les délais prescrits, après quoi cette question sera posée aux électeurs.

Au départ, la question qu'on voulait poser était celle-ci : une gifle est-elle un geste criminel ou pouvant donner lieu à des poursuites au criminel. Enfin, ce n'était pas le libellé exact, mais tel en était le sens. Cependant, la question a peut- être été modifiée ou légèrement atténuée depuis, pour être moins catégorique quant à l'usage de la force.

Certaines personnes membres du groupe qui a lancé cette initiative référendaire ont formé un parti politique qui présentera des candidats aux prochaines élections. L'affaire a été extrêmement politisée en Nouvelle-Zélande. De mon point de vue, tout cela était bien triste. C'était inévitable, mais l'attention a été détournée des enfants eux-mêmes, qui sont évidemment l'objet de cette loi et dont le bien-être est en jeu, en dernière analyse. Le débat a été détourné pour porter plutôt sur les droits et obligations des parents que sur les droits des enfants ou le droit de l'enfant d'être protégé contre toute forme de violence.

La Nouvelle-Zélande n'a pas un très bon bilan dernièrement dans le domaine du mauvais traitement des enfants. Quand vous vous entretiendrez plus tard avec le Dr Hassall et Mme Noonan, ils pourront vous donner un tableau plus détaillé de cette problématique. En Nouvelle-Zélande, je regrette de le dire, beaucoup d'enfants sont morts de blessures infligées dans le contexte familial. Je pense que pour changer les comportements et les attitudes, il faut examiner la manière dont les enfants sont traités à la maison, mais c'est difficile, parce que beaucoup de parents utilisent de temps à autre des châtiments corporels légers. Personne ne veut que ces parents soient criminalisés. Cela posait un problème pour tout le monde. Ce n'était pas la question cruciale mais c'est ainsi que l'affaire a été présentée au grand public; malheureusement, c'est devenu moins une question de savoir quelle valeur nous devons accorder à nos enfants et si nous voulons protéger les enfants contre les préjudices. On a commencé à se poser plutôt la question en ces termes : « Est-ce que je vais être poursuivi? Je ne suis pas un criminel parce que j'ai peut-être donné une petite claque à mon enfant à un moment donné. » C'était inévitable, mais il est regrettable que le débat ait été ainsi embrouillé, alors que ce qui devrait être en cause, c'est le droit de l'enfant d'être protégé contre tout préjudice et la volonté d'établir dans la communauté un climat où la violence contre les enfants ou l'usage de la force en général ne sont pas considérés acceptables.

La présidente : Monsieur Hancock, tout cela est fascinant, mais il nous reste seulement une demi-heure dans notre entretien avec vous. Les sénateurs ont d'autres questions à vous poser, et je vais donc arbitrairement mettre fin à cette réponse et redonner la parole au sénateur Andreychuk pour qu'elle pose sa prochaine question.

Le sénateur Andreychuk : Savez-vous si l'Australie a une disposition semblable à l'article 59? Je ne crois pas qu'il y ait eu récemment en Australie le même débat qu'en Nouvelle-Zélande.

M. Hancock : Je crois que cela varie d'un État à l'autre en Australie, mais je ne connais pas parfaitement le dossier. Je crois savoir que la loi australienne ressemble à notre ancienne loi, sauf qu'il peut y avoir des différences dans la manière dont elle est appliquée d'un État à l'autre. Quand nous examinions l'article 59, nous avons utilisé l'exemple de la Nouvelle-Galles du Sud.

Le sénateur Andreychuk : C'est peut-être à cela que je songeais. On a apporté des changements en Nouvelle-Galles du Sud, mais je crois que dans le reste de l'Australie, on considère encore que les châtiments corporels peuvent être justifiés.

M. Hancock : Je pense que la Nouvelle-Zélande est le seul pays de common law à avoir supprimé cette défense.

Le sénateur Andreychuk : Parmi les pays de common law, vous l'avez supprimée. Cependant, j'en ai parlé à certains de vos parlementaires et je comprends dans quel climat cette affaire a été discutée au Parlement. Je pense que c'est un membre du gouvernement de coalition qui a présenté le projet de loi. Il a été mis en discussion et les parlementaires ont commencé à se dire qu'il faudrait une exemption pour appuyer les familles pour diverses raisons. Vous vous êtes donc retrouvés avec cette liste d'exceptions, si je peux utiliser ce terme, qui ont été ajoutées à votre texte de départ.

M. Hancock : Oui.

Le sénateur Andreychuk : Tous les parlementaires semblent avoir participé à ce débat.

M. Hancock : Oui. C'était un projet de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement l'a parrainé jusqu'au comité restreint. Le débat portait principalement sur la question de savoir s'il fallait éliminer complètement la défense. Un autre argument avancé par l'opposition était que l'on pourrait définir le caractère raisonnable en parlant de force « insignifiante et passagère ». Les opposants voulaient au contraire supprimer complètement la défense de force raisonnable. Tel était l'axe principal du débat au comité.

Le sénateur Andreychuk : C'était les deux extrêmes, mais je crois que durant le débat, tous les intervenants ont fait des suggestions quant aux changements à apporter au texte initial.

M. Hancock : Oui, un certain nombre de suggestions et de libellés ont été envisagés, depuis l'abrogation pure et simple jusqu'à la définition de force raisonnable « insignifiante et passagère ». En fin de compte, nous avons conservé le libellé actuel; je crois que Sir Geoffrey Palmer en a été le principal rédacteur. Il est membre de la Commission du droit en Nouvelle-Zélande.

L'élément le plus fort du nouveau libellé est qu'il élimine l'usage de la force à des fins de correction. Ce texte a été adopté à une majorité écrasante et c'est cela qui a rapproché les deux parties opposées durant l'étude du projet au comité restreint. On a alors décidé de part et d'autre de supprimer l'usage de la force à des fins de correction, tout en énonçant de manière explicite le pouvoir discrétionnaire de la police.

La police a de toute manière un pouvoir discrétionnaire. Cependant, ce pouvoir est maintenant explicitement énoncé dans la loi. De mon point de vue, on se trouve essentiellement, avec le paragraphe 4, à codifier le principe juridique de minimis. Et le paragraphe 1 ressemble à un code pour l'application de la défense de nécessité prévue en common law. Si par exemple un enfant s'apprête à traverser la rue en courant et qu'un adulte l'empoigne solidement pour l'empêcher de se faire frapper par une voiture, cette disposition empêche la criminalisation de cette conduite.

Le sénateur Oliver : Je vous remercie pour votre excellent exposé retraçant l'historique de l'article 59 et de l'instauration de votre nouvelle loi, adoptée par les législateurs à 114 voix contre 6.

J'ai trouvé intéressant de vous entendre expliquer que cette problématique cause des difficultés aux tribunaux. Vous avez dit qu'un procès devant un juge seul est différent d'un procès devant juge et jury. Je serais intéressé de connaître les questions qu'on pose à un jury. Est-ce qu'on demande si la force utilisée est jugée raisonnable, ou bien s'il était raisonnable d'utiliser la force en question pour protéger l'enfant contre un danger ou pour empêcher des dommages aux biens.

Tel est en effet le libellé de votre nouvelle loi modifiée. Est-ce à des questions de ce genre qu'un jury serait appelé à répondre?

M. Hancock : Les affaires que j'ai examinées mettaient en cause l'ancien article 59. Que je sache, la nouvelle défense n'a pas été invoquée devant les tribunaux depuis l'adoption de la nouvelle loi. On a fait état d'une affaire récemment, mais la défense invoquée mettait en cause l'ancienne disposition, l'information ayant été présentée au tribunal avant la modification de la loi.

Dans les affaires jugées antérieurement, le juge donnait au jury des instructions portant sur le libellé de l'article 59 de l'époque. Tout tournait autour du caractère raisonnable de la force et la décision était fondée sur la jurisprudence, les règles de common law et les raisonnements qui avaient été élaborés relativement à ce qui pouvait constituer une force raisonnable en pareilles circonstances.

Je fais ici une observation personnelle, mais si l'on examine les différents résultats, il semble qu'un jury étant constitué de différentes personnes ayant des attitudes différentes quant à ce qui constitue une force acceptable, il y avait une plus grande probabilité d'être acquitté d'une accusation d'avoir corrigé un enfant au moyen d'un instrument dans un procès devant jury, tandis que je n'ai pas vu de décision en ce sens dans un procès devant juge seul ni dans des affaires jugées par le tribunal de la famille.

