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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 8 - Témoignages du 9 juin  2008


OTTAWA, le lundi 9 juin 2008

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 17 heures pour étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la Loi.

Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je suis le sénateur Maria Chaput du Manitoba.

Pour commencer, j'aimerais vous présenter les membres du comité qui sont présents aujourd'hui. Nous avons, à ma gauche, le sénateur Andrée Champagne, du Québec. Elle est également la vice-présidente du comité. Nous avons le sénateur Gerald Comeau, de la Nouvelle-Écosse. À ma droite, nous avons le sénateur Claudette Tardif, de l'Alberta ainsi que le sénateur Rose-Marie Losier-Cool, du Nouveau-Brunswick.

Nous accueillons, aujourd'hui, le commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser. Il est accompagné de Mme Catherine Scott, directrice générale à la Direction générale des politiques et de la recherche, de Mme Dominique Lemieux, directrice générale à la Direction générale de l'assurance de la conformité ainsi que de Mme Johane Tremblay, avocate générale à la Direction des affaires juridiques.

Notre dernière réunion avec M. Fraser était le 3 décembre 2007, réunion à laquelle il nous a présenté le bilan de sa première année de fonction. Le 29 mai 2008, il a publié son rapport annuel. Nous le rencontrons ce soir pour connaître ses principales constatations et recommandations.

Monsieur Fraser, le comité vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd'hui. Je vous invite maintenant à prendre la parole

Graham Fraser, commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles : Merci beaucoup, madame la présidente. C'est toujours un plaisir de comparaître devant vous, qui êtes mes alliés sur la question des langues officielles.

[Traduction]

Je souhaite vous remercier pour l'invitation que vous m'avez lancée afin que je vous présente mon rapport annuel ainsi que mon appréciation de la gouvernance fédérale des langues officielles.

Lors du dépôt de mon premier rapport annuel l'an dernier, j'avais souligné que les actions du gouvernement ne reflétaient pas ses paroles. J'avais alors demandé au gouvernement d'exercer un leadership politique solide et de prendre des mesures précises pour consolider les acquis.

Dans mon évaluation cette année, j'ai fait plusieurs constatations concernant le positionnement du gouvernement en matière de langues officielles. J'ai approfondi ma réflexion sur le leadership et les langues officielles et je réaffirme que pour être un leader au sein de la fonction publique, il est nécessaire de pouvoir informer, évaluer, expliquer, conseiller et inspirer tant en anglais qu'en français.

[Français]

Une telle définition du leadership doit impliquer toutes les institutions nationales, incluant la Cour suprême. À cet effet, il me semble évident que les citoyens canadiens ont le droit d'être entendus et jugés dans la langue officielle de leur choix.

À mon avis, il incombe aux juges du plus haut tribunal du pays de comprendre les deux versions des lois, les plaidoiries prononcées devant eux et toutes les discussions avec leurs collègues, sans égard à la langue officielle utilisée.

En termes d'appui, je constate que le gouvernement s'est prononcé favorablement pour la dualité linguistique canadienne lors de son discours du Trône d'octobre 2007. Par ailleurs, ceci ne l'a pas incité à réserver une enveloppe dans son budget du 26 février dernier. L'hésitation et le manque de leadership sont maintenant évidents. Malgré les nombreuses mentions d'appui du gouvernement en regard de la dualité linguistique canadienne, on ne retrouve aucune vision d'ensemble à l'égard des politiques gouvernementales et de la fonction publique.

Ce manque de leadership cause un plafonnement et, à certains égards, une détérioration de la mise en œuvre de la politique des langues officielles. Cette année encore, j'ai constaté très peu de progrès dans plusieurs domaines d'activités et, pour certaines institutions, une certaine détérioration. L'initiative destinée à succéder au Plan d'action pour les langues officielles est un exemple d'engagement qui tarde à se réaliser et d'un leadership hésitant et incertain. Pourtant, la date d'échéance du 31 mars 2008 est bien inscrite dans le Plan d'action. Or, le gouvernement n'a lancé aucune initiative de renouvellement ou de remplacement avant cette échéance et la population canadienne attend toujours la suite.

[Traduction]

Depuis plusieurs mois, la ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles a en main le rapport sur les dernières consultations entreprises sur le sujet, mais aucune mesure concrète n'a encore été annoncée. En fait, on se croirait dans une pièce de Samuel Becket, qui pourrait s'intituler « En attendant le Plan d'action ». J'espère fortement que je n'aurai pas à passer une année de plus à assister à une pièce de théâtre, pendant que le gouvernement attend son heure.

Cependant, je dois ajouter que j'étais très heureux d'entendre la ministre Verner dire en Chambre que le nouveau Plan sera rendu public « très bientôt ».

Le gouvernement doit établir une orientation claire et mettre en œuvre des initiatives qui produiront des résultats concrets. Les différents partenaires sont inquiets puisqu'ils ne connaissent ni les objectifs de l'initiative à venir ni l'ampleur du financement qui sera alloué.

Il y a un peu plus d'un an, votre comité sollicitait mon avis sur la gouvernance des langues officielles. Vous me demandiez alors d'examiner la coordination horizontale des langues officielles et de faire des recommandations appropriées. Comme vous pouvez le constater, une section entière de mon rapport annuel porte spécifiquement sur la gouvernance horizontale des langues officielles. J'ai formulé trois recommandations qui répondent, je l'espère, aux préoccupations de votre comité.

Une partie de mon analyse repose sur une étude que le professeur Donald Savoie a rédigée sur la question pour le Commissariat. J'ai le plaisir de vous remettre des copies de son étude sur laquelle je me suis appuyé pour compléter mon analyse du travail du gouvernement et de la fonction publique en matière de gouvernance horizontale.

[Français]

Comme votre comité l'avait déjà constaté, la coordination du dossier des langues officielles est une question qui ne reçoit pas l'attention exigée. Une bonne gouvernance nécessite d'abord un engagement clair, fort et soutenu de l'exécutif politique.

J'ai donc recommandé au premier ministre d'accomplir trois gestes afin de démontrer son leadership politique en matière de gestion horizontale des langues officielles. D'abord, je lui demande de créer un comité spécial de ministres qui guiderait la pleine mise en œuvre du nouveau plan d'action et des obligations linguistiques au sein de toutes les institutions fédérales.

Deuxièmement, je lui recommande de s'assurer que le cabinet dresse le bilan du dossier des langues officielles au moins une fois par année.

[Traduction]

Troisièmement, je recommande qu'il renforce le rôle de coordination horizontale du Secrétariat des langues officielles en lui donnant l'autorité nécessaire pour exercer ce rôle dans l'ensemble de la fonction publique.

Le leadership politique et le leadership administratif sont des éléments incontournables de la bonne gouvernance horizontale. Ces principes s'appliquent tant aux langues officielles qu'à d'autres dossiers d'envergure au sein de l'administration fédérale.

Dans cette optique, je demande au greffier du Conseil privé de faire en sorte que l'évaluation annuelle du rendement des sous-ministres tienne compte de la mise en œuvre de toutes les parties de la Loi sur les langues officielles, notamment de la partie VII. Bref, si l'on veut obtenir des résultats probants, il importe que cette responsabilité soit reconnue et valorisée aux plus hauts échelons de l'administration fédérale.

