Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 6 - Témoignages du 12 mai 2009


OTTAWA, le mardi 12 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 17 heures pour étudier les éléments du projet de loi C-10, Loi d'exécution du budget de 2009, concernant la Loi sur la protection des eaux navigables (partie 7).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

Le président : Je déclare ouverte la présente séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue cet après-midi. Je souhaite également la bienvenue aux membres du public qui sont présents dans la salle ou qui assistent à nos travaux par le truchement de la Chaîne parlementaire canadienne ou du Web.

Je suis le sénateur Angus, du Québec; je préside les travaux du comité. À ma droite, vous voyez le sénateur Mitchell, vice-président du comité. En continuant à ma droite, il y a le sénateur Banks, le sénateur Brown et le sénateur Lang. À ma gauche, vous voyez le sénateur Milne, le sénateur Peterson, le sénateur Sibbeston et — c'est notre sénateur préféré — le sénateur Spivak, qui ne restera pas parmi nous très longtemps.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Aaron Hill, de la Watershed Watch Salmon Society. Comme vous le savez, et j'expliquerai cela pour ceux qui nous écoutent, nous poursuivons notre étude des aspects du projet de loi C-10, la Loi d'exécution du budget — qui a été adopté — ayant trait à la Loi sur la protection des eaux navigables et aux modifications figurant dans la partie 7 de la loi en question. Cela a été renvoyé à notre comité pour étude. Nous devons remettre nos observations à ce sujet au plus tard le 11 juin. Nous avons entendu quantité de témoignages jusqu'à maintenant; d'autres audiences sont prévues au calendrier. Vous avez accepté de venir témoigner au nom de l'organisme que vous représentez.

Nous avons invité l'organisme en question à témoigner sur la recommandation du sénateur McCoy, qui ne pouvait être là en après-midi, mais qui se joindra peut-être à nous plus tard.

Je crois que vous nous avez remis un document.

Aaron Hill, écologue, Watershed Watch Salmon Society : Oui. Je vous ai transmis un mémoire il y a quelques jours de cela.

Le président : Nous avons reçu aussi d'autres jolis documents : votre carte de visite, un dépliant pour sauver les rivières de la Colombie-Britannique et ainsi de suite.

M. Hill : Oui.

Le président : Comme je l'ai dit, bienvenue parmi nous. Nous allons écouter votre exposé avec attention, puis nous vous poserons des questions.

Le sénateur Milne a demandé de porter à votre attention une question qui découle de notre plus récente discussion. Je crois qu'il sera intéressant d'entendre ce qu'elle a à dire.

Le sénateur Milne : À notre plus récente réunion, un monsieur est venu nous dire que la rivière Credit, qui traverse la région que je représente en Ontario, est divisée en deux du point de vue de la navigation. Le propriétaire foncier ne permet pas aux canoteurs ou pagayeurs d'y faire du portage pour contourner le barrage qui s'y trouve; les gens doivent faire le détour par la route, ce qui est très long. J'ai découvert que c'est parce que le propriétaire y jouit d'un privilège accordé anciennement au meunier, le « mill privilege ». En common law, c'est un droit de propriété rattaché à un moulin qui, apparemment, remonte à la première époque de l'ère industrielle en Angleterre. À ce moment-là, il était extrêmement important de pouvoir harnacher la force hydraulique pour faire tourner les moulins et autres instruments de la première époque de l'industrie.

Il est établi soigneusement en rapport avec divers sites où il est possible d'aménager un moulin. Apparemment, même si le propriétaire foncier n'exerce habituellement pas un contrôle absolu sur l'accès à l'eau ou encore son utilisation ou sa vente, il existe une exception très importante qui confère un pouvoir absolu aux quelques propriétaires riverains — ceux qui possèdent les terres des deux côtés d'un cours d'eau. C'est le « mill privilege ». Le propriétaire riverain pouvait se voir accorder le droit de construire un barrage pour alimenter un moulin. C'est une notion qui existe depuis toujours en common law et qui existe encore aujourd'hui au Canada. Quiconque jouit d'un tel droit le préserve jalousement.

Parmi les cours d'eau en amont de la rivière Credit, il y a le ruisseau Shaw. À Alton, petite ville du nord du comté de Peel, neuf privilèges sont ainsi rattachés au ruisseau qui traverse la bourgade.

Le président : Dans ce seul secteur-là?

Le sénateur Milne : Il y a également neuf barrages qui sont aménagés sur ce ruisseau-là. Cela remonte aux années 1800. Ce sont des éléments préexistants.

Le sénateur Banks : Pourriez-vous répéter le passage où vous parlez des droits qui pourraient être ainsi accordés? Dans quelles circonstances seraient-ils accordés? Faut-il en faire la demande ou est-ce accordé d'office?

Le sénateur Milne : Voulez-vous que je lise le passage en entier ou dois-je vous donner simplement le bout recherché?

Le sénateur Banks : Lisez simplement la partie où il est question du droit qui peut être accordé.

Le président : Si vous pouvez faire circuler le passage plus tard, ce serait utile aussi?

Le sénateur Milne : Un propriétaire riverain peut se voir accorder le droit de construire un barrage sur un cours d'eau pour alimenter un moulin. Une fois acquis, le droit demeure.

Le sénateur Banks : Savons-nous comment les gens obtenaient ce droit-là, qui l'accordait?

Le sénateur Milne : Chaque fois qu'il voulait construire un barrage, il devait présenter une demande.

Le président : À qui?

Le sénateur Banks : Le comté ou le ministère des Pêches?

Le sénateur Milne : Peut-être ou il suffisait peut-être de simplement construire l'ouvrage. Dans ce cas particulier, au moment de la construction initiale en 1825, c'était un barrage en bois. Aujourd'hui, il est en béton.

Le président : Le propriétaire foncier en question, vous nous l'avez dit, est un ancien député qui s'intéresse beaucoup à l'environnement.

Le sénateur Milne : Qui produit de l'électricité, grâce à une « installation au fil de l'eau » qui comprend notamment ce barrage-là, et je soupçonne qu'il y a eu certains dégâts.

Le président : Sur sa propriété.

Le sénateur Milne : Sur sa propriété, et peut-être qu'il y a aussi des problèmes de sécurité concernant l'installation au fil de l'eau.

Le président : Pour quiconque voudrait savoir de qui il s'agit, quel est le nom de la circonscription?

Le sénateur Milne : Je crois que c'est Halton County. Quoi qu'il en soit, le barrage se trouve à Georgetown.

Le président : Cela dit, merci, sénateur Milne. C'est plutôt charmant, d'une certaine façon. On ne verrait probablement pas ça au Québec, par exemple.

Le sénateur Milne : Oui. Certains des exemples que j'ai repérés grâce à Google se trouvaient au Nouveau-Brunswick, puis il y en avait un au Québec.

Le président : Nous ne sommes pas sous le régime de la common law. Je vois qu'il y a encore des sénateurs, y compris celui dont le nom est donné dans les dépêches, le sénateur McCoy.

Je viens de souligner à nos collègues que le témoin provient d'un organisme que vous nous avez recommandé parce qu'il est bien placé pour nous éclairer sur le sujet.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Hill. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Hill : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, de me donner l'occasion de venir témoigner devant le comité aujourd'hui. Je remplace M. Craig Orr, directeur général de Watershed Watch, qui n'a pu se soustraire à un engagement qu'il avait déjà pris.

Je suis écologue chez Watershed Watch, organisme de bienfaisance dûment enregistré auprès du gouvernement fédéral. Je m'occupe surtout de questions touchant la conservation et la gestion des stocks de saumon et de truite, de même que leur habitat, en Colombie-Britannique. Je travaille également beaucoup au dossier de la mise en valeur des énergies renouvelables dans un contexte durable.

Si je suis venu témoigner aujourd'hui, c'est en raison de l'importance de la Loi sur la protection des eaux navigables en tant qu'élément déclencheur des examens préalables prévus dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de l'inquiétude que nous ressentons face à ce que nous percevons comme étant une tendance générale à la déréglementation en matière d'environnement en Colombie-Britannique. J'approfondirai un exemple en particulier, soit la déréglementation du domaine de l'énergie hydroélectrique en Colombie-Britannique et la privatisation qui y est associée.

Avant d'aborder la partie centrale de mon exposé, je voudrais affirmer que Watershed Watch s'oppose vivement aux modifications récentes de la LPEN — puis-je employer des acronymes ici?

Le président : Habituellement, mon prédécesseur obligeait quiconque utilisait un acronyme sans en donner la signification à payer 25 ¢. Vous allez devoir vous en remettre à votre jugement personnel. Nous avons quand même fermé la porte à clé.

M. Hill : Nous nous opposons vivement aux modifications récentes de la Loi sur la protection des eaux navigables, surtout à la lumière des modifications supplémentaires que l'on se propose d'apporter à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Si je comprends bien, cela éliminerait les éléments déclencheurs additionnels des examens préalables prévus dans cette dernière loi.

Watershed Watch partage les inquiétudes des témoins précédents concernant la diminution de l'accès aux voies navigables publiques pouvant découler des modifications récentes de la LPEN. Nous l'affirmons à l'annexe A de notre mémoire.

Avant de faire valoir nos préoccupations, je tiens à le dire clairement : Watershed Watch, en tant qu'organisme, ne s'oppose certainement pas à tout projet d'aménagement hydroélectrique. Les changements climatiques posent une menace grave pour nos écosystèmes et notre mode de vie. La mise en valeur des énergies renouvelables, aux côtés de mesures draconiennes de conservation de l'énergie, fait évidemment partie de la solution à adopter face à une telle menace. Cependant, si le tout n'est pas mené correctement, si les projets ne font pas l'objet d'une planification minutieuse et stratégique et ne sont pas soumis à une réglementation rigoureuse, les projets misant sur une énergie renouvelable risquent de nuire, plus que toute autre chose, à nos rivières, à nos vallées et à nos écosystèmes.

Depuis que la Colombie-Britannique a lancé son plan énergétique en 2002, ce sont plus de 700 rivières et ruisseaux en Colombie-Britannique qui ont fait l'objet d'une demande de permis pour l'exploitation d'un projet d'aménagement hydroélectrique de la part d'intérêts privés. Si vous voulez avoir une idée de ce à quoi ça ressemble, vous pouvez consulter la carte qui figure dans notre mémoire. Plus de 80 des projets en question sont désormais approuvés, et la démarche d'approbation des permis est bien avancée pour des douzaines d'autres encore. À la suite du plus récent appel d'offres concernant les projets misant sur les énergies renouvelables, la Colombie-Britannique s'apprête à approuver une autre série de projets.

Dans la majorité des cas, il s'agit de projets de dérivation de rivières, appelés aussi « installations au fil de l'eau » ou « microcentrales hydroélectriques ». Vous trouverez aussi quelques renseignements là-dessus dans le dépliant. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'entreprises du secteur privé qui possèdent les terrains en question et ils font les aménagements. BC Hydro conclut avec elle des ententes à long terme pour l'achat d'électricité.

Comme je l'ai décrit dans les documents que nous avons remis, les projets en question comportent d'importantes répercussions pour l'environnement — pour le poisson, la faune et d'autres valeurs importantes associées à nos rivières. Néanmoins, mesdames et messieurs, le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a, à ce jour encore, mené aucune planification stratégique régionale ou provinciale pour déterminer les lieux à conseiller ou à déconseiller pour de tels projets — pour que nous puissions nous assurer de disposer de l'énergie la plus fiable et la plus abondante possible tout en nuisant le moins possible à l'environnement.

La coordination du travail entre les organismes gouvernementaux, de même qu'à l'intérieur des organismes en question, est minimale. Par exemple, BC Hydro et le ministère de l'Environnement de la province ont chacun leurs procédés d'approbation, qui, pour l'essentiel, sont tout à fait dissociés. Le fait le plus important, c'est que les répercussions cumulatives sur l'environnement ne sont pas prises en considération. La plupart des projets sont envisagés de manière ponctuelle, même si plusieurs d'entre eux peuvent être situés dans une zone relativement restreinte, comme la carte permet de le voir. La surveillance des travaux et l'observance de la réglementation environnementale font cruellement défaut.

Pour envisager d'accorder ou non aux provinces des responsabilités accrues en matière d'environnement — ce qui permet d'éliminer les éléments déclencheurs d'évaluations environnementales —, votre comité devrait savoir et garder à l'esprit le fait que, en 2002, la loi britanno-colombienne sur les évaluations environnementales a été révisée de fond en comble et considérablement affaiblie. Entre autres, le seuil d'examen des projets hydroélectriques est passé de 20 mégawatts à 50 mégawatts. Pour la plupart, vous savez probablement que la production de 50 mégawatts renvoie à un projet d'assez grande envergure. De fait, même la centrale qui produit 20 mégawatts peut comporter des éléments d'infrastructure de taille et se répercuter de façon importante sur l'environnement.

