Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 2 - Témoignages du 12 mars 2009


OTTAWA, le jeudi 12 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 8 h 3 pour étudier de nouvelles questions concernant son mandat et en faire rapport.

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour mesdames et messieurs

Bonjour à tous. Nous sommes sur les ondes de CPAC ce matin.

Je m'appelle David Angus, je représente la province du Québec au Sénat et je suis président du comité.

[Traduction]

Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et aux membres du public présents dans la salle ainsi qu'aux téléspectateurs partout au pays qui suivent notre réunion à la télévision ou sur Internet.

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a pour mandat d'examiner les projets de loi ainsi que toute autre affaire concernant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles en général.

Je profite de cette occasion pour présenter les sénateurs qui sont avec nous ce matin en commençant par le vice-président, le sénateur Grant Mitchell de l'Alberta.

Sont assis à ma droite, le sénateur Pana Merchant de la Saskatchewan, le sénateur Bert Brown de l'Alberta, mon très estimé prédécesseur, le sénateur Tommy Banks de l'Alberta, le sénateur Richard Neufeld de la Colombie-Britannique et le sénateur Daniel Lang du Yukon.

À ma gauche se trouvent, le sénateur Lorna Milne, le sénateur Nick Sibbeston des Territoires du Nord-Ouest, le sénateur Robert Peterson de la Saskatchewan et le sénateur Willie Adams du Nunavut.

Sénateur Adams, en consultant la liste hier soir, j'ai constaté que vous allez prendre votre retraite plus tôt que je ne l'aurais souhaité. Il faudra nous rendre à Rankin Inlet. Le sénateur Myra Spivak du Manitoba est également avec nous.

J'aimerais particulièrement souhaiter la bienvenue à nos témoins qui collaborent avec le commissaire, qui est ici, à l'environnement et au développement durable du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous avons M. Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, qui est accompagné de Jim McKenzie, directeur principal, et de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint. Bienvenue à vous tous. Nous avons reçu des copies de vos exposés dans les deux langues officielles.

Monsieur Vaughan, nous conservons de très bons souvenirs de votre prédécesseur, Mme Gélinas, qui nous a toujours parlé franchement et nous attendons donc beaucoup de vous. Je sais que vous étiez en déplacement, je vous remercie donc d'avoir trouvé une place pour nous dans votre agenda et j'espère que cette expérience vous plaira.

Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada : Merci beaucoup de nous avoir invités. C'est la première fois que je comparais devant cet important comité et je suis heureux d'être ici ce matin pour informer les honorables sénateurs de nos travaux en cours. Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné aujourd'hui de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint, et de Jim McKenzie, directeur principal, et aussi de quelques collègues de la liaison parlementaire du Bureau du vérificateur général du Canada.

Permettez-moi de vous donner un bref aperçu de notre mandat.

[Français]

Au nom de la vérificatrice générale du Canada, le commissaire à l'environnement et au développement durable offre aux parlementaires en toute indépendance des analyses et des recommandations objectives sur des mesures prises par le gouvernement fédéral pour protéger l'environnement et favoriser le développement durable.

Nous nous acquittons de ces responsabilités en vertu de plusieurs lois. Tout d'abord, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, notre bureau effectue des vérifications de gestion et surveille les progrès réalisés par les ministères à savoir si les activités pour mettre en œuvre des politiques fédérales en matière d'environnement et de développement durable sont menées de manière efficace et si elles donnent des résultats.

Nous gérons aussi le processus de pétitions environnementales, qui permet aux Canadiens d'obtenir des réponses directement des ministres fédéraux sur des questions précises en matière d'environnement et de développement durable qui sont de compétence fédérale.

[Traduction]

Selon la Loi fédérale sur le développement durable de 2008, notre bureau effectue des examens et fait des observations sur la stratégie fédérale de développement durable. De plus, nous surveillons dans quelle mesure les ministères fédéraux contribuent à l'atteinte des cibles et des objectifs prévus dans la stratégie fédérale de développement durable, et nous faisons rapport à ce sujet. En fait, Environnement Canada est en train de préparer la stratégie fédérale de développement durable et elle devrait être publiée d'ici 2010 ou avant.

[Français]

Selon la loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto de 2007, notre bureau va surveiller les progrès réalisés par le gouvernement fédéral pour mettre en œuvre les plans sur le changement climatique et respecter ces engagements en vertu du protocole de Kyoto. Notre bureau préparera un rapport à ces sujets tous les deux ans jusqu'en 2012.

Nous présenterons aussi au Parlement d'autres observations et recommandations sur toutes les questions que le commissaire jugera pertinentes.

[Traduction]

J'aimerais maintenant vous parler de notre rapport de décembre 2008, qui a été déposé au Parlement le 5 février 2009.

[Français]

Dans le chapitre III, nous avons examiné les programmes environnementaux à Agriculture et agroalimentaire Canada. L'agriculture génère des millions de dollars pour l'économie du Canada, mais la pollution engendrée par le secteur agricole constitue un fardeau environnemental important. Agriculture et agroalimentaire Canada a dépensé 370 millions de dollars pour encourager l'adoption de méthodes agricoles respectueuses de l'environnement. Mais après cinq ans, le ministère ne peut toujours pas démontrer si ces programmes environnementaux ont amélioré la qualité de l'environnement en milieu agricole.

Nous avons aussi examiné les gestions par Environnement Canada de la diffusion des avertissements de temps violents aux Canadiens. Certains épisodes de temps violents, comme des tornades et des blizzards peuvent entraîner des blessures ou des pertes en vie humaine et peuvent causer des dommages matériels considérables. Le fait de pouvoir diffuser des avertissements exacts, au bon moment, permet à la population canadienne de se préparer en conséquence.

[Traduction]

Nous avons constaté que le ministère n'a pas de système national efficace pour vérifier si les plus de 10 000 avertissements de temps violent qu'il émet chaque année sont exacts et diffusés au bon moment. De même, nous avons constaté que sa gestion du réseau de surveillance météo, notamment les radars et les stations d'observation en surface, n'est pas adéquate. Elle ne permet pas de donner l'assurance au ministère que son réseau de surveillance peut continuer à fournir les données nécessaires à la diffusion et à la vérification des avertissements de temps violent.

[Français]

Alors qu'on peut s'attendre à ce que les changements climatiques entraînent davantage d'épisodes de temps violent, nous recommandons à Environnement Canada d'adopter une stratégie à long terme pour guider cette décision.

Le rapport porte aussi sur des exemples de mesures prises par le gouvernement pour réduire la pollution de l'air. Pour qu'ils soient crédibles aux yeux des Canadiens et du reste du monde, les programmes du gouvernement en matière de réduction de la pollution de l'air doivent permettre d'obtenir des résultats mesurables. À cet égard, la plupart de nos constatations ont été décevantes.

[Traduction]

Prenons par exemple les règlements qui visent à limiter le rejet dans l'air de vapeurs toxiques, comme celles provenant du benzène, quand on fait le plein d'essence à la pompe. Nous avons constaté qu'Environnement Canada a mené peu d'activités d'application de ces règlements. Le ministère ne sait donc pas si les règlements sont efficaces.

[Français]

Un autre exemple de manque d'information est le fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques. Ce fonds a permis de transférer plus de 1,5 milliard de dollars aux provinces dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution de l'air. Environnement Canada affirme qu'il pourra réaliser d'importantes réductions, notamment réduire les émissions de gaz à effet de serre de 16 mégatonnes par année entre 2008 et 2012, mais il n'a aucun moyen de mesurer clairement l'effet du financement.

Nous avons aussi examiné les objectifs de réduction que les crédits d'impôt pour les transports en commun devaient permettre. Nous avons constaté que les réductions réelles auront une incidence négligeable ou décevante sur les émissions de gaz à effet de serre malgré le fait que le coût de cette mesure va s'élever à 635 millions de dollars.

[Traduction]

Nous avons aussi examiné le plan antipollution visant à réduire les émissions produites par l'acrylonitrile. Or, nous avons constaté que les émissions d'acrylonitrile à l'échelle nationale sont maintenant trois fois plus élevées qu'il y a près de huit ans, lorsque cette substance a été déclarée toxique. Le rapport de février comprend aussi des chapitres sur les pétitions environnementales et les stratégies de développement durable.

Je vais maintenant aborder certains de nos travaux à venir qui pourraient intéresser les membres du comité. À la fin du mois, nous allons déposer un rapport sur les progrès réalisés par le gouvernement pour mettre en œuvre un indice de la qualité de l'air, soit la cote air-santé, et un deuxième rapport sur la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de salubrité de l'eau potable. En mai, nous allons déposer notre premier rapport en vertu de la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto, ainsi qu'un rapport de vérification sur l'habitat du poisson préparé par la direction de M. Maxwell. En novembre, nous allons faire rapport sur le respect de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la gestion des produits chimiques toxiques, entre autres. En novembre également, nous allons présenter une étude sur différentes méthodes de gestion pour favoriser le développement durable.

Nous avons déjà commencé une vérification de la gestion, par le gouvernement fédéral, des changements climatiques. Nous participons aussi à une étude internationale sur les changements climatiques, qui est réalisée par 14 bureaux nationaux de vérification. Le rapport collectif, qui décrit différentes méthodes de gestion et de vérification des changements climatiques, sera prêt en novembre 2010.

[Français]

En terminant, je veux ajouter que le gouvernement a un rôle important à jouer dans la protection de l'environnement et la santé des Canadiens et en matière de développement durable. Malheureusement, il arrive trop souvent que le gouvernement ne sache pas ce qu'il advient des efforts qu'il déploie.

[Traduction]

Notre bureau considère les comités parlementaires comme un allié très précieux pour encourager le gouvernement à rendre compte de la gestion de l'environnement. Nous avons constaté que, lorsque des cadres supérieurs des ministères sont invités à comparaître en même temps que nous à une audience sur un chapitre particulier de notre rapport, les comités pouvaient contribuer de manière unique en demandant des comptes aux ministères sur le gestion et en obtenant que des mesures correctives soient prises.

Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Merchant : Je vais commencer par vous demander à qui ou à quoi vous vous comparez. Quel est l'exemple idéal? Mesurez-vous votre performance par rapport à celles de la Californie, de l'Europe ou d'ailleurs?

Deuxièmement, êtes-vous présents ailleurs dans le monde? Voyez-vous ce que j'essaie de demander?

M. Vaughan : Dans le contexte des rapports que j'ai mentionnés, nous mesurons notre performance en fonction des objectifs fixés par le ministère. Par exemple, pour l'écoFiducie Canada pour la qualité de l'air et les changements climatiques, le gouvernement, par le biais d'Environnement Canada, a fixé un objectif de 16 mégatonnes par année ou de 80 mégatonnes sur une période de cinq ans. Voilà en fonction de quoi nous mesurons notre performance.