Enfin, je recommande également à la ministre des Langues officielles qu'elle donne au Secrétariat des langues officielles le mandat d'examiner les exigences en matière de responsabilisation et de rapports en langues officielles dans le but d'alléger les processus et surtout, de renforcer l'accent sur l'atteinte de résultats. En effet, les exigences de reddition de comptes devraient aider l'administration à mieux s'acquitter de ses responsabilités et non pas créer un fardeau à gérer.

Il faut un effort mieux coordonné pour régler efficacement les problèmes de langue de travail qui persistent depuis 40 ans au sein du gouvernement fédéral. Je recommande donc que les administrateurs généraux de toutes les institutions fédérales fassent rapport, en date du 31 décembre 2008, des mesures concrètes prises en vue de créer un milieu de travail permettant aux employés des régions désignées par la loi d'utiliser la langue officielle de leur choix. Il s'agit du Nouveau-Brunswick, de la région de la capitale nationale et de plusieurs régions du Québec et de l'Ontario.

[Français]

La dualité linguistique est un élément fondamental de la fonction publique canadienne. Dans un milieu où francophones et anglophones travaillent côte à côte, le bilinguisme est une composante clé du leadership au sein d'une fonction publique contemporaine et efficace qui serait le reflet des valeurs de notre pays.

Malgré les années, on note une stabilité du nombre des postes désignés bilingues qui englobent principalement des postes offrant des services au public et, dans certains cas, des postes de supervision d'employés. Le renouvellement de la fonction publique doit permettre de mieux ancrer la dualité linguistique canadienne au cœur des valeurs et des priorités des institutions fédérales. Puisqu'on s'attend à ce que près de 15 000 personnes joignent la fonction publique annuellement, la dualité linguistique canadienne doit être présente dans les activités de recrutement, de formation et de perfectionnement. Le succès de la mise en œuvre des politiques visant les communications avec le public et la prestation de services, la langue de travail et la gestion des ressources humaines va de pair avec l'accès à la formation linguistique de qualité dès le début de la carrière au sein du gouvernement fédéral. Il faut éviter d'envoyer un employé en formation linguistique seulement lorsqu'il obtient un poste de supervision.

Je demande au gouvernement de faire preuve de davantage de cohérence et de mettre en pratique ses bonnes intentions. En un mot, je lui demande de faire preuve de leadership plutôt que de seulement gérer le dossier.

[Traduction]

Grâce à un meilleur leadership, le gouvernement influera aussi sur les changements qui touchent la dualité linguistique canadienne. À preuve, des études publiées au cours des derniers mois par Statistique Canada font état de la vigueur des communautés de langues officielles mais aussi des nombreux défis à relever dans un contexte social en transformation.

Je tiens à souligner que certaines institutions fédérales offrent un appui important à la dualité linguistique. Elles déploient également des efforts vigoureux pour permettre l'usage des deux langues officielles au travail, offrir des services dans les deux langues et mettre en œuvre des mesures positives afin de favoriser l'épanouissement et l'essor des communautés de langues officielles en situation minoritaire. Leur travail est digne de mention et j'en donne des exemples dans mon rapport annuel. J'invite tous les administrateurs généraux à s'en inspirer.

Les institutions fédérales obtiennent des résultats supérieurs et durables pour la population canadienne lorsque le gouvernement, la haute direction et les employés de la fonction publique font preuve d'un leadership ferme en reconnaissant les droits et les valeurs inhérents aux langues officielles et à la dualité linguistique et en veillant à leur respect. Le 40e anniversaire de la Loi sur les langues officielles qui sera célébré en 2009 me semble être l'occasion idéale de concrétiser cette vision.

[Français]

En terminant, comme vous, je suis avec grand intérêt le dossier du bilinguisme aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010. Le commissariat a entamé une étude à cet effet qui se veut une démarche préventive et qui devrait permettre au Comité d'organisation des Jeux de Vancouver (COVAN) de corriger les lacunes qui pourraient exister avant la tenue des Jeux.

L'examen de la question n'est pas terminé. Mais déjà, nous décelons quelques enjeux importants, notamment en ce qui concerne les ressources allouées aux langues officielles au sein du COVAN, les besoins grandissants pour la traduction et l'interprétation simultanée, la signalisation et le recrutement des bénévoles. Même si notre étude ne touche pas à la question de la diffusion des Jeux dans les deux langues officielles, je suis également avec intérêt cet enjeu. Je considère que les Jeux olympiques et paralympiques de 2010 sont une occasion en or, pour le gouvernement, de faire preuve de leadership et de mettre la dualité linguistique canadienne sous les projecteurs du monde entier.

Merci de votre attention. J'aimerais prendre le temps qu'il nous reste pour répondre à vos questions.

La présidente : Merci beaucoup monsieur le commissaire. J'aimerais commencer avec une première question. Votre rapport annuel mentionne, entre autres, que peu de fonctionnaires sont pleinement conscients de leurs obligations en matière de langues officielles. Cela me déçoit vraiment parce que si je retourne sept à dix ans en arrière, je me souviens d'une initiative qui s'appelait « l'interministériel » où on essayait justement de travailler à sensibiliser les hauts fonctionnaires des ministères fédéraux. Ensuite, il y a eu ce qu'on appelait les « champions des langues officielles ». Lorsqu'on avait à rencontrer certains de ces fonctionnaires individuellement, il me semblait y avoir une sensibilisation et un changement d'attitude chez plusieurs d'entre eux.

Sachant qu'il va y avoir un renouvellement de la fonction publique, on aimerait maintenant s'assurer que les fonctionnaires soient pleinement conscients de leurs obligations. On voudrait vraiment commencer sur un bon pied. Quelles seraient, selon vous, les priorités sur le plan stratégique pour qu'on parte du bon pied afin que les fonctionnaires soient conscients de leurs obligations puisque cela n'a pas vraiment fonctionné avec le système que nous avons en place?

M. Fraser : Je dirais d'abord qu'il y a une variation. Comme vous, j'ai été frappé par l'engagement des champions des langues officielles au sein des ministères. Dans certains ministères, il y a eu beaucoup de progrès; cela fait partie de la culture et des mesures ont été prises pour que la langue de travail soit respectée. Il y a d'autres cas où cela semble avoir été négligé et où il y a même une détérioration du statut du français — et de l'anglais au Québec — dans le milieu de travail.

Il y a deux éléments en particulier où c'est important de renforcer le message. D'abord, faire en sorte que l'offre active fasse partie de la culture de l'accueil du public lorsqu'un citoyen arrive au comptoir d'un organisme quelconque — Parcs Canada, Air Canada, Services Canada, Santé Canada, Passeport Canada. Ce qui me frappe, c'est que même si c'est un engagement clairement établi dans la loi, cela ne semble pas être vraiment présent dans la culture de l'accueil du public. J'ai souvent rencontré des chefs d'agence, même des ministres qui, lorsque je parlais des résultats très faibles de l'offre active, ne comprenaient même pas ce que je voulais dire. Plusieurs ministres ou chefs d'agence me demandaient : « Vous voulez dire quoi par l'offre active? » Ce qui me fait croire que cela ne fait pas vraiment partie de la culture, de la directive, de la présomption de l'obligation.

Pour que cela se fasse, il faut que le message vienne d'en haut. Un bon exemple est le progrès qui a été fait par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux où le ministre s'est choqué des résultats assez pauvres de son ministère. Il a insisté pour que les résultats soient changés et qu'ils démontrent un progrès. En trois ans, les notes de bulletin que le ministère a reçues sont passées de faibles à moyennes à bonnes. C'est la preuve que s'il y a une volonté politique et une volonté de leadership, c'est possible.