Depuis 2002, seuls les grands projets de diversion des rivières et fleuves sont assujettis à la loi provinciale sur les évaluations environnementales en Colombie-Britannique. Ce n'est pas dire que leurs effets sur l'environnement ne font l'objet d'aucune évaluation : ils doivent obtenir les approbations et répondre aux critères d'exception prévus sous le régime de diverses lois. Cependant, en l'absence d'une évaluation environnementale en bonne et due forme, c'est une démarche plus fragmentaire qui est appliquée, et aussi moins transparente, moins rigoureuse, moins uniformisée.

À propos de la planification stratégique et de la planification de l'utilisation du territoire, je change d'époque. Je parlerai de l'an 2006. L'opposition locale y étant vive, un district régional près de Vancouver a mis la question aux voix et refusé d'accorder le zonage nécessaire à un projet de centrale de 49 mégawatts, ce qui représente beaucoup d'électricité. Peu après que le district régional a rejeté le projet, le gouvernement provincial a adopté une loi précisant que les administrations locales ne peuvent appliquer de décisions en matière de zonage aux projets de cette nature. Après que la loi a mis hors circuit le pouvoir de décision locale en la matière, le nombre de propositions de projets a augmenté de façon marquée. Bon nombre des projets en question ont quand même été soumis à l'examen préalable prévu dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale étant donné trois grands éléments déclencheurs : la Loi sur les pêches, là où le saumon est directement touché; la possibilité que le gouvernement fédéral accorde un financement au projet; et la Loi sur la protection des eaux navigables, étant donné que les kayakistes empruntent bon nombre des voies navigables en question. Stephen Hazell, directeur général du Sierra Club, a souligné à votre comité que son organisme a repéré quatre projets de centrale hydroélectrique en Colombie-Britannique où la LPEN était le seul élément déclencheur de l'examen préalable prévu dans la LCEE. D'après les renseignements qui se trouvent sur le site Web de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, si la possibilité d'un financement fédéral ne servait plus à déclencher l'examen préalable par les autorités fédérales, le nombre d'exceptions serait beaucoup plus élevé. Il y aurait vraisemblablement plus de situations où aucune évaluation environnementale fédérale ne serait menée, car seules des espèces non migratrices de poisson seraient touchées. Il n'y aurait pas d'évaluations provinciales, étant donné que ce sont des centrales produisant moins de 50 mégawatts. Pris isolément, chacun des projets ne pose peut-être pas une menace grave pour l'intégrité écologique d'une région particulière, mais, dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique, la densité de l'infrastructure proposée — il y a plus de 250 projets prévus — est telle que les effets sur l'environnement seraient très significatifs. De façon impérative, il vaut mieux planifier et coordonner le travail entre les organismes gouvernementaux et à l'intérieur de ces derniers, pour en arriver à de meilleures évaluations environnementales. En vérité, les répercussions environnementales associées aux projets en question ne sont pas bien prises en considération et atténuées. Je peux vous en dire plus long durant la période de questions.

Il n'y a pas que les protecteurs de l'environnement qui s'inquiètent de ce qui se passe en Colombie-Britannique. La plupart des représentants des administrations locales appartenant à l'Association of Vancouver Island and Coastal Communities, qui représentent 11 districts régionaux et une quarantaine de municipalités, ont voté en faveur de trois résolutions distinctes adoptées le mois dernier. Ces résolutions plaident en faveur de l'adoption d'un plan énergétique intégré axé sur le développement durable pour la Colombie-Britannique. Deux d'entre elles prévoient un moratoire sur les projets de centrales privées installées au fil de l'eau en Colombie-Britannique, tant et aussi longtemps qu'un tel plan n'est pas en vigueur.

Une autre raison explique que le moment est mal choisi pour renvoyer la responsabilité des évaluations environnementales dans le camp des provinces. Watershed Watch s'oppose vivement aux modifications récentes de la Loi sur la protection des eaux navigables, à la tendance qu'il y a actuellement à déréglementer dans le domaine de l'environnement et à l'absence de planification et d'orientation. Je tiens aussi à rappeler à mesdames et messieurs les sénateurs que, bien que je me sois concentré sur un exemple précis des pressions qui s'exercent en Colombie- Britannique en rapport avec cette loi, il en existe de nombreux autres. La LPEN est un élément déclencheur important pour l'examen des projets de salmoniculture en enclos ouverts dans les eaux côtières. Or, de multiples études scientifiques soumises à l'examen par les pairs ont démontré que cette forme d'exploitation comporte des conséquences graves pour les stocks de saumon à l'état sauvage. Je crois savoir que les modifications auraient aussi des répercussions sur un grand nombre des projets d'exploitation de gisements miniers, pétroliers et gaziers, des pipelines associés à ces projets-là et des autres projets énergétiques en Colombie-Britannique.

Watershed Watch recommande que le gouvernement fédéral se donne une loi et un règlement efficaces et conséquents en matière d'évaluation environnementale et qu'il ne délègue pas aux gouvernements provinciaux l'exécution et l'application des lois fédérales conçues pour protéger l'environnement. En Colombie-Britannique, ce serait ouvrir la porte à un danger extrême sur le plan environnemental.

Pour terminer, je dirai que la viabilité écologique constitue le principe fondamental des sociétés humaines civilisées. Ce n'est pas un luxe. C'est une responsabilité et une nécessité, si on veut s'assurer que les futures générations de Canadiens soient en mesure de goûter à une bonne qualité de vie, de disposer de ressources naturelles en quantités suffisantes, de jouir de la nature à l'état sauvage et de jouir de l'autodétermination économique tout autant que nous le faisons aujourd'hui. La déréglementation environnementale du genre que j'ai décrit minera gravement notre capacité de nous acquitter de cette responsabilité envers les générations futures.

Le président : Peut-être que mes collègues ont eu le même problème que moi en essayant de suivre l'exposé oral que vous avez prononcé et le mémoire important que vous avez présenté. Je présume que les sauts que vous faites dans le mémoire vous ont permis de faire le tour de la question.

M. Hill : Oui. J'avais préparé différentes notes, mais j'ai abordé les points principaux. Le mémoire est plus détaillé, et nous pouvons aborder les détails au moment des questions.

Le sénateur Lang : J'apprécie le fait que vous ayez fait le long voyage de la Colombie-Britannique jusqu'ici, pour témoigner devant le comité.

Le président : Votre collègue — le sénateur Neufeld de la Colombie-Britannique — n'est pas là ce soir pour vous surveiller.

M. Hill : Cela aurait été intéressant.

Le sénateur Lang : Je suis désolé de savoir que nous avons raté l'occasion.

J'apprécie l'esprit de dévouement et la passion qui animent les gens lorsqu'ils traitent de ce sujet. Je suis déçu de constater le peu de solutions de rechange qui sont présentées pour la situation à laquelle nous sommes confrontés au Canada. Il est facile d'affirmer que nous ne voulons pas de modifications, de préconiser le statu quo. Cependant, la réalité est qu'il y a un chômage de masse dans de nombreuses régions du pays, qui se répercute sur un grand nombre de familles. Sans que ce soit leur faute de quelque manière, les gens n'ont plus de travail et sont peut-être évincés de chez eux. Ce sont de tristes histoires qui causent beaucoup de soucis à toutes les personnes qui se trouvent autour de la table. Néanmoins, nous nous sommes engagés à protéger l'environnement. Nous sommes nombreux à posséder un canot ou un kayak, et à profiter du plein air. Je profite du plein air toutes les fins de semaine, quand je suis à la maison.

J'aimerais savoir ce que votre organisme propose comme solution de rechange. Nous avons un programme environnemental où certaines activités déclenchent une évaluation environnementale. Dans une telle éventualité, la démarche semble s'éterniser, et personne ne prend de décision. C'est devenu une industrie en soi, et il y a des gens qui en tirent des revenus.

Monsieur Hill, j'aimerais savoir quelle est la solution de rechange. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'implantation des petites centrales hydroélectriques en Colombie-Britannique, allez-vous simplement fermer les lumières ou vous tourner vers l'énergie nucléaire? Qu'allons-nous faire?

M. Hill : Vous posez là une excellente question. Certes, nous ne préconisons pas l'interdiction des petits projets d'aménagements hydroélectriques. En fait, 80 des projets en question ont été approuvés depuis 2002, et bon nombre sont à l'étape de la construction. Un très grand nombre, bien plus encore, seront approuvés sous peu, suivant le résultat des élections provinciales qui ont lieu aujourd'hui. Ces projets-là iraient de l'avant et déboucheraient sur une grande mise en valeur de l'énergie hydroélectrique. Nous affirmons, de notre côté, que les aménagements qui viennent s'ajouter devraient être assujettis à une planification stratégique. Cela nous permettrait de nous assurer d'avoir la meilleure qualité possible et la plus grande quantité d'électricité possible, tout en nuisant le moins à l'environnement. Nous devrions procéder à une évaluation stratégique pour déterminer quelle part des nouveaux aménagements est vraiment nécessaire.

Nous n'affirmons nullement qu'il faille stopper entièrement la mise en valeur de l'énergie hydroélectrique. En fait, c'est déjà très bien lancé de ce côté-là. Au point où nous en sommes, le domaine a été à ce point déréglementé et c'est devenu un tel bordel — pour utiliser un terme que j'entends souvent — qu'il faut mettre le pied sur le frein et instaurer un peu plus de planification stratégique, un peu plus de rigueur scientifique et d'uniformisation, et non pas moins. Si nous faisions cela, l'effet serait d'accélérer certains des projets les plus indiqués.

Certains des projets d'aménagement hydroélectrique qui sont proposés se justifient tout à fait. Je vais vous en donner un exemple. Il y a un petit projet qui est proposé dans le village de Hartley Bay, sur la côte de la Colombie- Britannique. Là, ils construisent sur le ruisseau derrière le village, qui compte 200 âmes. Ce petit projet permettra aux gens de cesser de brûler l'équivalent de 500 000 $ en diesel tous les ans. Les responsables aménagent le projet sur un ruisseau au-dessus d'une barrière migratoire pour saumon. L'installation appartiendra entièrement à la première nation de Gitgat, par l'entremise de la société de développement de cette nation. C'est un arrangement tout à fait acceptable, un projet qu'il ne faudrait pas retarder. Cependant, la démarche est à ce point fragmentaire, la planification et la direction des affaires si modestes que les projets convenables en souffrent aussi.

Le sénateur Lang : Pouvez-vous me nommer un projet?

Le sénateur St. Germain : Un projet nuisible en Colombie-Britannique?

M. Hill : Ils sont nombreux. Je vais vous donner l'exemple d'un petit projet qui, selon nous, aurait dû être l'objet d'une meilleure planification et d'une meilleure évaluation stratégique. C'est celui du bassin versant de la rivière Skeena. L'installation touche le ruisseau Sedan. C'est un aménagement de faible envergure, mais il aurait fallu assécher l'équivalent de deux kilomètres de ruisseau où se trouvent du coho et du chinook adulte, de l'omble et de la truite fardée, de la truite et du saumon arc-en-ciel de la remonte d'été. À notre avis, si les gens du bassin versant de la Skeena et de cette région-là avaient eu l'occasion de se prononcer d'une façon ou d'une autre sur l'utilisation prévue des terres, ils auraient choisi un aménagement misant sur l'énergie renouvelable à un endroit plus approprié. Ce n'est pas une certitude, mais nous ne pourrons le savoir, étant donné qu'il n'y a jamais eu de telles démarches. Le projet a été approuvé récemment.

Le sénateur Lang : Je croyais que la Loi sur les pêches servait d'élément déclencheur dans les cas du genre.

M. Hill : Vous soulevez un bon point. C'est une autre raison pour nous d'avoir des évaluations environnementales fédérales. D'après ce que nous avons compris, étant donné que le ministère des Pêches et des Océans a mis la main à ce projet, les stocks qu'il fallait laisser dans le ruisseau sont beaucoup plus élevés qu'ils ne l'auraient été si c'est seulement la province qui avait eu à décider. La participation du gouvernement fédéral, dans ce cas précis, même si nous croyons que ce n'était pas le meilleur projet, a quand même permis d'atténuer les effets sur l'environnement.

Le sénateur Lang : À vous écouter, j'ai l'impression que vous seriez heureux si le gouvernement fédéral était responsable des évaluations environnementales sur toute la ligne, sans que les provinces prennent part à l'affaire?

M. Hill : Pas du tout. Je crois que les deux ordres de gouvernement devraient intervenir. De fait, ils devraient intervenir davantage. Par exemple, les biologistes des pêches et de la faune au ministère de l'Environnement sont rarement consultés au sujet de ces aménagements. Le dossier est renvoyé à certaines personnes au ministère. Souvent, on ne consulte pas les gens qui en savent le plus sur les stocks de poisson et les populations d'animaux sauvages qui sont touchées.

