Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 3 - Témoignages du 26 mars 2009


OTTAWA, le jeudi 26 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 35 pour étudier les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada et leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs.

Le sénateur Yoine Goldstein (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président : Je vous souhaite la bienvenue ce matin à l'occasion de la poursuite de l'étude touchant les systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada, de même que leurs taux et frais relatifs, particulièrement pour les entreprises et les consommateurs.

Le comité a été chargé d'entreprendre cette enquête après l'adoption, par le Sénat, d'une motion déposée par l'une de nos estimées collègues, le sénateur Ringuette, afin que notre comité étudie cette question d'actualité.

Je veux vous expliquer la signification de cet objet, qui n'est pas un bijou. C'est le symbole du Réseau juridique canadien VIH/SIDA, qui souhaite que la législation canadienne soit modifiée pour favoriser l'envoi des médicaments contre le VIH et le sida dans les pays en développement. J'ai ce changement à cœur, et c'est pour cette raison que je porte ceci. C'est également un joli bijou, et je pense que ma femme voudra me l'emprunter.

Pendant la première heure, nous sommes heureux de recevoir des témoins du groupe Desjardins, qui nous parleront un peu plus du sujet qui nous intéresse, du point de vue des émetteurs des crédits.

[Français]

Pour nous en dire plus sur le sujet dont nous discutons ce matin, nous sommes ravis de recevoir pendant la première heure, du Mouvement Desjardins, M. Patrice Dagenais, directeur, Planification, développement et mise en marché des produits, ainsi que Mme Susan Murray, directrice, Relations gouvernementales que nous avons eu l'occasion d'entendre dans un autre contexte. Nous vous souhaitons la bienvenue.

[Traduction]

Pendant cette première heure, nous entendrons également le point de vue de la Centrale des caisses de crédit du Canada, représentée par Brigitte Goulard, vice-présidente, Politique, et par Douglas Whelan, directeur, Politique des paiements.

Avant de commencer, j'aimerais présenter les sénateurs qui sont ici ce matin. À ma gauche se trouve le sénateur Ringuette, l'instigatrice de cette étude. À ma gauche physiquement, mais pas politiquement, dans le coin, se trouve un très bon ami et collègue, le sénateur Oliver, de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Duffy, que vous reconnaissez tous de par son ancienne vie et qui est un ajout très apprécié au Sénat, est ici ce matin, tout comme le sénateur Fox, du Québec. Bien entendu, je viens du Québec. Nous sommes actuellement minoritaires, sénateur Fox, mais nous nous faisons entendre. On pourrait presque dire que le sénateur Ringuette est du même côté que nous, puisqu'elle est francophone, anglophone, et que j'imagine, elle parle de nombreuses langues.

Susan Murray, directrice, Relations gouvernementales, mouvement Desjardins : Merci de nous avoir invités à parler devant le comité aujourd'hui dans le cadre de votre étude des systèmes de cartes de crédit et de débit au Canada. Nous sommes ravis d'avoir été invités à comparaître avec nos partenaires de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Notre allocution ne durera pas plus de cinq minutes, parce que nous voulons avoir autant de temps que possible pour répondre à vos questions et pour vous fournir autant de renseignements que nous le pouvons ce matin.

Desjardins est la plus grande institution coopérative intégrée au Canada. Avec plus de 5,8 millions de membres et plus de 150 milliards de dollars d'actifs, il s'agit de la plus grande institution financière au Québec et de la sixième au Canada. Desjardins Sécurité financière, Desjardins groupe d'assurances générales et Valeurs mobilières Desjardins relèvent tous du mouvement Desjardins.

La distinction coopérative est le fondement même des opérations des caisses et du mouvement Desjardins. Les 5,8 millions de membres sont collectivement propriétaires du mouvement Desjardins et reçoivent leur part des revenus excédentaires.

Notre mission consiste à favoriser le mieux-être social et économique de nos membres, et nous pensons que l'argent devrait être au service de nos gens.

Je céderai maintenant la parole à mon collègue, M. Dagenais, qui parlera des services de cartes offerts chez Desjardins.

[Français]

Patrice Dagenais, directeur, Planification, développement et mise en marché des produits, mouvement Desjardins : Monsieur le vice-président, sur le plan des cartes de paiement, Desjardins opère d'une part comme un émetteur de cartes à ses clientèles constituées de consommateurs, de travailleurs autonomes et d'entreprises et, d'autre part, comme acquéreur de transactions de paiement au niveau des clientèles constituées de commerçants de petite, moyenne et grande taille.

Le vice-président : Monsieur Dagenais, vos paroles sont traduites. Les interprètes sont exceptionnels, mais ils aimeraient, si c'est possible, que votre débit soit plus lent.

M. Dagenais : En ce qui a trait aux cartes de crédit, Desjardins émet toute une gamme de produits portant la marque Visa depuis plus de 30 ans maintenant. Cette gamme est variée et permet de répondre aux besoins de ses diverses clientèles. Aujourd'hui, nous servons plus de trois millions de titulaires de cartes, souvent membres des caisses Desjardins, mais aussi de plusieurs Credit Union et de clients de commerçants au Canada.

En ce qui a trait à la carte de débit, Desjardins dessert près de six millions de titulaires de cartes.

Pour ses commerçants, Desjardins opère à travers le Canada comme acquéreur des transactions de paiement pour le débit et pour les cartes de crédit Visa, MasterCard et quelques autres marques secondaires. Il offre ses services à plus de 50 000 commerçants.

Desjardins, comme l'ensemble des autres institutions financières, a récemment investi des sommes colossales dans la modification de ses systèmes de paiement pour qu'ils supportent la nouvelle technologie des cartes à puce. Les développements sont maintenant complétés et le déploiement est amorcé et se poursuivra au cours des deux ou trois prochaines années. C'est le grand défi de cette année de convaincre l'ensemble du marché, de faire l'évolution vers la carte à puce qui demande pour le consommateur un changement de comportement, surtout pour la carte de crédit où le NIP est introduit pour les transactions aux points de vente et aux commerçants qui doivent modifier leur système de caisses enregistreuses pour accepter cette nouvelle technologie.

Nous devons nous assurer de corriger rapidement les nombreux problèmes d'interopérabilité, problèmes normaux, avec le lancement de tout nouveau produit dans les systèmes de paiement à quatre parties ou mondiaux. Ce déploiement à vitesse variable ne fait que débuter, après plusieurs années d'efforts. Il s'accompagne aussi d'un changement structurel des réseaux de paiement en compagnie à actions et le lancement de plusieurs nouvelles initiatives, comme le sans-contact, de nouvelles formes de débit et de nouveaux produits de crédit que le marché digère, semble-t-il un peu difficilement, aujourd'hui. Ma présence ici en témoigne.

Bill Gates disait que nous avons tendance à surestimer ce qu'il est possible de faire en deux ans dans l'implantation de toute nouvelle technologie ou produits, mais nous sous-estimons toujours ce qu'il est possible faire en dix ans.

C'est pourquoi je suis surpris de voir des changements stratégiques reliés à l'industrie du paiement vouloir se faire aussi rapidement sans bien expliquer aux différents intervenants, soit les quatre parties du système de paiement, soit les consommateurs, les institutions financières émettrices et acquéreurs et les commerçants, le bien-fondé de cette évolution et surtout les bénéfices qu'elle apporte.

Cependant, nous ne devons pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Est-ce à dire qu'il y a une urgence de changer le tout dans le contexte difficile actuel?

À titre d'exemple, il y a presque 20 ans, Desjardins a été parmi les pionniers au Québec et au Canada à mettre en place un réseau de paiement par carte de débit qui s'appelait alors le paiement direct Desjardins. Et ceci avant même le lancement du réseau pancanadien Interac à qui Desjardins a d'ailleurs transféré les droits d'utilisation de sa marque pour le service de débit.

Desjardins n'a pas demandé aux autres institutions financières de lancer en même temps le produit et exiger que chacune de ces institutions modifie ces systèmes pour nous accommoder. Nous avons travaillé avec les différents intervenants du marché, à leur rythme, et le déploiement a demandé beaucoup plus que cinq ans.

Depuis lors, les Canadiens ont largement adopté le paiement par Interac, un service en mode partagé. C'est devenu aujourd'hui l'un des modes de paiement préféré puisque, une fois sur d'eux, ils paient leurs achats avec leur carte de débit. Ils se retrouvent ainsi parmi les plus grands utilisateurs de la carte de débit à l'échelle mondiale. Les détaillants aussi reconnaissent la commodité de ce mode de paiement qui a simplifié leurs opérations en éliminant l'utilisation des chèques dans leurs points de vente et en améliorant leur efficacité tant du point de vue opérationnel que monétaire.

On les entend aujourd'hui réclamer son maintien dans ses modalités actuelles et Desjardins comprend le bien-fondé de cette réclamation, d'autant plus que le réseau de débit canadien est souvent cité comme un modèle du genre à l'étranger et son marché fait dorénavant l'envie d'organisation de paiement étrangère.

La nature des systèmes de paiement pour bien fonctionner fait appel à une centaine compétition entre les acteurs des systèmes de paiement ouvert. Il faut de la concurrence, tout le monde s'entend là-dessus, mais aussi beaucoup de collaboration parce que la réussite actuelle des systèmes est due en grande partie au travail de collaboration inter- institution afin d'harmoniser le chaos incessant de nouvelles initiatives sans avenir qui peuvent augmenter les coûts des commerçants et surtout mélanger les consommateurs qui paient toujours en définitive tous les coûts reliés au service de paiement.

Chez Desjardins, nous croyons que l'argent est au service des gens, jamais l'inverse.

Le vice-président : Merci, monsieur Dagenais. Nous entendrons par la suite les représentants de Credit Union Central of Canada et attendre avant de poser les questions parce que les deux vont s'adresser grosso modo aux mêmes sujets. Je comprends que c'est votre volonté de procéder ainsi.

[Traduction]

Je n'entends pas d'objection.

Avant de continuer, laissez-moi souhaiter la bienvenue à trois sénateurs : le sénateur Massicotte, du Québec. Nous avions brièvement établi un équilibre entre le nombre de Québécois et le nombre de sénateurs des autres provinces lorsqu'il est arrivé, mais cet équilibre a été brisé lorsque le sénateur Moore, un inconditionnel du comité, est entré dans la pièce. Nous accueillons également le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, une province natale qui est devenue majoritaire ici.

Brigitte Goulard, vice-présidente, Politique, Centrale des caisses de crédit du Canada : Merci de nous permettre de discuter de votre étude sur les systèmes de cartes de crédit et des débits au Canada.

Je m'appelle Brigitte Goulard et je suis vice-présidente de la politique à la Centrale des caisses de crédit du Canada. J'aimerais vous présenter mon collègue, Douglas Whelan, directeur, Politique des paiements.

Avant d'aborder la question principale, permettez-moi de commencer par vous parler brièvement du rôle de la Centrale des caisses de crédit du Canada et, plus généralement, du système de caisses populaires au Canada.

La Centrale des caisses de crédit du Canada est une institution financière sous réglementation fédérale qui mène ses activités comme une association commerciale nationale et une institution financière pour ses propriétaires, les centrales des caisses de crédit provinciales et, par leur entremise, pour environ 440 caisses populaires partout au Canada. Grâce à plus de 1 700 succursales desservant plus de cinq millions de membres, plus de 21 000 employés et détenant plus de 114 milliards de dollars d'actifs, les caisses populaires représentent une composante importante de l'économie canadienne. C'est un peu comme si nous étions à la charge de Desjardins, à l'extérieur du Québec.