Vous vous rappellerez que j'ai soulevé la question l'année dernière. Lors de vos délibérations, vous avez soulevé le problème avec le déménagement de la Commission canadienne du tourisme. Vous avez étudié la question. Au début, l'institution avait des problèmes considérables à faire face à ses obligations après avoir déménagé d'Ottawa à Vancouver, donc d'une région bilingue à une région unilingue. Actuellement, on trouve qu'ils sont parmi les quatre institutions à avoir manifesté un comportement exemplaire. Ce n'était pas par accident, c'est parce qu'ils ont eu de la détermination et que malgré le fait d'être à Vancouver et d'avoir perdu des employés bilingues en quittant Ottawa, ils ont réussi à relever le défi.

Il est donc très important que les employés à la base comprennent l'obligation, mais pour qu'ils aient cette compréhension, il faut que le message vienne d'en haut.

Le sénateur Tardif : Monsieur le commissaire, je tiens à vous féliciter pour votre rapport annuel. Vous avez dit avec force ce qu'il fallait dire, c'est-à-dire qu'il y a un manque de leadership et un minimalisme grandissant dans l'application des langues officielles depuis quelques années. Vous avez attribué ce fait au leadership et je pense en effet que c'est au niveau du leadership et de la volonté politique que les choses se font ou ne se font pas.

En 2006, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, il a décidé de transférer le Secrétariat des langues officielles du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien. Je vois difficilement comment un ministère peut assumer la responsabilité de coordination lorsqu'il n'a pas un pouvoir particulier et aussi comment il peut gérer ses propres activités. Croyez-vous que cette décision a eu un effet sur les pauvres résultats et le manque de leadership qu'on voit aujourd'hui?

M. Fraser : L'année dernière, j'avais moi-même exprimé cette inquiétude, tout comme vous, les sénateurs, qui aviez demandé qu'on fasse une étude sur la question. Je pense avoir souvent utilisé la phrase suivante : « On donne plus d'attention aux directives qui viennent du bureau d'en haut que du bureau d'à côté. » C'était pour répondre à votre demande qu'on avait commandé cette étude au professeur Savoie; étude qui a été déposée chez vous. Ce dernier a fait une étude très intéressante sur la question d'horizontalité, un terme de plus en plus à la mode à l'intérieur de la fonction publique que je commence à utiliser. Selon M. Savoie, l'horizontalité ne peut compenser le manque de volonté politique. Pour que l'horizontalité fonctionne, il doit y avoir une modification apportée à l'appareil gouvernemental et une vision d'ensemble. Il revient plusieurs fois sur cette question.

Cela nous mène au deuxième principe d'une gestion saine des questions horizontales. Toujours selon M. Savoie, il n'y a pas de solution facile ni de modèle qui peut s'appliquer à toutes les questions, dans toutes les circonstances et à tout moment. Aucune solution n'est complète ni parfaite. Par conséquent, une solution doit être adaptée à chaque question, à chaque moment et à chaque situation pour qu'il y ait de la promotion des questions et de la gestion horizontale. Selon lui, nous progressons lentement au-delà du stade des essais.

Finalement, des 32 entrevues menées avec de hauts fonctionnaires, il est ressorti que leurs suggestions étaient variées, mais au risque de sembler répétitives elles ont toutes évoqué en premier lieu la nécessité que l'exécutif politique transmette clairement le message que la politique sur les langues officielles constitue une priorité.

Dans le contexte de cette approche non limitée au Canada, mais qui se voit en Angleterre et aux États-Unis, il s'agit de se diriger vers ce que les Britanniques appellent « joined up governments », ce qui a déjà été appelé par le passé « all of government approaches », donc l'horizontalité. J'ai été assez influencé par une analyse du professeur Donald Savoie disant qu'on peut gérer une politique sur les langues officielles avec cette approche d'horizontalité, à condition qu'il y ait un fort leadership politique.

C'était une conclusion qui allait vraiment de pair avec l'analyse qu'on avait déjà commencé à élaborer concernant le rôle du leadership.

Le sénateur Tardif : Votre recommandation va-t-elle dans le sens d'établir un comité spécial de ministres?

M. Fraser : Oui, à partir de cette analyse assez nuancée du professeur Donald Savoie et de ses recommandations, nous avons retenu que cela peut fonctionner à condition qu'il y ait une indication d'engagement des membres du Cabinet de se charger de ce rôle de leadership.

Le sénateur Tardif : Je crois qu'il y avait par le passé un comité de sous-ministres ou de ministres responsable des langues officielles qui est maintenant dissous. Toutefois, je ne sais pas combien de fois par année il se rencontrait.

M. Fraser : Oui. En effet, une des choses que le professeur Donald Savoie a constatées était que ce comité fonctionnait plus ou moins bien et avait identifié quelques failles. C'est pourquoi — d'après ce que j'ai compris de son étude — il n'est pas revenu à la charge en disant que c'est ainsi qu'on devrait fonctionner, mais tout en reconnaissant que s'il n'y a pas une indication du haut de la hiérarchie du gouvernement en laissant cela à des niveaux moins élevés, cela peut causer des problèmes.

Le sénateur Champagne : Monsieur le commissaire, bonjour. Vous parlez du manque de leadership. J'ai eu beaucoup de difficulté en lisant votre rapport, et je l'ai fait religieusement, à trouver des petites choses — il y en a quelques-unes que vous appelez des réussites — où un effort a été fait.

Je pense par exemple au projet de loi C-13 grâce auquel un accusé est mieux informé de son droit d'être entendu dans la langue officielle de son choix. Je suis d'accord avec vous; il faudra quand même que le juge puisse l'entendre dans une langue ou dans l'autre.

Je pense également au projet de loi C-36; visant à assurer que les exigences en matière de langue continuent de s'appliquer pour Air Canada et ses affiliés. Je suis d'accord avec vous, le succès n'est pas total et il y a encore des problèmes. Mais il y a quand même eu des gestes qui ont été posés.

Vous vous disiez très inquiet tout à l'heure — et je le suis également — quant à la diffusion des Jeux olympiques. C'est merveilleux de dire qu'il faut du leadership d'en haut, mais le premier ministre ne peut pas donner d'ordre à Globemedia. On peut lui faire peut-être des suggestions, mais on ne peut pas lui donner d'ordres. Quel leadership manque-t-il à ce moment-là? Je ne sais pas. On a le même problème avec Radio-Canada où on ne peut pas, ni le premier ministre, avec tout le leadership du monde, ni la ministre, ne peuvent dire à Radio-Canada ou à la CBC de faire les choses d'une façon ou d'une autre.

Quand la CBC décide d'enregistrer le Panthéon des auteurs et compositeurs, qu'ils font le montage, le diffuse à la CBC, et que tous les chanteurs francophones disparaissent, ce n'est pas, je pense, un manque de leadership de la part du gouvernement.

M. Fraser : Madame la présidente, concernant la diffusion des Jeux olympiques, je ne pense pas qu'on puisse dire que j'aie reproché au premier ministre de ne pas avoir joué un rôle dans ce dossier.

