Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 3 - Témoignages du 31 mars 2009


OTTAWA, le mardi 31 mars 2009

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles s'est réuni aujourd'hui à 18 h 42 pour reprendre son étude sur de nouvelles questions concernant son mandat.

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonsoir, chers collègues et invités. La séance est ouverte.

[Français]

Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Je m'appelle David Angus, je représente la province de Québec au Sénat et je suis président de ce comité.

[Traduction]

Permettez-moi aussi de vous présenter le vice-président, le sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta. Vous avez ensuite le sénateur Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest; le sénateur Lorna Milne, de l'Ontario; le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta; le sénateur Elaine McCoy, de l'Alberta; le sénateur Richard Neufeld, de la Colombie- Britannique, ancien ministre des Ressources naturelles; et le sénateur Dan Lang, de Whitehorse, au Yukon.

Celui qui vient d'arriver est le sénateur Gerry St. Germain, de la belle province de Colombie-Britannique; sans oublier le sénateur Peterson, de la Saskatchewan, qui vient de se joindre à nous.

Le mandat de notre comité consiste à examiner les lois et les questions relatives à l'environnement et aux ressources naturelles en général.

J'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à notre éminent témoin de ce soir, qui nous vient de Brampton, en Ontario, où il dirige une entreprise très intéressante et très prospère. Il est notamment spécialisé dans les systèmes de plafonnement et d'échange, un sujet qui nous tient particulièrement à cœur. Certains membres du comité ont la franchise de dire qu'ils n'en savent pas grand-chose, mais nous reconnaissons tous qu'il est important de bien comprendre en quoi cela consiste, compte tenu de la polémique qui fait rage en matière de changements climatiques et de la nécessité de protéger notre précieux environnement.

Nous sommes ravis, sénateur Milne, que vous nous ayez mis en contact avec M. Mech. Monsieur Mech, vous êtes le bienvenu parmi nous ce soir. Nous commençons avec deux heures de retard, car un débat nous a retenus au Sénat, mais je vous prie de nous en excuser.

D'un autre côté, cela nous a permis, pendant que nous attendions, de faire plus ample connaissance avec vous et avec vos deux fils qui sont ici ce soir : Eugène, 11 ans, et Armand, 13 ans. Bienvenue parmi nous, jeunes gens. Si vous travaillez bien, et c'est certainement le cas déjà, vous aurez peut-être l'occasion de comparaître un jour devant un comité et de nous transmettre un peu de votre sagesse.

Cela dit, j'ai déjà vaguement expliqué à M. Mech comment nous fonctionnons. Il a distribué un document, et il va faire une déclaration liminaire. Ensuite, nous lui poserons des questions. Vous avez la parole.

Andre Mech, directeur principal, MECH and ASSOCIATES Corporation : Merci beaucoup. honorables sénateurs, je crois que des députés sont présents dans cette salle, avec des membres du personnel, des invités et mes deux fils. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité ce soir à vous parler du système de plafonnement et d'échange.

C'est un sujet extrêmement vaste. Je vais essayer de vous expliquer en termes simples comment fonctionne un système de plafonnement et d'échange. J'espère que mon exposé réussira à vous convaincre qu'il s'agit d'un mécanisme très souple, qui permet de lutter contre le réchauffement climatique et de gérer les crédits de carbone.

J'aimerais remercier mon épouse, le Dr Susan Williams. Nous avons déménagé hier, et j'ai dû la laisser avec ses malades, la maison et les boîtes. J'aimerais également remercier le professeur de mes fils de m'avoir demandé de vérifier, sur place, que la démocratie se portait bien au Sénat.

Le président : Qui a dit qu'elle se portait bien? Il vaudrait mieux dire « comment elle fonctionne ».

M. Mech : Mon exposé va durer à peu près 15 minutes. Je ne fais qu'aborder un sujet très vaste. Mon objectif est de répondre à vos questions et de vous en faire poser d'autres sur la façon dont le mécanisme peut profiter à l'ensemble de la population.

[Français]

Si vous avez des questions en français, posez-les-moi lentement, je vais vous répondre en français et faire la confirmation en anglais.

[Traduction]

L'anglais est ma langue maternelle.

Je vais vous parler de qui je suis; de la façon dont un système de plafonnement et d'échange fonctionne; et des outils qu'il faut avoir pour se doter d'un bon système de plafonnement et d'échange. À l'heure actuelle, de grandes banques font face à des difficultés économiques parce qu'elles ont fait des erreurs. Nous allons voir comment, avec ces outils, on peut éviter ces erreurs.

Nous parlerons également des immenses possibilités que présente un système de plafonnement et d'échange, et nous le comparerons à d'autres systèmes. Je vous parlerai ensuite de mon expérience au Canada, en Europe et aux États- Unis. Le reste du monde s'adapte très rapidement, et je vous parlerai de ce que j'ai constaté au cours de mes pérégrinations.

Après avoir travaillé sur tous les continents, je me rends compte que les Canadiens disposent de plusieurs avantages. Par exemple, à bord d'un avion qui me conduisait de Bombay à Hong Kong, j'ai entendu Shania Twain, Céline Dion et l'émission « Juste pour rire » et j'ai même vu Le Cirque du Soleil, alors que la compagnie aérienne n'avait absolument rien à voir avec le Canada. J'ai aussi vu un film avec Mike Myers et Jim Carrey.

Je veux dire par là que les Canadiens parcourent le monde et qu'ils réalisent des choses. Les noms que je vous ai cités font partie du monde du spectacle, ils sont très visibles, mais dans le monde des affaires, il y a aussi des Canadiens qui occupent des postes de direction dans de nombreuses entreprises du monde entier. Le monde attend de nous des solutions, comme lorsqu'il s'agissait d'établir des fuseaux horaires ou d'inventer des hydravions. Aujourd'hui, en cette période d'incertitude économique, le monde attend de nous d'autres solutions.

Je ne sais pas si c'est dans nos gènes ou si c'est parce que nous vivons dans un environnement très intense, mais il y a des choses que nous faisons bien, et un système de plafonnement et d'échange en serait un exemple.

Qui suis-je?

[Français]

Mon nom est Andre Mech. J'ai obtenu mon baccalauréat en génie mécanique du Collège militaire royal du Canada, à Kingston. Après ma graduation, j'ai fait des études additionnelles au Richard Ivey Business School de l'Université Western Ontario. J'ai 23 ans d'expérience. J'ai travaillé partout dans le monde, et j'ai pu constater que tous les quartiers du monde avaient le même problème.

Je suis maintenant directeur de ma firme, MECH and ASSOCIATES, qui est spécialisée en planification, validation et vérification des gaz à effet de serre. La firme a fait plus de 40 plans au Canada, aux États-Unis et en Europe.

[Traduction]

Le président : Pourriez-vous me donner un peu plus de précisions? Nous savons que vous avez un MBA, que vous êtes ingénieur et que vous avez travaillé dans presque tous les pays du monde, mais à faire quoi exactement?

M. Mech : J'ai travaillé, non pas dans tous les pays, mais sur tous les continents, et mon travail consistait à installer des systèmes de radars dans les aéroports internationaux. J'ai dû travailler avec des entrepreneurs, entre autres. Si je me suis intéressé au secteur dans lequel je travaille aujourd'hui, c'est notamment parce que j'ai constaté que toutes les grandes villes ont le même problème : le trafic est épouvantable, et le ciel est assombri par une grande tache marron. Tout le monde essaie de faire les choses le plus rapidement possible, au détriment de l'environnement.

Tout cela coûte très cher car il y a beaucoup de pratiques non efficientes. Il n'est pas besoin d'avoir fait des études pour le constater, surtout quand on voit que les gens créent des problèmes à long terme en essayant de respecter des délais à court terme. Voilà ce que je faisais quand je parcourais le monde.

Le président : Vous installiez des systèmes de radars?

M. Mech : Oui.

Le président : J'ai lu la description de votre entreprise, MECH and ASSOCIATES Corporation, et il n'était pas question d'installations de radars.

M. Mech : Non, c'était il y a bien longtemps. À ce moment-là, j'ai pris la décision de quitter le monde des affaires et de m'intéresser à ce secteur. J'ai réfléchi, j'ai décidé d'aller apprendre ce qu'il fallait en faisant un MBA, et j'ai fait mes calculs. J'ai examiné le Protocole de Kyoto et le système de plafonnement et d'échange des crédits de carbone. À l'instar de Wayne Gretzky qui se dirigeait vers l'endroit où le palet allait atterrir, pas vers l'endroit où il était, je me suis intéressé à un système auquel le monde s'intéresserait un jour, et je veux parler du système de plafonnement et d'échange des crédits de carbone.