C'est pareil pour les objectifs fixés par le gouvernement dans le cadre d'autres programmes. À titre de vérificateurs, nous demandons au ministère s'il a fait ce qu'il avait promis de faire, nous leur demandons s'ils savent qu'ils sont en train d'atteindre leurs objectifs et aussi s'ils ont des preuves confirmant que ces objectifs ont été atteints.

Y a-t-il de plus grands problèmes pour mesurer la performance au niveau de la qualité de l'environnement? Il y a beaucoup de travaux différents. Je suis rentré la semaine dernière d'un voyage en Suède et en Norvège où l'Union européenne étudie différentes façons de mesurer les indicateurs environnementaux et les progrès faits dans le domaine de l'écologie.

La meilleure façon de décrire la position du Canada serait probablement de dire qu'il est très facile dans certains domaines de mesurer les changements de la qualité environnementale et qu'il y a des lacunes dans d'autres domaines. Statistique Canada et le nouveau statisticien en chef sont en train d'élaborer une nouvelle série de bioindicateurs. Cela peut intéresser le comité compte tenu de l'importance de ce dossier.

Pour répondre à votre deuxième question, j'existe dans d'autres dimensions. La Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni ont des commissaires, l'Ontario le Québec aussi. Les mandats de ces commissaires sont tous un peu différents, mais je crois que nous sommes pareils en ce qui concerne la divulgation de renseignements à nos parlements en matière de responsabilité et de transparence.

Le sénateur Merchant : Vous représentez une autre vérification de la performance. Je pense que le ministre, le sous-ministre et le BCP suivent le déroulement des opérations. Vous avez l'obligation d'informer le public. Vous perçoit-on comme un agent constructif ou éprouvez-vous des difficultés auprès des gouvernements pour obtenir les renseignements que vous recherchez parce que peut-être pour eux vous représentez l'adversaire?

M. Vaughan : Je n'occupe ce poste que depuis 10 mois. Les lois sur le vérificateur général comportent habituellement des obligations juridiques. Il s'agit généralement de l'obligation de la part des ministères à fournir des renseignements à l'équipe de vérificateurs qui leur est envoyée. En règle générale, il faut à une équipe de 15 à 16 mois pour compléter une vérification. On se rend souvent dans les ministères et on travaille en étroite collaboration avec eux.

Premièrement, il y a peu d'exceptions en ce qui concerne la divulgation de renseignements. Deuxièmement, la plupart des ministères considèrent que les études minutieuses faites par les vérificateurs reflètent l'importance de leurs travaux. Les fonctionnaires des ministères ont souvent déclaré qu'ils acceptent avec plaisir les vérifications parce qu'elles leur permettent de comparaître devant des comités tels que le vôtre pour expliquer le fonctionnement de leurs programmes et pouvoir les améliorer.

Le sénateur Banks : Bonjour, messieurs. Si je comprends bien, vous ne dites jamais au gouvernement ce qu'il devrait faire. Ce que vous dites, c'est ce que le gouvernement a dit qu'il fera et dans quelle mesure il a atteint ses objectifs. Voilà ce qui se passe depuis la création de votre bureau, n'est-ce pas?

M. Vaughan : Oui.

Le sénateur Banks : On croit encore — vous, vos prédécesseurs et le comité de façon ponctuelle au fil des ans — que ce n'est pas l'élaboration de la loi environnementale qui pose problème mais la manière de mesurer son effet, et deuxièmement, ce qui n'est pas moins important, les moyens que l'on peut utiliser pour faire appliquer la loi.

M. Vaughan : Vous avez tout à fait raison, monsieur le sénateur, en ce qui concerne la première partie de votre question. Notre rôle n'est pas de dire au gouvernement ce qu'il doit faire en matière de politiques. Cette fonction est réservée au gouvernement. Nous faisons très attention à ne pas faire de politique. Nous examinons ce que les programmes devaient accomplir et les progrès accomplis.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, vos propos sont tout à fait justes. L'élaboration de la loi est évidemment un processus complexe, mais une fois l'élaboration terminée, le vrai défi, pas seulement ici au Canada mais aussi, d'après mon expérience, dans pratiquement tous les autres pays, se situe au niveau de l'interprétation des lois pour les appliquer à des programmes. Comme vous l'avez dit, la surveillance est un de ces défis pour déterminer les progrès, mais le deuxième processus porte sur les outils et les mécanismes utilisés en vue d'une application efficace. Le défi est toujours présent à cause de problèmes de budget et de ressources et de la complexité intrinsèque de la gestion environnementale.

Le sénateur Banks : L'exemple simpliste à l'extrême qui a déjà été utilisé est celui qui dit qu'il serait une bonne chose d'avoir une loi contre le cambriolage, mais s'il n'y a pas de policiers, le fait que la loi existe n'aura aucun effet sur les cambrioleurs.

Vous avez fait référence à une vérification visant à déterminer la capacité du gouvernement à alerter la population en cas de prévision de mauvaises conditions climatiques. Je ne sais pas si vous le savez, mais en Alberta, il existe, et c'est quelque chose d'unique dans les provinces canadiennes, un mécanisme permettant d'interrompre toutes les diffusions à la télévision et à la radio pour alerter la population de toute la province. C'est une alerte faite volontairement par tous, me semble-t-il, les diffuseurs de l'Alberta, toutes les stations de radio et de télévision opérant grâce à l'aide du gouvernement du Canada dans la chaîne de radiodiffusion CKUA. Certains d'entre nous ont défendu dans d'autres comités ce type d'alerte pas seulement pour les prévisions météorologiques mais aussi pour signaler immédiatement d'autres types d'événements importants à de larges segments de la population.

Savez-vous si cette idée est envisagée du moins à l'échelle nationale afin que les gens, qui sont en première ligne et qui interviennent en cas de conditions météorologiques ou autres événements, peuvent, à un moment donné, appuyer sur un bouton pour informer tout le monde de la façon la plus efficace possible de procéder à l'évacuation ou de protéger les portes et les fenêtres de leurs domiciles?

M. Vaughan : Deux questions se posent en ce qui a trait aux avertissements de temps violent : premièrement, sont-ils précis et sont-ils donnés suffisamment à l'avance; deuxièmement, sont-ils entendus? Les Canadiens savent-ils que ces avertissements existent? Voilà le grand problème. Il y a plusieurs façons d'alerter, notamment celle du système national américain où l'alerte est affichée au bas de l'écran de la télévision.

Nous savons qu'il y a quelques années, le CRTC a dit que si les diffuseurs canadiens ne présentaient pas un système volontaire pour émettre ce genre d'avertissements, il, c'est-à-dire le CRTC, étudierait un système obligatoire à la fin du délai fixé prévu à la fin du mois de mars 2009. On peut avoir le meilleur système d'alerte au monde, mais si les gens ignorent son existence, ce système ne servira pas à grand-chose.

Le sénateur Banks : Le CRTC a donc adopté une position plus ou moins inspirée par la recommandation d'un autre comité sénatorial voulant précisément que la participation à un tel plan devrait faire partie des conditions d'obtention d'une licence de radiodiffusion.

Jim McKenzie, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : À propos du système d'alerte publique, notre chapitre indique qu'il n'existe pas de système d'alerte publique national, mais nous reconnaissons que des efforts ont été faits pour en établir un. Environnement Canada participe depuis quelque temps à de tels efforts visant la création d'un système national. Environnement Canada dispose d'un outil, le réseau Radiométéo, qui avertit automatiquement les personnes munis d'un récepteur Radiométéo doté d'une fonction d'avertissement préréglée, ainsi les gens n'ont pas à chercher la fréquence radio.

Nous avons recommandé à Environnement Canada d'essayer d'améliorer sa technologie en matière d'alerte. Il est encourageant de noter que le ministère a accepté cette recommandation et qu'il étudie, en collaboration avec le gouvernement fédéral, les diffuseurs privés et le CRTC, les moyens d'améliorer son efficacité et la portée de sa technologie et de ses outils.

Un système d'alerte publique national est actuellement à l'étude, mais Environnement Canada cherche également à améliorer la technologie de son réseau de service météorologique.

Le sénateur Banks : Le système Radiométéo est excellent si vous possédez un récepteur Radiométéo et si ce récepteur est allumé. Je suis frustré du fait qu'il y a presque sept ans que l'on fait des efforts dans ce domaine et je n'arrive pas à croire que nous n'avons pas encore pu contourner les formalités administratives ni atteindre notre objectif.

Il y a un grand nombre de tornades en Alberta, et l'utilisation efficace de ce système a permis de sauver des vies. J'espère que nous irons dans la direction dont vous avez parlé, à savoir d'établir ce système à l'échelle nationale.

Le président : Vous avez mentionné un autre comité du Sénat qui a fait une recommandation en ce sens. Pourriez-vous nommer ce comité?

Le sénateur Banks : Il s'agit du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Le sénateur Peterson : J'aimerais revenir sur vos programmes environnementaux révisés à Agriculture Canada. Vous avez dit que malgré les dépenses de 370 millions de dollars, il n'y a aucune amélioration visible après cinq ans. Pourriez-vous nous fournir quelques exemples de pratiques agricoles que vous avez établies ou évaluées?

M. Vaughan : Je vais demander à mon collègue, M. Maxwell, qui était le responsable de ce volet, de répondre à cette question.

Neil Maxwell, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Je vais commencer sur une note positive. Agriculture Canada a fait un excellent travail — et il y a encore beaucoup à faire — pour essayer de mesurer les effets généraux de l'agriculture sur l'environnement. C'est un exemple que M. Vaughan a évoqué tout à l'heure et qui illustre l'importance pour le gouvernement de bien connaître les effets de ses différents programmes sur l'environnement. Comme il l'a dit, certains sont bons et d'autres, non. On a accompli bien des progrès pour que les indicateurs généraux montrent, par exemple, à quel point les producteurs agricoles réussissent à séquestrer le carbone du sol, c'est-à-dire à lutter contre les changements climatiques en captant le carbone directement dans la structure du sol.

Des progrès ont été réalisés, mais nous avions quelques reproches à faire. De façon générale, nous sommes arrivés à la conclusion qu'on dépensait 370 millions de de dollars sans avoir suffisamment d'informations. Ces indicateurs généraux présentent des aspects positifs, mais comme il n'y en a que six, ils ne font que mesurer six effets que le ministère de l'Agriculture a sur l'environnement. Il y a de nombreux autres aspects que le ministère lui-même reconnaît devoir élaborer.

