Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 7 - Témoignages du 25 mai 2009 - Réunion du matin


WINNIPEG, le lundi 25 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones s'est réuni aujourd'hui à 8 h 58 pour étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada (sujet : questions relatives aux élections selon la Loi sur les Indiens).

Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Bonjour. Je suis le sénateur Gerry St. Germain de la Colombie-Britannique. À titre de président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, c'est avec plaisir que je vous souhaite la bienvenue aux audiences aujourd'hui.

Je tiens tout d'abord à remercier les Premières nations parties au Traité no 1, car nous nous réunissons aujourd'hui sur ses terres ancestrales et traditionnelles; il s'agit des terres où mes ancêtres métis se sont aussi établis avant que le Manitoba adhère à la Confédération canadienne.

Permettez-moi de présenter les membres du comité qui sont parmi nous : à ma droite se trouve le sénateur Lillian Dyck, de la province de Saskatchewan. À ses côtés se trouve le sénateur Robert Peterson, qui vient aussi de la Saskatchewan. À côté du sénateur Peterson se trouve le sénateur Sandra Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick. À ma gauche, maintenant, sénateur Daniel Lang, du Yukon, et à côté du sénateur Lang, le sénateur Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.

Honorables sénateurs, aînés, invités et membres de l'assistance, le comité a pour mandat d'examiner la loi et les questions liées aux peuples autochtones du Canada de façon générale. Le 1er avril dernier, le comité a décidé d'entreprendre une étude qui consiste à examiner les questions qui se rattachent aux élections selon la Loi sur les Indiens. Le comité se penche sur certaines préoccupations qui persistent à l'égard du mandat de deux ans des chefs et des conseils actuellement prévu dans la Loi sur les Indiens. Le comité sénatorial s'est réuni ici au Manitoba pour s'enquérir de l'opinion des dirigeants et des citoyens des Premières nations concernant les changements éventuels qui devraient être effectués dans ces secteurs pour renforcer la gouvernance des Premières nations et la responsabilité politique.

Le comité sénatorial a donc pour rôle de consulter les citoyens des Premières nations, d'écouter ce qu'ils ont à dire et de collaborer — je le répète — de collaborer avec eux pour trouver de nouvelles façons d'aider les collectivités des Premières nations à définir de meilleures structures de gouvernance pour les citoyens et leur gouvernement.

Il est important de noter que 252 conseils de bande des Premières nations procèdent à des élections conformément à la Loi sur les Indiens. On parle d'environ 40 p. 100 de toutes les Premières nations du Canada. L'étude sur les élections du comité est principalement axée sur les Premières nations dont les procédures électorales sont régies par la Loi sur les Indiens. Les autres Premières nations, plus de 350, choisissent leurs dirigeants aux termes d'ententes d'autonomie gouvernementale ou ont recours à d'autres mécanismes pour élire leurs dirigeants, comme l'hérédité ou les systèmes de clans.

Pour analyser cette question, le premier témoin que nous accueillons aujourd'hui est le grand chef Ron Evans de l'Assembly of Manitoba Chiefs. Je vous souhaite la bienvenue, et je vous remercie d'être ici avec nous, grand chef. Nous savons que l'AMC est très intéressée par la question des élections selon la Loi sur les Indiens. Je crois comprendre que vous avez un exposé à nous livrer. Les sénateurs vous poseront ensuite des questions, si vous êtes disposé à y répondre.

Vous avez préparé un résumé de votre exposé. Chers sénateurs, j'ai besoin de votre approbation. Il n'est rédigé que dans l'une de nos langues officielles, l'anglais, donc je dois obtenir le consentement du comité pour distribuer ce document. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Merci.

Grand chef Evans, vous avez la parole.

Ron Evans, grand chef, Assembly of Manitoba Chiefs : Merci, monsieur le président. Merci, chers sénateurs, de me donner l'occasion de témoigner devant le comité en ma qualité de grand chef de l'Assembly of Manitoba Chiefs.

Les remarques que je vous adresse aujourd'hui concernent l'ordre de renvoi du comité et visent à informer les membres du comité de la réflexion et du travail actuels des Premières nations du Manitoba sur cette question. Les remarques que j'adresse au comité dans le cadre de la séance ne devraient pas être considérées comme une consultation officielle des Premières nations du Manitoba et ne sauraient remplacer un processus de consultation officiel. Les Premières nations du Manitoba s'attendent à ce qu'on entreprenne un processus de consultation si le gouvernement du Canada décide de mettre en œuvre toute recommandation qui pourrait découler du travail du comité.

L'année dernière, l'Assembly of Manitoba Chiefs a établi un conseil suprême composé de sept groupes de travail; il s'agissait d'une de ses initiatives clés pour examiner les enjeux liés au leadership et à la gouvernance au sein des Premières nations du Manitoba. La table de gouvernance des chefs, étant le premier groupe de travail, a été chargée de recommander les mesures nécessaires pour uniformiser la durée des mandats et tenir des élections à date fixe, ou à période fixe, pour toutes les Premières nations du Manitoba. Nous sommes persuadés que ces deux modifications du système électoral actuel seraient un premier pas vers la stabilisation nécessaire pour assurer un renforcement durable et constant des capacités à l'échelon global et dans chaque collectivité des Premières nations. Ces changements témoigneraient aussi d'un engagement important des Premières nations du Manitoba à s'attaquer aux enjeux liés à la gouvernance des Premières nations.

Par le passé, le gouvernement fédéral empêchait et distanciait les Premières nations du Manitoba de mettre sur pied des structures de gouvernance et des cadres décisionnels efficaces en leur imposant des procédures sous le régime de la Loi sur les Indiens et de son règlement d'application. On décourageait même la tenue d'assemblées organisées et, dans certains cas, on prenait des mesures concrètes pour les empêcher. Cela nuisait clairement au renforcement des capacités en matière de leadership et à l'établissement de structures de gouvernance efficaces. C'était l'« agent des Indiens », représentant du gouvernement du Canada, qui, de fait, tenait les rênes et, jusqu'au début des années 1970, a fait obstacle au renforcement de la capacité en matière de leadership et d'autonomie gouvernementale nécessaire pour que les Premières nations arrivent à surmonter les graves problèmes qui accablaient leurs collectivités.

Le renforcement de la stabilité et de l'unité, sous l'égide de la gouvernance et de l'organisation, exige une planification conjointe, une réflexion stratégique et un mandat pour agir. De toute évidence, de telles mesures n'étaient pas possibles ni même encouragées dans notre passé récent.

Voici le système électoral actuel, le régime actuellement en place dans les 64 Premières nations du Manitoba : 37 bandes fonctionnent selon le système électoral de la Loi sur les Indiens, et les 27 bandes restantes fonctionnent selon un régime coutumier; 37 ont adopté le mandat de deux ans et tiennent des élections à différents moments, et 25 peuvent tenir des élections n'importe quand et prévoient un mandat qui peut durer de deux à cinq ans. Il y a des exceptions dans une ou deux collectivités, où un mandat peut durer plusieurs jours. C'est conforme à leur coutume; c'est leur pratique. Deux collectivités sont gouvernées par un chef héréditaire. En 2008, 33 bandes ont tenu des élections. Vingt-cinq bandes tiendront des élections en 2009.

Les lacunes se rattachant à la prise de décisions et au leadership collectifs et viables sont nombreuses et ont de graves retombées sur le leadership et la responsabilité. Voici ces lacunes : les élections sont déclenchées tous les deux ans, sans qu'une période ou un calendrier électoral défini ne les encadre; les mandats de deux ans se sont avérés nuisibles à la création de bonnes pratiques de gouvernance, à la planification à long terme et à l'évaluation du rendement en fonction des objectifs et des résultats; le roulement constant de chefs et de conseillers limite les possibilités de planification stratégique à long terme à l'échelle de la province; le lourd processus de contestation des résultats d'une élection, actuellement géré par AINC, s'étend souvent sur plusieurs mois et dure parfois un an et plus; la période électorale est excessivement longue — trois mois — et coûteuse, et, au cours de ce processus, il est obligatoire de poster des bulletins de vote à tous les membres de la bande hors réserve, peu importe où ils habitent.

Le mandat de deux ans n'accorde à un nouveau chef ni le temps ni la possibilité de répondre aux attentes de la collectivité qu'il dirige, de lui démontrer ses capacités de dirigeant, de combler les besoins de la collectivité et de constituer les réseaux de travail nécessaires. Le mandat de deux ans n'est pas assez long pour permettre au chef et au conseil de réaliser leur plein potentiel de leadership et de mettre en œuvre les stratégies à long terme qui favoriseront un leadership durable. Par conséquent, on confie le pouvoir et le leadership à des personnes qui ne vivent pas dans la collectivité, ce qui accroît l'instabilité et diminue la crédibilité auprès de la collectivité, des différents ordres de gouvernement et du secteur privé.

La réforme électorale, aux termes de laquelle le mandat serait prolongé à quatre ans et les élections seraient tenues à date fixe ou à période fixe, présenterait les avantages suivants : le renforcement du pouvoir politique, de l'unité, de la crédibilité et de l'influence sur tous les autres gouvernements et les entités du secteur privé; la continuité du leadership, nécessaire pour mobiliser les gens et promouvoir une mission commune en vue de renforcer le pouvoir économique; une structure stable qui assurerait la cohésion des efforts déployés sur tous les fronts au chapitre du développement des Premières nations, y compris l'économie, les affaires sociales et l'éducation; l'efficacité et l'efficience du système électoral grâce à la normalisation des modes de présentation et des documents de communication; la certitude et la prévisibilité nécessaires à la conception de stratégies à long terme efficaces visant à combler constamment les besoins particuliers de chaque collectivité et de l'ensemble des Premières nations du Manitoba. Tous ces avantages contribueront à l'amélioration tangible des conditions de vie des Premières nations, à la stabilité à l'intérieur et à l'extérieur de nos collectivités et à l'amélioration de la qualité de vie grâce à des structures de gouvernance plus efficaces et à un mandat stable.

Quant à l'état d'avancement de la mise en œuvre d'un mandat standard et de la tenue d'élections à date fixe, l'AMC, forte du plein soutien de l'assemblée générale des chefs, s'affaire à définir les étapes qui permettront à toutes les collectivités des Premières nations du Manitoba de tenir des référendums communautaires et d'adopter des résolutions du conseil de bande afin que les mandats durent quatre ans et que les élections soient tenues à date fixe ou à période fixe.

Voici le modèle qui encadrera la conception et la mise en œuvre : premièrement, à l'heure actuelle, 26 des 64 collectivités des Premières nations du Manitoba tiennent des élections aux termes de leur code électoral coutumier. Ces bandes pourraient mettre en œuvre les deux volets du programme immédiatement.

Deuxièmement, 37 des 64 collectivités des Premières nations tiennent des élections conformément à la Loi sur les Indiens. Ces Premières nations pourraient, en fait, tenir des élections à date fixe et prolonger le mandat de quatre ans si chacune d'elles disposait de son propre code électoral coutumier.

Troisièmement, l'assemblée générale des chefs a adopté, en janvier 2009, une résolution qui demandait à l'AMC de produire une ébauche de code électoral commun qui pourrait servir de modèle à chaque Première nation pour qu'elle mette au point son propre code électoral coutumier; les 37 des 64 collectivités des Premières nations actuellement régies par la Loi sur les Indiens tiennent des référendums pour examiner, adopter et édicter leur propre code électoral coutumier en vertu du protocole actuellement en vigueur aux termes du règlement d'AINC. Ces référendums auront pour conséquence, à tout le moins, de permettre à la majorité des collectivités des Premières nations de tenir des élections à date fixe et de prolonger le mandat pour qu'il dure quatre ans.

Pour ce qui est du calendrier, on s'attend à ce que l'élaboration d'un modèle de code électoral coutumier soit terminée vers juin 2009 au plus tard, à ce que les collectivités des Premières nations régies par la Loi sur les Indiens soient en mesure de tenir un référendum sur l'adoption de leur code électoral coutumier d'ici la fin de 2009 et à ce qu'une décision collective relative à la mise en œuvre d'élections à date fixe et à la prolongation du mandat puisse être prise d'ici le début de 2010.

Le processus de destitution et de contestation est à l'origine d'une préoccupation commune chez les membres des Premières nations à l'égard de la prolongation du mandat des chefs. Les résultats d'un questionnaire distribué à l'assemblée générale des chefs en juillet 2008 montrent clairement que toute réforme électorale faisant passer la durée du mandat commun de deux à quatre ans devra inclure des procédures plus efficaces de contestation et de destitution. Le travail préliminaire visant à élaborer un modèle commun de code électoral a permis de formuler les propositions suivantes à ce sujet.

Pour ce qui est des contestations, le chef et le conseil, dans le cadre d'un processus ouvert et transparent, pourraient établir un comité indépendant composé de trois à cinq personnes qui serait chargé de surveiller le processus de contestation et rendre des décisions. La contestation serait déposée dans les 30 jours suivant le scrutin par affidavit.

Quant à la destitution, on pourrait établir un mécanisme de destitution qui permettrait de demander à la collectivité dans son ensemble si elle désire qu'un ou plusieurs membres du conseil terminent leur mandat. Cette question pourrait faire l'objet soit d'une pétition — sous réserve de l'atteinte d'un seuil qui témoigne clairement de l'appui de la collectivité —, soit d'un vote communautaire. Comme il le ferait dans le cadre du mécanisme de contestation, le comité indépendant pourrait surveiller un processus de destitution qui supposerait l'administration d'un vote sur la destitution.

En ce qui concerne la souplesse de la mise en œuvre, chaque collectivité pourrait déterminer s'il est nécessaire de tenir un vote auprès de toute la collectivité concernant la destitution et définir les critères qui déclenchent la destitution. De toute évidence, il reste du travail à faire dans ce secteur clé. Un processus de consultation des Premières nations du Manitoba est nécessaire pour déterminer les détails de ces deux processus et s'assurer que les préoccupations de la collectivité font l'objet d'un examen adéquat avant qu'un changement soit mis en oeuvre.

Au chapitre de la conciliation des intérêts des membres dans les réserves et hors réserve des Premières nations, en août 2007, la Cour fédérale du Canada a statué que le paragraphe 75(1) de la Loi sur les Indiens contrevenait à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. En mai 2008, la Cour d'appel fédérale a précisé que le paragraphe contrevenait à la Charte dans la seule mesure où il ne permet pas aux électeurs qui ne vivent pas dans la réserve d'être nommés au poste de conseiller. Ces deux jugements, connus sous le nom de la décision Gull Bay, ont pour seule conséquence que les candidats aux postes de conseiller ne sont plus tenus d'habiter dans la réserve. Il est important de mentionner que la décision ne s'appliquait qu'aux 251 Premières nations canadiennes qui tiennent des élections sous le régime de la Loi sur les Indiens, dont 37 demeurent au Manitoba. Cette décision fait en sorte qu'il est probable que les conseils de bande soient composés de conseillers qui n'habitent pas dans la réserve. Dans certains cas, surtout lorsque le gros de l'électorat demeure à l'extérieur de la réserve, il est possible que tout le conseil soit composé de membres hors réserve.

À l'heure actuelle, on a tenu très peu d'élections depuis la suppression de l'exigence de résidence. Ainsi, on peut seulement formuler des hypothèses quant aux retombées de cette suppression sur la constitution des conseils de bande. Toutefois, il est raisonnable de croire que les Premières nations qui ont une importante population hors réserve sont plus susceptibles d'élire des conseillers qui n'habitent pas dans la réserve, et un conseil ainsi constitué aura à son tour une incidence sur la gouvernance en général.

Au Manitoba, on s'attend à ce que la décision ait des retombées sur la gouvernance de 23 Premières nations. Les premiers commentaires au sujet de la décision Gull Bay témoignent du fait que les habitants des réserves craignent que la suppression de l'exigence de résidence limite leur accès au gouvernement de bande et que le conseil donne moins de poids aux intérêts des habitants des réserves. En outre, il y a une possibilité bien réelle que des membres hors réserve soient élus dans une proportion qui leur permettrait de contrôler la prise de décisions.

Dans le cadre du travail qu'accomplit actuellement l'ACM au sujet du code électoral commun et de la prolongation des mandats, il est possible de s'attaquer aux préoccupations soulevées à la suite de la décision Gull Bay, principalement par l'intermédiaire de mécanismes visant à assurer une représentation adéquate des habitants des réserves dans un conseil de bande. Par ailleurs, les Premières nations sous un système électoral commun ont la possibilité d'étudier les exigences de résidence prévues dans leurs codes électoraux en vue de les harmoniser avec la Charte. Pour obtenir de plus amples détails concernant notre travail actuel à ce chapitre, veuillez consulter les annexes A et B, jointes au document.

Le sénateur Peterson : Je suis curieux. Si nous formulions une recommandation — et j'ignore à quoi elle ressemblerait, et nous devrions en discuter davantage — selon laquelle il faudrait mettre en place un processus de consultation, où commencerait-il? Comment le processus fonctionnerait-il? Comme vous venez de le dire, il n'y a pas consensus. J'essaie d'avoir une idée de ce que serait la procédure. Comment aborderait-on la démarche?

M. Evans : Nous commencerions par les 37 bandes actuellement régies par la Loi sur les Indiens, et nous commencerions à travailler avec elles pour les amener à établir ou à souscrire à la tenue d'élections à date fixe commune et à l'uniformisation de la durée du mandat. Si nous commencions en 2010, quatre ans plus tard, nous tiendrions tous nos élections le même jour. Ce délai serait nécessaire en raison du processus d'élections échelonnées utilisé à l'heure actuelle. Il ne serait peut-être pas possible d'obtenir un consensus parmi les 37 collectivités d'ici 2010, mais il faudrait une période de transition de quatre ans avant que nous puissions effectivement tous tenir nos élections le même jour.

Notre défi consiste à mobiliser la volonté politique. Il y a déjà une volonté politique; la population de bien des collectivités est en faveur de cela. Il faut tenir des consultations — c'est la prochaine étape — pour que les dirigeants puissent informer en bonne et due forme leur électorat du changement et de la durée de la période de transition nécessaire pour y arriver.

Le sénateur Peterson : Vous avez déclaré que, si chaque collectivité disposait de son propre code électoral coutumier, le processus serait plus facile. Est-ce que ce serait la première étape pour les convaincre de le faire?

M. Evans : Oui.

Le sénateur Peterson : Alors, cela témoignerait de leur volonté d'aller de l'avant?

M. Evans : Oui. Pardon, à quel passage faites-vous allusion?

Le sénateur Peterson : Je suis à la page 4, où vous parlez des 37 bandes qui tiennent des élections aux termes de la Loi sur les Indiens.

M. Evans : Oui, les 37 bandes, oui.

Le sénateur Peterson : Alors, votre priorité serait-elle de convaincre tout le monde d'adopter un code électoral coutumier?

M. Evans : Oui, c'est exact. Nous comptons rallier les 37 bandes qui disposent actuellement d'un code électoral coutumier qui leur est propre. Le processus que nous entreprenons consiste à les rallier autour de l'adoption d'une date d'élection commune et un mandat d'une durée commune, soit quatre ans.

Le sénateur Peterson : Oui. En ce qui concerne les résidents hors réserve et dans la réserve et la tenue d'élections, pourrait-on prévoir une représentation proportionnelle? Admettons, par exemple, qu'il y a plus de résidents à l'extérieur de la réserve que dans la réserve. Disons, 60 p. 100 hors réserve et 40 p. 100 dans la réserve. Le nombre de conseillers devra être proportionnel. Ils ne pourraient pas tous être issus du même groupe?