C'était il y a à peu près huit ans. À l'époque, les États-Unis étaient opposés à l'échange de crédits de carbone, à Kyoto et à tout ce qui concernait le réchauffement climatique. Aujourd'hui, le monde a beaucoup changé. Il y a quatre ans environ, ils l'ont officiellement reconnu, et des gouvernements qui étaient opposés à Kyoto se sont mis à l'adopter, comme l'Australie. Je crois que j'ai pris la bonne décision.

C'est une question dont on parle de plus en plus dans le monde entier. Tout comme l'univers Internet ou le micro- ordinateur, cela va changer radicalement la façon dont nous vivons, mais pour le mieux, et de loin.

J'ai donc pris cette décision, après avoir bien réfléchi, et j'ai fait les études nécessaires.

Le président : Parfait. Vous pouvez continuer.

M. Mech : Nous en sommes maintenant à la diapositive 6, le système de plafonnement et d'échange. C'est un système très simple. Vous avez ici deux entreprises, A et B, qui composent un secteur micro-économique; chaque colonne représente le volume total d'émissions. Une organisation — un gouvernement ou une entité — a fixé un plafond pour les émissions de dioxyde de carbone, et ce plafond est représenté par une ligne à peu près à mi-hauteur de la colonne. Nous constatons ici que les deux entreprises dépassent ce plafond.

Le président : Cela signifie-t-il qu'elles produisent du dioxyde de carbone en raison de leurs activités commerciales?

M. Mech : C'est exact. Elles en produisent trop toutes les deux.

Ensuite, une fois que leur plafond est établi, une entreprise devient plus dynamique de l'autre en raison de contraintes financières. Un plafond est établi pour un délai donné, et si, malheureusement pour l'entreprise, elle vient de terminer des travaux d'infrastructure importants, elle rate son objectif.

La diapositive suivante indique que l'entreprise A a mis en place une nouvelle technologie — par exemple un nouveau procédé, ou quelque chose d'autre. L'entreprise A se retrouve alors bien en dessous du plafond, alors que l'entreprise B, pour quelque raison que ce soit, a décidé de ne pas mettre en place de nouvelles technologies. Elle poursuit ses activités comme avant, et se retrouve donc toujours au-dessus du plafond. La diapositive suivante vous montre quel volume, au-dessous du plafond, l'entreprise A a économisé, et c'est le crédit qui lui est accordé.

Il existe une norme internationale ISO 14064, qui est la norme de validation, de vérification et de planification qui sert à comptabiliser les échanges de carbone. Elle a été approuvée par le comité ISO il y a un certain nombre d'années, et adoptée par l'ONU à la Conférence des Parties, COP 11, à Montréal. Grâce à cette norme, on peut calculer le crédit ou l'excédent de carbone de chaque entreprise.

Nous calculons donc le crédit de l'entreprise A, puis nous le validons et le vérifions. Sur la diapositive, vous avez une entreprise qui est au-dessous et l'autre qui est au-dessus d'une ligne arbitraire, qui a été fixée par un organisme de réglementation.

L'entreprise A transfère le crédit qui a été calculé, validé et vérifié à l'entreprise B. L'entreprise B ne dépasse maintenant plus son plafond, l'entreprise A a atteint le sien, et au niveau des deux entreprises, la limite d'émission de dioxyde de carbone a été respectée; dans cet exemple, les émissions totales de dioxyde de carbone ont été réduites.

Le sénateur Lang : L'entreprise a vendu son excédent?

M. Mech : C'est exact. La diapositive suivante vous montre un transfert d'argent de l'entreprise B à l'entreprise A pour les crédits de carbone qu'elle lui a achetés. C'est un vrai marché. Autrement dit, une entreprise a produit trop d'émissions et a besoin d'acheter des crédits de carbone; l'autre entreprise n'a pas produit le maximum d'émissions auquel elle avait droit et, par conséquent, elle a des crédits de carbone. Ces crédits de carbone sont à vendre, d'où le transfert d'argent.

De cette façon, vous empêchez les entreprises de polluer davantage et le plafond global des émissions est respecté. Une fois que ce plafond global est respecté dans l'ensemble de l'économie, l'organisme de réglementation peut décider de le garder au même niveau, ou de le baisser pour donner un peu plus de marge de manœuvre aux entreprises.

La diapositive suivante énonce les conditions à réunir pour qu'un système de plafonnement et d'échange fonctionne bien.

Premièrement, il faut des nouvelles technologies, ou tout au moins s'assurer que les technologies existantes sont mises en œuvre dans l'ensemble des entreprises. Il faut aussi des ententes juridiques décrivant le propriétaire et l'utilisateur final du dioxyde de carbone et de la technologie. Il faut un plan sur les gaz à effet de serre qui couvre tout le système, et il faut un marché : des acheteurs et des vendeurs. Si vous fixez un plafond trop élevé, vous n'aurez pas de marché car vous n'aurez ni acheteurs ni vendeurs. Nous allons revenir sur chacune de ces conditions.

Le sénateur St. Germain : Pouvez-vous me confirmer que le plafond correspond à la ligne que nous voyons?

M. Mech : Oui, c'est ça.

Passons à la technologie. C'est une bonne chose que l'établissement d'un plafond crée une demande pour de nouvelles technologies. Vous fixez un plafond, et vous dites que c'est la cible à respecter. Nous avons vu que Barack Obama a fixé un plafond aux subventions qu'il va donner aux fabricants automobiles; maintenant il leur dit qu'ils n'ont pas fait assez d'efforts, qu'ils doivent revoir leur copie et refaire leurs plans. C'est Obama qui fixe le plafond.

Je dis que c'est une bonne chose parce que cela encourage les gens à faire mieux. Ce que nous avons fait l'an dernier, ce n'était pas suffisant; il faut trouver de meilleures façons de faire les choses.

La technologie est créée par des entrepreneurs, des inventeurs, des ingénieurs et des concepteurs, et elle attend parfois des années avant d'être exploitée. Je me souviens d'une technologie qui avait été mise au point par Argon National Laboratories pour une navette spatiale de la NASA, et qui avait été reprise par Mike Phelps et une entreprise qui s'appelait Advance Lubrication Technologies.

Cette technologie était restée pendant 20 ans sur une étagère. Elle ne fonctionnait pas dans l'espace, mais par contre elle fonctionnait très bien sur terre, à de fortes pressions, à des températures élevées et dans des environnements particulièrement intenses. Il s'agit d'un lubrifiant de pointe, à base solide, qui augmente l'efficacité d'un carburant de 15 p. 100 pour plus de 6 000 véhicules. Vous le versez dans votre essence en une seule fois, et c'est bon pour 200 000 km. Ce produit est resté sur les étagères pendant 20 ans.

C'est une bonne chose de dépoussiérer toutes ces technologies qui ont été reléguées aux oubliettes. Il y en a dans tous les IMED et dans tous les établissements de recherche du ministère de la Défense, entre autres. Il faut trouver le moyen d'obliger les gens à aller les chercher et à les adopter. Et c'en est un. Ce ne peut pas être mauvais pour l'économie : des nouvelles technologies, de nouveaux emplois, et cetera.

Je connais aussi une entreprise qui s'appelle Clean Air Technologies, juste de l'autre côté de la frontière, et qui est dirigée par un type qui s'appelle David Miller. Elle fabrique un petit laboratoire portatif qui permet de mesurer les émissions produites, avec une efficacité de 97 p. 100. C'est suffisant pour faire des tests sur un camion en pleins champs. Nous savons tous que nos véhicules ne performent pas aussi bien sur la route, et qu'il est difficile d'avoir des données exactes parce qu'il faut aller dans des laboratoires. Mais un taux d'efficacité de 97 p. 100, c'est suffisant pour prendre de bonnes décisions. La technologie est utile.

Il faut aussi des ententes juridiques. Les avocats, les professions para juridiques, les spécialistes des brevets, les gouvernements... Depuis des millénaires, ce sont ces gens-là qui décident des droits de propriété. La question qu'il faut se poser à propos du système de plafonnement et d'échange est celle-ci : à qui appartient le crédit de carbone et comment le répartir dans toute la chaîne? On peut laisser les avocats y réfléchir, mais c'est certainement un domaine tout à fait nouveau, qui va se traduire par de nouveaux emplois, de nouvelles façons de faire les choses, et cetera.

Les gouvernements ont à traiter de questions de propriété depuis des lustres, surtout quand ils doivent décider de subventionner des industries importantes. Les gouvernements décideront de ce qu'ils veulent faire de ces crédits de carbone.