Le sénateur Peterson : Quels sont-ils? A-t-on consulté les agriculteurs? Sont-ils au courant de ce que vous essayez de faire? Leur avez-vous parlé?

Le sénateur Brown pourrait peut-être nous aider à cet égard. Savent-ils ce que vous essayez de faire? Vous ne m'avez pas donné d'exemple. Qu'est-ce qu'ils ne font pas?

M. Maxwell : Dans l'un des programmes, le ministère a versé des fonds à des groupes du secteur agricole pour discuter avec les agriculteurs afin qu'ils puissent élaborer ce qu'on appelle un « plan environnemental en agriculture ». Il s'agit d'un plan qu'aurait un agriculteur de ses terres cultivées pour cerner les risques environnementaux. Ce pourrait être aussi simple que du bétail à proximité du ruisseau traversant la propriété. La première étape consiste à ce que les producteurs agricoles ciblent où se trouvent ces effets environnementaux et qu'ils élaborent ensuite un plan.

Le plan pourrait être aussi simple que la construction d'une clôture. Agriculture et Agroalimentaire Canada appuiera ce plan. Le ministère aidera à en financer le coût. Un certain nombre de programmes pratiques sont en place. De façon générale, le problème était que les coûts de ces différents programmes totalisaient 370 millions de dollars.

Le ministère ne présente pas à la population canadienne ou aux parlementaires beaucoup d'informations sur les répercussions réelles de ces programmes. Grâce à toutes ces interventions, comme aider les agriculteurs à construire des clôtures, a-t-il vraiment pu s'occuper de tous les effets environnementaux de l'agriculture sur l'environnement?

M. Vaughan : Pour faire suite aux commentaires de M. Maxwell, l'un des avantages du programme, c'est qu'Ottawa n'a pas dit aux agriculteurs qu'ils devaient s'attaquer à des objectifs environnementaux précis; c'était l'inverse. On a demandé aux agriculteurs quel était, d'après eux, le plus grand risque que leur ferme présentait pour l'environnement. Le ministère leur a demandé si leur ferme pouvait comporter un risque pour l'environnement de bien des façons, y compris la pollution de l'eau par les pesticides, l'écoulement d'azote, une diminution de la qualité de la terre végétale, la perte d'habitats et de zones humides ou, comme l'a dit M. Maxwell, le ruissellement du lisier dans les cours d'eau et les lacs.

L'avantage de ce programme, c'est qu'il n'était pas descendant. Au total, 55 000 producteurs ont proposé leurs propres plans environnementaux. Cette partie du programme visait à essayer d'établir des partenariats, car personne ne comprend les pressions exercées sur les fermes mieux que les agriculteurs qui les exploitent.

Le problème qu'il y avait à demander aux agriculteurs de cerner les risques environnementaux de leurs fermes, c'est que l'information demeurait confidentielle, car la divulgation au public pouvait donner lieu à un problème éventuel lié à la responsabilité. Par conséquent, il n'y avait pas de lien entre le risque que les agriculteurs ont relevé et la capacité du ministère de le mesurer, car l'information proprement dite demeurait confidentielle. C'était l'une des failles du programme.

Le sénateur Milne : Vous nous dites que 55 000 agriculteurs ont élaboré des plans environnementaux pour des pratiques agricoles écologiques. Je n'ai pas encore entendu parler qu'un agriculteur avait reçu une subvention d'Agriculture Canada pour construire une clôture.

M. Maxwell : Ces programmes donnent certainement des résultats. Là encore, cela illustre peut-être bien notre argument. Nous reprochons au ministère de ne pas faire suffisamment rapport des répercussions de ses programmes et de ce qu'il accomplit. Le fait que vous n'en avez pas entendu parler indique peut-être qu'il faut une meilleure reddition de comptes.

Le sénateur Milne : J'aimerais vraiment savoir combien de clôtures ont été construites par l'entremise de ce programme. Est-ce possible? J'en doute fort.

M. Maxwell : Nous nous ferons un plaisir de vous obtenir plus de détails sur le programme. Au cours des cinq années des accords fédéraux-provinciaux applicables, le programme a affiché des dépenses de 176 millions de dollars.

J'ai parlé des clôtures pour donner un exemple concret. Il y avait toutes sortes de choses. Là encore, ces plans environnementaux en agriculture ciblaient ce qui devait être vraiment fait. Ce pouvait être un endroit où entreposer le fumier sur la ferme, par exemple, pour faire face aux effets environnementaux liés à l'écoulement d'azote. Il ne s'agissait pas seulement de clôtures.

Le sénateur Milne : Je veux quand même savoir le nombre de clôtures.

Le président : Êtes-vous en mesure de nous fournir cette information?

M. Maxwell : Certainement. Si ce n'est pas dans nos dossiers, je suis certain que les responsables au ministère se feront un plaisir de nous donner cette information.

Le président : Veuillez l'envoyer à la greffière du comité, je vous prie.

Le sénateur Spivak : Qu'en est-il des résultats? Par exemple, testez-vous la qualité de l'eau pour voir si des progrès ont été réalisés afin de réduire le ruissellement des pesticides?

M. Maxwell : Merci pour cette question, sénateur. Nous avons des préoccupations à cet égard. La reddition de comptes — qui est limitée — se résume, en grande partie, à ce que les fonctionnaires appellent souvent les « extrants ». Ce sont les clôtures et ce genre de choses.

On est loin de faire suffisamment rapport des résultats obtenus. Ces résultats suffisent-ils pour réparer tous les dommages que l'agriculture peut causer à l'environnement?

Le sénateur Spivak : Recommandez-vous au gouvernement les résultats auxquels on devrait s'attendre de ces dépenses? C'est beaucoup d'argent.

M. Maxwell : Comme M. Vaughan l'a signalé tout à l'heure, nous ne faisons pas d'observations sur les politiques. Nous ne dirions jamais que le ministère de l'Agriculture n'en fait pas assez, qu'il devrait dépenser plus d'argent pour les clôtures. Quand nous examinons les indicateurs de mesure et la communication des résultats aux Canadiens et aux parlementaires, nous prenons du recul pour déterminer si le ministère mesure tous les éléments qui importent.

Dans ce cas-ci, j'ai mentionné plus tôt qu'il y a six indicateurs différents jusqu'à présent — et nous félicitons le ministère d'en avoir autant —, mais ils sont aussi très limités. Par exemple, ils mesurent l'écoulement d'azote, mais peu des autres nutriments qui causent — comme nous le savons à la lumière des recherches scientifiques — de sérieux problèmes pour les cours d'eau, l'habitat des poissons, et cetera.

Le sénateur Milne : J'aimerais passer au chapitre 2 de votre rapport sur la gestion des avertissements de temps violent. Au point 2.15 à la page 10, vous parlez d'échanger des données au Canada avec des organismes tels que MétéoMédia. On m'a signalé que le CRTC envisage de retirer ce canal du câble de base, obligeant ainsi les Canadiens à payer des frais supplémentaires pour avoir MétéoMédia. Il me semble que ce canal est ce qui se rapproche le plus d'un système d'avertissement public au pays.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Vaughan : C'est peut-être une information qui a été divulguée après la vérification.

Le sénateur Milne : Je pense que le CRTC a tenu des audiences à ce sujet la semaine dernière.

M. Vaughan : De façon générale, l'un des points importants soulevés dans le chapitre, c'est que le canal offre un service public qui doit être disponible à tous les Canadiens. Par exemple, nous avons souligné des lacunes au chapitre de la couverture dans le Nord et le fait que pour continuer d'être un service public, le canal doit demeurer accessible au plus grand nombre de Canadiens possible. L'interprétation du CRTC ou d'autres déborderait probablement du cadre de notre vérification.

Le sénateur Milne : Que diriez-vous d'utiliser MétéoMédia pour le remplacer, pendant que Sécurité publique et Environnement Canada trouvent un moyen d'établir un réseau national?

M. McKenzie : Sénateur Milne, vous avez soulevé un point important. M. Vaughan a raison de dire que notre position quant au sort de MétéoMédia en ce qui a trait aux canaux et aux coûts est une question stratégique qui relève du gouvernement et du CRTC. Toutefois, cela soulève une question importante concernant l'accès à l'information pour ce qui est des avertissements de temps violent, ce que le gouvernement fédéral doit examiner soigneusement. Il lui serait certainement bénéfique d'entendre l'avis d'une foule d'intervenants sur la valeur de MétéoMédia à leurs yeux et l'utilisation qu'ils en font.

Comme vous le dites, en l'absence d'un système d'alerte national, MétéoMédia occupe une niche importante. Cela ne veut pas dire que d'autres avenues n'existent pas. Par exemple, le site Internet d'Environnement Canada est utile pour afficher des avertissements météorologiques, et il offre un service téléphonique.

Toutefois, comme vous l'avez dit, MétéoMédia est accessible de nos jours à un grand nombre de Canadiens, et c'est une question importante qu'il faut examiner très attentivement.

Le sénateur Milne : Envisageriez-vous de recommander au gouvernement qu'il devrait y avoir un réseau national? Il n'y a pas que les agriculteurs qui utilisent ce service, mais aussi les citoyens en Ontario qui ont une « allée des tornades ». Des résidants de Toronto, qui font jusqu'à 100 miles par jour pour se rendre au travail et revenir chez eux, utilisent le service. Ils ont besoin des avertissements sur l'état des routes que présente MétéoMédia.

M. McKenzie : Je conviens qu'un réseau national est important. Ce pourrait être un réseau d'avertissement national plutôt qu'un réseau de télévision. C'est important, et nous insistons sur ce point dans notre chapitre. Il y a toujours un risque que, malgré les divers canaux qui existent pour recevoir les avertissements météorologiques, quelqu'un peut soit manquer l'avertissement, soit ne pas être alerté par les moyens traditionnels. D'où l'utilité d'un système d'avertissement national pour réduire ces risques et combler ces lacunes.

Le sénateur Milne : J'aimerais féliciter l'Alberta.

M. Vaughan : Il n'y a pas que l'Alberta, mais la Nouvelle-Écosse aussi. À la fin de l'année dernière, plus d'une centaine de personnes sont restées coincées sur la Transcanadienne à cause d'un blizzard qui a frappé sans s'annoncer. Il y a eu des cas ailleurs, comme au Manitoba, qui démontrent que l'on peut avoir le meilleur système au monde, comme le sénateur Banks l'a dit, mais si on n'a pas connaissance de l'avertissement, le système n'est pas d'une grande utilité.