Le sénateur St. Germain : Dites-vous que la province a préséance sur le MPO quand il s'agit de déterminer l'habitat du poisson? Si tel est le cas, monsieur Hill, c'est tout à fait inédit. J'étais responsable d'un projet il y a 26 ans, avant de venir travailler ici. À l'époque, le MPO surveillait les ruisseaux dans les régions de Coquitlam, de Port Coquitlam et de la rivière. Il a eu le dernier mot. Dans le cas du projet du ruisseau Sedan, si le MPO savait qu'il y avait du saumon — fardé ou je ne sais quoi encore — en bonne quantité dans ces eaux-là, à mon avis, il serait étrange qu'il envisage même de permettre à la province d'aller de l'avant. C'est lui qui a le dernier mot, à moins que vous me disiez que c'est différent aujourd'hui.

M. Hill : Voici ce qu'il en est. Le MPO est responsable de certaines espèces de saumon, mais il a délégué la mise en œuvre de la Loi sur les pêches à la province en ce qui concerne les espèces de truite. Il existe de nombreux cas où le ministère des Pêches et des Océans n'intervient pas — et l'examen préalable prévu dans la LCEE ne s'applique pas au projet d'aménagement hydroélectrique en question, étant donné que les poissons touchés sont l'omble et la truite, mais pas le saumon.

Le sénateur St. Germain : Vous avez dit qu'il y avait le chinook et tous ces saumons-là dans le ruisseau Sedan.

M. Hill : Oui, et le MPO est intervenu, et il y a eu une évaluation fédérale.

Le sénateur St. Germain : Vous dites que ça reste un mauvais projet?

M. Hill : Je dis ce qui suit : étant donné les conséquences pour l'habitat du saumon, s'il y avait eu une forme quelconque de planification permettant de déterminer les valeurs environnementales à préserver et les valeurs à sacrifier pour la mise en valeur de cette énergie-là, les gens de la région auraient peut-être décidé de protéger l'habitat du saumon. Selon nous, en l'absence d'une planification stratégique et de la participation des intervenants, pour décider si les projets en question sont à conseiller ou à déconseiller, la tâche devient difficile. Nous soupçonnons qu'il y avait des lieux plus indiqués dans la région pour un aménagement hydroélectrique, plus que ce ruisseau-là, étant donné qu'il y a là l'habitat du saumon.

Le président : À vous deux — et nous vivons maintenant à l'ère de l'électronique —, vous avez pris 10 minutes, 29 secondes. Il ne nous reste plus que 13 minutes avec ce témoin. J'ai trois noms sur ma liste. Je vais donner cinq minutes à chacun d'entre vous. Ainsi, nous dépasserons très nettement le temps qui nous est alloué, mais il y a encore deux groupes par la suite.

Le sénateur McCoy : Merci beaucoup d'être venu témoigner aujourd'hui, j'apprécie le fait que vous soyez là. Lorsque je me suis entretenu avec M. Oliver, je lui ai demandé en particulier, quelle était son expérience et l'expérience de son organisme en fait de consultation du public. C'est à ce point que je voudrais m'attarder pendant le peu de temps qui m'est accordé ici.

J'ai une autre petite question de fait à poser, d'abord, puis j'aborderai la question de la consultation du public. Savez-vous s'il y a, en Colombie-Britannique, des barrages au fil de l'eau qui sont construits ou qui doivent être construits sur un segment de cours d'eau qui fait neuf pieds de largeur et deux pieds de profondeur?

M. Hill : Très précisément cela : neuf pieds de largeur et deux pieds de profondeur?

Le sénateur McCoy : Ou moins.

M. Hill : D'accord.

Le sénateur McCoy : Vous allez peut-être vouloir y réfléchir ou vérifier le renseignement et communiquer avec moi plus tard à ce sujet.

M. Hill : Je ne suis pas certain, étant donné que la profondeur et la largeur des rivières varient au fil de leur cours. Je suis certain qu'il y en a, mais il n'y a pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit.

Le sénateur McCoy : Nous pourrions donner suite à la question avec vous plus tard.

Permettez-moi de vous questionner à propos de votre expérience de la consultation du public. En guise de préambule, je dirai que la Loi sur la protection des eaux navigables, loi que nous étudions en ce moment, obligeait jadis les promoteurs, les promoteurs de projet, à annoncer publiquement leur intention. Cette règle a été éliminée dans le cas des petits projets et des petits cours d'eau; elle peut être relâchée selon le bon vouloir du ministre pour d'autres projets, si bien que les gens peuvent n'être avertis de rien. Il se peut qu'ils ne sachent même pas que l'installation soit en train d'être aménagée.

J'ai l'impression que cela fait toute une différence à vos yeux. Vous nous avez donné un exemple. Je veux que vous nous disiez pourquoi la consultation du public est importante à vos yeux, et je veux comprendre ce qui se produira selon vous si on ne facilite pas la chose.

M. Hill : Voilà une excellente question. La consultation du public est importante parce que les Canadiens accordent de la valeur aux cours d'eau pour bien des raisons, l'hydroélectricité n'en étant qu'une. La conservation d'espèces importantes de poissons et d'animaux sauvages en est une autre, tout comme les loisirs. Il y a des lieux où il est logique d'exploiter l'énergie hydraulique et d'autres lieux où ce n'est pas le cas. Le public doit avoir son mot à dire d'une façon ou d'une autre et aider à déterminer où de tels aménagements sont ou ne sont pas faits.

En l'absence d'un processus global et stratégique, il ne reste plus que les exigences relatives à la consultation du public découlant des examens préalables dont nous parlons. Se débarrasser des examens préalables en question ne serait qu'une autre façon d'aliéner un public qui se sent déjà très aliéné. C'est une des raisons pour lesquelles la question divisait les gens en Colombie-Britannique — au sein des collectivités, au sein du mouvement environnementaliste et au sein des Premières nations. Il faut absolument consulter et planifier pour s'assurer que les ouvrages du genre se font de la façon la plus appropriée.

Le sénateur McCoy : Je crois que vous avez répondu à la question, même si je pourrais continuer à creuser ici. Par contre, il y a cette tyrannie du temps alloué qui nuit à notre échange. Merci beaucoup des réponses que vous avez données.

Le sénateur Milne : À un endroit en particulier dans votre mémoire, vous dites que les répercussions cumulatives sont évaluées seulement pour les projets d'hydroélectricité dans le cadre de l'évaluation environnementale fédérale — c'était avant l'adoption du budget dont nous parlons — au moment de l'étude approfondie et de l'examen par une commission, mais pas de l'examen préalable. Recommandez-vous par là que nous resserrions les règles entourant le processus d'évaluation environnementale?

M. Hill : Très certainement. L'absence d'évaluation des répercussions cumulatives sur l'environnement, c'est le défaut qui ne pardonne pas dans la manière actuelle d'envisager la mise en valeur de l'hydroélectricité. C'est probablement la toute première préoccupation chez nous.

En s'attachant à la densité des aménagements actuels, surtout sur la côte sud de la Colombie-Britannique, on s'aperçoit que, parmi les lieux choisis, figurent certains des meilleurs habitats qui soient pour des espèces menacées et sensibles, par exemple le guillemot marbré et le grizzly. À lui seul, un projet ne décimera pas les individus d'une espèce particulière dans la zone, mais, lorsque les projets atteignent une certaine densité, il commence à y avoir des difficultés.

Même l'évaluation des répercussions cumulatives effectuées au moment de l'examen approfondi et de l'examen par une commission est inadéquate à nos yeux. Elle repose sur l'interprétation la moins prudente qui soit de l'évaluation des effets cumulatifs d'un phénomène, mais c'est au moins quelque chose. Il en faut certainement plus.

Le sénateur Milne : C'est à ça que vous voulez en venir lorsque vous dites que les répercussions ne sont pas évaluées « pendant l'examen préalable »? C'est qu'il faudrait prendre en considération tous les autres aménagements sur le cours d'eau? La quantité d'eau qui est retirée de la rivière?

M. Hill : Tout à fait. Il faut penser non pas seulement à l'eau qui est retirée du cours, mais aussi aux autres aménagements comme les routes, les chemins de fer, les lignes de transport.

Le sénateur Milne : Il s'agit donc de prendre en considération tout ce qui se passe sur la rivière en question et qui a un effet sur le débit d'eau et sur la qualité de l'eau?

M. Hill : Tout à fait, et l'habitat dans la vallée elle-même — l'habitat terrestre.

Le sénateur Milne : Vous dites que 80 aménagements ont été approuvés depuis 2002, dont bon nombre sont déjà en train d'être construits. Savez-vous combien des 80 aménagements en question ont fait l'objet d'une évaluation environnementale fédérale?

M. Hill : Je ne connais pas le nombre par cœur. Je dirais que c'est probablement la plupart d'entre eux, tout au moins la moitié. Je peux quand même retrouver le chiffre pour vous.

Le sénateur Milne : Ce serait quel pourcentage, approximativement?

M. Hill : Je dirais que c'est la majorité des projets. C'est là une estimation éclairée. Vous avez posé une très bonne question; c'est un nombre que je devrais connaître, mais c'est parce que le financement fédéral prévu dans la Loi sur la protection des eaux navigables a servi d'élément déclencheur qu'il y a eu les évaluations en question. Je dirais que, à l'avenir, si nous continuons de procéder comme nous le faisons, le nombre de projets soumis à l'examen préalable prévu dans la LPEN sera nettement inférieur.

Le sénateur Milne : Vous dites que les entreprises et autres responsables de projets privés d'aménagement hydroélectrique ont présenté plus de 700 demandes de permis d'utilisation des eaux. Quel pourcentage des demandes en question aurait été soumis à une évaluation environnementale fédérale avant l'adoption du budget?

M. Hill : Il est difficile de répondre à cette question-là. Dans un grand nombre de cas, le responsable du projet cherche à établir son droit sur les lieux, en quelque sorte, car, pour ce qui est des permis d'utilisation des eaux, c'est premier arrivé, premier servi. Par contre, avec la LPEN, il faut savoir si des kayakistes font valoir des préoccupations concernant la navigabilité de la voie d'eau et si, soucieux du saumon, le MPO décide de mettre le holà. Il faut savoir aussi s'il y un financement fédéral qui est en jeu, bien entendu.

Le sénateur Milne : Encore une fois, la démarche repose sur les plaintes?

M. Hill : Oui, en majeure partie.

Le sénateur Spivak : Je comprends l'idée des répercussions cumulatives, mais je voulais poser une question : si, par une drôle de chance, on décidait d'améliorer les modifications en question de la Loi sur la protection des eaux navigables, serait-il utile d'inclure l'habitat du saumon — parmi les grandes considérations?

De même, le saumon connaît un déclin incroyable en Colombie-Britannique. D'ici quelques années, il n'y aura peut- être même plus d'habitats du saumon.

Si le réchauffement climatique joue sur le débit d'eau et que les glaciers disparaissent, qu'est-ce qu'il adviendra de l'eau dans tous ces ruisseaux-là?

Cela est lié à l'idée d'un plan stratégique et de l'évaluation des répercussions cumulatives. Par contre, je porte un regard concret sur les choses, pour essayer peut-être d'améliorer les modifications en question, étant donné que, bien entendu, l'inclusion de ce point dans la Loi d'exécution du budget nous interdit d'examiner la Loi sur la protection des eaux navigables en tant que loi autonome. Je vous prie également de nous faire part de toute autre idée que vous pourriez avoir.

M. Hill : Vous avez abordé des questions très importantes. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre où vous les avez évoquées.

À notre avis, il faudrait inclure dans la planification stratégique la notion d'habitat du saumon. Il s'agit de se demander si l'habitat du saumon est une valeur que nous prisons au-dessus des autres, par exemple, au moment de décider si un tel aménagement doit se faire ou non. Si le public est consulté, on peut se pencher sur cette question-là.

Bien entendu, le saumon fait l'objet de pressions énormes en Colombie-Britannique, surtout en ce qui concerne les populations du Sud, là où les pressions liées à cette mise en valeur de l'espèce s'exercent. Ce devrait être une considération majeure.

Pour une bonne part, la pression qui s'exerce sur les stocks de saumon découle du réchauffement de la planète, ce qui me permet de passer élégamment à l'autre point que vous avez soulevé. Dans bien des cas, l'alimentation des aménagements dont il est question provient des eaux de fonte printanière; parfois, l'électricité n'est produite que pendant la moitié de l'année où les eaux coulent. Ce ne sont donc pas des projets de génération d'électricité de très grande qualité.

Voilà une autre question qu'il faudrait prendre en considération au moment de déterminer quelles valeurs nous voulons sacrifier pour que ces aménagements-là se concrétisent. Est-ce que nous obtenons en échange une alimentation électrique de bonne qualité, toute l'année durant, ou simplement ce que l'on pourrait appeler une électricité de pacotille?

Le réchauffement climatique joue sur les débits d'eau; voilà une autre considération. Pendant combien de temps ces projets seront-ils viables? C'est un élément dont il faut tenir compte au moment de ces évaluations environnementales. Je ne sais pas si la Loi sur la protection des eaux navigables représente l'instrument indiqué pour le faire, mais c'est certainement une chose qui, à notre avis, devrait être prise en considération.

Il y avait une partie finale à votre question.

Le sénateur Spivak : Je parle simplement des débits d'eau. Nous sommes pris avec ce texte de loi. J'essaie de voir comment nous pouvons l'améliorer concrètement. Peut-être que le débit d'eau figure parmi les questions qu'il faudrait prendre en considération.