C'est effectivement un dossier assez compliqué dans le sens qu'il touche un contrat accordé par le Comité international olympique où ont eu lieu des appels d'offres publics et où la compagnie CTV a remporté cet appel d'offres. À la suite de cela, un consortium a été créé, et je pense que c'est en partie grâce aux questions et aux soucis que vous avez soulevé autour de cette question — et ce, dès le début de l'évolution du dossier — que CTV a fait des efforts considérables pour faire en sorte que le consortium soit aussi étendu que possible.

J'ai eu des rencontres avec des responsables pour la diffusion de CTV, mais en même temps, il y a des boucles qui ne sont pas encore bouclées. C'est toutefois un élément qui n'incombe pas au premier ministre et j'espère ne jamais l'avoir suggéré entre les lignes.

Le sénateur Champagne : C'était très proche lorsque vous avez dit qu'on avait ce problème-là, mais qu'il faudra encore le leadership. Mais qu'en est-il du leadership du premier ministre dans un domaine où il ne peut pas exiger quoi que ce soit?

M. Fraser : Le ministère du Patrimoine canadien a quand même un rôle à jouer. Des rencontres ont eu lieu et ont mené à des pressions et à des conversations qui se poursuivent toujours entre le ministère et CTV.

Mais ce qui m'inquiète aussi, — et cela n'a rien à voir avec le premier ministre — c'est plutôt les conditions selon lesquelles ces appels d'offres se sont déroulés. Il y a une certaine fragilité chez certains membres du consortium, et s'il y a des changements dans le paysage de la télédiffusion en français cela peut provoquer des changements...

Le sénateur Champagne : Je pense que c'est une question qui est devant le CRTC en ce moment.

M. Fraser : Oui, je ne peux pas donc m'avancer plus loin sur la question, sauf pour dire qu'à un certain moment j'ai soulevé la question lors de conversations avec CTV en leur disant qu'ils devraient au moins commencer à réfléchir à la possibilité d'un plan B. Nous avons eu une conversation très constructive et il s'agit là d'une rencontre assez récente. J'ai donc certains éléments qui me rendent un peu plus optimiste que je ne l'étais il y a plusieurs mois.

Le sénateur Champagne : Alors, c'est vous qui avez fait preuve de leadership et nous vous en remercions.

Je voudrais aborder un autre point. Dans vos bulletins de rendement, la pire note, qui n'est même pas une note de passage, revient à la Défense nationale et aux Forces armées.

M. Fraser : Oui.

Le sénateur Champagne : Lorsque j'ai vu le « E » avec les astérisques, la pire note qu'on puisse octroyer, je me suis dit qu'on aurait pu quand même aller à « D », d'autant plus que maintenant, les jeunes francophones du Canada qui choisissent de faire carrière dans les forces armées peuvent à nouveau étudier en français, qu'ils viennent de n'importe où au pays grâce à la réouverture du Collège militaire de Saint-Jean, que nos prédécesseurs avaient jugé inutile et sans importance.

M. Fraser : Quand le ministre O'Connor a fait cette annonce l'été passé, j'ai applaudi. J'ai toujours pensé qu'il était très important de réparer ce gâchis. Un premier pas a tout de même été franchi. Lorsque j'ai rencontré l'état major, le comité exécutif des Forces armées canadiennes et de la Défense nationale, on m'a assuré que ce n'était que le début du retour de la formation en français au sein des Forces canadiennes.

En même temps, il faut mettre un bémol. L'an passé, des plaintes reçues par mon homologue de l'époque, Me Yves Côté, ont relevé des problèmes très graves en ce qui concernait la formation à Borden. Nous sommes donc en train d'effectuer une vérification de la situation avec la collaboration des Forces canadiennes.

Nous mentionnons dans le rapport annuel que nous essayons de faire évoluer notre rôle d'ombudsman. Nous mettons les conditions en place afin de pouvoir intervenir de façon plus proactive. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle avec les Forces canadiennes.

Les Forces canadiennes, il y a un peu plus d'un an, ont renouvelé leur approche. J'ai pris soin de ne pas les critiquer pour ce changement en ne leur disant pas que cela signifiait un aveu d'échec. J'ai cependant toujours dit que je n'attendrais pas jusqu'en 2012 pour voir les résultats de cette nouvelle approche. Nous suivons de près ce qui se fait à la Défense nationale. Nous leur rendons plusieurs fois visite. Mme Dominique Lemieux a peut-être d'autres éléments concernant les Forces canadiennes.

Dominique Lemieux, directrice générale, Direction générale de l'assurance de la conformité, Commissariat aux langues officielles : Nous effectuons une vérification étendue et en profondeur de la formation dans la langue d'instruction et non pas la formation linguistique. Nous couvrons les secteurs d'activité de la marine, de l'aviation et de l'Armée de terre. Nous en avons certainement pour une bonne année à faire cette vérification en profondeur.

M. Fraser : J'aimerais ajouter quelque chose qui pourrait vous rassurer. J'ai eu des rencontres très positives avec le ministre et les hauts gradés. J'ai déjà visité plusieurs bases militaires, et ce n'est pas terminé.

Je suis conscient que les Forces canadiennes sont passées au travers d'énormes difficultés. Le général Hillier a même parlé d'une décennie de noirceur. Lorsque je l'ai rencontré, je lui ai dit que maintenant elles travaillaient en plein soleil. Tous les Canadiens sont conscients des défis à relever par les Forces canadiennes. À l'heure actuelle, des soldats francophones mettent leur vie en danger à l'étranger. Cela remet davantage en lumière leurs droits à une formation linguistique.

[Traduction]

Le sénateur Murray : La question que je ne cesse de me poser en rapport avec la gouvernance horizontale de ce dossier est de savoir en quoi la création du poste de ministre responsable des langues officielles et d'un Secrétariat des langues officielles distinct a été utile. J'ai toujours eu des doutes quant à l'opportunité de s'engager dans cette voie. Je m'y étais opposé en comité et ailleurs il y a des années de cela.

Je crois que c'est le gouvernement Chrétien qui a finalement décidé de le faire, et notre collègue d'Ottawa-Vanier, Mauril Bélanger, a été le premier ministre à être nommé. Il y en a eu d'autres depuis. Je crois que Mme Verner était la ministre responsable des langues officielles avant qu'elle ne devienne ministre du Patrimoine canadien. Il s'agissait d'un poste de ministre de second rang qui relevait d'un autre ministre. Je ne sais pas si c'était le Conseil privé ou Patrimoine canadien.

Je me demande si cela donne des résultats et si nous devrions continuer dans cette voie. Je n'ai pas lu le rapport de M. Savoie. Je sais que, pendant les années 1970 et jusqu'au moins le milieu des années 1980, la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles et des politiques qui en découlaient, langue de service, langue de travail, représentation équitable des deux groupes linguistique à tous les niveaux de la fonction publique, représentait un défi énorme sur le plan politique aussi bien qu'administratif. Le dossier est loin d'être aussi compliqué pour les ministres et les fonctionnaires qui en ont la responsabilité aujourd'hui qu'il ne l'était pour leurs prédécesseurs dans les années 1970 et 1980.

Vous parlez — tout comme le professeur Savoie, semble-t-il — de la nécessité d'un leadership politique. Sous les gouvernements Trudeau et Mulroney, chacun savait qu'on ne pouvait guère espérer d'avancement professionnel si on traînait la patte dans ce dossier. Je crois que cela valait également sous le gouvernement Chrétien, mais je ne peux pas l'affirmer avec autant d'autorité.