Bien que le ralentissement économique mondial du deuxième semestre de 2008 continue de représenter un défi pour les caisses populaires et leurs membres, nous sommes heureux de souligner que notre rendement pour 2008 sera l'un des plus rentables pour le système de caisses populaires canadiennes. Notre position financière demeure solide et notre part de marché reste proportionnelle à la croissance de la population canadienne.

Dans certaines régions du Canada, on croit à tort que les caisses populaires sont petites, qu'elles ne sont présentes que dans les collectivités rurales ou qu'elles sont réservées à des groupes d'employés ou à des groupes d'intérêt. Il n'y a rien de plus faux. Au Canada, les caisses populaires se présentent sous différents formats et mènent des activités dans presque toutes les collectivités. En fait, la seule institution financière présente dans plus de 380 collectivités au Canada est une caisse populaire. Les caisses populaires constituent le premier choix d'un important pourcentage de la population. En fait, un Canadien sur trois est membre d'une caisse populaire ou d'une credit union. Nous croyons que ces chiffres démontrent les valeurs coopératives solides du système ainsi que son engagement à l'égard du développement économique des collectivités.

Les dons de bienfaisance, la participation des employés, les causes louables, ainsi que les bourses d'études et de perfectionnement comptent parmi les contributions quotidiennes des caisses populaires canadiennes. En fait, en 2007, la participation communautaire des caisses populaires canadiennes a atteint 35,8 millions de dollars.

Compte tenu des questions soulevées hier pendant les audiences du comité sur les connaissances en matière financière, j'aimerais dire quelques mots sur la participation des caisses populaires à des programmes de littératie. Les caisses populaires sont des institutions communautaires— et, dans plusieurs collectivités, il s'agit de la seule institution financière— et elles ont été appelées à jouer un rôle clé dans la création de programmes de littéracie en matière financière et ont créé de nombreux programmes à l'intention de la population en générale, des enfants d'âge scolaire et des jeunes adultes. La Centrale des caisses de crédit du Canada appuie donc l'initiative du gouvernement fédéral visant à élaborer une stratégie nationale sur la littéracie en matière financière, comme il l'a annoncé dans le Budget 2009.

Le président : Merci, madame Goulard. Monsieur Whelan, avant de commencer, je dois souligner que j'ai été négligeant en ne présentant pas notre greffière tout à fait unique, efficace et compétente, Mme Line Gravelle, ainsi que les attachés de recherche parlementaires, Marc-André Pigeon et John Bulmer. Nous ne menons pas nos activités seuls; nous avons des traducteurs remarquables et des sténographes, sans qui nous ne pourrions pas exister.

Douglas Whelan, directeur, Politique des paiements, Centrale des caisses de crédit du Canada : Merci. Les caisses populaires canadiennes offrent à leurs membres une vaste gamme de services de cartes, y compris des cartes de débit et des cartes de crédit. Les caisses populaires sont d'abord et avant tout des émetteurs de cartes, ce qui signifie qu'elles peuvent fournir des cartes aux consommateurs mais qu'elles ne sont pas d'importants fournisseurs de services d'acquisition de transactions pour les détaillants.

Certaines caisses populaires offrent les produits Visa, et d'autres offrent les produits MasterCard. Environ 600 000 membres des caisses populaires ont obtenu une carte de crédit par le biais de leur caisse populaire.

Les caisses populaires font appel à une variété de modèles d'entreprises différentes pour fournir des services de cartes de crédit à leurs membres. Chaque caisse populaire prend ses propres décisions au sujet des produits et services de cartes qu'elle offre, de la façon dont ces services et ces produits sont offerts et des fournisseurs auxquels elles feront appel, en fonction de ce qui correspond le mieux à leur situation économique et aux besoins de leurs membres.

Par exemple, une caisse populaire émet des cartes de crédit directement à ses membres et conserve le contrôle de la relation de service avec le membre, des modalités du service de la carte, de la conception de la carte, du marketing, de l'établissement des coûts, des frais, des taux d'intérêt et de la propriété du solde de la carte. Seul le traitement post- marché est imparti à un fournisseur de services externe.

Toutefois, la plupart des caisses populaires ont imparti la totalité de leurs services de cartes de crédit à des institutions financières externes et, dans ce cas, c'est cette tierce partie qui émet la carte, qui gère les relations avec le client, qui établit les modalités du service de cartes, qui contrôle la conception de la carte, le marketing, l'établissement des coûts, les frais et les intérêts, et qui est propriétaire des soldes des cartes.

Pour ce qui est des services de cartes de débit, les caisses populaires canadiennes ont émis environ 3,5 millions de cartes de débit privatives et font partie de plusieurs réseaux de guichets automatiques bancaires et de paiements par cartes de débit. Les caisses populaires affiliées à la Centrale des caisses de crédit du Canada ont accès à AccuLink, le réseau privatif national du système de caisses populaires qui comprend plus de 1 700 guichets automatiques bancaires sans frais supplémentaires partout au Canada. Les caisses populaires de la Colombie-Britannique, des provinces de l'Atlantique et, en partie, de l'Ontario sont également affiliées au Réseau Exchange — un réseau national comprenant des caisses populaires et d'autres institutions financières et qui fournit un accès sans frais supplémentaires à plus de 2 000 guichets automatiques partout au Canada.

Les caisses populaires ont accès à Interac en adhérant directement auprès d'Interac ou en se prévalant des adhésions collectives qui leur sont offertes par la Centrale des caisses de crédit du Canada ou par Central One. Les caisses populaires ont également accès aux réseaux internationaux de guichets automatiques et de services de débit, y compris MasterCard, Cirrus, Maestro et Visa Plus. Il est important de souligner que chaque caisse populaire détermine de façon individuelle quels services de paiement par carte de débit elle offre à leurs membres et ce, à quel prix, et met en place les modèles de prestations de services et les relations avec les fournisseurs qui répondent le mieux aux besoins de la caisse populaire et de ses membres.

Cette individualité démontre et rappelle que les caisses populaires sont des organisations locales qui offrent des services en fonction des besoins uniques et diversifiés des collectivités qu'elles desservent. Pour continuer de répondre à ces besoins, les caisses populaires du Canada doivent avoir accès à la gamme la plus vaste possible de produits, de fournisseurs et de modèles de prestations pour les services de cartes de débit et de crédit. Une telle souplesse s'inscrit dans la logique d'un environnement de marché ouvert qui offre des choix concurrentiels aux caisses populaires et à leurs membres. Elle prévoit également du soutien afin de préserver un mode de paiement solide et axé sur les besoins du pays, comme le fait Interac.

Les caisses populaires sont des organisations locales, et elles répondent aux besoins uniques des collectivités qu'elles desservent. À l'échelle nationale, le succès connu par Interac démontre que l'entreprise est aussi bien positionnée pour répondre aux besoins uniques des Canadiens. Le marché des services des cartes change avec l'arrivée des puces et des autres technologies nouvelles et il sera encore plus important de préserver la capacité de créer et d'offrir des services de cartes axés sur les besoins des Canadiens et les caractéristiques du marché canadien. Pour les caisses populaires canadiennes, il est essentiel de préserver la souplesse et la compétitivité sur le marché des services de cartes pour s'assurer qu'elles pourront continuer de répondre aux besoins de leurs membres.

Nous vous remercions encore une fois de nous avoir donné la possibilité de discuter avec vous aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

Le sénateur Oliver : Madame Goulard, vous avez indiqué que vous aviez été heureuse de voir dans l'énoncé économique qu'il y aura une stratégie nationale de littératie en matière financière. Selon vous, qu'est-ce que cette stratégie devrait contenir? Quel conseil auriez-vous à donner au gouvernement sur ce qu'il faudrait faire pour mettre en œuvre la stratégie à l'échelle nationale?

Mme Goulard : Je suis consciente que l'ACFC s'est beaucoup impliquée pour la cause de la littératie en matière financière. Ce n'est pas comme si le gouvernement n'avait rien fait à ce sujet. Il a adopté une approche en plusieurs étapes, en vertu de laquelle de nombreuses provinces et certaines organisations ont pris des mesures. Je suis certaine qu'il existe de très bons programmes, mais il faudrait que plus de gens aient accès à l'information ou aux programmes.

Je pense qu'un groupe de travail est créé. La Centrale des caisses de crédit a proposé des noms de nos caisses populaires qui, selon nous, devraient faire partie du groupe de travail. Nous aimerions que ce groupe de travail procède à un inventaire dans toutes les collectivités et toutes les provinces des outils et des programmes qui fonctionnent le mieux. Ainsi, tous pourraient y avoir accès, au lieu que l'accès ne se limite qu'à un petit groupe, ici et là. Il s'agirait d'un outil utile pour le système de caisses populaires.

Le sénateur Oliver : Monsieur Dagenais, vous avez dit que vous faites affaire avec Visa depuis 30 ans et que vous avez 3 millions de titulaires de carte. Ce qui est inhabituel, c'est qu'une carte de crédit est un peu un instrument bancaire insolite. Normalement, lorsque quelqu'un fait affaire avec une banque, on veut retirer une certaine sécurité, à commencer par un billet à ordre, une somme à recevoir ou d'autres actifs. Toutefois, dans ce cas-ci, les cartes de crédit ne comportent pas de garantie. Nous avons appris que les soldes des cartes de crédit ont augmenté de 40 p. 100 depuis 2004. Au Canada aujourd'hui, il reste environ 49,9 milliards de dollars à payer sur les soldes de cartes de crédit. Selon certains directeurs de banque, le taux de défaut de remboursement de ces soldes augmentera de façon importante au cours des prochains mois.

Compte tenu de ces soldes non garantis, dont de nombreux ne seront pas remboursés, que ferez-vous pour veiller à vous doter d'une certaine protection, à titre d'émetteur?

M. Dagenais : Nous n'avons pas de garanties. Nous avons une bonne stratégie parce que nous sommes plus conservateurs et plus prudents lorsque nous accordons des prêts.

Le sénateur Oliver : Cette affirmation s'applique-t-elle aux 30 millions de détenteurs de carte?

M. Dagenais : Non, elle s'applique à mes 3 millions de détenteurs de carte. Nous avons une bonne relation avec nos membres, dont 6 millions résident au Québec, et nous les connaissons bien. Généralement, leurs prêts et leurs économies sont dans nos institutions. Nous en savons davantage au sujet de nos membres, ce qui peut constituer une garantie.

Le sénateur Oliver : Quel est le taux de défaut actuel pour vos 3 millions de détenteurs de carte?

M. Dagenais : Le taux actuel est plus bas que la moyenne sur le marché en général.

Le sénateur Massicotte : Quel est le pourcentage?

M. Dagenais : Je n'ai pas le chiffre exact; cela varie chaque mois. Le taux se situe dans la moyenne inférieure du taux du marché général.

Le sénateur Moore : Quelle est l'échelle?

M. Dagenais : Nous pourrons faire parvenir la réponse au comité.

Le vice-président : Si vous pouviez nous fournir la réponse, nous la ferons parvenir à tous les membres du comité.

Le sénateur Oliver : Avez-vous imparti les activités de traitement des paiements ou sont-elles réalisées à l'interne?