En parlant de valeurs, avez-vous déjà songé à réaliser un sondage? Je dis ça rapidement en passant. Il y a des années de cela, le gouvernement conservateur, au fédéral, a contraint les usines de pâtes et papier à modifier leurs pratiques. Cela a coûté des milliards de dollars. La raison en était que les mauvaises pratiques en question avaient un effet ruineux sur les pêches.

M. Hill : Je voulais dire une autre chose à propos des débits d'eau. Comme il en est question dans le mémoire, je ne donnerai pas beaucoup de détails là-dessus, mais disons qu'un hydrologue professionnel s'est penché sur l'évaluation et le contrôle des projets en question, pour déterminer la quantité d'eau retirée des ruisseaux et la quantité d'eau laissée pour les poissons et d'autres valeurs. Il a décelé d'importants problèmes — un très piètre contrôle des compagnies d'électricité et une manière déficiente de calculer les débits. Si vous voulez plus de précisions là-dessus, consultez mon mémoire, mais disons que c'est une question très importante. Selon nous, de par la loi, il faudrait certainement contrôler le débit d'eau dans les ruisseaux en tenant compte des usages bénéfiques du point de vue du cours d'eau lui- même et faire respecter les règles à cet égard.

Le président : Nous devons vraiment continuer. Je note que deux sénateurs veulent ajouter quelque chose. Est-ce vraiment important?

Le sénateur St. Germain : Oui, étant donné qu'il s'agit de ma province d'origine et d'une préoccupation importante aussi. Si M. Hill a répondu correctement à la question du sénateur Milne, quand cette dernière a parlé d'une démarche qui est essentiellement fondée sur les plaintes prévues dans le règlement, je dois dire que j'en suis alarmé.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il nous faut une électricité peu polluante et de bonne qualité, mais nous ne pouvons sacrifier nos pêches en Colombie-Britannique. Je serais le dernier à vouloir que cette ressource-là soit mise en danger.

D'après ce que le témoin dit, le MPO ne fait pas son travail. Sachant la façon dont le MPO a procédé dans le passé, le souci qu'il a mis dans ce travail, je n'arrive pas à y croire. Dire que la démarche est fondée sur les plaintes qui sont présentées, je ne veux pas prendre trop de temps, mais...

Le président : Avez-vous une question à poser? Vous mettez cela au compte rendu.

Le sénateur St. Germain : C'est important. Je ne connais en Colombie-Britannique personne qui ait une tête sur les épaules et qui souhaite en même temps mettre en péril nos cours d'eau. Quand j'entends dire que le MPO ne fait pas son travail, je n'arrive pas à y croire.

Le président : Nous allons vérifier cela. C'est pourquoi nous invitons les gens à venir témoigner.

Le sénateur St. Germain : Je crois qu'il faudrait enquêter là-dessus.

Le président : Voulez-vous réagir à cela ou vous en tenez-vous à ce que vous avez dit déjà, ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas de malentendu?

M. Hill : J'apporterai rapidement une précision, soit que la démarche ne dépend pas entièrement des plaintes formulées. Le MPO évalue quand même les projets et prescrit quand même des mesures d'atténuation. Ce dont nous nous soucions, c'est de l'absence d'une évaluation stratégique qui permettrait de déterminer si les installations en question devraient même être construites là où il y a du saumon.

Le président : Nous ne pouvons plus annuler d'expéditions de pêche.

Le sénateur Brown : Je tiens à réitérer ce que le sénateur nous a dit, soit qu'il y a 300 000 cours d'eau en Colombie- Britannique et qu'il y a, je crois plus de quatre millions de personnes. Quitte à renvoyer l'information plus tard, pourriez-vous nous dire quelle part de la Colombie-Britannique est mise en valeur en tant que pourcentage de la taille de la province et combien de cours d'eau au total sont visés par les projets en question, en tant que pourcentage de l'ensemble?

M. Hill : Je pourrais communiquer de nouveau avec vous pour vous donner un pourcentage de l'ensemble. Je ferai une remarque : les plus fortes concentrations d'aménagements se trouvent dans le sud-ouest de la Colombie- Britannique et dans quelques autres zones, là où un projet peut se justifier le mieux d'un point de vue économique, étant donné la proximité du réseau électrique et des marchés.

Le pourcentage de l'ensemble de la Colombie-Britannique — voilà une bonne question. Par contre, une question qui serait peut-être plus importante viserait à dresser le tableau régional de la question, surtout en ce qui concerne la côte sud de la province, là où se trouvent les derniers habitats de qualité des espèces sensibles comme le grizzly et le guillemot marbré, sur lequel viennent empiéter les aménagements dont nous parlons. Il y a des aménagements du genre qui sont proposés sur chacune des petites voies d'eau de la côte sud de la Colombie-Britannique. C'est un phénomène très important dans cette région-là.

Le président : Monsieur, merci beaucoup de votre contribution. Si vous pouvez nous transmettre les informations voulues, nous vous en saurons gré. Nous prenons note non seulement de l'excellent mémoire que vous avez présenté, mais aussi de ce que vous êtes venu nous dire aujourd'hui. Si nous constatons que nous devons vous rappeler pour éclaircir le point soulevé par le sénateur St. Germain, vous allez peut-être faire un autre voyage. Merci d'être venu.

Il y a un autre témoin ici qui attend patiemment, soit M. Ron Middleton, directeur, Environmental Management Services, ministère des Transports de l'Alberta. Selon notre horaire initial, il aurait déjà terminé à l'heure qu'il est, mais nous avons commencé 20 minutes en retard.

Le sénateur Banks : Monsieur le président, avant de continuer, une remarque : si j'ai bien compris, le témoin que nous venons d'entendre a affirmé que le MPO a délégué ses pouvoirs relatifs à l'habitat des poissons, sauf le cas du saumon, à la province. Pouvons-nous déterminer si cela est vrai et, le cas échéant, si c'est par une entente quelconque?

Le président : La délégation du pouvoir?

Le sénateur Banks : Oui.

Le président : Monsieur Hill, il y a un point en particulier qui reste en suspens. Vous avez parlé de la délégation de certains pouvoirs du MPO aux autorités provinciales, en rapport avec certaines espèces de poisson autres que le saumon, je crois.

M. Hill : Oui, c'est cela.

Le président : Est-ce conformément à un règlement, à un document écrit; un partage des pouvoirs?

M. Hill : Je crois que c'est un partage pratique des pouvoirs qui a été établi avec la province, qui s'occupe des ruisseaux et des vallées, alors que le MPO s'occupe davantage des océans. Comme le saumon migre du ruisseau à l'océan, le MPO demeure l'autorité compétente pour le saumon; par contre, la province s'occupe des autres espèces, celles qui ne migrent pas vers l'océan, sauf la truite arc-en-ciel.

Le président : Merci. Je voudrais souligner que ces réponses-là ne se retrouveront probablement pas sur le compte rendu. Vous avez apporté une contribution utile. Nous allons communiquer avec vous pour approfondir des questions au besoin.

Monsieur Middleton, il est très bon de votre part de venir de l'Alberta assister à nos délibérations à propos de la Loi sur la protection des eaux navigables. Je crois que nous avons en main votre mémoire. Sans plus tarder, je vous demande de présenter une brève déclaration, après quoi nous allons vous poser des questions.

Ron Middleton, directeur, services de la gestion environnementale, ministère des Transports de l'Alberta : Merci de m'avoir invité. Je travaille pour le gouvernement de l'Alberta depuis 33 ans dans le domaine des transports et des ressources en eau. J'ai fait un travail de pionnier dans la province en déterminant les débits requis pour la navigation sur les rivières de l'Alberta. À l'heure actuelle, ma section au ministère des Transports se charge des questions environnementales et approbations réglementaires relativement aux routes et aux aménagements hydrauliques. Oui, je fais du canot-kayak dans mes loisirs.

L'an dernier, j'ai présenté un exposé au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités à propos de la LPEN. Je représentais alors toutes les agences de transport provinciales et territoriales, à l'exception de celles du Québec, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nunavut. Compte tenu du temps limité dont j'ai disposé pour préparer le mémoire et consulter les intéressés, je ne saurais dire que mon mandat est pareil ce soir. Je m'en tiendrai aux points de vue que j'ai présentés la dernière fois. Mes commentaires et mon champ de compétence se limitent aux sections de la LPEN qui ont trait à l'approbation des travaux dans les eaux navigables.

Les approbations soumises à la Loi sur la protection des eaux navigables sont les plus vexatoires de toutes les approbations réglementaires s'appliquant à la réalisation et à l'entretien du type d'ouvrage dont nous nous occupons. D'ordinaire, il faut des années pour les obtenir, et elles n'aboutissement que rarement à des améliorations dignes de mention. Nous administrons des projets d'intérêt public qui visent à répondre à des préoccupations en matière de sécurité et de rentabilité économique. Les retards sont coûteux en argent et en vies humaines. Quand il s'agit de réaliser les travaux nécessaires à nos projets, nous ne sommes pas insensibles à la nécessité de protéger l'environnement ou de veiller au bien-être des usagers autres que les automobilistes. Au ministère des Transports de l'Alberta, comme le font nos homologues à l'échelle du pays, nous évaluons les retombées environnementales de nos activités et prenons les mesures requises pour en atténuer les impacts, indépendamment des exigences réglementaires. Les professionnels qui conçoivent nos projets sont soucieux de la sécurité publique et ils en sont responsables. Dans le cas des ponts et des ponceaux, cela comprend la sécurité des usagers des voies d'eau autant que celle des usagers du réseau routier.

Dans le cadre des approbations réglementaires, nous examinons toujours les caractéristiques suivantes : la prévisibilité, la rapidité d'exécution; le caractère équitable et raisonnable, et la valeur ajoutée. Selon notre expérience, la LPEN et son mode d'administration actuel ne réunissent aucune de ces qualités. Tout ce qu'on peut prédire à propos du processus, c'est que ce ne sera pas assez rapide. Nous discutons couramment des mesures à prendre pour assurer la navigation sur des voies d'eau où il n'y a jamais eu le moindre bateau et où rien n'indique qu'il pourrait y en avoir un jour. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le processus ne débouche que rarement sur une amélioration notable d'un projet.

Je voudrais faire remarquer que, pour une bonne part du XXe siècle, la Loi sur la protection des voies navigables est restée lettre morte. Rares sont les projets ayant été menés à terme sans avoir été soumis aux approbations ou examens prévus dans la loi, y compris bon nombre des projets du gouvernement fédéral. Si la loi et le procédé d'approbation qui s'y rapporte exerçaient vraiment une fonction utile, on pourrait s'attendre à ce que la période où les travaux ont échappé à la réglementation ait compromis sensiblement la capacité de naviguer en toute sécurité sur les cours d'eau du Canada.

Il y a quelques années, l'Alberta a consulté tous les clubs nautiques en vue d'élaborer une carte des cours navigables de la province. À l'époque, on a recueilli aussi de l'information sur les structures bâties constituant un risque ou un obstacle à la navigation. La liste était remarquablement brève. Nous l'avons transmise au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Je ferais de même avec votre comité à vous, si vous souhaitez en obtenir un exemplaire.

Le président : Merci, ce serait utile.

M. Middleton : J'en prends note.

Le président : Avez-vous témoigné devant le CPTIC à propos du projet de loi C-10?

M. Middleton : Non. C'était en réaction au rapport du comité, en prévision des modifications de la loi.

Le président : Merci.

M. Middleton : Comme tout le monde, j'ai été surpris de trouver cela dans la loi d'exécution du budget.

Le président : En étiez-vous heureux ou non?

M. Middleton : Nous y arriverons, si vous le permettez...

Quant aux modifications de la LPEN qui figurent dans le projet de loi sur le budget, nous sommes d'accord avec leur intention, qui, croyons-nous, est de réduire la bureaucratie inutile entourant l'administration de la loi et d'éliminer quelques-unes des lacunes les plus manifestes de la loi. Ensemble, les modifications proposées laissent entrevoir un redressement, sans garantir que cela se fera.

La seule modification concrète de la loi que nous appuyons sans réserve est l'octroi d'un statut réglementaire aux travaux provinciaux sous le régime de la LPEN. Souvent, les travaux urgents de réparation de ponts dégradés ont été retardés, parce que jugés « illégaux », n'ayant pas été enregistrés. Transports Canada refuse d'accepter toute demande de réparation là où le projet n'est pas enregistré conformément à la loi — processus qui exige au minimum six mois. M. Osbaldeston vous l'a dit auparavant, je crois : nombreuses sont les réparations et autres mesures qui ne touchent même pas la question de la navigation, mais qui sont réglementées, si bien qu'il faut encore les faire approuver.