Le leadership venait du centre. Il semble qu'on ait maintenant opté pour le principe selon lequel le dossier est maintenant la responsabilité exclusive de ce ministre d'État ou de ce secrétariat, peu importe.

Mettez-vous à la place du fonctionnaire qui a deux messages téléphoniques sur son bureau ou deux courriels auxquels il doit répondre. Dans un cas, le message vient du Bureau du Conseil privé et, dans l'autre, il vient du Secrétariat des langues officielles. Vous savez à quel message le fonctionnaire va répondre en premier : celui du BCP.

Je pense que retirer cette responsabilité au centre du gouvernement pour la confier à un ministre en particulier était une erreur. On a ainsi donné l'impression que le dossier ne relèverait plus de la surveillance directe du premier ministre.

Je vais lire le rapport du professeur Savoie pour savoir ce qu'il a à dire. Je me demande néanmoins si quelqu'un ne devrait pas revenir sur la question de savoir si l'existence d'un Secrétariat des langues officielles donnera les résultats escomptés. Si vous voulez nous présenter un rapport d'étape sur le secrétariat, allez-y. J'aimerais bien l'entendre.

M. Fraser : Le secrétariat s'est occupé de toute une gamme de questions, y compris de la coordination de tous les éléments du plan d'action. Si le gouvernement finit par présenter le plan d'action renouvelé qu'il a promis, c'est le Secrétariat qui l'aura élaboré.

Vous avez cité l'exemple des deux messages téléphoniques et, instinctivement, c'est ce que j'aurais choisi comme point de départ de l'étude qui nous avait été demandée. Mais, en réponse à la demande du Comité, nous avons lancé un appel d'offres. C'est le professeur Donald Savoie, spécialiste de la gouvernance de réputation internationale, qui s'est chargé de faire l'étude en notre nom et qui a livré un rapport nuancé et analytique.

J'ai été impressionné par l'analyse qu'il a faite et par les conditions qu'il a posées pour que le tout fonctionne de façon efficace. C'est ce qui a servi de base à la position que nous avons prise et aux recommandations que nous avons formulées pour ce qui est de l'importance de veiller à ce que le Secrétariat ait le pouvoir nécessaire pour demander au premier ministre de créer un comité du Cabinet et de charger ce comité de se pencher sur ces questions. Je ne pensais pas qu'il serait approprié pour moi, en tant que commissaire, de dire que je me fiche de ce que dit l'étude et que je ne vais simplement pas m'en servir.

Si je comprends bien la décision qu'a prise le greffier pour ce qui est de rationnaliser le Bureau du Conseil privé, je ne crois certainement pas que les langues officielles aient été visées par cette décision. Je crois que c'est plutôt parce qu'il a pris en compte le rôle du Conseil privé en tant qu'organisme central et qu'il voulait éviter le double emploi. Une décision semblable a touché une bonne partie du service qui s'occupait de la politique étrangère au Bureau du Conseil privé.

Même si je partage certains de vos préjugés à cet égard, j'ai été impressionné par ce rapport qui allait quelque peu à l'encontre de mes propres préjugés, si je puis dire.

Le sénateur Murray : Les principaux ministères responsables des langues officielles sont le Conseil du Trésor, pour ce qui est du bilinguisme dans la fonction publique; le ministère de la Justice, et le ministère du Patrimoine canadien, notamment en ce qui a trait aux éléments fédéraux-provinciaux, aux ententes avec les provinces, et cetera. Ces ministères ont déjà des comptes à rendre au Bureau du Conseil privé.

M. Fraser : L'Agence de la fonction publique du Canada joue aussi un rôle important.

Le sénateur Murray : Oui, bien sûr.

L'agence traite déjà avec le Bureau du Conseil privé. Il me semble que le rôle horizontal du Bureau du Conseil privé aurait été plus efficace si le bureau avait continué à exercer sa surveillance sur la politique et la loi en matière de langues officielles.

Peu importe, je vais lire le rapport du professeur Savoie. Je demeure néanmoins sceptique par rapport à toute cette affaire. Il n'y a qu'une certaine quantité de talents dans la fonction publique, comme vous le savez. Tout revient finalement au leadership politique. Ou bien la question est prioritaire ou bien elle ne l'est pas. Si elle est prioritaire, le message ne tarde pas à être compris à tous les échelons de la fonction publique : pas question d'échouer ici; il faut tout faire pour que cela marche.

Je veux vous interroger au sujet d'une autre question, au sujet de quelque chose que je n'ai pas encore lu mais dont il a été question dans les médias. Le Forum des politiques publiques a produit un document sur la fonction publique, où le bilinguisme ne semble avoir eu droit qu'à des éloges assez tièdes, c'est le mieux qu'on puisse dire. On a même laissé entendre dans ce document que les exigences linguistiques causaient des problèmes pour ce qui est du recrutement et de la conservation des autres groupes cibles de la fonction publique, y compris les minorités visibles et les personnes handicapées.

Cela ne concorde pas avec ce que nous avons entendu à ce comité-ci ou à un autre comité, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, où nous avons accueilli l'Agence de la fonction publique du Canada et divers autres responsables. Nous n'avons entendu aucun témoignage selon lequel les exigences linguistiques constitueraient un des problèmes.

Avez-vous des remarques à faire au sujet de ce qu'a dit le Forum des politiques publiques?

M. Fraser : Permettez-moi de vous faire part de ce que j'ai dit tout d'abord à Ian Green, qui a rédigé le rapport initial et qui a travaillé au rapport depuis le début jusqu'à la fin, puis à Jodi White, présidente du Forum des politiques publiques. J'étais d'avis qu'il était malheureux que, dans la série de conversations qu'ils avaient eues avec des gens dans tout le Canada dans le cadre de leur travail de recherche en vue du rapport initial, les francophones avaient été nettement sous-représentés au sein des panels.

La couverture médiatique du rapport final était fondée en grande partie sur une rencontre qu'avait eue l'équipe de rédaction avec Mme White, où celle-ci avait soulevé le cas d'un ministère qu'elle ne voulait pas nommer, mais qui avait cherché à recruter quelqu'un qui parlait couramment le mandarin pour occuper un poste de sous-ministre adjoint à Vancouver. Elle avait alors parlé des exigences linguistiques comme étant un obstacle.

Ce que je lui ai répondu, c'est qu'il y a 16 061 emplois fédéraux en Colombie-Britannique et que 530 de ces emplois sont désignés bilingues, soit quelque 3 p. 100. Par conséquent, 97 p. 100 des emplois fédéraux en Colombie-Britannique ne sont pas désignés bilingues.

Il y a quelque 60 000 francophones en Colombie-Britannique et il y a 30 000 étudiants dans cette province qui étudient en immersion française. Si on compare ces chiffres, qui indiquent quelle est l'importance du bassin de personnes disponibles pour combler les 530 emplois sur le total de 16 000 emplois et que vous tenez compte aussi du fait que les fonctionnaires qui souhaitent une promotion peuvent se prévaloir d'une formation en cours d'emploi, je crois qu'il est exagéré de dire que les exigences linguistiques sont un obstacle pour ceux qui voudraient entrer dans la fonction publique.

Un des problèmes à mon avis tient au fait que les conversations qu'on peut avoir à un cocktail sont parfois érigées en déclaration de politique publique. Cela m'indigne énormément quand je vois ceux qui analysent les politiques publiques, qu'il s'agisse de journalistes ou de personnes qui participent à un débat public, invoquer des témoignages anecdotiques. Quand cela se produit, je réagis instinctivement soit en écrivant une réplique cinglante à quelque chose qui a paru dans un journal soit en prenant le téléphone.

