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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 2 - Témoignages du 11 mars 2009


OTTAWA, le mercredi 11 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour étudier la situation actuelle du régime financier canadien et international.

SUJET : Accès au crédit pour les entreprises

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je vous souhaite à tous la bienvenue à cette première séance publique.

[Français]

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se penche aujourd'hui sur les questions relatives à la crise financière et économique, et plus particulièrement sur l'étendue du problème d'accès des entreprises au crédit.

[Traduction]

Je crois que l'accès au crédit pose un problème important. Je sais que tous les membres du comité partagent cette opinion. Il faut examiner la situation dans le contexte du ralentissement économique que connaît le Canada comme un grand nombre d'autres pays dans le monde. Le gouvernement fédéral et la Banque du Canada ont pris des mesures, mais l'accès des entreprises au crédit reste préoccupant.

Plus particulièrement, malgré les efforts déployés sur le plan politique, il ressort des sondages et de la preuve anecdotique qu'au moins certaines entreprises ont de plus en plus de difficultés à obtenir du crédit. Les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui témoignent aujourd'hui nous parlerons en détail de cette situation. Avant de les présenter, je pourrais peut-être commencer par les membres du comité qui sont ici aujourd'hui. Il y a d'abord, à mon extrême gauche, le sénateur Oliver, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Paul Massicotte, qui nous vient du Québec après être passé par le Manitoba; l'éminent vice-président du comité, le sénateur Yoine Goldstein, du Québec; à ma gauche, le sénateur Harb, de l'Ontario et le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse, s'est maintenant joint à nous. Comme vous le voyez, la Nouvelle-Écosse domine une fois de plus.

Les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui sont avec nous aujourd'hui sont Mme Corinne Pohlmann, vice-présidente aux Affaires nationales; M. Daniel Kelly, premier vice-président, Affaires législatives et M. Ted Mallett, économiste en chef et vice-président, Recherche.

Je m'appelle Michael Meighen. Je préside le comité et je viens de l'Ontario après être passé par le Québec. Cela dit, nous pourrions entrer directement dans le vif du sujet. Je crois que vous avez une déclaration à nous faire dont j'espère tous les membres du comité ont reçu le texte. Vous avez sans doute des observations préliminaires à formuler, après quoi nous vous poserons des questions.

Corinne Pohlmann, vice-présidente aux Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Nous vous remercions de nous avoir invités ici. Vous devriez tous avoir reçu un exemplaire de notre mémoire ainsi que quelques documents auxquels je me reporterai dans un instant. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Kelly et de M. Mallett qui seront là pour répondre à vos questions.

Je voudrais d'abord vous parler un peu de ce qu'est la FCEI. La FCEI est une organisation non partisane, sans but lucratif, qui défend les intérêts des 105 000 petites et moyennes entreprises réparties aux quatre coins du pays. Ce sont toutes des entreprises indépendantes. Cela veut dire qu'elles ne sont pas cotées en bourse. Nous comptons des membres dans toutes les régions du Canada et dans tous les secteurs de l'économie. Si vous nommez un secteur ou un type d'entreprise, il est probablement représenté dans notre effectif.

Nous sommes entièrement financés par nos membres. Nous ne recevons pas d'argent des banques ou du gouvernement. Nos membres financent toutes nos activités. Nous nous occupons des problèmes qui se posent à tous les niveaux du gouvernement, aussi bien municipal que fédéral ou provincial, mais nous nous penchons également sur les questions relatives aux grandes institutions. Nous nous intéressons au financement et aux banques depuis longtemps, depuis les années 1980.

Le secteur bancaire a une énorme emprise sur le secteur de la petite et moyenne entreprise. Depuis le début des années 1980, nous avons fait des enquêtes auprès de nos membres tous les trois ou quatre ans, pour savoir comment ils interagissent avec les banques et comment les banques les traitent. En 1998, nous avons participé très activement à la lutte contre les fusions bancaires. Nous nous sommes battus énergiquement et efficacement contre la fusion de quatre ou cinq banques. Nous sommes fiers de notre participation à cette campagne. Nous sommes convaincus que nous devons, dans une large mesure, la vigueur actuelle de notre secteur bancaire au fait que cette fusion n'a pas eu lieu en 1998. C'est la raison pour laquelle le Canada est considéré comme un modèle pour le secteur bancaire.

Je tiens à mentionner deux choses qui font de la FCEI une organisation qui se distingue des autres. Premièrement, nous avons du personnel sur le terrain. Il s'agit d'environ 200 personnes qui ont pour fonction de rendre visite, quotidiennement, aux petites et moyennes entreprises. Selon nos estimations, chaque semaine, 4 000 PME reçoivent la visite d'un représentant de la FCEI. C'est un moyen efficace de recueillir des renseignements auprès de ces entreprises et aussi de leur en fournir. De ce point de vue, c'est une organisation qui repose sur ses membres.

Deuxièmement, nous avons nos méthodes d'enquête. Nous sommes un organisme très démocratique. Nous ne prenons pas position sur une question avant d'avoir obtenu les opinions de nos membres en procédant à des sondages. C'est M. Mallett qui supervise cette activité. Notre système est maintenant très au point. Nous faisons nous-mêmes nos propres enquêtes et analyses. Cela nous permet d'obtenir l'information dont nous espérons pouvoir vous faire part aujourd'hui.

Je passe à la page suivante et je voudrais vous en fournir rapidement le contexte avant de parler de nos données. Il est important de ne pas perdre de vue la taille et l'importance des petites et moyennes entreprises au Canada. Environ 98 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes comptent moins de 50 employés. C'est le seuil en dessous duquel une entreprise est dite « petite ». Les PME emploient aujourd'hui 60 p. 100 de tous les travailleurs canadiens et représentent près de la moitié du PIB du Canada. Il est important de comprendre que même si on parle beaucoup des grandes entreprises ou de celles qui sont cotées en bourse parce qu'elles font la manchette des journaux, l'économie et les emplois du Canada dépendent tout autant, sinon plus, du secteur de la petite entreprise. Il est important de bien comprendre cette dynamique.

Je passe à la page suivante et je voudrais parler de l'économie et de ce que nos membres nous disent au sujet de ce qui se passe dans l'économie. Avant de vous expliquer ce tableau intitulé « Baromètre des affaires », je voudrais vous décrire un peu le contexte. Nous avons mené cette enquête intitulée « Baromètre des affaires », une fois par an, jusqu'au 11 septembre. La situation est alors devenue chaotique et nous ne comprenions pas ce qui se passait. Nous avons alors décidé de sonder chaque semaine les opinions de nos membres pour savoir ce qu'ils pensaient de la situation économique. Les marchés boursiers étaient alors en pleine tourmente.

Nous avons fait notre enquête sur une période de 10 semaines auprès de 10 000 membres. À la fin de cette période de 10 semaines, nous nous sommes rendu compte que nos membres se portaient assez bien. Nous avons alors transmis ces renseignements au ministre des Finances, Paul Martin. Nous lui avons dit : « Le moment n'est pas venu d'essayer de résoudre le problème à coups de dollars. Nous croyons que nos membres se portent bien ». Nous avons également pu calculer que 250 000 emplois étaient alors disponibles. C'était au début de 2002. Nous avons dit au ministre de rester calme et de laisser la situation se tasser. Effectivement, à la fin de 2002, nos prévisions se sont révélées exactes. En 2002, nous avons créé 500 000 emplois dans l'économie. Nous nous sommes rendu compte que le baromètre des affaires que nous avions créé était très important. La Banque du Canada et d'autres nous ont demandé de mener cette enquête de façon plus régulière. En conséquence, M. Mallett et son équipe ont commencé à le faire sur une base trimestrielle. La Banque du Canada l'utilise maintenant comme indicateur économique de l'économie canadienne. M. Bloomberg utilise ce baromètre et le diffuse dans le monde. Il reflète le climat qui règne dans l'économie canadienne en dehors du marché boursier.

Vous avez devant vous le baromètre des affaires le plus récent, de décembre 2008. Il se fonde sur un questionnaire qui posait une série de questions au sujet des entreprises de nos membres. Nous ne demandons pas à nos membres leur opinion concernant l'économie. Nous leur demandons plutôt : « Que se passe-t-il dans votre entreprise? Sera-t-elle plus forte ou plus faible? » Personne ne connaît son entreprise mieux que son propriétaire. Nous avons établi l'indice que vous avez sous les yeux à partir de ce que nos membres pensent de la situation qui sera la leur dans un an. La courbe plus épaisse correspond aux perceptions de nos membres. Cet indice est en baisse. Il s'aligne sur la ligne bleue plus mince qui représente le PIB du Canada. Comme vous pouvez le voir, les perspectives de nos membres reflètent bien la tendance du PIB. En fait, nous aurions dû faire descendre la ligne du PIB en dessous de 1,3 étant donné que le PIB est tombé un peu plus depuis et qu'il reflète les attentes de nos membres. Cela indique que nos membres se sentent moins optimistes, ce qui est vrai. Il est certain qu'ils font preuve de prudence et qu'ils s'inquiètent, mais nous croyons que leurs entreprises restent stables.

Je vais maintenant vous demander de vous reporter à la page suivante pour vous donner une idée des explications possibles.

Je vais parler de la première colonne « Accès au crédit bancaire » dans un instant. Ce sont les intentions concernant les « emplois à plein temps » qui sont importantes. C'est là qu'intervient l'économie réelle. Nos membres nous ont dit, pas plus tard qu'en décembre, que plus de 80 p. 100 d'entre eux comptent augmenter ou garder leur personnel actuel. Ils gardent leurs employés et continuent d'embaucher. Nous croyons que cela reflète la stabilité sous-jacente du secteur de la petite et moyenne entreprise.

Vous devez avoir reçu notre dernier baromètre des affaires qui contient beaucoup plus de renseignements et de précisions au sujet de l'économie. Il y est question du baromètre des affaires par région et par secteur. Il y a des variations sur ces deux plans. Ce sont des renseignements qui pourraient vous intéresser. Je vais vous laisser examiner vous-même ce document. Nous publierons notre prochain baromètre des affaires le 28 mars et nous verrons alors si les chiffres diminuent, se stabilisent ou augmentent. Ce sera intéressant à surveiller.

Je voudrais aborder le sujet des audiences d'aujourd'hui, à savoir l'accès au crédit bancaire. Également dans ce tableau, il y a des renseignements que nous extrayons de notre baromètre des affaires trimestriel pour connaître la situation des petites entreprises. Nous leur posons depuis longtemps cette question concernant leur accès au crédit bancaire. Comme vous pouvez le voir, en décembre 2007, 13 p. 100 des répondants ont dit que l'accès au crédit bancaire a été pire au cours des trois derniers mois. En septembre 2008, ce pourcentage s'est mis à augmenter, passant à 18 p. 100. En septembre, tout a commencé à se gâter autour de nous. À la mi-septembre, nous avons recommencé nos enquêtes hebdomadaires et nous avons constaté que ce pourcentage avait presque doublé, grimpant à 28 p. 100. Malgré cette hausse, la situation s'est stabilisée depuis septembre. Entre septembre et décembre, 27 ou 28 p. 100 de nos membres ont dit que l'accès au crédit était stable et qu'il n'avait pas changé au cours de cette période de trois mois. Nous allons surveiller de près les résultats de notre prochain questionnaire sur le baromètre des affaires pour voir si ce chiffre a changé.

À partir de ces renseignements, nous savions que nous devions obtenir plus de précisions. À compter de janvier, M. Mallett et son équipe ont commencé une enquête mensuelle. Nous n'en avons pas encore publié les résultats. Jusqu'ici, nous n'avons fait cette enquête que pour janvier et février. Elle examinera ce qui se passe dans l'économie, mais nous y avons ajouté davantage de questions afin d'insister plus sur l'accès au crédit. Nous allons vous parler aujourd'hui des résultats préliminaires de cette enquête, qui se fondent sur les 900 réponses que nous avons obtenues à ce sujet en janvier et février.

À la page suivante, vous trouverez des renseignements qui sont nouveaux pour nous.

Le sénateur Greene : En ce qui concerne l'accès au crédit bancaire, est-ce relié à l'admissibilité au crédit ou à la question des taux d'intérêt?

Mme Pohlmann : Ce sont les deux. Nous ne posons pas cette question précise. Il s'agit de l'accès au crédit bancaire en général.

Dans la prochaine série de questions, nous entrons davantage dans les détails pour faire ressortir ces nuances.

À la page 6, on peut voir qui emprunte et qui n'emprunte pas, selon la taille de l'entreprise. Nous vous communiquons ces renseignements, car on a souvent l'impression que les petites entreprises ont davantage besoin d'emprunter. Nous essayons de dissiper ce mythe. Les petites entreprises n'ont pas plus tendance à demander du crédit que les grandes entreprises. C'est ce que nous essayons de montrer dans ce tableau. On constatera que les entreprises dépendent moins des banques pour emprunter de l'argent. En 1990, en moyenne, environ 75 p. 100 des petites et moyennes entreprises ont emprunté de l'argent aux banques. Ce chiffre est tombé à 60 p. 100 depuis 1990. Nous croyons que les PME ont tiré la leçon des récessions antérieures en voyant comment les banques ont réagi pendant ces périodes de récession ou de ralentissement économique. Elles font preuve d'une plus grande prudence lorsqu'elles demandent de l'argent au système bancaire.