M. Evans : Non, non. Notre processus actuel ne porte que sur le mandat, la date fixe, soit le mandat de quatre ans. Le reste incombe à chaque collectivité, qui décidera comment elle veut appliquer son code électoral, son régime particulier, comme elle le fait pour ses routes, par exemple. C'est son droit. Le code électoral peut prévoir que le conseil soit formé d'un nombre donné de membres de la collectivité et d'un représentant des membres hors réserve. Chaque bande décidera comment elle souhaite régler cette question lorsqu'elle rédigera son code électoral.

Notre projet vise uniquement à amener toutes les collectivités à tenir leurs élections à date fixe et à convenir d'un mandat de quatre ans, simplement pour harmoniser toutes les élections. Ces dispositions ne diffèrent en rien des régimes électoraux municipaux, des provinciaux ou fédéral.

Le président : Juste pour préciser, les 37 bandes actuellement régies par la Loi sur les Indiens adopteraient un code électoral coutumier?

M. Evans : Elles adopteraient un code coutumier, oui.

Le président : Alors l'arrêt Corbière ne s'appliquerait pas. Il s'agit de la décision, je crois — mais je ne suis pas avocat —, qui a établi la nécessité que les membres hors réserve aient le droit de voter au moment d'une élection.

M. Evans : Je vais répondre à la lumière de mon expérience personnelle. Je ne suis pas avocat, mais j'ai été chef de ma collectivité, Norway House. Au moment de cette décision, nous avions déjà mis en place notre propre code électoral coutumier, qui prévoyait un mandat de quatre ans. Nous appliquons actuellement un mandat de quatre ans. Nous ne sommes pas du nombre des 37 bandes. Lorsque l'arrêt Corbière a été rendu, on nous a donné comme « directive » — à proprement parler — d'harmoniser notre code avec l'arrêt Corbière pour les prochaines élections. Nous avons dû modifier notre code pour le rendre conforme à l'arrêt Corbière. Nous n'avions pas remis cette directive en question à ce moment-là. Compte tenu de ma situation actuelle, où je suis beaucoup plus conscient de ce qui se passe partout autour de moi, je constate qu'il est évident que c'est quelque chose qui nous a été imposé. Chaque collectivité peut décider de la mesure dans laquelle elle souhaite se conformer à des décisions comme l'arrêt Corbière. De toute évidence, nous avons modifié notre code pour qu'il soit conforme à l'arrêt Corbière, autrement, quelqu'un aurait pu contester notre décision, et nous aurions peut-être perdu.

Le président : Qui aurait pu contester votre décision? Le ministère?

M. Evans : Non.

Le président : Qui vous impose un tel critère?

M. Evans : Si nous n'avions pas modifié notre code pour qu'il soit conforme à l'arrêt Corbière et qu'un membre de notre bande avait estimé que nous violions ses droits, il aurait pu intenter des poursuites et il aurait eu gain de cause. C'est ce qu'on nous a dit à l'époque, et c'est la raison pour laquelle nous avons consenti à modifier notre code pour qu'il soit conforme à l'arrêt Corbière.

Le sénateur Lang : Pour faire ce changement, avez-vous cherché à obtenir un avis juridique qui ferait la lumière sur la possibilité que les Premières nations actuellement régies par la Loi sur les Indiens qui adoptent un code coutumier soient assujetties à ce précédent particulier, car il ne s'applique pas aux 25 autres bandes?

M. Evans : C'est ce que j'apprends maintenant : la décision ne s'applique pas aux 25 autres. Nous l'ignorions à ce moment-là, et il est certain que, à l'heure actuelle, nous tenterons d'obtenir un avis juridique sur ce point. Nous n'avions tout simplement pas tenté de contester cette opinion, car nous voulions seulement nous conformer à la décision de l'électorat, pour éviter les contestations. Nous voulions assurer la stabilité de la Première nation à cette époque.

Le sénateur Lang : Vous dites que 25 collectivités des Premières nations peuvent tenir des élections n'importe quand et que les mandats durent de deux à cinq ans?

M. Evans : Oui. Je crois que j'ai oublié de mentionner une chose à ce sujet. Il y a au moins une collectivité qui peut tenir une élection tous les jours si elle en décide ainsi. Il y a une collectivité qui a eu, je crois, environ 30 chefs au cours des dix dernières années, seulement parce qu'elle ne dispose pas d'un code écrit, alors elle observe la coutume. C'est ce qu'elle a fait. La situation est très instable sur le plan du leadership. Un dirigeant a du mal à prendre des décisions s'il est assujetti à un système électoral fondé sur de tels principes. Une collectivité qui fonctionne selon ces coutumes peut éprouver beaucoup de difficultés.

Je dirais plus exactement que le mandat peut durer de quelques semaines à cinq ans. Une ou deux collectivités, peut- être, fonctionnent selon de ce genre de code coutumier.

Le sénateur Lang : Pour poursuivre sur cette idée, puisqu'il est question de passer de deux ans à peut-être trois ou quatre — et ici, on parle de cinq ans —, y a-t-il des collectivités des Premières nations au Manitoba qui ont établi une durée de mandat de trois, quatre ou cinq ans? Le cas échéant, quel est le degré de stabilité de ces collectivités, et comment se portent-elles? C'est pourquoi nous sommes ici, après tout.

M. Evans : Oui, certaines collectivités ont établi des durées de mandat de trois, quatre ou cinq ans. Je sais qu'une collectivité a établi une durée de mandat de cinq ans, mais la cinquième année est facultative. Ces collectivités se portent plutôt bien. Si on entreprenait des travaux de recherche sur ces collectivités, on noterait des progrès au chapitre du développement. Il y a du développement; il y a des progrès.

Le sénateur Lang : Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions obtenir une liste de ces collectivités afin de pouvoir les identifier, à titre d'information.

Le président : Nous ne disposons pas de ces renseignements. Il faudrait que le grand chef nous les donne, si cela ne le met pas dans une position délicate ou intolérable.

M. Evans : C'est de notoriété publique — cette information est accessible à tous.

Le président : Très bien. Notre analyste peut probablement nous la procurer.

Le sénateur Lang : Dans le document que vous avez déposé, à la fin de l'annexe B, et en parcourant les rubriques et les descriptions de la manière dont le processus pourrait fonctionner en ce qui concerne le scrutin et le processus de contestation, entre autres, je m'aperçois qu'une bonne part des recommandations sont formulées avec le verbe « pouvoir ». Autrement dit, on confère aux collectivités des Premières nations un pouvoir discrétionnaire important pour ce qui est d'adopter, de rejeter ou de modifier le processus. J'imagine que ma question est la suivante : pourquoi n'utilise-t-on pas le verbe « devoir »?

Je sais, par exemple, qu'à l'échelon provincial, lorsque nous nous portons candidats, le processus est très clair, et nous sommes tenus de l'observer. Il n'y a pas de dispositions facultatives. Si vous briguez les suffrages, vous suivez ce processus et vous respectez ce processus. Le verbe « pouvoir » me préoccupe : que fait-on, au bout du compte, lorsqu'il faut trancher et que les gens doivent savoir quelles sont les règles?

M. Evans : C'est pourquoi nous avons pesé nos mots dans le cadre de notre exposé, car il faut entreprendre un processus de consultation des collectivités. Une fois que ce processus sera terminé, il est plus que probable que nous changions le libellé des dispositions pour qu'elles énoncent avec plus de fermeté comment le processus de contestation, entre autres, fonctionnera vraiment. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous devons encore tenir des consultations auprès des collectivités. Nous voulons nous assurer qu'elles aient la possibilité d'apporter leurs commentaires. Nous ne voulons pas donner l'impression que nous avons déjà pris une décision et que nous disons : « Voilà ce que nous avons prévu pour vous. » Nous voulons nous assurer que les collectivités aient l'impression d'avoir eu leur mot à dire, autrement, nous ne saurions parler de consultation.

Le sénateur Hubley : Il est assurément intéressant pour nous de participer à un processus ou de prendre connaissance de vos attentes relatives à la gouvernance et au leadership et d'essayer d'apporter notre aide. Je souligne le mot « essayer ».

J'ai une question qui se rattache au processus de contestation et de destitution et à la manière dont vous l'envisagez. J'ai du mal à voir l'intérêt de ce processus lorsque vous avez une élection et qu'un chef et un conseil sont élus. Le processus de contestation et de destitution est-il alors un filet de sécurité? J'ai l'impression qu'on a insisté sur ce point. Je pense que c'est important à vos yeux. Les processus inhérents à une élection — en d'autres mots, le fait de tenir une élection et de faire voter vos membres pour choisir le chef et le conseil — ne font-ils pas office de mécanismes de destitution et de contestation?

L'autre question à laquelle vous voudrez peut-être réfléchir tient au fait que vous avez mentionné la possibilité qu'ont le chef et le conseil, dans le cadre d'un processus ouvert et transparent, d'établir un comité indépendant composé de trois à cinq membres ayant pour mandat de surveiller le processus de contestation et rendre des décisions. Je ne peux tout simplement pas concilier ces deux suggestions ou idées. J'aimerais savoir, premièrement, dans quelle mesure le processus de contestation et de destitution est nécessaire sous votre régime de gouvernement, et, deuxièmement, comment on établirait cet organe indépendant pour qu'il vous offre le soutien dont vous estimez avoir besoin à ce moment-là.

M. Evans : Actuellement, je crois qu'il y a contestation des résultats de presque toutes les élections qui ont lieu. Quant à notre façon d'envisager la situation, encore une fois, permettez-moi de vous rappeler que notre but principal, ou notre objectif prioritaire, est de tenir des élections à date fixe et d'uniformiser les mandats pour qu'ils durent quatre ans. C'est notre priorité. Le reste est à la discrétion de chaque collectivité. Elles ont leur autonomie; elles sont autonomes, alors nous nous efforçons d'éviter de prendre ce genre de décisions au sujet de ce qu'elles voudraient inscrire dans leurs codes électoraux respectifs.

Quant aux contestations et aux destitutions, à l'heure actuelle, c'est une préoccupation constante pour les dirigeants et leurs membres. Nous envisageons la création d'un poste de président d'élection, un président d'élection des Premières nations qui surveillerait ces élections. Actuellement, le processus de contestation est beaucoup trop long, et AINC est chargé de surveiller les contestations. Par l'intermédiaire de notre président d'élection provincial des Premières nations, nous nous efforcerons de nous assurer que le processus d'appel est beaucoup plus expéditif. Les collectivités n'ont peut-être pas besoin d'attendre si longtemps pour que l'on traite leur contestation. On doit s'occuper de ces choses dans des délais opportuns.

Comment concilier les deux? Chaque collectivité est libre de décider, en vertu de son code électoral, dans quelle mesure elle souhaite participer à ce processus. Souhaite-elle s'en remettre au président d'élection provincial des Premières nations pour ces décisions, ou préférerait-elle que sa propre bande s'en occupe? Nous leur donnons ce choix. Elles peuvent établir leur propre méthode, et c'est souvent ce qu'elles font.

Je sais que ma propre collectivité ainsi que d'autres ont mis sur pied leur propre processus de contestation leur permettant de nommer d'autres membres de la collectivité pour surveiller le processus de contestation. Ce pouvoir peut éveiller des craintes chez la collectivité, du fait que le chef et le conseil seraient libres de choisir des gens qui pourraient être prédisposés à rendre une décision en leur faveur dans le cas d'une contestation. Les membres de la collectivité pourraient décider, à ce moment-là, qu'ils veulent recourir au processus de contestation électorale provincial, qui pourrait sembler plus juste à ce chapitre. C'est l'option que nous voulons soumettre aux collectivités. C'est la raison pour laquelle nous exprimons la chose de cette façon.

Comme je l'ai dit, nous devons encore mener le processus de consultation à terme. C'est ainsi que nous prévoyons présenter la chose lorsque le moment sera venu.

Le sénateur Hubley : Juste pour clarifier certains points du processus de contestation et de destitution. Est-ce que cela concerne la manière dont l'élection a été tenue, ou est-ce que cela signifie que, une fois qu'un chef et un conseil ont été élus, il y a un processus qui permet aux gens de soumettre leurs doléances et peut-être d'interjeter appel d'une décision à cette étape-là? Ou cela se rattache-t-il seulement à la façon dont l'élection est menée? Quelle est la portée du processus de contestation et de destitution? A-t-il une quelconque incidence sur le leadership? S'agit-il d'une contestation du chef et du conseil?

M. Evans : Oui. Le processus de destitution est en place tout simplement parce qu'il arrive parfois que des collectivités craignent de ne pas avoir choisi un bon dirigeant. Si la collectivité a choisi un bon dirigeant, bien sûr, il n'y a pas de problème, mais si elle estime avoir choisi un mauvais dirigeant et qu'elle veut rétablir la situation, le processus de destitution entre en jeu. C'est à ça que doivent songer les collectivités. La prochaine étape consiste à déterminer si elles veulent continuer à faire partie du système électoral provincial des Premières nations. C'est le travail, ou le processus, que l'on n'a pas encore accompli. C'est la consultation. C'est la question qui doit être soumise aux collectivités : la collectivité veut-elle seulement se conformer à la tenue d'élection à date fixe et à la durée du mandat? C'est le principal objectif. Mais nous devons établir un poste de président d'élection.

Ensuite, nous demanderons aux collectivités de déterminer si elles veulent modifier davantage le code électoral coutumier de leur bande pour qu'elles puissent s'assurer de vraiment pouvoir participer à un processus visant à confier à un président d'élection provincial des Premières nations la responsabilité — tout ce que cela suppose — de surveiller tout le système électoral, le système électoral global. Ou, au contraire, si elles veulent demeurer autonomes, ce qui est possible à l'heure actuelle. C'est le choix que la collectivité devra faire lorsque le temps sera venu de la consulter. Est-ce clair? Je dois m'assurer que mes propos soient clairs.

Le président : Pour préciser, un directeur général des élections, tel que nous le connaissons au Canada ou dans la province, ne fait que surveiller le processus électoral.

M. Evans : Oui.

Le président : Il n'y a vraiment pas de système de destitution. Il y en avait un en Colombie-Britannique, mais il était si lourd qu'il ne fonctionnait pas. Songe-t-on à établir un ombudsman et un type de structure de vérification générale vers laquelle on pourrait se tourner, et qui pourraient être associés au directeur général des élections? Vous voulez que les décisions viennent de la base, plutôt que d'être imposées par l'échelon supérieur. Je crois que le comité partage cet avis. Quel que soit le domaine, nous aimerions croire que nous n'imposons rien.

Par le passé, la Loi sur les Indiens a été imposée à nos peuples des Premières nations de façon tout à fait injuste. Les résultats sont manifestes. Ce que vous dites, c'est qu'il y aura un directeur général des élections auquel certaines bandes des Premières nations du Manitoba pourront avoir recours, que certaines bandes pourront faire partie d'un tel système.

Dites-vous que ce directeur général des élections ferait partie du système de destitution, ou mettriez-vous en place un ombudsman, et peut-être une autre structure dans le cadre du système, qui permettrait à une collectivité des Premières nations, une fois qu'elle a élu ses dirigeants, de demander des conseils ou je ne sais quoi?

M. Evans : Il faudrait que la structure soit uniforme à l'échelle du système électoral. Il faudrait qu'il y ait une disposition à cette fin.

Le président : Très bien.

M. Evans : Le directeur général des élections ne ferait que s'assurer que l'on respecte ce processus et ces structures. Si une collectivité veut être dirigée par le chef, ou si on veut que tout le système électoral soit dirigé par le président d'élection provincial des Premières nations, toutes ces options seraient en place; elles seraient intégrées au système. Si vous avez un grief et vous avez l'impression que quelque chose ne tourne pas rond, alors vous pouvez contester auprès de cet agent ou de ce bureau particulier.

Le président : Comment choisiriez-vous un directeur général des élections?

M. Evans : Comment le choisirions-nous?

Le président : Oui, car, par le passé, les chefs ont voté pour l'APN.

M. Evans : C'est vrai.

Le président : J'ai entendu des préoccupations à ce sujet. Comment établiriez-vous un directeur général des élections?

M. Evans : Nous n'avons pas encore arrêté tous les détails. Nous n'en sommes tout simplement pas encore à ce point. Nous espérons que cette information, ou que cet apport, nous viendra des collectivités, sous la forme d'options qu'elles nous proposeront soumises à notre considération une fois que nous en serons à cette étape.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Ma préoccupation se rattache au directeur général des élections : cette personne devrait-elle être connue par la collectivité ou devrait-elle être indépendante de celle-ci?

M. Evans : Sénateur, il y a plus de 60 collectivités. La personne devra au moins connaître les défis auxquels doivent faire face les collectivités des Premières nations de la province. Du moment que la personne connaît les attentes, je crois qu'il serait exagéré d'exiger qu'elle connaisse la collectivité directement.

Je vous renvoie aux propos que j'ai tenus plus tôt, à savoir que l'important, à l'heure actuelle, c'est de recevoir l'apport des collectivités. C'est pourquoi nous estimons qu'il est plus important de tenir des consultations auprès des collectivités pour connaître leurs idées à l'égard de cette situation. Si c'est ce qu'elles veulent, nous devons certainement essayer de voir comment y parvenir.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Oui. Il pourrait peut-être y avoir à un moment donné un programme de formation qui permettrait à ces gens d'apprendre comment fonctionne le processus.

J'ai une autre question. Elle porte sur les électeurs dans la réserve et ceux hors réserve. Envoient-ils leur bulletin de vote par la poste ou se rendent-ils sur place? S'agit-il d'un vote par correspondance?

M. Evans : Actuellement, on les reçoit par la poste. Actuellement, je crois que beaucoup de contestations sont fondées sur les bulletins de vote par correspondance, car ils éveillent des doutes. Il faut se pencher sur cette question. C'est une des raisons pour lesquelles nous devons trouver d'autres façons de répondre aux besoins des membres hors réserve.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Oui. C'est un gros problème dans ma région aussi. Croyez-vous qu'il serait préférable de ne pas avoir d'électeurs hors réserve qui votent par correspondance?

M. Evans : Certains ont assurément recommandé d'autres façons de faire. Il faut vraiment que l'on se penche sur ces recommandations. Chaque fois que quelqu'un réclame l'annulation d'une élection en raison de bulletins de vote par correspondance, il faut vraiment s'interroger sur la validité du système. Nous devons lutter contre l'utilisation abusive des bulletins de vote par correspondance ou diminuer les possibilités de contestation en essayant de répondre différemment aux besoins des membres hors réserve.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Les collectivités font-elles ce choix par elles-mêmes? Vous avez mentionné qu'il y a 37 systèmes électoraux de bandes. Est-ce qu'elles le choisissent-elles d'elles-mêmes? Comme les 25 qui tiennent une élection tous les deux jours, peut-être, ou je ne sais quoi, est-ce que c'était leur choix?

M. Evans : Oui. Les collectivités avaient déjà adopté cette façon de faire au cours de leur histoire. J'ignore à quel moment dans l'histoire elles ont adopté ce système. Je ne connais pas les dates, seulement les plus récentes. Encore une fois, pour ce qui est de ces Premières nations, les 37 qui sont régies par un code coutumier, rien ne les empêche de faire cela maintenant. Aucune structure n'est en place à l'heure actuelle. Il n'y a pas de directeur général des élections ni quoi que ce soit d'autre à l'heure actuelle.