Le tribunal de la famille envisageait l'article 59 non pas comme une défense contre des accusations au criminel, mais plutôt pour trancher la question de savoir si une force raisonnable avait été utilisée dans le contexte d'une ordonnance de protection, d'un conflit sur la garde de l'enfant ou d'une mesure prise par un organisme de protection de l'enfance.

Essentiellement, je pense que dans certaines affaires, les juges donnaient au jury des instructions sur la manière d'appliquer la force raisonnable, mais leur interprétation du caractère raisonnable n'était pas uniforme. C'est ainsi que certains jurys en arrivaient à des verdicts d'acquittement dans des affaires de châtiments corporels très sévères contre des enfants. D'autres donnaient des verdicts différents. Dans certains cas, des gens ont été trouvé coupables après avoir infligé des corrections physiques plus légères. Il y avait un manque d'uniformité.

Cependant, c'est une autre histoire.

Le sénateur Oliver : C'est assez typique des verdicts des jurys.

J'ai une autre question. Je m'intéresse au mot « correction ». Vous nous avez dit qu'on a retiré ce mot de la loi. Il y a beaucoup d'autres exceptions, mais il est interdit d'utiliser la force à des fins de correction. Qu'y a-t-il de mal à utiliser le mot « correction » et quelles étaient les réserves des législateurs par rapport à ce mot?

M. Hancock : Il s'agit de la correction dans le sens de corriger un enfant, de le châtier pour corriger son comportement. C'est-à-dire utiliser la force à des fins disciplinaires pour corriger le comportement. Ce qui est intéressant à propos de l'article 59, c'est que c'était la seule situation dans laquelle on pouvait utiliser la force raisonnable. C'était le seul argument qu'on pouvait invoquer en défense.

Le nouvel article 59 supprime cela. Maintenant, plus rien dans la common law ne justifie l'usage de la force pour corriger le comportement d'un enfant. C'est ce qu'on veut dire quand on parle de recourir à la force à des fins de correction.

Il est intéressant de noter qu'avant qu'on modifie la loi, dans les instructions des juges, on précisait que pour que la défense ait gain de cause, il fallait que la force ait été utilisée à des fins de correction. Ce ne pouvait pas être sous le coup de la colère. Si un parent frappait un enfant sous l'emprise de la colère, sans qu'il y ait un lien avec le besoin de corriger l'enfant parce qu'il s'était mal conduit, on ne pouvait pas invoquer cette défense. Elle n'était pas applicable. C'était limité aux situations où un parent utilisait la force expressément aux fins de corriger le comportement de l'enfant.

Le sénateur Oliver : Si un enfant se conduit mal à l'école et s'il apparaît, aux yeux de l'enseignant et des autres personnes présentes, que cet enfant est sur le point de s'emparer d'une chaise pour briser des fenêtres ou quoi que ce soit, l'enseignant serait-il autorisé à toucher l'enfant, à essayer de le contenir physiquement, ou ce geste serait-il visé par votre nouvel article 59?

M. Hancock : Depuis 1990, l'article 59 ne s'applique pas dans les écoles. Depuis 15 ans, il n'y a eu aucune défense fondée sur l'article 59 relativement à des incidents dans les écoles en Nouvelle-Zélande. Cependant, la défense de nécessité fondée en common law s'appliquerait, par exemple si une personne risque de se porter préjudice à elle-même et s'il faut utiliser la force pour intervenir et l'empêcher de se nuire.

C'est une question difficile dans les écoles. Les enseignants doivent faire très attention de respecter les politiques et procédures qui sont en place en cas d'incidents de ce genre. J'ai eu moi-même à traiter de tels dossiers. Mon organisation fait beaucoup de travail sur les problèmes juridiques dans les écoles; lorsqu'un étudiant a un problème de comportement ou fait des crises et cause des dommages aux biens ou aux autres personnes, cela peut poser un problème très difficile.

Cependant, il faut s'inspirer des meilleures pratiques pour résoudre les situations de ce genre. La plupart des écoles bien organisées ont en place des procédures qui ont été vérifiées par le ministère et l'on peut en pareil cas appliquer la force nécessaire pour contenir l'élève turbulent.

Par ailleurs, il peut arriver qu'en pareil cas, les responsables de l'école soient obligés d'appeler la police. Tout dépend des circonstances, mais cela demeure un problème difficile et épineux pour les écoles. Il existe toutefois des défenses légales permettant de justifier l'application de la force dans une telle situation.

Le sénateur Di Nino : Vous me rappelez de merveilleux souvenirs d'un voyage que j'ai fait en Nouvelle-Zélande il n'y a pas très longtemps. Il faut que j'y retourne bientôt.

Nous avons entendu des témoignages et avons longuement discuté de votre article 59 et des changements que vous avez apportés. Il y a eu par la suite une étude de trois mois de l'activité policière, que vous connaissez probablement. Avez-vous pris connaissance du rapport du commissaire adjoint de la police, M. Pope, sur les trois mois d'activité qui ont suivi l'entrée en vigueur de l'article 59?

M. Hancock : Je ne l'ai pas lu, non.

Le sénateur Di Nino : Ma question portait là-dessus.

M. Hancock : J'ai lu les lignes directrices de la police pour l'application de la loi, mais je n'ai pas lu ce rapport.

Le sénateur Di Nino : Je voulais connaître votre interprétation de ce rapport de police qui a été publié trois mois après l'entrée en vigueur de l'article 59. Je vais aborder la question sous un autre angle.

Vous avez maintenant plusieurs mois d'expérience dans l'application de cette nouvelle disposition. Quelle est votre impression, quelle est l'impression générale des Néo-Zélandais quant à l'incidence que cette loi a eue ou n'a pas eue sur toute cette problématique?

M. Hancock : Mon impression générale est que les gens s'y sont faits et que la vie continue. Je crois que le consensus politique auquel a donné lieu l'adoption de cette loi lui a donné une certaine légitimité politique, si l'on peut dire.

C'est intéressant parce qu'il y a encore possibilité d'un référendum, ce qui maintient cette question au premier plan dans les médias et aux yeux du grand public. Cependant, on discerne une certaine fatigue parmi ceux qui veulent faire marche arrière et rétablir la loi antérieure. À ma connaissance, à ce jour, personne n'a encore tenté d'imposer un contrôle judiciaire à la police relativement à l'application de son pouvoir discrétionnaire. J'ai l'impression que le public a essentiellement accepté les modifications et tourné la page. Ce débat commence à s'estomper.

Nous avons eu un débat très hargneux sur ce sujet en Nouvelle-Zélande. Les divisions étaient profondes, mais je pense que ce débat était nécessaire. En général, le public accepte la loi actuelle et est prêt à tourner la page. C'est ainsi que je vois la situation. D'autres auraient évidemment un point de vue différent, mais c'est mon opinion.

Le sénateur Di Nino : Depuis le peu de temps que la loi a été adoptée, est-ce qu'elle atteint son objectif? A-t-elle entraîné une amélioration quant à la perception du besoin de faire ces changements?

M. Hancock : Que je sache, il n'y a pas eu une avalanche de poursuites. L'une des craintes de certains était que si l'on supprimait cette défense, une foule de parents se feraient subitement poursuivre devant les tribunaux pour avoir agressé leurs enfants. Cela ne s'est pas produit. Je crois que la loi a tout au moins une incidence initiale positive sur le plan de nos statistiques de la protection de l'enfance. Des gens sont dirigés vers les services à l'enfance, à la jeunesse et à la famille.

Il faudra voir quels seront les résultats à plus long terme et suivre l'évolution des statistiques dans une décennie et dans une génération, pour voir s'il y a eu un changement important. C'est encore relativement nouveau.

Je sais qu'en Suède, depuis plus d'une génération, on a observé un changement tout à fait remarquable dans les résultats. En Nouvelle-Zélande, il faudra laisser passer un peu de temps pour voir s'il y a un changement remarquable et une baisse statistiquement notable des mauvais traitements des enfants, par exemple.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y a pas eu de flambée de poursuites alors que telle était la principale inquiétude des opposants quand le débat a atteint son niveau d'acrimonie le plus élevé, la crainte que les parents soient criminalisés, qu'ils soient traînés devant les tribunaux. Ce n'est pas encore arrivé et je ne pense pas que cela va arriver.