À un véhicule ordinaire utilisé pendant un an correspond un crédit de carbone d'environ quatre tonnes. Sur le marché d'aujourd'hui, cela vaut 40 $. Cela peut paraître insignifiant pour celui qui possède une voiture, mais si vous prenez 40 $ par véhicule pour les donner à quelqu'un qui a besoin d'argent, comme un grand fabricant d'automobiles qui produit un million de véhicules par an, cela représente une coquette somme. Cet argent, le gouvernement peut décider de le donner à une industrie en particulier, et en faire la condition d'un prêt, par exemple.

Au niveau individuel, cela ne représente pas un impact économique important. Par contre, si vous canalisez cette somme vers un secteur de l'économie, cela peut avoir un effet non négligeable. Les gouvernements ont donc leur mot à dire en ce qui concerne la propriété des crédits de gaz à effet de serre.

La diapositive suivante porte sur l'utilisateur final : le consommateur et l'individu, les entreprises et/ou les gouvernements. Au bout du compte, il faut que quelqu'un diminue ses émissions de dioxyde de carbone. Généralement, c'est l'utilisateur final, et c'est pour ça qu'il fait partie de toute la chaîne.

Mais il y a d'autres utilisateurs finals qu'on oublie parfois dans le marché de carbone. Par exemple, dans le nord de l'Ontario, il y avait une usine de pâtes et papiers qui avait un énorme tas d'écorces dont elle voulait se débarrasser parce que c'est non seulement un passif, mais aussi une source considérable de gaz à effet de serre.

Une des solutions consistait à moudre toute cette écorce, à mettre en place un système de production de biomasse et à générer de l'électricité. Le fait de trouver une utilisation à cette écorce compensait une partie des coûts et réduisait les émissions de gaz à effet de serre. Bref, ce qui était un passif se transformait en un actif considérable.

Pour les usines de pâtes et papiers, qui fonctionnent avec de très faibles marges, c'est une bonne nouvelle. Du jour au lendemain, ces énormes passifs deviennent des actifs. C'est une façon de voir ce que signifie, pour l'utilisateur final, gaz à effet de serre et/ou échange de crédits de carbone.

Le président : Vous parlez d'« utilisateurs finals », ce qui est une jolie expression, mais les entreprises A et B des deux premières diapositives en sont-elles?

M. Mech : Oui.

Le président : Parce que ce sont elles qui produisent les émissions?

M. Mech : C'est exact.

Le président : Les utilisateurs finals sont donc les pollueurs.

M. Mech : C'est exact. Mais pour avoir un système de plafond et d'échange, il faut toutes ces conditions, et les utilisateurs finals en sont une.

Le président : Il faut avoir des coupables et savoir où les prendre la main dans le sac?

M. Mech : Exactement. Enfin, ce ne sont pas des « coupables », car tout le monde produit des gaz à effet de serre. L'essentiel, c'est de contrôler ces émissions.

Le président : Tout le monde en produit?

M. Mech : Oui. Passons maintenant au plan sur les gaz à effet de serre. Il en faut un, et ça représente tout un nouveau secteur de l'économie : des techniciens, des financiers et des spécialistes des gaz à effet de serre. C'est ce que je fais. Je prépare des plans sur les gaz à effet de serre, je les valide et je les vérifie.

Il faut trois personnes pour produire un plan sur les gaz à effet de serre : le rédacteur, le validateur et le vérificateur, qui sont trois personnes différentes. C'est toute la beauté de la chose : un plan sur les gaz à effet de serre est contrôlé par trois personnes à la fois, si bien que vous ne risquez pas de vous retrouver dans une débâcle semblable à celle que connaissent actuellement les marchés financiers. Trois groupes indépendants examinent le plan avant qu'un crédit puisse être émis.

Le sénateur Milne : Vous dites qu'il faut des rédacteurs, des validateurs et des vérificateurs. Est-ce ces gens-là qui élaborent concrètement les plans pour l'utilisateur final, le producteur ou celui qui réduira ses émissions et l'autre qui les achètera?

M. Mech : C'est exact. Ce sont tous de nouveaux emplois. J'ai dit et je le répète : nouveaux emplois, nouveaux secteurs, économie en expansion, et cetera.

Voyons rapidement comment on calcule un crédit de gaz à effet de serre. Un rédacteur prépare un plan conformément à la norme ISO 14064. Le validateur est un analyste technique qui analyse objectivement le plan en calculant ce qui va se passer si on fait précisément ce qui est prévu dans le plan. C'est un exercice d'ingénierie. Le plan est ensuite mis en œuvre.

Quand tout est fait, un vérificateur examine le plan, et compare ce que le validateur avait prévu avec ce qui est arrivé réellement. Le vérificateur est un comptable qui exécute une activité comptable et, par conséquent, remonte en arrière.

Autrement dit, le rédacteur du plan prévoit ce qui devrait arriver; le validateur projette ce qui devrait arriver; et le vérificateur vérifie ce qui est arrivé. Une fois que tout est fait, vous avez un crédit de gaz à effet de serre qui est réel, et qui a fait l'objet de trois niveaux de vérification.

Le sénateur Sibbeston : S'agissant du rédacteur du plan, ce doit être une personne qui connaît bien l'industrie pour savoir comment on peut réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il peut s'agir d'une technologie, de produits chimiques ou autres. Ça peut être un procédé très coûteux ou une simple modification. Mais il faut faire un plan technique et bien documenté, n'est-ce pas?

M. Mech : C'est exact. Le travail du validateur consiste en partie à valider la compétence de l'individu ou de l'entreprise qui a rédigé le plan. Cette compétence doit être démontrée. Ça fait partie des choses à vérifier.

Il s'agit d'un secteur économique complètement nouveau. Je suis convaincu que, comme pour les sciences informatiques il y a 30 ans, cette discipline scientifique ou technique aura, dans 20 ou 30 ans, son propre département dans les universités et représentera une industrie importante.

Le plan sur les gaz à effet de serre nécessite aussi des normes et des associations des normes, genre Association canadienne de normalisation, pour assurer la vérification par une tierce partie du plan qui a été rédigé. Il faut aussi des registres, des endroits où on peut faire enregistrer les crédits générés avant qu'ils ne soient vendus/échangés. Cela signifie de nouveaux champs d'investigation et d'étude, de nouveaux types d'organisations, de nouvelles entreprises et de nouvelles recettes pour les gouvernements.

Enfin, il faut un marché. Un marché, ce sont des acheteurs et des vendeurs. Il faut que quelqu'un vende pour que quelqu'un d'autre achète. Cela signifie que ce sera dur pour certaines entreprises, qui devront prendre le taureau par les cornes, alors que pour d'autres, ce sera plus facile.

Les gens dynamiques devraient s'adapter assez facilement à un système de plafonnement et d'échange. Pour les autres, ce sera plus dur. À mon avis, cela signifie que les entreprises devront dorénavant planifier encore davantage.

La situation ressemble beaucoup à celle de la technologie de l'information qui, il y a 30 ans, était considérée un peu comme accessoire, alors qu'aujourd'hui, elle constitue un secteur très important dans chaque entreprise. Aux réunions de direction, le chef du service de l'informatique est toujours présent, qui s'assure du bon fonctionnement des BlackBerrys et de la protection de la propriété intellectuelle et des banques de données de l'entreprise.

Je crois que, d'ici peu, il y aura à ces réunions le chef des crédits de carbone ou le responsable de l'environnement, qui s'assurera que l'entreprise tient compte des considérations environnementales, tout simplement parce que les gens le demanderont.

Le sénateur Sibbeston : Vous supposez que dans chaque secteur industriel, dans chaque entreprise, il sera possible de diminuer les émissions de carbone. Y a-t-il quand même des situations où il est impossible de réduire ces émissions?

M. Mech : Il y en a certainement. Il y a certainement des choses que vous ne pouvez pas changer. Je sais que ce sera plus dur pour certaines industries que pour d'autres, mais tout dépendra, en fait, du niveau auquel le gouvernement fixera le plafond.

Il faut en effet s'assurer que les cibles sont accessibles, et que cela ne paralyse pas l'entreprise sur le plan financier. Je pense qu'un système de plafonnement et d'échange peut être un outil de croissance pour l'économie, qu'il peut permettre de faire le ménage dans certains secteurs, mais qu'il ne doit surtout pas paralyser les industries existantes. Cela est très important.

Je me souviens d'avoir discuté avec un représentant de l'industrie du ciment, qui me disait : « Non, nous ne pouvons pas changer parce que le ciment produit inévitablement du carbone. C'est comme ça, c'est une réaction chimique. » Il n'empêche que j'ai vu aussi du ciment qui est 10 fois plus résistant, et qui prend en quelques minutes. C'est une technologie révolutionnaire, qui va changer radicalement nos façons de faire. À mon avis, tous les secteurs industriels vont être touchés, et ce ne sera pas facile.