Ce que nous proposons, une fois que les 37 bandes seront arrivées à un consensus, c'est que les 25 autres bandes aient le choix de se joindre à elles et de participer. Elles profiteraient de la structure qui serait mise en place en ce qui concerne les élections.

Le président : Pour préciser, on a imposé la conformité avec l'arrêt Corbière, mais il y a encore des élections tenues aux termes d'un code coutumier, à l'heure actuelle, sur lesquelles l'arrêt Corbière n'a aucune incidence. Maintenant, il semble que, selon un règlement d'AINC, toute bande des Premières nations actuellement régie par la Loi électorale qui cherche à adopter un code coutumier devrait prendre les dispositions nécessaires pour se conformer à l'arrêt Corbière, aux termes du règlement en question. Est-ce exact?

M. Evans : Je crois que oui. Je crois que c'est exact. C'est probablement le règlement qui, encore une fois, explique en partie pourquoi notre collectivité a convenu de respecter ces procédures, en raison de la probabilité qu'un membre conteste le processus et obtienne gain de cause. Encore une fois, nous chercherons certainement à obtenir un avis juridique à ce sujet au cours de notre cheminement. Ce règlement est probablement toujours en vigueur — parce que personne ne l'a contesté, j'imagine, pour l'instant —, mais, encore une fois, il faut discuter de cette question, examiner toutes les choses que nous devons encore prendre en compte pour que le système fonctionne pour le bien de nos collectivités des Premières nations.

Le sénateur Dyck : Je veux revenir sur la question du scrutin et des membres qui vivent sur la réserve et hors réserve. Vos préoccupations se rattachent-elles principalement au système de bulletin de vote par correspondance, ou y a-t-il d'autres aspects liés à la participation de ces deux groupes aux élections qui sont une source de préoccupations?

M. Evans : Pour ce qui est des élections, certes, j'ai des préoccupations qui se rattachent à l'importance d'apporter de la stabilité, tout d'abord, aux collectivités; un leadership stable entraîne à son tour beaucoup de crédibilité à la collectivité. À l'heure actuelle, si nous ne relevons pas les défis et ne dissipons pas les préoccupations, les collectivités devront faire face à de nouvelles difficultés, car il y a des processus de contestation en cours qui menacent les dirigeants et sapent la crédibilité du processus décisionnel tant et aussi longtemps que ces contestations ne seront pas traitées. Cela crée des difficultés non seulement pour les dirigeants actuels dont l'élection est contestée, mais aussi pour le milieu des affaires et les gouvernements. On hésite à interagir avec toute entreprise de cette collectivité tant que ces problèmes ne sont pas résolus. Cela ne fait que nuire davantage à la collectivité et à la faire reculer. La démarche prend du temps, des semaines, des mois ou même des années.

Votre question se rattachait aux bulletins de vote par correspondance. Ce n'est pas tant les bulletins de vote par correspondance que l'ensemble du système, que ce soit les bulletins de vote par correspondance, la contestation ou autre chose. Le problème ne tient pas à un secteur particulier, il faut plutôt que nous songions à réaménager tout le système électoral.

Le sénateur Dyck : Pour préciser, lorsque vous dites « hors réserve », entendez-vous les membres hors réserve au sens du projet de loi C-31 ou seulement les membres qui vivent peut-être hors réserve parce qu'ils fréquentent l'université?

M. Evans : Non, non; je n'ai rien contre le fait que les gens vivent hors réserve. Tout d'abord, je n'affirmerais jamais que les membres des Premières nations doivent habiter dans une réserve. Ce n'est tout simplement pas la bonne façon de penser. Nous voulons nous assurer que nous nous attaquons vraiment au système électoral proprement dit. Nous voulons garantir l'équité; nous voulons nous assurer qu'il est efficient, et nous voulons nous assurer qu'il est source de stabilité et de crédibilité. La façon d'accomplir cela, la façon de nous assurer que tout cela se réalise consiste à modifier le système de fond en comble. Les gens qui vivent hors réserve ont des besoins auxquels il faut répondre; on doit prendre des mesures pour faciliter leur participation. À l'heure actuelle, le bulletin de vote par correspondance ne permet pas d'obtenir ce résultat. Il est source de préoccupations pour les collectivités en raison des problèmes occasionnés par les contestations, à cause de la façon dont il est géré en ce moment. Il doit bien y avoir une meilleure façon de faire.

Le sénateur Dyck : Lorsque nous établissons la distinction entre les membres hors réserve appartenant à une collectivité qui tient des élections aux termes de la Loi sur les Indiens et des bandes qui ont adopté leur propre code coutumier, cela donne l'impression que, chez les bandes qui sont encore régies par la Loi sur les Indiens, l'arrêt Corbière s'applique toujours aux membres hors réserve. N'est-ce pas exact?

M. Evans : Oui, les 37 bandes et aussi certaines des collectivités fondées sur un code coutumier.

Le sénateur Dyck : Et certaines fondées sur un code coutumier?

M. Evans : Oui.

Le sénateur Dyck : À la page 6, vous dites que l'arrêt devrait avoir une incidence sur la gouvernance de 23 des 37 bandes, est-ce que je comprends bien?

M. Evans : De quelle décision s'agit-il, de l'arrêt Corbière?

Le sénateur Dyck : Non, on parle probablement de la décision Gull Bay.

M. Evans : Oui, cela se rattache à la décision Gull Bay. Aux termes de la Loi sur les Indiens, seuls les membres qui vivent dans la réserve sont éligibles au poste de conseiller. La décision Gull Bay a mis fin à tout ça. Une personne n'est pas tenue de vivre dans la réserve pour se porter candidat au poste de conseiller.

Le sénateur Dyck : Cette disposition se rattache-t-elle au statut qui découle de la résidence, à la résidence qui découle du statut ou à la résidence se rattachant simplement au fait que l'on habite hors réserve?

M. Evans : C'est une disposition de la Loi sur les Indiens. Aux termes de cette loi, seuls les résidents pouvaient se porter candidats au poste de conseiller. En réalité, tout le monde pouvait le faire. Vous n'aviez même pas besoin d'être un indien inscrit ou d'être membre des Premières nations pour vous porter candidat au poste de chef. N'importe qui peut convoiter le poste de chef. C'est ainsi que la Loi sur les Indiens est libellée.

La décision Gull Bay précise que n'importe qui peut se porter candidat au poste de conseiller; quiconque est membre de la bande de Premières nations en question. Ce que nous disons, c'est que, en vertu de son propre code électoral, lorsqu'elle participe au processus proposé, la question consiste maintenant à déterminer si le code contient une disposition visant à assurer une représentation des membres hors réserve. Il incombe à la collectivité d'aménager son propre code électoral pour assurer une représentation équitable des membres qui vivent hors réserve. Il faut veiller à ce que les gens qui vivent dans la réserve soient aussi représentés, car nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où le chef et le conseil vivent tous hors réserve et il n'y a pas de représentation de la population de la réserve. Grâce au code coutumier, la collectivité — les membres — peut prendre des décisions éclairées qui reflètent la volonté de tous et qui permettent à chacun d'être représenté au sein du conseil.

Le président : La question est de savoir si vous établiriez une loi électorale — une loi électorale provinciale — pour les peuples des Premières nations au Manitoba. Pour ma part, je ne peux me résoudre à croire qu'une collectivité des Premières nations devrait être gouvernée par des gens qui n'habitent pas là. Je crois fermement que les gens qui vivent hors réserve devraient être représentés, car ils ont toujours des attaches, mais, quant aux personnes qui sont là et qui doivent y vivre, la gouvernance a pour eux une incidence beaucoup plus importante que pour les gens hors réserve. Pourrait-on établir quelque chose? Songez-vous à rédiger un instrument assimilable à une loi électorale qui prévoirait le nombre de conseillers hors réserves et vivant dans la réserve qu'il devrait y avoir? Peut-être qu'une collectivité pourrait utiliser un tel instrument comme guide si elle ne veut pas prendre cette décision elle-même, il y aurait donc une certaine normalisation. Croyez-vous que cela est possible?

Je ne veux pas vous mettre dans une situation délicate, grand chef, mais, à un certain point, j'essaie de déterminer dans mon esprit le fonctionnement d'un système qui serait équitable aux deux côtés, tout en étant fonctionnel.

M. Evans : C'est tout à fait possible. Il faut que cela se réalise. Chaque collectivité doit tenir compte de la taille de sa population et du nombre de ses membres qui, de fait, vivent à l'extérieur de la réserve — de la proportion des membres hors réserve. Ensuite, il reviendra à la collectivité de déterminer le nombre de sièges à consentir à chaque groupe. Si la collectivité élit six conseillers, elle pourrait réserver un siège aux candidats hors réserve. C'est à la discrétion de la collectivité. C'est pourquoi nous ne voulions pas aborder cet aspect.

C'est le genre de choses dont nous discuterons avec les collectivités au moment des consultations. Les choses qu'elles doivent comprendre ne diffèrent en rien de ce que nous réalisons ici; nous essayons de comprendre les raisons profondes pour lesquelles nous devons changer. Nombre de collectivités ne sont peut-être pas aussi sensibles que nous à certains des changements : la décision Gull Bay et son incidence sur elles; l'arrêt Corbière et son incidence sur elles; la Charte des droits et la façon dont elle s'applique à chacun de nous. Elles doivent comprendre que le système juridique peut renverser leurs décisions, puisqu'il s'applique à tous. C'est pourquoi il faut entreprendre un processus de consultation. C'est pourquoi elles doivent songer à la façon de contourner tous ces obstacles, pour qu'elles puissent renforcer leurs acquis; ainsi, lorsqu'on contestera leur code électoral, il sera généralement assez solide pour tenir bon.

Ce sont les discussions que nous voulons entreprendre avec elles, les sujets que nous voulons aborder lorsque nous irons dans les collectivités. À la fin du processus de consultation, nous reviendrons avec de l'information, et nous quitterons des collectivités bien informées sur la nécessité d'un changement, sur la nécessité de changer la façon dont nous faisons actuellement les choses. Le statu quo ne fonctionne tout simplement pas pour les Premières nations à l'heure actuelle.

Le sénateur Lang : Je vois bien, grand chef, où se trouve la question cruciale. Lorsque vous parlez des élections, c'est un sujet assez complexe. La chose semble plutôt simple au premier abord, puis vous vous penchez sur tous les détails qui s'y rattachent pour vous assurer que l'on procède correctement, que le processus établi résistera au temps. Ce n'est pas facile.

J'aimerais juste revenir au début de notre réflexion. Je crois comprendre que, à un certain moment, votre assemblée, de concert avec l'actuel ministre des Affaires indiennes, étudiait en profondeur la question des élections, comme la prolongation du mandat des chefs et des conseillers et ce genre de choses. Ensuite, ce processus s'est interrompu.

Maintenant, c'est vous, en votre qualité de grand chef, de concert avec vos membres, qui prenez l'initiative, sans l'aide d'Affaires indiennes et du Nord canadien, de déterminer si on devrait apporter des changements au processus électoral et, le cas échéant, lesquels. Vous songez à un code coutumier.

Avez-vous déjà décidé que tous les changements éventuels seront apportés au moyen d'un code coutumier qui ne sera pas assujetti à la législation fédérale? Autrement dit, vous n'aurez pas besoin du gouvernement fédéral à ce chapitre, est-ce exact?

M. Evans : C'est une question de point de vue. La raison pourquoi je dis cela, c'est que, oui, nous avons pris la décision de changer l'état actuel des choses tout simplement parce que la situation ne fonctionne plus; tout simplement à cause du des statistiques accablantes auxquelles nous faisons face actuellement. Nous voyons les résultats. Nous comprenons pourquoi nous avons du mal à renverser ces tendances. Toutefois, nous allons corriger la situation et nous devons toujours uniformiser nos systèmes électoraux.

Les dirigeants considèrent que, pour le moment, il y a deux choses dont nous avons encore besoin. Nous voulons toujours atteindre notre objectif de tenir des élections à date fixe. Nous voulons nous assurer d'uniformiser les mandats pour qu'ils durent tous quatre ans. Nous pouvons travailler ensemble pendant quatre ans, quiconque est élu à ce moment-là. Nous n'avons toujours pas atteint ces objectifs.

Sur le plan législatif, certains estiment que nous n'avons pas besoin de lois. Quelle que soit la façon dont vous abordez la situation, nous sommes toujours visés par la loi, que nous le voulions ou non. Faute d'une loi qui nous est propre, nous sommes soumis aux lois des autres. Une loi ne fera qu'accélérer les choses. Néanmoins, compte tenu de la décision prise par l'assemblée, nous ne pouvons pas laisser cela nous barrer la route.

Une fois que nous aurons tenu nos consultations — plus tard cette année —, nous connaîtrons mieux la volonté réelle des collectivités. Nous pourrons obtenir leur appui, et nous examinerons alors ces questions après coup. Plus le soutien communautaire est fort, plus les dirigeants devront réagir à la volonté de leurs membres et s'engager dans cette voie.

Quand nos consultations seront terminées, nous élaborerons le code à la lumière de l'information que nous aurons obtenue. Nous prendrons alors une décision collective, toujours dans le cadre de l'assemblée, pour déterminer la façon de mettre en œuvre ce que nous avons rédigé en vue de tenir des élections à date fixe et d'uniformiser les mandats.

La troisième solution aurait consisté à demander au ministre de continuer à soutenir le processus pour que nous puissions effectivement arriver à ce résultat avec le soutien du cabinet du ministre, conscient des défis et de la complexité de notre démarche. Nous avons beau dire que nous ne voulons pas de lois, mais nous serons toujours visés par une loi ou une autre. C'est comme si quelqu'un disait : « J'adhère à un système de croyances donné et je rejette la religion. » Toutefois, on ne saurait parler de foi sans religion. Ainsi, quoi que nous fassions au gouvernement, nous sommes toujours régis par une loi ou une autre. Nous ne pouvons pas y échapper.

Le sénateur Lang : Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre que le gouvernement fédéral travaillait en collaboration avec votre organisation. Ensuite, votre assemblée a décidé qu'elle n'avait plus besoin du gouvernement fédéral; vous n'aviez pas nécessairement besoin de la loi. Vous envisagiez un code coutumier, peut-être un code coutumier qui s'appliquerait à l'échelle de la province, qui régirait votre processus électoral.

À la lumière de mes lectures et puisque je suis nouveau ici, je constate que c'est la voie que nous semblons avoir adopté jusqu'à maintenant : un code coutumier général ou un code coutumier communautaire, ou une combinaison des deux. Par la suite, la responsabilité n'incomberait qu'à vous, et le gouvernement fédéral ne participerait plus.

M. Evans : Je crois fermement que, si nous avions poursuivi la discussion avec le cabinet du ministre, nous aurions tiré une différente conclusion, tout simplement parce que le cabinet du ministre et nous-mêmes, l'AMC, avions convenu d'un processus. Nous nous étions entendus pour établir un groupe de travail, un groupe de travail sur la gouvernance composé de sept chefs. Nous collaborions avec le cabinet, et des représentants d'AINC participaient toujours aux travaux à titre de partenaires; ils contribuaient à l'élaboration du processus et à la rédaction du code à mesure que nous progressions. Ensuite, quelque chose a dû dérouter certaines personnes.

Cependant, avant que le cabinet du ministre décide que cette option n'était pas viable, il y aurait dû y avoir un dialogue. Nous avions déjà établi un processus. Il aurait dû y avoir des consultations auprès de moi-même, du groupe de travail sur le leadership, afin de discuter des raisons pour lesquelles nous devrions peut-être revoir la décision qui avait été prise. Nous n'avons jamais eu cette possibilité. On a supposé que nous ne voulions plus participer au processus, ce qui était faux. C'est peut-être ce qui nous a poussés à adopter notre interprétation actuelle des événements.

Toutefois, il faut poursuivre dans cette voie. Nous devons toujours atteindre l'objectif, qui consiste à uniformiser nos élections dans la province. Abandonner cet objectif, lui tourner le dos tout simplement, en connaissant les difficultés que connaissent les collectivités des Premières nations, serait irresponsable; nous ne pouvons pas simplement baisser les bras et dire : « Vous savez quoi? Notre projet ne fonctionnera pas. Oublions-le. » Ce n'est tout simplement pas ainsi que les dirigeants des Premières nations du Manitoba voient les choses.

Le sénateur Lang : Pour revenir encore au code coutumier. J'ignore si vous pouvez répondre, ou peut-être que le président peut le faire. Je me demande comment les dispositions relatives aux contestations judiciaires s'appliquent, comparativement aux lois fédérales.

M. Evans : On peut toujours contester une loi, mais je crois que le ministre doit ratifier un passage de la Loi électorale au code coutumier. Toutefois, en ma qualité de membre d'une Première nation, je suis certain que tout peut être contesté devant un tribunal, mais c'est le processus. Admettons qu'il y a 37 bandes : aux termes de la Loi électorale du Manitoba, si tout le monde veut adopter un code coutumier, si je me souviens bien, le ministre doit donner son approbation en application de la Loi sur les Indiens.

Le sénateur Lang : Permettez-moi d'analyser cette question un peu plus en profondeur, avec le président. Alors, une fois que le ministre donne son approbation, le code est considéré comme une loi et relève donc d'un tribunal?

Le président : Ce n'est pas une loi; c'est un règlement.

Le sénateur Lang : Mais un tribunal compétent le traitera comme une loi si un processus électoral est déclenché et que je le conteste à titre de membre des Premières nations, non?

Le président : Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

Le sénateur Lang : Voici où je veux en venir : quelle est la validité de ce code coutumier devant un tribunal? Est-ce la même chose que si vous contestiez une loi provinciale ou une loi fédérale? C'est votre cadre et vous l'établissez pour qu'il soit équitable. S'il n'est pas équitable, et quelqu'un le conteste devant un tribunal, alors le code coutumier serait considéré comme un instrument législatif, comme toute autre chose, et le tribunal trancherait en conséquence. Est-ce exact?

Tonina Simeone, attachée de recherche, Bibliothèque du Parlement : Sénateur, à titre d'exemple, l'arrêt Corbière ne s'appliquait qu'aux bandes qui observaient les dispositions électorales de la Loi sur les Indiens. Il ne s'appliquait pas aux bandes agissant selon leurs coutumes, ce qui est la source de certaines tensions. Je ne suis pas tout à fait certaine de bien comprendre votre raisonnement. Si on établissait un code coutumier, un membre des Premières nations pourrait contester les dispositions du code coutumier devant la Cour fédérale, mais il ne s'agirait pas d'une loi fédérale — si c'est ce que vous voulez savoir — au même titre que la Loi sur les Indiens. On n'aurait pas affaire à une loi fédérale. Le code coutumier ne revêtirait pas ce statut, mais un membre pourrait en contester une disposition devant la Cour fédérale. La Cour fédérale statue souvent sur des questions relatives aux coutumes des bandes.

Le président : Le grand chef précise que, peu importe les lois en vigueur, un code est toujours régi par la Loi sur les Indiens tant que cette loi ne sera pas abrogée ou remplacée par une nouvelle loi, car la Loi sur les Indiens reconnaît les codes coutumiers.

M. Evans : Les collectivités, les 37 bandes, peuvent encore aller dans la voie du code coutumier. Seulement, le processus est plus long. C'est un très long processus. C'est pourquoi il était plus avantageux de travailler avec le cabinet du ministre, afin que nous puissions nous assurer d'obtenir plus rapidement le résultat escompté.

Le président : Pour préciser, lorsqu'une collectivité des Premières nations passe des dispositions électorales de la Loi sur les Indiens au code coutumier, elle n'est plus visée par la Loi sur les Indiens, pour ce qui est de la tenue d'élections. Elle établit ses propres conditions.