Le sénateur Di Nino : Ma dernière question porte sur le témoignage que nous avons entendu d'un officier supérieur de notre service de police nationale, la GRC. Vous connaissez peut-être ce corps policier. Ce surintendant en chef était d'avis que, dans notre cas, si nous éliminions la disposition de la loi qui serait effectivement abrogée si ce projet de loi était adopté, il pourrait bien y avoir confusion parmi les agents de police menant des enquêtes sur — je ne veux pas utiliser le mot « abus » — disons des cas d'enfants maltraités. Il estimait que cela créerait un problème pour les agents de police s'ils ne pouvaient pas compter sur cette disposition particulière dont nous discutons.

Est-ce que les corps policiers de Nouvelle-Zélande ont fait connaître leur opinion sur la question et sur les changements que vous avez apportés? Quelles étaient leurs observations?

M. Hancock : En Nouvelle-Zélande, nous avons en place une politique — la politique sur la violence familiale à l'intention des policiers — qui stipule que si le délinquant est responsable de la violence familiale, il doit être arrêté, sauf circonstances exceptionnelles. Dans tous les cas où l'on envisage de prendre une autre mesure que l'arrestation, le superviseur doit être consulté. À cause des inquiétudes suscitées par le taux de violence familiale en Nouvelle-Zélande, on a donné à la police, avant que la loi soit modifiée, des instructions lui enjoignant de prendre très au sérieux la violence familiale.

Si l'on examine la jurisprudence et les affaires jugées par les tribunaux, même avant que la loi soit modifiée, il y avait toute une série de situations différentes où la police utilisait son pouvoir discrétionnaire lui permettant d'intenter des poursuites, même si la défense était en place. Évidemment, la police poursuit toujours quand quelqu'un a frappé son enfant au moyen d'un objet et lui a causé des blessures. Il y avait aussi des cas, avant la modification de la loi, où la police utilisait son pouvoir discrétionnaire pour intenter des poursuites alors qu'un châtiment physique moins sévère avait été infligé. Tout dépendait des circonstances et il fallait s'en remettre au bon jugement de la police qui pouvait décider de poursuivre, et je pense que cela a toujours été un élément crucial du débat.

Avant la modification de la loi, les lignes directrices à l'intention des procureurs tenaient également compte de l'intérêt public et cela a toujours été un élément déterminant quand la police arrêtait une personne et que le procureur décidait de poursuivre cette personne devant les tribunaux. L'intérêt public, pour reprendre la définition qu'on trouve ici, est fondé sur la gravité ou au contraire la légèreté de l'infraction, qui détermine si la conduite justifie vraiment l'intervention du droit criminel, de sorte que le principe de minimis s'applique. Cela existait déjà. Je pense que c'est l'un des arguments qui ont été invoqués durant le débat public et dans les médias. On s'est toujours posé la question de savoir si la police, dans certaines situations particulières, devrait intenter des poursuites.

Comme je l'ai dit, il y a eu un certain nombre de cas, avant la modification de la loi, où des gens ont été condamnés pour avoir donné une simple claque, pour ainsi dire, tandis que d'autres ont été acquittés après avoir infligé des châtiments physiques plus sévères. Comme votre collègue l'a dit, c'est ce qui arrive dans les procès devant jury. Les résultats ne sont pas uniformes. Il est intéressant de constater qu'il s'agit en l'occurrence d'un résultat fondé sur la décision prise par le jury quant au caractère raisonnable. Le jury n'a pas à décider si l'accusé a fait ou n'a pas fait quelque chose, en se fondant sur les faits; il doit plutôt rendre une décision subjective sur ce qui constitue une force raisonnable. C'est donc une question légèrement différente que doit alors trancher un jury, par opposition à un procès où il faut trouver quelqu'un coupable ou innocent d'une accusation précise, en fonction de la preuve qui est présentée, en appliquant le niveau de preuve requis. L'un des problèmes du caractère raisonnable est que cela débouche justement sur des résultats qui manquent d'uniformité.

Si l'on revient à l'étape précédente, nous avons donc la police qui, dans une situation donnée, doit décider de poursuivre ou de ne pas poursuivre, ou tout au moins de porter des accusations et qui doit donc décider si la conduite reprochée justifie l'intervention du droit criminel. Cela a toujours été le cas. Les modifications ont inscrit cela dans la loi de manière explicite et très claire.

La présidente : Merci beaucoup. Je regrette de vous interrompre constamment, monsieur Hancock, mais notre temps est limité et il n'en reste pas beaucoup.

Le sénateur Merchant : Je vous remercie pour votre exposé. Beaucoup d'intervenants sont en jeu. Nous avons entendu des représentants de la police, des avocats et des particuliers. Cependant, il y a aussi les enfants. Comment pouvons-nous les rejoindre et entendre leurs voix? Qu'avez-vous fait en Nouvelle-Zélande pour tenir compte de cet élément?

M. Hancock : C'est une bonne question. Il y a divers moyens d'obtenir le point de vue des enfants ou de les faire participer au débat. Quand la controverse était à son comble, la voix des enfants était essentiellement absente du débat en Nouvelle-Zélande, pour être bien franc, mais cela ne veut pas dire que des organisations, des groupes et le gouvernement n'ont pas tenté d'obtenir l'opinion des enfants sur la question.

En 2002, le gouvernement a publié un document intitulé The Agenda for Children dans lequel on énumérait une série de mesures à prendre pour tenter d'améliorer la situation des enfants en Nouvelle-Zélande. Ce document était l'aboutissement d'un processus comportant notamment une enquête de très grande envergure et un processus de consultation des enfants. Environ 8 000 enfants ont participé à l'enquête, ce qui est un nombre considérable. La grande majorité de ces enfants ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, qu'ils étaient contre le fait qu'on puisse les frapper chez eux. C'est noté dans les documents d'accompagnement du rapport The Agenda for Children. C'était l'un des éléments de la consultation.

Ma propre organisation a également fait des sondages. Nous avons un employé qui se rend chaque année dans les expositions destinées aux jeunes dans les principales villes de Nouvelle-Zélande; pendant toute une année, nous avons donc fait un sondage auprès de nombreux adolescents de 13 à 17 ans fréquentant l'école secondaire pour connaître leurs points de vue. Ils étaient presque tous contre les châtiments corporels.

J'ai également participé à l'étude menée par le secrétaire général de l'ONU sur la violence faite aux enfants et une délégation de Nouvelle-Zélande a été envoyée en Asie orientale dans le cadre de cette étude. Cette délégation comprenait également trois enfants. Ce n'était pas dans le contexte national néo-zélandais, mais cette étude internationale nous a permis de consulter les enfants dans toute la région sur la question des châtiments corporels, pas seulement à la maison, mais dans un certain nombre de contextes différents. Dans beaucoup de pays, les enfants ont des problèmes beaucoup plus graves, comme la pauvreté, que les enfants de Nouvelle-Zélande, mais un véritable consensus se dégageait des enfants consultés dans ce cadre qui voulaient être protégés contre toute forme de violence en tout temps.

J'ai constaté que les enfants et les adolescents ont une opinion assez catégorique, quasiment absolue, contre les châtiments corporels. Dans le cadre du débat public, leur voix n'était pas vraiment entendue.

Il se faisait aussi beaucoup de travail aux échelons plus bas dans différents domaines. Si vous vouliez obtenir un mandat des enfants et des adolescents pour abroger cette mesure, vous pourriez probablement l'obtenir. Ce n'est peut- être pas une manière particulièrement scientifique de s'y prendre, mais vous pourriez envisager diverses manières d'obtenir le point de vue des enfants. Je pense que nous avions des bases solides nous permettant de dire que les enfants et les adolescents de Nouvelle-Zélande étaient généralement en faveur de l'abrogation. C'est mon avis, en tout cas.

Le sénateur Merchant : Nous avons affaire chez nous à des enfants un peu plus jeunes, de deux à 13 ans. Vous avez dit que les enfants que vous avez consultés étaient un peu plus vieux.

L'ONU a dénoncé le Canada comme étant un pays qui a ratifié la convention relative aux droits de l'enfant et qui n'a pas modifié sa législation. Avez-vous été guidé dans votre démarche par votre obligation? Aviez-vous ratifié la convention de l'ONU et était-ce l'une des raisons qui vous ont incité à agir?

M. Hancock : Je dirais que cela a certainement joué un rôle. J'ignore si les législateurs seraient nécessairement d'accord. Nous avons vu ces dernières années un certain nombre de nos lois qui n'étaient pas conformes à la convention de l'ONU et qui ont été modifiées pour être davantage conformes et cela pourrait donc être perçu dans ce contexte. Les parlementaires pourraient bien sûr voir les choses sous un angle légèrement différent. Ils pourraient dire que c'était en partie pour respecter nos obligations internationales au titre de la convention, mais je suis certain qu'ils diraient aussi que c'était d'une portée beaucoup plus vaste et que la décision prise était fondée sur ce qu'ils estimaient être dans l'intérêt supérieur des enfants de Nouvelle-Zélande. Je ne crois pas que la convention de l'ONU ou la décision du comité ait nécessairement été le facteur déterminant. C'était l'un des facteurs.