Je ferai remarquer que nous ne nous opposons pas à l'accroissement des amendes imposées sous le régime de la loi. Peu nous importe l'importance de la peine, étant donné que nous entendons nous conformer à la loi. De même, nous ne nous opposons pas à ce que les représentants de Transports Canada puissent pénétrer sur les chantiers à des fins d'inspection. Même en l'absence d'un tel mandat d'inspection, nous ne leur avons jamais refusé l'accès au chantier. Nous sommes un peu surpris de l'étendue des pouvoirs de perquisition et de saisie prévus dans les modifications et nous voyons mal en quoi il est nécessaire de disposer d'un tel pouvoir; mais, bon, ainsi soit-il.

Les changements les plus significatifs sont ceux qui confèrent un pouvoir discrétionnaire substantiel au ministre et au gouverneur en conseil. Ils peuvent notamment exclure certaines catégories de cours d'eau et d'ouvrages du processus d'approbation, ainsi que modifier ou annuler arbitrairement une approbation. Seul le temps nous dira comment ce pouvoir discrétionnaire sera exercé.

Pour ce qui est des exemptions, si on vise tout simplement à officialiser celles que Transports Canada examine déjà, nos organismes n'y gagneront pas grand-chose. Les exemptions ne s'appliquent qu'à une très petite part de nos projets, et le seul mérite d'une telle disposition serait de réduire la charge de travail du personnel de Transports Canada, ce qui accélérait l'examen de nos projets. La capacité de modifier ou d'annuler ainsi des approbations rend le processus plus incertain et, comme nous l'avons déjà souligné, ce problème figure parmi nos premières préoccupations.

Le fait que certains projets soient soustraits au processus de révision associé à la LCEE est source d'inquiétude. Je peux vous dire d'expérience que les conditions environnementales font rarement partie des critères d'approbation appliqués sous le régime de la Loi sur la protection des eaux navigables. Ce sont presque uniquement les questions de navigation qui sont prises en considération. Il est également difficile d'imaginer un projet pouvant avoir un impact sur un cours d'eau écologiquement sensible qui n'enclencherait pas le processus d'approbation conformément à la Loi sur les pêches. À propos du point dont vous avez discuté plus tôt, le MPO ne délègue aucun pouvoir à l'organisme provincial en Alberta ou dans les Prairies. J'en suis parfaitement sûr.

Le président : Étiez-vous au courant de l'arrangement avec la Colombie-Britannique dont le témoin précédent a fait la description?

M. Middleton : Je n'étais pas au courant, mais je savais que les modifications de la Loi sur les pêches autorisaient ce genre d'arrangement; c'est donc tout à fait plausible.

Le président : Cela paraît logique, ce partage des pouvoirs, non?

M. Middleton : Oui. Un tel accord de partage existait officieusement, mais je ne vous raconterai pas ce qui a fait que ça s'est effondré dans d'autres régions du pays. L'histoire est peu édifiante.

En Alberta, comme dans d'autres régions, les ouvrages de franchissement d'un cours d'eau doivent être approuvés sous le régime d'au moins deux lois fédérales et deux lois provinciales. Jusqu'à un certain point, cela suppose qu'il y ait des études écologiques de même qu'une annonce publique ou une consultation populaire. Je ferai remarquer que l'accord d'harmonisation fédéral-provincial ne porte que sur des évaluations environnementales majeures où il y a un examen préalable en bonne et due forme et des audiences aussi, et non pas l'examen préalable fondé sur une étude des documents, l'examen préalable des projets de moindre envergure. De même, il y a une multitude de dispositions législatives qui peuvent n'exiger aucune approbation, mais qui servent néanmoins, dans une certaine mesure à protéger l'environnement. Je m'arrêterai là.

Le président : C'était très intéressant et, dans une certaine mesure, cela nous a montré l'autre côté de la médaille.

Le sénateur McCoy : Merci. Je me suis réjoui d'entendre le point de vue d'un autre Albertain, même s'il faut dire que nous ne nous sommes jamais rencontrés. J'apprécie la clarté de votre témoignage, que j'ai lu dans les documents du comité de la Chambre des communes, et que j'ai eu l'occasion d'entendre encore une fois aujourd'hui.

J'apprécie beaucoup les critères que vous avez mis au point, par lesquels nous pouvons juger un régime de réglementation. Nous pouvons les passer en revue. Je ne crois pas être assez organisé pour le faire de façon logique, mais je vous poserai des questions sur trois points. Selon moi, chacun de ces points se rattachera à sa façon aux critères en question.

Premièrement, j'aimerais que vous donniez des précisions sur la méthode que vous avez employée pour déterminer quelles zones navigables avaient la priorité en Alberta — c'est-à-dire celles qui méritaient votre attention du point de vue réglementaire, pour des raisons liées à la navigation ou à l'environnement. Vous l'avez mentionné l'an dernier devant le comité de la Chambre des communes; vous l'avez fait de nouveau aujourd'hui. J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur l'exemple que vous venez de nous citer. Vous avez rencontré des gens du milieu nautique et, je le présume, d'autres intervenants, et vous avez passé en revue un certain nombre d'exemples.

Pourriez-vous décrire cette démarche et nous dire quelle valeur elle a pu avoir du point de vue d'une autorité chargée de la réglementation?

M. Middleton : Certainement. Nous ne sommes pas un organisme de réglementation. Nous sommes visés par la réglementation, mais, parfois, nous sortons de nos limites pour voir ce qu'il est possible de faire. C'est de ce genre d'exercice qu'il s'agit. Après avoir discuté de la question des zones navigables pendant des années avec mes collègues de Transports Canada, j'ai dit : « Est-ce que ça peut être à ce point difficile? » Je me trouvais à avoir sous mes ordres une étudiante pour l'été, qui en était à sa première année à l'université. Je lui ai dit : « Réunis tous les guides nautiques à n'avoir jamais été écrits sur l'Alberta, prends chacune des rivières qui sont décrites et dresse une carte. » Puis, je lui ai demandé de communiquer avec chaque club nautique de l'Alberta, chaque association de descente en eaux vives, toutes ces associations-là...

Le président : Combien d'étés avait-elle pour faire ce travail-là?

M. Middleton : Un seul été. C'est une bonne fille, très ambitieuse. Elle a réussi à mettre la main sur tous les journaux de bord que ces gens-là aient pu tenir; je lui ai demandé de cartographier cela aussi. Nous avons aussi discuté avec les responsables de Transports Canada — je crois que c'était la Garde côtière à l'époque — en disant : « Vous déterminez régulièrement le caractère navigable de cours d'eau. Auriez-vous tout cela sur un tableau pour l'Alberta? » Après avoir discuté quelque peu de la question, on est parvenu à déterminer qu'ils disposaient bel et bien des renseignements aux questions. Ils m'ont transmis quelque chose comme 4 400 déterminations du caractère navigable d'un cours d'eau, que l'un de nos gens, fort habile, a réussi à cartographier aussi.

À part cela, j'ai obtenu qu'on détache un ingénieur hydrotechnique auprès de mon groupe pendant un an environ. Il a pris en charge tous ces projets-là. Il a pris toutes les sources d'information en question et a fait sur une carte des extrapolations à partir des caractéristiques physiques des cours d'eau dont nous savions déjà qu'ils étaient considérés comme navigables. Il a transposé les données aux secteurs pour lesquels nous n'avions aucun renseignement et a dit : « Si ce cours d'eau, qui se trouve à cet endroit et qui est de tel type avec telle largeur et telle profondeur, est navigable, l'autre cours d'eau qui se retrouve là l'est probablement aussi. » Il lui a fallu environ un an à temps partiel pour achever ce travail, appliqué à la province entière. Nous avons donc alors envoyé la carte à quelques représentants du milieu nautique en disant : « Qu'en pensez-vous? » La plupart ont répondu : « Nous ne sommes jamais montés jusque-là dans le réseau; nous allons peut-être essayer maintenant. »

Le sénateur McCoy : Voilà qui est très utile.

La deuxième des trois questions que j'ai à poser porte sur ce que j'appelle le triage réglementaire. J'ai dirigé diverses initiatives de réglementation pendant ma carrière et je sais qu'on essaie toujours de faire un triage quelconque. On organise les efforts de manière à consacrer le plus clair de son temps aux cas critiques et le moins de temps possible aux cas de routine, aux cas ordinaires dont on sait, pour les avoir examinés, qu'il n'y aura pas d'effets néfastes du point de vue de l'intérêt public. C'est comme cela qu'on en arrive à un régime de réglementation efficace, y compris pour les délais.

Le ministère et le gestionnaire responsable du programme de protection des eaux navigables nous l'ont dit. Selon eux, il fallait soumettre chaque projet au même examen, qu'il s'agisse d'un projet d'envergure, un grand pont — le cas du pont de la Confédération revient sans cesse, parce que c'est de très grande envergure, j'imagine — ou d'un petit projet. Selon le secrétaire parlementaire du député de Fort McMurray, les deux inspecteurs qui sont allés examiner le quai de son frère ont pris deux heures pour se rendre en voiture et deux heures pour revenir. Ils soumettent chaque projet au même examen.

Je vous invite à faire part de votre expérience, notamment en rapport avec ce que vous avez dit aujourd'hui, soit qu'il a fallu attendre six mois pour qu'ils vous disent enfin s'ils allaient participer au projet ou non. Je vous inviterais à traiter de ce qui m'a poussé à demander au secrétaire parlementaire : personne n'a-t-il donc étudié le programme de protection des eaux navigables du point de vue de l'efficience?

M. Middleton : Je suis d'accord avec vous pour dire que les procédures sont celles d'une époque ancienne. Je ne sais pas jusqu'à quel point les agents ont l'impression d'avoir une marge de manœuvre dans ces affaires-là, étant donné que la loi elle-même ne fait pas de distinction et qu'elle est très normative. Elle comporte des éléments qui ne se retrouveraient jamais dans une loi écrite aujourd'hui.

Le sénateur McCoy : A-t-on corrigé ces éléments-là?

M. Middleton : Dans certains cas, oui, et parfois par des moyens surprenants. Certaines des modifications de la loi se sont retrouvées là où je ne me serais pas attendu à les voir. Il m'a fallu dactylographier deux copies différentes pour voir ce qui avait vraiment changé. Quelqu'un a été très créatif.

Pour répondre à votre question : oui. Ces questions — définir quel cours d'eau est important et quelles sont les zones d'intérêt — sont importantes. On peut aussi examiner les types d'activités dont il est question et les probabilités qu'ils aient un impact sur la navigation. De ce point de vue-là, je pense à la sécurité publique, avant tout le reste.

Les organismes de réglementation sont nombreux à se débattre avec les mêmes questions. Le ministère des Pêches et Océans essaie de mettre en place un cadre de gestion des risques. C'est exactement ce qu'on fait quand on dit : « Ne vous souciez pas des trucs mineurs. C'est de peu de valeur du point de vue des pêches, c'est un petit projet, n'y accordez pas beaucoup d'attention; gardez votre énergie pour les projets qui figurent en tête de liste. »

Avec ses petits projets et ses cours d'eau mineurs, Transports Canada fait des petits pas dans cette direction-là; c'est juste que ce n'est pas défini en tant que tel. Les gens ont beaucoup de chemin à faire pour en arriver là. Fait paradoxal, dans bien des cas, ce ne sont pas les projets d'envergure qui posent des problèmes du point de vue de la navigation. Un grand pont construit au-dessus d'une grande rivière aura forcément un bon dégagement. Il faut prévoir la montée des eaux de crue. On ne veut pas de gros arbres qui les surplombent, même si on ne pense pas aux plaisanciers. Pour les projets de moyenne envergure où il s'agit de savoir si ce sera un pont ou un ponceau, les discussions deviennent intéressantes. C'est probablement là que devrait se situer la majeure partie des efforts.

Le sénateur McCoy : Nous pourrions passer plus de temps à discuter avec vous, comme avec tous nos bons témoins. Ma dernière question porte sur un point que vous êtes en train de faire valoir, je crois, et que j'ai soulevé moi-même indirectement, soit que le pouvoir discrétionnaire du ministre est accru dans la nouvelle loi. Chaque fois, c'est comme le geste de quelqu'un qui est découragé : « Je ne sais pas quoi faire; rédigeons simplement la loi de telle sorte que, au nom du ministre, tout au moins, nous puissions faire comme bon nous semble. Nous n'avons pas d'avis à donner. Il n'y a pas de processus d'appel, non. Ce sera simplement un pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire arbitraire. »

Vous êtes en train de dire très poliment : « Nous allons voir; attendons de voir. » Ce n'est nullement prévisible — on ne peut savoir, même avec le triste bilan qui est associé à l'application de cette loi, comment cela va se faire à l'avenir.

M. Middleton : Je crois que vous avez parfaitement compris ce que j'ai écrit.

Le sénateur McCoy : Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet?

M. Middleton : Indéniablement, ça peut jouer dans un sens comme dans l'autre et je crois que le ministère, en agissant ainsi, se ménageait une marge de manœuvre pour les cas où l'urgence de la situation, l'économie ou je ne sais quoi encore lui force la main. On veut maintenant des conseils sur la façon d'utiliser ce pouvoir discrétionnaire-là. C'est ce que j'entends.