La stabilité semble bonne du côté des petites entreprises. C'est excellent pour le moment, ce qui est important. Toutefois, cela révèle également que ces entreprises n'investissent pas forcément autant dans la croissance. Quand vous vous endettez, bien entendu, c'est pour essayer de prendre de l'expansion ou pour faire un nouvel investissement. Cela ne se passe peut-être pas autant qu'il le faudrait et c'est une chose qu'il faut surveiller de près.

La page suivante montre la facilité avec laquelle les entreprises ont accès au crédit. L'exploration est plus nuancée. Par exemple, si les entreprises cherchent à obtenir du crédit, ont-elles accès à tout le crédit dont elles ont besoin, à la plupart du crédit dont elles ont besoin, seulement à certain crédit ou à aucun crédit? Nous avons examiné le type d'institution financière qui leur fournit du crédit. Si les entreprises n'empruntent pas elles ont, bien entendu, accès à tout le crédit dont elles ont besoin, car ce n'est pas important pour elles. Toutefois, si elles ont recours à des sociétés spécialisées en financement, c'est-à-dire surtout des sociétés de crédit-bail, elles n'ont pas accès au crédit aussi facilement qu'avec d'autres sources de financement. Il n'y a pas beaucoup de différence entre les coopératives de crédit, les banques étrangères et les banques nationales pour nos membres qui font appel à elles. Ils estiment avoir accès au crédit dans une certaine mesure. Le problème que nous pose cette enquête est que nous n'avons jamais posé ces questions avant. Nous ignorons si la situation s'est aggravée ou améliorée. Cela va nous servir de repère pour voir si des changements surviennent par rapport aux résultats que nous avons sous les yeux.

Pour le diagramme de la page 8, nous avons demandé aux PME si le solde de leurs prêts est plus élevé ou moins élevé qu'il y a trois ou quatre mois. Autrement dit, doivent-elles emprunter plus d'argent? Les résultats sont assez partagés. Environ le tiers des répondants ont un solde de prêts plus élevé et le quart, un solde moins élevé.

Le président : C'est également la première fois que vous posez cette question?

Mme Pohlmann : Oui.

Le président : Vous pourriez peut-être nous indiquer quelles sont les questions qui ont été posées pour la première fois.

Mme Pohlmann : Toutes ces questions ont été posées pour la première fois. Ces résultats se fondent sur seulement deux mois de données.

À la page 9, nous avons demandé à ceux qui ont dit que le solde de leurs prêts était plus élevé qu'il y a trois ou quatre mois d'en indiquer la raison. La majorité d'entre eux ont répondu qu'ils avaient eu un revenu plus bas ou des dépenses plus élevées que prévu. Nous croyons que c'est directement relié aux problèmes de trésorerie. Les petites entreprises ont davantage de problèmes de trésorerie à l'heure actuelle. Les factures ne leur sont pas payées et leurs activités ralentissent, si bien que le manque de liquidités pose un problème de plus en plus sérieux. Elles ne peuvent pas toujours rembourser leur ligne de crédit comme elles le voudraient, ce qui augmente leurs dépenses ou diminue leur revenu. Cela reflète bien la situation économique actuelle.

On remarquera que 17 p. 100 des PME, soit une sur six, élargissent leurs activités. Elles cherchent à faire de nouveaux investissements. Il y a toujours un secteur dynamique de l'économie qui prend de l'expansion et qui investit. Il est important de surveiller cela également.

Le tableau suivant montre les raisons pour lesquelles nos membres ont un solde de prêts moins élevé qu'il y a trois ou quatre mois. La majorité des répondants, soit 73 p. 100, ont dit que c'est parce qu'ils faisaient des efforts pour rembourser leurs prêts. Cela montre, encore une fois, que les petites entreprises sont très raisonnables sur le plan du crédit et du remboursement de leurs emprunts. Elles font aussi des efforts pour se débarrasser de leurs propres dettes.

Nous trouvons très intéressant que seulement 1 p. 100 de nos membres nous ont répondu que le prêteur leur avait imposé des restrictions au crédit. Autrement dit, une banque leur annoncé qu'elle réduisait leur ligne de crédit ou le montant de leur prêt. Seulement 1 p. 100 des répondants nous ont dit que cela leur avait posé problème. Nos membres peuvent nous appeler pour nous demander de les aider à résoudre certains problèmes et nous recevons littéralement des centaines d'appels par semaine. Nous avons appris, grâce à cela, que ce ne sont pas ceux qui ont des relations bien établies avec une banque qui ont des difficultés. C'est quand les gens essaient d'obtenir un nouveau prêt ou de renégocier les modalités d'un prêt qu'ils commencent à en avoir. Ce n'est pas qu'ils n'obtiennent pas le prêt, mais qu'ils sont obligés de se soumettre à des formalités supplémentaires pour obtenir ce prêt. C'est alors que les obstacles se dressent sur leur chemin. C'est ce que nos membres nous disent et nous aimerions explorer davantage la situation.

Le tableau suivant porte sur le coût des prêts, le taux d'intérêt que les PME paient sur le prêt le plus important qu'elles ont actuellement. Les taux commencent au taux préférentiel ou même plus bas et il y a ensuite le taux préférentiel, le taux préférentiel plus un certain pourcentage, et cetera. Le taux d'intérêt moyen que nos membres paient se situe au taux préférentiel plus 2,75 p. 100. Ce tableau est établi pour la première fois et nous ne savons donc pas ce qui change actuellement. Il est toutefois intéressant de constater qu'un des taux les plus élevés est le taux préférentiel plus 6 p. 100 ou davantage. C'est un taux énorme à rembourser pour un prêt. Lorsque nous avons examiné la question plus en détail, nous avons découvert qu'une proportion plus élevée que la normale de détaillants, de fabricants et d'autres entreprises obtiennent un prêt par l'entremise d'une société spécialisée en financement, d'une société de crédit- bail, de la Banque de développement du Canada, la BDC ou d'une coopérative de crédit. Les répondants qui payaient le taux d'intérêt le plus élevé sur leurs prêts avaient tendance à faire davantage affaire avec ce genre d'institutions.

Nous avons aussi découvert une légère hausse du coût des prêts de janvier à février. Il y a une petite augmentation entre janvier et février. Toutefois, cela ne représente qu'un ou deux mois de données, si bien que nous évitons de conclure qu'il s'agit d'une tendance. Cela pourrait être une anomalie passagère. Nous surveillons le phénomène, car c'est ce que nous entendons dire le plus souvent.

J'en suis maintenant à ma dernière page. D'après les données que nous avons recueillies et les observations que nous ont faites nos membres, ces derniers ont accès au crédit, mais cela leur coûte plus cher. Le crédit devient beaucoup plus coûteux et nous constatons que ceux qui négocient de nouveaux prêts ou qui renégocient les modalités d'un prêt se heurtent à des obstacles. Un de nos membres nous a fait une observation que je crois assez typique. « Notre principal problème se situe du côté de la trésorerie et des comptes à recevoir », dit-il. « Notre banque a réduit notre ligne de crédit de 20 p. 100. Nous avons fait une demande à la BDC en décembre 2008, nous avons reçu une confirmation verbale en janvier 2009, mais nous n'avons encore rien reçu par écrit à ce jour », qui était le 4 mars. « Nous recevons constamment des réponses positives, mais il semble qu'il y ait toujours un obstacle supplémentaire à surmonter. Nous avons un sérieux problème de trésorerie qui limite notre production, ce qui se répercute sur nos ventes, ce qui se répercute sur nos ventes, ce qui se répercute sur notre encaisse, et cetera. ». Je pense que c'est assez typique de ce qui se passe actuellement dans de nombreuses entreprises.

En fin de compte, nous avons besoin de données supplémentaires pour comprendre ce qui se passe. C'est pourquoi nous avons décidé de procéder à ces enquêtes mensuelles dont nous avons commencé à vous donner des résultats aujourd'hui. Nous allons continuer à recueillir ces données et à les surveiller de près. Nous avons déjà connu cela et je crois que M. Mallett et M. Kelly peuvent vous donner quelques exemples de ce qui est arrivé par le passé en ce qui concerne les banques.

En plus de cette enquête, nous faisons aussi une enquête unique sur le financement des entreprises dont vous devriez avoir un exemplaire. Nous avons soumis ces questionnaires à nos membres de toutes les régions du pays. Nous nous attendons à recevoir plus de 10 000 réponses et à pouvoir dépouiller les résultats à la fin d'avril ou au début de mai. Cela nous fournira des renseignements plus approfondis pour comprendre les répercussions de la situation sur nos membres. Grâce à ces réponses, nous pourrons analyser la situation région par région et secteur par secteur. Nous aurons beaucoup plus de renseignements à vous fournir.

Le sénateur Goldstein : C'est l'enquête dont nous parlons?

Mme Pohlmann : Oui.

Le sénateur Goldstein : Nous l'avons dans notre documentation.

Le président : Pourrez-vous nous présenter les résultats lorsque vous les aurez?

Mme Pohlmann : Je vais laisser M. Mallett vous répondre. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le président : C'était clair et concis et cela va nous aider. Je devrais peut-être vous présenter les autres membres du comité. Vous pouvez voir l'intérêt que votre présence ici a suscité. Nous avons le sénateur Hervieux-Payette, du Québec, le sénateur Johnson, du Manitoba, le sénateur Eyton, de l'Ontario et le sénateur Ringuette, du Nouveau- Brunswick.

J'attire l'attention de tous les membres du comité sur le fait que nous sommes au complet aujourd'hui. Nous disposons de 33 ou 34 minutes pour les questions. Je vais donc devoir faire preuve de rigueur pour allouer du temps à chacun d'entre nous. Avant d'entamer ma liste qui ne cesse de s'allonger, M. Mallett ou M. Kelly ont-ils quelque chose à ajouter?

Ted Mallett, économiste en chef et vice-président, Recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Pour répondre à la première question que vous avez posée avant les présentations, nous allons produire un rapport sur cette enquête bancaire, sans doute au cours de l'été.

Le président : Cela découlera-t-il de l'enquête dont vous parliez pour le mois de mai? Pourrez-vous nous fournir des données à la fin de mai?

M. Mallett : Oui, nous pourrons sans doute communiquer des renseignements supplémentaires au sujet de notre suivi mensuel des conditions de financement avant cette date. Les résultats du questionnaire de deux pages ne seront pas disponibles avant l'été. Nous entrons dans les détails. Son but est de nous permettre de commencer à comparer les relations avec les différentes institutions bancaires. Il y a là certains renseignements concernant le crédit. Le but de cette enquête mensuelle est de faire un suivi périodique du financement des entreprises afin de voir si la situation s'améliore ou s'aggrave.

Le président : Faites-vous une distinction entre les entreprises constituées en société, les entreprises individuelles, et cetera?

M. Mallett : Nous pouvons le faire. C'est dans la base de données et nous pouvons faire la distinction entre ces différents types d'entreprises. Si on nous demandait de voir quelle est la différence entre les deux, nous pourrions le faire. Nous pouvons également le faire selon la taille de l'entreprise, ce qui est également un bon indice de la répartition entre les entreprises constituées en société et celles qui ne le sont pas.

Le sénateur Oliver : Je vous remercie pour votre exposé que j'ai trouvé étonnamment positif étant donné tout ce que nous avons lu, car votre conclusion est que les petites entreprises n'ont pas de difficulté à avoir accès au crédit. D'après ce que vous dites, elles peuvent encore obtenir du crédit, même si certaines paient le taux préférentiel plus 6 p. 100, car ce n'est pas le cas pour la majorité d'entre elles.

Le gouvernement fédéral a décidé, dans son budget, qu'une des choses qu'il peut faire pour débloquer davantage le crédit est de donner des milliards de dollars à la BDC et à Exportation et développement Canada, EDC. D'après votre travail et vos enquêtes, pensez-vous que ce sera efficace et qu'entendez-vous dire à ce sujet?

M. Mallett : Mme Pohlmann a mentionné le fait que la BDC a de la difficulté à répondre à certaines entreprises dans les délais voulus. Est-elle vraiment capable de travailler rapidement?

Le sénateur Oliver : Est-ce une plainte qui revient souvent?

M. Mallett : Nous l'entendons souvent.

La BDC n'est pas un des principaux prêteurs de nos membres. Seulement 3 p. 100 d'entre eux environ reçoivent des prêts de la BDC.

Le sénateur Oliver : Les propositions budgétaires feront de la BDC et de l'EDC une source de financement plus importante.

M. Mallett : C'est quelque chose de nouveau pour la plupart de nos membres et ils vont devoir apprendre à s'en servir. Nous ne savons pas encore si la BDC et l'EDC pourront répondre rapidement aux demandes.

Mme Pohlmann : Nous nous réjouissons de cette annonce, car nous croyons que l'augmentation des possibilités d'accès au crédit peut seulement être bénéfique pour le marché. Nous disons que les PME ont accès au crédit, mais nous nous inquiétons pour celles qui sont nouvelles et qui ont plus de difficultés. C'est là que des organismes comme la BDC et l'EDC deviennent importants. Nous avons appuyé cette initiative pour cette raison, car il est certain que le crédit se resserre. Jusqu'ici, la situation n'est pas aussi mauvaise qu'elle l'a été lors des ralentissements économiques précédents et nous essayons d'évaluer la situation.