Le sénateur St. Germain : Si je comprends bien, ce sont les gouvernements qui vont fixer le plafond. Tous les gouvernements du monde entier vont-ils fixer le même plafond?

M. Mech : Je n'en sais rien. Je recommande que ce soient les gouvernements qui fixent les plafonds, et j'explique simplement comment ça fonctionne.

Le sénateur St. Germain : Peut-être, mais c'est vous l'expert.

M. Mech : Je recommande que ce soient des gouvernements qui fixent les plafonds, absolument.

Le président : Nous aurons une période de questions tout à l'heure et, jusqu'à présent, j'ai été assez indulgent, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien quand vous dites que c'est en préparation; pour l'instant, tout ça est très théorique, n'est-ce pas?

Par exemple, supposons que l'entreprise A soit Air Canada, et que je siège au conseil d'administration à titre de responsable des émissions de carbone. Quelqu'un va nous dire quelle est la norme, je suppose?

M. Mech : Oui.

Le président : C'est un organisme de réglementation qui va nous le dire. Une autre personne va nous dire que nous produisons tant d'émissions et que nous avons un déficit de X, à supposer qu'une norme ait été mise en place par un organisme compétent, le gouvernement ou une association de compagnies aériennes.

Est-ce ainsi que cela va marcher? Au départ, il y a les émissions de carbone, et c'est évident qu'il y a beaucoup de gens qui en produisent trop. Mais pour que le système que vous préconisez fonctionne, il faudra que je trouve d'autres entreprises semblables à la mienne pour faire un échange, c'est cela?

M. Mech : Oui.

Le président : Autrement dit, si j'ai bien compris la question du sénateur St. Germain, il voulait savoir, puisque ça se fait déjà ailleurs, qui fixe le plafond?

M. Mech : Excusez-moi, je n'avais pas bien compris la question.

Alors, oui, ça se fait en Europe depuis deux ou trois ans. Quand je vais aux États-Unis, il y a beaucoup de PDG qui me disent qu'il n'existe pas de marché du carbone, ou en tout cas qui demandent des preuves. Je leur montre la revue The Economist. À la toute dernière page, en bas à droite, on trouve leurs paramètres mondiaux. Quand vous consultez une page financière, c'est toujours la partie en bas à droite qui est la plus importante car elle donne une vue d'ensemble de la situation, à savoir le prix du dioxyde de carbone dans le système d'échange de l'Union européenne.

Le président : À quand remonte ce numéro?

M. Mech : Au 21 février.

Le président : À quelle page?

M. Mech : C'est à la toute dernière page, le dernier chiffre avant les publicités, en bas à droite.

Le sénateur Banks : Est-ce là qu'on le trouve chaque semaine dans l'Economist?

M. Mech : Depuis trois ans, oui. Cela représente une économie de plusieurs milliards de dollars, et certains prétendent qu'elle n'existe pas. Elle existe bel et bien, depuis un certain temps, et les Européens y gagnent chaque jour plus d'expérience, alors que certaines personnes en ignorent l'existence.

Le sénateur Lang : Je me suis un peu documenté sur la question. C'est un système relativement nouveau qui, comme vous l'avez dit, existe depuis environ 3 ans. Le plan que vous avez décrit est-il semblable, pour l'essentiel, à ce que font les Européens?

M. Mech : Ce qu'ils font, pour l'essentiel, c'est qu'ils ont fixé des plafonds pour les grandes industries, pour tester un peu le système, en quelque sorte. Ensuite, ils sont passés à la phase 2 en élargissant la portée du système. Voilà en substance ce qu'ils ont fait.

Le sénateur Lang : J'ai entendu dire que la mise en œuvre de leur plan leur causait de graves problèmes, financiers et autres. Est-ce exact?

M. Mech : Il y a toujours des problèmes qui se posent, et je sais qu'ils les règlent un par un. L'important, c'est la tendance vers l'expansion, et non pas vers la stagnation ou la contraction.

Le président : Je crois que nous vous avons fait perdre le fil de votre exposé, et je vous propose de le poursuivre.

M. Mech : Merci beaucoup.

Pour que le marché puisse se développer, il faut notamment que les gouvernements fixent des plafonds raisonnables, afin de ne pas paralyser une industrie ou lui causer des difficultés considérables. Il faut que la croissance se poursuive. Il faut que les entreprises soient encouragées, par des incitatifs ou des crédits, à adopter le système dès le début. Je sais que la société DuPont est très dynamique sur ce plan-là, et il faut lui en reconnaître les mérites et les crédits.

Il faut aussi mettre en place un régime fiscal raisonnable. Il s'agit d'un nouveau produit, qui a besoin des ressources du gouvernement pour s'installer sur le marché. Par conséquent, le gouvernement a besoin de taxer ce nouveau produit.

À mon avis, il faudrait imposer des taxes sur les produits étrangers fabriqués à l'autre bout du monde, dont le bilan carbone est élevé, avant qu'ils n'entrent au Canada ou en Amérique du Nord. Ce serait une bonne chose pour les fabricants canadiens. Il ne faudrait pas que nos fabricants soient obligés de faire concurrence à des gens qui n'ont pas les mêmes obligations que celles auxquelles les Canadiens sont assujettis en matière de carbone. C'est important. J'ai dit, et je le répète, que l'essentiel ici c'est la création d'emplois et la création d'un nouveau secteur de l'économie.

La diapositive suivante porte sur les bienfaits du système de plafonnement et d'échange. Il s'agit d'un nouveau secteur d'activité commerciale, qui utilise un nouveau produit mondial. La réduction d'une tonne de dioxyde de carbone au Canada est équivalente à la réduction d'une tonne de dioxyde de carbone en Australie. Cela crée de nouveaux emplois basés sur le savoir et bien rémunérés, tout en assurant une croissance continue gérable et le respect de nos responsabilités écologiques. Ce sont là les avantages, à mon avis, d'un système de plafonnement et d'échange bien géré.

J'ai constaté, au cours de mes séjours au Canada, aux États-Unis et en Europe, que les pionniers et les enthousiastes avancent bien. Au Canada, il n'est pas une réunion de conseil d'administration où je siège et où ce genre de questions n'est pas soulevé, bien souvent dans les cinq premières minutes : combien de crédits de carbone avons-nous? Quand pouvez-vous le faire? Combien valent-ils?

C'est très intéressant parce que, il y a trois ou quatre ans, on croyait que le marché du carbone en Europe, c'était des histoires qu'on nous racontait. Aujourd'hui, c'est différent, et les gens apprennent vite.

Les États-Unis vont être les prochains, à mon avis, à se lancer dans ce secteur, et ils progressent extrêmement vite. J'étais à New York il y a trois semaines, et à chaque réunion c'était toujours la même chose, ils voulaient savoir pourquoi ce n'était pas encore fait, pourquoi untel n'avait pas encore été embauché, ce genre de questions. Les Américains apprennent très vite, et nous savons qu'ils ont envoyé des émissaires en Europe pour ne pas répéter les erreurs qui ont pu être faites là-bas. Ils vont très vite.

Certes, il y encore des opposants au système, qui prétendent que ce n'est pas vrai, que la planète se réchauffe et se refroidit selon des cycles naturels. Ils trouvent normal d'aller chercher du carbone à 100 km sous terre et de le libérer dans l'atmosphère. Pourtant n'importe quel écolier de 5e année sait qu'un changement chimique entraîne une réaction chimique. Mais il y en a qui le nient encore.

Au Canada, tout le monde attend de savoir quelle va être la prochaine étape. Aux États-Unis, les gens veulent savoir ce qu'il faut faire. En Europe, ils le font déjà, et de façon très dynamique.

L'un de mes partenaires en Europe vient de lancer un appareil sur le marché, un système de lubrification avancé. Il a un succès fou, même dans un secteur qui n'existe pas encore, puisque l'appareil concerne les réductions d'émissions dans le domaine des transports. Ce secteur ne sera pas assujetti au système de plafonnement et d'échange avant 2012, mais les Européens commencent déjà à se préparer, notamment des méga-entreprises comme Électricité de France, qui ont des dizaines de milliers de véhicules dans tout le pays.

La diapositive suivante est intitulée « questions ». Avant d'en parler, j'aimerais répéter ce que j'ai dit au début de ma déclaration : le monde entier compte sur le Canada pour trouver des solutions. Microsoft est venu ici pour faire son premier rachat d'entreprise. Ils ont acheté Softimage à la société McLean Watson, qui appartenait à deux types, Loudon McLean Owen et John Eckert, il y a plusieurs années. Microsoft aurait pu aller n'importe où ailleurs dans le monde, mais ils sont venus au Canada parce que nous avions des solutions.