M. Dagenais : On le fait à l'interne.

[Français]

Le sénateur Massicotte : J'ai un petit commentaire à faire. Il est très bizarre de constater comment le monde évolue à grands pas. Il y a 20 ou 25 ans, mon beau-père était membre du conseil d'administration des caisses Desjardins et dans le grand débat sur les cartes de crédit, il était contre. Le monde a beaucoup changé parce qu'aujourd'hui on parle de milliards. Il est toujours contre, d'ailleurs.

On a parlé tantôt de s'assurer que les utilisateurs de crédit connaissent exactement les conditions; c'est un grand débat, on a beaucoup de travail à faire. Est-ce que vos trois millions d'utilisateurs sont au courant des taux d'intérêt chargés sur les cartes de crédit? Quel pourcentage de vos utilisateurs ont des soldes à la fin du mois et quel est le taux d'intérêt sur les soldes de carte de crédit?

M. Dagenais : Il y a plusieurs questions. En réponse à votre première question, pour être au courant des taux d'intérêt, quand on modifie les taux d'intérêt, on envoie à tous les détenteurs une modification des taux d'intérêt. Tous nos détenteurs sont au courant de toutes les modifications des taux d'intérêt.

Le sénateur Massicotte : Avec un avis de 30 jours?

M. Dagenais : Oui. On envoie même aux détenteurs qui n'utilisent pas leur carte dans le mois un avis leur expliquant la modification du taux d'intérêt et on leur envoie un nouveau contrat de crédit variable expliquant les nouvelles modalités relatives à ce taux.

Tous les mois, sur le relevé de compte, il y a la mention des taux d'intérêt, au dos du relevé, la façon dont le calcul se fait et à l'avant, sur le relevé, on voit très clairement les taux d'intérêt que l'on facture.

En ce qui a trait aux taux, le solde de la majorité des personnes varie entre 600 et 1 000 $. Les gens n'ont pas de gros soldes sur les cartes de crédit. Les taux peuvent varier entre 9,9 et 19,5 p. 100. Dès que les détenteurs d'une carte ont un solde supérieur à 1 000 $, on leur recommande d'avoir un taux d'intérêt réduit pour avoir une meilleure façon d'acquitter leurs finances personnelles. On a des stratégies, on essaie vraiment d'avoir des détenteurs qui ont des taux d'intérêt réduits pour ceux qui ont des soldes plus élevés.

Le sénateur Massicotte : Quel pourcentage de vos clients paient le solde?

M. Dagenais : La plupart des détenteurs paient leur solde mensuel courant. À peu près 60 p. 100 paient leur solde tous les mois.

Le sénateur Massicotte : On se fait dire que la moyenne canadienne, c'est 40 p. 100 des gens qui ne payent pas. Est-ce la même chose chez Desjardins?

M. Dagenais : Oui, mais le solde moyen est très est bas.

Le sénateur Massicotte : Quand le solde atteint plus de 1 000 $ et que vous appelez le client, pourquoi ne lui dites- vous pas que son taux d'intérêt est trop élevé et qu'il devrait demander un prêt à 4 ou 5 p. 100? Pourquoi ne pas suggérer un taux?

M. Dagenais : On ne les appelle pas systématiquement, le produit est disponible et le taux est publicisé. Ce n'est pas quelque chose qui est caché.

Le sénateur Massicotte : Est-ce qu'il est clair pour le consommateur que le taux en vigueur est de 19 p. 100?

M. Dagenais : Nous faisons des études régulièrement sur les relevés de compte. Nous tentons toujours d'avoir des relevés de compte les plus clairs possible. Est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent être améliorés dans cette voie? C'est très complexe à faire un relevé de compte. Peut-être que cela a l'air simple à faire, mais c'est très complexe.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que le taux de 19.5 p. 100 est très clairement indiqué, en noir?

M. Dagenais : Il est très visible. On n'a pas réussi à mettre l'accent sur le rouge, mais le taux est très visible dans le relevé. On a le souci de s'assurer que le détenteur connaît bien le taux d'intérêt qu'il paye.

Le sénateur Massicotte : Comme vous le savez, j'imagine que c'est le cas chez vous, si un détenteur manque la date limite du paiement de son solde de carte de crédit, l'intérêt est cumulatif à compter du départ. Est-ce le cas de vos cartes de crédit?

M. Dagenais : Oui.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que les clients sont au courant de cela également?

M. Dagenais : Les clients ont toujours été au courant. Ce n'est pas quelque chose de nouveau parce que c'est rédigé dans le contrat de crédit variable. C'est la pratique usuelle.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que vos utilisateurs sont au courant? Quand je vois les contrats de crédit, les mots sont écrits en très petits caractères. Ce n'est pas très évident. Est-ce que vous savez si le consommateur est au courant de cette pratique?

M. Dagenais : Oui, les utilisateurs qui payent de l'intérêt sont au courant.

Le sénateur Massicotte : Que l'intérêt est cumulatif, rétroactif?

M. Dagenais : Oui. Ceux qui règlent toujours leur compte en entier le perçoivent moins, mais tous ceux qui ont un solde connaissent cette pratique.

Le sénateur Fox : Je n'ai pas tout à fait compris lorsque vous avez parlé des taux variables de 9,9 p. 100 à 19,5 p. 100.

M. Dagenais : Vous avez des produits différents. Le produit régulier est à 19,5 p. 100. Je dirais que le taux du produit régulier est à 19,5 p. 100. Dès qu'une personne a un solde plus élevé, on lui suggère une carte à taux réduit. Les taux de cette carte sont plus bas et se situent autour de 11,5 p. 100.

Le sénateur Fox : Est-ce que dans le système bancaire canadien, c'est une pratique usuelle ou vous distinguez-vous par cette pratique?

M. Dagenais : Je ne peux pas dire que les autres institutions financières le font, mais c'est une pratique assez répandue.

Le sénateur Fox : À ce moment, est-ce que le solde est remplacé par un prêt?

M. Dagenais : Non, c'est un peu comme la carte de crédit sauf que le taux est réduit.

Le sénateur Fox : Quand vous dites que l'on paie le solde dans le délai requis, il n'y a pas de frais de taux d'intérêt, cela s'applique uniquement à l'achat de biens et services, je présume, et non pas aux avances de fonds?

M. Dagenais : Exactement, c'est comme une avance de fonds.

Le sénateur Fox : Vous dites qu'une grande partie de vos abonnés paye au complet le solde chaque mois. De quelle façon faites-vous un profit avec les gens qui payent? On serait porté à penser que le profit provient des frais annuels de la carte. Sans cela, on serait porté à dire que ce sont ceux qui ont moins d'argent et qui payent un taux élevé, qui payent pour ceux qui ont plus d'argent. Ce serait contraire à la philosophie du mouvement. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre philosophie et vous allez me l'expliquer.

M. Dagenais : Il y a trois sources de revenus dans le domaine du crédit. Il y a la facturation des revenus d'intérêt aux détenteurs. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas tout le monde qui en paye en entier à la fin du mois. Il y a un revenu qui s'appelle « l'inter-change » qui est un partage de l'escompte payé au marchand entre l'institution acquéreuse et l'institution émettrice.

Le sénateur Fox : Il n'y a pas de Robin des bois?

M. Dagenais : Il ne faudrait pas que ce soit les pauvres qui payent.

Le sénateur Massicotte : Ce serait le contraire dans ce cas. Est-ce que « l'inter-change » représente une partie très importante de vos profits lorsque vous calculez tous les coûts impliqués? Est-ce que c'est le profit majeur ou si c'est vraiment le taux d'intérêt?

M. Dagenais : C'est une source de revenus et en termes de profit, c'est très variable. Les profits, ce sont les revenus moins les dépenses. Cela représente une source de revenus importante.

Le sénateur Massicotte : Cela représente quoi?

M. Dagenais : Je ne peux pas répondre.

Le vice-président : Je me demande si on ne devrait pas poser une question quant aux proportions. Est-ce qu'on peut parler de proportion?

Le sénateur Massicotte : Je déciderai si je suis satisfait après.

M. Dagenais : Je sais que les proportions sont des données confidentielles. Chaque institution financière peut avoir des stratégies différentes.

Le sénateur Massicotte : Quel est le volume total des cartes de crédit Desjardins?

M. Dagenais : Plusieurs milliards de dollars, environ quinze milliards.

Le sénateur Massicotte : Quinze milliards. Si on fait le calcul, c'est quand même un chiffre important.

Le vice-président : Pouvez-vous compléter votre question supplémentaire?

Le sénateur Massicotte : Je vais revenir plus tard avec d'autres questions.

Le sénateur Fox : Est-ce que le système de remise s'applique aux emprunts faits par carte de crédit?

M. Dagenais : Le système de remise?

Le sénateur Fox : Vous avez un tel système dans les Caisses?

M. Dagenais : Nous avons le système de ristournes.

Le sénateur Fox : Oui.

M. Dagenais : Nous, on ristourne aux Caisses. Tout l'argent fait par nos membres est ristourné aux caisses. Les caisses peuvent en partie accorder des ristournes aux membres en question. Ce n'est pas directement, mais il y a possibilité de le faire.

Le sénateur Fox : Alors, cela serait aux membres, quelqu'un qui serait détenteur d'une carte, sans être membre, n'aurait pas droit à la ristourne?

M. Dagenais : Exact. Mais la très grande majorité de nos membres sont membres, que ce soit du Credit Union ou du Mouvement Desjardins.

Le sénateur Fox : Les autres institutions financières semblent faire des campagnes assez importantes de vente de cartes à des gens qui ne font pas nécessairement affaires avec ces institutions au point de vue de leurs affaires bancaires. Vous ne faites pas de campagnes de publicité, de vente de cartes autres qu'à vos membres?

M. Dagenais : C'est-à-dire que la majorité des détenteurs de carte sont nos membres et nos stratégies nous amènent à travailler davantage avec les membres qu'avec le public en général, mais on peut faire des campagnes publicitaires quand même.

Le sénateur Fox : Si vous le faisiez auprès du public en général, qu'est-ce qui distinguerait vos cartes des autres cartes en général? Je suppose que ce ne sont pas les taux d'intérêt.

M. Dagenais : Non, mais les modalités de produits, il y a des choses qu'on peut faire que les autres concurrents n'ont pas, entre autres, le financement Accord-D qui est une spécificité de Desjardins.

Le sénateur Fox : On reçoit beaucoup de lettres en tant que sénateurs, pas autant que le sénateur Ringuette qui est à l'origine de cette enquête, mais les gens se posent souvent la question et lisent les pages financières et remarquent que les taux d'intérêt des cartes et le taux de la Banque du Canada et le taux pour les certificats de placement garanti diminue continuellement. L'argument qu'ils ont en tête, c'est que le taux de l'argent diminue et le taux du crédit que j'obtiens sur ma carte ne diminue pas. Pourquoi n'y aurait-il pas de diminution des taux sur les cartes de crédit étant donné que l'argent semble coûter moins cher même s'il est moins disponible?

M. Dagenais : Paradoxalement, je ne conclurais pas que l'argent coûte moins cher. Il y a des problèmes énormes de liquidités entre les institutions. Les institutions financières sont à rebâtir les prêts inter-institutions au taux qui était généralement admis entre les institutions financières.

Dans les faits, oui, la Banque du Canada a diminué ses taux et a fait un effort important pour ramener les taux plus bas dans le marché.