La présidente : Je vais vous poser deux ou trois questions, mais nous n'avons pas le temps d'entendre vos réponses. Je vous demanderais donc de nous envoyer un très court message courriel — pas un mémoire juridique, mais un courriel de quatre lignes. Je vous en serais très reconnaissante.

Vous l'avez peut-être déjà dit; si vous l'avez fait, cela m'a échappé, mais quel est l'âge limite à partir duquel ce nouvel article 59 cesse de s'appliquer? Est-ce 12 ans, 16 ans, 18 ans, dans la loi de Nouvelle-Zélande?

Ma deuxième question porte sur l'une des exceptions. Cela m'a toujours rendu perplexe, mais c'est toujours dangereux de tirer des conclusions au sujet du système juridique d'un autre pays. L'une des exceptions est que l'on est autorisé à utiliser la force pour empêcher un enfant de se livrer ou de continuer à se livrer à un « comportement répréhensible ».

Cette expression est étonnante pour un Canadien. Ce qui m'amène à poser la question : est-ce un concept reconnu et déjà établi en droit néo-zélandais, ou bien les tribunaux ont-ils déjà établi ce qui constitue un « comportement répréhensible »? Cela fait-il déjà partie intégrante du système, ou bien est-ce un élément que les parlementaires, dans leur sagesse politique, ont décidé qu'il serait bien d'ajouter à la loi? Je ne vous demande pas de faire des commentaires politiques, je souhaite simplement obtenir votre avis sur cette définition.

Au nom du comité, je vous remercie pour votre témoignage. Vous nous avez été très utile. C'était la première occasion que nous avions de nous entretenir avec quelqu'un qui a vécu ce processus. Cela nous a été très utile.

De notre part à tous, nous vous exprimons nos remerciements, à vous et à tous les gens à Auckland qui ont rendu possible cette conférence.

M. Hancock : Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion. Si le comité le juge utile, je peux vous envoyer par courriel les documents que j'ai écrits, dans lesquels je fais une analyse de la jurisprudence.

La présidente : Oui. Ce serait utile.

M. Hancock : Je vais vous envoyer cela également.

La présidente : Nous avons le grand plaisir d'accueillir deux témoins de Nouvelle-Zélande, Mme Rosslyn Noonan, commissaire en chef, New Zealand Human Rights Commission; et le Dr Ian Hassall, ancien commissaire de la Nouvelle-Zélande pour les enfants, qui comparaît à titre personnel. Les deux témoins se trouvent à Wellington, où il est 11 h 30.

Je vous invite à nous faire votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions.

Dr Ian Hassall, ancien commissaire de Nouvelle-Zélande pour les enfants, à titre personnel : Comme vous l'aurez lu dans mon mémoire, le changement à la loi en Nouvelle-Zélande a été fait en deux étapes : d'abord en 1989, date à laquelle le droit des enseignants de frapper les enfants dans les écoles a été abrogé, après quoi cela a été interdit dans une autre mesure législative. La deuxième étape date de l'année dernière, alors que l'on a supprimé la défense que pouvaient invoquer les parents poursuivis pour avoir frappé des enfants. En plus de supprimer ce droit ou cette défense, on a interdit l'usage de la force dans le but de corriger un enfant.

L'article 59 de la Crimes Act 1961 de Nouvelle-Zélande ressemblait beaucoup à l'article 43 du Code criminel du Canada. Nous avons démoli l'article 59 en deux étapes. Je crois comprendre que l'objet de votre projet de loi S-209 est de l'éliminer d'un seul coup de balai, pour ainsi dire.

Le changement apporté en 1989 ainsi que la modification de la Crimes Act en 2007 ont tous les deux été accompagnés d'une controverse publique. Le changement récent portant sur les châtiments corporels des enfants par leurs parents a suscité plus de controverse que le premier changement qui touchait les enseignants. Mme Noonan, avant d'occuper son poste actuel, a été très présente dans le secteur de l'enseignement et elle pourra vous parler de ce qui s'est passé à cette occasion. Pour ma part, je connais très bien le dossier du changement apporté à la loi néo- zélandaise l'année dernière et ce qui s'est passé par la suite. Je suppose que le principal message que j'ai pour le Canada est ceci : si vous suivez l'expérience de la Nouvelle-Zélande et de quelque 23 autres pays, vous n'avez rien à craindre de ce changement à la loi.

Le changement reposait et repose toujours sur le droit de l'enfant de jouir de la même intégrité physique et de la même protection contre la violence et la menace de violence qu'ont les adultes. Bien sûr, de très nombreux arguments ont été soulevés. Je voulais en aborder un que j'ai lu dans le compte rendu du témoignage que vous avez entendu il y a 15 jours au moment du dépôt du projet de loi S-209. Il semble que c'était le plus important, tout comme ça l'était pour nous également. Il s'agit de l'argument invoqué par bien des gens selon lequel on n'aurait plus le droit de maîtriser physiquement un enfant si l'on abolissait l'article 59, dans notre cas, ou l'article 43, dans votre cas. Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de trouver une réponse à cette épineuse question. À certains égards, à la fois logiquement et rationnellement, en mettant de côté la loi, la question ne se posait même pas. Il est évident que de tenir dans ses bras un enfant pour l'empêcher de traverser la rue ou d'insérer un objet dans une prise électrique, ce n'est pas la même chose que de frapper un enfant. C'est tout à fait différent.

Le problème qui s'est posé était de savoir comment s'assurer que cette distinction était très claire dans la loi. On pourrait dire que le principe de nécessité, établi de longue date dans la loi et dont vous avez bien sûr discuté vous aussi, suffit à résoudre la question. Cependant, bien des gens pensaient que ce n'était pas le cas. C'est pourquoi nous avons introduit dans notre loi des clauses précises qui traitent de la situation où il faut maîtriser physiquement un enfant pour assurer sa propre protection ou celle des autres, ou bien dans le cadre des tâches parentales courantes.

Certains ont dit que ces dispositions ne changeraient pas du tout la loi, que le fait de maîtriser ou de contenir serait interprété de la même manière qu'un châtiment corporel pouvait l'être dans le passé. Ce qui se passe en pareil cas dépend un peu de ce que le juge a à dire quand le tribunal est saisi d'une telle affaire. Cependant, pour établir très clairement que ce sont deux situations tout à fait différentes, que nous apportions un changement en profondeur et non pas un simple changement cosmétique, il a été précisé dans la loi que l'usage de la force est interdit aux fins de corriger un enfant.

Quand on change la loi de cette manière, il est nécessaire d'avoir des sauvegardes intrinsèques; il faut à la fois supprimer la capacité d'utiliser la force pour corriger un enfant et il faut par ailleurs l'interdire expressément.

Voilà essentiellement ce que j'avais à dire. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

La présidente : Madame Noonan, auriez-vous l'obligeance de nous faire votre exposé?

Rosslyn Noonan, commissaire en chef, New Zealand Human Rights Commission : Je vais faire seulement une brève introduction, afin que nous ayons tout le temps voulu pour la discussion.

Je voulais mettre en lumière le fait que la Commission des droits de la personne de Nouvelle-Zélande s'occupe activement du dossier des châtiments corporels des enfants quasiment depuis sa création en 1978 et il existe donc beaucoup de travaux qui ont été menés à bien par la commission jusqu'à l'abrogation de l'article 59 de la Crimes Act.

Je voulais aussi vous signaler que la commission a effectué une vaste étude dont les résultats ont été publiés en 2004; on s'est alors demandé dans quelle mesure les droits de la personne étaient reconnus et respectés en Nouvelle-Zélande, et dans cette étude, on a décelé que les enfants et les adolescents constituent le groupe le plus à risque de subir des violations des droits de la personne en Nouvelle-Zélande.