Le sénateur Lang : C'était ma question. Lorsqu'une collectivité des Premières nations établit un code coutumier, alors, du point de vue d'un tribunal compétent, il s'agit d'un instrument législatif distinct, je suppose.

Le président : Non. Toute contestation aux termes du code coutumier aurait lieu devant la Cour fédérale, mais le code n'est pas considéré comme une loi à proprement parler. C'est un ensemble pré-existant de dispositions plutôt qu'une loi, d'après ce que je comprends.

Mme Simeone : C'est exact, la collectivité se soustrait à la loi fédérale en ce qui concerne ses élections.

Le sénateur Lang : D'accord, je comprends cela.

Mme Simeone : Il n'y a pas de loi.

Le sénateur Lang : Je suis désolé de m'attarder sur cette question, mais je crois qu'elle devrait être mise au clair, car je crois comprendre que les codes coutumiers remplacent les dispositions de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne le processus électoral. Maintenant, le code coutumier est en place. J'aimerais que tout cela soit clair dans mon esprit. Si je suis membre d'une collectivité des Premières nations et que je veux contester une disposition de ce code, alors le tribunal considère que cet instrument est essentiellement une loi et il détermine à l'avenant si mes droits ont été violés. On doit le percevoir comme une loi, en fonction de la loi, car la loi fédérale ne s'applique plus. Est-ce exact?

Mme Simeone : En un sens, oui, le tribunal examinera le code. Les décisions qui ont été soumises à la Cour fédérale se rattachaient à la conformité avec la charte, vous avez raison. Admettons que je suis membre hors réserve et que la bande à laquelle j'appartiens, qui agit selon ses coutumes, n'accorde pas de droit de vote aux membres hors réserve. Je conteste le code devant la Cour fédérale. Par conséquent, la Cour fédérale a rendu beaucoup de décisions qui se rattachaient à ce genre de questions. D'une certaine manière, j'imagine que vous pourriez voir les choses ainsi.

Le président : Je crois que, si vous souhaitez appeler ça une loi, vous le pouvez, mais, à mon avis, ce n'est pas tout à fait exact. C'est un ensemble pré-existant de dispositions que l'on peut contester devant un tribunal. Ce n'est pas écrit. J'imagine que certaines bandes disposent d'un code coutumier écrit.

Le sénateur Peterson : Monsieur, lorsque vous avez commencé votre exposé, vous avez précisé que nous étudiions vraiment deux questions. La première est la tenue d'élections à date fixe, et la deuxième, le mandat de quatre ans.

M. Evans : Exactement.

Le sénateur Peterson : J'imagine que c'est quelque chose qui découle de la résolution adoptée en janvier par votre assemblée? Quand espérez-vous que cela soit terminé? Avez-vous un échéancier?

M. Evans : Oui. Tout d'abord, la résolution adoptée en janvier s'inscrit dans une série de résolutions qui demandent à mon bureau d'aider les collectivités à se rallier à cette démarche. La résolution de janvier nous demande seulement de nous assurer qu'il y ait des consultations communautaires et des référendums. À vrai dire, nous comptions commencer cet automne, à l'automne 2009, pour que nous puissions commencer à uniformiser certaines des collectivités en bonne position à cet égard. Il y avait une période de transition de quatre ans.

En réalité, si nous étions capables de commencer cette année, cet automne ou même en 2010, disons que nous obtenons l'adhésion de certaines des collectivités en 2010, alors les 63 Premières nations — à l'exception des Premières nations qui ont des chefs héréditaires — auraient toutes leur date d'élection. Elles tiendraient toutes leurs élections en 2014. Ce serait la période de transition.

Il y aurait des collectivités dont les élections se tiendraient en fait durant cette période. Puis, en 2014, les Premières nations iraient toutes aux urnes. C'est pourquoi le ministre devait intervenir. C'est pourquoi nous avions besoin du cabinet du ministre. Toutefois, comme les élections s'échelonnent sur toute l'année, il fallait que le cabinet du ministre approuve la prolongation du mandat des élus dans certaines collectivités, ou il devait tout simplement intervenir parce que, si une personne est élue dans une collectivité, disons que son mandat se termine — par exemple, il y a une élection en mars et le mandat d'un élu se termine en janvier, que se passe-t-il pendant ces deux mois? Ou bien, le mandat d'un élu se termine deux ou trois mois après mars, disons en juin, qu'arrive-t-il pendant les deux ou trois mois où cet élu est censé rester en poste? Les collectivités faisaient face à ces deux types de problème. C'est pour cela que nous devions être certains que nous pouvions compter sur la collaboration du ministre.

J'espère que je réponds à votre question, mais c'était ça, le plan. Nous avions prévu amorcer le projet à l'automne. Nous devons maintenant attendre en 2010.

Le sénateur Peterson : Savez-vous s'il y a des organismes d'autres provinces qui ont entrepris la même démarche que vous?

M. Evans : Je crois que les chefs des provinces atlantiques se sont engagés dans la même voie. Je crois qu'ils mènent une initiative semblable. Nous devons toujours collaborer avec eux, ou nous étions censés nous rendre là-bas et leur expliquer où nous en sommes rendus dans notre démarche. Toutefois, j'espère que quelqu'un là-bas va de l'avant avec ce projet.

Le sénateur Hubley : Lorsque j'ai examiné votre projet de réforme et la possibilité qu'on résolve nombre de problèmes en prolongeant le mandat, je me suis demandé comment vous en étiez arrivé à proposer un mandat de quatre ans. Je crois que, dans la plupart des provinces, dans les autres municipalités, les élus restent en poste quatre ans. Ils sont allés dans cette direction, alors c'est peut-être la voie à suivre.

J'ai encore des réserves au sujet de la compétence. Le chef et les membres du conseil seront élus et devront se charger de la prestation de services à la collectivité qu'ils représenteront. S'ils doivent actuellement s'occuper aussi des membres qui vivent à l'extérieur des réserves et des préoccupations de ceux-ci, voyez-vous une façon de les rassembler, de les intégrer, tout en laissant la collectivité en question, ou les représentants ou les conseillers de cette collectivité, s'occuper elle-même des questions qui la concernent?

Votre culture, et la façon dont vous percevez son essor continu au sein de votre nation, est l'une des choses dont nous n'avons pas beaucoup discuté ce matin. Je constate que la culture constitue un moyen efficace de rassembler les membres qui vivent dans les réserves et ceux à l'extérieur. J'ignore s'il existe une façon de concilier la culture avec les activités du conseil en vue de favoriser la participation des membres, mais je crois qu'il serait bien de mettre en place des paramètres semblables qui aideraient un conseil à s'attaquer à une question comme les réseaux d'égouts et d'aqueducs — et je sais que cela concerne un aspect bien précis; je sais en outre que quelqu'un d'autre doit se pencher sur cet aspect. Je me demande seulement si vos discussions avaient porté sur ces réflexions?

M. Evans : Nous n'avons pas encore abordé ces aspects. Je sais que nombre des collectivités travaillent en ce sens et s'occupent actuellement de la question des membres hors réserve, en recourant à tous les moyens ou toutes les ressources qui s'offrent à elles pour s'acquitter de cette tâche.

Encore une fois, pour répondre à votre question sur la culture et le besoin d'intégrer les membres hors réserve, c'est là que réside actuellement le problème en ce qui concerne les dirigeants des Premières nations, vu les ressources limitées dont nous disposons pour répondre aux besoins des membres vivant hors des réserves. Il y a de nombreuses responsabilités. Les ententes que nous avons conclues avec le gouvernement fédéral nous obligent à respecter une multitude de conditions qui compliquent la tâche aux dirigeants des Premières nations. Voilà pourquoi nous devons examiner et explorer la façon dont nous entendons élargir le rôle du chef et du conseil en ce qui a trait à leurs responsabilités à l'égard des membres vivant à l'extérieur des réserves. Nous ne devrions pas obliger les gens à vivre dans des réserves. Autrement dit, parce qu'une personne souhaite vivre à l'extérieur, elle n'aurait plus droit à certains avantages, par exemple. Les collectivités disposent de très peu de ressources pour tenter d'améliorer le milieu de vie de leurs membres et, en même temps, pour tenter de répondre aux besoins des personnes qui vivent à l'extérieur des réserves. Ce n'est pas parce qu'on est membre d'une Première nation visée par un traité qu'on est obligé de vivre dans une réserve.

Ce sont des choses qui doivent être prises en considération lorsqu'on négocie des ententes avec les Premières nations, à savoir tenir compte de la culture, de la langue et de tout autre aspect lié aux conséquences dévastatrices des pensionnats.

Encore une fois, cela nous ramène à la question de la famille. Nous devons beaucoup insister sur le renforcement des familles, sur la résolution des problèmes familiaux et sur l'élimination des causes de ces problèmes. Voilà en quoi consistent les défis lorsque nous parlons de la culture, de la langue, de la spiritualité et de tous les autres aspects qui nous définissent.

C'est pour cette raison que nous devons changer la situation actuelle. Si nous nous trouvons dans cette situation, c'est simplement parce qu'on a tenté de nous faire échouer. C'est comme cela qu'on procède : on divise pour mieux régner. C'est ce que fait actuellement notre système électoral. Nous sommes incapables de progresser à un rythme qui nous permettrait de recouvrer ce que nous avons perdu.

Encore une fois, c'est pourquoi nous devons pouvoir compter sur beaucoup de coopération, de compréhension et de soutien pour reconstruire notre unité, notre gouvernance et tout ce qui nous revient de droit.

Le sénateur Dyck : Je constate que le document que vous nous avez remis mentionne qu'il y a deux Premières nations qui ont des chefs héréditaires. Je crois comprendre que ces Premières nations n'ont jamais été assujetties à la Loi sur les Indiens en ce qui concerne leurs élections. Est-ce exact?

M. Evans : C'est exact.

Le sénateur Dyck : On a laissé entendre que l'une des meilleures façons d'améliorer la situation consisterait peut-être à modifier la Loi sur les Indiens de façon à ce qu'elle ne régisse plus les élections et à ce que les Premières nations puissent décider elles-mêmes des modalités électorales.

M. Evans : Oui. Eh bien, c'est ce que nous essayons de faire. Évidemment, je préférerais, à l'instar de ceux qui appuient notre démarche, que nous ne tenions plus nos élections sous le régime de la Loi sur les Indiens. Je sais que le ministre souhaitait l'adoption d'une loi manitobaine sur les élections des Premières nations. Je ne m'opposerais certainement pas à une telle initiative, selon la compréhension que j'en ai, selon la façon dont je perçois les difficultés qui s'y rapportent, mais cela n'est pas pour moi. Avant de tenir de tels propos, je dois m'assurer que les personnes que je représente, les dirigeants des Premières nations, soutiennent ce genre d'initiatives. Or, actuellement, ce n'est pas le cas. Cela ne veut pas dire qu'un projet semblable ne se concrétisera pas dans l'avenir. C'est seulement qu'il doit y avoir davantage de discussions et de dialogue, d'où le besoin de la collaboration et du soutien continus du ministre dans le cadre de ce processus.

Le sénateur Dyck : Vous dites qu'on préconise actuellement le modèle du code électoral coutumier?

M. Evans : Exactement.

Le président : Je sais que vous devez trouver un juste équilibre et tenter de mettre en place un mécanisme qui n'est pas fondé sur une approche descendante; cela semble suivre une démarche ascendante. J'aimerais de nouveau vous remercier au nom des sénateurs. Nous avons pris note de vos observations et de vos propositions concernant le sujet qui nous occupe. Je crois que vous avez livré au comité un excellent témoignage, qui était très instructif et très utile. Encore une fois, je vous souhaite du succès, car je suis conscient de la difficulté d'une telle entreprise et de toute l'importance de la gouvernance. Partout en Amérique du Nord, on a réalisé des études sur l'amélioration de la gouvernance des Premières nations, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, et il y a eu des améliorations à cet égard. Les Premières nations qui ont adopté de bonnes pratiques de gouvernance ont amélioré de façon considérable leur situation socioéconomique. Elles ont également renforcé leur capacité de maintenir leur culture. Je vous remercie beaucoup.

Chers collègues, le prochain témoin est le chef Donovan Fontaine de la Première nation Sagkeeng. Monsieur, le comité s'intéresse particulièrement à votre point de vue, car il s'intéresse à la démarche consistant à délaisser le modèle électoral prévu par la Loi sur les Indiens pour revenir à un code électoral coutumier, et je crois savoir que vous avez amorcé une telle démarche. Sans plus tarder, la parole est à vous, monsieur.

Donovan Fontaine, chef, Première nation Sagkeeng : Bonjour, sénateur St. Germain et autres membres du comité.

Oui, nous avons entrepris cette démarche. Nous avons tenu notre élection le 3 avril. Il s'agissait d'une élection conforme aux modalités électorales prescrites par la Loi sur les Indiens. Quand nous tenons une élection, nous faisons des envois postaux, et cela prend six semaines. Cette fois-ci, nous avons fait d'une pierre deux coups. Nous avons inclus dans les envois postaux des questions référendaires pour demander aux membres de notre collectivité s'ils souhaitaient que l'on porte le mandat des élus à quatre ans et que l'on apporte d'autres changements au code électoral. Nous avons également joint aux envois postaux le libellé d'un code électoral. Cela allait, nous pouvions le faire. Les membres se sont prononcés en faveur des modifications, je ne dirais pas à l'unanimité, mais ils les ont approuvées. Je crois que les deux tiers étaient en faveur d'un mandat de quatre ans et ont accepté d'envisager d'autres options, comme élire peut- être six conseillers plutôt que quatre, comme l'exige la tradition. Il y avait pas mal de détails dans ces envois. Les résultats du référendum ont en fait révélé que nous devrions procéder à ces changements. Nous n'avons pas dit que les nouvelles modalités entreraient en vigueur avant la prochaine élection. Nous avons simplement expliqué que le comité souhaitait examiner les options possibles. Cela signifie-t-il que nous voulons procéder à un autre référendum? Cela veut-il dire que nous devons ratifier le code électoral actuel? Je crois que ce n'est pas clair, mais notre collectivité reconnaît qu'un mandat de deux ans est très insuffisant. Deux années passent beaucoup trop vite.

Nous avons parlé d'un budget de relance économique. Dans notre collectivité, aux deux ans, on présente un budget de relance. Si on veut être réélu, on n'a pas le choix. On parle de faire des économies et d'être responsables sur le plan financier et budgétaire. Ces choses, combinées à l'exercice de la démocratie et à tout le reste, posent de nombreux défis. C'est une situation difficile, dans le meilleur des cas, et cela se produit dans nombre de collectivités.

Je sais que nous sommes soumis à un mode de gestion par des tiers depuis environ huit ans et demi. Je crois qu'il serait dangereux pour notre collectivité de revenir à une structure de gouvernance où nous disposons d'un plein pouvoir de décision, car, actuellement, notre collectivité est touchée par des affaires importantes, comme des revendications, et elle fait l'objet d'une poursuite. Il y a un nuage noir qui flotte au-dessus de nos têtes. L'affaire Wing Construction est connue à l'échelle nationale : cette société nous poursuit pour 10 millions de dollars.

Je suis fatigué du manque de stabilité dans nos collectivités. Tous les deux ans, en raison d'un manque de stabilité, nos dirigeants sont incapables de proposer, disons, une vision cohérente, un plan cohérent pour notre collectivité qui leur permettraient de s'attaquer à ces problèmes. Ils doivent constamment s'adapter, alors il est ridicule de tenir des élections tous les deux ans.

Je m'imagine mal le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral tenir une élection tous les deux ans. Ce serait trop fou, trop cher, trop coûteux. Il y aurait des divisions, des dissensions et tout le reste. C'est ce qui se produit dans notre collectivité tous les deux ans : des dissensions.

Un processus électoral de six semaines est trop long. Je sais qu'un tel système a été mis en place à cause de Corbière, pour rejoindre tous les membres, les envois postaux et tout le bataclan. Je me rends compte que c'est pour cela qu'on ajoute deux semaines aux quatre semaines habituelles. Six semaines, c'est trop long. On recommence à parler des dépenses, des mesures de relance; il peut se produire beaucoup de dommages en six semaines s'il n'y a ni contrôle ni mesure en place dans une collectivité en ce qui a trait aux finances et aux approbations. Il semble que ce soit au moment de la campagne électorale qu'on aborde la question du logement et d'autres préoccupations et qu'on prend tous ces engagements.

Par ailleurs, en raison de la nature même du financement que nous recevons du gouvernement et de la façon dont les choses se déroulent — il y a les travaux de construction saisonniers, puis l'hiver arrive, et ensuite c'est déjà le printemps —, il est très difficile d'administrer une collectivité. Il est dur de planifier l'avenir d'une collectivité lorsqu'un mandat ne dure que deux ans. En fait, on ne dispose que d'un an, car la deuxième année ressemble à ce que j'ai décrit, de sorte que, en réalité, on n'a qu'un an. Pendant la première année, on fait du rattrapage, on tente de trouver une orientation, on essaie de comprendre ce qu'ont fait les chefs, le conseil et l'administration qui étaient au pouvoir l'année d'avant, de sorte que, pour le nouveau chef et le nouveau conseil, la première année constitue surtout une introduction au gouvernement, une introduction à la vie politique chez les Premières nations.

Le projet de loi C-31 ne nous a pas facilité la tâche; en fait, il a empiré les choses. Essentiellement, nous devons nous occuper davantage d'Indiens, mais sans disposer de plus de ressources. Nous avons probablement plus de responsabilités que le maire de la ville, que le premier ministre de la province. Personne ne peut communiquer 24 heures sur 24, sept jours sur sept avec son maire ou son premier ministre provincial. Il faut franchir divers paliers administratifs avant d'arriver jusqu'à eux. Dans les collectivités des Premières nations, les dirigeants sont accessibles; frappez à la porte, et nous sommes là; prenez le téléphone, et vous pouvez nous joindre. Cela change la donne. On s'attend à ce que nous en fassions beaucoup. On s'attend à ce que nous réalisions pour 10 000 $ de travaux avec les 10 $ que nous recevons du gouvernement. La situation est très difficile.

En ce qui a trait au projet de loi C-31, si on regarde toutes les politiques qui ont été adoptées depuis la signature du traité, nous sommes censés rester à l'intérieur de cet enclos, comme le disait un chef à l'époque. Il expliquait : « Nous sommes comme du bétail, enfermés dans la réserve, et nous n'avons pas le droit d'en sortir. Lorsqu'on s'écarte du troupeau, on doit être ramené dans l'enclos. » Il disait également : « J'allais à Ottawa demander de la nourriture, du foin pour nos membres. » Essentiellement, c'est l'analogie que nous utilisons. Bien sûr, jusqu'à tout récemment, nous n'avions pas le droit de voter et de faire d'autres choses. La politique qui nous oblige à rester dans la réserve, sans pouvoir s'instruire, sans pouvoir voter, toutes ces choses ont des effets dévastateurs. Fondamentalement, qu'est-ce qu'on nous dit? Restez dans votre réserve. Une telle politique cause probablement plus de dommages à une collectivité de 100 ou 200 personnes : restez dans votre collectivité. Procréez, ayez des enfants, multipliez-vous, restez auprès de vos familles. On ne demanderait pas ça à une communauté huttérite. Mais c'est ce qu'on a demandé à nos collectivités de 100 ou de 150 personnes.