Daniel Kelly, premier vice-président, Affaires législatives, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Le gouvernement a apporté un autre changement positif dans son budget en modifiant la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Il a augmenté le plafond des prêts, mais ce n'est pas une chose que nous avions réclamée. Nous nous sommes réjouis de l'autre élément de ce programme qui vise à réduire la paperasserie et les restrictions. Nous voulons aussi que nos institutions de prêt, le principal véhicule de ce programme, veillent à ce que les entreprises sachent quand elles reçoivent un prêt garanti par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Oliver : Êtes-vous, tous les trois, étonnés des résultats positifs que vous avez obtenus pour votre enquête mensuelle?

M. Mallett : Je ne suis pas extrêmement étonné, mais j'ai l'habitude de voir ces données.

Le sénateur Oliver : Nous connaissons une récession massive.

M. Mallett : Nous avions les données de la récession précédente. Les chiffres que nous avons enregistrés en décembre dans notre baromètre ne sont pas les plus bas que nous ayons connus. Nous avons vu des chiffres pires en août 1990 même si c'était par une très faible marge, si bien que nous sommes en territoire familier. On a laissé entendre que nous n'avions jamais eu ce genre de performance économique. Nous dirions qu'au moins dans le secteur de la petite entreprise, ces difficultés n'ont rien de nouveau.

M. Kelly : Pour le moment, nous n'avons pas encore vu, comme par le passé, les banques se retirer de secteurs entiers de l'économie ou arrêter leurs prêts à certains types d'entreprises comme les restaurants ou les exploitations agricoles. C'est déjà arrivé par le passé. Il ne semble pas que ce soit le cas pour le moment. Je ne suis pas certain que ce soit là des données extrêmement positives en ce sens que deux secteurs sont préoccupants : l'accès au crédit et le coût du crédit. Nous entendons beaucoup parler du coût du crédit.

Le sénateur Harb : Vous avez mentionné les récessions précédentes. Dans les années 1990, les taux d'intérêt dépassaient 10 p. 100. Vous avez fait une enquête, examiné les chiffres des années 1990 et vous les avez comparé avec la situation actuelle. Pensez-vous que les petites entreprises s'en sortent mieux ou moins bien que dans les années 1990?

M. Kelly : Comme l'indiquent certaines données, les petites entreprises sont moins dépendantes du crédit, ce qui a des conséquences bonnes et mauvaises. Nous avons souvent dit que les entreprises sont devenues plus autonomes à cause de certaines mauvaises pratiques de prêt du passé. Les PME sont donc un peu mieux isolées de certaines des pressions du passé et pour le moment, cela s'avère être une bonne chose.

L'inverse est que de nombreuses entreprises vous diront peut-être qu'elles laissent passer des possibilités d'expansion parce qu'elles craignent que leur banque ne leur réserve pas un très bon accueil.

Chaque fois que la Banque du Canada abaisse ses taux d'intérêt et que les petites entreprises voient augmenter le coût de leur ligne de crédit, on nous pose des questions. Cela ne correspond pas. Nous savons qu'un grand nombre de raisons expliquent ce phénomène, mais aux yeux de nos membres, cela soulève certaines questions.

Le sénateur Harb : J'ai trouvé intéressant votre diagramme montrant le PIB et l'indice du baromètre des affaires. Cela semble valider vos enquêtes dans une large mesure. Je vais quand même vous poser ma question, malgré ce graphique.

Quand vous envoyez vos questionnaires d'enquête aux membres qui vous répondent habituellement, au sujet des sociétés de crédit-bail, les classifiez-vous différemment en tenant compte du fait que ces personnes ont l'habitude de vous renvoyer les questionnaires remplis? Souvent, en politique, comme dans le milieu des affaires, il y a des récidivistes. Ce sont les mêmes personnes qui répondent toujours, parce qu'elles le peuvent et parce qu'elles le veulent et cela pourrait largement fausser les résultats. Heureusement, les faits vous ont donné raison. Vos résultats sont légitimes. Avez-vous fait une analyse pour établir qui répond à vos enquêtes?

M. Mallett : Merci beaucoup pour cette question. J'aime beaucoup répondre à ce genre de questions, car cela montre que nous veillons soigneusement à faire en sorte que notre enquête soit exacte et représentative.

Environ 10 à 20 p. 100 de nos membres répondent à une enquête donnée. Selon nos statistiques, environ 50 p. 100 de nos membres répondent au moins à une enquête par année et nous recevons de nos membres à peu près un quart de millions de questionnaires remplis chaque année. Nous sommes une maison de sondage assez importante et experte.

Nous sommes également très prudents. Nous appliquons la norme ISO 20252 de l'Organisation internationale de normalisation pour les études de marché. Nous sommes membres de l'Association de la recherche et de l'intelligence marketing. Nous souscrivons à son code de conduite pour toutes ses méthodologies d'enquête. Nous procédons de la même façon qu'Ipsos Reid. Nos enquêtes ne sont pas anonymes; nos membres ne peuvent pas voter plus qu'une fois et nous éliminons tous les votes répétés.

Notre effectif est très diversifié. Nous avons des membres dont l'entreprise compte 2 000 employés, et d'autres qui ont des entreprises individuelles. Le profil des membres qui répondent et de ceux qui ne répondent pas est très similaire. Les gens ne répondent pas pour de nombreuses raisons. Ils sont très occupés, car ils travaillent en moyenne 60 heures par semaine. Nous les incitons à répondre à un éventail de questions, mais ils semblent aimer donner leur point de vue et nous comparons nos chiffres avec ceux qui sont disponibles en dehors de la FCEI suite à des enquêtes comparables pour nous assurer que nos chiffres concordent.

Le travail que Statistique Canada et Industrie Canada accomplissent au sujet du financement de la petite entreprise valide nos enquêtes, car nous parvenons à des résultats identiques. Je crois que le taux d'approbation des demandes de crédit était de 86 p. 100 selon les dernières données d'Industrie Canada, ce qui représente une différence de 0,4 p. 100 seulement par rapport aux chiffres que nous avons nous-mêmes publiés il y a deux ans. Cela concorde très clairement.

Cela répond-il à votre question concernant la représentativité?

Le sénateur Harb : Oui, merci.

M. Mallett : Merci d'avoir posé la question.

Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui. J'essaie de comprendre ce qui se passe. Votre enquête laisse entendre que la confiance est en baisse, mais que le montant des prêts a augmenté.

Le 20 février, la Banque du Canada a publié ses dernières statistiques financières hebdomadaires. Vous voyez sans doute ces chiffres plus souvent que moi. Cela englobe tous les types de crédit : le crédit à la consommation ainsi que tous les types de crédit aux entreprises. Il y a la titrisation, les prêts aux entreprises, mais le montant total des prêts non remboursés, qui atteint des billions de dollars, comprend une augmentation d'environ 8 p. 100 du crédit aux entreprises par rapport à l'année dernière. Le changement est le même pour le crédit à la consommation.

Même si l'on fait abstraction du secteur immobilier non commercial, le montant total des prêts que doivent les entreprises a nettement augmenté. Pourtant, votre enquête et l'enquête de la Banque du Canada qui est publiée chaque trimestre au sujet du climat des affaires parlent d'un accès insuffisant au crédit. Nous pouvons parler du coût du crédit, mais la principale plainte porte sur la quantité de crédit accordé.

Comment l'expliquez-vous? C'était à la fin décembre. Globalement nous constatons une augmentation importante du crédit, ce qui est typique en période de marasme, une augmentation plus forte que le taux de croissance économique, mais pourtant on se plaint beaucoup de l'insuffisance du crédit. Où est le problème? Est-ce parce que les êtres humains commencent à croire ce qu'ils lisent? Quand nous lisons beaucoup de commentaires négatifs, nous commençons à perdre confiance et c'est ainsi que se produisent les récessions. C'est entièrement psychologique. Certains disent que c'est une idée farfelue, mais c'est entièrement psychologique.

Pourriez-vous nous expliquer quelle est la réalité par rapport à ce que nous entendons dire?

Mme Pohlmann : L'aspect psychologique joue un certain rôle.

Nous n'avons pas dit, je pense, que l'accès au crédit diminue. En fait, selon nos résultats, les entreprises ont accès au crédit. Nous sommes d'accord avec la Banque du Canada. Le problème se situe au niveau du coût du crédit et des obstacles que les gens doivent surmonter pour obtenir un prêt. Il y a davantage de formalités à remplir et un plus grand nombre d'obstacles. C'est le coût d'obtention du prêt qui pose vraiment des difficultés.

Comme M. Kelly l'a mentionné, le fait que le taux de la Banque du Canada baisse pendant que les taux d'intérêt sur les prêts augmentent contribue à donner l'impression que l'accès au crédit est plus difficile. Nous savons qu'il y a des raisons expliquant l'augmentation du coût du crédit, mais nous pensons qu'il faudrait exiger davantage de comptes des banques à cet égard étant donné que le taux de la Banque du Canada diminue.

Je sais que c'est dû au fait que le coût des prêts augmente dans le monde, mais il y a de nombreux autres facteurs : l'accès aux services bancaires, le secteur des cartes de crédit, l'augmentation des frais de service. Il semble que les banques augmentent le coût du crédit de nombreuses façons.

Le sénateur Massicotte : Dans ce même rapport, vous parlez des taux d'intérêt. On peut voir que l'écart s'est nettement élargi à cause des marchés du crédit, mais le taux réel que paient les gens n'augmente pas. Le coût de base a baissé et la marge s'est accrue, mais le montant d'argent que les gens dépensent pour payer les intérêts n'a pas augmenté. Ils sont peut-être mécontents de ne pas avoir réalisé les économies qu'ils pensaient faire, mais ils ne paient pas plus.

Comment séparez-vous la réalité de l'impression que les gens ont de se faire avoir? Ils se font peut-être avoir, mais ils ne paient pas plus. Le coût des intérêts n'a pas augmenté.

Mme Pohlmann : Les frais généraux des entreprises sont quand même plus lourds.

Le sénateur Massicotte : La marge a augmenté. Prenez le pourcentage de leurs recettes totales que les entreprises paient en frais d'intérêt. Cela n'a pas augmenté.

Mme Pohlmann : Le problème est qu'à cause du ralentissement économique, leurs factures ne leur sont pas payées comme avant. Au lieu d'attendre 30 jours, elles attendent 45 ou 60 jours parce que tout le monde essaie de garder le plus d'argent possible. Les petites et moyennes entreprises ont un problème de trésorerie. La difficulté n'est pas tant d'obtenir des prêts que de disposer de liquidités quand elles en ont besoin. Leurs factures ne sont pas payées, mais elles doivent quand même payer leurs employés. C'est là que le problème se pose dans le secteur de la petite entreprise. Les liquidités sont essentielles pour les petites et moyennes entreprises. C'est ce qui leur permet de fonctionner jour après jour et quand cela devient difficile, leurs activités ralentissent.

Le sénateur Massicotte : Je le comprends. J'essaie d'en venir à la question des liquidités. J'essaie de comprendre le problème. Je comprends ce que vous dites. Toutes les enquêtes révèlent l'existence d'un problème, y compris celle de la Banque du Canada. Est-ce comme pour l'indice de confiance des consommateurs? Il suffit de parler d'un problème pour que ce problème finisse par exister. Allons-nous voir l'accès au crédit diminuer énormément dans six mois parce que nous aurons réussi à nous convaincre que la situation est mauvaise?

M. Mallett : La demande est en baisse. On s'attendait à ce que des taux d'intérêt plus bas que jamais aident les entreprises à traverser un grand nombre de ces difficultés. Nos membres voient l'écart augmenter, s'ils conservent leur ligne de crédit et leur prêt hypothécaire. Nos chiffres le confirment. Trente-deux pour cent de nos membres disent que le solde de leur prêt est plus élevé qu'il ne l'était il y a trois mois contre 26 p. 100 qui disent le contraire. Le problème se situe au niveau des liquidités.

Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas et la marge exigée par les banques n'a peut-être jamais été aussi grande. Nous ne le savons pas encore, car nos données datent seulement de deux mois. Quand les programmes de relance et les politiques fiscales entreront en vigueur, si la politique monétaire apporte des stimuli supplémentaires, les taux d'intérêt devront augmenter rapidement pour combattre les risques d'inflation. Combien de temps faudra-t-il pour que ces marges rétrécissent de nouveau?

À l'avenir, les entreprises devront peut-être faire face à des taux d'intérêt beaucoup plus élevés juste au moment où l'économie essaiera de reprendre. C'est un problème que nous pourrions constater au cours des mois ou des années à venir.

Le sénateur Massicotte : Je me demande simplement si nous nous sentons malades parce que les gens nous disent que nous avons l'air malade.

Le sénateur Moore : Je voudrais un éclaircissement, sénateur Massicotte. Dites-vous qu'il ne coûte pas plus cher d'emprunter, que les entreprises ne paient pas plus d'intérêt?

Le sénateur Massicotte : Les obligations ont énormément baissé. Les taux qu'elles paient sont donc les mêmes, mais l'écart a augmenté.

Le sénateur Moore : L''écart entre quoi?