Il y a quelque part dans la pile ici la synthèse que j'ai préparée moi-même pour la haute direction de mon organisme. Ça dit essentiellement la même chose : nous allons tout simplement devoir attendre pour voir ce qu'il en est car, comme je l'ai dit, cela peut jouer dans un sens comme dans l'autre dans la mesure où, oui, les modifications en question pourraient déboucher sur le traitement en accéléré de certains de nos autres projets. De la même façon, on pourrait retirer arbitrairement une approbation ou y apporter des modifications une fois le processus d'appel d'offres lancé. C'est dangereux pour nous.

Le sénateur McCoy : J'espère que quelqu'un demandera quelles autres modifications pratiques vous recommanderiez. Tout de même, j'ai dit que je ne poserais que trois questions, et voilà qui est fait.

Le président : Le sénateur Banks le fera peut-être. C'est lui qui a maintenant la parole.

Le sénateur Banks : Quelles autres recommandations feriez-vous?

Le sénateur McCoy : Un autre Albertain. Que vous êtes brillant!

M. Middleton : Fait intéressant, je serais tout à fait heureux de laisser à l'opinion publique le soin de voir ce qu'il en est du pouvoir discrétionnaire et des autres éléments du genre. L'avis public ne me pose aucune difficulté. Le ministre voudra peut-être dire : « Prenez la carte de la navigabilité des rivières de l'Alberta et affichez-la sur le web », ce que les nouvelles modifications lui permettraient de faire. Il ajouterait peut-être : « Aux fins de l'Alberta, voici notre carte des eaux navigables », puis laissez aux gens qui ont témoigné devant vous le soin de commenter. Ce serait une façon de s'organiser pour que ça se fasse en temps utile.

Le sénateur Banks : Je crois que vous avez abordé ces questions d'une manière qui repose sur ce que je serais tenté d'appeler, si je n'étais au gouvernement, le gros bon sens. Je ne sais pas comment vous avez fait pour vous en tirer, mais je vous en félicite.

Comme vous avez traité de la question de fond en comble, pouvez-vous définir les eaux navigables? En le faisant, voulez-vous tenir compte du fait qu'il faut savoir s'il s'agit d'eaux navigables un jour par année ou 364 jours par année, et s'il est possible d'utiliser un canoë dans trois pouces, sinon un pied d'eau ou je ne sais quoi encore? Il y a différentes choses qui sont dites dans le règlement et la loi. Vous allez vous-même sur l'eau; vous allez peut-être donc être en mesure de nous aider.

Le président : Vous espériez que le sénateur pose cette question-là.

M. Middleton : Non, je ne l'espérais pas. J'ai lancé quelques possibilités au moment de présenter mon autre témoignage. Jusqu'à un certain point, je lui ai lancé cela aussi. Je crois que le gouvernement du Canada devrait songer aux genres d'activités qu'il souhaite réglementer.

Indéniablement, au moment où elle a été adoptée en 1880, la loi en question visait à protéger le commerce des fourrures et les activités semblables, à un moment où les rivières nous servaient vraiment de routes. Je crois comprendre que, au Québec, la loi se prête à une interprétation un peu différente de celle qui a cours dans le reste du Canada et que, de fait, le commerce entre dans la définition de la navigabilité dans cette province-là. Tout au moins, c'est le résultat de l'un des arrêts que j'ai lus sur la question. Vous pourriez choisir cette option-là.

Cela dit, vous pourriez envisager des définitions assez simples et une série de définitions techniques pour dire qu'on met dans l'eau une embarcation avec tel tirant d'eau et à telle fréquence. Je confie couramment ce genre de tâches à mon hydrologue. Encore une fois, mes amis à Transports Canada jouent en quelque sorte avec plusieurs de ces idées-là eux-mêmes. Nous sommes plutôt loin de nous entendre sur ce qui nous paraîtrait vraiment raisonnable en fait de définitions.

Ce qu'ils essaient de faire avec les définitions proposées des cours d'eau mineurs, c'est de laisser au ministre la possibilité d'employer son pouvoir discrétionnaire et de dire : « Tous les cours d'eau suivants sont exemptés du processus normal d'approbation. » Il y aurait donc un certain niveau qui s'appliquerait, et qui ne serait pas trop bas, mais tout projet où le niveau est inférieur serait assujetti à un examen du public et à l'obligation de produire un avis : si quelqu'un croit que tel cours d'eau est navigable, qu'il vienne dire à quoi il lui a servi. Je connais en Alberta beaucoup de cultivateurs dont les champs sont traversés par des petits cours d'eau visés par la loi, mais que personne n'a jamais emprunté en bateau et qui ne seront vraisemblablement jamais empruntés en bateau.

Le sénateur Banks : Nous avons entendu parler de mares artificielles qui ont été déclarées comme étant des « eaux navigables ».

Ma dernière question porte sur ce que vous avez dit et ce que vous avez écrit. Le compte rendu en fait foi. Je crois qu'il y a quelque chose de contradictoire. Dans votre mémoire, à la deuxième page, en haut, vous dites : « Rares sont les projets ayant été menés à terme sans avoir été soumis aux approbations ou examens prévus dans la loi, y compris bon nombre des projets du gouvernement fédéral. »

Puis, vous ajoutez : « Si la loi et le procédé d'approbation qui s'y rapporte exerçaient vraiment une fonction utile, on pourrait s'attendre à ce que la période où les travaux ont échappé à la réglementation ait compromis sensiblement la capacité de naviguer en toute sécurité sur les cours d'eau du Canada. » Dans la première phrase, vouliez-vous dire : « Rares sont les projets menés à terme après avoir été soumis aux examens prévus dans la loi, y compris les nombreux projets administrés par le gouvernement fédéral? » Il me semble que ces deux phrases-là se contredisent. Je vous laisserai le soin de faire la vérification, pour le compte rendu, monsieur Middleton.

M. Middleton : Comme je l'ai écrit moi-même, je peux vous dire que rares sont les projets qui ont été menés à terme après avoir été soumis aux examens prévus, oui.

Le sénateur Banks : Merci.

M. Middleton : Merci.

Le président : Merci de la précision, sénateur Banks.

Le sénateur Lang : Je voudrais parler encore de cette partie de votre mémoire, si vous le permettez, pour éclairer le compte rendu. Essentiellement, vous affirmez que, si le statu quo avait été préservé — c'est comme cela depuis de nombreuses années —, les projets d'envergure qui auraient été menés à terme avec les eaux navigables et la capacité de naviguer... on aurait tenu compte de ces facteurs-là pour les projets en question et cela aurait rarement compromis la capacité de naviguer?

M. Middleton : Soit qu'on a sciemment tenu compte de ces facteurs-là ou, comme je l'ai dit plus tôt, s'il s'agit d'un grand pont, les bateaux vont pouvoir passer, étant donné la nature de la structure elle-même.

Le sénateur Lang : L'autre question que j'ai à poser nous renvoie à la troisième page de votre mémoire. Il est question des exemptions. Vous dites :

[...] si on vise tout simplement à officialiser celles que Transports Canada examine déjà, nos organismes n'y gagneront pas grand-chose. Les exemptions ne s'appliquent qu'à une très petite part de nos projets, et le seul mérite d'une telle disposition serait de réduire la charge de travail du personnel de Transports Canada...

Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus? Je croyais comprendre que les modifications recommandées s'inscriraient dans un champ d'action plus large et, si la chose était jugée raisonnable, les exemptions suivraient. Est-il vrai que vous savez quelles sont les exemptions?

M. Middleton : Je connais les exemptions auxquelles les gens travaillent là-bas depuis un an ou deux. Même en l'absence de modifications de la loi, ils produisent des petits dépliants qui définissent les cours d'eau mineurs, les ouvrages mineurs, les câbles aériens et plusieurs autres éléments du genre, où ils allaient dire : « Ne prenez même pas la peine de présenter une demande. » Quand j'y ai jeté un coup d'œil, j'ai vu que ce n'était pas le genre de cours d'eau ou d'ouvrages qui nous intéresseraient habituellement. J'ai parcouru les centaines de pages de transcription qu'on m'a envoyées, où il était question d'un cours d'eau mineur et d'une largeur de l'ordre de 1,2 mètre — quatre pieds. Mon canoë a une largeur de 34 pouces. Ma pagaie prend un peu de place, mais...

Le sénateur St. Germain : Êtes-vous coureur des bois?

M. Middleton : On pourrait le croire. Comme je le dis, ils y sont allés avec beaucoup de modération.

Pendant plusieurs années, nous avions une sorte d'entente tacite avec les gens de Transports Canada. Ils disaient : « Ne venez pas nous voir s'il est évident que ce n'est pas navigable. Nous n'avons pas besoin de paperasse de plus. » Nous avons donc pris cette décision-là pour eux, sans que cela occasionne vraiment de problème.

Le sénateur Lang : Le but de la loi, c'est qu'on puisse travailler de concert avec les provinces et essayer de lancer certains de ces projets, dans la mesure du possible. Que recommanderiez-vous pour élargir l'exemption, qu'elle s'applique à certains des projets que vous examinez, qui, selon vous, devraient aller de l'avant sans entrave?

M. Middleton : De fait, bon nombre de nos projets consistent à remettre en état une structure existante. Dans la mesure où nous reconstruisons une structure existante sans qu'il y ait beaucoup d'effets du côté de la navigation, je demande pourquoi il faudrait se soumettre à un long processus d'approbation? Nous avons maintenant accepté toutes les vieilles structures du XXe siècle, qui n'avaient jamais été approuvées, en vertu d'une clause de droit acquis. Nous avons dit : recommençons à neuf; c'était une très bonne idée. S'il s'agit simplement de les remettre en état ou de les améliorer, pourquoi faudrait-il une approbation?

Le sénateur Lang : Si j'ai bien compris la loi et le règlement, si le gouvernement choisit cette option sur votre recommandation, le règlement l'autorise à le faire, c'est bien cela?

M. Middleton : C'est cela.

Le sénateur Lang : Savez-vous s'ils ont rejeté cela, sinon, envisagent-ils votre proposition?

M. Middleton : Je n'ai rien vu qui touche les modifications. Autant que je sache, ils ne l'ont pas fait. Ce pourrait être une catégorie d'ouvrage.

Le sénateur Lang : C'est ce que je voulais dire.

Le sénateur McCoy : Je ne crois pas qu'ils aient inclus cela dans le règlement.

M. Middleton : Je n'ai pas vu qu'ils envisageaient cela jusqu'à maintenant.

Le sénateur Mitchell : Monsieur Middleton, je viens de l'Alberta moi aussi et votre exposé m'impressionne beaucoup.

M. Middleton : Je me sens tout à fait comme chez moi ici.

Le sénateur Mitchell : Vous devriez. Vous avez été très précis, très clair. Je peine à savoir ce que ce projet de loi fait au juste — je crois que nous avons tous éprouvé ce sentiment, de nombreuses façons. Vous semblez avoir le même regard que nous à partir du point de vue inverse : le projet de loi ne semble pas très utile. Nous pourrions donc nous demander à quoi bon l'adopter? Et ceux qui en préconisent l'adoption feraient peut-être valoir que, s'il ne sert pas à grand-chose, pourquoi ne pas l'adopter alors?

Cependant, ce n'est pas vraiment ce qu'ils avancent. Ce qu'ils semblent avancer, c'est que nous devons l'adopter pour réduire le dédoublement; nous allons accélérer le délai d'approbation et nous allons pouvoir ouvrir tous ces chantiers gigantesques, qui prennent tant d'importance pour relancer l'économie.

Une de vos conclusions principales, c'est que cela n'aura pas vraiment d'effet sur les projets auxquels vous travaillez en ce moment, de toute manière. Voyez-vous en quoi une telle loi aurait pour effet d'accélérer la mise au point et la mise en œuvre d'un projet d'envergure de quelque forme que ce soit?

M. Middleton : Non, à moins que le ministre ou le gouverneur en conseil utilise le pouvoir discrétionnaire qui lui est conféré d'une façon que je n'ai pas encore vue à Transports Canada. Mais dans le cadre d'un projet d'envergure — et nous essayons de négocier un tel projet avec Transports Canada en ce moment, ce sera un PPP, et nous voulons éliminer au départ la plus grande part d'incertitude possible —, nous pouvons dire : nous nous entendons sur les paramètres d'évaluation de la navigation dans ce cas précis, et il s'agit simplement de publier cela d'avance, n'est-ce pas? Nous pourrions dire : monsieur l'auteur du projet en PPP, si vous souscrivez à toutes les conditions suivantes — de ne jamais bloquer plus du tiers du chenal actif, de veiller à ce que le dégagement final soit de cinq mètres ou je ne sais quoi encore —, nous pouvons concevoir l'ouvrage en fonction de cela, construire l'ouvrage en fonction de cela. S'il était possible alors de s'assurer que ce soit traité en mode accéléré, cela nous rassurerait beaucoup.

Le président : Ce PPP, c'est bien un partenariat public-privé? Voulez-vous dire qu'il y aurait deux « P », un « P » provincial et un « P » fédéral pour présenter la partie publique?