Le site web d'Environnement Canada est le site du gouvernement fédéral le plus visité pour son système météorologique. Beaucoup de Canadiens s'intéressent à la météo. Les groupes les plus vulnérables sont les écoles, les hôpitaux et les résidences pour personnes âgées. Les gens à ces endroits ont une mobilité limitée, et ces alertes sont indispensables. Le gouvernement fédéral doit absolument examiner n'importe quel moyen, tant ascendant que descendant.

Le sénateur Milne : À la page 15 de ce chapitre, vous dites ce qui suit :

Environnement Canada gère près de 700 stations d'observation météorologique de surface et plus de 300 stations climatologiques de référence... Le ministère a fixé des normes pour le nombre de visites de maintenance préventive nécessaires par station par année, mais il n'est actuellement pas en mesure de les respecter.

À quelle fréquence ces visites sont-elles effectuées? Les visites de maintenance ont-elles lieu une fois sur deux ou une fois sur quatre? Quelle est la norme actuelle?

M. Vaughan : Je vous remercie de cette question. M. McKenzie pourra me corriger si je me trompe. Une constatation importante du chapitre porte sur la situation d'ensemble du réseau. Comme vous le voyez, elle est rendue complexe par les chiffres.

Je crois que les visites des stations sont passées de six à quatre par année. L'équipe a demandé à des responsables d'Environnement Canada : « Combien d'argent affectez-vous à la maintenance régulière? Combien dépensez-vous pour les réparations? Combien vous faut-il pour garder le système fonctionnel? » Il faut surtout savoir, puisque le système prend de l'âge, combien il en coûtera pour le remplacer et le réparer.

Ils nous ont répondu ne pas savoir exactement combien ils dépensent pour la maintenance et les réparations. Cela devient préoccupant, à cause de l'usure du système. Les stations de radar Doppler ont presque atteint la moitié de leur durée de vie. À mesure que ces technologies vieillissent, le coût de leur fonctionnement monte en flèche.

La maintenance est très importante pour la durabilité future d'un système complexe, qui fait maintenant face à d'importantes lacunes sur le plan des ressources. Nous avons formulé des recommandations à ce sujet, et le ministère a reconnu qu'il était nécessaire d'avoir une vision d'ensemble du système actuel. Il doit savoir combien il lui faut pour en assurer le bon fonctionnement et quels calendriers de remplacement sont requis pour garantir la viabilité du système.

Le sénateur Milne : Quand les responsables du ministère auront reçu ces informations, pourriez-vous nous les transmettre ou est-ce que cela reste entre vous et le ministère?

M. Vaughan : Étant donné que cette question est d'une grande importance, nous prévoyons y revenir dans deux ans. Nous avons formulé des recommandations dans ce chapitre, et le ministère les a toutes acceptées. Nous allons y revenir dans deux ans dans ce qu'on appelle le rapport d'étape, pour vérifier si le ministère a fait ce qu'il avait promis de faire. En 2011, l'équipe va évaluer les progrès accomplis par le ministère à cet égard.

M. McKenzie : Comme M. Vaughan l'a signalé, la question des coûts est importante. Dans ce chapitre, nous soulignons tout particulièrement le fait qu'il ne s'agit pas d'un aperçu des coûts à un moment précis, mais que l'information liée à la leur évolution est vitale. Elle permettra au ministère de savoir, au fil du temps, si les coûts sont plus élevés pour garder nos réseaux à un certain niveau ou si les coûts sont les mêmes.

Ce sont les informations liées au coût combinées à celles sur le rendement du réseau qui peuvent donner un aperçu plus global de l'état du réseau. Elles représentent la base sur laquelle le gouvernement peut en fin de compte s'appuyer pour prendre les décisions d'investissements relatives au remplacement. Ainsi, le ministère sait s'il faut investir l'année prochaine ou si l'investissement peut être reporté de quelques années. Par conséquent, c'est une combinaison des informations sur les tendances des coûts de fonctionnement et de rendement du réseau qui peut le mieux guider les décisions d'investissements.

Le sénateur Sibbeston : Je trouve votre rapport cinglant et critique à l'égard du gouvernement. Puisqu'il vient du Bureau du vérificateur général, je suppose que c'est votre tâche de faire le bilan du gouvernement et de jeter un regard critique sur les efforts qu'il fournit.

Les gouvernements prétendent vouloir réagir au réchauffement climatique, aux émissions de gaz à effet de serre et à la pollution, et ils ont créé des programmes pour le faire. Votre analyse de l'efficacité de ces programmes est essentielle.

Dans votre rapport, vous déclarez que le gouvernement dépense beaucoup d'argent mais que dans certains cas, il ignore si les dépenses donnent les résultats escomptés.

Si le gouvernement fédéral ne respecte pas ses engagements, comme de limiter les rejets de produits chimiques toxiques, y a-t-il des mécanismes en place qui permettent à la population de forcer le gouvernement à agir? Dans l'affirmative, ces mécanismes sont-ils efficaces?

M. Vaughan : Je vous remercie de cette question. En ce qui a trait aux changements climatiques, vous avez raison. Nous avons examiné le crédit d'impôt pour le transport en commun et le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques. Le coût du crédit d'impôt pour le transport en commun s'élève à 635 millions de dollars. Dans les deux cas, nous avons souligné que soit il n'y a aucun moyen de mesurer l'effet du financement, soit les résultats étaient décevants ou négligeables. Le gouvernement s'est fixé un objectif de 80 mégatonnes, mais nous ignorons s'il va l'atteindre d'ici à 2012.

Quant à savoir si la population a des recours si les programmes ne fonctionnent pas, elle peut trouver des informations de différentes manières. Nous gérons un processus de pétitions environnementales au moyen duquel un résident canadien peut écrire pour obtenir de l'information. Le ministre est tenu par la loi de répondre dans un délai de 120 jours. Il y a différents moyens qui permettent à la population de savoir si le gouvernement atteint ses objectifs. Toutefois, au bout du compte, c'est au Parlement qu'il incombe de s'occuper des importantes questions de la reddition de compte et de la transparence. C'est le rôle crucial du Parlement d'obliger le gouvernement à rendre des comptes sur justement le type de questions que vous posez.

Le sénateur Sibbeston : Le réchauffement planétaire et les changements climatiques sont particulièrement importants pour la population du Nord. La pollution vient en grande partie des régions du Sud; nous sommes touchés dans une large mesure par les activités et la pollution de ces régions. La région nordique est témoin de changements majeurs dans les régimes climatiques, comme le printemps précoce et l'arrivée de nouveaux oiseaux et insectes dans le Nord. Le réchauffement de la planète est maintenant prouvé. Il est donc très important que le gouvernement fédéral agisse et qu'il maîtrise bien toute cette question.

Dans votre rapport, vous dites que vous avez déjà commencé à examiner la gestion par le gouvernement fédéral des changements climatiques. Peut-on vraiment gérer les changements climatiques? Sommes-nous simplement en train de consigner les événements et de tenter d'abaisser le niveau de pollution afin de diminuer les effets négatifs?

M. Vaughan : Vous faites là une excellente observation. Je tiens à souligner que vous avez tout à fait raison. Les effets des changements climatiques sur les régions du Nord seront plus grands et plus prononcés que dans le Sud du pays. Lors d'une vérification, en 2006, le bureau a fait cette même observation. Dans son rapport de 2007, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, a indiqué qu'il existait des preuves scientifiques que le Nord serait touché de façon disproportionnelle par les changements climatiques et leurs répercussions, dont la fonte du pergélisol déjà observée et, comme vous l'avez dit, des printemps plus précoces, des saisons écourtées et le déplacement des espèces migratrices et des populations du Nord. Ces changements seront dramatiques, et nous n'avons aucune idée de leurs effets à long terme.

Pour répondre à votre question, la façon générale d'aborder les changements climatiques a deux volets. Premièrement, comment pouvons-nous réduire les émissions de gaz à effet de serre? C'est la base d'un travail intensif et c'est ce qui a précédé le Protocole de Kyoto, mécanisme international qui coordonne les approches nationales relatives à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans son rapport, le GIEC a indiqué que les preuves scientifiques des changements climatiques sont sans équivoque et que le lien entre les émissions de gaz à effet de serre et les changements climatiques est très étroit. Les scientifiques ne doutent plus de ce lien. La première question à se poser, c'est comment peut-on réduire les émissions de gaz à effet de serre au moyen de mesures d'atténuation?

Deuxièmement, comment peut-on introduire une politique d'adaptation? Je crois que vous y avez fait allusion, sénateur. Il faut commencer par effectuer des évaluations de la vulnérabilité pour savoir quelles populations ou quelles régions sont le plus à risque. Dans les Maritimes, nous savons que ce sont les régions côtières. En Ontario, c'est la rareté de l'eau douce. Vous avez sans doute entendu parler des feux de forêt en Australie. C'est peut-être un avertissement sur ce à quoi le Canada sera confronté. La question est de savoir comment nous préparer à ce qui sera un changement fondamental pour les Canadiens et le reste du monde dans leur façon de voir le climat.

Le sénateur Adams : Je vous remercie d'être venu ce matin, monsieur Vaughan. Dans le Nord, nous n'avons peut-être pas de tornades, mais nous connaissons très certainement les changements climatiques. Quand je me suis installé à Rankin Inlet, les vents soufflaient souvent jusqu'à 100 km/h. Nous avons beaucoup entendu parler des changements climatiques. La population locale dit que la pollution vient de partout dans le monde, et nous voulons savoir d'où elle vient précisément. Dans l'Arctique, le froid nous affecte plus que n'importe où ailleurs au pays. Les vents soufflent sur la terre et sur l'eau. Nous savons que le climat change. Je pense que l'Inde et les États-Unis sont les plus grands pollueurs, mais ils ne dialoguent pas avec nous, alors qu'ils sont la principale source du problème.

Ce qui m'inquiète, c'est que même les mammifères sont touchés. Ils sont désorientés par les conditions climatiques. Chaque année, il y a de plus en plus de narvals, entre autres, qui restent pris sous la glace. En novembre dernier, nous avons perdu plusieurs baleines. Le ministère des Pêches et des Océans nous a dit : « Ce n'est pas grave. Nous n'avons pas le temps d'y aller, car les brise-glaces se trouvent à Terre-Neuve-et-Labrador ou à Halifax, et il leur faudrait trop de temps pour s'y rendre. » Des narvals se sont retrouvés pris à Pond Inlet. Le ministère nous a dit qu'il s'agissait seulement de 200 bêtes et que nous pouvions en capturer. Les gens ont apporté et utilisé leur peau, leur huile et leurs défenses. En fin de compte, 570 narvals sont morts. C'est beaucoup de baleines tuées en un mois. C'est arrivé aussi à des bélugas.