La réalité c'est que les taux ont diminué, mais il y a des primes de risque qui ont été ajoutées.

Le sénateur Fox : Là-dessus, je vous arrête. Vous avez dit que le taux de cartes non performantes est extrêmement bas, plus bas que la norme. À ce jour, la norme c'est de 1 p. 100 à peu près. C'est difficile de justifier cela en disant que le pourcentage est bas.

M. Dagenais : Je ne parle pas des mauvaises créances, je parle des primes de risque que les institutions financières entre elles se prêtent. Elles ont des primes de risque, ce qu'elles n'avaient pas avant. Dans les faits, le coût des fonds n'a pas tellement diminué. Donc la réalité est telle que le système va probablement s'améliorer dans les prochains mois, on le souhaite ardemment, mais on ne peut pas conclure au moment où on se parle que le coût des fonds va diminuer.

Le sénateur Fox : L'argent que vous allez chercher par les dépôts ou encore par la vente de CPG, beaucoup ont diminué sensiblement là-dessus. Je sais que si quelqu'un va chez vous, il aurait eu 4 p. 100 sur un CPG, il n'y a pas tellement longtemps.

M. Dagenais : Des prêts hypothécaires à 4 p. 100, je sais, il y a des défis importants. Je dirais qu'il y a des défis. On ne peut pas conclure aussi facilement que le coût des fonds a diminué. Ce n'est pas quelque chose qui est certain que cela va se réaliser dans les prochains mois.

[Traduction]

Le sénateur Duffy : Je souhaite la bienvenue aux témoins. Le mouvement des caisses populaires fait partie de la famille Duffy depuis 50 ans, ce qui peut donner une idée de nos âges.

À Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, mon premier compte bancaire se trouvait à la caisse populaire, et tout le monde dans ma famille était membre. Les employés de la caisse populaire nous connaissaient personnellement. Ils savaient tout de nous, comme vous l'avez mentionné plus tôt. J'aimerais savoir, au sujet de la section bancaire en entier, aujourd'hui, à quel point il est possible de connaître ces clients, étant donné le nombre de clients que vous avez. Par exemple, est-il possible d'obtenir une carte de crédit à la caisse, sans avoir rencontré qui que ce soit personnellement à la succursale?

M. Dagenais : Oui.

Le sénateur Duffy : Comment pouvez-vous connaître cette personne si vous ne l'avez jamais vue en face?

M. Dagenais : Plusieurs options s'offrent à nous. Comme nous l'avons dit, nous avons entre cinq et six millions de membres au Québec. Nous en connaissons beaucoup, parce que les gens ont une relation avec Desjardins.

Le sénateur Duffy : S'ils sont déjà clients, ils peuvent obtenir une carte. S'ils sont membres de la Caisse populaire, ont-ils, à un moment ou à un autre, rencontré les employés?

M. Dagenais : Vous avez raison; ils ont déjà rencontré les employés. Si non, nous pouvons vérifier leurs antécédents en matière de paiement auprès du bureau du crédit.

Le sénateur Duffy : Je pense à l'éducation. Ciblez-vous les étudiants à l'université? Leur première carte de crédit vient de la caisse; ça fait partie des avantages d'être en première année à l'université. Est-il possible qu'un étudiant reçoive une carte de crédit sans jamais avoir à rencontrer un employé de la caisse?

M. Dagenais : C'est possible. Nous préférons qu'il rencontre quelqu'un, mais il pourrait obtenir une carte d'étudiant auprès de notre institution. Nous émettons de nombreuses cartes de crédit aux étudiants, et nous avons conclu que ce sont de bons utilisateurs des cartes.

Le sénateur Duffy : Ont-ils des connaissances financières?

M. Dagenais : Ils ont des connaissances financières. Ils utilisent leur carte de façon adéquate. Il ne s'agit pas d'une difficulté pour eux dès le départ. Peut-être que par la suite ils feront face à des défis, après avoir terminé leurs études. Toutefois, lorsqu'ils sont aux études, ils utilisent la carte de façon adéquate.

Le sénateur Duffy : Au sujet de la publicité s'adressant aux personnes âgées, nous avons tous vu un déluge de courrier direct, provenant tout particulièrement des banques américaines, mais pas seulement d'elles. Faites-vous aussi des envois collectifs de ce genre, et ciblez-vous les personnes âgées?

M. Dagenais : Nous ne faisons pas d'envois collectifs parce que nous recherchons des clients parmi les membres de Desjardins. Toutefois, nous avons des stratégies pour chaque étape de la vie des gens. Nous essayons d'être de bons compagnons pendant toute leur vie.

Le sénateur Duffy : Mon collègue a parlé de Gordon Nixon, de la Banque Royale, qui s'est dit plus préoccupé par l'accroissement du taux de défaut de remboursement des cartes de crédit que de celui des hypothèques dans la situation économique actuelle.

Que pensez-vous des faillites personnelles liées aux cartes de crédit, par rapport à ce que vous constatez sur le marché actuel des prêts hypothécaires?

M. Dagenais : Nous ne connaissons pas l'ampleur des crises financières et économiques dans lesquelles nous nous trouvons. Comme tout le monde, nous travaillons fort pour veiller à ne pas occasionner de problèmes à plus de gens. Comme je l'ai dit, notre stratégie est différente de celle des autres. Nous ne nous attendons pas à ce que les gens ne paient pas. Nous ne cherchons pas des délinquants. Nous cherchons de bons clients.

Le sénateur Duffy : Ce sont parfois eux qui vous trouvent.

M. Dagenais : Oui.

Le sénateur Duffy : Monsieur Whelan, qu'en est-il du reste du Canada?

M. Whelan : Je n'ai pas les chiffres en main pour comparer les taux de délinquance dans le cas des prêts hypothécaires par rapport aux cartes de crédit. Toutefois, comme M. Dagenais l'a indiqué, je souligne que les caisses populaires existent pour fournir des services à leurs membres. Elles ne font généralement pas de publicité de masse sans discernement pour les cartes de crédit. Lorsqu'elles souhaitent vendre une carte de crédit, c'est pour gagner un nouveau membre également. Une carte de crédit fait partie de la gamme de services qu'elles offrent. Elles tentent d'obtenir un nouveau membre plutôt que de vendre une carte individuellement. C'est pour cette raison, et parce que le portefeuille de cartes a tendance à être axé sur un groupe qu'elles connaissent, que leurs taux de délinquance sont moins préoccupants.

Le sénateur Moore : Le sénateur Fox a posé une question. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse, monsieur Dagenais. Il vous a demandé si vous émettez des cartes aux gens qui ne sont pas membres. Le faites-vous?

M. Dagenais : Oui.

Le sénateur Moore : Vous avez dit que vous avez 3 millions de détenteurs de carte, dont 60 p. 100 remboursent leur solde chaque mois; 40 p. 100 ne le font donc pas, ce qui représente 1,2 million de détenteurs de carte. En réponse à la question du sénateur Massicotte, vous avez indiqué que lorsque le solde d'un détenteur de carte de crédit dépasse 1 000 $ par mois, vous lui proposez de changer pour un régime ou une carte dont le taux est moins élevé.

Ça fait partie du processus d'éducation. Comment le faites-vous, et qu'est-ce qui se passe en général?

M. Dagenais : Comme je l'ai dit, la majorité de nos créances par carte est de 800 $, de sorte que la grande majorité se situe sous la barre des 1 000 $.

Le sénateur Moore : Vous dites que, parmi les 40 p. 100 qui ne remboursent pas leur solde de carte de crédit chaque mois, un grand nombre se situe sous les 1 000 $?

M. Dagenais : Oui, bon nombre d'entre eux sont sous les 1 000 $, c'est certain.

Le sénateur Moore : Quel serait le pourcentage?

M. Dagenais : Je ne connais pas le pourcentage exact.

Le sénateur Moore : J'imagine que le pourcentage varie un peu chaque mois, mais y a-t-il un éventail? Pouvez-vous nous donner une statistique?

M. Dagenais : Je n'ai pas cette statistique. Le chiffre varie chaque mois.

Le sénateur Moore : Même si on ne parle que de la moitié, vous contacteriez tout de même 600 000 personnes chaque mois.

M. Dagenais : Nous ne communiquons pas avec eux.

Le sénateur Moore : Comment savent-ils?

M. Dagenais : Nous annonçons notre produit. Ce produit est connu. On ne le cache pas.

Le sénateur Moore : Si la publicité, par quel que moyen que ce soit, permet au consommateur de savoir que son solde est de plus de 1 000 $, peut-il s'adresser au Mouvement Desjardins et demander un prêt dont le taux est moins élevé? Cette sensibilisation se fait-elle seulement grâce à la publicité?

M. Dagenais : L'an dernier, nous avons mené une campagne de publicité à grand déploiement pour une de nos cartes, dont le taux d'intérêt est de 9,9 p. 100. Nous vendons ce produit dans les caisses populaires pour veiller à ce que tous aient accès au produit. Nous avons annoncé nos produits dont les taux sont bas.

Le sénateur Moore : Quelle a été la réponse?

M. Dagenais : C'était remarquable. C'est un bon produit et nous croyons aux cartes de crédit à taux d'intérêt bas.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Suite à la question du sénateur Moore, l'institution financière n'a pas de politique ou de responsabilité particulière qui vise à contacter le détenteur pour lui suggérer une carte de crédit à taux moins élevé?

M. Dagenais : Il n'y a pas de démarche systématique pour contacter tous nos détenteurs pour leur offrir une carte à taux réduit.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Vous avez dit que de nombreux étudiants sont détenteurs de carte et qu'ils les utilisent de façon responsable. Des 3 millions de détenteurs de carte, quel est le pourcentage d'étudiants? Dix pour cent?

M. Dagenais : Moins de 10 p. 100.

Le sénateur Greene : D'un côté, je pense qu'il faut vous féliciter d'offrir des taux moins élevés aux gens dont les soldes sont plus élevés. Toutefois, dans quelle mesure cela pourrait encourager les gens à conserver des soldes élevés?

Deuxièmement, quelles sont les différences au plan des services entre une carte dont le taux d'intérêt est de 9,9 p. 100 et une dont le taux d'intérêt est de 19 p. 100? Autrement dit, si vous offrez différents taux d'intérêt — 9,9 p. 100 d'une part et 19 p. 100 d'autre part — en quoi les services que vous offrez diffèrent-ils?

M. Dagenais : La seule différence, ce sont les frais d'adhésion annuels qui doivent être versés. Pour répondre plus précisément à votre question, il n'y a pas pour nous de lien entre l'utilisation d'une carte et un taux d'intérêt moins élevé. Les deux ne sont pas liés.

Le sénateur Greene : Si le taux d'intérêt est moins élevé, cela pourrait inciter des gens à se procurer une carte de crédit.

M. Dagenais : Oui, mais d'après notre expérience, l'effet incitatif n'est pas très grand.

Le sénateur Ringuette : Je suis heureuse de vous accueillir ici aujourd'hui. Soyez les bienvenus.

[Français]

Vous avez indiqué au comité que lorsque vous aviez des clients étudiants, l'utilisation de la carte de crédit était excellente, alors qu'hier une fonctionnaire du gouvernement fédéral est venue nous dire exactement le contraire. J'ai été surprise de ses propos, mais je suis contente que vous nous confirmiez qu'en fin de compte vos membres étudiants sont de bons utilisateurs. Votre témoignage est tout à fait différent de ce qu'on nous a dit hier.