M. Middleton : Ça se pourrait très bien; tout au moins, il y aurait un engagement d'honneur.

Le président : Pour dire qu'il y a des normes.

M. Middleton : Oui; et s'il était possible de les définir d'avance, nous pourrions aller de l'avant. Jusqu'à maintenant, le système a été entièrement réactif. Nous présentons notre demande en posant d'abord la question suivante : est-ce navigable? Six mois plus tard, ils répondent. Oui. Puis, nous inscrivons cela dans la demande et, après un certain temps, on nous dit si c'est acceptable ou non. Habituellement, c'est acceptable. Habituellement, il y a très peu de dialogue entre les deux parties. Le dossier est alors envoyé aux gens de Winnipeg, qui s'occupent de l'examen préalable prévu dans la LCEE, et je ne crois pas qu'il y ait de communication entre les gens d'Edmonton et les gens de Winnipeg. Il n'y en a certainement pas entre les gens de Winnipeg et nous, de notre côté, sur ce point — pour que vous sachiez comment ça fonctionne. Puis, le travail en question se fait, et nous sommes avisés du fait que notre projet est approuvé. Voici à quoi ça ressemble, si vous n'avez jamais lu cela.

Le président : Le document fait-il partie de votre mémoire ou l'avez-vous déposé en bonne et due forme?

M. Middleton : Je ne l'ai pas déposé et j'hésite à le faire parce que j'ai entendu parler de documents en français et en anglais. Nous ne les recevons qu'en anglais. C'est l'approbation de la modification du barrage qu'il y a à Calgary, délivrée sous le régime de la Loi sur la protection des eaux navigables. J'en ai dix copies.

Le président : En avez-vous une pour chacun d'entre nous?

M. Middleton : Non, je ne savais pas combien de gens il y aurait.

Le sénateur Mitchell : D'une certaine façon, le seul cas où ça servirait peut-être à réduire le chevauchement et le double emploi, c'est celui des projets de grande envergure. Je crois que vous laissez aussi entendre que, pour les projets de grande envergure, on ne pourra se soustraire aux études relevant de l'évaluation environnementale — fédérale, provinciale, sinon les deux — de toute manière; ce n'est donc pas l'examen associé à la LPEN qui retarde vraiment un projet, si tant est que le projet soit retardé. Je ne suis pas forcément d'accord pour dire qu'il y a là un retard, mais, quoi qu'il en soit, ce sont les évaluations environnementales qui font que c'est plus long.

M. Middleton : Ce n'est pas toujours le cas. Pour un de nos projets en PPP, je parle d'un des projets de voies de contournement que vous devriez connaître pour la plupart, vous, Albertains... Dans un cas, nous traversons la rivière Saskatchewan-Nord, dans un autre, la rivière Bow — ou la rivière Elbow, selon le cas. Ce sont de grandes rivières. Nous allons dire qu'elles sont navigables; nous savons qu'elles le sont. Cependant, comme notre projet déclenche la participation du gouvernement fédéral ou la possibilité d'une participation dès le départ, nous avons déjà entrepris les études environnementales nécessaires et les avons fait examiner dans une certaine mesure par nos collègues provinciaux et fédéraux. Les grandes lignes sont là, mais nous allons quand même devoir faire approuver chacun des éléments du projet.

Le grand aménagement sera celui du pont au-dessus de la rivière Saskatchewan. C'est un de ceux où nous essayons de négocier : même si vous vous êtes pliés d'avance à toutes les règles environnementales voulues et que l'élément LCEE est réglé, il faut encore demander dans les formes l'approbation de chacun des éléments du projet qui comporte un élément déclencheur du côté fédéral.

Le sénateur Lang : De quel délai parle-t-on, en rapport avec cet élément déclencheur? Le temps nous intéresse. Est-ce un délai de six mois commençant après les démarches que vous avez décrites, sinon de trois mois ou je ne sais quoi encore?

M. Middleton : Pour obtenir l'approbation que je viens de vous remettre, il a fallu attendre deux ans et demi.

Le sénateur Mitchell : Pour la LPEN. Combien de temps vous a-t-il fallu pour l'évaluation environnementale?

M. Middleton : Ça c'est fait bien avant cela.

Le sénateur Mitchell : Pourquoi ne pas faire l'examen associé à la LPEN d'avance aussi?

M. Middleton : On ne nous permet pas de présenter une demande avant que les dessins en soient rendus à un certain point.

Le sénateur Mitchell : La loi que nous envisageons d'adopter changera-t-elle cela?

M. Middleton : Non.

Le sénateur Mitchell : Elle ne traite pas des problèmes qui créeraient des retards au bout du compte. Je ne comprends pas ce projet de loi. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi ces gens-là affirment, d'abord, que les projets d'envergure seront traités en accéléré, alors que, d'autre part, ils semblent affirmer que ça ne s'appliquera pas aux projets d'envergure ou que ça ne fera rien pour éliminer les obstacles qui retardent les projets de toute façon.

Le sénateur Spivak : Le ministre peut exempter un projet d'envergure de la LPEN ou de la Loi sur l'évaluation environnementale.

Le sénateur McCoy : La somme de 10 millions de dollars mentionnée dans les exemptions d'un point de vue environnemental renvoie au ministre de l'Environnement sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le ministre Prentice a déclaré que de tels projets seraient exemptés, de façon universelle. De même, la Loi sur la protection des eaux navigables comporte des éléments discrétionnaires relativement plus vastes, dont nous discutons avec M. Middleton.

Le président : Nous mettons le sénateur Spivak mal à l'aise.

Le sénateur Spivak : Non.

Le sénateur McCoy : J'ai une question de suivi. Je veux être sûr de bien comprendre. Vous ne savez pas quelles normes les responsables du programme de protection des eaux navigables vont appliquer à un de vos projets? Ils ne vous les donnent pas de normes en référence, ils ne l'ont jamais fait?

M. Middleton : C'est cela.

Le sénateur McCoy : C'est un trou noir dans lequel vous lancez votre demande.

M. Middleton : Il y a une règle d'or pour ce qui est des ponceaux : c'est un mètre sur deux mètres pour la navigation, mais c'est la seule norme. Pour les projets d'envergure, nous l'avons demandé maintes fois, les gens là-bas me l'ont dit maintes fois : ils doivent les examiner un à un.

Le sénateur McCoy : En ce qui a trait à l'entente que vous cherchez à conclure pour réaliser ce projet en formule PPP, on n'a toujours pas répondu à votre demande d'approbation des normes du projet préliminaire?

M. Middleton : Nous avons accepté de leur montrer à quoi le projet pourrait ressembler, et nous attendons de recevoir des commentaires.

Le sénateur Lang : En ce qui concerne la question des catégories d'ouvrage, êtes-vous d'avis que notre comité devrait envisager de recommander qu'on vous fournisse une description d'une catégorie d'ouvrage pour que vous puissiez disposer d'un cadre de travail pour les projets de construction majeurs? De cette façon, vous sauriez ce qui peut être construit, et le projet serait d'autant plus justifié.

M. Middleton : Tout à fait.

Le sénateur Banks : J'ai une question à poser à propos de ce document.

Le président : Je donne d'abord la parole au sénateur Milne.

Le sénateur Milne : À votre avis, quelle est la taille minimale qu'un cours d'eau doit avoir pour que le gouvernement fédéral ou vous-même considériez qu'il est digne d'être pris en considération et qu'il ne représente pas simplement du travail supplémentaire?

M. Middleton : Si vous le permettez, je m'engage à transmettre ultérieurement au comité la liste des critères que nous utilisons au moment d'effectuer la cartographie. Autrement, ma réponse serait très approximative, et je crains de dire n'importe quoi.

Le sénateur Milne : Nous pardonnons avec empressement ici.

La semaine dernière, nous avons reçu le secrétaire parlementaire, qui est de la même province que vous, et il nous a décrit un projet de construction de pont dans votre ville. Êtes-vous au courant du projet?

Le président : Cela se déroulera à Fort McMurray.

M. Middleton : Oui, nous sommes bien au courant de ce projet.

Le sénateur Milne : Ce projet devra-t-il faire l'objet d'un examen préalable aux termes de la LPEN?

M. Middleton : Oh, oui.

Le sénateur Milne : Vous avez indiqué que le processus d'approbation pour la construction du barrage à Calgary avait duré deux ans et demi. D'après vous, dans combien de temps la construction du pont sera-t-elle parachevée?

M. Middleton : Le pont est en construction. Il a fallu attendre deux ans environ pour que le projet soit approuvé aux termes de la LPEN.

Le sénateur Milne : À présent, compte tenu de l'adoption du projet de loi C-10, ce pont pourrait-il faire l'objet d'une exemption ministérielle?

M. Middleton : D'après ce que j'ai pu observer jusqu'à maintenant, ce projet ne ferait pas automatiquement l'objet d'une exemption.

Le sénateur Milne : À ce moment-ci, vous n'en avez aucune idée et n'avez aucun moyen de le savoir?

M. Middleton : Je n'ai reçu aucune information selon laquelle il pourrait être exempté. Je peux seulement me fier aux propos tenus précédemment par Transports Canada, et en déduire que le projet n'aurait pas fait l'objet d'une exemption.

Pour revenir à ce que disait le sénateur Mitchell, j'ai été informé de la raison d'être des modifications proposées. Pour l'essentiel, le gouvernement ne veut plus perdre de temps à s'occuper des petits cours d'eau pour s'occuper davantage des projets d'envergure. J'ai bien peur que cela n'aura pas une grande incidence sur le cours des choses.

Le sénateur Milne : Ce nouveau processus, qui doit être proposé par le ministre et qui ne fera pas l'objet de quelque contrôle parlementaire que ce soit, vous permettra-t-il de gagner du temps?

M. Middleton : C'est possible, mais ce n'est pas certain.

Le sénateur Milne : Ce n'est pas certain.

Le sénateur Banks : Le document versé au dossier est une autorisation accordée par Transports Canada aux termes de la LPEN à Parks Foundation Calgary pour la reconstruction de l'un des trois barrages de la rivière Bow, au centre- ville de Calgary.

M. Middleton : C'est exact.

Le sénateur Banks : Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une approbation pure et simple du projet. Il est indiqué que le projet est assujetti à certaines conditions.

M. Middleton : Il y a sept ou huit conditions.

Le sénateur Banks : Quelqu'un a examiné le projet et a fixé les conditions.

M. Middleton : Je dois signaler qu'un certain nombre de conditions étaient de même nature que certaines choses que nous proposions de faire. Par exemple, l'annexe A concerne une carte que nous leur avons envoyée. Ils l'ont jointe au document et nous l'ont renvoyée.

Le sénateur Banks : Je suis d'accord avec l'idée du sénateur Lang selon laquelle il faudrait informer les gens dès le stade initial.

Le sénateur McCoy : C'est une idée qu'il faudrait examiner de façon plus approfondie. Si nous n'avions aucune contrainte de temps, nous vous inviterions à formuler des commentaires supplémentaires à ce sujet. Dans votre domaine, il existe vraisemblablement des normes généralement reconnues portant sur les divers problèmes qui nous préoccupent, comme c'est le cas dans d'autres domaines comme le droit, la comptabilité, l'ingénierie, la construction ou la navigation. Vous me faites signe que oui. En règle générale, est-ce que les approbations que vous accordez sont assujetties, d'une fois à l'autre, aux mêmes normes?

M. Middleton : Oui. Sans vouloir être facétieux, je précise que bon nombre des organismes de réglementation qui sont sous ma direction ont suggéré de mettre en place un système de lettres d'approbation prérédigées que je n'aurais qu'à survoler et à signer. Je connais mieux ce genre de document que la plupart des employés de ces organismes.

Le sénateur McCoy : Dans le respect de l'intérêt public, il convient de souligner que la suggestion des sénateurs Lang, Mitchell, Banks et Milne est réaliste. Vous pourriez disposer d'une liste de critères qui encadreraient votre travail, et qui pourraient prévoir des exceptions dans des cas précis, de manière à imprimer une direction à votre travail.

M. Middleton : Oui, parfois, les dossiers se perdent.

Le président : Parfois, les dossiers sont clos.

Le sénateur Peterson : Il semble que nous n'avons pas reçu nos témoins dans un ordre judicieux. Serait-il possible qu'un fonctionnaire occupant un poste suffisamment élevé dans la hiérarchie se présente devant nous et réponde à cette question? Il s'agit d'une question assez simple. Nous disons que nous avons fait cela et que cela ne fonctionne pas. Je pense que ce serait une bonne idée.

Le président : Vous devrez alors poser une brève question au comité directeur. Nous allons prendre la question en délibéré.

Le sénateur Spivak : C'est bien beau de dire que vous avez des normes pour ceci et des normes pour cela, mais les changements climatiques continueront d'avoir des conséquences, qu'il reste des poissons ou non dans le cours d'eau. Vous ne devriez pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La solution universelle que vous évoquez n'est peut-être pas une idée aussi bonne que vous le croyez. Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Middleton : Quelques-uns des amendements qui ont été adoptés à titre de dispositions de sauvegarde fournissent une partie de la réponse. Pour l'essentiel, on y indique qu'en raison du caractère évolutif des circonstances, ou selon l'état de la structure, ou d'autres raisons de la sorte, des modifications de l'ouvrage pourraient être exigées, voire même son retrait.