Le président : Cher collègue, allez-vous poser une question? Je suis toujours fasciné par vos propos sur le Nord, mais il faut poser une question.

Le sénateur Adams : Le gouvernement doit connaître les coûts que cela entraîne. Il y a des changements climatiques dans le Nord, et les mammifères sont touchés. Ces 570 narvals sont morts. Le gouvernement nous a dit qu'un navire de la Garde côtière serait à proximité pour sauver les narvals.

La population locale et les anciens parlent de ce problème. Ils disent qu'autrefois, il y avait quatre ou cinq meneurs, chez les narvals, qui restaient dans la mer. Quand la glace était épaisse, ils allaient ensemble sous la surface pour la briser. Mais maintenant, ils ne peuvent plus faire cela. C'est un coût qui s'ajoute.

Ce ne sont pas tous les scientifiques qui se rendent là-bas qui le comprennent, et il faut qu'ils le voient. Nous devons travailler ensemble à lutter contre les changements climatiques et leurs effets sur les mammifères et sur notre population. Les niveaux de neige et d'eau changent également. Avant que la mer ne commence à fondre, il y avait toujours de l'eau en surface. Maintenant, à certains endroits, il y a de la neige sur le dessus, et il reste de la glace au fond. À quoi cela est-il attribuable? Il y a des gens qui sont passés à travers la glace et qui se sont noyés.

Le président : Peut-être que ce que vous souhaitez demander aux témoins, c'est quelles sont, à leur avis, les recommandations que nous pourrions faire au gouvernement pour résoudre ces problèmes?

Le sénateur Adams : Oui. Le ministre s'est rendu là-bas il y a un mois, et il a visité des communautés comme Pond Inlet, Cambridge Bay et Resolute Bay. On va placer de l'équipement là-bas pour surveiller les changements climatiques et la pollution. Cependant, on ne nous forme pas pour assembler et entretenir l'équipement. On sait comment le faire dans le Sud, mais comment peut-on le surveiller là-bas? Après un an, si cela ne fonctionne pas, on aura dépensé plus de 80 millions de dollars pour cet équipement, mais nous, nous ne saurons pas comment le faire fonctionner. Il faut que le gouvernement collabore avec la population des collectivités et lui fournisse ce type de services. Il faudrait que quelqu'un se penche sur cette question.

On parle souvent des changements climatiques, mais en réalité, nous en savons bien peu sur la question. Le gouvernement dépense beaucoup d'argent, mais cet argent doit rester dans la communauté, parce que c'est elle qui est touchée. Les fonctionnaires se rendent dans le Nord pour voir comment la situation évolue. Il faut travailler ensemble. Ils passent l'été là-bas, puis ils font rapport au gouvernement, mais personne ne fait rapport à la communauté. Il faudrait inclure ce genre de recommandations dans le rapport de la vérificatrice générale.

Le président : Écoutons donc ce que les témoins ont à dire à ce sujet. Les renseignements que vous nous communiquez sont, une fois de plus, extrêmement intéressants.

Le sénateur Sibbeston : C'est une leçon de culture. Les Inuits aiment raconter des histoires et partager leur vécu.

Le président : J'ai fait partie du comité. J'adore les histoires du sénateur Adams, particulièrement celle des huskies qui étaient attachés lorsque l'eau a monté en raison des changements climatiques.

Le sénateur Adams : C'est plus de travail pour les résidants du Nord, particulièrement les aînés. Ils comprennent comment le climat se modifie. Les Inuits doivent connaître le climat, particulièrement les jeunes d'aujourd'hui. Environnement Canada fournit de bonnes prévisions à nos communautés. À l'aide de mon téléphone, je peux écouter les prévisions météorologiques d'Environnement Canada pour Rankin Inlet. Les gens n'y sont pas habitués, mais nous pouvons maintenant connaître la température du lendemain. Actuellement, les jeunes ne savent même pas ce qu'il fait aujourd'hui.

M. Vaughan : J'aimerais tout d'abord vous remercier de vos observations. Je sais que le comité a présenté un rapport et je tiens à le féliciter d'avoir préparé ce que j'estime être un excellent document sur les changements climatiques. Parmi les témoins entendus figuraient les auteurs du rapport de Ressources naturelles Canada. Ils ont examiné certaines des questions relatives à l'adaptation et aux répercussions climatiques, notamment dans le Nord.

Le sénateur a fait allusion à l'une des conclusions du rapport sur les répercussions que subiront les mammifères, pas seulement les baleines, mais également, je crois, les caribous et les ours polaires. Les conclusions du rapport sont traumatisantes et les certitudes qu'il comprend, dramatiques.

J'aimerais dire que je suis tout à fait d'accord avec vous. La vérificatrice générale bénéficie des conseils de groupes consultatifs des Premières nations et des Inuits. Ces groupes nous ont répété que si nous voulons comprendre les changements climatiques, particulièrement dans le Nord, ce n'est pas simplement en installant des systèmes de surveillance ultramodernes que nous y arriverons. C'est en écoutant les histoires du savoir traditionnel et des aînés que nous saurons vraiment de quoi il en retourne. À moins d'exploiter ces renseignements, on ne pourra brosser de tableau complet de la situation. L'installation de technologie automatisée permet de surveiller les variations de température, la fonte des glaces et les changements qui interviennent dans la toundra. Mais ce sont les histoires dont vous parlez qui sont essentielles pour saisir la manière dont les changements climatiques observés scientifiquement trouvent leur écho dans le savoir que des générations ont accumulé au sein des communautés, un savoir qu'aucun instrument ne saurait remplacer.

Je suis donc entièrement d'accord. C'est l'une des questions qu'il faut examiner pour savoir de quoi auront l'air les stations de recherche dans le Nord.

Le président : Sénateur Adams, ouvrez l'œil, car nous publierons bientôt un rapport sur une visite que le comité a effectuée dans l'Arctique de l'Ouest et le Nord au cours des deux dernières sessions du Parlement. Ce rapport, qui sera lui aussi des plus instructifs, devrait paraître d'ici un mois.

Le sénateur Lang : Je vous remercie de témoigner ce matin. Je suis un peu préoccupé. Comme je suis un nouveau membre du Sénat, quand je lis des rapports comme celui-ci, tout est nouveau pour moi. Peut-être que, comme l'a si bien dit le sénateur des Territoires du Nord-Ouest, ce n'est pas un rapport très positif sur le plan des réalisations, lorsque l'on voit ce qui a été examiné, puis ce qu'est finalement notre taux de réussite.

Ce qui m'inquiète, c'est que l'expérience acquise au sein d'un autre gouvernement m'a démontré qu'il est difficile de modifier le fonctionnement des divers ministères à court ou même à long terme. Il me semble que nous devrions assurer un certain suivi, concernant par exemple les émissions, où nous avons obtenu bien peu de succès du point de vue de la réglementation et des résultats.

Vous avez abordé plus tôt la question de la température, je crois. Un rapport à ce sujet devrait être déposé dans deux ans. Il faudrait que ce rapport soit examiné dans le cadre d'un forum public pour que l'on rende des comptes et que le document ne prenne pas tout simplement le chemin du bureau du commissaire. De cette manière, le prochain comité du Sénat ou de la Chambre des communes pourra voir comment les fonds sont dépensés et si nous en avons pour notre argent.

Le commissaire serait-il prêt à accepter de renvoyer automatiquement, dès qu'il les reçoit, ces rapports au comité qui les a initialement examinés pour assurer le suivi et la reddition de comptes?

M. Vaughan : Je ferais remarquer que notre tâche consiste à vous transmettre l'information. Chaque fois que vous voudrez que nous comparaissions, nous viendrons. Nous considérons que vos travaux sont absolument essentiels pour réaliser des progrès, comme vous l'avez d'ailleurs fait remarquer.

Pour ce qui est du suivi, comme je l'ai fait remarquer au sujet du système de prévisions des phénomènes météorologiques violents, nous réexaminerons la situation dans deux ans. Nous assurerons également un suivi concernant les questions soulevées dans le rapport de février. Par exemple, nous nous sommes intéressés à la gestion de certains produits chimiques toxiques. Nous examinerons l'approche globale adoptée à cet égard et la manière dont Environnement Canada s'en sort dans ce dossier et dans d'autres programmes.

Les changements climatiques constituent pour nous un important dossier. Nous aurons bien des occasions de contribuer aux efforts, conformément à notre obligation légale et à notre engagement ferme à continuer de suivre ces questions.

Le sénateur Lang : Je crois qu'il faudrait souligner un autre point saillant de ce rapport — ce que vous avez d'ailleurs fait dans votre allocution initiale, je crois : c'est le fait qu'après avoir examiné le crédit d'impôt pour le transport en commun, vous avez conclu que les réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre étaient négligeables comparativement aux 635 millions de dollars que cette initiative a coûtés. Par chez nous, 635 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.

Si cet argent ne permet pas d'atteindre l'objectif visé, que faire de cette observation? La transmet-on au ministère, puis au ministre ou à je ne sais qui d'autre, pour que l'on décide s'il vaudrait mieux réaffecter les fonds?

M. Vaughan : L'observation est transmise au ministère et au ministre, car elle relève du domaine public. La population s'est également beaucoup intéressée à la question. Sachez, sénateur, que 635 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent chez nous aussi.

À la décharge du ministère, je ferais remarquer que le ministre a indiqué que l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre faisait partie de tout un éventail d'objectifs, comprenant notamment la réduction de la congestion routière, l'allègement fiscal consenti aux Canadiens et la réduction de la pollution de l'air en général. Ce sont tous des objectifs louables, mais nous n'avons examiné que ceux que nous pouvions mesurer. Or, le seul qui était mesurable était le seul objectif auquel les 635 millions de dollars avaient été affectés, soit celui de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons qualifié cette réduction de négligeable parce qu'elle représente environ 0,005 p. 100 des émissions totales de gaz à effet de serre que produit le Canada. Voilà pourquoi nous avons dit, en pesant soigneusement nos mots, que cette réduction était « négligeable » ou « décevante ».

Le sénateur St. Germain : Ce n'est peut-être pas une autre question, mais je vous écoute et je suppose que votre responsabilité consiste à établir la valeur des fonds dépensés et non à élaborer des politiques, comme vous le dites.

Comment évaluez-vous les changements climatiques? Je possède une ferme. Si mes voisins agriculteurs ne font rien alors que j'exploite ma ferme dans les règles de l'art, prenez-vous ce fait en compte pour déterminer si les fonds sont dépensés judicieusement? Je crois qu'à moins qu'un pays quelconque ne prenne des mesures correctives, le sénateur Adams, le sénateur Sibbeston et tous ceux qui restent dans le Nord seront victimes des changements climatiques.