J'ignore d'où vient le modèle du système de réserves mis en place par le gouvernement — peut-être d'Afrique ou d'ailleurs. Il est temps d'abolir ce système. Il est temps d'abolir la Loi sur les Indiens. La politique est désuète, et le temps est venu de faire des changements. Tout cela se rapporte à la question de la gouvernance. Cela concerne les mandats de deux ans, les retraits et les destitutions, la responsabilité. Tous ces aspects doivent être pris en compte.

Le mécanisme, la façon dont nous sommes élus, est coûteux, et nous voulons y apporter des correctifs. Il y a toujours des contestations; une élection sur deux, il y a une contestation. Il faut améliorer ce mécanisme, mais nous souhaitons le faire nous-mêmes. Nous voulons nous gouverner nous-mêmes; nous voulons mettre en place notre propre régime gouvernemental. Nous voulons nous doter d'une constitution. Nous souhaitons maintenir le statut de membre et la citoyenneté. Cela va de pair avec la souveraineté et la relation de nation à nation.

Dès la signature du traité, le chef était souvent considéré comme un monarque, un chef d'État. C'est sur ce principe que les ententes ont été conclues et ont été mises en œuvre. La signature des traités reposait sur ce fondement : on négocie de monarque à monarque, soit la Reine et les chefs. Dans notre langue, « ogemah » signifie « roi », et on voyait les choses de cette façon.

Aujourd'hui, on perçoit notre rôle comme purement symbolique. Nous observons encore les traditions et les coutumes. Nous mettons la coiffure de guerre, ce qui est hautement significatif pour notre culture, nous arborons des plumes d'aigle, bref, nous perpétuons ces pratiques ancestrales. Nombre de personnes nous perçoivent en réalité comme des agents qui administrent la pauvreté, des agents Indiens qui gèrent la pauvreté et qui tentent d'éviter les affrontements et d'éteindre les feux — littéralement, d'éteindre les feux. Vous savez tous à quoi ressemble la situation du logement dans les collectivités des Premières nations.

Je sais que nous souhaitions fixer à quatre ans le mandat des chefs au Manitoba. J'ai siégé au conseil — je siège toujours au conseil qui regroupe les chefs, l'Assembly of Manitoba Chiefs. Nous souhaitions ce changement pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt : assurer la stabilité, favoriser le progrès, maintenir la même vision pendant au moins un certain nombre d'années, réunir les mêmes chefs à la même table pendant un certain nombre d'années, pour qu'on ne se retrouve pas tout le temps dans cette situation, c'est-à-dire ce recul, faire un pas en avant, puis trois en arrière. Nous devons fournir une orientation commune à ce groupe de chefs. Il y a des dissensions. Lorsque le mandat n'est que de deux ans, il est difficile pour ce groupe de personnes de partager une vision commune. Je crois que, si le mandat durait quatre ans, nous pourrions élaborer une bonne stratégie, adopter une bonne approche, puis la mettre en œuvre jusqu'au bout.

L'ensemble du processus achoppait entre autres sur les questions de la souveraineté. Pourquoi devrions-nous être obligés d'obtenir l'approbation du gouvernement? Ce point a été soulevé au cours d'une réunion à Long Plains. Plusieurs chefs se demandaient pourquoi nous voulions une réforme législative. Pourquoi ne pas simplement modifier la Loi sur les Indiens? Pour la simple et bonne raison que nous voulons ne plus être assujettis à la Loi sur les Indiens.

J'ai fait observer à l'un des chefs que, si on se conforme à un code coutumier, si on est traditionnellement souverain, on est soumis à la coutume. Lorsque se tient une élection dans une collectivité, où vont les résultats? Ils sont transmis à Affaires indiennes, peu importe le régime électoral qui est en place. Je lui ai dit qu'il devait tout de même y avoir une relation de gouvernement à gouvernement. N'est-ce pas ce que nous tentons d'obtenir, la reconnaissance? C'est comme s'ils ne souhaitaient pas être reconnus, à aucun égard. Ils veulent simplement maintenir le statu quo. Eh bien, excusez- moi, mais d'où provient votre financement? Ou une partie de votre financement? Je sais que cela n'a aucune importance, mais s'il s'agit du financement, où l'obtenez-vous? Vous l'obtenez du gouvernement. Essentiellement, mon message était le suivant : On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Au moins, si nous pouvons nous entendre sur deux choses, un mandat de quatre ans et une date d'élection commune, le reste, tous les petits détails, le mécanisme de destitution, toutes ces modalités peuvent être adaptées aux particularités de chaque collectivité : la destitution ou la responsabilité, le processus électoral en lui-même, la façon de mobiliser les membres vivant à l'extérieur des réserves — tous ces éléments différeraient d'une collectivité à l'autre.

Ma collectivité diffère de celles des Dénés, au Nord. Nous vivons à une heure de Winnipeg. À un moment ou un autre, j'imagine que l'on prendrait en considération ces détails. Actuellement, je ne crois pas que l'on observe presque un partage égal. Au Manitoba, 27 bandes ont adopté un code coutumier, tandis que 37 bandes sont assujetties aux dispositions électorales de la Loi sur les Indiens.

Nous prenons davantage de distance par rapport à la Loi sur les Indiens, et je crois que cela est de bon augure pour tous les autres aspects. Cela nous ramène à la question de notre souveraineté; cela revient à la relation de chef d'État à chef d'État, de gouvernement à gouvernement, ou peu importe. Cela nous amène dans cette direction, et nous permet même de nous éloigner de notre rôle d'agent des Indiens.

Je suis très honoré d'occuper le poste de chef. Je comprends ce que mes ancêtres, ce que les chefs qui m'ont précédé ont vécu, et je sais que la situation empirera probablement si nous n'apportons pas des changements pour nous mener dans la bonne direction. Nous subissons un lent processus d'érosion. La disparition graduelle de tous nos droits, un après l'autre : vous n'avez plus ce droit, vous n'avez plus cet autre droit. Il s'agit d'une lente érosion. Plutôt que de nous priver de tous nos droits d'un seul coup, le gouvernement nous les retire un à la fois. C'est de cette façon que les choses fonctionnent.

Je crois en l'indépendance. Je crois en nos gens, je sais que nous pouvons apporter une contribution au Canada. Notre population connaît une forte croissance. Je crois que 60 p. 100 des Autochtones sont âgés de moins de 25 ou de 30 ans. Nous voulons être utiles à ce merveilleux pays. Si on nous en donnait la chance, nous aurions tant à offrir. Je l'ai toujours dit. Si on donne cette possibilité aux gens, on doit leur fournir les ressources nécessaires. Il est plus facile d'envoyer quelqu'un à l'université que de l'incarcérer pendant huit ou dix ans. Donnons aux gens l'encadrement approprié, donnons aux collectivités le soutien nécessaire, offrons-leur des formations universitaires et l'apprentissage des métiers.

Voilà pourquoi je dis que, parfois, on doit ouvrir l'enclos et montrer aux gens qu'ils peuvent aller dans la société. Je sais que nous voulons tous revenir à la réserve. C'est là où sont enterrés les restes de nos ancêtres. C'est là que nous voulons tous être enterrés. Je veux dire, nous pouvons aller et venir à notre guise, et les gens ne doivent pas avoir l'impression que la vie à la réserve est la seule option qui vaille, de sorte qu'on doit leur offrir du soutien.

Voilà où est le problème : les membres de notre Première nation qui vivent à l'extérieur de la réserve ont l'impression d'être passés à travers les mailles du filet, malgré les prétendues mesures de protection sociale. Nombre d'entre eux sont des itinérants, ici à Winnipeg, et fréquentent les banques alimentaires et les refuges; il y a beaucoup de gens ici, car, bien sûr, Winnipeg est la plus grande réserve.

Il y a probablement environ 2 000 membres de notre collectivité qui vivent ici à Winnipeg, et nombre d'entre eux se trouvent dans le centre-ville. Nous faisons donc également face à des difficultés à l'extérieur de la réserve. Nous n'obtenons pas assez de financement pour les aider. Nous touchons un financement de 10 p. 100. Je crois que 90 p. 100 des fonds sont destinés aux membres qui vivent dans la réserve, tandis que 10 p. 100 des sommes sont consacrées aux personnes qui vivent à l'extérieur de la réserve. Ce 10 p. 100 couvre une partie des dépenses liées aux études postsecondaires.

Les membres de l'extérieur nous disent : « Vous obtenez du financement pour moi. Lorsque j'appelle, je m'attends à le recevoir. » C'est ce que nous demandent les gens de l'extérieur. Ils croient que nous touchons des fonds qui leur sont destinés, mais, en réalité, nous n'en recevons pas. Je ne peux construire une maison au centre-ville de Winnipeg en utilisant l'argent de la bande. Je ne peux tout simplement pas faire cela. Toutefois, c'est ce que les gens croient. Ils s'imaginent que nous recevons beaucoup d'argent. Il en est de même pour ce qui est de la perception des contribuables : nous ne payons pas d'impôts. C'est un cercle vicieux. Nous devons composer avec cela.

En ce qui concerne le stress, j'ignore maintenant ce que signifie ce mot. J'ai déjà dépassé ce stade. Surchargé, exténué — j'ai dépassé ce point. Je continue tout simplement d'avancer. Je n'ai qu'une seule direction, et c'est vers l'avant. Je suis optimiste, je continue d'espérer. Je crois que, actuellement, il y a de bonnes personnes au gouvernement. Je vois une lumière au bout du tunnel. Je sais que le sénateur St. Germain et d'autres membres du comité ici présents travaillent d'arrache-pied pour essayer de changer des choses, mais pas juste pour le plaisir de changer; des changements qui auront une incidence, qui tiendront compte d'aspects comme la responsabilité.

Nous n'avons pas besoin d'un organisme comme le CPA, le Congrès des peuples autochtones, qui prétend défendre notre cause, puis se met dans les bonnes grâces du gouvernement et obtient tout le financement et toutes les nominations de prestige : c'est la politique de l'assiette au beurre et toutes ces choses. Si nous voulons être responsables, nous nous dirons que nous devons être responsables; je suis pour ma part capable de me le dire.

Nous tentons de faire ce qui est bien pour nos enfants, nos collectivités, notre avenir. Comme je l'ai dit, le système des réserves n'a pas fonctionné. Nous devons trouver autre chose. Nous devons faire les choses autrement. Dans ce merveilleux pays, toutes les activités de développement qui sont sur le point d'être amorcées se dérouleront probablement sur des terres appartenant à des Premières nations, et nous devons faire partie de l'équation.

J'ai entendu dire que des choses merveilleuses se produisaient dans certaines des collectivités du Nord de l'Alberta qui sont prospères, mais on ne peut faire ces choses aux dépens de l'environnement. Traditionnellement, nous avons assumé le rôle de protecteurs de l'environnement. Par conséquent, nous devons essayer de maintenir un équilibre délicat et mettre en valeur nos terres pour que nos membres puissent en tirer profit à long terme et qu'ils n'aient pas à se contenter d'emplois peu spécialisés. De réels avantages, de réelles redevances, une réelle participation à ces activités qui se déroulent sur nos terres, c'est-à-dire une collaboration avec l'industrie.

Seulement dans notre région, il y a des activités forestières, minières et hydroélectriques effectuées par des entreprises qui s'enrichissent à nos dépens. Il y a six barrages sur le territoire de notre collectivité, de l'embouchure de la rivière jusqu'à la frontière avec l'Ontario : six barrages en activité. Nos terres s'érodent : nous essayons d'obtenir de l'aide d'Affaires indiennes, mais on nous dit : « Eh bien, c'est la responsabilité de la société hydroélectrique. » Si je ne me trompe pas, l'article 95 prévoit qu'Affaires indiennes doit protéger les terres des Autochtones et des autres Premières nations, mais le ministère nous donne très peu d'aide. Un autre aspect qui a une incidence à cet égard, c'est le conflit entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en ce qui a trait aux compétences. Il s'agit d'un exemple. Les terres s'érodent dans notre réserve, mais qui en est responsable? La province, la société d'État, la société hydroélectrique ou le gouvernement fédéral? Voilà seulement quelques-uns des problèmes auxquels nous devons faire face.

En ce qui concerne l'accord de transfert des ressources naturelles, encore une fois, on nous a coupé l'herbe sous le pied, et nous sommes laissés pour compte. Je sais également qu'on contestera certains des changements, certaines des modifications que le gouvernement propose d'apporter à la Loi sur la protection des eaux navigables. Ces modifications portent sur les projets modestes, mais j'ai entendu dire qu'on peut diviser un gros projet en dix petits projets, et, de cette façon, éviter de se soumettre à l'évaluation environnementale et à d'autres mesures. À cet égard, nous vivons également des temps difficiles et inquiétants.

Comme je l'ai dit, il est bien d'apporter des changements, mais on doit le faire comme il faut. On ne doit plus nous imposer des changements. On ne doit pas nous mettre devant le fait accompli. Nous devons participer pleinement au processus. Nous devons donner une réelle signification au processus de consultation prévu à l'article 35. La loi oblige le gouvernement à procéder à une consultation, mais, en réalité, cela ne veut pas dire grand-chose. L'arrêt Delgamuukw et les autres affaires semblables soulignent l'importance de la participation des Premières nations et de la prise en compte de leurs intérêts, mais cela doit aller plus loin. Le gouvernement d'ici dit : « Nous menons des consultations. » Bien sûr, nous avons pris une tasse de café ensemble. Cela répond aux normes, on fait des consultations, on prend une tasse de café ensemble, on tient une réunion. Au bout du compte, nous nous trouvons encore dans la même situation. Je crois au changement, mais je crois également que nous devons participer aux discussions qui mènent au changement.

Je connais le grand chef. Je ne veux pas me faire l'écho de certains des points qu'il a soulevés, mais je crois sincèrement que le fait de modifier le système électoral améliorera la situation. Cette initiative ne réglera pas tout, mais elle aidera. Certaines personnes laissent entendre que les chefs s'arrangent pour jouir confortablement de privilèges pendant quatre ans. Ce n'est pas le cas. On doit faire un travail de relations publiques pour promouvoir cette initiative et amener les membres à la percevoir telle que nous la percevons, comme un gage de stabilité et de continuité. Par conséquent, je crois qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

Je sais que certaines collectivités ont des chefs héréditaires. Je vais vous raconter quelque chose. Un jour, je me trouvais en Colombie-Britannique, et après avoir assisté à une réunion, j'ai participé à une activité sociale. Un de mes amis m'avait invité à me joindre à lui. Il s'agissait d'une petite rencontre informelle. J'ai vu quelques jeunes chefs de la Colombie-Britannique faire des choses que je ne pourrais probablement jamais me permettre de faire dans ma collectivité, dans ma province, à Winnipeg, ou ailleurs. J'ai demandé à mon ami : « Ces hommes sont-ils des chefs? Celui-ci est-il un chef? » Et il m'a répondu : « Oui, c'est un chef héréditaire. » C'était ça, l'explication. Je ne pourrais jamais agir de la sorte parce que je suis élu. Cela nous ramène à la question de l'honneur. Je crois qu'il est bien de respecter les coutumes et de respecter les chefs héréditaires qui sont en poste. Mais, s'il n'y a aucun mécanisme de destitution, absolument aucun, il arrive que mon avis soit partagé à ce sujet.

Nos membres demandent toujours, concernant le mandat de quatre ans, ce qui arriverait si un conseil, un dirigeant n'était pas à la hauteur. Il incomberait alors à la collectivité d'élire des personnes compétentes, car un mandat de quatre ans, c'est long. Mais comment peut-on prétendre qu'il leur appartient d'élire des personnes compétentes lorsque le mécanisme est défaillant, qu'il est lacunaire? Voilà pourquoi je dis qu'il faut procéder de la bonne façon, faire les choses dans les règles de l'art. Pour que les personnes prennent des décisions avisées, elles doivent savoir quels sont les enjeux électoraux. Elles doivent connaître le programme proposé par chacun des candidats.

Par contre, on peut également verser dans l'exagération. Je crois à tout le moins qu'il y a eu des excès au cours de notre dernière élection. Il y avait environ six ou sept candidats, ce qui est beaucoup trop. Je trouvais que c'était très bien, mais il doit y avoir des règles qui régissent le processus. On doit examiner l'ensemble du processus. Une campagne électorale de six semaines est beaucoup trop longue pour de petites collectivités. Prenons, par exemple, le cas de Shamattawa ou de Sayisi Dene, qui sont de petites collectivités isolées composées de petites familles et où tous les membres sont apparentés. Pour des collectivités semblables, une période électorale de six semaines est très longue. Si on ne fait que serrer des mains, sourire et embrasser des bébés, tout va bien, mais, parfois, ces élections tournent mal. J'imagine qu'il s'agit d'un autre aspect dont nous devrons tenir compte.

Voilà essentiellement mon exposé. Je me considère comme une personne qui cumule deux fonctions, celle de chef et celle d'agent d'Affaires indiennes, car les gens me disent : « Vous portez deux chapeaux. » J'assume un rôle traditionnel, puisqu'il existe encore des endroits qui sont visés par les titres ancestraux « non éteints ». Je dois donc préserver les traditions, conserver ma coiffure de guerre et honorer les obligations dont je suis chargé en ma qualité de chef. Et il y a bien sûr la Loi sur les Indiens, car je suis élu sous le régime de cette loi, sous un système étranger. J'ai un double rôle, pour ainsi dire.

Ce sont là mes commentaires. Mon exposé était informel, et je me suis éparpillé. Il ne s'agissait pas d'une déclaration officielle. Veuillez m'excuser d'avoir été quelque peu en retard. J'ai reçu nombre de courriels m'informant de l'heure de cette réunion. Je crois qu'elle changeait chaque jour, dans chaque courriel, chaque heure. On changeait sans cesse l'heure de la réunion. Je me suis dit : « Finalement, je ne vais pas me fier à ce qu'on me dit et je vais tenter de me présenter vers 10 h 30. » Encore une fois, je m'en excuse. Je vous souhaite la bienvenue dans le territoire visé par le Traité no 1, ici au Manitoba.

Le président : Quelle est la proportion de vos membres qui habitent dans la réserve par rapport aux membres qui vivent à l'extérieur?

M. Fontaine : La proportion est de 60/40; 60 p. 100 des membres vivent dans la réserve, tandis que 40 p. 100 habitent à l'extérieur. Il y a 7 300 membres au total. Je dirais que la réserve compte environ 4 100 membres.

Le président : Votre réserve se trouve-t-elle dans la région de Pine Falls?

M. Fontaine : Oui, tout juste à l'embouchure de la rivière; tout près du lac.

Le président : La rivière Winnipeg?

M. Fontaine : Oui.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Ma question concerne vos membres qui vivent à l'extérieur de la réserve. Est-ce qu'ils envoient leur bulletin de vote par la poste ou se rendent-ils dans la collectivité pour voter? Ensuite, est-ce un mode de scrutin efficient?

M. Fontaine : D'abord, pour quelqu'un qui vit, disons, à Vancouver, je crois que c'est un moyen efficient. Cela ne coûte pas cher, ce qui est très bien. Par contre, les gens qui votent de cette façon peuvent avoir des inquiétudes : « Est-ce que je sais vraiment pour qui je vote? Est-ce que je peux avoir la certitude que mon bulletin de vote sera déposé dans l'urne? » Ils se posent des questions semblables. Ces préoccupations à l'égard des envois postaux vont toujours exister, quoi qu'il arrive. Je crois qu'elles seront toujours là. J'ignore comment rassurer ces gens. Doit-on leur payer l'avion de Vancouver à Sagkeeng? Je l'ignore. Je crois qu'il doit y avoir...