Pour ce qui est de l'abrogation de l'article 59 de la Crimes Act, que la commission a appuyée fermement, je vous ai remis le résumé de notre analyse parce qu'en fin de compte, quels que soient les aspects techniques, vous ne pouvez pas ne pas tenir compte de la question fondamentale des droits de la personne : est-on justifié, sur le plan des droits de la personne, de traiter les enfants et les adolescents différemment des adultes en donnant aux adultes le droit de frapper les enfants ou de leur infliger des châtiments corporels? C'est une question tellement fondamentale que, du point de vue de la commission, et c'est ce que nous soutenons dans notre mémoire, il est important de prendre en compte l'ensemble des droits, responsabilités et devoirs qui sont en cause, y compris ceux des parents. La commission a également beaucoup réfléchi à toute la problématique de la culture et des traditions, dont il est bien sûr fait mention dans le préambule de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Rien de tout cela ne peut justifier le fait de pouvoir frapper des enfants et non des adultes. Aucun argument ne résiste à la logique. L'expérience en Nouvelle-Zélande a révélé que la suppression faite antérieurement de la possibilité de frapper les enfants pour les corriger dans les écoles et les garderies n'a pas soulevé de grandes difficultés. Les deux principales organisations d'enseignants et de directeurs d'école ont en fait mené une longue campagne pour obtenir de retrancher de la loi les châtiments corporels. Des objections ont bien été soulevées par une poignée de traditionalistes, mais depuis l'élimination des châtiments corporels, à l'exception de deux écoles chrétiennes dont les responsables persistent à croire, pour des raisons d'idéologie religieuse, qu'ils devraient avoir le droit de frapper les enfants, il n'y a pas eu d'autre tentative de ramener les châtiments corporels à l'école. Il n'y a eu aucun appel en ce sens de la part des enseignants ou des directeurs d'école. En fait, je pense qu'ils frémiraient d'horreur devant une telle suggestion.

Les changements de ce genre suscitent souvent beaucoup d'inquiétude, mais après relativement peu de temps, ils deviennent acceptés et l'on se demande ensuite avec une certaine curiosité comment on a même pu permettre une telle chose au départ.

Je vais m'en tenir là et vous laisser poser des questions ou faire des observations.

La présidente : Merci beaucoup; nous avons effectivement des questions.

Le sénateur Oliver : Merci à tous les deux pour vos excellents exposés. Le point central de votre argumentation, madame Noonan, c'est le fait que les enfants ont droit à la même protection que les adultes sur le plan des droits de la personne. Je suis entièrement d'accord avec vous. Dans votre mémoire, vous dites que la nécessité de faire en sorte que les parents ne soient pas criminalisés inconsidérément pour avoir corrigé leurs enfants de manière raisonnable constitue un objectif important, mais vous ajoutez qu'il y a des manières d'y parvenir sans pour autant empiéter sur le droit de l'enfant de ne pas subir de châtiments corporels et que les droits de la personne doivent être inscrits dans la loi et protégés de la même manière pour les enfants et les adultes.

Quels sont les moyens d'y parvenir, sinon en recourant à des contacts physiques ou une force quelconque?

Mme Noonan : La commission a toujours accepté que les parents peuvent maîtriser physiquement leurs enfants, de manière raisonnable, dans des situations dangereuses, lorsqu'un enfant est sur le point de se faire du mal ou d'en faire à d'autres. Nous n'avons jamais proposé d'intenter des poursuites en pareil cas et la doctrine de la nécessité s'applique. Comme M. Hassall l'a dit, pour dissiper tout doute, la commission est à l'aise avec le libellé qui a en définitive été adopté et inscrit dans la loi de Nouvelle-Zélande. Nous croyons que ce libellé, qui stipule clairement qu'il est toujours possible de maîtriser physiquement un enfant au besoin, est une solution pratique et pragmatique à un problème qui causait énormément d'anxiété dans l'ensemble de la collectivité et parmi les parents qui aiment leurs enfants et veulent bien les élever.

Le sénateur Oliver : Quels sont les paramètres permettant à un parent de maîtriser physiquement un enfant de manière raisonnable?

Mme Noonan : La loi de Nouvelle-Zélande stipule :

a) empêcher ou minimiser le préjudice causé à l'enfant ou à une autre personne;

b) empêcher l'enfant de se livrer ou de continuer à se livrer à une conduite qui constitue une infraction criminelle;

c) empêcher un enfant de se livrer ou de continuer à se livrer à un comportement répréhensible ou perturbateur...;

d) accomplir les tâches courantes ordinaires faisant partie du rôle parental.

Plus loin, au paragraphe (2), on lit :

Rien dans le paragraphe (1) ni dans toute règle de common law ne justifie de recourir à la force pour corriger un enfant.

Évidemment, nous devrons attendre que les tribunaux rendent des décisions pour savoir ce que cela veut dire exactement dans des circonstances particulières. La police de Nouvelle-Zélande, les hauts fonctionnaires de Nouvelle- Zélande et l'ensemble de la communauté néo-zélandaise vont interpréter cela de manière que l'intérêt de l'enfant soit la considération primordiale.

Il est clair que des parents aimants, bienveillants et soucieux du bien de leurs enfants, qui veillent à ce que ceux-ci ne se fassent pas de mal et n'en fassent pas aux autres, défendent l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous n'entrevoyons aucune probabilité de criminalisation arbitraire des parents causée par ce changement à la loi.

Je demanderai peut-être à M. Hassall de nous parler de son expérience.

Dr Hassall : Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, il existe une perception quant à une éventuelle difficulté pour ce qui est de faire la distinction entre maîtriser et corriger. Je dis bien « perception », parce que je pense que les gens ordinaires savent bien la différence entre tenir un enfant dans ses bras et le frapper.

Malheureusement, même après l'adoption de la loi et après tout le débat que nous avons tenu, il restait encore certains journalistes qui semblaient incapables de concevoir qu'on puisse maîtriser physiquement un enfant sans le frapper.

Pour moi, c'est plutôt une affaire d'éducation. Retenir physiquement un enfant pour l'empêcher de traverser la rue, ce n'est pas du tout la même chose que de frapper un enfant pour lui faire peur et le convaincre de ne pas traverser la rue. C'est complètement différent, mais il y a des gens qui confondent encore les deux situations.

J'espère que mon observation est utile. Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.

Le sénateur Oliver : C'était très utile. Votre loi est entrée en vigueur en 2007 et nous sommes maintenant en juin 2008. Des décisions ont-elles été rendues dans lesquelles on donne une interprétation de cette possibilité de « maîtriser raisonnablement » un enfant et dont vous pourriez nous parler? Y a-t-il eu des affaires devant les tribunaux ou autres?

Dr Hassall : Non. Deux affaires sont en instance devant les tribunaux. À ce jour, aucune cause n'a été entendue.

La présidente : Je donne maintenant la parole au sénateur Hervieux-Payette, qui est le parrain de ce projet de loi.

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci à Mme Noonan et à M. Hassall. Je n'ai pas le même accent que vous — j'ai un accent français — donc j'espère que nous pourrons quand même nous comprendre.

Je vais poser deux ou trois questions auxquelles l'un de vous pourra répondre ou les deux.

Les droits de parents de différentes communautés culturelles s'appliqueraient en l'occurrence. La loi s'appliquerait différemment en fonction des différents bagages culturels. Avez-vous examiné cet aspect?

Dr Hassall : Oui, nous avons différentes communautés en Nouvelle-Zélande. Bien sûr, nous avons des Autochtones, nommément le peuple Maori. Nous avons adopté comme position que chaque communauté devait débattre de cette question et présenter sa propre argumentation, mais en fin de compte, nous avons une loi qui s'applique à toutes les communautés. Il ne s'agit pas d'imposer à d'autres communautés ce que la majorité veut. Il faut que tous s'entendent sur une position commune.

Il s'est passé quelque chose d'intéressant avant l'adoption de la loi : le Parti Maori qui représente de nombreux Maori à notre Parlement a conclu à l'unanimité que ce changement à la loi était bon pour le peuple Maori. Cette initiative a bénéficié d'un appui considérable parmi les Maori, avant l'adoption de la loi et depuis son adoption.

Dans d'autres communautés, il y a eu le même genre de débat et un appui généralisé, ou bien des arguments ont été soulevés contre le projet. Telle a été notre position.

Mme Noonan : La commission des droits de la personne a traité directement de cet aspect dans le mémoire que nous vous avons remis. Notre position est claire : la Convention relative aux droits de l'enfant et d'autres documents également protègent les diverses traditions et cultures. Cela ne veut pas dire, premièrement, que les traditions et les cultures sont statiques. Deuxièmement, cela ne veut pas dire qu'il suffit d'affirmer que c'est une pratique traditionnelle de frapper les enfants pour établir que cette pratique invalide le droit qu'a l'enfant, tout comme l'adulte, de ne pas subir d'agression physique quelle qu'elle soit.