Mon frère, qui travaille à la société Drexan, fait la même chose pour l'industrie du pneu, et il a fait un certain nombre d'essais dans le cadre du Programme de démonstration de transport durable des marchandises. Il est en train de tester une technologie qui devrait prolonger de 50 p. 100 la durée de vie des pneus de toutes les voitures.

Ce n'est peut-être pas grand-chose pour les automobilistes ordinaires, mais c'est énorme pour l'industrie du camionnage, pour qui les pneus représentent le plus gros poste de dépenses, après les salaires des camionneurs et le carburant.

Toutes sortes d'entreprises ont décidé d'embarquer. Par exemple, Ian MacKinnon, chez Jomini Environmental, est très actif dans ce domaine, ce qui lui rapporte pas mal d'argent, d'ailleurs.

J'ai terminé l'exposé que je voulais vous présenter. Je suis convaincu qu'un système de plafonnement et d'échange est une solution, mais ce n'est pas la seule. Je crois qu'avec le temps, des systèmes seront mis au point qui combineront à la fois les changements climatiques et la gestion du carbone. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président : Tout cela est très intéressant pour nous. J'ai une longue liste de sénateurs qui veulent poser des questions.

Le sénateur Mitchell : Je prendrai la parole plus tard, car je sais que mes collègues ont beaucoup de questions à poser.

Le sénateur Banks : Merci à vous, monsieur Mech, et merci à vos deux fils de se montrer si patients pendant que vous venez nous parler de ces questions importantes. Transmettez également mes remerciements à votre épouse, qui est un peu l'héroïne méconnue du jour.

Vous parliez tout à l'heure de créer un marché, et qu'il fallait pour cela des acheteurs et des vendeurs. Mais vous n'aurez pas d'acheteurs tant que vous n'aurez pas de demande. Et la demande, dans le scénario qui nous intéresse, est la conséquence de la fixation d'un plafond contraignant.

M. Mech : C'est cela.

Le sénateur Banks : Il faut que ce soit obligatoire, et c'est ça qui va créer la demande, n'est-ce pas?

M. Mech : C'est exact.

Le sénateur Banks : Si je suis l'entreprise B qui a acheté des crédits à l'entreprise A parce que cette dernière en avait à vendre, qu'est-ce que cela me donne dans le système européen, tel qu'il fonctionne actuellement? Est-ce qu'on me remet un morceau de papier, de l'argent, un certificat? Est-il noté, certifié ou attesté par quelqu'un?

M. Mech : Oui, vous recevez un certificat qui est généralement inscrit dans un registre. Nous avons un registre au Canada, qui est géré par l'Association canadienne de normalisation; c'est Trish Chartrand qui y enregistre le plan et le certificat de validation d'une tierce partie dans le Registre des GES ÉcoProjets.

Le sénateur Banks : Est-ce que ça marche par no?

M. Mech : Elle enregistre la vérification, et une fois que c'est fait, elle attribue un no à chaque tonne de carbone. Quand le crédit d'une tonne de carbone est vendu par l'entreprise A à l'entreprise B, elle change le nom du propriétaire du crédit.

Le sénateur Banks : Le propriétaire devient l'entreprise B?

M. Mech : C'est exact.

Le sénateur Banks : Je suis l'entreprise B, et j'ai acheté ce crédit parce que j'en avais besoin. Sinon, je me serais retrouvé en contravention d'un règlement quelconque.

M. Mech : C'est exact.

Le sénateur Banks : Par la suite, j'apporte des améliorations à mon usine de nickelage, si bien qu'un an plus tard, je me retrouve en dessous du plafond. Est-ce que je peux revendre le crédit?

M. Mech : Oui, du moment que vous ne l'avez pas utilisé.

Le sénateur Banks : Et si je l'ai déjà utilisé?

M. Mech : Si vous ne l'avez pas utilisé, vous pouvez le revendre.

Le président : Ou le conserver.

M. Mech : Bien sûr, vous pouvez le conserver.

Le sénateur McCoy : Si les crédits de carbone ont été utilisés, on ne peut pas les comptabiliser à nouveau.

M. Mech : C'est exact.

Le sénateur McCoy : Je pense que c'est ce que vous vouliez savoir, sénateur Banks. La réponse de M. Mech est exacte dans la mesure où les émissions n'ont pas été produites, sinon, les crédits sont épuisés.

Le sénateur Banks : Mais si j'en achète 10 et que je n'en utilise que cinq, il m'en reste cinq que je peux revendre.

M. Mech : Exactement, c'est un produit comme un autre.

Le sénateur Neufeld : Ou si vous implantez une nouvelle technologie qui vous permet de réduire vos émissions, vous avez droit à des crédits, pas pour les émissions que vous avez déjà produites, mais des crédits supplémentaires.

Le sénateur Banks : Cela n'a peut-être pas encore été annoncé, mais savez-vous quel système le président Obama va proposer aux États-Unis? Il existe deux systèmes d'échange de crédits : le système obligatoire et le système volontaire, que nous envisageons je crois chez nous. Lequel va choisir le gouvernement américain?

M. Mech : J'ai entendu dire qu'ils allaient adopter un système de plafonnement et d'échange, et je suppose que ce sera un système assez semblable à celui qu'ils ont fait mettre dans le Protocole de Kyoto.

Il ne faut pas oublier que ce sont les Américains qui ont insisté pour qu'un mécanisme d'échange soit inclus dans le Protocole de Kyoto. J'aime bien les Américains quand ils disent que le commerce est une activité humaine. Nous savons que les animaux peuvent utiliser des outils, mais ils ne font pas de commerce, contrairement aux êtres humains, dont c'est une activité intrinsèque. On peut toujours faire du commerce, même quand on ne parle pas la même langue.

Je suis donc ravi que les Américains aient intégré cette notion d'échange dans le Protocole de Kyoto, et je crois qu'ils adopteront un système de plafonnement et d'échange.

L'implantation d'un tel système ne doit pas se faire d'un seul coup, pour l'ensemble de l'activité économique. Il faut d'abord analyser votre économie et voir ce que les Européens ont fait. Vous commencez par l'appliquer à 15 p. 100 des plus gros émetteurs, vous proposez un plafond et ensuite vous réglez les problèmes au fur et à mesure. C'est comme l'aviation. Les frères Wright n'ont pas inventé l'Eagle F-15, ils ont commencé par accrocher un moteur à un cerf- volant. Il faut commencer au début.

De cette façon, il vous reste des secteurs où le système est volontaire, ce qui permet à des entrepreneurs de décider eux-mêmes, volontairement, de diminuer leurs émissions afin d'avoir droit à des crédits de carbone qu'ils pourront donner à une usine de nickelage qui a du mal à respecter le plafond.

Le sénateur Banks : Qu'ils pourront vendre, vous voulez dire.

M. Mech : Oui, qu'ils pourront leur vendre. C'est un marché. L'objectif environnemental est atteint. Ce sera peut- être un peu douloureux pour l'usine de nickelage parce qu'elle devra acheter des crédits, mais cela crée un nouveau marché qui permet de satisfaire un besoin précis.

Le sénateur Banks : Mais à partir du moment où le système est implanté, on a beau faire bien attention à tout prendre en considération, il faut qu'il soit strictement respecté. Ça ne peut pas être volontaire, il faut que ça soit obligatoire?

M. Mech : C'est vrai. En Europe, pour obliger les entreprises qui dépassent le plafond à respecter les conditions, ils imposent une amende correspondant à quatre fois le cours du marché le jour de la violation.

Le président : Le jour de la violation ou le jour où vous vous êtes fait prendre?

M. Mech : Le jour où vous n'avez pas respecté votre plafond, vous devez payer une amende correspondant à quatre fois le cours du jour.

Le président : Et ça varie d'un jour à l'autre?

M. Mech : Oui, mais ça vous force à aller sur le marché libre.

Le sénateur Banks : C'était aussi prévu dans Kyoto : si vous ne respectiez pas votre plafond, vous aviez une amende.

Lorsque nous examinions cette question il y a un an ou deux, nous avions entendu dire qu'un marché du carbone était en train d'émerger à Chicago. En avez-vous entendu parler? Existe-t-il ou cela a-t-il été un échec?

M. Mech : Je crois qu'il y ait eu des problèmes parce qu'il n'y avait pas vraiment de vérification par une tierce partie, comme l'exige le marché. C'est pour cela que j'ai bien insisté, tout à l'heure, sur le processus ISO, qui prévoit trois niveaux de vérification avant l'émission d'un crédit de carbone, dont deux par des tierces parties indépendantes, ce qui renforce la crédibilité du système.

Je ne crois pas que ce marché existe à Chicago, mais il y a par contre une bourse d'échange.