Le sénateur Massicotte : Entre les coûts de financement de ces banques ou le taux de prêt inter-banques. C'est le même que le taux de Londres. La marge a beaucoup augmenté parce que les banques estiment que le risque a augmenté. Toutefois, ce que les entreprises ou les sociétés hypothécaires paient est, disons, de 5 p. 100. Sur le marché hypothécaire, la marge est de 350 points de base en plus du taux du gouvernement du Canada. Avant, elle était de 115. Toutefois, le taux d'intérêt absolu que paie l'emprunteur est le même, c'est-à-dire de 5 p. 100 ou 5,5 p. 100.

M. Kelly : En quoi cela aide-t-il l'économie? Cela élimine tout effet stimulateur de la baisse des taux d'intérêt.

Le sénateur Moore : J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet des entreprises qui paient le taux préférentiel majoré de 6 p. 100. Vous avez parlé des secteurs de la fabrication, de la vente au détail, des sociétés spécialisées en financement et des coopératives de crédit. Un certain nombre d'entreprises paient le taux préférentiel plus 5 p. 100, le taux préférentiel plus 4 p. 100 ou le taux préférentiel plus 3 p. 100.

Monsieur Kelly, vous dites avoir entendu parler d'entreprises qui doivent payer plus. Est-ce que les institutions de prêt considèrent que le secteur des ressources doit payer plus que le secteur de la fabrication ou du tourisme? Avez-vous ce genre de ventilation? Ces 13 p. 100 comprennent-ils seulement le secteur de la fabrication et de la vente au détail? Quels sont les secteurs qui paient le plus?

M. Mallett : Cela porte sur la totalité de l'échantillon qui a participé à l'enquête. Treize pour cent de nos membres qui ont répondu à cette question ont dit qu'ils payaient 6 p. 100 ou plus.

Le sénateur Moore : Qui sont-ils?

M. Mallett : Ce pourrait être des entreprises de n'importe quel secteur, car nous avons des membres dans tous les secteurs.

Le sénateur Moore : Certains secteurs sont-ils prédominants?

M. Mallett : Comme l'a dit Mme Pohlmann, les fabricants et les détaillants sont surreprésentés dans ce groupe, ce qui laisse entendre qu'ils ressentent ce problème plus que d'habitude.

C'est logique, car ils doivent généralement financer leur actif ou leurs stocks. Les entreprises de service n'ont pas tendance à emprunter autant. Lorsque nous parlons des problèmes associés au crédit, cela touche les stocks de produits.

Le sénateur Moore : Y a-t-il d'autres industries ou d'autres secteurs, à part ces deux là, dont les coûts de crédit augmentent?

M. Kelly : C'est un problème dont nous avons entendu parler dans de nombreux secteurs. Je travaille à partir de Calgary et je peux dire que le secteur des ressources ressent certainement ces effets à l'heure actuelle.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Suite à la question posée par le sénateur Moore, j'aimerais savoir au plan régional, est-ce les régions de l'Atlantique, le Québec, l'Ontario ou de l'Ouest qui sont les plus pénalisées dans le groupe le plus affecté? Est-ce que c'est une base régionale?

Compte tenu de ce que plusieurs programmes ou incitatifs, — ce qu'on appelle le stimulus à l'économie — vont surtout s'appliquer à des projets de construction, un domaine en particulier où ce sont surtout des hommes qui sont employés, je voudrais savoir si vos statistiques tiennent compte des femmes entrepreneures, étant donné que cela constitue le gros de l'emploi au Canada? Ces dernières connaissaient déjà dans le passé, auprès de toutes les institutions financières, une discrimination dans le traitement de leur demande. Est-ce que, dans le cas présent vous constatez une différence? Avez-vous-même examiné cet aspect?

[Traduction]

Mme Pohlmann : Nous faisons la distinction entre les propriétaires du sexe féminin et du sexe masculin. Nous pouvons séparer les données pour voir s'il y a une différence entre les entreprises appartenant à des femmes et celles qui appartiennent à des hommes. Je ne pense pas que nous ayons examiné cet aspect. Avons-nous fait une comparaison hommes-femmes pour ces données?

M. Mallett : Oui, pour les données bancaires.

Mme Pohlmann : Je ne crois pas que nous ayons déjà examiné cette question, mais nous pouvons le faire. Par le passé, nous avons cherché à voir si les entreprises appartenant à des femmes ont plus de difficulté à obtenir du crédit. Nous avons toutefois découvert, au cours des années 1990 et des années 2000, qu'elles ont plus de facilité à en obtenir. La situation s'est inversée.

À une certaine époque, les données montraient que les femmes avaient plus de mal à obtenir du crédit. Grâce à notre travail et à celui d'autres organismes, ce problème a retenu l'attention et est devenu moins important. Nous avons découvert que les femmes avaient plus de chance d'obtenir des prêts parce qu'on considère souvent qu'elles redoutent davantage le risque que les hommes.

Nous n'avons pas examiné cette question, car elle a fini par ne plus se poser. C'est toutefois un sujet que nous pourrions explorer.

[Français]

Mme Pohlmann : La première question concernait les données régionales.

[Traduction]

Avons-nous examiné cela par région?

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que c'est la même chose?

[Traduction]

M. Mallett : Oui, nous l'avons fait. Nous pourrons faire une ventilation plus précise des données. Comme nous n'avons que 900 réponses, nous ne pouvons pas faire apparaître clairement les disparités régionales.

En ce qui concerne les données économiques, avec ce que montre ce baromètre des affaires, nous nous attendons à ce que cela corresponde à nos résultats. Le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont les provinces qui ont le plus de difficultés économiques. Ce sont celles où a lieu la majeure partie de l'activité industrielle.

Depuis un an environ, nous avons constaté que c'est la région de l'Atlantique et les provinces des Prairies qui semblent obtenir des résultats au-dessus de la moyenne.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je reviens à la question du sénateur Massicotte qui concernait l'écart entre le taux préférentiel et le taux d'emprunt majoré de 6 p. 100. Est-ce qu'on peut anticiper quelles sont les réponses?

Serait-ce parce que les banques feraient moins de profits avec leurs opérations dans le domaine des valeurs mobilières et se rattraperaient en haussant le taux d'intérêt ou si ce serait simplement pour couvrir la possibilité des risques accrus d'une situation qui ne désespère pas vos membres?

D'une part, vos membres sont confiants et prêts à opérer leur entreprise. Par contre, les banques ne semblent pas leur faire confiance. Ce ne sont pas les entrepreneurs qui n'ont pas confiance, ce sont les banquiers qui ne font pas confiance aux entreprises.

Comment peut-on justifier cet écart de 6 p. 100 du taux d'emprunt? Je peux comprendre la frustration des entreprises lorsqu'on sait que la Banque du Canada à baissé son taux à 0.5 p. 100 et que le taux d'emprunt des banques augmente.

Je ne comprends pas plus cette situation que le sénateur Ringuette ne comprend pas que le taux d'intérêt des cartes de crédit qui augmentent. Il y a cette dichotomie et en tant que parlementaires, nous devons en comprendre la cause parce qu'il ne semble pas y avoir vraiment d'explication sérieuse à ce sujet.

Avez-vous de l'information qui nous permettrait d'explorer des pistes pour connaître la raison de cela? Vous avez regardé du côté des caisses populaires, des banques étrangères et des banques canadiennes. Ce n'est pas parce que tout le monde fait la même chose que cela me convainc que c'est justifié.

[Traduction]

Mme Pohlmann : C'est en partie parce qu'elles pensent que ce sont des entreprises plus risquées. C'est une des raisons que les banques invoquent.

Les enquêtes que nous avons menées sur le secteur bancaire au cours des années nous ont permis de constater que les banques se sont de plus en plus éloignées des entreprises locales. Par le passé, elles avaient un gestionnaire des comptes et vous aviez des relations avec votre banquier, mais cela s'est estompé avec les années. Les banques appliquent une formule : lorsqu'une entreprise s'adresse à une banque, elle applique sa formule et le résultat est ou bien positif ou bien négatif. La relation étroite entre la banque et l'entreprise ou son propriétaire n'existe plus. Au fil des ans, cela a créé un fossé entre les banques et les propriétaires d'entreprise.

Je ne peux pas vous dire quelle est la perception des banques, si ce n'est que les petites entreprises sont plus risquées. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à dire à ce sujet. C'est sans doute la raison pour laquelle elles exigent un taux plus élevé. C'est à cause du risque. La BDC offre seulement des prêts à risque élevé et c'est la raison pour laquelle elle fait payer plus.

M. Mallett : Comparons cela avec la situation de 1990 à 1992. Les entreprises disaient que la banque leur avait coupé le crédit parce qu'elle pensait qu'elles étaient trop risquées pour le marché. Elles auraient bien aimé payer le taux préférentiel majoré de 3 p. 100 ou de 4 p. 100. Elles auraient pu survivre avec de tels taux, mais les banques ne voulaient plus leur prêter.

Nous constatons pour la première fois une majoration des taux pour les risques perçus. La définition que les chefs d'entreprise ont des risques n'est pas la même que celle des banquiers. C'est toujours un problème.

Les banques ont également écouté la FCEI et les petites entreprises en général. Les banques n'ont pas intérêt à pousser les entreprises et leurs clients à la faillite. Le secteur de la petite entreprise a toujours été le secteur le plus rentable de leur marché si l'on considère le cycle des affaires dans son ensemble. Je pense qu'elles ont commencé à comprendre qu'elles n'ont pas intérêt à éliminer une grande partie de leur clientèle.

Sont-elles irréprochables? Probablement pas. Le taux préférentiel majoré de 6 p. 100 est peut-être élevé. Les banques à charte ont moins tendance à exiger le taux préférentiel majoré de 6 p. 100 que les autres institutions. Nous les félicitons lorsqu'elles agissent bien, mais pas lorsqu'elles agissent mal. En fait, nous ferons le contraire.

M. Kelly : Pour ce qui est de mal agir, nous tenons à féliciter le sénateur Ringuette et tout le comité d'attirer l'attention sur les taux exigés sur les cartes de crédit au cours des semaines à venir. Nous sommes reconnaissants au comité d'avoir accepté de se pencher sur cette question. C'est un grave sujet de préoccupation pour les petites entreprises et certains d'entre nous comparaîtrons bientôt devant vous pour en parler davantage.

Le sénateur Ringuette : Je suis contente de voir que lorsque les membres du comité ont reçu la motion qui leur a été envoyée par le Sénat, ils ont répondu aussitôt. Ce dossier progresse très bien. Je m'en réjouis.

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'accès au crédit n'a pas beaucoup changé. J'ai souvent parlé, ces quatre derniers mois, avec des propriétaires de petites et moyennes entreprises et je peux dire qu'ils ne se plaignent pas beaucoup de l'accès au crédit. Ils se plaignent surtout du coût de ce crédit et des formalités qu'ils doivent remplir pour l'obtenir.

Je siège également dans l'autre salle de comité, le Comité des finances qui se penche sur le budget. Quand j'ai lu que la Banque de développement du Canada allait faire preuve d'une plus grande souplesse pour accorder de l'argent plus facilement aux petites et moyennes entreprises, même si c'est à un taux d'intérêt plus élevé, j'ai pensé que ce serait une bonne chose. Je n'y vois pas d'objection.

Toutefois, en poursuivant ma lecture, j'ai vu que Exportation et développement Canada, EDC, comptait jouer le même rôle, au Canada, pour le commerce entre les provinces. Pour le moment, cet organisme devrait plutôt chercher à faciliter et accroître notre crédit à l'exportation, pour que nos produits soient exportés le plus rapidement, le plus facilement et le plus efficacement possible.

Je m'intéresse à ces deux aspects et je vous considère comme les experts du secteur de la petite et moyenne entreprise au Canada. Je pense que, comme moi, vous vous réjouissez sans doute de voir la BDC faire preuve de plus de souplesse à l'égard des petites et moyennes entreprises, même si les taux augmentent d'une semaine à l'autre et si le coût des lignes de crédit des banques à charte augmente régulièrement. Chaque semaine, nous entendons parler d'une hausse de 1 p. 100 ou parfois même de 2 p. 100.

Cela dit, comment voyez-vous cette nouvelle mission d'Exportation et développement Canada dans le domaine des exportations interprovinciales? Cela vous semble-t-il logique?

Mme Pohlmann : Nous avons essayé d'obtenir des renseignements à ce sujet. Nous n'en avons obtenu aucun. Je pense qu'EDC ne sait pas encore elle-même à quoi cela ressemblera.

Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une question du sénateur Oliver, nous étions pour que la BDC et EDC reçoivent cet argent, car cela facilitera l'accès au crédit sur le marché canadien. Nous avons essayé d'obtenir plus de renseignements pour comprendre le rôle d'EDC. Ce n'est pas clair non plus pour nous. Je ne peux pas vraiment répondre à votre question tant que nous ne saurons pas comment cela fonctionnera, comment ce crédit sera accordé, en quoi cela différera de BDC ou si ce sera seulement une source de crédit supplémentaire pour le marché.

Le sénateur Ringuette : Si c'est pour fournir une source de crédit parallèle à celle qu'offre actuellement la BDC, nous devrions augmenter le nombre d'employés et de bureaux de la BDC dans tout le pays, pour créer ce service de facilitation. Un grand nombre de vos petites et moyennes entreprises doivent être dans le marché d'exportation.

Mme Pohlmann : C'est environ 25 p. 100.