J'aimerais souligner un autre élément. Lorsque vos clients ont un solde sur leur carte de crédit, vous leur suggérez une carte à taux réduit. Mais en décembre dernier, la Banque de Montréal a publié, par le biais des journaux, que ses clients qui avaient des problèmes de paiement pendant deux mois consécutifs passeraient à un taux d'intérêt de 19,9 p. 100 à 24,75 p. 100. Votre attitude face à votre clientèle semble complètement différente de ce que les grandes banques affichent publiquement.

Que pensez-vous de ces deux façons de penser quant à la façon de répondre à la clientèle?

M. Dagenais : Je ne commenterai pas sur ce que les autres banques font. Il y a un marché et les gens réagissent de façon différente. Puisque nous travaillons principalement avec nos membres et que les membres transigent avec les caisses régulièrement, nous devons adopter un comportement qu'il est possible de défendre dans le marché et d'avoir une approche qui respecte nos valeurs comme telles.

Le sénateur Ringuette : Quel est le taux d'intérêt chez Desjardins pour une marge de crédit personnelle?

M. Dagenais : C'est variable, mais cela se situe entre 8 p. 100 et 10 p. 100 au moment où on se parle, mais on pourra le confirmer précisément parce que ces données sont publiées.

[Traduction]

M. Whelan : Chaque coopérative de crédit établit cela en fonction de ses produits, de ses services et des coûts.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Whelan, diriez-vous que votre groupe offre un taux d'intérêt semblable de 8 à 10 p. 100 sur les marges de crédit personnelles.

Madame Goulard : C'est difficile à dire, car il y a 440 coopératives de crédit et 3 niveaux nous séparent d'elles. Nos membres sont les centrales des caisses de crédit provinciales qui sont composées de coopératives de crédit. Il est donc difficile pour nous de vous donner une idée même approximative de ce que serait le taux d'intérêt sur une marge de crédit.

Le sénateur Ringuette : Vous ne pouvez nous donner le taux d'intérêt approximatif d'une marge de crédit personnelle et non plus, je présume, du taux d'intérêt des comptes d'épargnes personnels, n'est-ce pas?

Mme Goulard : Nous ne sommes pas une institution financière de détail et nous n'avons donc pas de marges de crédit.

Le sénateur Ringuette : Ne recueillez-vous pas des données auprès de vos membres?

M. Whelan : Il serait assez difficile pour nous de recueillir des données sur les services et taux de chacune des caisses populaires. Chaque caisse populaire doit être concurrentielle sur son propre marché.

Il importe de savoir que les clients des coopératives de crédit sont aussi leurs actionnaires et propriétaires et, à ce titre, peuvent exercer une influence considérable sur le genre de services qui sont offerts, pas seulement en tant que clients, mais aussi grâce à leur accès aux gestionnaires supérieurs et au conseil d'administration. Ils élisent les membres du conseil d'administration et peuvent participer directement à la gouvernance de leur caisse populaire en devenant membre des différents comités et conseils qui déterminent ces services.

Par conséquent, je crois pouvoir dire que les taux et services offerts par les caisses populaires doivent être concurrentiels.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Monsieur Dagenais, quel est le taux offert par le mouvement Desjardins?

M. Dagenais : Le taux est publié, donc on va pouvoir vous le donner précisément.

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Dagenais : Tantôt je vous ai donné un taux approximatif, mais cela varie tous les jours.

Le sénateur Ringuette : Les banques à charte canadiennes offrent présentement 0,1 p. 100. Est-ce que vous vous situez dans cette gamme?

M. Dagenais : Vous dites 0,1 p. 100?

Le sénateur Ringuette : Oui, 0,1 p. 100 sur les comptes d'épargne qui ont un montant entre 3 000 et 5 000 $.

M. Dagenais : Les taux sont publiés. On va vous les donner plus précisément. Cela sera plus simple.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais maintenant me pencher sur la question concernant Interac. Vous êtes tous les deux parmi les 60 participants au mouvement Interac?

Comment voyez-vous la situation actuelle et potentielle? L'ensemble des Canadiens est quand même satisfait de la carte de débit qu'on a au Canada. Vous connaissez les marchés mondiaux en ce qui concerne d'autres cartes de débit qui ont subi une concurrence féroce.

En tant que membre participant à ce consortium, j'aimerais avoir votre opinion sur la situation d'Interac dans l'avenir immédiat, par rapport aux marchés, à la concurrence?

M. Dagenais : C'est un excellent commentaire. On ne peut pas en parler beaucoup pour l'instant parce que tous les intervenants sont en train de voir ce qu'ils veulent faire avec Interac. Mais on peut dire que Desjardins encourage l'évolution d'Interac. On est devenu membre fondateur d'Interac en 1984. On a même créé le paiement direct en 1989. On croit beaucoup au système de paiement direct actuel au Canada. Et nous sommes de fervents défenseurs de cette façon de faire. Nous sommes le deuxième pays où l'utilisation du débit est la plus élevée dans le monde après la Norvège. Ce n'est pas loin d'être un bien national.

Maintenant, on n'est pas seul à discuter de cet avenir. Il y a plusieurs intervenants et on doit travailler ensemble pour voir ce qui va arriver.

[Traduction]

M. Whelan : Les coopératives de crédit sont aussi un membre fondateur d'Interac. Nous appuyons sans réserve Interac comme fournisseur de services continus au marché canadien et nous faisons tout ce que nous pouvons pour lui permettre d'être concurrentiel sur les marchés nouveaux et émergents.

Le sénateur Ringuette : Je sais que ce service doit être concurrentiel. Vous connaissez sans doute Star Alliance aux États-Unis. Ne craignez-vous pas que, si on n'impose pas un plafond pour chaque transaction faite avec une carte de débit, Interac fera face à du marketing de masse de la part des deux géants de la carte de débit?

[Français]

M. Dagenais : Je crois que la carte de débit et la carte de crédit sont très différentes. En ce qui a trait à la carte de débit, il faut que vous ayez des comptes d'opération de type bancaire pour les opérer. Au Canada, des institutions financières qui ont beaucoup de comptes d'opération sont peu nombreuses. Ce sont ces entreprises financières qui vont déterminer lesquels des grands joueurs vont être choisis dans le marché canadien. Ce ne seront pas les entreprises à l'extérieur du Canada, des entreprises canadiennes vont prendre ces décisions.

Le sénateur Ringuette : Quand on sait que 94 p. 100 du marché canadien des cartes de crédit appartient à deux joueurs, cela vous donne une idée de ce qui serait à venir.

M. Dagenais : Vous parlez de Visa et MasterCard?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Dagenais : La, dans réalité, la concurrence est plus complexe. Au niveau des institutions financières, dans le débit, il faut avoir beaucoup de comptes d'opération pour que cela soit intéressant. Et les grandes entreprises financières qui ont les comptes d'opération, sont les entreprises canadiennes. Elles vont décider quel compétiteur va gagner à terme. Est-ce que ce sera Interac, Visa ou MasterCard? Il ne faut pas se déresponsabiliser, la décision sera prise au Canada.

[Traduction]

M. Whelan : Outre ce qui s'est passé ailleurs dans le monde, il y a quelques différences, notamment que rien d'autre dans le monde ne se compare à Interac. Les autres systèmes nationaux de débit n'ont pas connu le même succès qu'Interac et n'ont d'ailleurs pas fourni le même service que celui offert par Interac au Canada.

Ce que nous souhaitons le plus, c'est qu'Interac ait les outils de structure et de gouvernance qu'il lui faut pour rester concurrentielle dans ce nouvel environnement. Interac devra-t-elle rivaliser avec Visa et Mastercard en matière de débit? Absolument. Cela est probablement inévitable en raison de l'utilisation accrue de la technologie à puce. Nous tenons donc à ce qu'Interac ait les outils dont elle a besoin pour rester concurrentielle dans ce nouvel environnement.

Le sénateur Ringuette : Les représentants de Mastercard qui sont venus me voir à mon bureau m'ont dit que le système actuel d'Interac était très peu sûr et facilement compromis. Que répondez-vous à cela?

M. Whelan : Interac s'est vu confier le mandat d'adopter la nouvelle technologie à puces dans les prochaines années, selon un calendrier très clair. Bien des institutions ont déjà pris des mesures en ce sens, y compris le mouvement Desjardins et la CCCC. Il faudrait poser la question à Interac quand ses représentants viendront témoigner devant votre comité.

Le sénateur Moore : Interac est une société à but non lucratif. Vous avez dit dans votre exposé que vous estimez qu'elle devrait pouvoir faire des profits, n'est-ce pas?

M. Whelan : J'estime qu'Interac doit changer sa structure et son modèle de gouvernance. Ce que devrait être ce nouveau modèle de gouvernance fait l'objet d'amples discussions. Il est certain que, sous sa forme actuelle, Interac n'est pas bien outillée pour faire face à la concurrence qui se dessine.

Le sénateur Moore : Est-ce qu'il y aura concurrence si Interac reste une société à but non lucratif?

M. Whelan : Il y aura concurrence d'une façon ou d'une autre. L'arrivée de la technologie à puce ne fait qu'accroître les probabilités de concurrence. Cela égalisera les chances, en quelque sorte, et permettra à d'autres concurrents d'entrer sur le marché. Interac a besoin de nouveaux outils et sera concurrentielle ou non en fonction des outils dont elle dispose.

Le sénateur Ringuette : Bien des membres du comité ont été étonnés d'apprendre d'un représentant du Bureau de la concurrence que le bureau enquête sur Visa et MasterCard, comme on le fait au Royaume-Uni et en Australie. Vous qui émettez des cartes de crédit, saviez-vous qu'une telle enquête était en cours?

M. Dagenais : Non, je l'ignorais, mais puisque tous les pays enquêtent relativement à l'interchange, je ne peux pas dire que cette nouvelle m'étonne.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi croyez-vous qu'on mène de telles enquêtes un peu partout dans le monde?

M. Dagenais : Probablement en raison des changements au sein de ce secteur. Visa est maintenant une entité constituée en société alors qu'elle était auparavant une association de banques.

Le sénateur Ringuette : Vous dites qu'il y a eu des changements au sein du secteur.

M. Dagenais : Oui, on pose des questions. Les marchands soulèvent des questions.

Le sénateur Ringuette : Il est normal qu'ils s'interrogent quand on augmente leurs frais de 40 p. 100. Que pensent les marchands des états de compte mensuels qui atteignent presque la limite de crédit pour certains clients à risque? Le marchand, lui, ne sait rien de cela quand le client lui présente sa carte de crédit. Le marchand n'est pas non plus celui qui émet des cartes de crédit premières à des taux de 9,5 ou de 9,9 p. 100. Ils n'ont pas voix au chapitre. Je sais que vous ne signez pas de contrat avec les marchands et que c'est un réseau très complexe.

M. Dagenais : Nous signons effectivement des contrats avec les marchands. Nous avons des marchands.

Le sénateur Ringuette : Vraiment?

M. Dagenais : Oui.

Le sénateur Ringuette : C'est très intéressant.

Le vice-président : Madame le sénateur Ringuette, je ne veux pas couper court à cette partie de la réunion, mais nous avons des gens qui représentent les consommateurs et notre temps est limité. Si votre question est très brève, je vous invite à la poser.