Dans le cas d'Ian Green et Jodi White, j'ai pris le téléphone et je leur ai fait part de ce que je viens de vous dire.

Le sénateur Murray : Je leur ai envoyé des transcriptions de nos délibérations, en l'occurrence au comité des finances, où nous avons examiné de façon assez détaillée cette question des groupes cibles, comme les minorités visibles. La situation est complexe. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous n'obtenons pas de meilleurs résultats.

Ce n'est pas là toutefois le sujet qui préoccupe maintenant notre comité. Mais la question qui se pose est de savoir où est la concurrence. Bien entendu, nous sommes en concurrence avec le secteur privé de même que les gouvernements provinciaux et municipaux quand il s'agit de recruter ces gens-là. J'aimerais savoir si nos concurrents réussissent mieux que nous avant de dire que c'est le bilinguisme qui est à l'origine du problème ou qu'il y a une résistance systémique au recrutement des minorités visibles.

M. Fraser : Bien sûr. Nous avons nous aussi fait une étude l'an dernier, de concert avec Statistique Canada, qui portait sur le groupe d'âge des 18 à 48 ans. C'est ce groupe d'âge qui est le plus susceptible de fournir à la fonction publique les employés qu'elle recherche. Nous voulions savoir s'il y avait une différence systématique quant au niveau de bilinguisme des membres des minorités visibles par rapport aux anglophones nés au Canada. Nous avons conclu que les membres des minorités visibles sont plus bilingues que les anglophones. La différence n'est pas très marquée, mais ils sont quand même plus bilingues que les anglophones.

Je suis toujours un peu méfiant d'entendre les anglophones dire que nous devrions modifier ces paramètres simplement parce qu'ils sont injustes à l'égard des minorités visibles. Je crois parfois que c'est simplement une excuse facile pour ceux qui jugent qu'ils ne devraient pas avoir à s'inquiéter de ces règlements linguistiques.

Il n'y a que quelques raisons pour lesquelles les fonctionnaires devraient maîtriser les deux langues officielles : pour servir le public, pour assurer la gestion de ceux qui ont le droit d'utiliser les deux langues officielles au travail, pour être en mesure de fournir des renseignements aux ministres qui pourraient insister qu'ils ont le droit de recevoir ces renseignements en français, ce qui n'est pas garanti par la Constitution ou par des règlements et enfin pour mieux comprendre le pays.

II y a beaucoup d'emplois intéressants au sein de la fonction publique qui ne sont pas assujettis à ces critères.

[Français]

Le sénateur Comeau : Tout d'abord, j'aimerais de nouveau offrir mes félicitations au docteur Fraser qui a tout récemment reçu un doctorat honorifique de l'Université de la Nouvelle-Écosse; il est devenu docteur en sciences politiques. Monsieur le commissaire ou « docteur le commissaire », vous avez fait un excellent discours lors de votre présentation.

M. Fraser : Merci beaucoup, j'ai été honoré par la cérémonie et par l'expérience.

Le sénateur Comeau : La communauté était très contente de le faire.

Monsieur le commissaire, je voudrais revenir à un commentaire que vous avez fait dans votre déclaration. En faisant référence à Statistique Canada, vous avez dit qu'il y a une vigueur dans les communautés de langues officielles, mais qu'il y a également de nombreux défis à relever, dans un contexte social de transformation.

Je présume que vous faites référence ici aux communautés qui sont depuis longtemps des communautés francophones et qui sont sur le point de se vider. On peut prendre comme exemple la région de Baie Ste-Marie que vous avez visitée dernièrement. Ce sont des communautés historiques. Les gens partent pour l'Ouest, Montréal ou Ottawa. Est-ce ce à quoi vous faites référence?

M. Fraser : Je faisais référence à deux choses différentes. À la suite du recensement de 2006, Statistique Canada a fait une étude particulière sur la vitalité des communautés, étude basée sur des entrevues et qui a démontré des faiblesses et des forces. Comme vous le dites, la fragilité de certaines communautés rurales est effectivement un des éléments de cette étude.

Je vais laisser la parole à Catherine pour qu'elle puisse élaborer sur la question.

Catherine Scott, directrice générale, Direction générale des politiques et de la recherche, Commissariat aux langues officielles : Madame la présidente, c'était donc une étude menée par Statistique Canada et publiée en décembre dernier, qui nous permet de mieux comprendre les différents aspects de la vitalité, que ce soit la perception de l'identité, l'accès à des services gouvernementaux ou aux soins de santé, et même l'utilisation des médias en milieu minoritaire. Donc, cette enquête va nous permettre de faire d'autres recherches et de creuser plus loin pour mieux comprendre les dimensions de l'identité.

Nous avons aussi mené des études en partenariat avec des communautés, dont une étude sur la vitalité de la communauté francophone à Halifax, pour essayer de travailler avec la communauté afin de mieux comprendre certains enjeux, que ce soit l'exode des jeunes ou l'accès aux soins de santé, et pour aider les communautés à développer des stratégies et des objectifs à atteindre pour renforcer leur vitalité.

Le sénateur Comeau : Je suis heureux que vous citiez la ville d'Halifax, parce que Halifax n'est pas une de ces communautés historiquement acadiennes; il y a de plus en plus de francophones. Mais il y a certaines communautés qui sont en train de se vider à un rythme effarant.

Peut-être que vous avez des raisons d'aller à Halifax, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus important d'aller visiter, à ce moment-ci, les communautés qui sont plus éloignées, les communautés rurales? De plus en plus de gens recommandent que le gouvernement abandonne ces petites communautés éloignées, comme Summerside, à l'Île-du- Prince-Édouard, la Baie Ste-Marie, en Nouvelle-Écosse, Chéticamp et d'autres, et se concentre sur Halifax. Je suis certain que vous avez déjà entendu ces commentaires dans le passé.

M. Fraser : Oui. Il est certain qu'il y a une fragilité qui s'accentue dans les petites communautés rurales. Mais ce n'est pas un problème unique au Comité sénatorial des langues officielles en situation minoritaire. Il y a également des jeunes de langue anglaise qui quittent les communautés rurales.

Je crois que c'est assez difficile d'élaborer une politique publique qui va cibler uniquement des communautés de langues officielles en situation minoritaire quand il y a un problème en général dans les régions éloignées, où il est difficile de retenir les jeunes francophones, au Québec, et de jeunes anglophones qui quittent.

Jusqu'à tout récemment, la Saskatchewan souffrait d'un problème sérieux de communautés qui se vidaient. C'est un problème de perte communautaire qui est plus accentuée lorsqu'il y a une communauté historique qui se perd, mais cela devient difficile.

Et ce qui était important à Halifax, c'est qu'il y a de plus en plus de jeunes qui se pointent vers Halifax, cela devient un centre de plus en plus important.

Le sénateur Comeau : Êtes-vous d'accord avec le fait — vous êtes presque en train de le suggérer — qu'il est trop difficile d'arriver avec des solutions pour les petites communautés...

M. Fraser : Non, je ne sais pas.

Le sénateur Comeau : ...permettez-moi de terminer — comme Île Madame ou Chéticamp, où les jeunes partent pour Halifax? Est-ce que vous êtes en train de suggérer qu'on devrait se concentrer sur Halifax plutôt que sur ces petites communautés? Est-il difficile d'en arriver à une stratégie? Est-ce que c'est un problème général qui frappe toutes ces petites communautés?