Le sénateur Lovelace Nicholas : Non.

M. Fontaine : Oui, mais c'est simplement ce que je dis, que les choses sont comme ça. Les gens doivent faire confiance au système. Si le système leur inspire confiance, je crois qu'il ne devrait pas y avoir de problèmes. Toutefois, actuellement, je crois que certaines personnes sont encore sceptiques. Même les gens qui vivent à Winnipeg reçoivent leur bulletin de vote par la poste. Ils préféreraient conduire pendant une heure pour se rendre jusqu'à la réserve. Je crois que cela tient en partie à la volonté de participer. Mon vote signifie quelque chose. Je veux participer activement, je veux être là, en personne. Je veux montrer que mon vote compte. Envoyer son bulletin de vote par la poste, mettre simplement un timbre sur l'enveloppe, cela ne fait pas très officiel. Ils veulent participer au processus. Les gens se méfient encore un peu, mais, d'un autre côté, je crois qu'il y a également des personnes qui veulent participer sur place.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Êtes-vous en train de laisser entendre qu'il devrait y avoir un meilleur mécanisme de contestation? Qui procéderait à la contestation d'une élection?

M. Fontaine : Je crois qu'il devrait s'agir évidemment d'administrateurs neutres et impartiaux, probablement des membres de la collectivité, des aînés, auxquels pourraient se joindre des gens de l'extérieur; peut-être des représentants du gouvernement et peut-être des personnes issues du grand public.

En ce qui concerne le mécanisme de contestation, je crois qu'on a tendance à penser qu'une élection sera contestée et que cela durera huit mois, six mois, ou peu importe. Lorsqu'on arrive enfin à une décision, nous sommes entrés dans l'année suivante, de sorte qu'ils pourraient même ne pas déclencher la prochaine élection. Le mécanisme de contestation est trop long. Il dure longtemps parce que le travail d'enquête prend du temps, ou c'est peut-être parce qu'ils se traînent les pieds et étirent la procédure? Je l'ignore.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Le dossier traîne sur le bureau de quelqu'un?

M. Evans : Exactement.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Vous avez parlé de l'indépendance. Comment s'exerceraient cette indépendance et cette responsabilité. À qui rendriez-vous des comptes, si ce ne serait pas au gouvernement?

M. Fontaine : Disons un agent indépendant : un commissaire à l'assermentation, un ministre, un agent de la GRC, peut-être un directeur, un médecin, je ne sais pas. Simplement des personnes qui doivent tenir parole lorsqu'elles signent quelque chose.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Oui. Dans nombre de cas, si on effectue une vérification et qu'on ne rend pas des comptes, le gouvernement peut cesser de verser des fonds, de sorte qu'il doit y avoir quelqu'un sur le terrain qui, au bout du compte, ferait rapport au gouvernement, n'est-ce pas?

M. Fontaine : Oui, le rapport, le rapport final, tout est transmis au gouvernement. C'est également ce que je dis à propos de nos élections. Au bout du compte, les résultats doivent être transmis au gouvernement.

Le sénateur Lang : Je suis heureux de votre venue devant notre comité, et j'ai écouté très attentivement ce que vous aviez à dire. Vous nous avez dit beaucoup de choses. J'éprouve beaucoup de respect pour votre position, pour le fait que vous voulez prendre la responsabilité et assumer la conduite de vos propres affaires, au sein de la communauté elle- même. La question que je me pose est la suivante : j'ai l'impression que vous avez déjà franchi cette étape. J'ai entre les mains votre registre d'élection du 1er décembre 2008, et votre mandat passe de deux ans à quatre ans. Il porte sur le processus d'élection. Tous ces éléments sont en place. Dois-je présumer qu'à la prochaine élection, le prochain chef et les prochains membres du conseil seront élus pour un mandat de quatre ans?

M. Fontaine : C'est votre question?

Le sénateur Lang : Parce que, d'après ce que j'ai compris, vous êtes revenu au régime coutumier.

M. Fontaine : Comme je le disais, cela a fait l'objet d'un référendum. Deux tiers des membres de notre collectivité étaient d'accord. Le régime lui-même n'a pas été ratifié. Ils voulaient quatre ou six membres du conseil. C'était tout bonnement une question simple et directe. C'était presque comme la Loi de clarification. La question était claire et simple : voulez-vous un mandat de quatre ans? Voulez-vous un code électoral? La collectivité a répondu « Oui ». Mais la question n'était pas : « Voulez-vous ce code électoral-ci? » Ce n'était pas la question. La question était : « Voulez- vous un code électoral? Voulez-vous un mandat de quatre ans? »

Le sénateur Lang : Cette loi électorale a été soumise à votre collectivité et n'a pas été ratifiée — est-ce exact?

M. Fontaine : Elle faisait également partie des envois postaux. Tout comme vous, les gens ont présumé que je votais en faveur. Je ne veux pas que le conseil compte six membres. Pour les gens, la question n'était pas claire.

Le sénateur Lang : Ce n'est pas clair pour moi. Je veux m'assurer que les choses soient claires aux fins du compte rendu. Par la suite, cette loi électorale n'a pas été ratifiée? Votre collectivité a voté et ne l'a pas acceptée, est-ce correct?

M. Fontaine : Non, ils ont voté en faveur. Ils l'ont lue, ils ont aimé ce qu'ils ont vu et ils voulaient un mandat de quatre ans. Ils voulaient un code électoral. C'est ce qu'ils avaient sous la main, de sorte que l'on peut présumer que, oui, c'est ce que nous voulons. Mais ce n'était pas la question posée pendant le vote de cette élection. Ce n'était pas vraiment la question.

Le sénateur Lang : Donc, pour aller au bout de cette histoire, parce que j'ai l'impression que vous avez parcouru la moitié du chemin...

M. Fontaine : En effet.

Le sénateur Lang : ... ou encore les trois quarts du chemin, selon là où vous en êtes. Ma question est la suivante : avez-vous l'intention de faire un référendum autour de cette question, et d'ensuite passer à un mandat de quatre ans?

M. Fontaine : Oui. Si j'avais pu agir à ma guise, ça aurait été plus clair. Si j'avais pu agir à ma guise, il n'y aurait pas eu sept forums de candidats. Si j'avais pu agir à ma guise, certaines autres choses auraient été faites. Mais j'ai gardé mes distances en raison du risque très réel que sont les appels, les apparences de conflits, les apparences de parti pris. J'ai gardé mes distances de tout ça. Si j'avais agi à ma guise, les choses auraient été plus claires. Pardonnez la verdeur de mon langage, mais quand les choses tournent mal et qu'on se retrouve dans la merde, c'est moi qui dois m'en occuper de toute manière. J'ai laissé les choses comme elles étaient. Je savais que quelque chose allait se produire et que c'est à moi qu'il reviendrait d'agir. Les gens sont venus me voir pour me dire : « Devrions-nous interjeter appel? Est-ce un motif d'appel? » J'ai répondu « Certainement. Contestez, remettez le processus en question. Si vous doutez de quelque chose, allez-y. Je ne serai pas offensé. Ce n'est pas mon processus. Ce n'est pas une position que j'adopte pour la vie. Je dois rendre des comptes aux gens. » Alors oui, on est venu me poser des questions à ce sujet.

Mon fils, c'est la première fois qu'il pouvait voter. Il a 18 ans. Il a dit : « Papa, mais sur quoi est-ce que j'ai voté, bordel? » Il a lu la question. Il a dit « J'ai voté ` Oui ' de toute façon, juste pour être positif », même s'il ne savait pas vraiment sur quoi il votait et que je ne pouvais pas non plus le lui expliquer. J'ai simplement dit « La question dit seulement ` Voulez-vous un code électoral et voulez-vous un mandat de quatre ans? ' Voilà ce que c'est, parce que c'est ce à quoi il renvoie, un mandat de quatre ans et des règles et des mécanismes d'appel et tout ça, c'est ce à quoi le code renvoie ». Mais il n'y a pas eu de vote sur ce référendum. Nous l'approuvons; c'est fait.

Le sénateur Lang : Je n'ai pas tout à fait bien compris, et j'aimerais étudier davantage cette question. Nous avons reçu la liste des Premières nations qui tiennent leurs élections sous le régime de la Loi sur les Indiens, et votre Première nation n'en fait pas partie. Dois-je présumer que vous tenez vos élections sous un régime coutumier, ou encore que vous allez y revenir?

Le président : Fort Alexander.

M. Fontaine : Tout le monde pense que notre prochaine élection sera dans quatre ans; et ce sera peut-être le cas; peut-être sommes-nous dans le système maintenant. Je l'ai conçu de telle manière que je ne le sais pas.

Le président : Ils sont connus sous le nom de Fort Alexander, pas Sagkeeng.

Le sénateur Lang : Très bien. Voilà ce qui me déroutait un peu.

M. Fontaine : Voilà une autre situation où je porte deux chapeaux. Vous avez Fort Alexander et Sagkeeng, mais si vous venez sur ma réserve, je ne dis pas « Bienvenue à Fort Alexander ». Je dis « Bienvenue à Sagkeeng ». Les gens veulent se faire connaître en fonction de leur territoire, et notre nom officiel est Sagkeeng. Notre nom officiel auprès d'Affaires indiennes est Fort Alexander.

Le sénateur Lang : Avez-vous l'intention d'organiser un référendum dans votre collectivité pour déterminer si vous pouvez passer à un mandat de quatre ans?

M. Fontaine : Oui. Nous en avons parlé. Nous allons soumettre cette idée aux membres de notre collectivité.

Le sénateur Peterson : La gestion par de tiers administrateurs entrave-t-elle ou empêche-t-elle certaines des initiatives que vous cherchez à mettre en place?

M. Fontaine : Vous savez quoi? En ce qui me concerne, je n'étais pas chef sous la gestion de tiers administrateurs. J'étais membre du conseil. Ça revient presque à s'en remettre à un autre. C'est la solution de facilité. J'ai trouvé que c'était un peu — je ne veux pas dire que c'est la solution facile, mais il y avait une forme de désengagement envers votre peuple, parce que c'était facile pour les dirigeants de refiler la responsabilité. « Nous n'y pouvons rien ». C'était facile de dire non. Maintenant que je suis chef, il n'y a pas de tiers administrateurs, et c'est plus difficile de dire non, c'est plus difficile de refiler la responsabilité à un autre. Je ne peux pas faire ça. Je dois être plus responsable. Je dois dire : « Je ne peux pas faire ça, et voici pourquoi ».

Sous la gestion de tiers administrateurs, vous n'avez plus la responsabilité de prendre des décisions, mais c'est un mécanisme envahissant. C'était tout simplement mauvais pour la collectivité. Vous ne ressentez pas tout le temps la pression de la responsabilité de votre leadership, comme ça devrait être le cas. C'est, en outre, un exercice très onéreux. En huit ans et demi, je pense que cela nous a coûté presque 2,6 millions de dollars — en fait, non, presque cinq millions de dollars. Oui, c'est très onéreux.

Qu'en avons-nous tiré? Quelle capacité avons-nous obtenue? Rien du tout. Nous n'avons pas eu davantage de capacité, pas plus de développement. À peine trois ou quatre mois s'écoulent avant que nous entendions : « Nous procédons à une transition. Nous allons remettre les comptes à la communauté. Après ça, il faudra vous débrouiller par vous-même ». Eh bien, merci beaucoup. C'est comme si on se faisait dire : « À plus tard ».

Pendant que nous étions sous la gestion de tiers administrateurs, ils surveillaient les dollars, le portefeuille, la bourse. Pour ça, ils faisaient du bon travail. Mais ce n'est pas tout. Il y a toutes ces décisions qui sont supposément prises par les chefs de bande. Pendant ce temps, ce sont les tiers administrateurs qui prennent ces décisions. Ils s'en tirent indemnes, tout en faisant un bon profit. Je n'aimais pas ça.

Une de nos affaires d'habitation a mal tourné pendant que nous étions toujours en cogestion. Pourquoi n'étaient-ils pas pointés du doigt en partie pour cette situation? Ils surveillent toujours la bourse, le portefeuille et les finances. Pourquoi nous a-t-on laissés avec les pots cassés sur les bras?

Ces questions restent toujours en suspens. Je n'ai pas encore terminé de me pencher sur cette question. Je ne sais pas si nous allons nous engager sur la voie juridique, mais je ne crois pas en la gestion par des tiers administrateurs. Je pense qu'il est possible de trouver le moyen de le faire en partenariat avec la collectivité. Je ne crois pas que cela fonctionne sous la gestion entière et complète de tiers administrateurs. C'est tout.

Le sénateur Dyck : Je crois que vous avez dit quelque chose comme « Pendant le processus électoral, les choses peuvent prendre une sale tournure. » À votre avis, quelle est la principale préoccupation pendant les élections? En tant que chef, selon vous, quel est le principal problème?

M. Fontaine : Tout d'abord, votre collectivité peut se retrouver immobilisée pendant six semaines. Personne ne veut prendre de décisions, tout le monde veut paraître équitable. Nous ne voulons pas prendre de décisions, de sorte que rien ne bouge pendant six semaines. Nous pouvons rater des occasions. Les membres de la collectivité n'ont aucun moyen de régler diverses choses. C'est un peu comme dire : « Bon, ai-je été élu pour 22,5 mois ou 24 mois? » Je suis élu pour 24 mois. Il y a cette période trop longue où nous devenons presque impuissants. Par contre, dans le pire des cas, certains ont trop de pouvoirs. Pendant cette période, ils veulent obtenir trop de pouvoirs pour se faire réélire; on peut donc passer d'un extrême à l'autre. Je considère tout simplement que ce n'est pas bon.

On a déjà vu des situations — dans mon cas, à quelques reprises — où des membres d'une même famille se présentent l'un contre l'autre. Ce n'est pas sain; ce n'est pas bon. Le ressentiment couve, puis il y a un débordement. Je considère tout simplement qu'une période électorale de six semaines est trop longue pour de petites collectivités. C'est trop long.

Le sénateur Dyck : Si vous deviez adopter un régime coutumier, cette période serait-elle réduite? Seriez-vous en mesure de changer cette période?

M. Fontaine : Personnellement, j'aimerais la changer. Je pense qu'il serait probablement possible de le faire. C'est ce que je pense.

Le sénateur Hubley : J'ai une petite question sur le processus d'appel. Vous avez mentionné qu'il était très onéreux. Vous avez fait un commentaire à ce sujet, ainsi que sur le fait que ce processus entrave quelque peu le travail du chef et du conseil quand il s'agit de régler les problèmes. En quoi est-il différent? En quoi le processus d'appel est-il différent sous le régime coutumier par rapport à celui sous le régime de la Loi sur les Indiens, et qui en assume les coûts?

M. Fontaine : Je l'ignore, parce que nous n'avons pas encore adopté le régime coutumier. Cependant, en ce qui concerne le système actuel en vertu de la Loi sur les Indiens, je pense que le ministère paie la recherche, le personnel et les heures-personnes liées au processus. Si une enquête doit être menée, je pense que le ministère en assume les coûts également. C'est peut-être la raison pour laquelle il n'examine qu'un seul appel plutôt que les six ou sept différents appels qui sont interjetés. Il envoie une trousse à chaque candidat. J'en ai même reçu une pendant quelques années. « Aimeriez-vous interjeter appel? » J'ai répondu : « Non, c'est terminé. Les élections sont terminées, le peuple a parlé. » Tout ce que je dis, c'est que si le processus d'appel est ouvert à chacun, un appel différent pour chacun, cela devient trop onéreux. Je présume que vous n'examinez qu'un seul appel. C'est comment cela se fait actuellement. Mais si nous le faisions nous-mêmes, je pense que cela devrait peut-être se faire parmi nos pairs. Cela revient à dire qu'il faudrait sans doute se tourner vers des personnes neutres. Manifestement, il faudrait déterminer le coût. Qu'est-ce qui déclenche un appel? Parce que, quand vous avez un appel, vous pouvez avoir de nombreux appels, et cela devient très onéreux. Il faut que ce soit clairement défini. Si c'est à nous de payer pour le processus, cela voudra-t-il dire que nous ne voudrons pas interjeter appel parce que nous ne voudrons pas payer? Sans doute pas. Il nous faut tout de même faire ce qui doit être fait. Peu importe qui paie, c'est la bonne chose à faire.

Le président : Merci beaucoup chef. Monsieur Fontaine, vous avez parlé d'éducation, et je vois parmi nous Aline, qui vient de votre nation. J'aimerais dire que j'ai eu l'occasion de la voir évoluer dans le système. Elle a été page au Sénat, et elle a fait de l'excellent travail. Il paraît qu'elle travaille maintenant pour le sénateur Dyck. Je considère que c'est la preuve vivante du fait que les peuples des Premières nations profitent de l'éducation et qu'ils font un travail fantastique. Aline a fait du travail fantastique au Sénat. Comme nous sommes dans sa propre province et sur son territoire traditionnel, je pense que je me devais de le souligner.

Monsieur, je vous remercie de votre exposé aujourd'hui. Malheureusement, vous ne pouvez rester avec nous cet après-midi, mais il demeure que vous avez présenté un bon exposé et que vous avez répondu aux questions des sénateurs. Nous vous en remercions et sommes impatients de travailler avec vous. S'il y a quoi que ce soit que nous puissions faire, ou si vous avez quoi que ce soit qui nous aiderait à produire un rapport plus complet, surtout n'hésitez pas à nous le faire parvenir. Nous essayerons certainement d'incorporer dans notre rapport toute recommandation que vous pourriez formuler.

M. Fontaine : Certainement. Vous pouvez venir visiter ma collectivité jeudi. Je serai de retour mardi soir, mais ma collectivité pourrait vous accueillir jeudi. J'ai une réunion communautaire mercredi, mais, si vous voulez venir nous visiter jeudi, je serai disponible pour vous accompagner.

Le président : Merci beaucoup.

M. Fontaine : Il n'y a pas de quoi.

Le président : Chers collègues, ce matin, notre dernier témoin est le dirigeant de la Southern Chiefs Organization. C'est le grand chef Morris J. Swan Shannacappo. Il défend les intérêts de 33 Premières nations du sud de la province. Le grand chef vient de Rolling River, qu'il dirige depuis les dix dernières années, ainsi qu'il vient de me l'apprendre. J'ai eu l'occasion de faire sa connaissance, et c'est un remarquable personnage.

Monsieur, la parole est à vous.

Morris J. Swan Shannacappo, grand chef, Southern Chiefs Organization : Merci beaucoup. En réalité, mon nom est (le témoin s'exprime dans une langue autochtone). Mon surnom anglais est Morris J. Swan Shannacappo, et mon nom gouvernemental est — je suis le no 274 de 291. Je me servais seulement de ma langue pour vous donner mon nom véritable ou nom spirituel.

J'aimerais vous dire bonjour et vous souhaiter mes meilleurs vœux dans le cadre de votre rituel cérémonial. Je suis un grand homme qui croit aux cérémonies traditionnelles. J'entrevois cette réunion comme un rituel cérémonial que vous menez avant d'imposer encore une fois quelque chose à notre peuple, quelque chose qui est encore très inutile.