Le sénateur Ringuette : J'ai bien peur que si EDC commence à concurrencer BDC, elle s'éloigne de sa principale mission qui est de fournir du crédit à un taux raisonnable pour l'exportation. Je considère toujours que le Canada forme un tout et que le Québec n'exporte pas vers l'Ontario. Il vend à l'Ontario. Il exporte également vers les États- Unis, toutefois.

Le sénateur Eyton : Nous parlons des PME et, à ma connaissance, tout le monde aime les PME. Dans ce contexte, je voudrais en savoir plus sur votre organisme. Il a un merveilleux nom : Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Néanmoins, qu'entend-on par « indépendante » dans ce contexte? Il est dit quelque part dans votre documentation que vous comptez 105 000 membres et que ce sont des propriétaires-exploitants.

Je voudrais tester votre bonne foi. En ce qui concerne la propriété, un directeur général qui gère une usine et qui possède 5 p. 100 de l'entreprise est-il un propriétaire-exploitant? Entre-t-il dans cette catégorie? Quelle est la largeur de votre filet? Faut-il que ce soit une entreprise individuelle?

M. Kelly : Il faut que ce soit une société ou une entreprise à capital fermé, mais aucune de nos entreprises membres n'est cotée en bourse et aucune d'elles n'a qu'une minuscule participation.

Le sénateur Eyton : La catégorie des entreprises cotées en bourse comprend sans doute 4 000 ou 5 000 entreprises au Canada et il y en a bien d'autres qui sont de petite ou de moyenne taille. Dites-vous qu'il faut que le capital soit fermé. Cela définit-il vos membres?

M. Kelly : C'est exact. Nous avons un grand nombre d'entreprises individuelles, de sociétés de personnes et de sociétés. Nous sommes une association que nos membres financent volontairement et qui ne touchent pas un sou du gouvernement. Par conséquent, les seules personnes qui adhèrent à notre association sont celles qui ont un intérêt important dans l'activité de l'entreprise.

Le sénateur Eyton : Je pensais qu'un intérêt de 5 p. 100 était peut-être important, mais vous pensez que non?

M. Kelly : Je serais étonné que nous ayons qui que ce soit dans cette catégorie.

Le sénateur Eyton : Et qu'en est-il de la taille? Avez-vous des grandes entreprises parmi vos 105 000 membres? Laquelle est la plus grosse?

Mme Pohlmann : Je ne pense pas que nous le sachions nous-mêmes. Nous avons des membres qui ont 1 000 ou 1 500 employés. Le seul critère est qu'il faut que l'entreprise soit détenue et exploitée par des intérêts privés. Toutefois, la taille moyenne de nos entreprises membres est peut-être de 12 à 14 employés. La majorité de nos membres ressemblent au secteur des affaires en général. Ils ont moins de 50 employés.

Le sénateur Eyton : Je pensais à des très grandes sociétés, compte tenu de la valeur de l'actif ou peut-être de l'entreprise.

M. Kelly : Nous recueillons toutes ces données et si certaines d'entre elles peuvent vous être utiles, nous nous ferons un plaisir de vous les communiquer.

Nous répartissons souvent nos données en fonction de la taille de l'entreprise et nous avons quelques-unes de nos entreprises membres qui sont d'assez grande taille. Comme l'a souligné Mme Pohlmann, la majorité de nos membres sont des entreprises très petites. Nous avons tendance à être un peu sous-représentés pour ce qui est des entreprises de moins de cinq employés. Les micro-entreprises ne sont peut-être pas aussi motivées pour se joindre à notre organisme.

Pour ce qui est des très grandes entreprises qui demeurent des sociétés fermées, nous n'en comptons sans doute pas beaucoup. Nos membres sont des petites entreprises qui comptent entre 5 et 50 employés. Cela représente la majeure partie de nos membres.

Le sénateur Eyton : Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de chevauchement entre votre association et la Chambre de commerce. Elle a également de nombreux membres.

Mme Pohlmann : Il y a beaucoup de chevauchement, surtout au niveau local. Nous nous distinguons de la Chambre de commerce en ce sens que nous n'avons pas de banques, de gouvernements ou de grandes sociétés parmi nos membres. Les banques et les associations ne peuvent pas être membres de notre organisme.

Le sénateur Eyton : Je jetais un coup d'œil sur vos enquêtes et vous avez dit qu'elles ont généralement lieu en janvier et en février. Cela veut signifie, je suppose, que vous envoyez les questionnaires et qu'ils vous reviennent à ce moment- là.

Comment tenez-vous compte de ce délai intermédiaire? Si vous terminez votre enquête à la mi-janvier ou au début de février, les résultats ne sont peut-être pas révélateurs de la situation des entreprises le jour où elles ont rempli le questionnaire. Vous avez tendance à retourner trois ou six mois en arrière. Vous traduisez l'impression générale qui est la vôtre depuis un certain temps. Si votre banquier vous a opposé un refus ce jour-là, l'effet peut être immédiat. En général, votre attitude se forge sur une période de quelques mois. Il semble y avoir un décalage à ce niveau-là.

Le deuxième décalage que je peux voir est que la première source de financement de toute petite entreprise consiste à augmenter ses effets à payer. Au lieu de payer dans les 30 jours, elle paie dans les 60 ou 90 jours. Cela a également des répercussions pour celui qui l'attend à l'autre bout. Tout cela se situe dans le contexte d'une récession rapide ou de difficultés. Vous commencez par ralentir vos paiements. C'est seulement après avoir fait cela que vos fournisseurs ou les autres gens s'impatientent et que vous allez à la banque. La phase suivante consiste à aller à la banque pour essayer d'obtenir de l'argent.

Étant donné la dégradation rapide de l'économie, les banques et les autres institutions financières vont être mises à l'épreuve. Là encore, il y a un décalage dans l'attitude que vous essayez de mesurer.

Pouvez-vous tenir compte de ce décalage dans vos enquêtes?

M. Mallett : C'est une bonne question. La première fois que nous avons envoyé le questionnaire, c'était le 2 février et la deuxième fois, en mars. Nous comptons publier les résultats dans une quinzaine de jours. Le financement est important, mais c'est seulement pour compléter l'état général des affaires. Nous avons suivi les indicateurs d'affaires de base de l'OCDE, l'Organisation pour la coopération et le développement économiques — un indicateur économique. Nous allons voir par exemple si les stocks sont supérieurs ou inférieurs à la normale, si les effets à recevoir sont supérieurs ou inférieurs à la normale ou pire que la normale et si les heures supplémentaires du personnel sont supérieures à la normale, normale ou pire que la normale et nous publierons les résultats quand nous aurons suffisamment de renseignements. Ces indices existent. Nos membres sauront si ce genre de choses se passe dans leur entreprise. Nous comptons publier ces renseignements dès que nous le pourrons. Cela devrait répondre à votre question concernant les effets à retardement. Nous venons d'apprendre quel était le PIB en décembre au début de la semaine dernière. Nous ne saurons pas ce qui se passe maintenant avant la fin de mai, si nous avons de la chance. La FCEI profite des leçons en provenance du reste du monde et s'efforce au maximum de trouver un bon indicateur de ce qui se passe, au moins sur le marché de la petite et moyenne entreprise.

M. Kelly : Nous entendons beaucoup parler des petites entreprises qui font les frais de la lenteur à payer les factures. Cela touche un grand nombre de nos membres et se répercute sur leurs fournisseurs.

Le sénateur Eyton : Cela fait boule-de-neige. Il y a aussi les stocks.

M. Kelly : Voilà pourquoi nous avons dit au départ que ces renseignements sont importants. Nous devons continuer à les recueillir. Nous espérons que vous demanderez régulièrement aux banques et aux institutions financières de fournir des données similaires.

Le sénateur Eyton : N'oubliez pas non plus que s'il y a un effet à retardement, la situation semble généralement positive pendant qu'elle se dégrade. Quand la situation s'améliore, les choses paraissent pessimistes ou plus négatives. C'est ce qui se passe.

Mme Pohlmann : Je ne pense pas que qui que ce soit vous transmettra des renseignements aussi rapidement que nous, en l'espace de deux semaines. Je ne pense pas que Statistique Canada ou la Banque du Canada ou tout autre organisme vous fournira des renseignements aussi rapidement que nous pouvons le faire après avoir reçu les réponses.

Le sénateur Eyton : Pour résumer, les résultats de ces enquêtes sont sans doute plus positifs qu'on ne s'y attend, en partie à cause de la raison dont j'ai parlé.

Mme Pohlmann : Oui. C'est pourquoi nous les faisons.

Le sénateur Eyton : Ma question suivante est sectorielle et plus anecdotique. J'ai travaillé dans le secteur immobilier au début des années 1990. Je suis certain que ce qui s'est passé à l'époque est en train de se répéter, que ce soit dans l'immobilier, dans d'autres secteurs ou dans le milieu des affaires. Je ne veux pas accuser les banques, mais elles ont décidé d'assainir leur bilan. Cela n'avait pratiquement rien à voir avec l'entreprise ou l'emprunteur. Elles voulaient trouver un peu d'argent. Les banquiers ont dit : « Désolé, j'ai des instructions du siège social. Nous ne voulons pas de créances immobilières. » Tout le monde se défilait. C'était après l'affaire de Resolution Trust Corporation, entre autres, aux États-Unis. Peu importait si vous aviez un bon crédit. Peu importait si vous aviez des actifs. On ne voulait pas de vous parce que vous étiez dans ce secteur. Constatez-vous souvent le même phénomène?

M. Kelly : C'est exactement ça. C'est ce que nous avons constaté par le passé. Les banques ont dit : « Nous avons suffisamment d'agriculteurs parmi nos emprunteurs, nous n'en voulons plus. Peu importe que vous ayez manqué ou non un paiement, nous ne voulons plus de vous. »

Nous n'avons pas encore reçu ce genre d'appels de nos membres depuis le début de ce ralentissement. Nous avons reçu des appels, mais pas d'un grand nombre de membres d'un secteur donné qui se plaignent que la banque leur a fermé ses portes, comme c'est arrivé par le passé. Encore une fois, nous ne sommes qu'au début.

Le sénateur Eyton : Attendez un peu.

Le sénateur Massicotte : La question du sénateur Eyton portait sur un certain type d'industrie. Voyez-vous une différence entre les provinces? Autrement dit, les conditions de prêt sont-elles plus rigoureuses dans certaines provinces que dans d'autres? C'est ce qu'on peut lire dans certains rapports.

M. Mallett : C'est encore préliminaire. C'est limité au Manitoba et en Saskatchewan, par exemple, mais ces entreprises sont généralement en meilleure posture. Leur perception est plus favorable que celle des entreprises de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

Le sénateur Goldstein : Dans une autre vie, j'ai exercé le droit des faillites et de l'insolvabilité. J'ai constaté, et le sénateur Eyton y a fait allusion, que lorsque le crédit devient difficile à obtenir, les gens commencent par retarder le paiement de leurs factures. J'y ai toujours vu le premier signe de problèmes de crédit dans l'ensemble de l'économie et dans certains secteurs en particulier.

Avez-vous des chiffres à ce sujet? Demandez-vous aux gens quel est leur délai de paiement moyen ou avez-vous d'autres instruments de mesure qui vous permettent d'évaluer dans quelle mesure ils retardent leurs paiements?

M. Mallett : Nous demandons à ceux qui se trouvent de l'autre côté de la barrière. Nous croyons que nous obtenons une meilleure réponse du côté de ceux qui reçoivent les paiements. Je ne pense pas que les gens avoueront volontiers qu'ils retardent leurs paiements.

Le sénateur Goldstein : Avez-vous des résultats à propos des comptes à recevoir ou avez-vous tout juste commencé?

M. Mallett : Nous commençons tout juste. Ce sont des nouvelles questions que nous allons poser.

Le sénateur Goldstein : Comment publiez-vous les données que vous recevez? Publiez-vous des communiqués ou des rapports?

M. Mallett : Nous établissons un rapport. Il est publié à date fixe. C'est toujours le dernier mercredi du trimestre. Nous le publions qu'il soit bon ou mauvais.

Le sénateur Goldstein : Vous le publiez chaque trimestre?

M. Mallett : Oui.

M. Kelly : Les données trimestrielles dont parle M. Mallett concernent les prévisions économiques pour l'ensemble du pays et contiennent certaines questions touchant les banques. Comme vous nous avez fait l'honneur de nous demander de comparaître devant vous aujourd'hui, vous êtes les premiers à qui nous présentons ces nouvelles données.

Le sénateur Goldstein : Nous l'apprécions. Merci d'être venus nous aider.

Madame Pohlmann, nous avons parlé tout à l'heure du fait qu'il est plus difficile d'obtenir un nouveau prêt que d'en renouveler un. Comment mesurez-vous cette difficulté? Quelles preuves empiriques avez-vous que l'accès au crédit est plus difficile pour les nouvelles entreprises que ce n'est le cas normalement?

Mme Pohlmann : Il y a deux raisons. Si vous prenez la page 7, il y est question de l'accès au crédit pour les petites et moyennes entreprises. Nous demandons à nos membres s'ils ont accès à tous les crédits dont ils ont besoin, à la plupart des crédits dont ils ont besoin, seulement à certains crédits dont ils ont besoin ou à aucun crédit. Cela donne une certaine idée de leur difficulté, par type d'institutions. Par exemple, en ce qui concerne les sociétés spécialisées en financement, 29 p. 100 de nos membres disent qu'ils peuvent seulement obtenir une partie du crédit de cette source. C'est de là d'où proviennent nos renseignements. Nous les comparons ensuite avec les renseignements anecdotiques que nous recevons plus fréquemment.