Les travaux qui ont été faits en Nouvelle-Zélande ont englobé les communautés Maori qui, comme M. Hassall l'a dit, se sont prononcées en très grand nombre, après un débat approfondi au sein de leurs communautés, en faveur de l'abrogation de cette disposition législative. Cela comprenait aussi les communautés des gens du Pacifique qui vivent en Nouvelle-Zélande. Nous avons constaté que le stress causé par la pauvreté, le manque d'éducation et souvent l'aliénation par rapport au mode de vie ancestral est un élément beaucoup plus déterminant d'un comportement qui, dans bien des cas, est en réalité un acquis post-colonial, pour ce qui est de frapper les enfants.

L'hypothèse voulant que cela réponde à un impératif traditionnel et culturel mérite d'être examinée, mais il faut encourager et appuyer des discussions au sein même de ces communautés, et c'est assurément ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quand vous avez adopté la nouvelle loi, a-t-on prévu des mécanismes de mise en oeuvre? A-t-on lancé une campagne de sensibilisation à l'intention du grand public, des services sociaux ou des policiers, pour que les gens soient au courant de la nouvelle manière de traiter toute personne qui n'est pas un adulte? En même temps, le gouvernement a-t-il posé un geste pour s'assurer que tous comprennent bien qu'il y a d'autres manières de corriger un enfant, plutôt que de le frapper?

Dr Hassall : La réponse à cette question est compliquée. Il y a un certain nombre d'années, un mouvement a été lancé pour inciter le gouvernement à abroger l'article 59 de la Crimes Act. Le gouvernement estimait à l'époque que la population de Nouvelle-Zélande n'était pas prête et il a donc créé un programme d'éducation parentale appelé SKIP, qui es devenu populaire et a rejoint la majorité des parents de notre pays. Il était mis en oeuvre par différentes organisations à l'intention des parents. Cela a contribué à donner aux parents des solutions de rechange autres que de frapper les enfants.

Quant aux policiers, ils étaient plutôt partagés au sujet de l'abrogation jusqu'à très peu de temps avant l'adoption de la loi. Certains y voyaient une manière de les obliger à prendre des décisions qui, selon eux, devaient plutôt être prises par les tribunaux.

Cependant, je pense qu'ils ont bien accueilli la nouvelle loi étant donné qu'ils doivent tous les jours décider de poursuivre ou non lorsque quelqu'un porte plainte ou qu'ils aperçoivent quelqu'un en train de se comporter d'une manière contraire à la loi.

Dès qu'il a été établi que la loi serait adoptée, des instructions ont été envoyées aux policiers partout au pays. Je pense que les ordres étaient très clairs. L'application de cette loi ne semble pas avoir causé de grands problèmes parmi les policiers.

Pour ce qui est de l'éducation du public sur la loi elle-même et sa signification, c'est regrettable, mais il n'y a eu aucune campagne publique officielle en Nouvelle-Zélande. Je pense qu'en haut lieu, on était peut-être un peu méfiant, étant donné toute la controverse qu'il y avait eu, et l'on voulait éviter de remettre le feu aux poudres en faisant des déclarations sur le sens de la loi et tout le reste. Peut-être que l'on a pensé que l'affaire ayant fait l'objet d'une telle publicité à cause de la controverse, chacun savait exactement à quoi s'attendre. Je pense que ce point de vue se défend.

Depuis, nous avons fait faire un sondage dont les résultats montrent qu'une proportion importante de la population appuie la loi ou tout au moins, on constate une baisse du nombre de gens qui frappent des enfants et il semble que les gens comprennent bien le sens de la nouvelle loi. On continuera de faire un suivi. Une disposition de la loi stipule que le premier dirigeant du ministère de la Justice doit faire un suivi de l'incidence de la loi, et un examen doit être mené deux ans après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Noonan : J'ajoute que pendant un certain nombre d'années après l'interdiction des châtiments corporels à l'école, on insistait énormément, dans les programmes de formation des enseignants, sur les méthodes positives, constructives et alternatives pour faire régner la discipline à l'école. Je pense que c'est un élément qui est devenu partie intégrante du perfectionnement professionnel, en plus de l'attention considérable qu'on y accorde durant la formation initiale des enseignants.

Le sénateur Andreychuk : Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous avons lu bon nombre de vos rapports dans un autre comité dont je fais partie, le comité des droits de la personne. Je transmets les salutations du sénateur Pearson, que vous connaissez tous les deux, apparemment.

Nous avons eu une importante décision de la Cour suprême qui a limité énormément le recours au châtiment corporel et l'a assurément interdit pour les enfants de moins de deux ans et de plus de 12 ans. Avez-vous eu des décisions semblables de la Cour suprême avant d'abroger l'article 59?

Mme Noonan : Non.

Le sénateur Andreychuk : Il me semble que la première réaction initiale a été d'abolir l'article 59, mais que le Parlement en a ensuite rétabli un certain nombre de dispositions.

Savez-vous si les tribunaux ont rendu des décisions sur la différence entre l'ancien article 59 et les dispositions par lesquelles vous l'avez remplacé? Les tribunaux ont-ils établi quelle était la différence entre les deux?

Mme Noonan : Non. C'est trop tôt, comme l'a dit M. Hassall. Deux affaires sont en cours dans les tribunaux de première instance, mais il est certain qu'il ne s'est pas écoulé assez de temps pour que l'une ou l'autre de ces causes complète son cheminement.

Le sénateur Andreychuk : J'ai trouvé cela intéressant quand vous avez dit qu'il y avait eu beaucoup de débats ou de discussions dans la communauté Maori. Cela a eu lieu avant l'abrogation de l'article 59. Donc, si je comprends bien, il y a eu consultation et sensibilisation de votre communauté autochtone, en particulier les Maori, au sujet de l'abrogation et des conséquences éventuelles pour eux, après quoi vous avez entendu leur réaction. C'est bien cela?

Dr Hassall : Oui, d'une foule de manières. J'ai mentionné le Parti Maori, qui est la représentation politique des Maori à notre Parlement. Il y a eu des réunions d'un bout à l'autre du pays, dans une foule de tribunes et d'instances. J'ai assisté à certaines d'entre elles. On était très conscient, dans la communauté Maori, des répercussions du changement de la loi.

Mme Noonan : Certaines des grandes tribus ont pris position sur le projet de loi.

Le sénateur Andreychuk : Serait-il juste de dire qu'ils ont participé au processus de manière à pouvoir en faire part aux membres de leurs familles dans leurs communautés?

Dr Hassall : Oui.

Mme Noonan : Oui.

Le sénateur Andreychuk : Enfin, vous avez fait la distinction entre frapper un enfant et le tenir dans ses bras; vous avez dit qu'il était inacceptable de frapper un enfant, mais qu'il pouvait y avoir des cas où il était acceptable de le maîtriser physiquement. Je suis plutôt d'accord avec vous, mais vous avez donné l'exemple d'un enfant qui s'apprête à s'élancer dans la rue en courant.

Dans quelle catégorie placeriez-vous le cas, disons, d'une jeune fille de 15 ans qui a fait des fugues à répétition? Elle a un petit ami qui est visé par une ordonnance de non-communication que sa famille et lui ne respectent pas et est consommatrice notoires de drogues dures, auxquelles son ami est maintenant exposé et qu'il consomme aussi. Si son père va la chercher dans cette maison et l'en sort de force, la fait monter dans son camion et l'amène au loin, à votre avis, cela revient-il à frapper un enfant ou à le maîtriser physiquement?

M. Hassall : Je ne suis pas juge, heureusement. Des cas comme celui-là sont très difficiles à trancher.

À l'époque où j'étais commissaire pour les enfants, beaucoup de dossiers semblables arrivaient sur mon bureau et des parents faisaient appel à moi justement dans des situations comme celle que vous décrivez. En pareil cas, je ne pense pas que la solution consiste vraiment à frapper l'enfant ou à le maîtriser physiquement. On peut dire que tout ce qui s'est passé auparavant, quelle que soit la situation, a débouché sur ce type de comportement de la part des parents et de la jeune personne.

Quand on a affaire à une adolescente perturbée de 15 ans, il est trop tard pour se demander comment prévenir ce type de comportement. Je crois vraiment que c'est très complexe et difficile. Heureusement, la plupart des adolescents de 15 ans finissent par laisser tomber leur comportement oppositionnel et survivent. C'est extraordinaire, mais cela arrive effectivement.

J'ai moi-même quatre enfants qui sont aujourd'hui adultes et chacun d'eux est passé par cette phase de turbulence, alors que n'importe quel parent ne sait plus à qui se vouer et se demande ce qu'il pourrait bien faire. Je me demande si c'est vraiment une affaire qui concerne les tribunaux; c'est plutôt la manière dont les sociétés humaines en général traitent leurs petits.