Le sénateur Neufeld : Je viens de la Colombie-Britannique et j'aimerais savoir si vous avez entendu parler de la Western Climate Initiative?

M. Mech : Oui.

Le sénateur Neufeld : Quatre provinces et sept États, qui représentent 115 millions d'habitants, travaillent à l'élaboration d'un système de plafonnement et d'échange depuis plusieurs années. J'aimerais savoir si vous êtes au courant?

J'étais au gouvernement à l'époque, et je peux vous dire que, si ma province a embarqué, c'est qu'elle sentait bien qu'il fallait faire quelque chose. Et dans ces cas-là, il faut être parmi les premiers, sinon il ne vous restera que des miettes.

Les États-Unis sont un éléphant : ils agissent dans leur intérêt, même si ça pénalise les autres, et les autres, cela inclut le Canada, même si nous sommes des amis. Je n'ai rien à redire à cela, car c'est comme ça qu'on fait des affaires. Bref, la Colombie- Britannique voulait être parmi les premiers.

Il y a une chose que vous n'avez pas dite, ou je l'ai peut-être ratée. Je veux parler de la nécessité d'identifier la source et le nombre de tonnes pour votre juridiction. Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons identifié nos émissions de gaz à effet de serre. Mais il faut aussi identifier le nombre de tonnes, à l'échelle du Canada. Je suppose que chaque province et chaque État l'ont fait, à partir de leurs quantités d'émissions. À partir de là, il faut fixer un « plafond absolu », pas un plafond d'intensité, pour établir une cible.

Certes, vous l'avez dit, l'important est de savoir où fixer ce plafond, et il n'y a pas de chiffre magique. Vous ne voulez pas paralyser l'industrie et vous voulez que ce soit un plafond réaliste pour que les gens le respectent.

Compte tenu de vos expériences diverses, quel système nous recommanderiez-vous pour l'allocation des crédits? Est- il préférable que ce soit un gouvernement ou une entité quelconque qui alloue ces crédits, ou que cela se fasse au moyen d'enchères? Je ne sais pas exactement comment ils font en Europe. Pourrait-on allouer un nombre X de crédits à chaque type d'industrie?

M. Mech : Je crois qu'en Europe, ils ont calculé l'intensité de carbone de leurs gros émetteurs, leur ont alloué des droits d'émissions de carbone, ont ajusté le niveau à la baisse une fois et ont finalement donné le signal du départ.

Ça marche bien; il y a eu une période d'euphorie pendant laquelle des gens ont vendu des crédits et ont fait beaucoup d'argent. Je crois qu'il y en a qui ont essayé de réduire leurs émissions, mais en vain, et qu'ils ont demandé à l'Union européenne de modifier le plafond, mais que celle-ci a refusé. Finalement, je crois que tout le monde s'est efforcé de s'adapter, même si cela n'a pas toujours été facile.

Pour répondre à votre première question, je vous dirais que oui, j'ai entendu parler de la WCI. J'ai présenté un mémoire au Pacific Carbon Trust, au nom de la société Drexan. Sur les 27 mémoires qu'il a reçus, il en a accepté quatre, et nous étions le troisième. Je sais qu'un groupe s'est retiré depuis. Je suis donc très au courant de ce qui s'y passe, et je félicite la Colombie-Britannique d'avoir fait un grand pas en avant.

Le sénateur Neufeld : Le Pacific Carbon Trust fait partie de toute cette initiative, et il n'est pas encore pleinement opérationnel.

Nous avons également instauré une taxe neutre en carbone. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En fait, nous taxons tout le carbone, à la source. Cela signifie que, quel que soit le lieu de la combustion, le dioxyde de carbone est pris en compte. Ce peut-être à l'usine même, ou bien dans les logements, si vous vous chauffez au gaz naturel, car le dioxyde de carbone se forme à la sortie du brûleur. Cela ne change rien aux recettes fiscales du gouvernement, en raison des réductions d'impôts qui sont consenties aux sociétés, aux particuliers et aux petites entreprises.

Je ne sais pas si c'est ce qui se fait en Europe. Qu'il soit bien clair que les États européens n'ont pas tous adhéré au système d'échange de crédits de carbone.

M. Mech : Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas un grand partisan de l'impôt, car un système de plafonnement et d'échange ou quelque chose du genre vous laisse un plus grand potentiel de croissance, et le gouvernement peut ensuite taxer ce secteur comme il taxe d'autres secteurs de l'économie. Je pense que nous devrions avoir une approche hybride : un peu de plafonnement et d'échange, un peu d'autre chose, et un tout petit peu d'impôts, afin d'encourager les gens à faire le changement.

Le sénateur Neufeld : Pour les gros pollueurs, on envisage un système de plafonnement et d'échange. Mais il faut une taxe sur le carbone pour les autres, parce que, si vous visez exclusivement les gros émetteurs, vous laissez de côté une grande partie du problème. C'est peut-être une bonne question. Recommandez-vous de n'imposer le système de plafonnement et d'échange qu'aux gros émetteurs, ou tout le monde doit-il contribuer à la réduction du CO2?

M. Mech : À mon avis, la meilleure solution est d'avancer progressivement vers l'imposition d'un plafond absolu. Par conséquent, il ne faudra peut-être pas l'imposer à tout le monde, au début. C'est au gouvernement d'en décider, pas à moi.

Le sénateur Neufeld : Vous parlez beaucoup, mais je ne vais pas insister. Nous en reparlerons peut-être tous les deux en privé tout à l'heure. J'aimerais savoir ce que vous avez à dire sur les gros émetteurs et sur les véhicules. Les véhicules sont un autre bon exemple, car chaque fois qu'on fait le plein, on émet du CO2. Vous avez dit que vous visez les gros émetteurs comme les raffineries, et c'est sûr qu'elles produisent une certaine quantité de CO2 pour fabriquer de l'essence et du diesel, mais il ne faut pas oublier que l'utilisateur final contribue, lui aussi, aux émissions de CO2.

M. Mech : En ce qui concerne les véhicules, j'ai essayé, tout à l'heure, de parler du concept de « volume économique important ». Un véhicule au Canada produit en moyenne quatre tonnes de dioxyde de carbone par an. Si on imposait une taxe sur le carbone de 100 p. 100, cela représenterait 40 $. Ce n'est pas grand-chose. Par contre, vous pouvez dire à un gros fabricant automobile : « nous vous donnons le produit de la taxe sur le carbone mais nous fixons le plafond à tel niveau, et si vous restez en dessous, vous pourrez revendre vos crédits de carbone sur le marché libre ».

Si ce fabricant produit un million de véhicules par an, cela représente une coquette somme. Mais n'oubliez pas qu'il faudra qu'il fasse 10 ou 20 fois ce montant sur le marché libre pour y avoir droit.

À mon avis, il vaut mieux ne pas taxer l'utilisateur final mais taxer le fabricant et donner à ce dernier le produit de la taxe sur le carbone, en guise de prime. Un gouvernement se doit d'encourager les gens à aller dans la bonne direction, et la question est de savoir comment le faire. Il faut les inciter à changer de comportement tout en conservant la même performance, le même niveau de vie, et cetera. C'est ça le rôle du gouvernement, plutôt que d'imposer des taxes, qui me paraissent un peu punitives.

Le sénateur Neufeld : J'aimerais poser rapidement une dernière question. En fait, j'en ai beaucoup à vous poser, car vous parlez beaucoup, mais je comprends pourquoi maintenant. Les États-Unis ont annoncé leur intention de mettre en place un système de plafonnement et d'échange d'ici à 2012. Y croyez-vous? Je sais qu'ils ont beaucoup étudié la question, même s'ils s'étaient opposés à Kyoto. Répondez-moi par oui ou par non. Pensez-vous qu'ils sont capables d'avoir un système en place d'ici à 2012?

M. Mech : Vous voulez savoir si je pense qu'ils sont capables ou si je pense qu'ils auront un système en place?

Le sénateur Neufeld : Qu'ils auront un système en place. Obama va-t-il tenir sa promesse?

Le président : Qu'avez-vous répondu?

M. Mech : Un instant, je n'ai pas encore répondu. Puis-je appeler un ami?

Le sénateur Neufeld : Plus tard.

M. Mech : Je pense qu'il tiendra sa promesse. Ça ne sera pas facile, mais je pense qu'il la tiendra.

Le sénateur Neufeld : S'il le fait, ce sera la pagaille.

Le président : Sénateur Milne, êtes-vous prête à vous lancer?

Le sénateur Milne : Non. Je crois que M. Mech pense comme vous que ce sera la pagaille, mais qu'il le fera quand même.

Monsieur Mech, vous avez dit qu'ils en étaient à la phase 2 en Europe. Cela signifie-t-il que, d'un petit nombre de gros émetteurs, ils vont passer à un plus grand nombre de gros émetteurs ou bien qu'ils vont inclure de petits émetteurs de certaines industries?