Le sénateur Ringuette : Je peux probablement convenir avec M. Dagenais de le rencontrer en privé pour obtenir des réponses à mes questions.

Le vice-président : C'est une excellente solution.

Je vous remercie tous pour vos excellents exposés et votre collaboration, qui nous est précieuse.

Nous invitons maintenant nos autres témoins à prendre place à la table.

Bonjour, mesdames et messieurs.

[Français]

La deuxième partie de notre rencontre ce matin traite surtout du point de vue des consommateurs sur les cartes de crédit, un aspect très important de la motion du sénateur Ringuette.

[Traduction]

Les consommateurs canadiens ont été parmi les plus nombreux au monde à adopter les cartes de crédit. D'après la Banque des règlements internationaux, il y avait en 2007 quelque 64,5 millions de cartes de crédit en circulation au Canada. J'imagine que le nombre a augmenté depuis, ce qui équivaut à plus de deux cartes pour chaque homme, femme et enfant au Canada.

Depuis que la crise financière a éclaté, beaucoup de gens craignent que les ménages ne voient leur endettement lié aux cartes de crédit s'alourdir, à cause de la hausse des taux d'intérêt des cartes de crédit, de périodes de grâce écourtées et d'une plus grande dépendance aux cartes de crédit en tant qu'instrument de crédit plutôt que mécanisme de paiement.

[Français]

On pourrait en dire davantage au sujet de la perspective des consommateurs. Il nous fait plaisir d'accueillir, aujourd'hui, des représentants d'Option consommateurs, Mme Genevieve Reed, responsable du service de recherche et représentation ainsi que Mme Anu Bose, responsable du bureau d'Ottawa. Je vous remercie de nous aider dans notre enquête. La parole est à vous.

Genevieve Reed, responsable du service de recherche et représentation, Option consommateurs : Monsieur le vice- président, permettez-moi de vous remercier tout d'abord de nous donner l'occasion de vous faire part de nos réflexions quant aux principales préoccupations des consommateurs en matière de cartes de crédit et de débit. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Anu Bose, responsable de nos bureaux d'Ottawa et nous nous partagerons la présentation.

Option consommateurs existe depuis 1983. Nous sommes une association à but non lucratif qui a pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts des consommateurs et de veiller à ce qu'ils soient respectés. Nos interventions visent autant les réglementations et politiques fédérales que québécoises. Nous nous intéressons au secteur financier depuis de nombreuses années. Ainsi, nous effectuons des recherches, nous discutons avec les organisations financières, nous organisons des activités d'éducation et représentons les intérêts des consommateurs devant les décideurs.

Mais surtout, à titre d'association coopérative d'économie familiale, un mouvement répandu au Québec, nous rencontrons tous les jours des consommateurs aux prises avec de sérieux problèmes budgétaires. Ces ménages sont de tous âges et proviennent de tous les niveaux de revenu et ils sont surendettés.

J'ai deux exemples pour vous montrer la perspective qu'on peut avoir comme association de consommateurs : monsieur est comptable agréé, les deux conjoints travaillent, un bon salaire, autour de 100 000 $, grosses dettes de cartes de crédit. Monsieur a déjà fait un prêt de consolidation de 40 000 $, mais il s'est réendetté d'un autre 30 000 $ sur une autre carte de crédit. Donc sa dette à la consommation s'élève à 70 000 $. Le ménage ne possède aucun actif, pas de maison, de voiture ou de REER. Leur endettement s'est accru au fil des années. Rien d'extravagant, mais ils ne se privaient de rien, sorties, restaurants, ainsi de suite. Ce couple vivait tout simplement au-dessus de ses moyens, et ce, grâce à la disponibilité du crédit.

Autre cas : monsieur est retraité depuis cinq ans. Il était directeur d'école. Sa retraite a occasionné une diminution de revenu de 20 p. 100 par année soit environ 15 000 $. Ayant conservé son rythme de vie durant les cinq premières d'années de retraite, il a accumulé une dette totale de plus de 50 000 $ sur ses cartes de crédit et ses marges de crédit. Avant sa retraite, il n'avait jamais eu de solde sur sa carte de crédit et avait un dossier de crédit impeccable. Il a déclaré faillite quelques jours après notre rencontre. Il nous a confié que c'était la situation la plus difficile de sa vie, vivre un échec financier à la fin de sa carrière était pour lui la pire chose. Et la récession actuelle fragilise la situation déjà précaire des consommateurs canadiens. On a qu'à penser au nombre croissant des faillites des consommateurs au cours de la dernière année et le fait que plus de 80 p. 100 des passifs des faillis sont des dettes de cartes de crédit — plus de 80 p. 100!

La culture de l'épargne a fait place à la culture du crédit. Et il faut cesser de croire que l'endettement est la seule responsabilité des consommateurs.

De nombreuses pratiques des émetteurs de carte de crédit accentuent le déséquilibre entre les consommateurs et les entreprises. On y retrouve des pratiques commerciales qui doivent être réglementées telles que le coût réel du crédit. On parle ici de calcul et d'impact du paiement minimum, des frais de dépassement et des autres pénalités de retard, des modifications du taux d'intérêt, de l'imputation des paiements, des intérêts rétroactifs, des avances de fond, des modifications unilatérales de contrat, ainsi que la publicité et la sollicitation en magasin et le taux d'intérêt usuraire.

Par ailleurs, on doit aussi encadrer des éléments liés à la responsabilité du prêteur, tout à l'heure M. Dagenais, de Desjardins, en a parlé, tels que l'obligation de divulgation, le devoir de conseil et l'évaluation de la capacité de rembourser des emprunteurs.

L'Europe et même les États-Unis ont adopté des mesures législatives afin de réglementer le coût du crédit et la responsabilité du prêteur. Pourquoi pas le Canada?

Prenons l'exemple du paiement minimum. Le paiement minimal est le plus petit montant qu'un détenteur de carte doit payer à chaque état de compte afin de respecter ses obligations. Évidemment, le consommateur qui effectue uniquement le paiement minimum se verra charger des intérêts sur le montant total de ses achats.

Dans le cadre d'une étude que nous faisons actuellement, nous avons pu établir que depuis le début des années 1990, les montants des paiements minimum demandés ont diminué régulièrement passant en moyenne de cinq p. 100 du solde à trois p. 100 au début des années 2000 puis à des niveaux aussi bas que deux p. 100 en 2008.

Le principal inconvénient de cette pratique pour les consommateurs est aussi le principal avantage qu'en retirent les compagnies émettrices de cartes. Plus le paiement minimum exigé est bas, plus les intérêts payés par les consommateurs sont grands. En effet, puisque les paiements effectués par les consommateurs sont appliqués en priorité sur les intérêts puis sur les frais et enfin sur le capital, plus le paiement est petit, moins le capital est entamé. En diminuant les montants des paiements minimums, les émetteurs de cartes de crédit s'assurent de rentabiliser au maximum les sommes prêtées, car au final, plus d'intérêts seront payés sur le capital, et ce, sans avoir augmenté le taux d'intérêt.

Je vous donne un exemple : Si un consommateur a un solde de 1000 $ sur une carte de crédit à un taux d'intérêt de 18 p. 100 et qu'il ne paie que le solde minimum mensuel et qu'il ne fait aucune autre transaction durant le mois, la modification du montant de paiement minimum de cinq à deux p. 100 fait en sorte que la durée du remboursement est multipliée par trois, passant de cinq à 19 ans et que les intérêts sont multipliés par cinq, de 382 $ à 1900 $, tout cela sur un montant de 1 000 $.

[Traduction]

Anu Bose, chef du bureau d'Ottawa, Option consommateurs : En ce qui concerne les frais de dépassement de limite de crédit, les sociétés émettrices de cartes de crédit ont des outils très poussés, comme vous le savez sans doute. Par exemple, elles ont instauré des systèmes de surveillance des habitudes d'achats de leurs clients, de manière à pouvoir déceler les cas de possibles fraudes par carte de crédit ou clonages de carte de crédit.

Malgré cela, il n'est pas rare qu'un client voit sa carte temporairement bloquée s'il ou elle a fait un achat inhabituel. Pour rétablir l'accès à sa carte de crédit, le client doit simplement communiquer avec l'institution financière pour confirmer que c'est bien lui qui a fait les achats.

Même si elles peuvent bloquer les transactions de leurs clients, presque toutes les sociétés émettrices de cartes de crédit acceptent les transactions qui dépassent la limite de crédit du client. Dans ces cas, elles imposent des frais de dépassement de limite de crédit qui peuvent varier de 10 $ à 35 $, mais qui s'établissent en moyenne à 20 $. Elles peuvent également prévenir le client, comme elles le font lorsqu'elles soupçonnent de la fraude.

Nous estimons qu'il serait avisé de réglementer les conditions des contrats de cartes de crédit mais qu'il serait encore mieux d'insuffler à nos banques et à nos institutions financières le sentiment de leurs responsabilités organisationnelles. Des mesures s'imposent pour compenser le déséquilibre fondamental entre les prêteurs et les emprunteurs, particulièrement pendant des périodes comme celle que nous traversons. Il faudrait, d'abord et avant tout, conférer à l'institution prêteuse la responsabilité d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser ses dettes et de l'informer sans tarder des conséquences qu'entraînera un éventuel défaut de paiement. Ces institutions devraient également être tenues de communiquer aux consommateurs une information exacte présentée dans un langage clair et simple dès la signature du contrat et par la suite, régulièrement, aux points de vente.

Les institutions financières ont les ressources nécessaires pour évaluer la capacité d'endettement de leurs clients mais il arrive souvent qu'elles ne posent pas les bonnes questions ou qu'elles procèdent à une analyse déficiente, et si je puis dire, préventive de l'information fournie.

Je sais que les sénateurs ont soulevé la question des cartes débit alors permettez-moi de dire quelques mots sur le sujet. Chez Option Consommateurs, nous analysons la situation des paiements électroniques depuis plusieurs années et nous en sommes venus à la conclusion que l'auto-réglementation dans ce domaine ne fonctionne pas et n'arrive pas à protéger adéquatement les consommateurs canadiens.

La délégation des pouvoirs d'encadrement au secteur privé entraîne également un déficit démocratique de taille puisque les intérêts des consommateurs ne peuvent y être dûment représentés comme dans le cadre d'un processus parlementaire et réglementaire habituel.

Le Code de pratique canadien des cartes de débit, un code volontaire adopté en 1992, se révèle peu efficace. Par ailleurs, bien que les frais d'utilisation des guichets automatiques et autres formes de paiements électroniques ne cessent d'augmenter, en aucun cas les institutions financières fournissent de l'information quant au coût réel de l'utilisation de ces services.

[Français]

Mme Reed : Les institutions financières et les entreprises émettrices de cartes de crédit et de débit délaissent de plus en plus leur responsabilité économique et sociale et calculent le risque uniquement en termes de taux d'intérêt et de frais divers. Le système actuel engendre de l'endettement et même du surendettement, gruge le pouvoir d'achat des consommateurs et dans certains cas, peut mener à de graves problèmes de santé.

Option consommateurs recommande donc que le ministère des Finances entreprenne une étude approfondie des paiements électroniques. Il doit identifier les rôles, les responsabilités et les obligations des différents intervenants et poser les jalons nécessaires à la mise en place d'une structure législative complète en matière de paiement électronique.

Nous recommandons également que le Bureau de la concurrence enquête sur les pratiques de Visa et de MasterCard.

