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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 3 - Témoignages du 25 février 2008


OTTAWA, le lundi 25 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 17 h 5 pour étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi.

Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bienvenue à tous à cette réunion du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je m'appelle Maria Chaput et je préside ce comité.

Permettez-moi de vous présenter les témoins que nous avons invités à comparaître devant notre comité aujourd'hui. L'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada, nous parlera de l'application de la partie VII de la Loi sur langues officielles, qui porte sur l'épanouissement des communautés minoritaires de langues officielles et sur la promotion de la dualité linguistique canadienne. Le ministre est accompagné de Marc Tremblay, avocat général et directeur, Groupe du droit des langues officielles, à Justice Canada, et d'Andrée Duschene, avocate- conseil et gestionnaire, Francophonie, Justice en langues officielles et dualisme juridique, à Justice Canada.

En ma qualité de président du comité et au nom de nos membres, je tiens à vous remercier de comparaître devant nous aujourd'hui. Votre ministère est chargé d'interpréter les dispositions de la Loi sur les langues officielles pour les fins de son application par les institutions fédérales. Par conséquent, votre ministère joue un rôle dans la mise en œuvre de la nouvelle partie VII de la Loi.

Le comité sait que votre ministère participe à des poursuites judiciaires qui sont en cours actuellement devant la Cour fédérale, à Fredericton. L'issue de ces poursuites déterminera la portée définitive de la partie VII de la Loi, dans sa version modifiée en 2005.

Nous savons également que votre ministère a déposé un mémoire des faits et du droit dans lequel vous énoncez la position du gouvernement quant à l'interprétation qui devrait être faite de la partie VII de la Loi. Puisque votre position à ce sujet a été clairement énoncée dans un document public, le comité estime que vous devriez être en mesure de répondre à nos questions, même si ce dossier est devant les tribunaux.

La Cour fédérale pourrait mettre des années à statuer sur ce dossier. Deux années se sont déjà écoulées avant qu'entre en vigueur le projet de loi S-3 du sénateur Gauthier. Le comité estime que le moment est venu d'examiner l'application de la partie VII, et nous vous remercions de collaborer avec nous dans le cadre de cette étude.

Monsieur Nicholson, voulez-vous commencer vos remarques préliminaires?

[Français]

L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Madame la présidente, je suis très heureux d'être ici avec mes collègues, M. Tremblay et Mme Duchesne.

[Traduction]

Permettez-moi de commencer par réaffirmer ce qu'a dit le gouvernement dans le dernier discours du Trône d'octobre 2007, c'est-à-dire que notre gouvernement appuie la dualité linguistique canadienne. Nous avons effectivement à cœur d'accroître la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire et de promouvoir la dualité linguistique du Canada, qui est au cœur de notre identité, en tant que Canadiens.

Pour appuyer la dualité linguistique au pays, cependant, notre gouvernement a déployé de grands efforts pour respecter la division des pouvoirs au sein de la fédération. La participation du gouvernement fédéral doit toujours tenir compte du fait que l'administration de la justice est un champ de compétences partagées. S'il est exact que nous devons respecter les compétences des provinces, cela ne signifie pas pour autant que nous ne pouvons pas jouer un rôle dans la prestation de services à nos concitoyens. Au contraire, j'estime qu'il faut faire tous les efforts possibles pour offrir à nos concitoyens les services auxquels ils sont en droit de s'attendre en vertu de leurs droits linguistiques.

En ma qualité de ministre de la Justice et de procureur général, ma fonction est double. Je suis à la fois conseiller juridique du gouvernement et ministre chargé d'une institution fédérale. Je veille à ce que le ministère respecte les obligations que lui impose la Loi sur les langues officielles.

Vous constaterez, j'en suis sûr, que le ministère de la Justice a assumé toutes les responsabilités qui lui incombent aux termes de la loi et n'a épargné aucun effort pour être à l'avant-garde du programme des langues officielles.

À titre de conseiller juridique du gouvernement du Canada, le ministère de la Justice offre des conseils aux institutions fédérales quant à la portée et à l'application des droits linguistiques. À cet égard, le comité remarquera que le ministère a mis en œuvre une stratégie complète de sensibilisation, en coopération avec ses partenaires de Patrimoine Canada et des organismes centraux, afin de mieux faire connaître la partie VII de la loi et d'encourager la réflexion et l'action au sein des institutions fédérales.

Le ministère et ses partenaires ont offert de nombreuses séances d'information et de formation sur la question des langues officielles à environ 3 000 cadres supérieurs, défenseurs des langues officielles, coordonnateurs de la partie VII, conseillers en langues officielles et avocats ministériels d'un bout à l'autre du pays, depuis que la partie VII de la Loi a été modifiée.

Au sein du ministère, c'est le bureau Francophonie, Justice en langues officielles et Dualisme juridique qui coordonne les activités associées plus particulièrement à l'application de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Le travail du bureau à cet égard comporte deux éléments : améliorer l'accès à la justice dans les deux langues officielles et coordonner l'application de l'engagement du gouvernement, et par conséquent du ministère, en ce qui a trait à l'épanouissement et à la croissance des communautés de langue officielle en situation minoritaire, comme le prévoit l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Dans son dernier rapport annuel, le commissaire des langues officielles a signalé que l'accès à la justice dans les deux langues officielles est l'un des domaines ciblés par le plan d'action des langues officielles dans lequel on a réalisé les plus grands progrès.

Le commissaire a également déclaré que Justice Canada s'était acquitté de ses activités de façon satisfaisante, dans le cadre de ses objectifs principaux en matière d'accès à la justice dans les deux langues officielles. J'en suis bien sûr très fier.

Un fonds d'appui mis sur pied en 2003 a permis de financer plus de 200 projets, dont certains en partenariat avec des provinces. Par exemple, le fonds d'appui au groupe fournit son financement de base à l'Association des juristes d'expression française et à leur fédération nationale. Ce fonds sert également à l'élaboration d'outils juridiques, linguistiques et terminologiques, ainsi qu'à la formation d'interlocuteurs du système de justice et d'accès à la justice dans les deux langues officielles. Cette dernière activité vise plus particulièrement l'application efficace des dispositions relatives aux langues officielles dans le Code criminel.

D'après le commissaire des langues officielles, il faut féliciter Justice Canada et ses partenaires de leurs efforts. L'appui financier offert entre autres par le fonds d'appui a permis à l'Association des juristes d'expression française du Manitoba de lancer une campagne intitulée « Accès aux services juridiques en français », ainsi qu'une campagne de sensibilisation et de promotion intitulée « Mon droit, en français, mon choix ».

On a également mis sur pied un mécanisme de consultation auprès des groupes communautaires qui œuvrent dans des domaines d'intérêt pour la justice. Ce mécanisme permet entre autres de consulter les diverses associations de juristes et leur fédération nationale afin de pouvoir collaborer plus étroitement avec elles dans le cadre du mandat du ministère.

Le ministère a également mis sur pied un groupe de travail fédéral-provincial-territorial pour favoriser la communication entre ses membres en vue d'améliorer l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Même si la participation au groupe de travail est purement bénévole, je suis heureux que chaque province et territoire participe aux travaux du groupe, soit à titre de membre, soit à titre d'observateur.

Les activités du groupe de travail ont eu entre autres résultats la création d'un réseau de procureurs bilingues qui visent notamment à rompre l'isolement de ses membres grâce au partage et au soutien. Autre résultat, l'Institut francophone de perfectionnement professionnel a organisé une formation à l'intention des procureurs de la Couronne des provinces et d'autres professionnels du système judiciaire. Offerte pour la première fois en 2005, cette formation a remporté un vif succès et a été reprise depuis.

Le gouvernement fédéral joue également un rôle de chef de file dans le soutien des activités de justice familiale dans les provinces et les territoires, tout en respectant cependant la compétence des provinces dans ce domaine. La collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires est essentielle si nous voulons soutenir et inspirer un système national de justice familiale, et la prestation de bon nombre de programmes et de services provinciaux et territoriaux de justice familiale est financée en tout ou en partie par notre ministère.

Les accords de financement contiennent une clause en matière de langues officielles dans laquelle sont soulignées les obligations des provinces et des territoires aux termes de la Loi sur les langues officielles du Canada et leur obligation de tenir compte des besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans l'offre de services.

Comme vous pouvez le constater, notre ministère crée des partenariats avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire, les provinces et les territoires afin de mieux comprendre leurs besoins et de mettre en place les ressources nécessaires pour offrir un meilleur accès à Justice Canada dans les deux langues officielles. Je suis heureux également de signaler que les efforts de notre ministère ont également été reconnus en ce qui a trait aux méthodes exemplaires pour l'application de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, qui ont été publiées par le ministère du Patrimoine canadien.

Sur une note plus prosaïque, notons que notre ministère participe également à l'application de la Loi sur les contraventions, dans l'esprit de la décision rendue par la Cour fédérale du Canada à ce sujet et des engagements de Justice Canada en vertu du plan d'action.

Enfin, puisque je connais l'intérêt que porte votre comité à la question des compétences linguistiques des juges nommés par le gouvernement fédéral, je me dois d'aborder ce sujet. Je tiens à assurer au comité que notre gouvernement veille à ce que les compétences linguistiques des magistrats fédéraux répondent aux besoins déterminés par le juge en chef de chaque tribunal compétent.

Voilà qui met fin à mon exposé. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le sénateur Keon : Monsieur Nicholson, vous avez souligné à juste titre que le commissaire des langues officielles a dit beaucoup de bien de Justice Canada. Mais il y a quelque chose qui m'intrigue. Si j'ai bien compris cette déclaration, il semblerait que Justice Canada, plus particulièrement, a tendance à interpréter les modifications apportées à la loi de façon limitative, et surtout à exhorter les institutions fédérales à la prudence.

Que pensez-vous de cette déclaration qui a été faite et sur quoi se fonde-t-elle? D'où vient le problème?

M. Nicholson : Au ministère, nous avons dit que nous ne voyons pas les choses de cette façon. Nous tenons compte de toutes nos obligations et de toutes les mesures législatives que nous appliquons. Les interprétations et les conseils que nous donnons sont raisonnables relativement à chacun de ces éléments. Je suis persuadé que nous respectons toutes nos obligations et aussi, bien sûr, la dualité linguistique du Canada et les obligations imposées au ministère par la loi. Nous l'avons exprimé clairement.