Si les grands pollueurs ailleurs dans le monde ne prennent pas de mesures correctives, comment pouvez-vous évaluer les répercussions sur les changements climatiques? Vous nous avez dit que le Canada n'était responsable que d'une infime portion de ce problème. Sur quoi vous basez-vous pour faire vos évaluations, ou comment voyez-vous la situation en tant qu'organisation?

M. Vaughan : Vous avez raison, sénateur St. Germain. Précisons d'abord que les changements climatiques ont une portée mondiale. Aussi, si les Nations Unies et d'autres organisations (le G8, l'OCDE, et cetera) ont joint leurs efforts pour s'attaquer à ce problème, c'est que même les meilleurs plans d'action n'auront d'impact notable sur l'ensemble des émissions que si tous les pays font leur part. La Conférence des Parties, qui aura lieu à Copenhague plus tard cette année, décidera du sort de la prochaine période du Protocole de Kyoto. À l'heure actuelle, ce sont essentiellement des pays industrialisés qui sont tenus de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre en vertu du Protocole de Kyoto. Maintenant, la question est de savoir ce qui se passera avec les pays non industrialisés — la Chine, l'Inde, le Brésil, le Mexique et d'autres.

Notre mandat consiste à examiner ce que fait le gouvernement fédéral dans ce dossier, et non pas d'aller voir à l'extérieur du Canada pour savoir ce que font les autres pays.

Notre équipe participe à une initiative intéressante réunissant 14 pays et qui vise à examiner comment ces derniers évaluent les problèmes liés aux changements climatiques. Le rapport découlant de cette initiative sera prêt au courant de l'année prochaine. Je veux simplement souligner que c'est un obstacle auquel se butent tous les pays du monde.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir à la question des avertissements météorologiques. La diffusion d'avertissements sur le web ou à la télévision n'est pas un problème en soi; ce qui compte surtout pour ceux qui pourraient être en danger, c'est que les avertissements passent à la radio. Il faut absolument améliorer ce système. Nous pourrions peut-être faire appel à la SRC comme diffuseur public pour avertir la population de l'approche d'une tornade ou d'une tempête de neige.

Je vais reprendre l'idée de mon collègue, le sénateur Adams. Un camionneur en route pour Inuvik sur la route de Dempster, au Yukon, doit pouvoir compter sur un système efficace pour savoir qu'une tempête approche. Beaucoup de tragédies se sont produites parce que les camionneurs, entre autres, n'avaient pas été avertis des dangers imminents. Imaginez la gravité d'un accident qui survient à une température de moins 35 degrés Celsius.

Il est aberrant de constater que nous sommes encore dans cette position à notre époque. Nous avons besoin d'un système national d'avertissement qui deviendrait une seconde nature, comme le 911.

Nous parlons d'une période de synthèse de deux ans, mais j'estime qu'il faut examiner et mettre en place une solution pour ce problème hautement prioritaire, peut-être en emboîtant le pas à l'Alberta.

Le sénateur Banks : Pour ce qui est de l'Alberta, il est important que les Canadiens ne dépendent pas que d'une seule station de radio, que ce soit la SRC ou une autre. La ville d'Edmonton, par exemple, compte 27 stations de radio. Lorsque les autorités responsables appuient sur le bouton pour lancer une alerte rapide, tout le monde reçoit ces messages immédiatement, peu importe la station de radio ou de télévision qu'ils écoutent (commerciale, SRC, francophone, multilingue, et cetera.). Tous les modes de diffusion sont couverts.

Le président : On en a plusieurs exemples aux États-Unis. C'est une solution éprouvée.

Le sénateur Neufeld : Je suis d'accord avec le sénateur Banks pour dire que les avertissements doivent être diffusés sur toutes les stations de radio. Si on ne les diffusait qu'à la SRC, j'ignore combien de personnes pourraient les entendre.

J'aimerais qu'on parle brièvement des programmes agroenvironnementaux. Je crois que presque tous les exploitants agricoles en Colombie-Britannique ont adopté un plan environnemental, ou sont sur le point de le faire. On peut toutefois lire ce qui suit dans le rapport : « Mais après cinq ans, le ministère ne peut toujours pas démontrer si ces programmes environnementaux améliorent la qualité de l'environnement en milieu agricole. »

Je présume que c'est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, car les deux ordres de gouvernement y consacrent des fonds. Je suis donc porté à croire que les inspections requises pour déterminer si les programmes sont efficaces n'ont tout simplement pas lieu. Cette situation peut être attribuable à différents facteurs. Il se peut que ce soit en raison de contraintes budgétaires, ou parce qu'on ne peut pas embaucher suffisamment d'inspecteurs; ou encore, il est possible que les inspecteurs que l'on envoie sur les fermes ne reviennent jamais. Sérieusement, j'habite dans une partie de la province où sont installées de grandes exploitations agricoles. Laissez-moi vous dire que les agriculteurs qui sont dans le domaine depuis deux ou trois générations ne réservent pas nécessairement un bon accueil aux inspecteurs d'Ottawa qui viennent vérifier s'ils font les choses selon les règles de l'art. Mais cela ne signifie pas que certains agriculteurs ne suivent pas les règles.

J'ai bien l'impression que les agriculteurs, tout comme les populations du Nord, feront tout ce qu'ils peuvent pour protéger leurs terres et leurs ressources, parce que c'est aussi leur gagne-pain.

Je ne crois pas que l'on doive empiler une tonne de rapports sur le bureau de quelqu'un pour déterminer si les règles sont respectées ou non. Je comprends cependant qu'il faut exercer un certain contrôle. Je comparerai la chose aux limites de vitesse. Les provinces imposent des limites de vitesse partout au Canada. Si nous devions produire des rapports pour déterminer si les gens les respectent ou non, je crois qu'on arriverait à peu près au même résultat. Il n'y a pas assez de policiers pour vérifier toutes les zones de vitesse et voir si les automobilistes s'y conforment. Je fais confiance au milieu agricole pour qu'il s'acquitte de ses responsabilités.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est à l'aspect inspection qu'il faut remédier? Je n'encourage pas Agriculture et Agroalimentaire Canada à embaucher un nombre mirobolant d'inspecteurs, mais c'est en partie ce qui pose problème. Vous n'avez pas toutes les données nécessaires, et la seule façon de savoir si une clôture a été érigée, par exemple, c'est d'envoyer quelqu'un sur place. Je suis d'accord avec le sénateur Milne. Je n'ai jamais entendu parler d'une clôture financée par Agroalimentaire Canada. Remarquez, il en existe peut-être une; si c'est le cas, nous ne profitons pas des mêmes avantages dans mon coin de pays.

M. Vaughan : Je répondrai brièvement avant de céder la parole à M. Maxwell. C'est vrai que le rapport ne peut pas démontrer que ces programmes n'ont pas réussi à améliorer la qualité de l'environnement. Je crois que c'est ce à quoi vous faites allusion. Le problème n'est pas le processus d'inspection en soi, mais de savoir s'il existe un moyen de rendre compte des retombées de ce genre de dépenses pour l'environnement.

Cela ne signifie pas que les inspections n'ont pas lieu. Cependant, je vous l'accorde, je ne crois pas que les inspecteurs se rendaient sur les fermes. Toutefois, existe-t-il des façons — que ce soit sur une base volontaire ou autre — pour mesurer les répercussions de cette situation sur les défis que doivent relever les agriculteurs?

M. Maxwell : J'ajouterais que nous ne réclamions pas d'inspections supplémentaires. Ce n'était pas l'objectif; tout était axé sur un point fondamental, c'est-à-dire que 370 millions de dollars avaient été investis dans cet exercice.

En ne sachant pas mieux quel impact ont les programmes, le ministère échoue sur deux plans : il ne peut pas démontrer aux contribuables et aux parlementaires quelles retombées produisent ces dépenses, et il se peut que les agriculteurs en sortent aussi perdants. Tant qu'on a des choses positives à raconter, c'est que ça fonctionne. Ce n'est cependant pas ce que l'on entend. C'est ce qui est ressorti de vos commentaires et de ceux formulés par le sénateur Milne plus tôt. C'est au ministère fédéral, car c'est de là que proviennent les fonds, de voir à ce que l'information soit diffusée à l'ensemble de la population canadienne.

Le président : À ce sujet, le sénateur Milne a relevé une anomalie dans les chiffres donnés.

Le sénateur Milne : Monsieur Maxwell, vous m'aviez dit que 176 millions de dollars avaient été investis dans l'initiative de planification de ferme agroenvironnementale, et maintenant vous nous dites que 300 millions de dollars y ont été consacrés au moins.

M. Maxwell : Je serai ravi d'apporter des précisions à cet égard. Il existe cinq programmes. Les dépenses totales pour les cinq programmes ont été de 370 millions de dollars sur cinq ans. Les fonds sont allés directement à des projets visant à remédier à ce genre de problèmes. Si j'ai parlé de 176 millions de dollars, c'est que c'est ce qu'a coûté un des cinq programmes. Ce programme est le plus vaste des cinq et a permis de financer des projets portant sur l'entreposage du fumier sur les fermes et la construction de clôtures, qui sont devenues légendaires depuis que je les ai citées en exemple.

Le sénateur Neufeld : Ma deuxième question porte sur la gestion de l'écoFiducie Canada pour la qualité de l'air et les changements climatiques, une fiducie de 1,5 milliard de dollars. Ces fonds sont transférés aux provinces. En Colombie-Britannique, d'où je viens, cet argent est très apprécié et dépensé judicieusement.

La situation n'est pas très différente de celle des pratiques agricoles. Il s'agit encore de déterminer si on fait des progrès ou non.

Je sais que des programmes permettent effectivement de réduire les émissions; par exemple, une initiative visant à remplacer des appareils de chauffage inefficaces par de nouveaux appareils plus écologiques. Par la logique et les connaissances scientifiques, on sait que ce genre de programmes fait une différence. Toutefois, l'ensemble de la population pollue de plus en plus l'air ambiant. Je ne parle pas seulement de pollution, mais de gaz à effet de serre. Cela devient vraiment difficile à mesurer. Est-ce une responsabilité que se partagent les gouvernements provinciaux? Les provinces ne transmettent-elles pas les données requises au gouvernement fédéral pour que ce dernier puisse enfin diffuser de bonnes nouvelles?