M. Fraser : Je ne suis pas prêt à m'engager d'une façon ou d'une autre parce qu'on ne s'est pas penchés particulièrement sur les petites communautés.

Tout ce que j'ai en tête en réponse à vos questions, c'est qu'il y a des pressions économiques considérables dans des régions éloignées qui ont été lésées par l'augmentation du prix de l'essence, le prix du transport, et cetera.

Ce que je dirais aussi, et là où votre question est très pertinente, c'est que le gouvernement et toutes ses institutions ont une obligation de prendre des mesures positives pour l'épanouissement des communautés en situation minoritaire, qu'il s'agisse de communautés francophones en Nouvelle-Écosse ou autres.

C'est de plus en plus la lentille par laquelle on devrait regarder les décisions gouvernementales. Ces décisions représentent-elles ou incluent-elles des mesures positives pour des communautés de langue officielle en situation minoritaire?

Le sénateur Comeau : C'est peut-être là où je vous demanderais d'arriver à une stratégie qui pourrait, à partir du bureau du commissaire aux langues officielles, faire des recommandations au gouvernement à savoir comment il pourrait agir dans ces petites communautés et pour l'aider dans le cas de l'Ile-du-Prince-Édouard, à Summerside ou pour aider une petite région francophone de Terre-Neuve, sauf Saint John's. La population francophone de ces petites communautés est en diminution. Le commissaire pourrait peut-être aider le gouvernement à arriver à des solutions en exposant le problème et le mettre au courant du problème.

Il y a quelques années, votre prédécesseur a annoncé être en train d'installer un nouvel employé en Atlantique pour répondre aux besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Cette personne fut installée à Moncton, région où il y a un grand nombre de francophones, où il y a le chiffre magique.

Johane Tremblay, avocate générale, Direction des affaires juridiques, Commissariat aux langues officielles : On parle de masse critique.

Le sénateur Comeau : À cette époque, j'avais demandé pourquoi ne pas faire de même en Nouvelle-Écosse ou à l'Ile- du-Prince-Édouard? La réponse a été qu'ils avaient reçu moins de plaintes en provenance de ces régions. Y a-t-il une raison spécifique à cela? Est-ce parce qu'ils ne vous connaissent pas? On ne connaît pas le commissaire aux langues officielles parce qu'il est ailleurs. On parle à la page précédente du Nouveau-Brunswick, de la région de la capitale nationale et de plusieurs régions du Québec et de l'Ontario comme étant des régions ciblées. Toutefois, il existe d'autres régions. Vous en avez un exemple parfait en Colombie-Britannique. Les communautés francophones avaient été abandonnées pendant des années et tout à coup, quand on a eu besoin d'eux, on les a trouvés. Et malgré cela, cela a pris un peu de temps, parce qu'on a financé une fondation — dont je ne me rappelle plus le nom — avant même de se rendre à la communauté francophone de la Colombie-Britannique.

On a finalement réalisé son importance. Il y en a peut-être d'autres que nous pourrions, dans les autres provinces, voir à ce qu'ils ne soient pas oubliés.

M. Fraser : Effectivement, on a reçu 58 plaintes de la Nouvelle-Écosse et seulement 49 du Nouveau-Brunswick. Donc, j'essaie parfois de dire que les plaintes ne sont qu'un seul outil. On ne peut pas dire que le service s'est amélioré parce que les plaintes ont diminué, mais effectivement il y a plus de plaintes en Nouvelle-Écosse qu'au Nouveau- Brunswick.

Un des éléments qui a contribué à la décision de garder le bureau à Moncton a été la masse critique, non pas nécessairement des francophones, mais également la masse critique des gens dans le bureau. Donc, cela renforce un peu mon argument. Et je peux vous dire que les gens du bureau de Moncton se déplacent souvent en Nouvelle-Écosse et il est facile de le faire à travers les provinces de l'Atlantique. C'est un bureau qui couvre les quatre provinces. Le nouveau représentant est en train de déménager de l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, on a eu une couverture impressionnante des quatre provinces.

Récemment, j'ai eu une rencontre très utile, très cordiale et fructueuse avec le ministre de la Nouvelle-Écosse, Chris D'Entremont, qui m'a parlé de sa loi et de sa collaboration avec la communauté acadienne et de sa fierté quant au haut niveau de participation de la communauté dans la formulation de la loi et dans l'application de celle-ci. C'est un exemple à suivre en termes d'avoir un esprit de collaboration dans ce domaine.

Le sénateur Losier-Cool : À mon tour, M. le docteur, de vous féliciter.

Mes questions concerneront la culture francophone. Ce comité a entrepris lors de la dernière année, une étude de la culture francophone et ses enjeux en situation minoritaire. Nous avons entendu jusqu'à présent de nombreux témoins.

En mars 2008, vous avez publié une étude intitulée Soutien aux institutions fédérales des arts et de la culture. Dans cette étude, vous parlez d'une nouvelle vision pour reconnaître le rôle clef que jouent les arts et la culture pour la vitalité de la communauté.

Ce comité était en tournée au Nouveau-Brunswick et a su reconnaître cette vitalité. Quelle forme pourrait prendre cette vision?

M. Fraser : Tout d'abord, je crois qu'il est très important que le gouvernement inclue les arts et la culture dans le prochain plan d'action et on ne peut pas imaginer une communauté sans culture. Vivre dans une communauté veut dire nécessairement vivre dans une culture, avoir accès à la culture. On ne peut pas imaginer quelqu'un qui a reçu une éducation sans avoir eu accès à la culture.

À mon avis, la culture, à son sens le plus large, est un élément essentiel de la vie civilisée. J'étais d'ailleurs très content de voir que dans la recommandation de M. Lord il a recommandé que le gouvernement inclus une portion, un volet culture dans le prochain plan d'action.

Ce qui est important, c'est de faire le lien entre le gouvernement, les communautés et les artistes. Souvent, au début, à l'époque de l'élaboration du premier plan d'action j'avais l'impression qu'il y avait des milieux artistiques qui n'étaient pas tout près à embarquer dans le processus de planification stratégique, de gestion collective qui sont vraiment dans ce genre de rapports avec le gouvernement.

Il y a eu beaucoup de progrès à cet effet. On voit maintenant un volet culturel très important dans certaines provinces. Par exemple, en Ontario, on a organisé des tournées pour des artistes dans des écoles sises en milieu minoritaire. Au Québec, il y a la même chose pour des artistes; un fonds existe au sein du gouvernement. Il est assez mal connu, mais il sert à financer des artistes qui vont dans des écoles.

Si on pense à la vitalité à long terme des communautés minoritaires, il faut absolument s'assurer que ces communautés aient accès à la culture. Cela veut dire un accès aux livres, au théâtre, au cinéma, à la télévision. On a fait énormément de progrès depuis 40 ans en termes de l'élaboration de l'accès à la télévision, par exemple. Il y a très peu de communautés qui n'ont pas accès à la télévision, et c'est la même chose pour la radio. J'ai traversé une partie de la Saskatchewan dans une voiture louée en écoutant Radio-Canada et je me suis rendu compte à quel point Radio- Canada joue un rôle extrêmement important pour la vitalité des communautés. Cela fait en sorte que les gens puissent s'écouter.