D'une façon générale, les évaluations de notre travail sont positives. Nous sommes toujours prudents dans les avis juridiques que nous donnons dans ce domaine, comme dans tous les domaines d'ailleurs. Nous respectons non seulement la lettre de la loi, dans ces dossiers, mais aussi son esprit.

Monsieur Tremblay, avez-vous quelque chose à ajouter?

Marc Tremblay, avocat général et directeur, Groupe du droit des langues officielles, Justice Canada : J'ajouterai simplement qu'il y a eu des discussions à l'échelle du ministère avec le bureau du commissaire et avec le commissaire lui-même. Ce dernier a exprimé cette opinion à plusieurs reprises. Nous avons indiqué que nous ne savons pas sur quoi il se fonde pour faire de telles observations. Nos opinions juridiques sont bien sûr assujetties au secret professionnel, et il n'en connaît donc pas la teneur.

Pour moi, il y a là un paradoxe et un manque de logique. Mme Duchesne, qui est à l'autre bout de cette table, est l'une de mes clientes. Je donne des avis juridiques au gouvernement du Canada en matière de droits linguistiques, et en sa qualité de représentante du ministère de la Justice, elle est l'une de mes clientes. Je peux supposer que c'est grâce à mes conseils qu'elle prend les mesures dont le commissaire fait l'éloge dans son rapport. Pour moi, il y a là une contradiction, et je ne comprends pas sur quoi il fonde ses conclusions.

Il peut par contre y avoir des désaccords. Lorsque notre sous-ministre a rencontré le commissaire, il a dit qu'il y aura des désaccords quant à la portée de l'interprétation de cette loi, comme pour toute autre loi. C'est pour cela après tout que nous avons des tribunaux, et c'est pour cela que les tribunaux sont si occupés. Toutefois, le fait qu'il ait des désaccords quant à la portée et à l'interprétation d'une loi ne signifie pas nécessairement que Justice Canada fait preuve de mauvaise volonté ou que son plan d'interprétation est mal conçu.

C'est ce que je puis ajouter à la discussion pour l'instant.

[Français]

Le sénateur Tardif : Je suis contente que le sénateur Keon ait posé cette question, car je désirais moi-même vous la poser. Votre ministère est assujetti à la partie VII de la Loi. De plus, vous devez assumer un rôle de conseiller juridique pour les autres ministères. En ce sens, la prudence est sans doute indiquée à l'égard des ministères.

Disposez-vous maintenant d'une définition du terme « mesure positive »? Les ministères vous consultent pour savoir ce que signifie ce terme et pour connaître l'étendue de leurs responsabilités en vertu de cette nouvelle modification à la Loi. Je n'ose pas me prononcer au nom du commissaire, mais certains groupes nous ont dit que vous sembliez utiliser une définition plutôt technique et légale sans toutefois respecter l'intention de la loi avec des mesures proactives. Pourriez-vous commenter?

[Traduction]

M. Nicholson : Avec plaisir. Vous avez bien résumé les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Comme vous l'avez mentionné, avec raison, le ministère de la Justice a cette double responsabilité dans l'application de la loi. J'ai parlé de cette difficulté dans mes remarques préliminaires, lorsque j'ai dit que tout allait bien à cet égard.

Nous offrons également des avis juridiques à d'autres ministères. Il est certain que d'autres ministères ont un rôle à jouer dans l'application de cette loi. Par exemple, le ministère du Patrimoine canadien participe à l'application des dispositions dont nous sommes saisis. Nous offrons des avis juridiques que nous estimons raisonnables. Ces avis sont parfois précis, parfois généraux, mais je puis vous dire que nous nous intéressons constamment à ce dossier et que nous avons à cœur, tout comme les membres de votre comité, de favoriser la dualité linguistique au Canada. C'est ce sur quoi nous nous fondons pour donner nos avis.

[Français]

M. Tremblay : Je trouve cette question ironique. Lorsque le projet de loi S-3 a été débattu au Parlement et au Sénat, les témoins du ministère de la Justice, et moi-même, avons comparu devant les comités à plusieurs reprises afin d'expliquer, au meilleur de leur capacité, les difficultés d'interprétation que soulèveraient les propositions de modification. Le Parlement, dans sa sagesse, a adopté ces propositions de modification et le texte est devenu loi. Les difficultés d'interprétation ne sont pas pour autant disparues. Au contraire, ces difficultés d'interprétation sont devenues enchâssées dans le texte législatif.

Il nous revient maintenant de tenter de l'interpréter. Les questions peuvent nous être posées, ainsi qu'au commissaire des langues officielles et à d'autres instances. Il suffit de nous soumettre ce que vous entendez par mesures positives. Avec le temps, nous saurons si l'analyse résiste au jugement des tribunaux.

Pour l'instant, les enjeux à savoir ce qui constitue une mesure positive sont devant les tribunaux. Par respect pour ces augustes tribunaux, il ne nous revient pas aujourd'hui de discuter des tenants et aboutissants d'une définition du terme « mesure positive ». Nous ne sommes pas habilités à le faire aujourd'hui, alors que la Cour fédérale entend, à Fredericton, des arguments au même effet.

Le sénateur Tardif : Vous avez raison de dire que lorsque ce projet de loi a été adopté, cela représentait la volonté du Parlement. La volonté du Parlement est qu'il y ait une reconnaissance, si on veut, de l'épanouissement des communautés francophones en milieu minoritaire. Cet épanouissement se fera par l'adoption de mesures positives. Si on se dit que c'est une question d'interprétation, on met des raisons techniques devant la volonté du Parlement. N'est- ce pas le rôle du ministère de la Justice de s'assurer que l'intention du Parlement soit respectée et non pas des questions de procédure et de processus qui sont difficiles au plan technique?

M. Tremblay : Je ne sais pas trop quoi répondre à cette question. Cela ne correspond pas du tout à la vision que j'ai des conseils que nous donnons. Si je consulte le rapport annuel du commissaire aux langues officielles, ses plaidoiries devant les tribunaux et l'interprétation qu'il prétend donner à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il me semble aussi qu'on pourrait taxer cela de processus, de procédure. Il veut voir des consultations, il croit que c'est ainsi qu'on identifiera des mesures positives, mais lui-même est incapable de dire ce que sont des mesures positives et ce que sont des mesures qui ne seraient pas des mesures positives.

Tout ce que nous pouvons vous dire, c'est que nous offrons nos conseils juridiques aux institutions fédérales, nous interprétons les textes à la lumière des principes qui se sont dégagés de la jurisprudence, d'une façon large et libérale, en fonction de leur objet et qu'il y a une vaste panoplie de mesures — ma collègue et le ministre pourront en parler davantage si vous les questionnez à ce sujet — prises par le ministère de la Justice comme par l'ensemble des institutions fédérales pour appuyer les objectifs de la partie VII. Je ne vois pas très bien le lien entre une approche technique et restrictive qu'il est allégué que nous adoptons, et les faits.

Le sénateur Tardif : Le commissaire a donné trois pistes de suggestions pour une définition de mesures positives. Il dit que le concept suppose une action proactive, soit la participation active des citoyens et des différents acteurs impliqués, donc de la communauté, et l'évaluation de l'amélioration systématique des programmes et des politiques des institutions fédérales en fonction de la partie VII. Êtes-vous d'accord avec cette approche visant à interpréter le concept de mesures positives?

[Traduction]

M. Nicholson : Ce que le commissaire réclame, je crois, c'est une approche globale. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est l'approche que nous adoptons dans un certain nombre de domaines. Nos efforts ne sont pas limités à un seul. Comme je l'ai signalé, par exemple, les groupes de travail fédéraux-provinciaux illustrent que nous faisons tout ce que nous pouvons, tout en respectant les champs de compétences des provinces.

Le projet de loi C-13, qui est généralement connu comme un projet de loi en efficience, est un autre exemple des mesures proactives que nous prenons. Ce projet de loi améliore l'application des droits des personnes qui comparaissent devant les tribunaux afin qu'ils puissent comprendre les délibérations et leurs droits, dans les deux langues officielles. C'est un projet de loi que j'aimerais bien voir adopter par notre législature. On m'a dit que ce projet de loi avait déjà été présenté à quatre reprises au Parlement en 10 ans. Je suis le ministre de la Justice actuel, et je suis bien déterminé à ce que le projet de loi soit adopté. Il viendra en aide aux personnes accusées d'avoir commis un acte criminel qui veulent connaître leurs droits. Elles veulent que leurs droits soient respectés durant leur procès. Ce sont là des choses importantes. J'ai présenté de nouveau ce projet de loi à la Chambre des communes. Si vous l'examinez, vous constaterez que le Sénat y a apporté un certain nombre d'amendements. Le gouvernement et moi-même avons accepté quatre de ces amendements. Quant aux deux autres, je ne suis pas prêt à les accepter pour de bonnes raisons que je pourrai vous expliquer, si vous le souhaitez. Mais je sais que ce projet de loi n'est pas l'objet de votre examen. Dans la mesure où les amendements que nous rejetons portent sur la question des langues officielles, j'estime que ce sont de bons et raisonnables arguments. J'aimerais bien que ce projet de loi soit adopté. Partout au Canada, les intervenants du système judiciaire souhaitent que nous fassions progresser de tels dossiers. J'espère que le projet de loi C-13 sera adopté par la Chambre des communes et par le Sénat et qu'il recevra la sanction royale qu'il mérite.

Nous faisons des progrès dans un grand nombre de domaines. Je vous remercie de votre question.

Le sénateur Comeau : Monsieur Nicholson, permettez-moi de revenir à l'échange que vous avez eu avec madame le sénateur Tardif au sujet de l'interprétation. M. Tremblay a mentionné que cette interprétation faisait l'objet d'un examen devant les tribunaux, à Fredericton. Dois-je comprendre que le fait que ce dossier soit devant les tribunaux à Fredericton entrave les progrès qui peuvent être faits dans l'interprétation des dispositions?