Je suis le neuvième chef de la Première nation Rolling River depuis la signature du traité de 1874. J'aimerais connaître le nombre de dirigeants que le gouvernement canadien a compté depuis. Je vous parle de cohérence. Je vous parle de communication ouverte avec votre peuple, avec votre public, avec vos électeurs, avec ceux qui votent. Nous sommes l'un des endroits les plus démocratiques au monde. Malheureusement, vous ne voyez pas cela parce que tout ce que vous lisez, ce sont les articles frivoles publiés par la plupart des journaux et des médias au Canada. Tout ce dont vous entendez parler, ce sont les dissonances, les marginaux. Tout ce dont vous entendez parler, ce sont les difficultés dans nos collectivités. Vous n'avez jamais l'occasion d'entendre les bonnes histoires de développement communautaire, les résurrections de tables rondes communautaires; notre peuple pratiquait ces tables rondes communautaires bien avant l'arrivée de n'importe quel code électoral ou de n'importe quelle élection.

À l'époque, c'était une pratique répandue et une question de courtoisie que d'être capable de regarder les gens de son peuple dans les yeux et de les asseoir en un cercle comme celui-ci pour leur demander ce qu'ils pensaient des problèmes qui se posaient, même les jeunes. J'en suis la preuve. La preuve vivante.

En 1872, on a voulu déplacer le peuple de ma collectivité dans un autre secteur et l'appeler tout simplement territoire indien. À l'époque, notre leader était Shawiniginak, un South Quill, notre premier chef reconnu aux termes de cette Loi sur les élections que vous avez préparée. En vertu de cette loi, il a été reconnu chef et a été prié de déplacer son peuple. À l'époque, nous vivions dans une région qui est maintenant connue sous le nom de parc naturel du Mont-Riding. Ce parc reste toujours mon territoire traditionnel, j'en suis fermement convaincu de tout mon cœur. Je me rends sur ce territoire et le parcours pour établir les liens avec mon passé et mon histoire.

Quand je contemple le territoire de notre peuple, je ne peux qu'imaginer la vie magnifique de mon peuple par le passé. Quelle vie magnifique ils ont menée à simplement se consulter les uns les autres sur la manière dont ils allaient mener leur vie quotidienne et dont ils allaient s'engager pour assurer la survie de leur peuple. Quelle vie magnifique ce devait être que de pouvoir se déplacer n'importe où au sein de ce territoire traditionnel, sans que qui que ce soit demande un permis pour récolter le fruit nos propres terres traditionnelles. Quelle magnifique époque ce devait être quand vous pouviez pêcher un poisson dans ce parc national quand bon vous semblait. Marcher dans l'eau jusqu'aux genoux, et simplement le sortir de l'eau à l'aide d'un filet que les gens fabriquaient eux-mêmes, grâce à leur propre adresse. Quelle époque magnifique ce devait être quand notre peuple se rendait là pour chasser les animaux afin de fabriquer leurs vêtements et construire leurs abris.

Aujourd'hui, il nous faut détenir un laissez-passer du parc. Aujourd'hui, il nous faut payer le gouvernement pour pouvoir nous rendre sur notre territoire traditionnel et en profiter. Maintenant, vous cherchez à imposer un code électoral à notre peuple. Oui, il est vrai que cela peut être le souhait de certains des membres de notre peuple.

Vous savez, le 16 octobre, j'ai envoyé un article de journal, et j'ai l'intention de vous le lire :

De nombreuses Premières nations sont les premiers endroits démocratiques au Canada, peut-être même au monde. Si étrange que cela puisse paraître, cela pose problème.

Comme les élections se déroulent tous les deux ans, il devient difficile pour les conseils de bande de planifier à long terme. C'est comme si les campagnes électorales ne prenaient jamais fin.

Par opposition, quand un maire du Manitoba est élu pour un mandat de quatre ans, un conseil municipal peut, en toute confiance, établir un plan de quatre ans. Les candidats défaits disparaissent du portrait au moins jusqu'aux derniers mois avant la prochaine élection.

Le calendrier est très différent pour les Premières nations qui travaillent en fonction d'un cycle de deux ans. Si le chef élu est nouveau à ce poste, il ou elle doit passer plusieurs mois à se familiariser avec sa nouvelle fonction. Puis, plusieurs semaines avant la prochaine élection, il est temps de faire campagne à nouveau.

Comme les élections sont très rapprochées, les candidats qui ont presque gagné semblent ne jamais se retirer, mais continuent plutôt de mener une campagne en arrière-plan, ce qui ajoute de la pression pour les chefs et les conseillers.

Toutes les Premières nations ne se retrouvent pas dans cette situation, mais c'est le cas de bon nombre d'entre elles. Certaines tiennent des élections tous les trois ou quatre ans, selon le code coutumier; certaines ont même un système traditionnel de chefs héréditaires.

Cette diversité découle en grande partie de la Loi sur les Indiens, caractérisée par ses diverses normes, ses « deux poids, deux mesures » et ses clauses de désengagement complexes. Même chez les Premières nations qui ont des mandats de deux ans, la situation politique n'est pas uniforme. Certains chefs peuvent être réélus 10 ou 12 fois, ce qui crée de la stabilité. D'autres Premières nations changent de chef presque à chaque élection.

J'ai fait une comparaison avec les administrations municipales parce que, il y a plusieurs années, le Manitoba a fait passer la durée des mandats de trois ans à quatre ans. Les Premières nations et les municipalités sont très différentes. Le gouvernement fédéral est un bien meilleur équivalent juridique.

Les municipalités ont des fonctions clairement définies et une autonomie limitée. Elles sont les enfants des provinces. Les règles et les politiques de financement changent peu d'une année à l'autre. Elles ne sont pas vraiment des gouvernements, mais sont plutôt des structures qui font des choix administratifs.

Les Premières nations des Prairies peuvent faire remonter leur histoire jusqu'à des traités où elles étaient reconnues comme étant souveraines...

Elles avaient un droit inhérent.

Les situations actuelles sont des embrouillaminis de responsabilités claires et de compétences contestées.

S'ajoute à cela un réseau de programmes gouvernementaux estropiés et toujours changeants en matière de santé, d'éducation et de développement économique. Tous ces programmes s'appliquent de différentes manières aux citoyens qui habitent les réserves et aux membres des Premières nations qui vivent dans les villes et les villages. Au- delà de ces questions, il y a tout l'aspect international de la compréhension des traités.

Il y a au Canada plus de 600 Premières nations qui détiennent une compétence juridique, mais la plupart n'ont pas la puissance financière nécessaire pour réussir à traîner le Canada devant les tribunaux.

Les organisations qui chapeautent ces Premières nations, comme la Southern Chiefs' Organization et l'Assemblée des Premières Nations, n'ont pas cette compétence juridique. Nous pouvons conseiller et représenter les Premières nations, mais c'est à elles que revient la responsabilité de faire des choix.

J'aimerais que les lecteurs comprennent les demandes auxquelles les chefs et les conseils font face, et la nécessité de prolonger les mandats au-delà de deux ans. »

Une fois de plus, je reviens à ma collectivité. Au moment de mon élection, je savais que je serais en poste pour deux ans assurément. Mais, grâce à la connaissance et à la richesse des connaissances traditionnelles de mon peuple, j'étais certain, de mon point de vue, que je siégerais pendant dix ans, parce que c'était là ce que l'on attendait de moi. C'est ça, la gouvernance traditionnelle. C'est ça, la consultation auprès de ceux qui connaissent les usages traditionnels et de ceux qui aident à gouverner votre collectivité.

C'est au cours de cette consultation que je me suis assis avec mes aînés, quand ils sont venus me chercher alors que j'occupais un autre emploi en développement économique, où je travaillais très fort et très bien. Les aînés sont venus me voir. À leur troisième visite, ils m'ont offert du tabac et m'ont demandé de me présenter comme chef. J'ai répondu : « Quel immense honneur. Je crois en effet que c'est à mon tour d'occuper ce siège, mais je vous répondrai dans les 30 prochains jours, avant l'annonce des élections ».

Au cours de ce mois, j'ai eu beaucoup de temps pour parler avec les membres de ma propre famille et pour les consulter. Ils m'ont donné leur approbation. Les membres de ma famille m'ont dit « Vas-y. Si les aînés t'ont demandé de te présenter, pourquoi ne pas y aller et accepter le tabac offert qu'ils t'offrent ».

À la dernière visite que les aînés m'ont rendue, j'ai dit : « Je vais accepter votre tabac et je me présenterai comme chef, mais je le ferai pour au moins dix ans ». Depuis, il y a eu cinq mandats et cinq élections, mais au cours de ces cinq élections, mon nom était toujours au sommet. Certains ne voulaient pas de moi, il y avait une opposition manifeste; il était clair que c'était des gens qui auraient été le genre, peut-être, à mal administrer les fonds, certainement le type qui aurait attiré toutes sortes de mauvaises activités, ou différentes choses, et de susciter ce type de problèmes au sein de leur propre collectivité.

J'ai demandé aux gens de mon peuple de me confier un mandat clair sur la manière dont ils voulaient élaborer un plan sur dix ans, ce que nous avons fait. C'est la plateforme que j'ai préparée pour ma première élection. « Pour être autonome dans dix ans, pour être en mesure de vous occuper de votre propre peuple et de vous gouverner en conséquence, de quelle manière voulez-vous procéder? » La salle était silencieuse, comme c'est le cas maintenant, jusqu'à ce que l'un de nos jeunes lève sa main. C'est ça, la consultation. L'enfant a dit : « Chef, je ne sais pas si c'est une question de développement économique, mais, si vous devez être notre nouveau chef, j'aimerais que vous fassiez quelque chose pour nos jeunes. Peut-être un gymnase pour nous permettre de nous rencontrer, de mieux se consulter, de faciliter nos activités récréatives. Nous savons où les aînés de cette communauté veulent nous mener, et nous voulons participer, comme dans les histoires que vous nous racontez, de l'ancien temps avec notre dernier chef (le témoin s'exprime en langue autochtone), notre premier leader ».

C'est ce premier leader qui a dit à son peuple : « Si les femmes de notre collectivité, celles qui donnent la vie, ne veulent pas se déplacer et pensent que nous serons plus en sécurité ici sur le territoire du Mont-Riding, alors c'est ici que nous resterons. Si nos enfants nous disent d'écouter les paroles de nos vieillards et de nos aînés et de nous appuyer sur leur sagesse, alors c'est ici que nous resterons. » Par leurs paroles, ces aînés leur ont dit de rester sur ce territoire et de ne pas se déplacer dans une autre région dans une vallée, probablement souvent inondée. Je sais qu'il y a des inondations sur ce territoire maintenant.

Les dernières personnes que notre chef a consultées étaient celles qui connaissaient les usages traditionnels, qui avaient de l'intuition, qui avaient le sens du cérémonial; il est allé les voir et a demandé : « Est-ce la bonne chose à faire pour notre peuple que de se déplacer? » La réponse a été « Non ».

Cela ressemble beaucoup à ce que nous faisons ici, pendant cet exercice cérémonial; j'ai demandé aux personnes de mon peuple qui connaissent les usages traditionnels : « Est-ce la bonne chose à faire? » Nous avons alors commencé la cérémonie, nous en avons parlé et nous avons posé la question. À la fin, on nous a dit : « Il vous faut demander à chaque collectivité. C'est à elles de décider. Il ne revient pas à la Southern Chiefs' Organization d'intervenir et de dire : ` Nous avons l'intention d'adopter cette politique ' et d'espérer que chacune des 3 à 33 Premières nations auront des élections uniformes. C'est une question que vous devrez poser à chaque collectivité. C'est à chaque collectivité de décider de tout ce qui relève de sa gouvernance spécifique, et il faut mener des consultations avec tous les membres de ces peuples, les femmes, les enfants, les hommes et les aînés de cette collectivité. C'est là où se trouve l'unique responsabilité de la manière dont ces collectivités veulent se gouverner elles-mêmes, dont nous voulons nous gouverner nous-mêmes ».

Nous avons appelé cela une cérémonie parce que, selon moi, il semble que, encore une fois, une longue rangée de tables sera dressée pour demander à notre peuple : « Que voulez-vous faire et comment voulez-vous le faire? » mais, au bout du compte, ce sera un résultat prescrit ou un code électoral prescrit que notre peuple devra gérer.

Qu'est-il arrivé à la collectivité de Cross Lake, quand le peuple a décidé de prendre en main ses moyens de subsistance, de parler et d'être consulté sur la manière dont il voulait tenir les élections? Les membres ont préparé une ébauche de leur propre code électoral, mais ils ont également examiné ce qui se trouvait dans la Loi sur les Indiens. Ils ont également pris en considération ce qui était écrit dans la Loi sur les Indiens. Mais, au bout du compte, le peuple a dit : « C'est notre collectivité, et nous allons nous gouverner en conséquence, de la manière décidée par notre peuple. » Le peuple a préparé un code électoral et l'a envoyé à votre peuple à Ottawa. Qu'a répondu votre peuple? « Nous n'accepterons pas cela. » N'est-ce pas là ce qu'ils ont dit? Je pose une question. Est-ce que quelqu'un ici connaît la réponse à cette question?

Le président : Je suis certain que la réponse, c'est que ça n'a pas été accepté.

M. Shannacappo : C'est exact. Cependant, les gens de notre collectivité ont dit : « C'est notre collectivité. Nous allons la gouverner comme nous l'entendons. » Nous ne vous avons pas envoyé ce document sur le processus électoral pour que vous l'examiniez et pour que vous nous donniez votre permission. Nous avons dit : « Voilà comment nous allons procéder. » J'ai la conviction, dans mon cœur et dans mon esprit, mais surtout dans mon cœur, qu'il appartient à chacun des membres de ces collectivités de décider du déroulement des élections qui y ont lieu. Ce n'est ni à un grand chef, ni à un chef dont l'autorité découle d'un traité de décider; c'est aux gens des collectivités de le faire, ceux-là mêmes qui disent à leurs dirigeants ce qu'il faut faire. C'est ainsi que les choses fonctionnent.

Nous avons vu dans le passé de nombreux débats comme celui que vous tenez en ce moment. Celui qui me laisse le meilleur souvenir, c'est le débat houleux que nous avons eu avec Robert Nault au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. C'est le même genre de choses qui était proposé dans le cadre de ce débat-là, c'est-à-dire des élections uniformes, des mesures à prendre et une série de projets de loi élaborés par Robert Nault, quelqu'un qui passe la journée dans un bureau et qui ne s'est rendu dans les réserves que pour couper des rubans et pour parler de toutes les bonnes histoires qui se déroulent là-bas selon lui, mais qui n'a jamais vécu dans l'une de nos collectivités, qui n'est jamais venu voir comment la vie peut être chamboulée en période électorale, lorsque se crée une opposition entre les gens au mode de vie traditionnel et ceux qui ont vécu dans les pensionnats.

Je ne suis pas en train de blâmer les gens des pensionnats. Avant le Traité, nous formions une collectivité ayant des droits inhérents. Ces droits inhérents — tous nos droits — nous ont été donnés et accordés par notre Créateur, qui nous a donné des règles et des règlements que nous devons respecter pour vivre en harmonie, non seulement avec les gens, mais aussi avec la nature, avec les oiseaux, les animaux, ceux qui ont des ailes, ceux qui ont quatre pattes et ceux qui rampent sur le sol. C'était la loi naturelle. Nous avions chacun une existence sur ce territoire, et nous respections tout ce qui existait sur ce territoire.

Nous demandions la permission; lorsque nous allions jeûner et que les fourmis nous dérangeaient, nous leur donnions du tabac et leur disions que nous allions partager leur territoire, et nous leur demandions l'honneur de partager leur territoire et de pouvoir vivre en harmonie avec elles pendant un moment. Nous demandions aussi pardon aux oiseaux, à toutes les créatures de Dieu, dont les gens de votre collectivité oublient qu'elles existent, oublient qu'elles sont toujours très vivantes, ces créatures qui doivent la vie à notre Créateur, qui ont des droits inhérents elles aussi. Aujourd'hui, on ne les voit que comme des biens matériels auxquels on peut attribuer une valeur en dollars. C'est la différence entre nos cultures. C'est la différence entre nos modes de vie. Personne ayant ce point de vue différent ne devrait avoir le pouvoir de venir nous dire comment vivre ou comment élire nos dirigeants. Il faut que ce soit les gens de la collectivité qui le fassent.

Nous avons examiné la série de lois qui ont été adoptées. Nous avons examiné encore une fois la pratique que Robert Nault voulait faire adopter, pour établir des élections uniformes. Quel était le prochain élément de cette pratique cérémoniale? La bénédiction pour former des administrations municipales ou pour obtenir le pouvoir d'agir comme une administration municipale? Je ne pense pas. Je pense que ce qu'il faut faire, c'est de revenir à ces gens aux droits inhérents, aux nations Dakota du Manitoba, revenir à ces gens qui ont obtenu par traité des droits découlant de nos droits inhérents, qui ont été définis par les visiteurs qui sont venus ici, par le moyen de réunions et de consultations. C'est à cela qu'il faut revenir, pour pouvoir discuter avec ces gens qui seront affectés ou pour qui les répercussions seront positives.

Pour ce qui est du présent débat, pour ma part, je n'ai assurément pas le pouvoir de donner une autorisation quant à la façon dont les élections doivent se dérouler.

Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président : Merci, grand chef.

Je pense que je peux dire sans craindre de me tromper que personne ici ne veut imposer quoi que ce soit à nos Premières nations. Nous ne voulons absolument pas imposer un code électoral aux Premières nations. Notre objectif, c'est d'améliorer la situation des Premières nations par tous les moyens possibles en formulant des recommandations. C'est en discutant avec des gens comme vous, grand chef, et avec d'autres que nous espérons en arriver à formuler une recommandation applicable et acceptable.

Tout ce que le comité a fait au cours des dernières années s'est fait dans le cadre de consultations, et j'entends par là des consultations sincères. Ce n'est pas une question de formalités, ou que nous ne venions ici que pour écouter avant de rentrer pour rédiger un rapport sur ce que nous pensons. Nous faisons de notre mieux, mais nous sommes humains; il nous arrive de nous tromper, et je suis sûr que ça va nous arriver encore. Cependant, si nous ne faisons rien, rien ne va changer.

Comme vous nous l'avez dit, c'est important que les choses changent, et peut-être que nous, comme pays, commencions à reconnaître les droits inhérents de nos Premières nations de façon plus concrète plus viable, de façon que les Premières nations puissent occuper la place qui leur revient au sein de notre société.

C'est une préface aux questions de mes collègues que je suis en train de faire, parce que nous sommes très respectueux des droits inhérents de nos Premières nations. Malheureusement, ce n'est pas toujours ainsi que les choses ont été vues par les tribunaux, mais je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens ici qui reconnaissent vos droits inhérents. Nous espérons que le jour viendra où ces droits pourront être versés pleinement.

M. Shannacappo : J'espère que mes droits inhérents sont réellement visibles et sont là, à la place des droits paternalistes que le Canada impose à mon peuple. Je respecte votre opinion, sénateur, mais j'ai discuté avec mes enfants — et je pense vous voyez où je veux en venir —, j'ai eu des discussions empreintes de respect avec eux, mais lorsque je leur dis non, c'est non. Si je leur dis : « Oui, vous méritez d'avoir la permission d'aller à Brandon, d'aller à la foire, parce que vous avez fait tout votre travail et parce que vous vous êtes comportés comme de bons petits Indiens à la maison, alors peut-être qu'une partie de la récompense que nous allons vous donner, c'est la permission d'aller à la foire à Brandon, pour aller dans les manèges. » Voyez-vous ce que je veux dire?

Le président : Oui. Je sais ce que vous voulez dire. Tant que le gouvernement aura une attitude paternaliste, il n'y aura pas d'espoir.