Nous recommandons que le gouvernement encadre et surveille les pratiques commerciales en matière de coût du crédit et de divulgation de l'information telles que le calcul et l'impact du paiement minimum, les frais de dépassement et autres pénalités de retard, la modification du taux d'intérêt, l'imputation des paiements, les intérêts rétroactifs, les avances de fond, les modifications unilatérales de contrat, la publicité et la sollicitation au crédit en magasin.

Nous recommandons également que la réglementation des pratiques commerciales liées au coût du crédit soit accompagnée de mesures visant à assurer la responsabilité des prêteurs.

Et nous recommandons finalement que le gouvernement demande aux institutions financières de divulguer les coûts réels de l'utilisation des guichets automatiques et autres formes de paiements électroniques.

[Traduction]

Le vice-président : Merci, madame Reed et madame Bose. J'imagine que vous êtes disposées à répondre aux questions des députés.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Nous n'avons pas reçu vos recommandations par écrit.

Le vice-président : Est-ce que vous allez nous les fournir?

Mme Reed : Oui.

Le sénateur Massicotte : Ce serait utile. La tendance mondiale des pays de l'Ouest est de s'assurer, pour les transactions de ce type, qu'il y a une connaissance et une transparence des faits, taux d'intérêt, ainsi de suite, mais de laisser totalement la discrétion à chaque consommateur, de décider si oui ou non il fera la transaction. Le point de départ est d'assumer que les consommateurs sont assez éduqués pour prendre eux-mêmes la décision pour savoir s'ils achètent le produit ou non. Mais j'ai l'impression que vous allez plus loin dans vos recommandations. Vous émettez l'hypothèse que les consommateurs ne soient pas assez outillés ou assez conscients pour prendre leurs propres décisions et vous demandez au gouvernement de mettre en place des modalités ou des barrières pour empêcher le consommateur de faire de telles transactions.

Est-ce que je me trompe en mentionnant ce concept?

Mme Reed : Évidemment, nous ne sommes pas contre l'éducation et l'information. Les études menées par la Réserve fédérale aux États-Unis ont démontré que oui l'information c'est bien, mais il faut informer peut-être moins, mais mieux parce que les consommateurs souffrent de la surabondance d'information, notamment en matière financière. Ce serait une partie de la réponse.

L'autre partie de la réponse, c'est qu'au Canada, selon des données de Statistique Canada, 42 p. 100 des Canadiens âgés de 16 à 65 ans atteignent un niveau 2 d'alphabétisation. Cela signifie qu'ils ont de faibles compétences en compréhension de texte suivi. Ce taux représente la moitié de la population canadienne et on s'entend sur le fait que ce manque d'alphabétisation est généralement relié à peu de capacité financière.

Malheureusement, pour l'instant nous disposons de peu de chiffres en termes de capacité financière au Canada. Je crois que la CFC travaille actuellement sur ce sujet. Je crois qu'il faut être conscient de cet état de fait.

Le sénateur Massicotte : Du point de vue de l'éducation et de la transparence, la mission des organismes de protection des droits des consommateurs est de s'assurer que le consommateur soit au courant et peut-être d'exiger une transparence accrue de la part des institutions financières. Votre dernier commentaire reflète quand même la réalité, mais il va à l'encontre des tendances mondiales.

Vous dites que le Canadien typique n'a pas assez de connaissances pour prendre ses propres décisions et que le gouvernement, en bon père de famille, devrait l'encadrer, s'assurer qu'il ne fait pas d'erreurs et qu'il acquitte son solde.

Est-ce que ce n'est pas un peu sévère? Vous dites que les faits sont contradictoires, mais ne pensez-vous pas qu'en encadrant le consommateur, on s'immisce trop dans la gestion de ses finances?

Mme Reed : Ce que nous cherchons à accomplir ici, c'est de réduire le déséquilibre qui existe entre l'information détenue par le consommateur et celle qui est détenue par l'entreprise. C'est ce qu'il faut faire à l'aide des mesures que nous avons mentionnées. Ces mesures qui sont fondamentales seront en vigueur à partir de 2010 aux États-Unis. Il s'agit d'informations fondamentales concernant le paiement minimum et la divulgation de l'information.

Pour moi ce sont deux choses qui vont de pair. Oui il faut informer, mais il faut aussi des mécanismes de sécurité qui permettent au consommateur moyen d'être protégé.

Le sénateur Massicotte : Ce qui frappe davantage les gens c'est le taux d'intérêt. Avez-vous envisagé l'hypothèse que le détenteur de carte de crédit n'est pas au courant que le taux d'intérêt s'élève à 19,5 p. 100, soit le plus haut taux des caisses Desjardins? Et lorsque vous examinez un état de compte de la Caisse populaire Desjardins, êtes-vous satisfaits de la divulgation de l'information au sujet du taux d'intérêt?

Mme Reed : L'année dernière, on a fait une étude portant sur la lisibilité des états de compte. L'étude a été réalisée avec une population faiblement alphabétisée. Et quand on voit les chiffres, on voit que cela rejoint probablement la moitié de la population canadienne. Dans un état de compte, la lisibilité, la compréhension et l'intelligibilité constituent un tout. Je pense que tout est à revoir dans un état de compte, que ce soit la publicité ou les informations en petits caractères qu'il contient, pas seulement l'information sur le taux d'intérêt.

Ce qui est important de savoir aussi, c'est que les gens ne comprennent pas non plus le fonctionnement d'une carte de crédit. C'est bien beau de connaître le taux d'intérêt, mais il faut connaître quel est le coût de l'emprunt dans un contexte d'une situation difficile. Nous traversons des temps difficiles actuellement et les consommateurs auront peut- être recours au crédit pour arriver entre deux emplois ou parce qu'ils sont prestataires de l'assurance-emploi.

Il faut que les gens soient au courant des tenants et aboutissants. Ils doivent savoir ce qu'est un paiement minimum et savoir à quoi cela mène. Les gens ne sont pas au courant. Si on donne l'information quand on émet une carte de crédit et si l'information est bien en vue sur un état de compte, je crois qu'à ce moment-là le consommateur prend des décisions plus éclairées.

Le sénateur Massicotte : À quelles études faites-vous référence? Quelles sont les études qui confirment que l'utilisateur de carte de crédit n'est pas au courant des conditions?

Mme Reed : Si on parle de l'alphabétisation, c'est sur le plan de la lisibilité.

Le sénateur Massicotte : Est-ce qu'il y a une étude qui confirme que certains utilisateurs ne comprennent pas les conditions d'utilisation de leur carte de crédit?

Mme Reed : C'est une bonne question. Moi je ne sais pas. Certainement qu'on peut trouver une telle étude. Mais une chose est sûre. Dans la salle ici même, il y a des gens qui ne savent comment fonctionne une carte de crédit. J'en suis convaincue.

Le sénateur Massicotte : Le sénateur Fox dit qu'il paye son solde chaque mois.

Mme Reed : C'est ce qu'on souhaite, mais le sénateur Fox a certainement une très bonne éducation et il est informé.

Le sénateur Massicotte : Il ne fait pas partie de la moitié de la population qui n'est pas alphabétisée.

Mme Reed : Je n'ose pas me prononcer à ce sujet.

Le vice-président : Si on augmentait le pourcentage minimum obligatoire sur les cartes de crédit, quel effet cela aurait-il sur les consommateurs? Actuellement, le taux minimum est de 2 p. 100, et si le consommateur ne paye que 2 p. 100 du solde chaque mois, il va payer éternellement.

Mme Reed : C'est exact.

Le vice-président : Et si on augmentait ce minimum et si on obligeait le consommateur à payer davantage pour qu'il soit un peu plus à l'abri de ce coût d'intérêt, est-ce que cela nuirait de façon quelconque au consommateur?

Mme Reed : Ce qu'on essaie de dire, c'est que c'est un ensemble de mesures qu'il faut adopter. Ce n'est pas uniquement une réglementation basée sur des modalités contractuelles, c'est également une responsabilité des institutions financières émettrices de s'assurer que les gens sont capables de rembourser leurs cartes de crédit.

Les cas dont j'ai parlé plus tôt, ce sont des cas réels. Ce sont des personnes qui étaient déjà endettées et à qui on offre 50 000 $ de marge. Ce sont des choses qui, pour nous, ne sont pas acceptables. Il y a des mécanismes qui existent pour prévenir cela, et il y a des institutions qui semblent le faire. On l'a entendu ce matin, du moins en partie.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais que vous nous parliez davantage du fait que 80 p. 100 des individus, en 2008, qui ont fait faillite, une bonne partie de la raison était l'endettement par le biais des cartes de crédit? Je veux m'assurer qu'on a bien compris.

Mme Reed : En fait, dans une faillite il y a plusieurs passifs et 80 p. 100 de ce passif est composé de cartes de crédit.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est donc 80 p. 100 de 80 p. 100. C'est important de le savoir parce qu'on avait l'impression que cela n'avait pas tellement d'impact. Je regarde la façon dont les institutions financières ont fourni du crédit sur les propriétés. Le résultat est que tout le système financier mondial est en danger parce que des gens, supposément compétents, ont offert du crédit à des gens qui n'étaient pas en mesure d'évaluer le risque qu'ils prenaient.

Vous êtes jeune, mais vous êtes probablement au courant que dans les années 1980 le taux d'intérêt de base de la Banque du Canada dépassait 15 p. 100. Je ne me souviens pas que le taux d'intérêt des cartes de crédit ait atteint 40 p. 100. Normalement, ce serait le cas si on appliquait la même norme aujourd'hui.

À l'époque, il y avait des représentations au sujet des cartes de crédit. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ce genre de récrimination. Sauf qu'aujourd'hui, on a plus de difficulté à expliquer à nos commettants qu'avec 0 p. 100 d'intérêt à la Banque du Canada, le taux atteint parfois 24 p. 100, alors que lorsqu'on avait jusqu'à 20 p. 100 de taux de base, on ne se rendait pas à 40 ou 45 p. 100.

Qu'est-ce qui a changé dans le système qui fait qu'on s'est fait raconter tantôt que c'est à cause du risque et ceci ou cela? Il me semble que le système financier n'a pas changé de façon aussi dramatique. À part le fait que l'on veut faire plus de profit dans les institutions financières et que c'est une source de profit importante pour les actionnaires; chez Desjardins c'est peut-être moins pire parce que les sociétaires sont des actionnaires, mais dans les autres banques, ce n'est peut-être pas nécessaire.

Comment expliquez-vous cet écart? Il me semble que l'on donne le bon taux d'intérêt à ceux qui peuvent payer et un plus haut taux d'intérêt à ceux qui ne peuvent pas payer. Ce sont donc les gens les plus vulnérables qui font les frais des institutions financières.

Lorsque vous avez examiné la question et entendu tous les consommateurs qui utilisent le système, est-ce que, selon vous, on aurait intérêt à regarder autant le montant de base que les marges de crédit? Ma collègue et moi, nous nous sommes penchées sur la question du taux d'intérêt de tous les emprunts, c'est-à-dire ceux des entreprises qui accordent du crédit à un taux usuraire et qui coûtaient jusqu'à 120 p. 100. Avez-vous une autre solution qui diminuerait le risque des citoyens?