M. Tremblay : Pas du tout. Permettez-moi de vous expliquer ce que le ministère a fait depuis novembre 2005.

Le sénateur Comeau : De quoi les tribunaux sont-ils saisis à Fredericton? S'agit-il du Programme de contestation judiciaire?

M. Tremblay : Oui. Les amendements ont été adoptés en 2005. À cette époque, nous devions comparaître devant la Cour suprême au sujet de l'interprétation des dispositions précédentes. Ces dispositions se trouvent encore dans la loi et constituent actuellement le paragraphe 41(1). La Cour suprême semblait estimer que ces questions pouvaient être débattues, bien que la Cour fédérale d'appel ait accepté tous nos arguments sur le fait que la partie VII, dans sa version de l'époque, ne créait ni droits ni obligations et ne créait pas de droit à un recours. La loi a été modifiée de façon à inclure l'intention du Parlement que soit créés ces droits et obligations et que les tribunaux soient en mesure d'examiner l'exécution des obligations.

Pour ma part, en compagnie de Mme Duchesne, j'ai présenté les récents amendements à nos collègues, aux sous- ministres, aux défenseurs des langues officielles et aux coordonnateurs de l'article 41. Nous leur avons expliqué ce qu'ils étaient tenus de faire, d'après nous.

Le sénateur Comeau : Nous n'avons pas à nous étendre sur ce sujet. Je veux simplement m'assurer de comprendre la situation actuelle. J'ai l'impression que vous dites que le recours au tribunal pour remettre sur pied le Programme de contestation judiciaire freine les progrès que nous réalisons.

M. Tremblay : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Comeau : Pourquoi vous serait-il difficile de produire une définition?

M. Tremblay : Je n'ai pas de difficulté à produire une définition. J'offre tous les jours des avis aux 198 institutions fédérales qui reçoivent des services du gouvernement du Canada.

Le sénateur Comeau : Êtes-vous prêt à nous fournir cette définition?

M. Tremblay : Ces opinions sont assujetties au secret professionnel et ne peuvent être communiquées à d'autres personnes qu'à nos clients.

Le sénateur Comeau : Je veux m'assurer que ce soit bien clair. Le Programme de contestation judiciaire n'empêche pas le gouvernement de fournir son interprétation de l'article 41 de la partie VII, n'est-ce pas?

M. Nicholson : Pas du tout.

Le sénateur Comeau : Je voulais que ce soit clair. Le Programme de contestation judiciaire est un dossier entièrement distinct.

M. Nicholson : Notre hésitation, je le répète, tient au fait que ce dossier est devant un tribunal au Nouveau- Brunswick, comme vous le savez, et il nous est difficile de faire des commentaires à ce sujet.

Le sénateur Comeau : J'ai mal compris quand M. Tremblay a répondu à une question pourtant claire de madame le sénateur sur la définition. Il a parlé du Programme de contestation judiciaire dans sa réponse pour expliquer l'absence de définition. Je ne savais pas au juste où cela nous menait.

Dans un rapport qu'il a publié récemment, le commissaire des langues officielles a proposé trois principes sur lesquels devrait se fonder l'interprétation des dispositions. L'un de ces principes visait à préciser ce que l'on entend par « mesures positives », à préciser ce que le gouvernement estime être des mesures positives. Le principe suivant portait sur la participation active des citoyens. Je suppose que par participation, il entendait la consultation des groupes sur lesquels la Loi sur les langues officielles a des répercussions. Il faut les consulter avant d'agir. Le dernier principe portait sur la façon de mesurer et d'évaluer les améliorations obtenues, je suppose, grâce aux mesures positives.

Ne croyez-vous pas que ce sont là trois principes raisonnables sur lesquels nous pourrions nous fonder?

M. Nicholson : Nous faisons des progrès. Vous avez entre autres parlé de consultations. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous avons rencontré des milliers de personnes et de groupes. Nous avons discuté des dispositions avec eux, nous avons recueilli leur opinion et nous avons donné notre avis quant à l'application de ces dispositions.

Notre ministère est pleinement conscient que ces consultations sont nécessaires. Nous savons qu'une bonne partie de l'administration de la justice relève de la compétence des provinces et des territoires, mais comme je l'ai indiqué, néanmoins, nous manifestons notre engagement plein et entier grâce à notre participation à des groupes de travail fédéraux-provinciaux.

Comme l'a déclaré M. Tremblay, nous donnons des avis juridiques. Ces avis sont assujettis au secret professionnel, comme vous le comprendrez. Mais comme je l'ai longuement expliqué, par contre, notre ministère fait l'objet d'évaluations positives. Ces évaluations illustrent notre engagement à promouvoir la dualité linguistique au Canada et montre que notre ministère a obtenu de bons résultats. Nous comprenons l'importance de ces activités de consultation, et nous savons que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour promouvoir la dualité linguistique, une dualité qui, de l'avis de presque tous les Canadiens, est une bonne chose.

[Français]

Le sénateur Poulin : Merci de votre présence, monsieur le ministre. Je vois que vous êtes en bonne compagnie. Il faut que vous sachiez que lorsque j'ai fait mon cours de droit, j'ai eu le privilège d'avoir comme professeur en droit des langues officielles Me Marc Tremblay. Je dois faire attention à ma question parce que j'aurais peur qu'il me donne une nouvelle note pour son cours sur cette question.

[Traduction]

M. Nicholson : Je suis sûr que vous avez eu une bonne note, sénateur. Je vous donne le bénéfice du doute.

[Français]

Le sénateur Poulin : La partie VII est quand même assez récente. Comme vous l'avez mentionné, c'est une partie qui mérite d'être discutée par des gens responsables aux bons endroits. Cependant, je sais qu'il y a eu la rédaction d'un guide publié par Patrimoine canadien auquel votre ministère a participé. Je me demandais si vous pouviez nous dire quelles étaient les directives contenues dans le guide. Étant donné que la partie VII est quand même assez récente, j'aimerais savoir exactement quelles sont les distinctions entre les directives déposées il y a cinq ans et celles déposées cette année.

M. Tremblay : C'est une bonne question.

Le sénateur Poulin : Ce n'est pas une réponse privilégiée, celle-là!

M. Tremblay : Non, mais celle de votre note, par contre, le sera.

En effet, le guide reprend les conseils juridiques que le ministère a donné à ses clients qui sont responsables — le ministère du Patrimoine canadien — de coordonner la mise en oeuvre de la partie VII par l'ensemble des institutions fédérales. S'y retrouvent des consignes qui, à ma lecture, ressemblent de très près à celles que donne le commissaire aux langues officielles : participation, prise en compte, reddition de comptes. À mon sens, il n'y a rien de nouveau dans ce que le commissaire met de l'avant sur ce plan.

Est-ce que les conseils ont changé? Non, parce que comme le ministère de la Justice s'affairait à dire aux différents comités dans ses divers témoignages, même lorsque la partie VII n'était pas, dans notre jargon, exécutoire et justiciable, cela ne voulait pas dire qu'elle n'avait aucun contenu, qu'on ne lui donnait pas effet, qu'il ne fallait pas prendre des mesures pour atteindre ses objectifs. Nos conseils n'ont donc pas changé; ils ne sont pas plus prudents ou restrictifs qu'ils ne l'étaient avant. Ils n'étaient pas restrictifs ou prudents avant. On conseillait aux ministères, dans le cadre de responsabilisation publié en 2003 dont les principales assises ont été reprises dans le guide de Patrimoine canadien, que l'on fasse de la formation et de la sensibilisation auprès des employés. Également, que l'on examine nos programmes et nos initiatives pour y apposer ce que j'appelle la lentille linguistique pour essayer de voir s'il y a des enjeux linguistiques qui s'en dégagent et dans les cas appropriés, les utiliser comme un moyen parmi d'autres d'identifier des mesures positives, le mode des consultations publiques, de prendre des mesures, de les documenter et d'être prêt à en faire rapport au Parlement, ce que les institutions fédérales faisaient depuis 1994 avec le cadre de responsabilisation qui avait alors été adopté. Ce qu'elles font depuis 2003 avec le cadre de responsabilisation adopté avec le Plan d'action pour les langues officielles et ce qu'elles sont invitées à faire à nouveau avec le guide publié par Patrimoine canadien en 2007.

Le sénateur Poulin : Si je comprends bien, monsieur le ministre, ce que Me Tremblay vient de dire, c'est que même avec les changements apportés à la partie VII, les directives données par Patrimoine canadien n'ont pas changé.

[Traduction]

M. Nicholson : Je vais laisser le ministère du Patrimoine canadien s'exprimer, mais pour ce qui est de notre approche à nous, nous n'avons pas seulement à cœur d'appliquer la partie VII, mais aussi de favoriser ce que cette partie VII ou les amendements qui y ont été apportés préconisent, c'est-à-dire la promotion de la dualité linguistique au sein du gouvernement fédéral et dans tout le pays.

Il s'agit de déterminer si ce dossier nous tient à cœur ou non, et je comprends les modifications qui ont été apportées à la loi au cours des dernières années. À vrai dire, cet engagement se retrouve dans tout ce que nous faisons. La nomination des juges des cours supérieures au Canada fait partie de mes responsabilités, et je m'assure, lorsque je m'acquitte de cette responsabilité, de trouver des candidats qui possèdent des compétences dans les deux langues officielles. Je prends cette responsabilité au sérieux. À cette fin, nous consultons les juges en chef de chaque province, nous discutons avec eux de cette question pour nous assurer de répondre aux besoins. Comme vous le savez, les besoins diffèrent selon les provinces, mais nous suivons la situation de près.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les nominations que nous avons faites au cours des deux dernières années à la magistrature ont toujours été bien reçues.

Le sénateur Murray : Pour ma part, je n'ai pas été scandalisé d'apprendre, si c'est vrai, que le ministère de la Justice incite à la prudence. Aucun d'entre nous n'a jamais connu d'avocat — au ministère de la Justice en tout cas — qui ait conseillé la témérité à leurs clients. Commençons par cela.

M. Nicholson : C'était un compliment, n'est-ce pas?

Le sénateur Murray : C'était effectivement un compliment.

M. Nicholson : Je vous en remercie.

Le sénateur Murray : Je suis néanmoins intrigué par le processus et par le rôle du ministère, pas en ce qui a trait aux responsabilités de votre ministère dans la nomination des juges et d'autres choses de ce genre, mais dans le rôle que vous jouez dans les initiatives de divers ministères pour ce qui est de l'article 41.