M. Shannacappo : Voilà.

Le président : Nous devons faire en sorte que ça change.

Le sénateur Peterson : Je pense que j'ai raison de dire que vous êtes d'accord pour que les modifications soient apportées au processus électoral, mais seulement dans le cadre de consultations adéquates.

M. Shannacappo : Avec les gens; avec les gens de la collectivité.

Le sénateur Peterson : Par les gens, avec les gens; est-ce ce que vous dites?

M. Shannacappo : Oui.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais est-ce que vous recevez du financement de la part du gouvernement pour les élections et pour former des gens parmi vous pour s'en occuper?

M. Shannacappo : Je ne peux vous répondre que pour la collectivité de laquelle je viens, mais, oui, nous recevons de l'argent pour organiser nos élections et pour former notre agent d'élection.

Le sénateur Lovelace Nicholas : L'agent ou l'agente d'élection vient-il de la même collectivité, ou s'agit-il d'une personne qui vient d'une autre collectivité, qui vient pour les élections?

M. Shannacappo : C'est notre responsabilité, applicable à notre collectivité, alors nous avons recours à des gens de notre propre collectivité pour la fonction d'agent d'élection et pour diriger le processus électoral.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Je pense qu'il devrait y avoir une responsabilité, que vous ayez l'autonomie gouvernementale ou que vous soyez visé par la Loi sur les Indiens, encadrée par le gouvernement fédéral, et ainsi de suite; il devrait toujours y avoir une responsabilité. Selon vous, en autonomie gouvernementale, où se situe la responsabilité, et à qui rendriez-vous des comptes?

M. Shannacappo : À titre de résident du territoire d'une Première nation, on doit rendre des comptes à cette Première nation. C'est ce que nous enseignons dans notre collectivité. Nous avons un plan de développement communautaire pour 10 ans. L'une des dernières choses, dans ce plan, c'est les codes électoraux. Je vais vous dire pourquoi c'est la dernière chose dans ce plan. Les gens ne voulaient pas toucher à ça, et il se passait beaucoup de choses dans nos collectivités. Quand c'est comme ça, les gens pensent — d'après moi — spontanément que le mieux est l'ennemi du bien. Je pense que c'est de cette façon qu'ils ont pu accepter les élections organisées dans le cadre de la Loi sur les Indiens, parce que c'était suffisamment adapté aux collectivités. Je ne dirais pas que c'était ce qu'il y avait de mieux, mais c'était suffisamment adapté aux collectivités.

La responsabilité dont vous parlez vient des dirigeants. La responsabilité dont vous parlez est instiguée dans la collectivité, parce que ce ne sont pas le chef et le conseil qui ont dit : « Vous allez être l'agent d'élection. » C'est à la réunion de la bande, lorsque les tables ont été placées en cercle, que les membres de la collectivité ont dit : « Oui, cette personne de la collectivité veut se charger de cette tâche. Permettons-lui de le faire. »

Le sénateur Lovelace Nicholas : Y a-t-il des conseillères au sein de votre Première nation?

M. Shannacappo : Non, il n'y en a pas. Il y en a déjà eu. En fait, la dernière fois, c'était en 1961, et c'était ma mère.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Les femmes ne sont pas intéressées à poser leur candidature pour devenir membres du conseil?

M. Shannacappo : Vous savez quoi? Je ne suis pas sûr. Je pense que, à la dernière élection, il n'y a pas eu de femmes qui ont posé leur candidature pour devenir membres du conseil. L'élection d'avant, il y en a eu deux. L'autre d'avant, il y en avait eu deux aussi. Elles n'ont tout simplement pas réussi à se faire élire, ou encore elles n'ont pas été suffisamment actives pendant la campagne électorale. Il y avait de bonnes candidates, d'ailleurs, chez les femmes. Il y avait des enseignantes, et aussi une femme qui souhaitait travailler dans le domaine des soins infirmiers, alors c'était de bonnes candidates. Cependant, je veux dire que, de façon générale, les femmes prennent beaucoup de décisions dans notre collectivité, elles n'ont pas besoin de se faire élire pour le faire.

Le sénateur Dyck : Vous avez beaucoup parlé de l'opposition entre le droit naturel et traditionnel et ce qui a découlé de la Loi sur les Indiens. Il paraît qu'il y a deux Premières nations, ici, au Manitoba, qui ont des chefs héréditaires. Est- ce que c'est ce système de chefs héréditaires qui aurait été en place dans votre réserve si la Loi sur les Indiens n'y avait pas été imposée?

M. Shannacappo : Oui, il y a assez longtemps, c'était un processus héréditaire dans ma réserve. C'était le système des chefs héréditaires lorsque la loi a été adoptée. Mais dans notre collectivité, lorsque j'écoute parler les aînés, ils s'assoyaient toujours à la table comme des chefs de famille-État, et c'est la raison pour laquelle nous avons essayé de remettre sur pied notre système de clans. Les gens ont oublié ce système, mais on pourrait le leur rappeler. Dans ma collectivité, ce que nous avons fait, c'est que nous avons formé une table ronde en fonction des noms de famille et, lorsque nous prenons des décisions, nous nous assurons que ces chefs d'État, de ces familles, sont là. En fait, ce sont eux qui dirigent nos tables rondes chez nous.

Le sénateur Dyck : Dans un sens, c'est un peu comme si vous aviez un système hydride de clans et de la Loi sur les Indiens, comme si les deux fonctionnaient ensemble.

M. Shannacappo : Oui.

Le sénateur Dyck : Pour ce qui est des droits inhérents à l'autonomie gouvernementale, je me demande quelle sorte de système traditionnel les gens souhaiteraient adopter. Il est probable que, dans le passé, comme vous le savez, ce qui existait dans l'ensemble du système comportait des mécanismes pour garantir la responsabilité et la transparence et toutes ces choses de la langue moderne, mais elles devaient exister?

M. Shannacappo : Oui, assurément. Mon père a été chef pendant 13 ans et demi, mon frère, pendant 19 ans, et je le suis depuis près de 10 ans, depuis neuf ans et demi en fait. Mais, vous savez, si mon fils jouait dans un groupe, faisait la fête et ainsi de suite, pensez-vous qu'ils le choisiraient pour être leur chef? Absolument pas. Il a fallu que j'aille à l'université. J'ai dû aller à l'école pour apprendre ce que j'ai appris dans les domaines du développement économique, du développement communautaire, parce que je voulais être utile à mon peuple. Si j'avais fait d'autres choix et que j'étais devenu un artiste et que j'avais continué de jouer dans un groupe, pensez-vous que j'aurais été chef de ma collectivité? Absolument pas. Il n'y a rien d'héréditaire là-dedans. Nous tenons compte de la formation qu'ont les gens de notre collectivité et nous déterminons s'ils méritent d'être élus pour l'un ou l'autre de ces postes. C'est ainsi que nous les nommons et que nous votons pour eux.

Le sénateur Dyck : Je pense que le terme « héréditaire » est défini d'une certaine façon par la population en général, mais que la définition n'est peut-être pas la même dans votre collectivité. Je trouve qu'il est difficile de trouver des mots qui signifient la même chose au sein de cultures différentes.

M. Shannacappo : Pour moi, ce qui est héréditaire, c'est ce qui se transmet dans la famille.

Le sénateur Dyck : Lorsque vous êtes devenu chef, vous disiez que votre plateforme électorale consistait en un plan pour dix ans. Essentiellement, c'est un peu comme si vous disiez que vous alliez adopter un code particulier assorti d'une période de dix ans, parce que la plateforme électorale disait un peu que vous vouliez une période de dix ans. Je trouve que vous avez fait un bon travail de stratège et que c'est une bonne façon d'aborder la chose, parce que cela a permis à votre collectivité de faire des plans à long terme. Envisagez-vous donc que votre collectivité adopte un mandat de quatre ans? Est-ce que c'est ce que les gens de votre collectivité souhaitent?

M. Shannacappo : J'espère que les discussions vont aller en ce sens, oui.

Le sénateur Dyck : Lorsque vous avez parlé des consultations, j'ai remarqué que vous avez mentionné que les jeunes de votre collectivité y participent. Cela signifie-t-il que vous consultez des gens qui, selon nos normes, ne seraient pas considérés comme ayant l'âge minimal légal pour voter, de façon à ce que les consultations soient plus inclusives?

M. Shannacappo : Il y a des choses qui doivent respecter les normes, et je ne toucherais pas au groupe d'âge. Cependant, dans ma collectivité, nous avons notamment créé un camp d'affaires pour les étudiants, qui a lieu pendant l'été. J'étais déjà chef, un jour, quand je me promenais et j'ai vu des jeunes qui tondaient le gazon et qui peinturaient un édifice que j'avais moi-même peinturé quand j'étais étudiant, 20 ans avant. Je me suis demandé : qu'est-ce qui a changé? Comment se fait-il que nous ne fassions pas les choses différemment? Nous avons créé un camp d'affaires auquel les jeunes peuvent participer pendant l'été pour apprendre comment notre Première nation fonctionne exactement, avec quel genre de budget exactement notre Première nation a dû se débrouiller dans les temps difficiles, de quelle somme ils disposent exactement pour le logement, de quelle somme ils disposent pour les programmes sociaux, comment on a rallié des gens ou comment on a présenté ça au cours des quatre dernières années. Je ne sais pas pourquoi nous utilisons ce mot, mais nous sommes remontés quatre ans en arrière et nous avons montré aux enfants la stabilité qui vient du bon leadership et les vertus de ça pour la collectivité

L'une des choses, l'une des premières choses qu'ils ont apprises pendant ce camp d'affaires, ça a été la façon d'établir son budget avec 200 $ par mois. Ils touchaient 300 $ par semaine, parce que, lorsqu'ils ont refusé de faire l'exercice, nous leur avons dit : « C'est votre réalité. Vous allez soit finir par vivre dans la réserve avec 200 $ par mois, soit acquérir des connaissances, trouver un emploi quelque part et gagner jusqu'à 300 $ par semaine. » Ça a été une thérapie de choc. Je vous garantis que tous ces enfants qui ont participé au camp d'affaires... la moitié d'entre eux ont un emploi.

Le sénateur Hubley : Je vais vous parler de leadership, parce qu'il est clair que vous savez ce que c'est le leadership. Vous êtes grand chef depuis près de dix ans.

M. Shannacappo : Non, j'en suis à la dernière année d'un mandat de trois ans.

Le sénateur Hubley : C'est un mandat de trois ans, mais vous êtes chef de votre collectivité?

M. Shannacappo : Oui. Je suis chef de ma collectivité depuis neuf ans et demi.

Le sénateur Hubley : Pendant cette période, le conseil a été renouvelé périodiquement?

M. Shannacappo : À une ou deux reprises.

Le sénateur Hubley : À une ou deux reprises, ce qui veut dire que, de façon générale, le mandat de quatre ans ne pose pas problème pour vous, pour ce qui est de faire partie de ce système?

M. Shannacappo : Non. Mon chef actuel a siégé au conseil pendant 20 ans. Je n'avais absolument aucune réticence à l'appuyer.

Le sénateur Hubley : Vous devez donc voir les avantages dans votre collectivité, comparativement aux autres collectivités. Pouvez-vous nous parler un peu de ces choses très positives dont vous nous avez parlé aujourd'hui, avec ce genre de stabilité au sein des dirigeants et cette stabilité au sein de l'administration de votre collectivité?

M. Shannacappo : Je vais être honnête avec vous : j'aurais probablement pu passer 20 ans à jouer ce rôle au sein de ma collectivité, mais qui veut faire ça pendant 20 ans? Vous savez, vous ne savez probablement même pas ce que c'est d'être le chef de notre collectivité.

Le sénateur Hubley : Non.

M. Shannacappo : Personne ici ne doit le savoir. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut avoir la couenne très dure, parce que c'est parfois aux membres de sa propre famille qu'il faut dire non. C'est aux membres de votre famille que vous devez dire : « Achète ta poignée de porte toi-même. Si tu es capable de te payer une maudite 12 ou une 24 le vendredi, t'as assez d'argent pour acheter une poignée de porte. » Imaginez le tort que ça fait à la réputation de la famille. Imaginez l'effet sur votre vie commune, lorsque les gens vous disent que vous êtes un dur, que vous n'avez pas de cœur. Pendant ce temps-là, vous essayez de mettre tout votre cœur au travail que vous faites pour la collectivité pour ne pas voir les jeunes souffrir, pour ne pas voir les jeunes assumer les rôles et les responsabilités qui devraient être assumés par certains des parents de notre collectivité.

Je blague, bien entendu. Beaucoup de mauvaises choses ont été enseignées aux gens de mon peuple dans les pensionnats. Ma propre mère, qui vient juste d'avoir 80 ans, a fini par dire à ma famille, lorsqu'elle avait 78 ans — pouvez-vous imaginer ce que c'est que de se taire pendant 78 ans puis de déclarer tout à coup : « Vous savez, je suis l'une de ces filles qu'une sœur avait choisie pour satisfaire les prêtres. » Pouvez-vous imaginer ce que c'est que d'essayer d'avoir une conversation normale pendant le souper avec votre mère que vous aimez et qui vous a donné la vie, mais d'être incapable de dire quoi que ce soit et d'être abasourdi par l'horreur, pendant qu'elle n'arrive pas à parler à cause de son passé qui la hante?

Un homme de Dieu, un homme de Dieu de l'Église catholique lui a parlé, l'a trompée, a abusé d'elle et l'a violée. Elle doit quand même continuer d'être la figure de la mère et de jouer le rôle de chef d'État de cette famille, malgré le poids énorme sur ses épaules. Elle a regardé ses enfants grandir, elle a essayé de leur enseigner à bien agir comme êtres humains, à réussir à l'école, à essayer d'être les meilleurs. Pourtant, ce qu'elle a subi, ce que notre peuple a subi... Des hommes de mon âge disent aujourd'hui qu'ils ont été victimes de violence sexuelle, qu'ils ont subi tant de douleur et de mensonges, à cause d'un gouvernement, que tout ça nous a été imposé par un gouvernement, et, encore pire, par une église, l'église, l'endroit où il était censé y avoir cet homme qu'on appelle Jésus Christ, le Sauveur universel, qui est venu et qui nous a raconté toutes ces belles histoires, pendant que les hommes portant la soutane faisaient ça à notre peuple.

Mon père était presbytérien, ma mère, catholique. Si vous voulez entendre des débats sur le Créateur et sur Dieu, vous n'avez qu'à venir souper avec nous un soir. Vous voulez entendre, et je vais vous le dire, lorsqu'est venu le temps de parler, vous savez ce qui est arrivé? Les gens se sont simplement tus, et il fallait tout deviner par soi-même. C'est ainsi que les choses se passent dans les réserves, lorsque vos parents ont été élevés dans le système, lorsque vos parents ont été maltraités et violés par les gens de Dieu. C'est quelque chose que nous avions préservé avec affection, qui avait assuré l'harmonie de notre vie dans le passé. Mais ce qui est ressorti de tout ça et ce qui s'est passé, c'est qu'ils sont venus et nous ont volé notre Dieu. Ce même Dieu auquel nous parlions, ce même Dieu dont nous disions qu'il était un Dieu aimant, qui nous avait mis sur la terre pour que nous puissions y marcher et montrer ce que nous avions, à quel point nous étions tous capables de contribuer à ce qui fait le monde du Créateur et à la société, tout ça pour que quelqu'un d'autre, qui semblait avoir amené un autre Dieu ici, nous dise que nous étions moins qu'humains, que nous n'avions pas le droit de vivre comme des êtres humains.

On nous a dit que nous étions des nomades, des cueilleurs et des sauvages. Plus tard je découvre, lorsque j'essaie de retrouver le mode de vie traditionnel pour trouver la beauté dans les enseignements de la plume d'aigle, la beauté dans les enseignements de la suerie, qui, d'après ce qu'on m'a dit, comportent neuf poutres, qui rappellent les neuf mois pendant lesquels la mère porte l'enfant, ou encore on nous dit que nous célébrons l'eau, chose dont la responsabilité a été confiée à la femme, ou on me dit qu'on entre et qu'on sort comme une famille, qu'il y fait si noir, dans l'utérus de notre mère, que nous ne pouvons pas nous reconnaître les uns les autres, que nous savons seulement que nous sommes parents, peu importe la couleur de la peau, dans ces sueries.

Mon Dieu, quels beaux enseignements notre peuple a dû abandonner, pour les remplacer par la tromperie, par un cycle de violence sexuelle qui se poursuit aujourd'hui dans nos collectivités et qui fait du tort à notre peuple, qui se poursuit dans nos collectivités, mais qui est gardé sous silence. Voilà ce que les gens du Créateur ou des églises ont apporté à mon peuple, et vous vous demandez pourquoi tout est si chamboulé chez nous aujourd'hui. Mon Dieu, on nous a enseigné à vivre comme des arriérés, à mon sens, en tout cas.

Vous vous demandez pourquoi nous sommes en colère, et vous vous demandez pourquoi nous parlons ainsi. Vous vous demandez pourquoi notre discours est si passionné. Je vais vous le dire. Parce que je suis vraiment à bout d'être à bout. Je suis à bout d'entendre dire que des jeunes de ma collectivité se sont pendus et se sont suicidés, et de me demander pourquoi.

Je vais vous dire pourquoi. Ils ont probablement été victimes de violence sexuelle en raison de tous les mensonges que nous avons subis. Les gens sont encore marqués, et le cycle se poursuit dans nos collectivités. C'est pour ça. Voilà les choses pour lesquelles nous devons agir. Une simple élection, le fait de tenir les élections aux quatre ans ne va certainement pas régler les problèmes. Il faut que ce soit en rapport avec le fait de récupérer les ressources que nous avions dans le passé pour que nous puissions élaborer des plans et faire des choses comme nous l'entendons, pour que nous puissions participer.

Savez-vous que, seulement au Manitoba, avec Hydro Manitoba, nous ne pouvons pas participer à la production d'énergie éolienne que les Indiens veulent produire, ni faire des affaires avec les bailleurs de fonds participant au projet qui disent : « Allez-vous modifier la Loi sur l'Hydro Manitoba pour que nous puissions produire de l'énergie? » Nous devons répondre : « Nous ne savons pas. Nos parents ne veulent pas nous laisser le faire, il faut que nous leur demandions la permission. » C'est ainsi que nous nous sentons sur notre propre territoire, sur nos propres terres, lorsqu'il s'agit de nos propres ressources. C'est la raison pour laquelle nous sommes fâchés et frustrés.

Le sénateur Hubley : Je crois que quoi que ce soit que j'ajouterais atténuerait la force de ce que vous venez de dire. Je pense que, peut-être, si nous prenons à cœur ce que vous venez de dire, ça aura peut-être été ma question la plus importante. Merci.

Le président : Merci, grand chef. Nous avons écouté, et nous espérons que vos propos ont une portée suffisante pour que le comité puisse faire changer les choses, parce que nous ne sommes ici ni pour imposer ni pour invoquer quoi que ce soit, loin s'en faut. Nous sommes ici pour vous consulter.

Nous nous penchons sur quelque chose d'assez précis. Je sais que ça va beaucoup plus loin que la question du mandat de quatre ans, en raison de l'histoire du gouvernement canadien et des Premières nations.

Je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous. Je sais que nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui dans le cadre de l'exposé que vous avez présenté, et nous espérons que notre décision sera guidée par le Créateur et que nous allons faire le bon choix. Merci, et Dieu vous bénisse.

M. Shannacappo : Merci, et Dieu vous bénisse aussi.

(La séance est levée.)