Il semble que la difficulté soit de renégocier un prêt ou d'obtenir de nouveaux prêts. Encore une fois, nous ne disons pas que nos membres ne les obtiennent pas. Toutefois, ils ont généralement plus de formalités à remplir et plus d'obstacles à surmonter pour les obtenir. Certains nous disent qu'ils pensaient que tout était approuvé mais que tout à coup, la banque leur demande de remplir toute une nouvelle série de papiers pour passer à l'étape suivante. Ils ont l'impression qu'on les fait marcher. On ne leur dit jamais « non ». La réponse est toujours positive, mais les banques semblent reporter leur « oui » éternellement. C'est surtout ce qu'on nous dit.

Le sénateur Goldstein : Je voudrais bien comprendre qui vous représentez. Vous avez déclaré que vous comptez 105 000 membres et qu'il y avait environ 2,4 millions d'établissements. Combien d'employés sont à l'emploi de vos membres?

M. Mallett : Je connais ce chiffre par coeur. Nos membres emploient environ 1,2 million de travailleurs et contribuent au PIB à raison d'environ 75 milliards de dollars. Cela figure dans une de nos brochures. Je ne l'ai pas apportée.

Le sénateur Goldstein : Vous avez dit 75 p. 100 du PIB?

M. Mallett : Non, 75 milliards.

Le sénateur Goldstein : Quel pourcentage du PIB représentent ces 75 milliards de dollars?

M. Mallett : Je peux obtenir ce chiffre pour vous.

Le sénateur Goldstein : Merci beaucoup.

Le président : Je trouve bizarre qu'il y ait un écart de 400 points de base entre les prêts que bien des gens obtiennent au taux préférentiel majoré de 2 p. 100 et ceux que bien des gens obtiennent au taux préférentiel major de 6 p. 100 ou plus. Que se passe-t-il entre les deux?

M. Kelly : Pour ce qui est de la majoration de 6 p. 100 ou plus, c'est plus pour certains membres. C'est la somme de tous ceux qui se situent au-dessus. Si nous avions représenté chaque point de pourcentage au-dessus du taux préférentiel, la ligne serait sans doute assez plane. Comme les données sont agrégées, elle semble faire un grand saut à la fin.

Le sénateur Massicotte : Ce doit être certains types de prêts, par exemple, du crédit-bail sur des automobiles.

Le président : Bien des gens obtiennent des prêts au taux préférentiel plus 1 p. 100 ou 2 p. 100 et il y a ensuite une baisse jusqu'à ce que vous arriviez au taux préférentiel majoré de 6 p. 100.

M. Kelly : Mme Pohlmann a mentionné dans son exposé que cela dépend du moment où vous avez obtenu votre prêt. Ceux qui ont certaines relations avec leur banque ou un prêt à taux fixe sont mieux protégés que ceux qui sont en train de renégocier un prêt actuellement. Un bon nombre d'entre nous qui avons une ligne de crédit recevons des lettes nous signalant une augmentation du taux d'intérêt. Les propriétaires d'entreprise voient la même chose. Cela dépend un peu de la période, comme nous en avons déjà parlé.

Le président : J'ai trouvé intéressante votre allusion au fait que le coût est fonction du risque. Certains membres du comité se souviendront peut-être que selon des témoignages que nous avons reçus il y a quelque temps, les banques n'étaient pas du tout désireuses d'aller dans cette voie, ou du moins très peu. Les petites et moyennes entreprises disaient : « Nous sommes prêtes à payer plus, mais accordez-nous un prêt ». Les banques ont refusé de le faire. J'ai eu l'impression que certaines banques avaient peur que cela leur fasse de la mauvaise publicité si elles prêtaient à des taux presque usuraires. Il semble maintenant, d'après ce que vous dites, que les taux sont davantage fonction du risque.

Je vous remercie infiniment tous les trois. Vous avez été très aimables et vous nous avez beaucoup aidés. Nous sommes désolés de vous avoir gardés plus longtemps que prévu. Si nous pouvons continuer à compter sur votre aide, nous vous demandons de bien vouloir nous faire parvenir d'autres renseignements quand vous les aurez.

[Français]

La deuxième partie de notre rencontre cet après-midi touche également à l'accès des entreprises au crédit, mais cette fois-ci du point de vue des manufacturiers et des exportateurs.

[Traduction]

Les secteurs de la fabrication et de l'exportation ont été durement touchés par le ralentissement économique. Rien qu'en janvier, le secteur de la fabrication a perdu au Canada 101 000 emplois. C'est le déclin mensuel le plus important que ce secteur ait jamais connu. Un mois plutôt, en décembre, le Canada enregistrait son premier déficit commercial depuis 1976.

Dans ce contexte plutôt déplaisant et effrayant, nous avons le plaisir de recevoir les Manufacturiers et Exportateurs du Canada représentés par M. Schaadt, directeur des programmes nationaux. Merci d'être venu avec un préavis aussi court. Nous l'apprécions. La parole est à vous.

Geoff Schaadt, directeur des programmes nationaux, Manufacturiers et Exportateurs du Canada : Merci de nous avoir invités. Malheureusement, vous nous avez surpris en pleine période de vacances et c'est pourquoi je suis seul. Je vais toutefois essayer de répondre à vos questions de mon mieux.

Je suis ici surtout pour présenter les résultats de l'enquête sur les perspectives du monde des affaires qui a été réalisée par Manufacturiers et Exportateurs du Canada, MEC. Nous avons commencé cette enquête très récemment, en décembre 2008. Jusqu'à présent, c'était Statistique Canada qui s'en chargeait et qui procédait à une évaluation générale du climat des affaires au Canada. Je ne pourrais vraiment pas vous dire pourquoi Statistique Canada a cessé de fournir cette source d'information.

Le problème que nous voyons, surtout dans le climat mondial actuel, c'est que les sources de données sont généralement périmées depuis deux ou trois mois lorsqu'elles sont publiées, comme il en a été question tout à l'heure. Nous avons essayé de créer un document décrivant le mieux possible la situation immédiate afin de fournir au milieu des affaires, ainsi qu'aux décideurs politiques tels que vous, des renseignements à jour sur la situation actuelle et surtout celle qui nous attend et de pouvoir prédire l'avenir à l'aide des données que nous recueillons sur la question de l'emploi et celle du crédit dont je parlerai dans un instant. Nous soumettons ces résultats chaque mois au ministère des Finances du Canada, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et à Industrie Canada. Je vais prendre les devants en disant que nous nous ferons un plaisir de présenter ces résultats au Sénat mensuellement si vous le désirez.

Je vais parler des résultats de notre dernière enquête qui date de février 2009. Nous avons reçu des réponses de 620 entreprises, dont 90 p. 100 étaient des PME. Elles représentaient tous les secteurs de la fabrication et de l'exportation, ainsi que toutes les provinces. Je vais vous présenter les faits saillants et je suppose que nous entrerons dans les détails en cours de route, mais voici les aspects qui ressortent le plus de cette enquête.

Nous avons constaté un ralentissement spectaculaire des commandes depuis le mois d'octobre. L'indice auquel nous nous fions est l'état actuel des commandes et nous demandons à nos répondants de le comparer avec leurs commandes des trois mois précédents et des trois mois suivants et de nous fournir le résultat. Nous avons constaté une chute spectaculaire des commandes depuis octobre. C'est surtout dans les secteurs de l'automobile et des pièces, mais nous commençons à voir ces tendances se répandre dans tous les secteurs et dans toutes les provinces. Soixante-huit pour cent des entreprises déclarent que la valeur de leurs commandes a chuté depuis novembre, 24 p. 100, que leurs commandes sont relativement stables depuis novembre et 8 p. 100 seulement, que leurs commandes ont augmenté au cours des trois derniers mois.

Près de 70 p. 100 des répondants déclarent que leurs commandes actuelles ont diminué au cours des trois derniers mois. Sur ce nombre, 19 p. 100, soit presque le cinquième des entreprises, disent que leurs commandes ont baissé de plus de 30 p. 100 depuis novembre. La majorité des fabricants et des exportateurs pensent également que la valeur des nouvelles commandes diminuera au cours des trois prochains mois. Cinquante-six pour cent s'attendent à ce que leurs commandes diminuent probablement entre février et mai 2009, 27 p. 100 s'attendent à ce qu'elles demeurent à peu près au même niveau et 18 p. 100, espèrent une augmentation. Il y a là certains résultats positifs, mais il y a quand même plus de la moitié des répondants qui prévoient un déclin de leurs commandes futures d'après ce qu'ils constatent dans le climat actuel.

De plus, 45 p. 100 de nos répondants signalent que le nombre d'emplois au sein de leur entreprise va probablement diminuer au cours des trois prochains mois. Là encore, près de la moitié d'entre eux font état d'une contraction de l'emploi. Ces chiffres n'évoquent pas particulièrement la question de l'accès au crédit, mais nous en parlerons dans un instant.

Ces chiffres sont importants pour le crédit, car le profil de risque de ces entreprises va changer compte tenu de ces résultats. On craint de plus en plus que cela ne se traduise par une plus grande difficulté à avoir accès au crédit, comme c'est déjà le cas pour de nombreuses entreprises.

Les trois à six prochains mois seront d'une importance cruciale pour les nouvelles entreprises, car avec la diminution de leurs commandes, elles vont dépenser beaucoup d'argent et vont devoir utiliser les lignes de crédit qu'elles n'ont pas encore épuisées.

Pour le moment, nous ne prévoyons pas de problème vraiment important sur le plan du crédit. C'est quand les commandes augmenteront de nouveau, que l'activité économique reprendra et que le nombre de nouvelles commandes augmentera que le problème se posera vraiment. Nous aurons besoin d'avoir accès au crédit à ce moment-là, car les entreprises fonctionneront sans avoir beaucoup d'effets à recevoir. Elles auront besoin de fonds de roulement pour exécuter les nouvelles commandes lorsque l'économie se rétablira.

Pour ce qui est de l'accès au crédit, au cours de notre dernière enquête, 60 p. 100 des fabricants et des exportateurs ont dit avoir des difficultés à obtenir un niveau de financement adéquat. Comment définissons-nous ces « difficultés »? Nous leur avons demandé divers renseignements, notamment s'ils étaient dans l'incapacité d'obtenir du financement, s'ils éprouvaient de sérieuses difficultés à en obtenir, ou s'ils éprouvaient des difficultés notamment à cause de coûts de financement plus élevés.

Pour ce qui est des entreprises à la recherche d'un financement, celles qui ont le plus de difficultés entrent dans deux catégories. Il y a d'abord celles qui ont besoin d'un financement pour leur fonds de roulement ou leur ligne de crédit, et ensuite celles qui veulent emprunter pour investir dans des immobilisations, dans des nouvelles technologies ou dans le développement de nouveaux produits. Là encore, c'est une sérieuse source d'inquiétude, car cela accompagne la rétractation du marché.

Vingt pour cent des répondants ont demandé à leurs institutions financières d'accroître leur ligne de crédit au cours des trois derniers mois. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui demandent actuellement une augmentation de leur ligne de crédit, mais sur les 20 p. 100 qui l'ont demandé, 41 p. 100 l'ont fait pour couvrir leurs dépenses actuelles à cause de la diminution de leurs ventes et un peu moins de 40 p. 100, pour financer l'expansion de leur entreprise. D'autre part, 22 p. 100 de ceux qui ont demandé une augmentation de leur ligne de crédit ont essuyé un refus et 35 p. 100 attendent toujours la réponse.

Les entreprises qui se sont vu opposer un refus font état de diverses raisons. Environ 40 p. 100 d'entre elles disent que le secteur bancaire juge leur secteur trop risqué pour leur accorder un financement supplémentaire pour le moment. Le deuxième motif de refus le plus fréquent était que l'actif offert en garantie ne répondait pas aux exigences de la banque.

En conclusion, Manufacturiers et Exportateurs du Canada examine la réaction du secteur bancaire face à l'évolution de la situation économique. Je dois dire que cela ne se fonde pas sur beaucoup de données quantitatives, mais plutôt sur les conversations que nous avons eues avec nos membres. Il est difficile de tirer directement ce genre de conclusions de l'enquête. C'est l'impression que nous avons eue au cours de nos échanges avec nos membres du secteur manufacturier.

On ne peut pas généraliser en ce qui concerne la réaction du secteur bancaire. Ses réactions ont été assez variables. Certaines banques continuent d'appuyer énergiquement leurs clients tandis que d'autres reculent, leur rendent la situation plus difficile et ne réagissent pas vraiment de façon positive à notre égard.

Il semble qu'un grand nombre de banques ne modifient pas leurs critères d'évaluation des risques en fonction de l'évolution du marché. Nous avons des clients dont le profil de risque est en train de changer énormément de façon très rapide, mais nous n'avons pas vu le secteur bancaire faire l'évaluation individualisée qu'il serait utile de faire.

Le président : Monsieur Schaadt, certains membres du comité essaient de vous suivre dans votre texte.

M. Schaadt : J'en suis à la dernière page du texte de ma déclaration. Excusez-moi, j'aurais dû être plus clair. Je suis le texte de ma déclaration dont vous avez tous reçu un exemplaire, je crois. Je n'ai pas encore parlé du rapport d'enquête comme tel.