À ce propos, qu'est-t-il advenu des règlements qui pouvaient être pris en vertu de l'article 41? Ont-ils été pris?

M. Tremblay : Le pouvoir de prendre des règlements a été ajouté à la loi en 2005. Cependant, comme l'a déclaré lui- même publiquement le commissaire des langues officielles à plusieurs reprises, il n'est pas nécessaire de prendre des règlements à cette étape-ci du processus. Ce que dit le commissaire, en réalité, c'est qu'il faut attendre que soient réglés d'autres problèmes dans l'application et l'interprétation de la partie VII. Il dit que nous devrions attendre l'avis des tribunaux avant de prendre des règlements, car comme vous le savez, il a fallu beaucoup de temps pour que les règlements franchissent l'étape parlementaire, puisqu'il faut tenir des consultations publiques et qu'ils soient examinés pendant un certain nombre de jours de séance par les deux comités.

À ma connaissance, il n'est pas prévu actuellement de prendre des règlements, mais vous pourriez poser la question au président du Conseil du Trésor, qui est chargé de prendre des règlements en vertu de cette loi.

Le sénateur Murray : Je sais que vous ne pouvez pas divulguer les avis juridiques que vous donnez à divers ministères et organismes, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous en soyons informés de toute façon. Pourriez-vous toutefois nous décrire le rôle que vous jouez auprès des divers organismes et ministères du gouvernement en ce qui a trait à l'article 41?

Lorsqu'un ministère — qu'il s'agisse du développement social, de l'agriculture ou des pêches — prend une initiative, ce ministère sait qu'il doit tenir compte de la promotion proactive de la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire, conformément à la partie VII de la loi.

Je pose la question en toute innocence. Pourquoi les ministères ont-ils besoin d'avis juridiques? Pourquoi avez-vous à vous acquitter de cette tâche?

Pour moi, promouvoir la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire n'est pas une question de droit, mais de politique. Les ministères vous consultent-ils pour savoir si ce qu'ils prévoient faire est suffisant? Vous demandent-ils si les mesures qu'ils proposent sont excessives? Ou vous demandent-ils plutôt comment donner une image positive à un domaine neutre en ce qui concerne les communautés de langue officielle en situation minoritaire?

Quelle est votre fonction? Pourquoi êtes-vous appelés à faire ce travail, pour commencer?

M. Tremblay : Nous sommes appelés à faire ce travail parce que votre description des objectifs de la partie VII en matière de politique traduit bien la lettre et l'esprit de la partie VII, selon le libellé que cette partie avait avant novembre 2005. À compter de novembre 2005, en raison des amendements, le libellé a été modifié de façon à ce que cela devienne une obligation en vertu de la loi.

Le sénateur Murray : Je comprends cela.

M. Tremblay : Nos clients, qui sont pleins de bonnes intentions dans les programmes et initiatives qu'ils proposent, se demandent de façon légitime quelle est l'ampleur de leurs obligations. Ils ne se demandent pas, comme on l'a laissé entendre dans certaines questions que l'on nous pose, s'ils doivent prendre quelque mesure que ce soit. Ils se demandent quelle est l'ampleur des mesures qu'ils doivent prendre, jusqu'où vont les obligations imposées par la loi et si cette loi s'applique jusqu'aux plus menus détails.

Ils se posent ces questions. Pour y répondre, à cette étape, nous offrons à ces ministères des avis juridiques, et bon nombre de ces questions seront débattues dans le cadre des délibérations qui auront lieu en cour au sujet du Programme de contestation judiciaire. Les tribunaux pourront nous guider quant à la portée précise des dispositions, aux circonstances dans lesquelles elles s'appliquent et à l'existence d'une échelle progressive de considérations, comme le commissaire l'a laissé entendre, semble-t-il, dans sa plaidoirie devant le tribunal.

Le sénateur Murray : Excusez-moi, monsieur Tremblay, mais je me demande si la participation de tous ces avocats et si ces considérations légales dans une question qui relève de la politique n'aggrave pas le problème au lieu de le résoudre. Si les ministères ne respectent pas leurs obligations, ils seront traduits devant les tribunaux. C'est à ce moment-là, il me semble, que vous ou d'autres devriez intervenir, ou non, pour les défendre.

Dites-moi encore ce qu'il en est : les ministères, celui de l'Agriculture par exemple, viennent-ils vous présenter leurs initiatives? Vous demandent-ils si dans ces initiatives ils font suffisamment pour satisfaire aux exigences de l'article 41?

Vous pose-t-on ce genre de questions ou vous demande-t-on plutôt de façon générale comment il faut interpréter cette disposition?

M. Tremblay : À compter de novembre 2005, c'est-à-dire durant la première période d'application des amendements, la première partie du processus consistait à fournir de l'information générale à nos clients, au lieu de répondre à toutes les questions. Nous leur disons toujours qu'ils auront des questions à poser. Ils ont des questions générales, et nous essayons d'y répondre de notre mieux, tout en soulignant que d'autres problèmes et ambiguïtés devront être résolus. Ce que nous leur disons, en fin de compte, c'est que cet engagement est énoncé dans la loi et que désormais ils vont devoir le respecter.

Maintenant que cette première période est terminée, les ministères font ce qu'ils doivent. Depuis un an environ, ils examinent leurs programmes et leurs initiatives et ils essaient de trouver des moyens d'appliquer cette mesure législative. On leur dit à l'occasion que, dans un domaine ou dans un autre, ils doivent faire davantage ou qu'ils n'ont pas tenu compte de la disposition pertinente, par exemple. Lorsque cela se produit, les ministères viennent nous poser des questions plus précises.

Effectivement, le ministère de la Justice a déclaré publiquement à ce sujet qu'à l'étape de l'application où nous en sommes maintenant, c'est le ministère du Patrimoine canadien, en sa qualité de directeur de l'exécution de la politique, qui joue le rôle le plus important. Nous aidons les ministères à élaborer leurs initiatives et à obtenir les meilleurs conseils possibles, puisqu'en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, nous avons l'obligation de fournir des avis juridiques aux ministères et organisations. Nous leur fournissons ces avis, mais ce qui importe, en bout de ligne, c'est l'application des dispositions sur le terrain.

Le sénateur Murray : J'ai une dernière question. Lorsque nous examinons une mesure législative, surtout une mesure législative du gouvernement qui nous est présentée, nous pouvons toujours juger si effectivement, cette mesure législative entraîne l'application de l'article 41 de la partie VII. Dans le cas d'autres mesures législatives, cependant, ce lien n'existe pas. Vous arrive-t-il à l'occasion, dans vos avis, d'indiquer qu'il n'y a pas de lien?

M. Nicholson : M. Tremblay a déjà abordé cette question, je crois. Les changements qui ont été apportés en 2005 ont créé cette obligation; il ne s'agit pas seulement d'une décision en matière de politique. Comme M. Tremblay l'a indiqué, il s'ensuit que lorsque la disposition a été adoptée, nous étions tenus de fournir des avis juridiques. Cela ne signifie pas que nous jouons un rôle dominant dans l'application de cette loi ou que nous l'avons prise à notre compte. M. Tremblay a dit que le ministère du Patrimoine canadien est chargé de l'exécution de la politique en ce qui a trait à cette loi, mais il s'ensuit logiquement, n'est-ce pas, que chaque fois que la loi impose une obligation à quelqu'un, cette obligation fera l'objet d'un avis juridique.

Le sénateur Murray : Le problème, c'est qu'au départ, il ne s'agissait pas d'une obligation en vertu de la loi. J'ai participé à l'élaboration du projet de loi de 1988, et je m'en souviens très bien. Je ferais aussi bien de tout vous dire. Quand j'ai présenté le projet de loi au Sénat, j'ai défendu le fait que cette partie n'était pas justiciable et j'en ai expliqué les raisons. Par la suite, puisque la partie VII ne donnait pas de résultats, notre ami le sénateur Gauthier a présenté ses amendements, qui ont été adoptés, pour que cette partie de la loi soit contraignante et justiciable. M. Tremblay a signalé les difficultés qui sont survenues parce que ces dispositions sont devenues légalement contraignantes après coup.

M. Tremblay : Des divergences d'opinions sont inévitables dans l'interprétation de tout document juridique. Cela ne veut pas dire qu'on ne fait rien. Ceux qui décrivent ainsi l'application de la partie VII par le gouvernement ne lui rendent pas justice pour ce qu'il a accompli.

D'autre part, quel que soit le cas, il y a des désaccords quant à la portée du devoir juridique imposé. Y a-t-il une obligation juridique de financer une organisation non gouvernementale qui finance elle-même des contestations faisant jurisprudence en matière de droits linguistiques? L'obligation de prendre des mesures positives va-t-elle jusqu'au financement de ce genre d'organisation non gouvernementale? La Cour fédérale doit se pencher sur cette question.

Des milliers d'autres questions de ce genre peuvent être posées dans d'autres domaines où le gouvernement fédéral intervient. En dernier ressort, ces questions d'interprétation doivent être résolues. En attendant, notre rôle est de fournir les meilleurs conseils possibles.

Le sénateur Murray : Vous parlez d'avis juridiques, n'est-ce pas?

M. Tremblay : Oui.

Le sénateur Murray : Je comprends. Je prétends, très respectueusement, que les ministères qui prennent des initiatives doivent consulter non seulement leurs conseillers juridiques mais aussi d'autres entités.

M. Tremblay : Selon moi, ils le font.

Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, comme vous le savez, la Loi constitutionnelle de 1982 faisait pour la première fois des deux langues officielles, les langues de notre pays. Il s'agit de la loi suprême. Le commissaire aux langues officielles fait remarquer que le ministère de la Justice adopte une attitude prudente dans l'interprétation de la partie VII. À mon avis, cela ne rend pas totalement justice à la signification de ce nouveau chapitre de notre Constitution. La plupart des Canadiens ne comprennent pas totalement la signification de ce nouveau chapitre inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1982.