M. Mech : Je crois qu'ils passent maintenant au deuxième groupe d'émetteurs de moyenne et grande taille.

Le sénateur Milne : Que se passera-t-il chez nous si nous n'allons pas dans cette direction mais que les États-Unis et Obama implantent un système de plafonnement et d'échange d'ici à 2012? Serons-nous forcés de nous adapter à leur système, ou nous laissera-t-on mariner dans nos effluves de carbone?

M. Mech : J'ai déjà entendu ça d'autres sénateurs. Nous pouvons soit surfer sur la vague et rester à l'avant, soit essayer de la prendre de front et de remonter ensuite à la surface, mais ce sera très difficile. Si les États-Unis implantent un système et que nous ne l'avons pas fait avant eux, je pense que la situation sera alors très difficile pour le Canada.

J'ai entendu dire, en Europe, que les gouvernements ont l'intention d'imposer des taxes sur le carbone aux pays qui n'ont pas des systèmes de crédits de carbone aussi stricts que les leurs.

Le sénateur Milne : Vous voulez parler de taxes sur le carbone pour les importations?

M. Mech : Oui. Je crois que l'Organisation mondiale du commerce autorise ce genre de représailles, dans le but d'assurer des règles du jeu équitables. Je n'ai pas étudié la question, mais c'est ce que j'ai entendu dans les antichambres.

Le sénateur Milne : Au début, vous avez dit que le plafond est établi pour un délai donné. Que voulez-vous dire?

M. Mech : Cela veut dire que, si vous fixez un plafond et que tout le monde l'atteint dans les cinq ans, y compris les alumineries qui trouvaient cela difficile au départ mais qui ont trouvé de nouvelles technologies entre-temps... À ce moment-là, vous abaissez votre plafond afin d'encourager d'autres changements, tout en permettant à l'industrie de poursuivre ses activités. Nous sommes en train de créer tout un nouveau secteur industriel, avec des professionnels qui vont mesurer le dioxyde de carbone, rédiger des plans, les valider et les vérifier, et d'autres professionnels juridiques qui vont s'occuper des droits de propriété, des mécanismes d'échange, et cetera. Une fois que tout le monde respecte le plafond, vous l'abaissez pour que tout le monde garde son emploi et pour que ce secteur continue de se développer.

J'ai ici un exemplaire de la revue The Economist. Dans les journaux, on parle de tous ceux qui perdent leur emploi, mais le système de plafonnement et d'échange présente un grand potentiel de croissance contrôlée et de création d'emplois basés sur le savoir.

Le sénateur Peterson : Ces validateurs et ces vérificateurs existent-t-il déjà maintenant?

M. Mech : Oui.

Le sénateur Peterson : Ont-ils tous reçu une formation?

M. Mech : Certains, oui. Les cours de formation sont organisés par l'Association canadienne de normalisation. C'est un programme officiel, avec des examens officiels, et il y en a qui échouent.

Le sénateur Peterson : Si un système de crédits de carbone est implanté en Amérique du Nord, il faut que les deux pays y soient intégrés. Sera-t-il difficile de fixer des plafonds? Il me semble que c'est assez subjectif. Il y aura donc beaucoup de lobbying, et chacun rivalisera d'arguments pour ne pas être assujetti au plafond ou pour que ce plafond soit plus bas. Qui devrait s'en occuper? Les gouvernements ou les experts?

M. Mech : Les deux, à mon avis.

Le sénateur Peterson : Je viens de la Saskatchewan, et nous avons là-bas des centrales électriques alimentées au charbon. Vous ne pouvez pas les fermer ou réduire la production. Ils disent que, même s'ils doivent payer des amendes, ils préfèrent garder l'argent en Saskatchewan et le consacrer à la recherche. Est-ce réaliste?

M. Mech : Je ne suis pas très au courant des problèmes de la région. Pourriez-vous reformuler votre question?

Le sénateur Peterson : Nous ne pouvons pas fermer les centrales électriques alimentées au charbon parce qu'elles approvisionnent la province en électricité. Nous n'avons pas d'énergie hydroélectrique. Ces centrales sont de gros émetteurs. Elles savent que, si elles embarquent dans le système, elles seront obligées de payer parce que leurs émissions dépasseront largement les plafonds dont vous parlez. Plutôt que de payer des amendes, elles préfèrent garder cet argent pour le consacrer à des travaux de recherche, en Saskatchewan, dans le but de trouver une solution aux émissions qu'elles produisent. Elles se disent qu'elles sont là pour le long terme, ou tout au moins jusqu'à ce que nous ayons des centrales nucléaires. Cela vous paraît-il réaliste?

M. Mech : Oui. Le gouvernement a la responsabilité de fixer un plafond, mais il ne doit pas, ce faisant, paralyser une industrie. Si l'imposition d'un plafond à une centrale électrique alimentée au charbon paralyse la province de la Saskatchewan, il ne faut pas le faire. Par contre, vous pouvez fixer une cible et dire à la province qu'elle dispose de tel délai pour faire des progrès vers l'atteinte de cette cible. Je pense que c'est raisonnable. Je crois qu'il existe une technologie pour du charbon propre, et qu'il est possible d'éliminer le dioxyde de carbone de certains gisements, entre autres. Je sais que la Saskatchewan a beaucoup de gaz naturel, et qu'en passant du charbon au gaz naturel, on diminue beaucoup les émissions de gaz à effet de serre. Il y a différentes options.

Le plus important, pour l'instant, c'est d'en discuter régulièrement afin que cela fasse partie du discours quotidien, et que les gens se mettent à chercher des solutions.

Le sénateur Lang : Permettez-moi tout d'abord de vous dire que j'ai beaucoup aimé votre exposé. En tout cas, j'ai pu vous suivre car vous avez été clair.

J'aimerais toutefois savoir si un crédit compensatoire est la même chose qu'un crédit de carbone?

M. Mech : Oui, c'est la même chose.

Le sénateur Lang : Je n'étais pas sûr.

Deuxièmement, je crois que vous participez à un marché volontaire.

M. Mech : Oui.

Le sénateur Lang : Pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne un marché volontaire? Si personne n'est obligé de faire quoi que ce soit, qu'est-ce qui motive une entreprise à participer à un tel système, et à payer?

M. Mech : Il y a des gens qui pensent à l'avenir, et qui croient que les crédits de dioxyde de carbone vaudront plus dans quelques années que maintenant. Par exemple, dans le système que j'ai décrit, si un validateur valide une technologie donnée et met en vente quatre crédits, quelqu'un achète ces crédits avant qu'ils ne soient concrétisés. Le plan a été rédigé, validé, mis en œuvre, et quelqu'un achète les crédits. Au fur et à mesure que les crédits se concrétisent, leur valeur augmente parce que les risques diminuent. Autrement dit, les crédits ne sont plus potentiels puisqu'ils sont en cours de réalisation. Dès qu'ils se concrétisent, leur valeur augmente considérablement, de 50 ou 60 p. 100.

Le sénateur Lang : À condition qu'il y ait un acheteur.

M. Mech : Il y en a, surtout aux États-Unis.

Le sénateur Lang : J'aimerais insister davantage. Pour l'instant, tout ce que nous disons est très hypothétique. Si je suis acheteur et que j'achète quatre crédits, c'est parce que j'espère que le gouvernement va finir par imposer un système de plafonnement et d'échange. Le sénateur Banks m'achète ensuite mes quatre crédits parce qu'il en a besoin, mais comme je les ai eus à un prix défiant toute concurrence, je vais lui faire payer une prime. C'est bien ça?

M. Mech : Oui, parce que lorsque vous les avez achetés, ces crédits comportaient des risques, mais que ce ne sera probablement plus le cas lorsque vous les vendrez à la Saskatchewan, qui en a besoin pour ses centrales alimentées au charbon.

Le sénateur Lang : J'aimerais maintenant poser une question plus générale. Cela va sans doute être aussi le cas aux États-Unis, mais quelles vont être les conséquences d'un tel système pour l'ensemble de notre économie? Le sénateur Peterson y a fait allusion tout à l'heure, lorsqu'il parlait des centrales électriques alimentées au charbon. Le fait est que les entreprises vont peut-être devoir payer pour acheter des crédits, mais elles vont répercuter ces coûts sur les consommateurs. Autrement dit, les prix vont augmenter.

Le sénateur Banks : C'est vrai.