Il ne semble pas que les banques aient encore changé leurs profils de risque.

Un autre sujet préoccupant, qui n'apparaît sans doute pas encore dans les données d'enquêtes, est que le financement se tarit dans de nombreux secteurs du marché, surtout en ce qui concerne le capital de risque. Vous avez tous entendu dire, j'en suis sûr, que le capital de risque est presque impossible à obtenir. Nous avons aussi les prêts garantis par les actifs, les papiers commerciaux, le crédit-bail et les questions de ce genre. Ces marchés se tarissent et on demande aux banques de financer ces marchés où elles ne se sont généralement pas aventurées avant. On leur demande de combler des lacunes dont elles ne s'étaient pas occupées jusqu'ici.

Manufacturiers et Exportateurs du Canada s'inquiète également du fait qu'il n'est pas certain que les banques seront incitées à accorder un prêt qui ne sera pas garanti à 100 p. 100 par le gouvernement, ce qui nous préoccupe vivement.

Selon nous, pour hâter le processus de relance, le gouvernement devrait adopter rapidement le projet de loi d'exécution du budget. Il faut agir rapidement. Nous reconnaissons que le budget fédéral comporte plusieurs éléments positifs. Toutefois, les dispositions de ce budget concernant le financement sont d'une importance cruciale et nous ne pensons pas que les autres mesures seront très efficaces si le financement nécessaire n'est pas mis en place.

Pour ce qui est des préoccupations concernant l'EDC et le BDC, ces organismes sont de solides partenaires du milieu des affaires canadien depuis longtemps et nous sommes certains qu'ils le demeureront. Les nouveaux changements apportés à ces mécanismes de financement qui vont les faire sortir de leur zone de confort traditionnelle et du rôle qu'ils ont joué jusqu'ici nous inquiètent. Nous nous demandons s'il sera possible de mettre sur pied des programmes et de les gérer efficacement aussi rapidement qu'il le faut pour répondre aux besoins du milieu des affaires.

En dernier lieu, je dirais qu'il faut avant tout que les institutions financières assainissent leur bilan. Le problème est qu'une aide à court terme sur le plan de leurs liquidités ne suffira pas. Le temps va également jouer en leur faveur. Malheureusement, le temps est l'ennemi d'un grand nombre des entreprises que nous représentons et c'est pourquoi nous avons besoin de l'aide du gouvernement pour réduire le profil de risque d'un grand nombre de ces entreprises afin que les banques soient davantage prêtes à travailler avec le secteur des affaires.

Voilà qui termine ma déclaration. Je me ferai un plaisir de répondre de mon mieux à toutes vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Schaadt. C'était très intéressant. Le premier sur ma liste est le sénateur Eyton.

Le sénateur Eyton : Nous venons d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Étiez-vous dans la salle quand ses représentants ont témoigné?

M. Schaadt : Oui, j'étais là.

Le sénateur Eyton : Ils ont parlé des PME, mais vous avez dit que 90 p. 100 de vos membres sont des PME. Est-ce bien le chiffre que vous avez cité?

M. Schaadt : Quatre-vingt-dix pour cent des répondants à notre enquête étaient des PME, ce qui correspond également à l'effectif de la MEC. Le profil de nos membres correspond de façon presque parfaite à celui des entreprises du secteur de la fabrication et des exportations au Canada.

Le sénateur Eyton : C'est pratiquement le même milieu.

M. Schaadt : Nous représentons certaines des entreprises les plus grandes et les plus connues du pays.

Le sénateur Eyton : Les Canadiens sont habitués à nos grandes banques qui, finalement, se révèlent bien gérées. Toutefois, pour vos membres comme pour nous tous, le crédit provient de diverses sources. Les banques sont-elles la principale source de crédit pour vos membres ou ce crédit provient-il à 20 p. 100 ou 30 p. 100 d'autres institutions comme des compagnies d'assurances ou des coopératives de crédit?

M. Schaadt : Je n'ai pas de données me permettant de répondre avec certitude. Je sais toutefois, d'après certaines conversations que j'ai eues, que l'ensemble du secteur du financement est représenté. Comme nos membres sont des entreprises grandes ou petites, ils ont accès à divers mécanismes de financement allant du papier commercial aux prêts personnels et à l'épargne.

Le sénateur Eyton : Je suis certain que les banques prédominent quand même.

M. Schaadt : Elles sont bien représentées.

Le sénateur Eyton : D'un autre côté, une proportion importante du crédit provient d'autres dispositifs financiers sous une forme ou sous une autre.

M. Schaadt : En effet.

Le sénateur Eyton : Vous avez mentionné votre enquête et vous avez parlé d'une période de trois mois que vous avez comparée à la situation en novembre. Il est constamment question d'une période de trois mois dans votre document détaillé. Pouvez-vous faire une enquête saisonnière? J'aurais cru que la période de janvier à janvier serait plus importante que celle de janvier à décembre. Cela doit inclure un impact saisonnier énorme. Comment cela se répercute- t-il sur vos chiffres?

M. Schaadt : Ce n'est sans doute pas reflété ici, mais l'enquête précise que les résultats doivent tenir compte de la saisonnalité. Nous constatons que la plupart des répondants sont en mesure de le faire.

Le sénateur Eyton : Ils peuvent le faire?

M. Schaadt : Quand vous opérez dans le secteur manufacturier, vous devez pouvoir prédire vos besoins futurs, les stocks de matières premières dont vous aurez besoin pour réagir aux prévisions du marché.

Par exemple, j'ai eu récemment une conversation avec un fabricant de meubles de jardin. C'est un secteur très saisonnier, mais comme cette entreprise existe depuis un certain temps, elle peut prévoir comment l'année en cours se comparera à l'année dernière, à l'année d'avant, et cetera. Comme la question lui demande de tenir compte de la saisonnalité, elle est en mesure d'y répondre.

Le sénateur Eyton : Ma dernière question concerne l'EDC et disons, la BDC pour le moment. Je pense que les règles sont en cours d'élaboration. Nous sommes tous assez incertains de la façon dont sera distribué l'argent qui sera mis à la disposition de la BDC pour stimuler l'économie.

Quand quelqu'un viendra les voir pour demander du crédit, les autres institutions financières ne seront-elles pas tentées de dire : « Pourquoi n'irions-nous pas ensemble voir la BDC pour arranger quelque chose? Ainsi, l'institution financière bénéficierait d'une garantie à 100 p. 100 plutôt que d'une garantie à 80 p. 100. Est-ce possible?

M. Schaadt : Je suppose que cela va arriver assez souvent. J'ai l'impression que le financement se fera souvent dans le cadre d'un partenariat. C'est une simple hypothèse personnelle qui ne se fonde sur rien de concret.

Le sénateur Eyton : Je suppose que vous seriez pour ce genre de modèle.

M. Schaadt : En l'absence de mon patron, je ne devrais sans doute pas en parler officiellement.

Le sénateur Eyton : Merci.

Le sénateur Massicotte : Si je résume votre rapport, on peut y lire que l'activité économique est en baisse, que les inventaires sont en diminution ou en voie de l'être et que le chômage est en hausse. Autrement dit, le nombre d'employés diminue. Toutefois, quand j'en arrive au crédit, j'ai l'impression que ce n'est pas mauvais. Seulement 20 p. 100 de vos membres sont à la recherche de crédit. En fait, les deux tiers d'entre eux ont obtenu une réponse positive à leur demande de crédit. Quelque chose cloche dans ce tableau.

M. Schaadt : Jusqu'ici, le profil de nos entreprises n'a pas changé énormément. Nous devons toutefois souligner que les premières données que nous avons recueillies datent de décembre. Nous avons commencé à recueillir ces données en voyant l'évolution du climat économique et parce que nous avons jugé que personne ne fournissait suffisamment de données presque en temps réel dans ce contexte.

Cela dit, je reconnais que nous n'avons pas constaté énormément de changement. Toutefois, nous constatons d'autres indices, surtout en ce qui concerne les commandes actuelles. Un vent de pessimisme souffle sur nos membres du secteur de la fabrication et de l'exportation. Ils s'attendent à ce que leurs besoins de financement augmentent en même temps que le profil de risque d'un grand nombre d'entre eux se dégradera par rapport à ce qu'il est actuellement ou ce qu'il était au cours des deux derniers mois.

Le sénateur Massicotte : Les deux principales données sont que 20 p. 100 de vos membres demandent une augmentation de leur ligne de crédit et que les deux tiers l'ont obtenue. Comment cela se compare-t-il à la situation il y a un an? Quel pourcentage de vos membres ont cherché à augmenter leur ligne de crédit il y a un an et quel pourcentage ont obtenu cette augmentation?

M. Schaadt : Nous n'avons pas ces données. Encore une fois, c'est une nouvelle enquête que nous n'avons pas menée jusqu'ici.

Le sénateur Moore : Je vous remercie de votre présence ici. Je voudrais faire suite à une question que le sénateur Massicotte vous a posée. J'examine les dernières pages de votre enquête où on peut lire : « Raisons d'augmenter la ligne de crédit : pour couvrir les dépenses courantes ou pour augmenter le chiffre d'affaires, 38 p. 100 ».

Par conséquent, ces entreprises ne restent pas les bras croisés. N'est-ce pas un signe positif? Je trouve plutôt positif que 38 p. 100 des entreprises cherchent à prendre de l'expansion.

Quarante-trois pour cent ont dit oui en réponse à la question : « Votre institution financière a-t-elle accepté d'augmenter votre ligne de crédit de roulement? » Trente-cinq pour cent ne savaient pas — et je ne vois pas pourquoi ils ne le savaient pas; ils n'ont peut-être pas reçu de réponse ou peut-être qu'ils n'ont pas fait de demande. Vingt-deux pour cent ont dit non. Trente-cinq pour cent de répondants qui ne savent pas, cela me semble être beaucoup pour n'importe quelle enquête.

Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

M. Schaadt : Il est difficile de tirer des conclusions générales, car nous n'avons pas de données historiques pour faire une comparaison. Vous dites que 22 p. 100 de réponses négatives, ce n'est pas trop mal. Je dirais que le verre est à moitié vide, que 22 p. 100, c'est beaucoup de refus pour des demandes d'augmentation d'une ligne de crédit.

Le sénateur Moore : Peut-être. Je ne sais pas sur quoi vous basez votre comparaison. Comment expliquez-vous les 35 p. 100 de répondants qui ne savent pas? C'est beaucoup. Cela veut-il dire qu'ils ont fait une demande qui est restée sans réponse?

M. Schaadt : Oui.

Le sénateur Moore : Ou est-ce qu'ils ont simplement coché « je ne sais pas » dans le questionnaire?

M. Schaadt : Ils ont des demandes en suspens pour lesquelles ils n'ont pas reçu de réponse. Cela résulte en partie du fait que cette enquête a lieu toutes les quatre semaines. Notre cycle d'enquête est assez rapide par rapport au délai de réponse pour certaines de ces demandes.

Je voudrais attirer votre attention sur une chose dont je ne crois pas que nous ayons suffisamment parlé. Nous avons certains secteurs considérés à haut risque que les banques ne veulent pas financer. Bien entendu, il s'agit surtout du secteur automobile.

Nous avons des bonnes entreprises du secteur automobile à qui on répond qu'elles ne peuvent pas obtenir de nouveaux crédits et que leur crédit actuel va être réduit, simplement parce qu'elles opèrent dans ce secteur.

Je vous donnerais l'exemple d'une entreprise de Guelph, en Ontario, qui s'appelle ABS Friction. C'est une entreprise de premier plan dans son secteur. Elle fabrique des patins de frein pour le marché des pièces de rechange qui devrait très bien se porter actuellement étant donné que les gens n'achètent pas des véhicules neufs, mais réparent ceux qu'ils ont déjà. En fait, cette entreprise a un bon chiffre d'affaires. Elle exporte 85 p. 100 de sa production vers les marchés internationaux, et pas seulement vers les États-Unis. Ses comptes débiteurs sont assurés à 90 p. 100 par l'EDC, mais on lui a refusé du crédit dans plusieurs institutions.

Je tiens à souligner que le secteur automobile ainsi que le secteur forestier ont de nombreux problèmes. Ce n'est pas étonnant, mais il est essentiel de le souligner.

Le sénateur Moore : Pour ce qui est des industries qui souffrent, il s'agit du secteur automobile et du secteur forestier. Quels sont les autres?

M. Schaadt : Excusez-moi, mais je ne travaille pas tous les jours avec ces données et je ne peux pas vous donner de réponse de mémoire.

Le sénateur Massicotte : Les produits de soins de santé; n'est-ce pas?

Le sénateur Moore : À quelle page êtes-vous?

Le sénateur Massicotte : C'est sur les deux dernières pages où il est question du taux de refus pour les secteurs du matériel de transport et des produits de soins de santé. Pour les métaux primaires, 100 p. 100 des demandes ont été rejetées. Pour les produits de soins de santé, 50 p. 100 des demandes ont été rejetées. Quelle en est la raison?

M. Schaadt : Je vous recommande vivement de poser cette question aux institutions bancaires pour savoir quelles sont, à part les profils de risque qu'elles ne sont pas prêtes à accepter, pour le moment, quelles sont les raisons de leur refus à l'égard de ces secteurs.

Le sénateur Massicotte : Pour le secteur automobile, c'est seulement 22 p. 100 et pour le bois, 33 p. 100.