Je serai franc avec vous, je n'aime pas ce genre d'attitude. Je crois qu'on a fait des bons coups un peu partout au pays. Au lieu d'attendre que les provinces vous rendent des comptes et de dire ensuite que vous allez trouver ce qui cloche dans leurs comptes rendus, il serait peut-être plus approprié de leur demander de vous fournir les renseignements précis dont vous avez besoin pour bâtir un rapport. Je sais que les programmes qui reçoivent une partie des 1,5 milliard de dollars en Colombie-Britannique font avancer les choses.

Je suis curieux de savoir ce que vous avez à dire au sujet des transports en commun. Vous n'avez pas réussi à déterminer comment ces 300 millions de dollars ont permis de réduire les gaz à effet de serre. Si vous mesurez seulement la portion des transports en commun, vous verrez que le programme a effectivement permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre, car si vous retirez 100 voitures de la circulation, la logique nous dit qu'il y aura aussi moins d'émissions.

Globalement, il est possible que la situation n'ait pas changé, car d'autres facteurs ont fait augmenter les émissions de gaz à effet de serre. Pour le public, le transport en commun permet de réduire les émissions; c'est une question de gros bon sens. J'aimerais vous entendre rapidement à ce sujet.

J'aimerais que l'on revienne à la question des exploitations agricoles. Ce serait peut-être une bonne idée de commencer par trouver un moyen pour entreposer le fumier de vache, qui est le plus grand producteur de gaz à effet de serre sur une ferme. Je ne suis pas certain que l'on puisse s'attaquer à ce problème maintenant, mais j'aimerais qu'on s'y intéresse. Les agriculteurs ici présents savent certainement de quoi je parle.

M. Vaughan : Merci de vos observations. D'abord, pour ce qui est des 1,5 milliard de dollars qui ont été transférés aux provinces dans le cadre du fonds pour le transport en commun, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il existe des programmes importants et efficaces pour renverser les changements climatiques au niveau provincial. C'est le cas en Colombie-Britannique, mais aussi dans les autres provinces du Canada; chaque province a adopté un régime pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce sont des programmes sérieux et nous ne mettons pas en doute leur efficacité.

Précisons d'abord que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a présenté une étude globale sur la nature des fiducies et des transferts d'Ottawa aux provinces. En général, aucune condition n'est rattachée à ces fonds fiduciaires. Les fonds sont assimilés aux recettes globales des provinces, et celles-ci déterminent ensuite comment elles veulent les dépenser. C'est un mécanisme parfaitement légitime et pertinent.

Le problème avec le fonds de fiducie, c'est que le gouvernement y a inscrit des objectifs de résultats. Le gouvernement fédéral s'est fixé un objectif de réduction de 16 mégatonnes par année à la suite des transferts. Comme nous l'avons indiqué, cette réduction pourrait être inférieure ou supérieure étant donné que le gouvernement n'a aucun moyen de vérifier si ces résultats ont été atteints. Les provinces n'ont aucune obligation de rendre compte à Ottawa de ce qui a été réalisé avec ces sommes.

En réalité, nous disons la même chose que vous. Nous n'affirmons pas que rien n'a été fait depuis, mais plutôt que, dans les circonstances actuelles, Ottawa ne serait pas en mesure de savoir si on a atteint l'objectif de 16 mégatonnes par année ou de 80 mégatonnes au cours de la durée du transfert.

Plus généralement, en ce qui concerne les critères, nous proposons qu'une vérification soit réalisée auprès du ministère. L'équipe se réunira pendant des mois pour parvenir à un accord, par l'intermédiaire d'une entité, concernant la forme que prendra le plan de vérification. L'équipe déterminera la portée de la vérification, ainsi que les questions, les critères et les objectifs.

Si vous avez d'autres suggestions de critères, n'hésitez pas à nous en faire part. Nous nous efforçons toujours d'être constructifs et de nous rendre utiles plutôt que de seulement relever des problèmes et les porter à votre attention. Le Bureau du vérificateur général du Canada s'emploie à remplir son rôle de la façon la plus professionnelle qui soit.

Le sénateur Neufeld : J'ai toujours souhaité que le gouvernement fédéral vérifie comment chaque dollar est dépensé lorsqu'il transfère des fonds aux provinces. Mon collègue acquiesce et peut également comprendre.

Évidemment, la suggestion n'a rien à voir avec vous. Toutefois, il pourrait être préférable de laisser les points d'impôt dans les provinces au lieu qu'Ottawa recueille tout l'argent puis le leur rende en exigeant qu'elles prennent certaines mesures. On pourrait donc laisser certains points d'impôt aux provinces.

Je pense que nous avons un système de mesure relativement bon en Colombie-Britannique. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est parfait, car je ne crois pas que la perfection existe, peu importe la province. À mon avis, les provinces pourraient faire mieux et dépenser cet argent à des initiatives concrètes plutôt que d'essayer de voir comment elles pourraient justifier l'affectation de ces fonds à un niveau supérieur de gouvernement. Je suis certain que les gouvernements municipaux sont de cet avis en ce qui concerne les provinces. C'était simplement une observation.

M. Vaughan : Pour ce qui est du crédit d'impôt pour les transports en commun, je tiens à ce que vous sachiez que nous n'avons pas dit qu'il ne donnait pas les résultats escomptés. Dans ce cas, le gouvernement a estimé une réduction d'émissions de 35 000 tonnes pour un crédit d'impôt qui s'élève à 635 millions de dollars. Ce n'est donc pas qu'il ne le savait pas; vous le savez probablement, à moins que nous n'ayons pas été clairs sur la façon d'effectuer les calculs. À notre avis, ce crédit d'impôt n'entraînera que des réductions négligeables et très décevantes.

Nous estimons que l'objectif global de cette initiative est louable et qu'il faut ardemment encourager les Canadiens à prendre des habitudes plus respectueuses de l'environnement, notamment en utilisant les transports en commun. Il y a des gens qui se penchent sur les questions environnementales depuis 20 ans et essaient de trouver des incitatifs afin que la population puisse bénéficier d'autres options qui réduiront leur production d'émissions de gaz à effet de serre. J'ai indiqué que j'aimerais voir davantage de ces mesures incitatives, pas moins. Dans ce cas particulier, les résultats sont décevants, mais il n'en demeure pas moins que le but de cette initiative est important.

Sur le plan de l'agriculture, les émissions de méthane des bovins sont prises en compte dans le total des émissions de gaz à effet de serre.

Le sénateur Mitchell : Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous ce matin. Vous nous avez fourni des renseignements très pertinents.

Je m'intéresse au mécanisme de plafonnement et d'échange des crédits d'émissions de carbone, et une grande partie de l'information que vous nous avez donnée porte là-dessus. Le gouvernement a une politique, et j'emploie ce terme dans son sens le plus modéré. Il y a un an ou deux, il a annoncé qu'il préférait que sa politique prenne la forme d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre, mais j'ai la certitude qu'il n'a rien fait pour mettre un tel mécanisme en place.

La nécessité de cette initiative est d'autant plus grande, maintenant qu'Obama le fait aussi, et du point de vue économique, puisque nous allons perdre l'initiative. Lorsque nos compagnies doivent acheter des crédits, elles font affaire avec les États-Unis puisque nous ne sommes pas prêts à avoir un tel marché. Par conséquent, beaucoup d'argent et d'investissement seront exportés.

Je suis convaincu qu'aucun progrès n'a été réalisé. J'ai eu deux rencontres avec deux grands émetteurs finaux d'Alberta. On n'a consulté aucun d'entre eux pour commencer à évaluer les plafonds qui seraient raisonnables dans leur cas et discuter de la façon dont ils pourraient échanger des crédits, par exemple.

Vous avez parlé de mesure. Si on ne peut rien mesurer, on ne peut rien gérer, un point c'est tout. Beaucoup de gens ici sont très préoccupés par les programmes de mesure du gouvernement. Rien ne pourra être accompli tant qu'on n'aura pas établi des mesures précises.

Savez-vous si on a pris des mesures concrètes ou si on a réalisé des progrès en ce qui a trait à l'établissement d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre au pays?

M. Vaughan : Vous avez raison lorsque vous dites que le gouvernement a annoncé, et il l'a d'ailleurs réaffirmé dans son plan national sur les changements climatiques de juin 2008, qu'un système d'échange d'émissions ferait partie des options à envisager. Il l'a même indiqué dans son projet de règlement visant l'air pur. D'après ce que nous avons vu, le gouvernement n'a rien fait jusqu'à présent au chapitre des changements climatiques.

Le sénateur Mitchell : Par conséquent, ne savez-vous pas que le gouvernement a tenu des discussions avec des commissions canadiennes des valeurs mobilières? Le TSX, par exemple, s'est présenté devant le Comité de l'environnement en 2007 et a affirmé qu'il était prêt à aller de l'avant. Les précédents sont nombreux en ce qui a trait aux actions et aux crédits, et les crédits sont beaucoup moins compliqués que les actions. S'est-on adressé à quelques-unes de ces organisations?

M. Vaughan : Le ministre ou un représentant du ministère serait probablement mieux en mesure de répondre que moi. Le Marché climatique de Montréal est prêt depuis 2006. La Bourse de Winnipeg et d'autres attendent également de pouvoir aller de l'avant. De toute évidence, ce système suscite beaucoup d'intérêt.

Le sénateur Mitchell : Je ne voudrais pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais si je ne me trompe pas, vous affirmez que le gouvernement accuse d'importantes lacunes dans sa gestion en revoyant à la baisse ses objectifs de réduction d'émissions à 35 000 tonnes relativement au crédit d'impôt accordé aux gens qui auraient utilisé le transport en commun de toute façon.

Je pense que la réticence du gouvernement tient à sa prédisposition idéologique à ne pas trop intervenir. Je pense qu'il y a aussi cette hypothèse erronée selon laquelle les politiques et les activités environnementales nuisent à l'économie. C'est absolument faux. La prochaine révolution industrielle dans ce pays, si cela se trouve, sera verte. Nous n'avons pas ruiné l'économie lorsque nous l'avons restructurée afin de remporter la Deuxième Guerre mondiale. Nous ne détruirons pas plus l'économie si nous la restructurons afin de remporter la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.

Le gouvernement a-t-il évalué le potentiel du pays de développer des entreprises qui profiteront de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et d'aider celles-ci à comprendre et à développer une capacité de produire des crédits et des compensations?

Pour les agriculteurs albertains, cela représente 6 $ la tonne, et ils acceptent de le faire. D'ailleurs, nous les en félicitons. À ce prix, nous aurions atteint les objectifs de Kyoto, c'est-à-dire une réduction de 250 millions de dollars pour 1,5 milliard de dollars par année. Sur les marchés européens, les crédits se vendent à 15 $ la tonne. Cela correspond à 3,7 milliards de dollars, et ce, sans que vous ni moi n'utilisions les transports en commun ou de petites voitures. Nous aurions pu réaliser les objectifs du Protocole de Kyoto à 3,7 milliards de dollars. Le gouvernement a accordé des allègements fiscaux de l'ordre de 13 milliards de dollars.