À mon sens, on ne peut pas imaginer une communauté vivre sans accès à la culture.

Le sénateur Losier-Cool : Ce que vous dites est vrai. Nous avons rencontré des personnes qui offrent des programmes d'éducation dans les écoles et les conseils scolaires afin d'éduquer les gens à être des consommateurs culturels.

Concernant ce principe d'inclusion, vous parlez des gouvernements, des communautés, des jeunes et des artistes. Comme d'autres témoins nous l'ont également indiqué, croyez-vous qu'il serait utile d'avoir une politique culturelle nationale pour les francophones?

M. Fraser : À première vue, cela me semble une idée intéressante. J'hésite à m'engager à brûle-pourpoint à en faire une recommandation formelle; j'aimerais en savoir plus. Effectivement, notre étude parle d'une nouvelle vision d'ensemble et cela peut effectivement se rejoindre dans ce contexte.

Le sénateur Losier-Cool : Vous avez parlé de Radio-Canada. Certains de nos témoins ont félicité Radio-Canada, mais ils ont aussi soulevé certaines des lacunes de Radio-Canada. Auriez-vous des suggestions à offrir au Comité à savoir comment Radio-Canada pourrait encore mieux jouer le rôle qu'ils ont de refléter les communautés minoritaires à travers le pays?

M. Fraser : J'avoue qu'actuellement nous avons un différend avec Radio-Canada. Nous pensons que Radio-Canada a une obligation décrite dans la Partie VII de la loi, c'est-à-dire une obligation de prendre des mesures positives pour l'épanouissement des communautés minoritaires. Radio-Canada prétend que, concernant la programmation, ils ne sont redevables qu'au CRTC. J'espère avoir une rencontre avec M. Lacroix pour en parler. Nous avons reçu sept ou huit plaintes concernant Radio-Canada et nous avons pris la décision de communiquer aux plaignants que nous sommes aux prises avec ce différend.

Parfois, certaines des questions soulevées sont hors de la portée de la loi, mais pourraient être un sujet d'intérêt pour l'ombudsman. J'essaie de passer le message, et au plaignant et à l'ombudsman qui a une préoccupation vis-à-vis la sensibilité. Le sénateur Champagne a soulevé la question du gala du Panthéon des auteurs et compositeurs. Cette question m'a également préoccupé; c'est exactement le genre de situations où CBC/Radio-Canada dit clairement qu'il s'agit d'une décision de programmation, qu'ils sont les maîtres d'œuvre et ne sont redevables qu'au CRTC.

Le sénateur Champagne : C'est insultant pour les francophones.

M. Fraser : Tout à fait. C'est pourquoi j'essaie de voir, outre les instruments traditionnels, de quelle autre façon nous pourrions analyser l'impact de CBC/Radio-Canada. Nous sommes à mener une étude sur la culture et Radio- Canada est au centre de ces préoccupations.

Le sénateur Losier-Cool : Merci.

La présidente : Monsieur le commissaire, il est 18 h 15 et nous aimerions procéder à un deuxième tour de questions. Pouvez-vous rester avec nous jusqu'à 18 h 30?

M. Fraser : Je suis à votre disposition.

Le sénateur Tardif : Monsieur le commissaire, vous avez indiqué que le concept d'offre active n'avait pas percé la culture organisationnelle de plusieurs ministères et agences au niveau fédéral. Est-ce que le concept de mesures positives a pu percer la culture organisationnelle? Est-ce que vous avez reçu des commentaires de la part de communautés de langues officielles en situation minoritaire à cet effet?

M. Fraser : Je pense que c'est très varié. Certaines institutions ont posé des gestes assez intéressants en matière de mesures positives. Nous en sommes toujours à l'étape d'introduction; cela prend quelques années avant que la modification de la loi entre vraiment dans les mœurs.

Ce que j'ai remarqué —, et vous allez probablement le remarquer si vous jetez un œil sur nos bulletins — c'est que souvent les institutions sont meilleures dans la gestion que dans les résultats. Ils forment des comités, il y a des discussions, il y a une nomination des champions, mais il arrive souvent que les résultats concrets soient moins impressionnants.

Ce qui m'a souvent frappé est que les institutions qui ont fourni des exemples intéressants de mesures positives proviennent de gens à la base, en région, là où ils ont un contact réel avec la communauté. Je ne sais pas si j'ai déjà donné cet exemple, et si oui je m'en excuse : un employé de Parcs Canada à Jasper est allé voir la communauté francophone de Jasper et leur a offert des locaux gratuits de Parcs Canada si, en échange, eux pouvaient à leur tour organiser des classes de conversation française pour les employés de Parcs Canada.

C'était une idée géniale, mais ce n'était pas du tout le genre de directive qui pouvait venir du sous-ministre. Cela dépendait de l'imagination et de l'initiative de quelqu'un de la place.

Un autre exemple, à l'autre extrême, concerne le p.-d.g. de VIA Rail qui y a vu une obligation importante. On ne voyait pas exactement avec quelle communauté minoritaire VIA Rail avec un contact privilégié. L'exécutif de la Fédération des communautés francophones et acadienne a suggéré que VIA Rail soit commanditaire du Sommet de la Francophonie au printemps de l'année dernière, ce qu'elle a accepté.

Dans les deux cas, ce fut le fruit d'une collaboration. Le ministère des Travaux publics offre gratuitement aux communautés l'utilisation de sa technologie Termium, une banque de traduction de termes dans les deux langues officielles. Industrie Canada a développé un DVD qui dessine le portrait socio-économique des communautés minoritaires. Certains ministères, dont Postes Canada, ont révisé leur approche; Postes Canada commanditent la dictée PGL qui se fait maintenant dans les deux langues officielles.

Les institutions respectent cette obligation en prenant des initiatives assez imaginatives.

Le sénateur Tardif : Je suis heureuse de voir qu'il y a des exemples positifs dans tout cela. Vous avez cependant indiqué que souvent les institutions ne comprennent pas la définition de mesures positives, et que le gouvernement suggère trop de prudence dans l'implantation des mesures positives. Y a-t-il eu progrès, sommes-nous toujours au statu quo ou est-ce simplement que vous ne faites pas de commentaires nécessairement à ce sujet dans votre rapport?

M. Fraser : Au début, je croyais que les analyses du ministère de la Justice étaient trop prudentes. Cette discussion a été retardée du fait que la première cause qui pourrait définir la portée de la partie VII de la loi, l'intervention de la FCFA quant à l'abolition du Programme de contestation judiciaire se trouve devant les tribunaux. Il faudra donc attendre les décisions de cette cause. Cela a jeté un certain froid sur l'analyse de Justice Canada. Cependant, je dirais qu'il y a du progrès, mais des choses restent à faire.

La présidente : S'il n'y a pas d'autres questions, si brèves soient-elles, de la part des honorables sénateurs, j'aimerais, M. le commissaire, au nom des membres du comité, vous remercier sincèrement de votre comparution ainsi que celle de votre personnel qui vous accompagne et du rapport qui représente des heures et des heures de travail ardu et acharné, rapport qui devient un guide pour les actions à entreprendre dans le futur. Je vous souhaite bon succès!

M. Fraser : Merci de vos bons mots sur le rapport. J'aimerais dire à quel point je suis fier du travail de l'équipe. C'est un rapport rigoureux et substantiel. Je les remercie.

La présidente : Honorables sénateurs, nous prenons une pause de quelques minutes avant de revenir à huis clos.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.