Le sénateur Lang : Voici donc la question que je veux vous poser. Vous dites que cela va créer des emplois, une nouvelle industrie et de nouvelles technologies. Mais en fait, tous les Canadiens vont payer pour ça. Au début, vous ne vous en rendrez pas compte parce que ce sont les gros émetteurs qui paieront. Mais ensuite, ils répercuteront les coûts sur les consommateurs. Avec le temps, cela se traduira par un coût important pour l'économie. Que ce soit justifié ou non, le fait est que tout coûtera plus cher. Ai-je raison? En Europe, quelles ont été les conséquences financières de ce système, depuis trois ou quatre ans qu'il est en place?

M. Mech : Je ne sais pas exactement quelles sont les conséquences financières du système qui est appliqué en Europe, mais je peux vous dire qu'il existe là-bas un marché de plusieurs milliards de dollars qui n'existait pas auparavant.

Il faut regarder vers l'avenir. Nous ne pouvons plus continuer de faire les choses comme nous les faisons depuis des décennies. Au cours des derniers jours, nous avons vu le président Obama dire aux fabricants automobiles qu'ils ne pouvaient plus continuer à faire les choses comme avant. Il veut que cette industrie fasse les choses différemment pour qu'elle puisse survivre et servir la population. À l'heure actuelle, cette industrie se contente de faire les choses comme elle les faisait avant, et ça ne marche plus. Il faut regarder vers l'avenir, et envisager de faire les choses différemment pour assurer l'expansion de notre économie.

Vous avez parlé de coûts. Ce qui est un coût pour une personne est un revenu pour une autre. J'emploie toujours la métaphore de Wayne Gretzky, elle marche même en Inde. Wayne Gretzky est devenu un excellent joueur de hockey parce qu'il se dirigeait vers l'endroit où le palet allait atterrir, et non là où il était. Si vous avez déjà regardé Gretzky jouer, vous avez vu comment il observe attentivement le palet, et comment il bondit soudainement sur la glace pour aller l'intercepter et le lancer dans le filet. Il regarde le jeu se dérouler sous ses yeux, et tout d'un coup il se dit : « c'est là que le palet va aller ». C'est à ce moment-là qu'il bondit pour aller l'intercepter et le lancer dans le filet.

En économie, c'est la même chose. Où va le monde? Si vous entendez des pays dire qu'ils vont vous imposer une taxe sur le carbone parce que vous utilisez des procédés à fortes émissions de carbone, il y a de quoi s'inquiéter. À titre de responsables de l'économie, vous devez en tenir compte et commencer à prendre des mesures. Il ne faut surtout pas faire semblant de ne pas savoir.

Je pense que, dans le monde entier, on se dirige de plus en plus vers l'instauration de contrôles des émissions de carbone. On en a eu un avant-goût avec Kyoto, et les gens n'ont pas trop aimé, mais le problème est toujours là. Nous subissons les conséquences du réchauffement climatique. Tout le monde ici dans cette salle est assez vieux pour avoir constaté les conséquences du réchauffement climatique. C'est un problème qui, loin de disparaître, va s'aggraver. Il faut donc s'y attaquer.

Encore une fois, ce qui est un coût pour une personne est un revenu pour une autre. Mieux vaut surfer sur la vague que de devoir l'affronter par en dessous. Si nous ne faisons rien, d'autres nous dicteront ce qu'il faut faire, et il vaut mieux que ce soient des Canadiens qui développent les technologies dont nous avons besoin.

Le sénateur Lang : Étant donné l'hiver et l'été que nous avons eus, la population a du mal à croire que le climat est en train de se réchauffer.

Le sénateur Banks : C'est le changement climatique.

Le sénateur Lang : Peut-être, mais dans l'autre sens.

Je ne suis pas contre tout ce que vous avez dit, mais je me pose des questions, ce qui me paraît naturel, au sujet des conséquences économiques de tout cela. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de changement, mais il faudrait avoir une meilleure idée des conséquences. Cela mènera-t-il la centrale au charbon à la faillite? Si oui, d'accord, mais il faudrait qu'on le sache. Je prends cet exemple parce qu'il a été cité tout à l'heure, mais ce pourrait être une usine de produits chimiques qui, d'un seul coup, voit ses coûts augmenter et ne peut plus vendre. Avant de s'embarquer dans cette voie, nous devons avoir une idée aussi précise que possible des conséquences.

Le sénateur Milne : Nous devons aussi nous demander si nos exportations seront acceptées aux États-Unis, car nous risquons de nous retrouver Grosjean comme devant.

Le sénateur Mitchell : Toute cette discussion est extrêmement intéressante, et notamment ce que vous avez dit.

On a parlé tout à l'heure de l'impact économique. Je me souviens que, pendant les dernières élections, un camionneur avait téléphoné à Stéphane Dion pendant qu'il défendait sa politique. Le camionneur lui avait dit : « J'ai fait tout ce que j'ai pu pour réduire ma consommation d'essence. Si l'essence augmente encore de deux ou trois cents le litre, je fais faillite. » Je m'étais alors demandé comment il allait faire quand le baril de pétrole serait à 250 $, si deux ou trois cents lui causaient déjà des difficultés. Je me disais aussi qu'on aurait dû prévoir ce genre de chose déjà en 2006 ou en 2008.

Nous prétendons que nous ne pouvons pas commencer avant l'Inde ou la Chine, alors que d'autres le font. Nous prétendons que nous ne pouvons pas commencer avant les USA parce que ça ne servirait à rien. Et moi je dis : « Un instant! Moi je veux commencer avant tout le monde, comme l'ont fait les Européens, car eux, ils seront en mesure de vendre toutes leurs technologies et tous ces crédits à d'autres entreprises. Nous, nous nous contentons de dire que nous n'achèterons pas leurs machines à laver, que nous imposerons une taxe à la Chine parce qu'elle fait des choses terribles. » Je ne veux pas attendre. Je veux surfer sur la vague.

Peut-être que les Européens se disent que, peu importe si le reste du monde nous emboîte le pas; certes, ce serait bien car ça sauverait la planète, mais en attendant, nous, nous faisons beaucoup d'argent. Tout d'un coup, ils sont la source de toutes sortes de richesses. Ils se disent peut-être même aussi : « nous stimulons nos économies parce que nous stimulons la créativité et que nous encourageons l'esprit d'entreprise ». Tout cela a un impact formidable sur une économie.

Le président : Est-ce le préambule à votre question?

Le sénateur Mitchell : Oui. Je ne comprends pas pourquoi nous acceptons cet argument surréaliste que cela va nuire à notre économie. Absolument pas. La Seconde Guerre mondiale n'a pas nui à notre économie.

Combien de crédits sont actuellement produits par des entreprises canadiennes qui essayent de les vendre ailleurs dans le monde ou en Alberta? En avez-vous une idée?

M. Mech : Je ne sais pas, mais la plupart sont sans doute enregistrées dans le Registre des GES ÉcoProjets de l'Association canadienne de normalisation.

Le sénateur Mitchell : Vous n'avez pas de chiffre en tête?

M. Mech : Non, c'est sans doute dans les millions de tonnes.

Le sénateur Banks : Savez-vous comment on pourrait trouver ce chiffre?

M. Mech : Oui.

Le sénateur Banks : Pourriez-vous le faire parvenir au greffier?

Le sénateur McCoy : Ce n'est pas un registre pour le Canada, donc vous n'aurez pas une réponse complète.

Le sénateur Mitchell : Vous dites que certains crédits se vendent actuellement 8 $ la tonne. À ce prix-là, vous pouvez atteindre les cibles de Tokyo sans que ça vous coûte trop cher.

En Europe, ont-ils vendu les crédits dès le départ, ou les ont-ils simplement émis?

M. Mech : Je crois qu'ils les ont émis. Ensuite, un marché s'est créé.

Le sénateur Mitchell : Les États-Unis parlent de les vendre, et, d'après ce que j'ai compris, ils pensent en tirer 300 milliards de dollars?

M. Mech : C'est exact.

Le sénateur Mitchell : Avec ça, ils pourront aider GM à se restructurer. Merci.

Le président : Monsieur Mech, il se fait tard, et nous avons largement dépassé notre heure habituelle. Merci beaucoup. Nous vous sommes infiniment reconnaissants. Sénateur Banks, vous avez demandé au témoin de nous faire parvenir un chiffre?

Le sénateur Banks : Oui. Je veux savoir ce qu'il y a en banque à l'heure actuelle à l'ACN, qui pourrait être vendu s'il y avait un marché.

Le président : Très franchement, s'il existe d'autres registres connus, comme l'a laissé entendre le sénateur McCoy, pourriez-vous nous donner les chiffres correspondants? Comme je vous l'ai dit au début, nous sommes ici pour apprendre, et nous deviendrons d'ardents défenseurs du système si nous en comprenons bien tous les tenants et les aboutissants.

Cela dit, nous allons nous réunir à huis clos pour régler certaines questions.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)