Voici donc ma question : le gouvernement s'est-il associé à une organisation quelconque afin de structurer et de prendre les devants en ce qui concerne l'établissement des crédits et des plafonds pour aider ces entreprises à tirer profit des perspectives économiques?

M. Vaughan : J'ai indiqué dans ma déclaration liminaire que nous allions déposer, en mai 2009, notre premier rapport au Parlement sur nos obligations légales en vertu de la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto.

Le gouvernement a annoncé 19 différentes mesures dans le cadre de son plan. Je ne peux pas me prononcer sur les conclusions qui ont été tirées, étant donné que l'équipe y travaille toujours, mais je peux vous dire que l'une d'entre elles se rapportera au secteur agricole ainsi qu'aux options en matière de biocarburants et à l'augmentation de la production et de la disponibilité de l'éthanol. Nous nous sommes également penchés sur la façon dont le gouvernement s'y prend, au moyen de diverses approches, pour intervenir au sein d'autres industries, notamment le secteur de l'électricité. Nous présenterons notre premier rapport au Parlement en mai prochain.

Le sénateur Mitchell : À ce chapitre, pourriez-vous vérifier si le gouvernement collabore avec une entreprise du nom de Highmark Renewables, établie dans l'ouest de l'Alberta? Cette société exploite une usine qui génère de l'électricité à partir du fumier. L'électricité permet de produire l'éthanol, qui provient de la fermentation des débris végétaux et des surplus de blé que les bovins ne mangent pas. Il s'agit d'un système fermé, qui réduit les émissions de gaz à effet de serre. On a toutefois besoin d'argent pour développer d'autres usines semblables. La technologie est à notre portée, sénateur Neufeld. Qu'est-ce que le gouvernement attend pour travailler avec des sociétés comme celle-ci?

M. Vaughan : Merci pour cette information. Nous allons nous renseigner là-dessus.

Le président : Avez-vous terminé?

Le sénateur Mitchell : Je n'ai jamais terminé.

Le président : Je veux des questions, pas des préambules.

Le sénateur Brown : Je crois qu'on m'a mis au défi plus tôt de me porter à la défense de l'agriculture. Si vous remontez aux sales années 1930, vous constaterez que les améliorations dans ce secteur ont largement dépassé celles de l'industrie ou tout ce qui a été fait en matière de protection environnementale.

Les agriculteurs ont, pour la plupart, adopté des pratiques de travail réduit du sol et de semis direct. Pour ce qui est de l'irrigation, ils utilisent maintenant des arroseurs qui ne perdent pas 35 p. 100 de l'eau avant que celle-ci n'atteigne le sol et qui pulvérisent plutôt de petites gouttelettes d'eau.

Je pense que le secteur agricole a probablement été l'un des meilleurs sur le plan des améliorations environnementales.

Comme le sénateur Milne, je n'ai jamais entendu dire que le gouvernement finançait la construction d'une clôture.

Le président : Vous insistez tous sur le même point.

Le sénateur Brown : Si un agriculteur a besoin d'une clôture, il la construit lui-même. Les agriculteurs n'aiment pas qu'on détruise les lits de ruisseau, alors ils installent certainement de nombreuses clôtures.

Ma question porte sur votre rapport. À l'avant-dernier paragraphe, à la page 4, on peut lire qu'un rapport collectif sera disponible en novembre 2010 sur les différentes approches destinées à gérer et à vérifier les changements climatiques.

Si je ne m'abuse, vous nous avez dit que les émissions du Canada représentent 0,005 p. 100 de la production mondiale. J'ai entendu des chiffres inférieurs et supérieurs en ce qui concerne les émissions totales du Canada, mais j'aimerais que vous envisagiez de supprimer les mots « gérer les changements climatiques ». Je ne crois pas que le Canada gérera tout seul les changements climatiques. Nous pouvons sans contredit réduire les émissions du pays et notre incidence sur le climat, mais il est faux de dire que nous serons en mesure de gérer les changements climatiques alors que nous contribuons très peu aux problèmes à l'échelle mondiale.

Les données suivantes concernant la Chine et les États-Unis ont été révélées il y a une semaine : chaque année, le charbon américain produit 1,9 milliard de tonnes de CO2, et la Chine, 4,34 milliards. On fait référence aux sables bitumineux. Pour notre part, nous produisons 3,3 millions de tonnes. Nous sommes tellement en deçà de la quantité d'émissions des autres pays que nous ne devrions pas prétendre pouvoir changer le climat d'une quelconque manière.

M. Vaughan : Merci pour cette question.

Tout d'abord, si j'ai pu donner une fausse impression, veuillez me pardonner cette confusion au sujet des 0,05 p. 100. Les 635 millions de dollars alloués au crédit d'impôt pour les transports en commun représentaient 0,05 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre du Canada, non pas la contribution totale du Canada aux émissions mondiales. Je puis vous procurer davantage d'information là-dessus, et nous serons heureux de la faire parvenir au comité.

Vous avez raison : il y a différents chiffres en ce qui a trait à la contribution du Canada au total des émissions de gaz à effet de serre. Nous pourrons vous les envoyer.

En ce qui concerne le troisième point, je crois que vous avez dit vrai. Nous pourrons corriger cette formulation. L'objet de cette entreprise internationale regroupant 14 pays est d'essayer de voir comment les divers pays gèrent leurs programmes pour faire face à différents aspects des changements climatiques; il ne s'agit pas de gérer les changements climatiques eux-mêmes. Je vous remercie de cette remarque.

Le sénateur Brown : J'aimerais vous demander de nous fournir le plus tôt possible un chiffre correspondant à ce que vous considérez comme la quantité totale de tonnes d'émissions. Les chiffres publiés chaque jour sont changeants, mais les États-Unis sont censés être à l'origine de 6,3 milliards de tonnes d'émissions par année. Je pense que nos émissions sont peu de choses en comparaison.

Nous devons nous conformer à ce que font les Américains. Par exemple, dans le cas des automobiles, nous ne serions pas en mesure de commercialiser une autre automobile si elle ne satisfaisait pas aux règles établies aux États-Unis. Nous devons faire attention à ce que nous faisons relativement à nos propres règlements.

Tout le monde croit que les fabricants de produits du pétrole sont le problème, mais ce n'est pas le cas. Le problème est la consommation du produit. Si nous parvenions à mettre un terme à cette consommation ou à la réduire de moitié, nous pourrions faire plus au chapitre des changements climatiques que par n'importe quel autre moyen.

En ce qui concerne les automobiles, comme vous l'avez dit vous-même, les modes de transport comme les trains légers sur rail ou les autobus auront un meilleur impact que les automobiles. Nous retirons simplement des véhicules de la route et utilisons des transports en commun polyvalents.

Le sénateur Banks : J'aimerais invoquer le Règlement pour établir une précision, monsieur le président. Monsieur Vaughan, je crois me souvenir que tout à l'heure, alors que vous parliez du pourcentage en lien avec les 635 millions de dollars consacrés aux transports en commun, vous avez dit que ce pourcentage était de 0,0005 p. 100. Or, il y a un moment, vous avez parlé de 0,05 p. 100.

M. Vaughan : Ai-je oublié un zéro?

Le sénateur Banks : Combien y a-t-il de zéros après la virgule?

M. Vaughan : Trois.

Le sénateur Banks : Il y a trois zéros avant le cinq.

M. Vaughan : Oui. Nous enverrons l'information au comité.

Le président : Veuillez la lui envoyer par l'entremise du greffier du comité.

M. Vaughan : Oui.

Le sénateur Spivak : À ce moment-ci, je crois que la Chine enregistre des émissions plus élevées que les États-Unis. Je pense que vous avez parlé de 4,3 milliards pour la Chine par rapport à 9 milliards pour les États-Unis, n'est-ce-pas? Je ne crois pas que ce soit exact.

Le sénateur Brown : Non; j'ai dit que pour le seul charbon, les États-Unis produisaient 1,9 milliard de tonnes d'émissions, et la Chine, 4,34 milliards de tonnes.

Le sénateur Spivak : Je suis navrée, je croyais que c'était l'inverse.

Le président : Merci à vous deux. Sénateur Milne, souhaitez-vous clarifier ce point?

Le sénateur Milne : Mon intervention concerne une toute autre question.

Alors que vous réalisiez votre étude et votre évaluation, avez-vous examiné l'aspect pratique de l'emplacement de certains bureaux d'Environnement Canada? J'ai devant les yeux une image du Queen's Square Building, à Dartmouth, où est établi le Centre canadien de prévisions d'ouragan.

C'est un édifice de verre en hauteur situé sur le bord de l'eau à Dartmouth. Si je prévoyais un ouragan, je ne voudrais pas être assise derrière une paroi vitrée d'un haut édifice qui fait directement face à l'eau, à le regarder s'approcher sur le radar. Vous êtes-vous penchés sur ce type d'évaluation des dépenses?

M. Vaughan : Ce centre de Nouvelle-Écosse travaille en étroite collaboration avec le système de prévisions météorologiques avancées administré par la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), aux États-Unis. Évidemment, la plupart des ouragans se forment au milieu de l'Atlantique et remontent le long des côtes américaines.

Le sénateur Milne : Ils frappent ensuite le Canada. Cela a été mis sur pied en raison des dommages extrêmes causés par l'ouragan Juan à Point Pleasant Park. Il reste que je ne voudrais pas me trouver derrière une paroi de verre, à regarder un ouragan s'approcher.

Le président : Était-ce votre question, sénateur Milne?

Le sénateur Milne : Oui; j'ai demandé si on s'était penché sur ce type de dépense.

M. McKenzie : Non, nous n'avons pas examiné la question de l'emplacement des centres de prévision des intempéries. C'est certes un sujet important en ce qui a trait à la sûreté et à la sécurité, au même titre que n'importe quoi d'autre et que la poursuite des activités en ce qui a trait aux services fournis par le ministère. Non, nous n'avons pas examiné cet aspect.

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Vaughan, nous vous remercions, vous et vos collègues, d'être venus. D'après ce que j'ai entendu dire, ce n'est là que la première d'une série de visites. Je suis intrigué par ce rapport que vous déposerez au Parlement en mai, et qui nous tient tous beaucoup à cœur.

Entre-temps, je présume que vous ferez parvenir rapidement à notre comité l'information requise.

M. Vaughan : Oui, nous le ferons.

Le président : Merci beaucoup.

(La séance est levée.)