J'ai grandi au Québec à l'époque où les gens demandaient au gouvernement fédéral d'inscrire les mots « gouvernement du Canada » sur ses chèques à côté de l'expression anglaise. Le gouvernement rétorquait que non, il fallait que les chèques soient uniquement en anglais.

Le sénateur Murray : C'était vrai jusqu'à ce que M. Diefenbaker intervienne.

Le sénateur De Bané : Je ne veux pas ici faire de politique. J'ai grandi à une époque où il était insensé de songer à un chèque bilingue. Puis, en 1982, une autre époque s'ouvre, les deux langues sont officielles, ont le même statut, les mêmes privilèges et les mêmes droits.

Lorsque je lis le rapport du Commissaire aux langues officielles, suis-je justifié de dire qu'il affirme que votre ministère, ou le gouvernement du Canada en tant qu'institution, soit prudent en ce qui concerne à la fois l'interprétation des modifications à la Loi sur les langues officielles ainsi que l'importance et les répercussions pour la Constitution. Est-ce que je me trompe?

M. Nicholson : Sénateur, vous soulevez une question intéressante. Je suppose qu'on pourrait en débattre. Je reconnais que les droits linguistiques ne sont pas nés en 1982. En effet, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, au départ, comportait certaines dispositions précises qui visent directement, et parfois indirectement, toute la question de la langue. Cela remonte à pas mal de temps. Ainsi, il y a eu des avancées du côté des droits de la personne de tous ordres dans notre pays et le sénateur Murray, dans son aparté, a fait remarquer que c'est lors de l'élection de M. Diefenbaker en 1957 que s'est ouverte une nouvelle ère pour les droits accordés aux Canadiennes et aux Canadiens. Par exemple, récemment je me suis rappelé le droit de vote qu'il a accordé aux Canadiens autochtones. À ce moment-là, j'étais en troisième ou quatrième année quand l'institutrice nous a dit que M. Diefenbaker avait donné le droit de vote aux Canadiens autochtones, et elle a ajouté qu'il y avait longtemps qu'on attendait cela. Même si à l'époque j'étais en troisième ou quatrième année, je me suis rendu compte que quelque chose avait changé dans notre pays.

En fait, la loi portant sur les langues officielles qui a précédé les modifications de 1982 a contribué de façon importante au développement de notre pays. Les choses ont beaucoup changé à cet égard.

Plus particulièrement, en ce qui a trait à la Loi sur les langues officielles, si vous voulez juger de la façon dont le ministère prodigue ses conseils, reportez-vous à ce que le commissaire aux langues officielles affirme à propos du ministère de la Justice lui-même. Le ministère a fait l'objet de remarques louangeuses en ce qui concerne les langues officielles. Je le dis dans mon exposé : je suis fier du fait que le commissaire aux langues officielles signale les mesures positives prises par le ministère de la Justice.

À propos des conseils fournis par le ministère de la Justice, il s'agit de conseils protégés par la relation procureur- client mais, comme le sénateur Murray l'a fait remarquer, les avocats sont prudents dans les conseils qu'ils donnent. Je crois qu'il a dit qu'ils n'étaient pas irréfléchis. Considérant les modifications apportées depuis quelques années à la partie VII, le ministère donne des conseils raisonnables. Non que je sois complètement en désaccord avec vous, mais il me semble que les choses évoluent comme il se doit.

Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, très respectueusement, je souhaiterais citer un extrait du rapport du commissaire aux langues officielles. Mes notes de séance étant en français, je vais vous lire ce qui suit, tiré de la page 3 :

[Français]

De son côté, il semble que le ministère de la Justice dont le rôle est de fournir des conseils juridiques à plusieurs institutions fédérales, ait adopté une approche « défensive » en interprétant la nouvelle partie VII de façon restrictive et en appelant les institutions fédérales à la prudence plutôt que de les encourager à être proactives et innovatrices.

Cet extrait est tiré de la page 5 du rapport annuel de 2006-2007.

[Traduction]

Je remarque que le service de votre ministère dirigé par Andrée Duchesne, je pense, est certainement à l'avant-garde. Quand je suis arrivé à Ottawa comme député à la Chambre des communes, les projets de loi étaient écrits en anglais et on les traduisait par la suite. C'était ainsi.

De nos jours, les rédacteurs travaillent ensemble et apportent leur contribution respective, et cetera. Cette amélioration est remarquable.

Toutefois, quand je constate que le ministère, qui est le conseiller juridique de toutes les institutions gouvernementales, adopte une attitude défensive, pour citer le rapport, je m'érige contre cela. Je souhaite que vous soyez à l'avant-garde et dépasser la lettre de la loi. Vous devez affirmer que vous souhaitez que les deux groupes de langue officielle se sentent chez eux.

Les institutions gouvernementales sont obligées de suivre les conseils juridiques que vous leur fournissez. Vous n'êtes pas un cabinet d'avocats ordinaire. Selon la loi, les ministères doivent respecter les conseils fournis par le ministère de la Justice. C'est une lourde responsabilité pour vous. Monsieur le ministre, tout me porte à croire que vous ferez de votre mieux pour qu'il en soit ainsi.

M. Nicholson : Merci. Quand j'étais député récemment élu en 1984, j'ai été impressionné en tant que membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes par précisément ce que vous avez dit : les projets de loi étaient rédigés simultanément dans les deux langues officielles. Vous êtes avocat et vous comprenez alors le travail et le souci des détails que cela représente. Je ne peux m'empêcher d'être impressionné par le travail effectué au sein du ministère de la Justice.

Vous avez eu l'obligeance de rappeler certaines observations faites par le commissaire aux langues officielles. M. Tremblay voudra sans doute vous répondre plus directement. Je rappelle, pour mémoire, ce qu'il a dit :

Justice Canada a mené ses activités de façon satisfaisante [...]

Ceux qui font enquête ne peuvent pas se laisser aller à exagérer ou à sous-estimer ce qui a été fait. Le commissaire aux langues officielles est d'avis que le ministère de la Justice est dans la bonne voie.

Quant aux conseils que nous fournissons aux autres ministères, M. Tremblay en a parlé mais je vais lui demander de développer sa pensée.

M. Tremblay : Nous avons déjà parlé de cet aspect aujourd'hui. Je répète qu'à mon avis, les affirmations du commissaire ne sont pas fondées. Je le lui ai dit quand je l'ai rencontré. Je ne vois pas sur quoi il fonde ses affirmations. Nous ne nous entendons pas là-dessus mais ce sont des choses qui arrivent.

Je vais vous raconter une brève anecdote : la première fois que j'ai entendu le commissaire aux langues officielles affirmer cela, c'était à la fin d'une conférence qui, et c'est paradoxal, avait été organisée par moi-même et les membres de mon équipe, en avril 2006, et à laquelle nous avions invité les conseillers juridiques. Nous avons fait état de nos façons de procéder de façon transparente, et les témoins qui viendront vous parler plus tard, des représentants de l'association des juristes, et cetera, et nos clients, vous diront que c'était exemplaire.

À l'issue de la conférence, le commissaire, dans ses remarques de clôture, s'est dit déçu que le ministère de la Justice adopte une interprétation restrictive. Lors d'un entretien avec un client, participant à la conférence, j'ai constaté que ce client, qui avait reçu nos conseils, n'en croyait pas ses oreilles. Selon lui, nous allions trop loin : il m'a dit qu'assurément la partie VII ne contenait pas tous les éléments que nous prétendions qu'elle pouvait renfermer et il a ajouté qu'on ne pouvait pas sérieusement dire qu'il courait des risques s'il faisait ceci ou cela. Selon ses propres paroles, il est presque tombé de sa chaise quand il a entendu le commissaire affirmer que le ministère de la Justice donnait une interprétation restrictive.

Je pense que c'est affaire de perspective. Le commissaire fait de son mieux pour encourager l'application de ce qu'il estime, tout comme nous, être une partie importante de la loi. Toutefois, quant aux conseils que nous prodiguons, quant à la façon dont nous abordons l'application de la loi, j'avoue ne pas être d'accord avec le commissaire.

Le sénateur De Bané : À vous écouter, monsieur Tremblay, je comprends pourquoi vous êtes un des juristes principaux du ministère de la Justice et pourquoi vous dirigez une équipe d'avocats. Vous êtes un avocat doué. Toutefois, si, en 1969 ou 1970 les dispositions de la Loi sur les langues officielles prévoyaient la création d'un poste de commissaire aux langues officielles, c'est précisément pour que nous puissions compter sur une personne indépendante des ministères pour surveiller l'application de la loi.

J'aime bien l'argument éloquent de M. Tremblay mais, en fin de compte, en tant que parlementaire, je dois écouter ce qu'un haut fonctionnaire du Parlement du Canada a à dire.

La présidente : Monsieur Nicholson, vous nous avez dit que vous deviez partir à 18 heures. Il est 18 h 5. Pouvez-vous rester encore cinq minutes?

M. Nicholson : Volontiers.

Le sénateur Tardif : Je voudrais une précision à propos de la réponse que vous avez donnée à une question du sénateur Poulin. Ai-je bien compris : les lignes directrices dans la brochure préparée par Patrimoine canadien, par vous-même, après les modifications apportées à la partie VII de la loi, n'ont pas changé malgré les modifications législatives?

M. Tremblay : Les conseils sur la façon de choisir et d'identifier les mesures positives et d'appliquer l'engagement — qui n'a pas changé après l'adoption des modifications — demeurent essentiellement les mêmes. Bien entendu, à quelques différences près. En vertu de ce que nous appellerons l'ancien régime, nous demandions, et c'est toujours le cas, à certaines institutions de présenter des plans au ministre de Patrimoine canadien et ce annuellement. Tout allait bien tant que la partie VII ne comportait pas les obligations qu'elle comporte désormais. Cette obligation est imposée à toutes les institutions fédérales.

Bien que le conseil demeure le même, l'élan ou la portée a été élargi pour que nous puissions maintenant demander à une plus vaste gamme d'institutions fédérales de participer à ces mesures.

Fondamentalement, la politique dit ceci : identifiez des mesures positives et utilisez-les. C'était le cas quand la partie VII n'était pas justiciable ou obligatoire, et cette politique est toujours en place.

Le sénateur Tardif : Considérez-vous que la réponse du gouvernement à l'affaire Doucet au Nouveau-Brunswick est une mesure positive?