Le sénateur Andreychuk : Si je vous disais que le père l'a amenée de force, a réussi à la calmer et qu'elle a par la suite changé de comportement, mais que le père a été accusé d'agression, dois-je comprendre de votre réponse qu'il aurait été préférable de régler le problème d'une manière différente? Ou bien aurait-il fallu faire des interventions dans la famille auparavant en appliquant quelqu'autre méthode?

Dr Hassall : Je comprends ce que vous dites et il faut tenir compte des circonstances et de l'aspect pratique. Cependant, c'est très difficile de savoir ce qu'il aurait été préférable de faire, ou même de dire si moi-même ou n'importe qui d'autre a le droit d'intervenir dans un tel cas.

Je suppose qu'il faut appliquer à cette situation les mêmes règles des droits de la personne qui sont valables en toutes circonstances. Telle est globalement ma position.

Mme Noonan : Notre position est qu'il faut toujours procéder à une évaluation au cas par cas, ce que la police fait quand elle intervient et décide s'il y a lieu de poursuivre, après quoi c'est aux tribunaux d'en décider. La législation actuelle de Nouvelle-Zélande prévoit une défense en pareil cas. À savoir si les tribunaux vont l'accepter, tout dépendra des faits dans l'affaire et des conséquences des gestes posés, de l'incidence qu'ils ont eue sur la jeune personne visée.

Il n'est pas possible de dire catégoriquement quel devrait être le résultat, mais en général, le point de vue de la commission dans bien des situations est que la criminalisation est l'aboutissement du processus et n'est pas la meilleure réaction automatique dans toute situation donnée.

Le sénateur Andreychuk : Enfin, je voudrais une précision. Ce que vous venez de dire découle du fait que votre loi actuelle comporte des exceptions. Vous dites donc que la personne pourrait être accusée, mais qu'elle pourrait invoquer une défense; c'est bien cela?

Mme Noonan : Ce serait le cas en application de la loi actuelle. Je crois que dans l'affaire que vous décrivez, une défense aurait peut-être pu être invoquée même si l'article 59 n'avait pas été abrogé et si la possibilité de maîtriser physiquement n'avait pas été explicitement prévue.

Le sénateur Andreychuk : En application de la loi de Nouvelle-Zélande.

Le sénateur Merchant : J'ai tiré grand profit de vos observations parce que vous avez une certaine expérience et que vous êtes les premiers témoins que nous entendions de Nouvelle-Zélande et vous décrivez une situation que vous avez vécue. Cela nous est très utile.

Vous l'avez peut-être déjà dit, mais au cours de l'année dernière, le nombre d'attaques contre des enfants est-il demeuré stable ou bien a-t-il diminué? Avez-vous dit quelque chose là-dessus?

Deuxièmement, quelqu'un a dit que dans une situation d'éclatement de la famille, l'un ou l'autre des parents peut utiliser les enfants comme pions et peut accuser son conjoint d'avoir agressé un enfant pour favoriser sa propre cause. Avez-vous une expérience de ce genre?

Dr Hassall : Pour ce qui est des chiffres, nous n'avons aucune certitude. Le ministère de la Justice est censé suivre les statistiques, de même que la police. Nous avons eu un rapport de la police quelques mois après l'entrée en vigueur de la loi, dans lequel on disait qu'il n'y avait aucune augmentation du nombre des poursuites pour agressions d'enfants par des adultes. Notre service de protection de l'enfance a également déclaré n'avoir enregistré aucune augmentation du nombre d'enfants signalés à leur attention en conséquence de la loi. Cela dit, comme dans tous les pays, le nombre d'enfants aiguillés vers le service de protection de l'enfance fluctue beaucoup, notamment en fonction de la publicité et de tout le reste.

Bref, la réponse est que la loi n'a eu aucune incidence notable sur les chiffres. C'est à la fois bon et mauvais. On aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait peut-être une légère augmentation parce que ce qui était permis auparavant ne l'était plus, mais cela n'a pas été le cas. Je pense que cela s'est produit dans tous les pays où ce changement a été fait, ce qui est intéressant.

Quant à votre deuxième question, je pense que c'est une probabilité, mais cela arrive déjà de toute façon. Il arrive partout dans le monde que des parents qui sont impliqués dans une rupture matrimoniale hostile s'accusent mutuellement d'avoir agressé l'enfant. Je ne crois pas que le changement apporté à la loi en Nouvelle-Zélande ait fait la moindre différence à cet égard. Encore une fois, c'est regrettable, mais cela tient à la nature humaine.

Le sénateur Di Nino : Je voudrais quelques précisions.

Madame Noonan, en réponse à la question du sénateur Andreychuk portant sur la consultation des communautés autochtones, je pense vous avoir entendu dire que certaines tribus ont pris officiellement position. Est-ce exact?

Mme Noonan : Oui.

Le sénateur Di Nino : Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces positions et si elles étaient toutes les mêmes ou différentes.

Mme Noonan : Je ne connais aucun groupe tribal qui, après avoir discuté de la question, a pris position contre l'abrogation, mais trois des principaux groupes tribaux relativement bien organisés se sont prononcés en faveur de la mesure d'une manière ou d'une autre après en avoir discuté à l'interne.

Le sénateur Di Nino : Merci pour cette précision. C'est utile.

Monsieur Hassall, vous avez parlé d'un rapport de police. On nous a remis aujourd'hui, dans le cadre du témoignage d'un autre témoin, un document intitulé Three-month review of Police activity following the enactment of the Crimes (Substituted section 59) Amendment Act 2007. Est-ce le rapport dont vous parliez?

Dr Hassall : Oui.

Le sénateur Di Nino : J'ai posé la question au témoin précédent et il n'était pas au courant du rapport. Pourriez-vous nous faire part des conclusions de ce rapport? Vos brèves observations consistaient essentiellement à dire que vous souscrivez aux résultats de l'étude?

Dr Hassall : Oui, en effet. Je n'ai pas le rapport sous les yeux, mais j'en ai pris connaissance il y a un certain temps. Ce que j'avais à dire au comité, je l'ai essentiellement tiré de ce rapport.

Le sénateur Di Nino : Très bien. Nous pouvons le lire. Je voulais seulement m'assurer que c'était bien le même rapport dont vous parliez; nous pourrons le lire et nous renseigner davantage.

Ma dernière question porte sur le témoignage que nous avons entendu du surintendant en chef de la GRC, notre service de police national, qui a exprimé des préoccupations au sujet de l'élimination de la disposition dont il est question dans notre projet de loi. La situation est peut-être différente de la vôtre, mais je me demandais si vous pourriez nous dire si les mêmes inquiétudes existent en Nouvelle-Zélande.

Il se disait inquiet pour ses agents parce qu'en l'absence de cette disposition de la loi, qui peut leur servir de guide, il pourrait y avoir de l'incertitude et de la confusion quant au pouvoir discrétionnaire que les agents de police peuvent avoir lorsqu'ils sont confrontés à de telles situations dans le cadre d'une enquête.

Avez-vous, durant vos audiences, entendu des préoccupations semblables de la part des services de police de Nouvelle-Zélande, ou bien après le changement apporté à la loi?

Dr Hassall : C'est une question qui a fait l'objet de beaucoup de discussions en Nouvelle-Zélande. Je crois que la question a été résolue de diverses manières. Premièrement, il a été établi clairement que les instructions existantes de la police prévoient cette situation; en effet, il y a une série d'instructions qui ne s'appliquent pas expressément à cette loi, mais qui sont les instructions de base servant à guider le pouvoir discrétionnaire de la police. La police doit exercer son pouvoir de diverses manières, dans différentes situations, et c'est établi très clairement. Je pense qu'en fin de compte, la police ne croyait pas que le changement apporté à la loi ajoutait ou retranchait quoi que ce soit à l'exercice quotidien de ses tâches ordinaires. Il semble que cela ait été le cas. Nous n'avons entendu à ma connaissance personne exprimer des préoccupations de la police au sujet de l'application de cette loi. La police s'est tout simplement mise à la tâche.

Il y avait effectivement des appréhensions; les policiers ont contribué au débat; ils se sont assurés que cette question était bel et bien réglée à leur satisfaction.

Le sénateur Di Nino : Est-ce que certains changements qui ont été apportés ou certaines des nouvelles dispositions qui ont été ajoutées au moment de l'abrogation de l'article 59 résultent en partie des préoccupations exprimées par la police et d'autres intervenants?