M. Schaadt : Il ne s'agit pas des soins de santé. Ce sont les produits de soins de santé et les produits vétérinaires.

Le sénateur Harb : J'ai jeté un coup d'oeil sur votre enquête et je trouve certains de ces chiffres inquiétants lorsqu'on voit que 86 p. 100 des entreprises exportent et que 40 p. 100 de ces exportations représentent plus de 50 p. 100 de leurs recettes. J'ai parcouru votre liste des secteurs de la fabrication et il semble que les métaux primaires, les produits métalliques façonnés et la machinerie en représentent plus de 50 p. 100.

Compte tenu du marché international dans ces domaines et si l'on y ajoute les produits automobiles qui portent le chiffre à plus de 50 p. 100, les perspectives d'avenir sont plus réjouissantes, ne pensez-vous pas?

M. Schaadt : D'après ces données et certaines autres données que nous avons recueillies au cours des derniers mois, nous nous attendons à un déclin important et continu de l'activité commerciale dans les secteurs de l'exportation et de la fabrication.

Le sénateur Harb : C'est encore plus inquiétant lorsqu'on examine les commandes actuelles, les données que vous avez obtenues en consultant vos membres. Cela montre, et je cite vos chiffres pour les commandes actuelles, qu'au niveau national, pour 12 p. 100 des commandes, la diminution est de 5 à 10 p. 100; pour 16 p. 100 des commandes, elle est de 10 à 20 p. 100 et pour 13 p. 100 des commandes, elle est de 20 à 30 p. 100. D'autre part, près de 20 p. 100 de vos membres vous ont dit que leurs commandes avaient chuté de plus de 30 p. 100.

Lorsque vous êtes retourné voir vos membres pour leur demander à quoi ils s'attendaient au cours des trois prochains mois, ils vous ont dit que la situation allait encore s'aggraver, n'est-ce pas?

M. Schaadt : C'est exact. Toutefois, la réduction la plus forte n'a été ressentie que par un très petit nombre d'entreprises. Seulement 6 p. 100 des répondants ont fait état d'une diminution de plus de 30 p. 100.

Néanmoins, si vous faites le total, 68 p. 100 des répondants ont vu leurs commandes diminuer. En ce qui concerne les commandes en cours pour les trois prochains mois, c'est 55 p. 100. Par conséquent, l'avenir n'est pas tout à fait aussi sombre que le passé, mais les résultats demeurent nettement médiocres dans l'ensemble.

Le sénateur Harb : Ma dernière question porte sur les faillites. Je ne pense pas que vous ayez vraiment abordé ce sujet dans votre enquête.

Avez-vous des renseignements permettant de comparer la situation actuelle avec ce qu'elle était dans les années 1990 ou 1980, par exemple, quand nous étions également en récession? Pouvez-vous examiner ces cycles pour nous fournir des renseignements permettant de voir où nous en sommes actuellement par rapport aux récessions antérieures?

M. Schaadt : Nous n'avons pas ces données. Je ne crois pas que nous les ayons recueillies par le passé et je ne pense pas que nous recueillons maintenant des données sur les faillites. Nous ne sommes pas une bonne source de renseignements à ce chapitre.

Le sénateur Harb : Si vous envoyez un questionnaire d'enquête qui vous est renvoyé parce que l'entreprise est fermée, en faites-vous le suivi?

M. Schaadt : Non, nous ne le faisons pas.

Le sénateur Goldstein : Merci, monsieur Schaadt, d'être venu avec un préavis aussi court et de nous avoir présenté une enquête approfondie.

La toute dernière partie me pose des difficultés, mais les autres aussi, dans une certaine mesure. La toute dernière partie porte sur les raisons auxquelles vos membres attribuent le refus d'augmenter leurs lignes de roulement.

Je me demande si ces raisons sont un facteur propre à la situation économique actuelle ou si ce sont les raisons généralement invoquées dans un climat économique « normal ». Bien entendu, je dis « normal » entre guillemets.

Avez-vous des renseignements anecdotiques ou autres indiquant si ces raisons, ou du moins une partie d'entre elles, qui sont invoquées pour refuser d'augmenter une ligne de crédit sont les mêmes que par le passé ou si elles sont le résultat de la situation économique actuelle?

M. Schaadt : Je précise que nous parlons, je crois, de la toute dernière page qui porte sur les raisons invoquées.

Bien entendu, il y a toujours les raisons habituelles, plus particulièrement que le niveau d'endettement est trop élevé ou que l'actif fourni ne répond pas aux exigences de la banque. Ce sont des raisons assez courantes. Toutefois, il s'agit de voir où se situe le niveau de tolérance en ce qui concerne l'endettement. Le niveau d'endettement est-il trop élevé? Le niveau de tolérance a-t-il été modifié par rapport à celui qui s'appliquait jusqu'ici? C'est ce que nous entendons dire, particulièrement dans certains secteurs. Il n'était pas autant question par le passé de l'excès de risque dont nous entendons parler maintenant.

Le sénateur Oliver : Je voudrais vous poser quelques questions au sujet du gouvernement et de son rôle. Je vous ai entendu le mentionner dans votre exposé dans trois contextes que je voudrais explorer.

Premièrement, vous avez dit, à propos de ce que vous attendez du gouvernement, qu'il faudrait que le projet de loi d'exécution du budget soit adopté immédiatement pour les raisons que vous avez expliquées.

Vous avez dit ensuite que le capital de risque se tarissait, que toutes les autres formes de crédit semblent également se tarir et que le gouvernement doit aider à modifier le profil de risque qu'utilisent les banques. Vous dites qu'elles ne l'ont pas changé.

En tant que décideurs politiques, que nous recommandez-vous de faire et de demander au gouvernement de faire pour que les banques modifient la façon dont elles évaluent le risque?

Deuxièmement, vous avez dit que le crédit ne pose pas de véritable problème pour le moment. Toutefois, des problèmes surviendront quand la situation économique commencera à s'améliorer et que les entreprises n'auront pas d'inventaires à fournir en garantie pour leur ligne de crédit. Quelles recommandations pouvez-vous faire au comité pour que nous puissions aider les entreprises qui veulent exécuter des commandes pour lesquelles elles n'ont pas de stocks ou d'autres actifs à fournir en caution aux banques?

M. Schaadt : Excusez-moi, pourriez-vous répéter la première question? Je ne l'ai pas saisie.

Le sénateur Oliver : Vous avez dit que la première chose dont vous aviez besoin c'était que le projet de loi d'exécution du budget soit adopté et vous avez expliqué pourquoi.

Puis, à deux reprises, vous avez souligné qu'un des principaux problèmes était que le profil de risque n'a pas changé. Je vous demande comment vous vous attendez à ce que le gouvernement force les banques à modifier la façon dont elles évaluent les risques?

M. Schaadt : Nous croyons important que le projet de loi d'exécution du budget soit adopté assez rapidement, pour un certain nombre de raisons. Nous pourrions en parler longuement.

Toutefois, puisque c'est en rapport avec cette discussion, EDC et BDC joueront un rôle crucial pour soutenir une bonne partie de l'activité de financement. Ces organismes ont apporté une contribution positive par le passé dans le cadre de leur mandat, mais il s'agit là d'un nouveau mandat. Nous craignons qu'il leur faille un certain temps pour mettre en oeuvre des programmes et mettre en place le capital humain nécessaire pour fonctionner de façon efficace et rapide quand ces mesures seront en place.

Le sénateur Oliver : Toutefois, nous avons toujours nos banques à charte pour faire ce travail. C'est seulement un complément.

M. Schaadt : Oui. Encore une fois, comme vous l'avez mentionné, nous pensons qu'il va se passer deux choses.

Nous n'avons pas vu beaucoup d'entreprises à la recherche de nouvelles sources de financement, parce qu'elles n'ont pas encore épuisé leurs liquidités et leur ligne de crédit. Compte tenu des données que nous avons recueillies, nous croyons qu'au cours des trois prochains mois, les commandes vont continuer à diminuer, mais les entreprises ne vont pas cesser de puiser dans leurs liquidités et leur ligne de crédit. Nous nous attendons à une augmentation de la demande de crédit d'ici trois à six mois.

Pour ce qui est d'amener les banques à modifier leur profil de risque, je ne pense pas que le gouvernement puisse les inciter à le faire.

Le sénateur Oliver : Vous avez dit que vous comptiez sur le gouvernement pour cela. Je vous demande ce que vous attendez du gouvernement?

M. Schaadt : Je me suis mal exprimé si c'est ce que j'ai dit. Je voulais vous faire comprendre que les banques ne semblent pas modifier leur évaluation du risque pour suivre l'évolution du risque et du climat des affaires. Si je me suis mal fait comprendre, veuillez m'en excuser.

Le sénateur Oliver : Qu'est-il possible de faire pour y remédier?

M. Schaadt : Pour en revenir à l'EDC et la BDC qui joueront un rôle accru dans ce domaine, je pense que ces sociétés d'État vont sans doute travailler en collaboration assez étroite avec le système bancaire traditionnel et qu'elles pourront exercer une influence sur elles en établissant ces nouveaux instruments de crédit, quels qu'ils soient.

Le sénateur Oliver : Lorsque l'économie reprendra et que les entreprises commenceront à recevoir des grosses commandes, comment seront-elles financées si elles n'ont pas de stocks?

M. Schaadt : La question est là. Nous avons actuellement des discussions au sujet du problème de l'accès au crédit pour savoir si un problème se pose. Certains diront que oui, d'autres diront que non. La situation est certainement suffisamment incertaine pour que nous en discutions pendant longtemps.

Toutefois, quand cette tempête se calmera et que nous verrons reprendre les commandes, nous pensons que c'est alors que le resserrement du crédit se fera sentir et qu'il faudra que les entreprises puissent avoir accès au financement dont elles ont besoin pour remplir leurs nouvelles commandes et se sortir de ce marasme.

Le sénateur Oliver : Notre étude actuelle porte sur l'accès au crédit. Quand la reprise économique aura lieu, quel genre de recommandations notre comité devrait-il faire?

M. Schaadt : Je ne sais pas si je suis compétent pour formuler ces recommandations.

Le sénateur Oliver : Je ne vais pas pousser plus loin. Ça va.

Le sénateur Goldstein : Si je peux essayer de vous pousser un peu plus loin, je comprends que vous ne puissiez pas jouer les prophètes. À trois reprises, au cours de votre excellent exposé, vous avez dit que le resserrement du crédit sera ressenti au moment où les commandes commenceront à augmenter. Logiquement, cela devrait être une bonne chose. Les gens pourront aller voir leur banquier avec leur carnet de commandes en disant : « Mes commandes ont augmenté dans telle ou telle proportion, j'ai besoin de plus d'argent pour pouvoir les exécuter. Je vais transformer cet inventaire en comptes débiteurs très rapidement et vous aurez votre ratio de garantie ». Les banques réagiraient certainement de façon positive.

Si je suis dans l'erreur, pouvez-vous m'aider à comprendre comment le comité pourrait, dans son rapport, inciter les banques à réagir de façon positive à une évolution très favorable de l'économie? Autrement, nous nous retrouvons dans la même situation.

M. Schaadt : En ce qui concerne cette situation, nous constatons actuellement que certains de nos membres sont incapables d'obtenir une ligne de crédit du même montant qu'avant, même si EDC assure leurs créances étrangères.

Par le passé, si une entreprise avait 90 p. 100 de ses créances assurées par EDC, elle pouvait les financer à 90 p. 100. Ce n'est plus le cas actuellement, surtout dans certains secteurs.

C'est ce qui se passe maintenant. Qu'est-ce qui nous permet de croire que cela changera dans six, neuf ou douze mois, lorsque l'économie reprendra de la vigueur? Si les banques n'acceptent pas maintenant en garantie les créances assurées, pensons-nous que cela va changer? Je crois que c'est un aspect sur lequel nous pourrions peut-être exercer une certaine influence.

Le sénateur Goldstein : Le budget propose une nette augmentation du plafond des prêts à la petite entreprise. Si je me souviens bien, ce plafond était de 250 000 $ et l'aide gouvernementale sera maintenant de 350 000 $.

Cela motivera-t-il les banques étant donné que le remboursement de la majeure partie de ces prêts est pratiquement assuré?

M. Schaadt : Je l'espère certainement, en effet.

Le sénateur Goldstein : Recommanderiez-vous un plafond supérieur à 350 000 $, par exemple de 450 000 $ ou de 500 000 $?

M. Schaadt : Je crois qu'il vaut mieux que je laisse mes opinions personnelles de côté et que je laisse à des personnes plus compétentes que moi le soin d'en juger.

Le président : Y a-t-il d'autres questions? Il nous reste quelques instants. S'il n'y en a pas, monsieur Schaadt, merci beaucoup. Comme l'a dit le vice-président, nous vous sommes reconnaissants d'être venu avec un court préavis et de nous avoir présenté un témoignage très utile.

Honorables sénateurs, demain matin, je vous rappelle que nous recevrons à 10 h 30 les représentants de la Banque de développement du Canada et d'Exportation et développement Canada puis, à 11 h 30, l'Association des banquiers canadiens. J'espère que vous serez tous là demain. Je suis certain que nous aurons un échange de vues aussi intéressant et stimulant. Je vous remercie d'avoir posé des questions simples et pertinentes.

(La séance est levée.)