M. Tremblay : L'affaire Doucet — qui traite de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, la capacité de réglementer et une ordonnance de la cour demandant à modifier les règlements — relève d'une catégorie complètement distincte de la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Tardif : Je suis conscient de ce fait.

M. Tremblay : Donc, nous respectons notre devoir de communiquer, et d'offrir des services à partir de certains bureaux et de certains points de service conformément à l'ordonnance de la cour. Je dirais que c'est une mesure en vue de la mise en œuvre de la partie IV de la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Tardif : J'aimerais poursuivre.

Le président : Sénateur Murray.

Le sénateur Murray : Aujourd'hui même, le procureur général du Canada est ici mais son représentant est à Fredericton et comparaît devant la Cour fédérale du Canada pour défendre la décision du gouvernement d'éliminer le Programme de contestation judiciaire. Ce faisant, il offrira une interprétation de la partie VII qui, je pense, serait qualifiée par le commissaire aux langues officielles comme une interprétation défensive et restrictive.

[Français]

Selon le procureur général :

[...] la partie VII impose des obligations qui « sont peu définies et laisse une grande marge de discrétion au gouvernement, lequel possède le choix complet des mesures à prendre pour mettre en œuvre l'engagement qui y est énoncé ». La partie VII envisage donc « essentiellement une action globale et permanente du gouvernement fédéral et non l'imposition d'obligations précises dans des situations définies comme le font les autres parties de la Loi.

[Traduction]

Vous restreignait la portée de la partie VII. Il n'y a aucune autre façon d'interpréter ce factum ou mémoire que vous avez déposé à la Cour fédérale à ce sujet.

M. Nicholson : Nous n'allons pas offrir de commentaires spécifiquement sur le mémoire présenté à la cour ou bien sûr, le dossier devant la cour. Nous sommes assez circonspects.

Encore une fois, nous avons discuté des conseils généraux que nous offrons. J'ai souligné les réussites particulières que nous avons obtenues au ministère, et je pense que nous avons agi de façon juste et raisonnable. Nous devrons peut- être rester chacun sur nos positions.

Le sénateur Murray : Vous présentez les choses sous leur meilleur jour, ministre Nicholson.

[Français]

La présidente : Monsieur le ministre, au nom des membres du comité, j'aimerais vous remercier de votre comparution. La discussion a été franche, ouverte et très appréciée. Merci à M. Tremblay et à Mme Duchesne de vous avoir accompagné.

J'aimerais maintenant vous présenter les témoins invités à comparaître ce soir à l'occasion du deuxième segment de la réunion. Nous recevons Mme Louise Aucoin, présidente de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF). Elle est accompagnée de M. Rénald Rémillard, directeur général de la Fédération. Ils viennent discuter de la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles qui porte sur l'épanouissement des minorités francophones et acadienne du Canada et de la promotion de la dualité linguistique au Canada. Cette fédération est le regroupement d'associations régionales, provinciales et territoriales de juristes et de common law francophones. La raison d'être de la fédération est la promotion et la défense des droits linguistiques des communautés francophones et acadienne et l'accès à des services juridiques en français.

Chers témoins, en tant que présidente du comité et au nom de nos membres, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant nous aujourd'hui. Je vous invite maintenant à prendre la parole.

Louise Aucoin, présidente, Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF) : Merci madame la présidente. Je m'appelle Louise Aucoin, je suis présidente de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF). Je suis accompagnée de Rénald Rémillard, notre directeur général. La FAJEF regroupe sept associations de juristes d'expression française et a pour mandat de promouvoir et de défendre les droits linguistiques des minorités francophones notamment, mais pas exclusivement en matière d'administration de la justice. Bien que composée largement de professionnels, de juristes, la FAJEF a un mandat communautaire.

À titre d'information, il y a des associations de juristes d'expression française dans les quatre provinces de l'Ouest, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Les sept associations de juristes d'expression française représentent environ 1 350 juristes d'expression française et ce nombre augmente de façon importante depuis quelques années. La FAJEF est aussi membre de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et elle travaille en étroite collaboration avec celle-ci. D'ailleurs, Mme Diane Côté, de la FCFA, nous accompagne aujourd'hui.

Notre présentation portera sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles et plus particulièrement sur certaines mesures qui ont été prises en matière de langues officielles en justice par le gouvernement fédéral depuis les quelques dernières années.

Comme l'a souligné le ministre, Justice Canada a fourni un appui financier dans le cadre de son fonds d'appui en matière de langues officielles. D'ailleurs, la FAJEF et son réseau bénéficient de ce fonds pour un financement de base et aussi pour le financement de nombreux projets ayant pour objectif d'assurer l'accès à la justice dans les deux langues officielles.

Concrètement, ce fonds d'appui permet aux intervenants communautaires et universitaires d'avoir des projets pour promouvoir, entre autres, les carrières en justice, assurer la formation juridique en français auprès de nombreux intervenants dans le secteur de la justice comme les procureurs de la Couronne, les greffiers, les avocats de la défense, ainsi de suite. Il permet également de sensibiliser le public à leurs droits linguistiques devant les tribunaux canadiens.

Depuis deux ans, il y a aussi un autre fonds qu'on appelle le Fonds du droit de la famille axé sur l'enfant qui a été annoncé par Justice Canada comme une mesure positive — on l'a bien annoncé de cette façon-là. Le ministère affecterait 250 000 dollars pour 2006-2007 et pour 2007-2008 à des projets de langues officielles dans le cadre du Fonds du droit de la famille axé sur l'enfant.

Cette mesure modeste, mais très appréciée donne déjà des résultats très positifs et nous souhaitons vivement que cette mesure continue. Comme vous le savez, le droit de la famille touche directement la vie de beaucoup de gens et d'enfants et suscite pour cette raison beaucoup d'intérêts dans nos communautés. D'ailleurs, nous collaborons déjà avec des organisations de parents et nous explorons aussi la possibilité de partenariat et des projets avec des groupes d'immigrants francophones qui nous ont fait la demande.

En plus, une collaboration fort intéressante s'est créée avec la division québécoise de l'Association francophone internationale des intervenants auprès des familles séparées et Éducaloi est un organisme réputé et connu de vulgarisation juridique au Québec. En ce qui concerne le mécanisme de consultation de rapports de Justice Canada, il existe déjà un processus et ce mécanisme ainsi que des communications informelles et fréquentes ont été particulièrement fructueuses. Par exemple, nous discutons présentement avec le ministère de la Justice du Canada de la tenue d'une conférence sur les droits linguistiques à Dublin en Irlande pour 2009. Dans le cadre du congrès annuel de l'Association du barreau canadien.

C'est aussi grâce au mécanisme de consultation que nous avons pu souligner l'importance d'accentuer de façon très importante, à l'avenir, la formation en français dans le domaine de la justice et que nous souhaitons voir dans le cadre de nouvelles stratégies en matière de langues officielles.

En outre, le ministère fédéral de la Justice a sollicité des commentaires de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF) durant la période d'élaboration du projet de loi C-13, en particulier quant aux dispositions linguistiques relatives au Code criminel. La Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF) a été invitée à participer à un colloque organisé par Justice Canada, celui dont Monsieur Tremblay a fait mention, où on explorait de façon générale la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Finalement, une autre partie, c'est un peu nos relations avec la GRC. Les communautés francophones et acadienne se préoccupent depuis plusieurs années des relations avec la GRC. Grâce au travail de la FCFA, nous discutons présentement de la mise sur pied d'une table nationale de concertation impliquant la GRC et les communautés francophones et acadienne pour discuter de bien des choses, mais entre autres de nos relations.

La mise sur pied d'une telle table n'est pas encore finalisée, mais elle semble très prometteuse à ce point-ci.

Nous ne voulons pas nécessairement terminer sur une note négative, mais je pense qu'il est très important de souligner deux lacunes importantes en matière de justice qui devrait faire l'objet, selon nous, de mesures positives.

Il s'agit premièrement du processus de nomination de juge à la magistrature fédérale. Nous voudrions que le processus de nomination de juge à la magistrature fédérale soit modifié pour mieux tenir compte des obligations linguistiques judiciaires. Par exemple, peut-être que la capacité bilingue des candidats devrait être évaluée et le nombre nécessaire de juges bilingues pour assurer un accès égal à la justice en français au Canada devrait être établi pour chacune des provinces ou régions. Cela n'est certainement pas le cas à l'heure actuelle.

En deuxième lieu, il faudrait avoir un programme quelconque de financement pour pouvoir clarifier et assurer le respect des droits constitutionnels linguistiques, judiciaires et autres.

Voilà nos quelques commentaires. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le sénateur Poulin : Merci, madame Aucoin, d'être parmi nous. Votre présence est très appréciée. Étant donné que vous avez été témoin de notre discussion avec le ministre, il y a quelques minutes, vous pouvez comprendre notre surprise devant le fait que des directives maintenant données par Patrimoine canadien sont exactement les mêmes directives; l'avant et l'après de la partie VII.

Pourriez-vous nous dire si votre association a été consultée concernant l'interprétation de cette nouvelle disposition à la partie VII?

Rénald Rémillard, directeur général, Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF) : Nous avons participé à la conférence mentionnée par Justice Canada, mais il n'y a pas eu de consultation comme telle pour essayer de définir ou parler d'un règlement ou quoi que ce soit. Cette conférence était très intéressante, il faut le dire. Elle regroupait des professeurs d'université, surtout, des penseurs qui parlaient de droit linguistique, de la partie VII, mais qui faisaient aussi des comparaisons avec le droit international puisqu'il y avait certains principes dans le domaine du droit international ou encore avec le droit autochtone qui pouvait nous aider ou nous guider dans la réflexion en regard des mesures positives. Alors, c'était vraiment plus universitaire, de grands courants de pensée. Bien que cela était intéressant et que notre participation fut appréciée, nous étions le seul groupe communautaire invité. Il aurait été intéressant d'avoir d'autres groupes que la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc. (FAJEF). C'était bien, mais cela aurait pu être plus ouvert.

Mme Aucoin : Une des choses qui est ressortie de cette journée, était l'importance des consultations. Lorsqu'on parle de mesures positives, cela va dans les deux sens. Il faut que les communautés soient consultées et que le gouvernement comprenne les besoins des communautés. C'est la seule façon.