Mme Reed : Vous posez une grosse question. Étant donné les ressources que nous avons à titre d'association sans but lucratif, on ne peut pour l'instant que constater que, effectivement, les taux d'intérêt sur les cartes de crédit sont restés sensiblement les mêmes, et ce, malgré la baisse du taux d'intérêt.

L'hypothèse que nous pouvons émettre, c'est que les institutions financières ont décidé que c'était le meilleur moyen de combler le risque que de donner des cartes de crédit à n'importe qui et à sa mère. C'est une hypothèse que je n'ai malheureusement pas les moyens de confirmer. Cela pourrait très certainement nous aider à comprendre qu'elles ont remplacé leur responsabilité sociale en tant que prêteuses par un taux d'intérêt supérieur au taux préférentiel.

Ceci étant dit, on ne peut que dénoncer la façon de faire des institutions qui, lorsqu'il y a un dépassement de limite de crédit, premièrement il y a des frais de dépassement et qu'on n'avertisse pas les consommateurs. C'est ce qu'on disait. C'est incroyable, on peut vous avertir s'il y a une possibilité de fraude sur votre carte de crédit, mais on ne vous avertira jamais si vous êtes à la limite ou si vous dépassez votre limite parce que, bien sûr, on va pouvoir engranger des frais à ce moment. Donc à notre avis, ce n'est pas parce que les moyens ne sont pas là.

[Traduction]

Le vice-président : La question que je vais vous poser est de nature plus philosophique qu'immédiate. En 2003, notre comité a étudié à fond le système de faillite et d'insolvabilité au Canada. Nous avons conclu qu'il fallait en quelque sorte protéger les consommateurs contre eux-mêmes parce que c'est nécessaire sur le plan social.

Cette théorie du « risque créé » a été élaborée et expliquée au début du XXe siècle par le Français Levy-Bruhl. Selon cette théorie, la société a besoin de systèmes pour pouvoir fonctionner. Par exemple, il faut que les ouvriers travaillent dans les usines même s'il y a un certain risque de blessures. Très tôt en France et un peu plus tard au Canada et ailleurs, nous avons convenu d'instaurer un système de sécurité dans lequel ce serait l'État, plutôt que le travailleur individuel, qui indemniserait les victimes d'accidents du travail.

En agissant de la sorte, nous avons socialisé un problème qui était davantage économique et social que juridique. Nous l'avons retiré du domaine du droit. On peut en dire autant de notre régime d'assurance-automobile.

Le système du crédit est lui aussi une réalité nécessaire et pourtant nous maintenons le système traditionnel caractérisé par le déséquilibre entre le créancier et le débiteur. Mais mes réflexions sont un peu trop philosophiques pour le sujet de notre réunion d'aujourd'hui.

Sera-t-il possible de changer ce modèle de manière à ce qu'il protège effectivement ceux qui ont besoin d'être protégés contre eux-mêmes? Comment cela pourrait-il se faire? Vous voudrez peut-être réfléchir à la question et nous faire parvenir par écrit votre réponse. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si vous souhaitez en savoir plus long au sujet de cette théorie, je serais heureux d'en parler avec vous.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Premièrement, je suis très intéressée à recevoir de l'information au sujet de la réglementation du coût du crédit en Europe. Est-ce que vous pourriez faire parvenir cela à notre greffière parce que je pense qu'on devrait examiner la réglementation qui a été introduite au niveau du coût du crédit en Europe.

Deuxièmement, quelqu'un m'a mentionné la façon dont les institutions financières utilisaient ce système pour générer des profits avec les cartes de crédit. Apparemment le ratio est le suivant : chaque dollar que l'institution bancaire fournit dans des cartes de crédit et les soldes de balance de carte de crédit génère 20 dollars.

Avez-vous des études de cette envergure qui pourraient confirmer ce fait? Il faut être réaliste, mais je ne crois pas qu'il n'y ait aucune institution financière qui va venir nous dire d'où proviennent leurs sources de profit et les pourcentages de ces sources. On dépend un peu d'organisations comme la vôtre qui pourraient nous fournir des chiffres réels.

Mme Reed : Nous aimerions bien vous fournir ces chiffres. Premièrement, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question de ressources. Deuxièmement, c'est une question d'accessibilité de l'information. Ce n'est pas pour rien qu'on demande au bureau du surintendant des institutions financières ou à qui que ce soit au gouvernement de nous donner des chiffres sur le coût réel des cartes de débit parce que c'est là où les frais augmentent sans cesse. Cela n'apparaît pas à l'intérieur des rapports annuels. On les examine et on aimerait savoir sur quelle base c'est fait. Qui doit payer pour avoir accès à son propre argent? C'est un peu fou comme idée de base. Il faut quand même savoir pourquoi ces choses sont telles qu'elles sont actuellement.

Le sénateur Ringuette : C'est certainement un élément de base pour les consommateurs, au niveau des taux « interchange » qui sont appliqués aux PME lorsqu'un acheteur fait des achats avec une carte, on a toute une gamme de frais qui peuvent aller de 2 à 3 p. 100 du coût d'achat.

Savez-vous que le contrat signé par le marchand avec la compagnie de transfert de technologie interdit à ce marchand d'afficher une remise de deux p. 100 si le client paye comptant? Savez-vous ce que cela fait à l'ensemble des frais pour les consommateurs? Premièrement, la personne qui paye comptant paye le même prix pour l'article que la personne qui paye par carte de crédit. En réalité, on en arrive à un système où, dans le cas où un consommateur paye comptant, à cause du système de carte de crédit en place actuellement, il leur en coûte plus cher en réalité pour le produit qu'il achète. Et le marchand n'a aucun contrôle. Si le marchand offre un système de carte de crédit électronique, il est interdit pour lui d'afficher un rabais si le client paye comptant. Vous êtes-vous penchés sur cette question?

Mme Reed : Actuellement, nous bénéficions de fonds pour faire de la recherche. Nous avons déposé un projet de recherche sur cette question et nous aurons la réponse d'ici la fin du mois d'avril. Pour l'instant, je ne peux pas vous répondre, mais si j'ai les fonds pour cette recherche, je pourrai le faire.

Le sénateur Ringuette : Vous pourrez nous fournir les conclusions de cette recherche?

Mme Reed : Bien sûr.

Le sénateur Ringuette : Je ne sais pas si cela fait partie des faits de votre recherche, mais on constate — je ne sais pas jusqu'à quel point — quant à la mise en marché intensive, les cartes qui offrent des bonis, est-ce que vous saviez que lorsqu'un client accepte une carte à primes qui ne lui coûte pas plus cher en réalité, que les coûts pour le marchand dans sa communauté sont radicalement plus élevés lorsqu'on utilise cette carte à points?

Mme Reed : Si on parle des techniques de sollicitation et de publicité en matière de crédit, j'ai quelques exemples ici à vous donner de sollicitations qu'on peut recevoir en magasin ou par la poste. Il s'agit d'une autre problématique très sérieuse à notre avis.

Nous sommes en train d'étudier cinq pratiques qui sont liées aux cartes de crédit. J'en ai parlé tout à l'heure, il y a la baisse du taux du paiement minimum, les taux préférentiels de lancement, les chèques d'avance de fonds, les ristournes sur les achats et les congés de paiement qui ne sont pas des congés d'intérêt, bien sûr. Nous sommes en train de les analyser toutes ces pratiques, et le rapport sera disponible très bientôt.

Le sénateur Ringuette : Vous êtes en communication avec ce qu'on appelle l'Agence de consommateur fédérale?

Mme Reed : L'AFC, oui.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit qu'il y avait des changements en ce qui concerne le marketing.

Mme Reed : J'aimerais rappeler aux sénateurs que le crédit est une compétence partagée. C'est là où cela peut poser problème. Il faut qu'il y ait une harmonisation. Ce qu'on souhaite c'est qu'il y ait, je crois, un plancher pour toutes les transactions électroniques. C'est la raison pour laquelle on demande qu'il y ait une réglementation sur les paiements électroniques. La Loi sur la monnaie est une loi qui date de très longtemps et elle n'a pas été révisée. La carte de plastique n'apparaît pas dans cette loi. Ce sont des choses qu'il faut absolument renouveler dans le système législatif.

La problématique est la suivante. C'est que les crédits et les contrats sont de compétence provinciale, les institutions financières sont de compétence fédérale et on se retrouve dans ce maelström lorsqu'on veut faire bouger les choses.

Le sénateur Ringuette : Je pense qu'il est plus facile de faire bouger une entité fédérale et de convaincre les entités provinciales de suivre la démarche. Il y a une question de leadership qui devrait être assumé au gouvernement fédéral.

J'aimerais dire que je suis très contente de l'information que vous nous avez transmise aujourd'hui. J'ai remarqué aussi que dans le cadre de vos recommandations, vous avez signalé qu'il devait y avoir une inspection plus approfondie des interventions de Visa et MasterCard. Hier, le Bureau de la concurrence nous a confirmé que, effectivement, il y a une enquête en cours.

Mme Reed : Nous allons suivre cela avec beaucoup d'intérêt.

Le sénateur Fox : Vous avez soulevé la question de juridiction qui nous frappe toujours au Canada. Y a-t-il des contradictions entre des réglementations provinciales et fédérales nocives pour le consommateur? Idéalement, cela devrait se compléter, mais est-ce qu'il y a des contradictions?

Mme Reed : Il y a une contradiction, c'est dans la façon de calculer les intérêts sur les cartes de crédit. Il y a deux méthodes de calcul qui s'appellent M-1 et M-2. Au Québec, on n'utilise qu'une seule méthode, alors que dans le reste du Canada, c'est par la Loi de la protection du consommateur que c'est réglementé alors qu'ailleurs au Canada, il y a une autre méthode qui est utilisée.

Le sénateur Fox : En vertu d'une législation provinciale?

Mme Reed : Pas en vertu d'une législation, mais en vertu des règles de l'ACF. Et cela a un impact important sur le consommateur parce que ces deux règles font qu'une règle fait en sorte que le paiement des intérêts se calcule sur le mois et les achats du mois et l'autre règle fait en sorte que dès qu'on n'a pas payé le solde en entier, tous les autres achats sont imputés d'intérêt dès le premier jour de l'achat dans le solde. Il s'agit vraiment d'une problématique.

Le sénateur Fox : Il y a une solution à cela?

Mme Reed : Une harmonisation et une législation fédérale sont nécessaires.

Le vice-président : Est-ce que je dois comprendre que le système employé au Québec est moins nocif pour les consommateurs?

Mme Reed : Je crois que les consommateurs québécois sont davantage protégés pour certaines choses. Cependant, je ne peux pas vous cacher que nous avons des recours collectifs contre certaines institutions financières. Mais si les Québécois font affaire avec des institutions financières à charte fédérale, nous sommes devant les tribunaux actuellement pour faire en sorte qu'elles respectent la loi provinciale quand elles font affaire au Québec et non les lois fédérales. C'est actuellement la situation.

Le vice-président : Comme on dit en anglais « Pandora's box ».

Mme Reed : Tout est public, de toute façon.

Le vice-président : Je vous remercie de votre information et des éléments précieux que vous nous avez apportés. Nous aurons peut-être l'occasion de vous reparler de façon informelle ou formellement lors d'une prochaine continuation de l'enquête. Cette enquête continue mercredi prochain, à compter de 16 heures et se poursuivra par la suite.

Mme Reed : Ce sera un plaisir de vous fournir d'autres informations.

Le vice-président : Merci beaucoup.

(La séance est levée.)