Dr Hassall : Je ne le crois pas. Vous faites probablement allusion à la disposition suivante, au paragraphe 4 :

Pour éviter tout doute, il est bien précisé que la police a le pouvoir discrétionnaire de ne pas intenter de poursuite contre un parent d'un enfant ou une personne agissant à la place du parent d'un enfant, relativement à une infraction impliquant le recours à la force contre l'enfant, lorsque les conséquences de l'infraction sont considérées tellement minimes qu'il ne serait pas dans l'intérêt public d'intenter des poursuites.

Maintenant, ce paragraphe a été ajouté, à mon avis, essentiellement non pas pour rassurer la police, mais bien pour rassurer les membres du public que l'on avait, je crois, induits à tort à croire qu'il y aurait criminalisation, qu'il y aurait des poursuites généralisées contre les parents, et cetera. Je ne crois pas que la police ait cru un seul instant que ce serait le cas.

À part les instructions de la police dont j'ai déjà parlé, il y a bien sûr le principe de droit de minimis qui s'applique également en l'occurrence et je crois qu'à certains égards, le paragraphe 4 ne fait que le réitérer.

Le sénateur Di Nino : Merci. Voilà qui est utile.

La présidente : Avec votre indulgence, je voudrais explorer moi-même une dernière question avec vous, avant de vous laisser partir en vous remerciant chaleureusement.

Vous avez décrit ce qui semble avoir été une démarche très détaillée et rationnelle, bien que je suis certaine qu'il y ait eu des moments très chargés d'émotion, mais en fait un processus très impressionnant de discussion sur ce changement de la loi néo-zélandaise a eu lieu parmi les communautés Maori. Si j'interprète certains de vos propos, il me semble que dans la communauté non Maori, le débat a peut-être pris davantage la forme d'une campagne médiatique fiévreuse que d'une discussion approfondie et à tête reposée, comme ce fut le cas dans les communautés Maori. À titre d'ancienne journaliste moi-même, je peux dire qu'il est souvent vrai que les débats médiatiques créent beaucoup plus de chaleur que de lumière. J'aimerais que ce ne soit pas vrai, mais c'est trop souvent vrai.

Une chose m'a beaucoup frappée : quand vous avez changé la loi, cela a été fait d'un seul coup. La loi a été adoptée et on a tourné la page. Si je me trompe là-dessus, veuillez me reprendre. Le projet de loi que nous étudions prévoit une période d'un an entre la sanction royale et l'entrée en vigueur. Je crois comprendre que l'objet de cette période d'un an est de mener une campagne peut-être plus rationnelle de sensibilisation publique, de rédiger de nouvelles lignes directrices pour la police et les procureurs de la Couronne, et cetera.

En vous fondant sur votre expérience, qu'est-ce qui est préférable, à votre avis, le big-bang ou une période de grâce d'une durée quelconque?

Dr Hassall : Je pense que tout dépend de la nature de votre société et de ce qui s'est passé auparavant. Quand vous dites qu'en Nouvelle-Zélande, l'adoption de la loi a été comme un big-bang et qu'on a tourné la page, il y a quand même eu une période de près de deux ans entre la présentation du projet de loi d'initiative parlementaire au Parlement et son adoption en première et en deuxième lectures, le tout suivi d'une étude au comité parlementaire, incluant l'audition de témoignages, et cetera. Ce fut un long processus et ce fut très intéressant.

Si tout le processus vous intéresse, lisez notre livre. On y trouve un chapitre intitulé « Les médias ». Nous avons trouvé que c'était une bonne idée d'en parler parce que toute la participation des médias dans ce dossier a été fascinante. Au début, on s'est intéressé à l'art d'élever les enfants et aux méthodes utilisées il y a longtemps. C'était l'aspect rationnel, mais dès que l'affaire a pris un tournant politique et a été reprise par les journalistes spécialistes de la politique, c'est devenu beaucoup plus animé et fiévreux, si l'on peut dire.

Dans des affaires de ce genre, je ne m'inquiète pas trop du caractère désordonné du processus. L'affaire évolue de façon chaotique dans un sens ou dans l'autre, mais en bout de ligne, on en arrive à un équilibre. C'était très intéressant de lire les éditoriaux sur la loi. Au départ, on disait : « Qui a besoin de cela? C'est une affaire peu importante. Pourquoi s'en occuper? » Ensuite, on est passé par une phase interrogative et l'on demandait : « Mais que veulent donc ces gens- là? » Et enfin, la plupart des grands organes médiatiques en sont venus à dire : « C'est une décision raisonnable et réfléchie. » Et aujourd'hui, un an plus tard, on dit : « Écoutez, tournons la page et ne revenons plus là-dessus. Ce qui est fait est fait et cela ne présente plus aucun intérêt. »

C'est devenu une affaire ennuyeuse, comme Mme Noonan l'a dit. C'est souvent le cas quand on fait une réforme. Rétrospectivement, on se demande : « Comment a-t-on pu s'énerver tellement à ce sujet? C'était tout ce qu'il y a de plus ordinaire. » Nous en sommes peut-être maintenant arrivés à ce point; mais comme vous le laissez entendre, c'est une histoire très intéressante.

Je ne suis pas expert en la matière, mais en Allemagne, quand on a présenté cette mesure, on a lancé une grande campagne de sensibilisation publique après l'adoption de la loi, et c'est peut-être parce qu'il y a eu là-bas passablement moins de controverse que chez nous avant que le changement soit apporté. Cela dépend du cheminement parcouru jusqu'à maintenant par la population canadienne et il faut voir où elle en est avant de décider de ce qu'il faut faire pour la guider.

Mme Noonan : Je voudrais ajouter une observation. C'était intéressant d'examiner les études et les recherches faites partout dans le monde sur l'abolition des châtiments corporels à l'école. Rien n'indique que le fait de mettre ce changement en vigueur soudainement, du jour au lendemain, est le moindrement moins avantageux que de prévoir une période d'implantation graduelle pour permettre aux gens de s'habituer à l'idée.

Des travaux de recherche intéressants ont été faits en Écosse. Les chercheurs ont montré que cela n'a fait aucune différence. Par conséquent, si cela ne fait aucune différence, du point de vue des droits de la personne, plus rapidement on fait comprendre aux gens qu'il n'est pas plus acceptable de frapper des enfants que des adultes, mieux c'est.

Dans le contexte de Nouvelle-Zélande, je ne crois pas que le débat au sein des communautés Maori ait été moins acerbe que dans l'ensemble de la société. Beaucoup d'autres questions entraient en jeu dans ce débat, autre que le simple fait de frapper les enfants. Le rôle de l'État, la place de l'État, la transformation de l'État-providence en un État nounou. Le débat était multiformes et a créé beaucoup de divisions.

Mais en bout de ligne, c'est le signe d'une démocratie en santé. Nous devons faire en sorte que les gens aient un espace public pour discuter des grandes questions sans faire l'objet de pressions de la part de groupes particuliers ou d'idéologies. Je pense que c'est également arrivé. Cela se reflète même dans les résultats du sondage intitulé La famille d'abord, montrant qu'il y a aujourd'hui beaucoup moins de gens qui donnent des claques à leurs enfants qu'il y a un an à peine.

On peut contester la validité de tels sondages, mais c'est un élément de preuve intéressant. Les deux sondages d'opinion publique que nous avons faits montrent que le nombre de gens qui frappent leurs enfants a tendance à diminuer. Je pense que c'est au moins en partie grâce à tout le débat qui a eu lieu durant les deux années que le projet de loi était à l'étude au Parlement; pendant cette période, beaucoup de gens se sont sentis agressés de toutes parts et ont été durement ballottés à certains égards.

Cependant, ultimement, un processus démocratique ouvert débouche habituellement sur la bonne réponse.

La présidente : Merci. Nous avons eu un échange extrêmement intéressant. J'ai effectivement ce livre et je soupçonne que je vais lire le chapitre sur les médias en premier.

Nous vous sommes reconnaissants. Vous nous avez beaucoup aidés à tirer au clair certains éléments et vous nous avez donné matière à réflexion pour d'autres. Nous vous en sommes énormément reconnaissants. Nous voudrions aussi remercier les techniciens de Wellington qui ont permis que cette téléconférence se déroule sans anicroche. C'est loin d'être toujours le cas.

Mme Noonan : Nous vous souhaitons le meilleur succès dans vos délibérations.

Dr Hassall : Oui.

La présidente : Merci beaucoup.

La séance est levée.