Le sénateur Poulin : Étant donné que vous n'avez pas été consulté, je vous pose la question directement : comment interprétez-vous la partie VII?

Mme Aucoin : En ce qui concerne les mesures positives? Nous souhaitons que ce soit une mesure proactive. Cela implique de la consultation, que le gouvernement ne prenne pas des mesures sans consulter les gens. Il serait souhaitable que ce soit innovateur, qu'on puisse vraiment voir l'épanouissement de nos communautés.

M. Rémillard : La plupart des principes énoncés dans le rapport annuel du commissaire aux langues officielles touchent à beaucoup d'éléments. Au moins, certains des principes directeurs qui pourraient orienter la réflexion. Bien qu'à la lumière de notre participation à la conférence, il serait intéressant de voir si on ne peut pas puiser dans d'autres domaines ou d'autres expériences, d'autres notions juridiques, et cetera, pour appuyer cette réflexion. En ce sens, il y a encore des choses à explorer. Dans certains cas, comme dans le domaine du droit autochtone et du droit international, ce sont les deux domaines qui ont été traités davantage. Cela pourrait être intéressant de voir ce qu'on pourrait aller chercher. Il y a eu une première réflexion, mais on n'a pas eu d'autres réflexions par la suite. Je ne pense pas qu'on soit prêt à dire que les trois principes soient exclusifs, mais c'est un bon point de départ. Il reste de la réflexion à faire et davantage d'exploration, afin de mettre de la chair sur les os.

Le sénateur Comeau : Je vous remercie de comparaître devant nous. J'aimerais revenir sur un commentaire fait par le ministre Tremblay. Il nous a dit que le commissaire avait suggéré à Justice Canada de ne pas agir sur le règlement actuel.

Deuxièmement, il a aussi dit qu'il serait peut-être mieux d'attendre les décisions judiciaires. Cette deuxième affirmation de ne rien faire tant que les cours ne nous en donnent le signal me semble bien étrange et infantilisante.

Alors que vous étiez au colloque, avez-vous entendu ce genre de commentaire de la part du commissaire? Aurait-il suggéré que l'on attende pour le règlement?

Mme Aucoin : Comme les mesures positives sont relativement nouvelles, je pense qu'un règlement rapide engendrerait la crainte que ce soit très restrictif et que cela ne serve pas aux intérêts des communautés. C'est l'une des craintes, je crois.

Le sénateur Comeau : C'est peut-être un bon point. J'apprécie votre commentaire. Le deuxième commentaire — attendre de voir ce que la Cour va nous dire avant d'aller trop loin —, le considérez-vous comme un bon avis?

Mme Aucoin : C'est possible que la décision de la Cour fédérale nous donne une définition de ce qu'est une mesure positive, mais on ne sait pas vraiment ce qui va en ressortir. On aura probablement une décision dans six ou sept mois et à ce moment-là, nous devrons vivre avec.

Le sénateur Comeau : Dans le cas présent, ce n'est pas le ministère de la Justice qui fait la recommandation, mais bien le commissaire aux langues officielles. Cela m'inquiète un peu. Je ne savais pas que le commissaire aux langues officielles avait fait ces suggestions. Je vais certainement réfléchir sur ces deux questions.

Maintenant, je pense que vous êtes présent dans sept provinces en ce moment, mais pas au Québec ni dans les territoires. Par contre, la représentation à Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas très importante.

Mme Aucoin : Je suis entièrement d'accord. Le problème ou le défi, dans ces provinces, est le nombre limité de juristes francophones. Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, souvent, ce sont des juristes du gouvernement fédéral, aux Anciens combattants, qui sont retenus et ils se sentent quelque peu en conflit d'intérêts. C'est vraiment pour des raisons très pratiques que l'on n'a pas de représentant.

Ce que l'on tente de faire dans ces situations, c'est de travailler avec les associations, que l'on appelle les groupes porte-parole, donc les associations communautaires, pour mieux connaître leurs besoins.

Le sénateur Comeau : Le problème vient du fait que très peu d'avocats dans ces deux provinces parlent le français?

Mme Aucoin : Qui ne parlent pas le français ou qui ne travaillent pas pour le gouvernement fédéral.

Le sénateur Comeau : Je suis d'accord pour dire que les juristes du gouvernement fédéral doivent être très prudents avant de décider de faire partie de votre groupe, surtout s'ils travaillent pour le ministère de la Justice. Cela répond à mes questions pour l'instant.

M. Rémillard : Sur la question de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve, justement, il y a un certain temps, la fédération s'est déplacée dans ces provinces et territoires pour voir s'il n'y avait pas lieu de créer une association de juristes territoriale. À cause de la dispersion, le fait est que l'on parle souvent d'un nombre assez limité de juristes; on n'a pas la masse critique pour être capable de créer des associations de juristes.

À l'Île-du-Prince-Édouard, il existe des collaborations avec le Nouveau-Brunswick ainsi qu'avec la Nouvelle-Écosse, parce que les liens sont là, donc il existe des associations de juristes dans ces provinces.

Ils ne sont pas négligés, c'est juste qu'il faut les approcher autrement. À Terre-Neuve, on a d'ailleurs eu une présentation, je pense, il y a environ un an, devant l'Association des francophones de Terre-Neuve-et-Labrador et puis le secteur justice a été discuté.

D'ailleurs, il existe quand même quelques personnes clé qui travaillent, soit des juristes, mais pas suffisamment pour constituer un conseil d'administration, par exemple. Mais ce sont des dossiers qui sont traités par ces associations et on essaie toujours de les tenir au courant et de les impliquer d'une façon ou d'une autre soit à travers la Fédération des communautés francophones et acadienne ou encore par d'autres liens. Ces provinces ne sont pas inactives.

D'ailleurs, à Terre-Neuve-et-Labrador, il y a des choses intéressantes qui s'y sont faites. Des cours de français juridique, par exemple, sont offerts par le ministère de la Justice avec Terre-Neuve-et-Labrador, et les participations sont importantes.

À Terre-Neuve-et-Labrador, c'est quand même assez étonnant de voir le nombre de personnes d'expression française. Il y a quand même une assez grande ouverture au niveau du ministère de la Justice de cette province.

Le sénateur Comeau : Je suis content de l'entendre.

Madame Aucoin, pourriez-vous me répéter la deuxième lacune que vous avez énoncée lors de votre dernier commentaire?

Mme Aucoin : En bout de ligne, ce serait l'équivalent d'un programme de contestation judiciaire, que l'on nommerait peut-être différemment, car il faudrait l'élargir. Je pense qu'on a vraiment besoin de subventions pour pouvoir clarifier et respecter les droits constitutionnels linguistiques. Donc, cela pourrait être plus large que notre ancien Programme de contestation judiciaire.

Le sénateur Comeau : Pour aller un peu plus loin, le dernier Programme de contestation judiciaire était très large, il comprenait des appuis pour toutes sortes de choses.

Mme Aucoin : Non. L'article 15, égalité, ou bien droit linguistique.

Le sénateur Comeau : C'était les deux.

Mme Aucoin : C'était les deux seuls.

Le sénateur Comeau : En proposez-vous un qui comprendrait les droits linguistiques?

Mme Aucoin : Les droits constitutionnels, on pourrait élargir; il y aurait des questions qui ne répondaient pas aux critères et qui seraient très intéressantes à clarifier.

Le sénateur Comeau : L'article 15, qu'est-ce que c'est?

Mme Aucoin : Cela concerne les questions d'égalité, comme le mariage gai par exemple.

M. Rémillard : Cela pourrait comprendre la pauvreté, la question de discrimination fondée sur des éléments raciaux, et cetera. C'est assez large. Il y a plusieurs catégories de droit à l'égalité.

Le sénateur Comeau : Il y avait donc l'article 15 et quoi d'autre?

Mme Aucoin : Droit linguistique.

Le sénateur Comeau : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Keon : Suite à vos commentaires à propos des bonnes choses que vous voyez à Terre-Neuve-et- Labrador, par exemple, et la disponibilité de nombreux juristes qui parlent français, quelles sont les établissements d'enseignement? En avez-vous au Canada qui soient suffisants pour produire le nombre de juristes francophones nécessaire, sans tenir compte du Québec parce que le système juridique y est différent?

Mme Aucoin : Il y a deux facultés de droit au Canada, l'Université d'Ottawa et l'Université de Moncton, qui offrent la common law en français.

Le sénateur Keon : Est-ce que ces deux établissements peuvent fournir le nombre de personnes dont vous avez besoin partout au pays?

M. Rémillard : Il y a la common law en français, mais un certain nombre de nos membres, ou des membres de nos membres, viennent de diverses facultés de droit, qu'elles soient du Manitoba ou d'autres universités. Ce sont souvent des étudiants en immersion qui ont passé à travers le système et ont étudié la common law en anglais mais qui parlent couramment français. Ils ne seront peut-être pas aussi à l'aise avec la terminologie juridique en français, mais à l'ouest, de nombreux nouveaux membres sont des diplômés de ces écoles qui ont des programmes d'immersion. Ce sont des avocats qui parlent français. C'est une définition très large et inclusive. Cette définition se doit d'être ouverte. Nous avons beaucoup de nouveaux membres qui viennent de ces facultés de droit.

Ce sont les facultés de droit. Un besoin de formation existe assurément, parce que nous n'avons pas besoin que d'avocats. Nous avons besoin de personnes qui peuvent travailler dans le système, des juges, du personnel de soutien. Si il n'y a que les avocats qui parlent français, ou qui sont bilingues, et qu'il n'y a pas de personnel de soutien, alors tout s'effondre. C'est là qu'il faut assurer plus de formation, et c'est une chose que nous examinons, et que nous croyons importante : il faut améliorer la capacité de cette formation pour avoir un système plus bilingue et non pas seulement des avocats bilingues. Nous ne devons pas omettre les avocats, mais nous devons adopter une perspective plus large. Si nous augmentons la capacité du système, cela aidera à rendre le système bilingue. C'est une initiative que nous pouvons utiliser pour apporter des changements. C'est aussi une façon plus concrète de faire les choses.

Si nous encourageons plus de gens à étudier en français et à passer par l'immersion, où dont la langue maternelle est le français, c'est une façon concrète d'aide ces personnes. Nous avons vu certains succès dans le secteur de la santé, et nous espérons poursuivre les mêmes initiatives dans le système judiciaire.

Le sénateur Keon : En ce qui a trait à l'infrastructure, par exemple, est-ce qu'un jeune francophone dont la première langue est le français, et qui étudie à Edmonton, peut fonctionner adéquatement dans une de vos positions d'infrastructure, ou quel que soit le nom que vous leur donniez? Est-ce qu'ils ont une bonne maîtrise du jargon juridique et du reste pour leur permettre de fonctionner?

M. Rémillard : S'ils ne sont pas passés par une université ou un collège communautaire francophone, ils ne pourront probablement pas fonctionner adéquatement, à cause du jargon juridique. Il est très précis. C'est pourquoi il y a des cours de terminologie juridique française offerts par la plupart des ministères gouvernementaux de justice. Divers groupes offrent ce type de formation. Un grand nombre de ces programmes viennent de Justice Canada et aident à développer cette familiarité avec la terminologie juridique française. Cette formation se doit d'être continue. C'est de la formation professionnelle ou de l'éducation permanente. Cette composante de la formation est importante. Des choses se font, mais elles doivent continuer.

La formation doit aussi être élargie pour inclure le personnel de soutien dans les collèges communautaires et les autres programmes. On nous dit de plus en plus que les services policiers ont de la difficulté à recruter. Nous avons besoin d'agents de police bilingues qui travaillent pour la GRC, la ville d'Ottawa, la Ville de Winnipeg ou toute autre. Cette initiative, par exemple, toucherait la justice dans sa définition vaste. Nous aimerions voir ce type d'initiative pour pouvoir élargir cette définition. On parle de la justice dans des termes beaucoup plus vastes, on ne parle pas seulement d'avocats.

[Français]

Le sénateur Murray : Madame Aucoin, vous avez mentionné deux lacunes, la première étant le processus de nomination des juges aux Cours supérieures des provinces. Le ministre de la Justice nous disait que la nomination des juges bilingues se fait en vertu des analyses faites par les juges en chef des différentes provinces. Pensez-vous que c'est inadéquat ou insuffisant? Est-ce que cela nuit à l'égalité d'accès?

Mme Aucoin : Dans certaines provinces oui. Si on regarde le code du Manitoba où le juge en chef est Marc Monin, qui est sensible aux préoccupations des francophones, on peut dire qu'il y aura une ouverture. Par contre, dans d'autres provinces, c'est demander à un membre de la majorité de poser un jugement sur les besoins de la minorité. Et je suis très consciente que, même dans une province comme le Nouveau-Brunswick, une province officiellement bilingue, récemment on a eu plusieurs nominations de juges unilingues anglophones qui ont remplacé des juges bilingues.

Le sénateur Murray : Dans les districts où le bilinguisme est important?

Mme Aucoin : On pense qu'au Nouveau-Brunswick cela devrait être mur à mur. Cela varie selon les provinces.

Le sénateur Murray : J'ai entendu parler de cette situation au Nouveau-Brunswick.

Mme Aucoin : Si on a ce problème au Nouveau-Brunswick, si on a des juges en chef qui ne sont pas nécessairement sensibles aux préoccupations des francophones, si on leur demande comment cela va, ils vont dire que cela va très bien. C'est normal.

Le sénateur Murray : Comme vous le savez, pour chaque province, il y a un comité consultatif qui comprend les représentants des autorités judiciaires, des juges, de la cour, du Barreau et du grand public peut-être. Est-ce que vous suggérez quelque chose de plus qui impliquerait nécessairement une représentation des communautés minoritaires linguistiques?

Mme Aucoin : Je pense qu'on devrait évaluer les besoins. Je pense que le bilinguisme devrait être plus important que simplement participer au Rotary Club, au Lions Club ou ce genre de choses. Lorsqu'on fait une évaluation des dossiers, c'est très populaire que d'être nommé juge aux Cours supérieures. Il y a beaucoup de candidats. Lorsqu'on regarde les différents dossiers, il y a plusieurs choses, l'implication communautaire, et cetera. Mais lorsqu'il y a des besoins importants, le bilinguisme devrait mériter plus que d'avoir été président de la campagne Centraide ou autre. Si on a des tests de bilinguisme pour le gouvernement fédéral, il me semble que ce serait peut-être quelque chose qu'on pourrait penser à faire pour les juges également.

[Traduction]

Le sénateur Murray : Je veux revenir à un des sujets discutés lorsque le ministre Nicholson a comparu. Il est probable que les avocats ne sont pas vraiment d'accord lorsque l'on dit qu'il ne faut pas être trop rigoriste à propos de ces questions, mais je m'inquiète de la partie VII de la loi. Bien que je comprenne parfaitement pourquoi nous avons fait ce que nous avons fait en 2005 pour que cette partie devienne légalement exécutoire, justiciable et tout le reste, et je comprends aussi pourquoi la Cour fédérale entend maintenant des contestations à propos du programme de contestation judiciaire, lorsque l'on parle de promotion proactive de la vitalité des collectivités de langue officielle en situation minoritaire, je ne pense pas que nous obtiendrons une réponse des tribunaux.

S'il y a une obligation pour tous les organismes et ministères du gouvernement, ils vont respecter la lettre et l'esprit de cette obligation. Lorsque des initiatives ou des projets de loi sont présentés, nous, membres des comités du Sénat ou de la Chambre des communes, devrions accepter la responsabilité d'examiner s'il y a un lien possible ou probable entre cette initiative et la vitalité des collectivités de langue officielle. Nous devons insister sur ce point auprès des ministres et des fonctionnaires du gouvernement si nous croyons que l'obligation n'est pas suffisamment respectée dans l'ébauche de projet de loi dont nous sommes saisis.

Je pense que les organisations qui représentent les collectivités de langue officielle en situation minoritaire doivent se préparer à prendre ces initiatives, et à rendre obligatoire cet aspect du processus politique et législatif au lieu de croire qu'il y a un remède satisfaisant en s'adressant aux tribunaux.

Mme Aucoin : Les tribunaux sont toujours le dernier recours.

Le sénateur Murray : C'est exactement ce que j'espérais que vous alliez dire.

Mme Aucoin : Nos collectivités ne sont pas riches. Regardez combien cela coûte pour se rendre à la Cour suprême du Canada maintenant. C'est incroyable. Ce n'est certainement pas le premier choix.

J'ai grandi en Nouvelle-Écosse. Nous avions des écoles françaises parce que nous sommes allés devant les tribunaux. Montfort en Ontario existe seulement parce que ce dossier s'est rendu devant les tribunaux. Malheureusement, si le dossier ne s'était pas rendu là, nous n'aurions rien. C'est la réalité.

Le sénateur Murray : Je sais.

Mme Aucoin : Même dans la situation actuelle, l'assimilation est une préoccupation sérieuse pour nous. Nous n'avons pas de choix à ce sujet. C'est une grave décision que de s'adresser aux tribunaux. Souvent, les familles sont déchirées parce que les membres ne sont pas tous du même côté. C'est une situation difficile. Ce n'est pas le premier choix.

Il n'y a pas de garantie. En Nouvelle-Écosse, nous avons toutes sortes de problèmes. Nous allions avoir une école française à Cheticamp, alors on a donné la vieille école aux francophones et les anglophones ont reçu la nouvelle école. Les choses fonctionnent de cette façon.

Nous n'allons pas devant les tribunaux par plaisir. Nous le faisons parce que nous n'avons pas d'autre choix.

Le sénateur Murray : En ce qui concerne le problème d'assimilation, lorsque notre comité s'est rendu dans certaines des collectivités de langue officielle en situation minoritaire, et notamment lorsqu'il a étudié l'éducation et la disponibilité, ou la non-disponibilité, de la langue maternelle et du problème posé par — quelle est l'expression pour « exogame » en anglais?

Mme Aucoin : Famille exogame.

Le sénateur Murray : ... où peut-être le parent francophone faisait partie des forces armées et a été envoyé outre-mer pour un certain temps et l'anglais devenait, d'une façon ou d'une autre, la langue de la famille. Lorsqu'il était temps d'envoyer l'enfant à l'école, on hésitait à l'envoyer à l'école française parce qu'on était gêné de la qualité de son français. Également, dans certaines provinces, le Manitoba par exemple, ceux qui dirigeaient les écoles françaises hésitaient à accepter cet enfant. Il y a de nombreux problèmes comme cela.

Ce que je veux dire, c'est que les solutions sont politiques et les pressions doivent être politiques. Je comprends parfaitement ce que vous nous dites. C'est uniquement grâce aux tribunaux que vous avez pu obtenir de nombreux droits et l'exercice de ces droits, mais dans de nombreux cas, j'espère que les gens comprennent qu'il faudrait exercer de grandes pressions politiques.

Mme Aucoin : Cependant, quand on est une minorité, souvent on n'a pas souvent le poids politique nécessaire faute du nombre.

M. Rémillard : Votre point est pertinent lorsque nous parlons de la partie VII. Vous avez raison, il faut trouver un équilibre entre l'approche juridique et en partie, l'approche politique.

Une grande partie de cette approche nous demande d'établir des relations avec les gens dans les ministères. Voilà une partie de la réponse. Lorsque nous parlons de processus de consultation, nous parlons d'établir des liens entre les gens. Voilà en gros le premier pas. C'est souvent la façon la plus constructive, et on développe des relations à long terme. Cette approche est la meilleure. Malheureusement, nous avons besoin de temps en temps d'utiliser d'autres options.

Le sénateur Murray : Je comprends cela.

M. Rémillard : Je crois que vous avez raison lorsque vous dites qu'il ne faut pas compliquer les choses en opposant totalement un côté à l'autre.

Le sénateur Murray : Je me demande s'il y a des gens qui pensent que la partie VII est une formule magique. J'espère que non.

[Français]

La présidente : S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu devant le comité ce soir. Je vous souhaite de continuer votre bon travail et je vous garantis que le Comité permanent sur les langues officielles est là pour vous appuyer, comme vous avez pu le constater. Bonne chance et merci beaucoup.

La séance est levée.