Le sénateur Spivak : Vous ne pourrez donc pas agir aussi rapidement que vous le pensez?

Le président : Sénateur Spivak, je vous remercie de votre observation.

Monsieur, je vous remercie infiniment. Nous sommes très chanceux d'avoir pu bénéficier de votre très vaste expérience dans le domaine. J'aimerais bien discuter avec vous d'un autre de vos centres d'intérêt, à savoir l'aménagement paysager. Le fait que vous ayez été en mesure de vous occuper de couvrir vos fleurs hier soir, avant de venir ici, m'attendrit au plus haut point. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre quelques très éminents représentants de notre collectivité autochtone. Messieurs, nous sommes très privilégiés de vous recevoir tous les quatre à notre réunion d'aujourd'hui.

Nous accueillons, de l'Assemblée des Premières nations, M. Bob Watts, chef de la direction, et M. Stuart Wuttke, directeur adjoint, Gestion de l'environnement. Nous accueillons également M. Chris McCormick, grand chef adjoint de l'Association des Iroquois et des Indiens unis, et M. Terry Wilson, coordinateur de la foresterie de la nation Nishnawbe Aski.

Messieurs, vous êtes ici pour participer à une discussion en table ronde. Je suppose que certains d'entre vous souhaitent faire une déclaration. Nous vous en donnerons l'occasion, puis nous entreprendrons ensuite une discussion avec les sénateurs. Quelques-uns d'entre vous ont déjà participé à une réunion d'un comité sénatorial, mais si vous avez des questions ou si notre façon de procéder vous gêne de quelque façon que ce soit, n'hésitez pas à me le signaler. Je vais vous demander, monsieur McCormick, de bien vouloir commencer. Je devrais plutôt dire chef McCormick.

Le grand chef adjoint Chris McCormick, Association des Iroquois et des Indiens unis : J'ai une question à poser. Combien de temps nous est alloué?

Le président : J'ai cru comprendre que vous aviez un avion à prendre. Comme votre embarquement est à 20 h 30, je me suis dit que nous pourrions discuter pendant une heure, jusqu'à 20 h 10. Cela nous permettrait de faire le tour du sujet, si cela vous convient. Il y a un ou deux de vos collègues qui doivent nous quitter un peu plus tôt, mais ceux qui resteront avec nous ne seront pas déçus.

La parole est à vous, grand chef adjoint McCormick.

M. McCormick : Je tiens à présenter mes excuses aux francophones, car nous n'avons pas fait traduire notre exposé en français. Notre association ne dispose pas des capacités ni des ressources qui lui auraient permis de le faire.

Aux fins du compte rendu, je tiens à signaler que, pour les Premières nations, l'eau n'est pas une marchandise. Pour nous, l'eau est dotée d'un esprit — elle fait partie de notre vie spirituelle et de notre mode de vie traditionnel. Selon les lois de la nature, tout le monde doit boire de l'eau pour survivre.

L'Association des Iroquois et des Indiens unis n'a tenu aucune consultation à propos du projet de loi en question. Notre association est d'abord et avant tout une organisation politique, et nous représentons nos membres dans le cadre de toute consultation à quelque échelon de gouvernement que ce soit. Notre association, qui compte environ 20 000 membres, regroupe actuellement les huit premières nations suivantes : La Première nation Batchewana, la Première nation Delaware, la Première nation Caldwell, la Première nation Hiawatha-Mississaugas de Rice Lake, la Première nation des Mississaugas de New Credit, la Première nation Mohawk de Bay of Quinte-Tyendinaga, la Première nation Oneida Nation of the Thames et la Première nation Wahta Mohawks.

À toutes fins utiles, nos traités nous confèrent des droits riverains — en d'autres termes, nous ne pouvons chasser ou pêcher des animaux se trouvant à proximité d'un cours d'eau ou d'un plan d'eau pouvant assurer la pérennité de ces animaux et des autres formes de vie. Les relations découlant des traités que le Canada entretient avec les Premières nations membres de l'Association des Iroquois et des Indiens unis varient d'une Première nation à l'autre. Les Premières nations membres de notre association sont visées par un certain nombre de traités, notamment le traité Robinson-Huron de 1850, le traité Pennefather de 1859, le traité de 1790, l'achat de Toronto, les territoires 1 et 2 visés par les traités du Haut-Canada, le pacte dit « Silver Chain » et le traité Williams.

Le droit de riverain d'accès à l'eau est un droit issu de la common law reconnu par le traité Robinson-Huron et le traité Williams. Compte tenu de la relation étroite qu'entretiennent les peuples autochtones avec l'eau, la réduction arbitraire du débit et de la qualité de l'eau porte directement atteinte aux droits découlant des traités. Sans aucun doute, la Cour suprême se penchera sur la question des eaux navigables en relation avec le titre autochtone.

L'Association des Iroquois et des Indiens unis s'est engagée à protéger, à défendre et à renforcer les droits intrinsèques de ses Premières nations membres, tout en favorisant l'établissement de relations fondées sur le respect mutuel et la compréhension entre ces dernières.

Les droits des Premières nations en matière d'eau découlent des droits souverains qui leur ont été reconnus, des droits conférés aux Autochtones et des droits découlant des traités. Nous sommes préoccupés à la fois par la nature des modifications proposées de la Loi sur la protection des eaux navigables et par le processus d'examen qui a été mené jusqu'à présent. Parmi les modifications qui ont été apportées à la loi, j'aimerais me pencher plus particulièrement sur la modification de la définition d'» eaux navigables » et de celle d'» ouvrage ».

À l'issue du présent processus de révision, il devrait être conclu que la définition d'» eaux navigables » énoncée dans la Loi sur la protection des eaux navigables doit être maintenue de manière à ce que l'intégrité de la définition originale soit conservée, notamment le passage qui indique qu'un cours d'eau navigable est un cours d'eau sur lequel il est possible de faire flotter un canoë. L'exclusion des eaux secondaires de la définition constitue une transgression inacceptable des droits de navigation des Premières nations sur leurs terres ancestrales. Toute modification doit faire intervenir un processus de consultations auxquelles les Premières nations doivent participer du début à la fin.

Le Canada est devenu une confédération en 1867. Quinze ans plus tard, la Loi sur la protection des eaux navigables de 1882 a été adoptée. Cette loi mettait l'accent sur l'importance de protéger les cours d'eau navigables. Avant la Confédération, les Premières nations naviguaient sur les cours d'eau de Turtle Island. Au début du XVIIIe siècle, des intérêts commerciaux ont poussé les Européens à s'aventurer plus profondément à l'intérieur du continent nord- américain. Ils ont découvert que les Autochtones avaient mis en place de vastes réseaux commerciaux le long des parcours canotables utilisés depuis longtemps.

Au fil du temps, la Loi sur la protection des eaux navigables du Canada a prouvé son efficacité en ce qui concerne la protection des cours d'eau sur lesquels les Autochtones exercent leur droit de navigation. Avant que les nouveaux amendements proposés pour moderniser la loi ne soient adoptés, il est nécessaire que toutes les parties concernées procèdent à un examen exhaustif de ces amendements.

Malheureusement, dans le cadre du processus qui a mené à l'adoption du projet de loi C-10 et de la Loi d'exécution du budget à la sanction royale accordée à la Loi sur la protection des eaux navigables, aucune consultation véritable n'a été menée auprès des Premières nations. Le droit des Premières nations à être consultées dans le cadre du processus de modification de la Loi sur la protection des eaux navigables est un droit reconnu par la loi. Selon la version modifiée de la LPEN, les particuliers et les organismes peuvent, sur approbation du ministre, entreprendre des projets qui compromettent sérieusement le droit de navigation des Autochtones et les droits qui en découlent. Cela est inacceptable.

Les modifications de la Loi sur la protection des eaux navigables étaient une composante du projet de loi C-10, qui a reçu la sanction royale. L'Association des Iroquois et des Indiens unis considère que la mise en place d'une réglementation adéquate en matière de protection et d'évaluations environnementales constituerait une mesure exhaustive qui permettrait d'en arriver à un arrangement et d'éviter possiblement le recours à un processus coûteux. Les évaluations environnementales sont effectuées dans le cadre d'un processus établi et se rapportent à des cas particuliers. De telles évaluations sont la condition nécessaire d'une décision fiable.

La Cour suprême du Canada a rendu un certain nombre de décisions dans lesquelles elle reconnaît les droits ancestraux et issus de traités et les processus requis pour assurer la protection de ces droits dans des cas comme celui qui nous occupe actuellement. Je ne vous présenterai pas une liste exhaustive de ces décisions, mais je tiens à vous communiquer des extraits de quelques décisions qui ont été rendues.

Dans Nowegijick c. La Reine, la Cour suprême a déclaré ce qui suit :

Les traités et les lois visant les Indiens doivent recevoir une interprétation libérale et toute ambiguïté doit profiter à ceux-ci.

Dans Sparrow, l'obligation de consulter a été établie.

En d'autres termes, le pouvoir fédéral doit être concilié avec l'obligation fédérale et la meilleure façon d'y parvenir est d'exiger la justification de tout règlement gouvernemental qui porte atteinte à des droits ancestraux.

Les décisions Gladstone et Delgamuukw c. Colombie-Britannique énoncent le principe suivant :

[...] il faudra donc tenir compte des droits reconnus par la loi aux Indiens au sein de l'ensemble de la société, au moyen de compromis politiques et de mesures d'adaptation qui seront fondés, au départ, sur la négociation d'accords, et qui devront, en dernière analyse, être conformes à la volonté souveraine de la collectivité tout entière.

Voici un extrait de la décision Nation haïda c. Colombie-Britannique :

L'obligation du gouvernement de consulter les peuples autochtones et de trouver des accommodements à leurs intérêts découle du principe de l'honneur de la Couronne [...] cette dernière, si elle entend agir honorablement, ne peut traiter cavalièrement les intérêts autochtones [...]

Puis, un peu plus loin, il est indiqué que :

[...] cette obligation prend naissance lorsque la Couronne a connaissance, concrètement ou par imputation, de l'existence potentielle du droit ou titre ancestral et envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci.

Compte tenu de l'exposé que nous présentons aujourd'hui, il peut être affirmé que la Couronne a cette connaissance.

Dans Première nation Tlingit de Taku River c. Colombie-Britannique, il a été déclaré ce qui suit :

L'obligation de la Couronne de consulter les peuples autochtones et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements à leurs préoccupations [...] repose sur le principe de l'honneur de la Couronne, qui découle de l'affirmation de la souveraineté de la Couronne face à l'occupation antérieure des terres par les peuples autochtones.

Je pourrais continuer longtemps à vous citer d'autres extraits. J'estime que les tribunaux ont rendu des décisions qui montrent que le gouvernement a l'obligation de consulter les Premières nations.

Compte tenu de ces décisions, est-ce que le projet de loi en question sera renvoyé devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles? Selon moi, une telle mesure est justifiée.

Notre association a des recommandations à présenter. Premièrement, la Loi sur la protection des eaux navigables ne devrait pas faire partie de la Loi d'exécution du budget de 2009. La Couronne doit faire preuve de transparence pour assurer une reddition de comptes appropriée. Il faut mettre en place des processus qui permettront d'examiner les répercussions des modifications sur les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones.

Deuxièmement, réinscrire les eaux secondaires dans la définition d'» eaux navigables ». Le terme « eaux secondaires » doit être défini après consultation des Premières nations.

Troisièmement, revoir la définition d'» ouvrage » pour qu'elle englobe expressément les « petits ouvrages ». Il n'était pas nécessaire d'exclure les petits ouvrages de la définition puisqu'une approbation ministérielle est justifiée pour tout ouvrage qui « gênera sérieusement la navigation ». Par conséquent, tous les « ouvrages » seraient protégés. Le ministre n'aurait plus de pouvoirs discrétionnaires en ce qui concerne les obstacles à la navigation que constituent les ponts, les estacades, les barrages et les chaussées.

Quatrièmement, réinscrire dans la loi la référence à chacun des quatre types d'ouvrages, à savoir les ponts, les estacades, les barrages et les chaussées, qui constituent des obstacles importants sur les cours d'eau et doivent faire l'objet d'une analyse et d'une évaluation exhaustives. Il incombe à la Couronne de prouver que de tels ouvrages n'auraient aucune incidence négative sur la navigation. Les Premières nations doivent être consultées en toute transparence lorsqu'il est question d'entreprendre un ouvrage au sens de la LPEN qui porte atteinte à leurs droits.

Cinquièmement, mettre en place un cadre de référence pour ce qui est du processus de consultation et de la nature de l'obligation du gouvernement de consulter les Premières nations en ce qui concerne le projet de loi C-10, Loi d'exécution du budget de 2009, les éléments concernant la Loi sur la protection des eaux navigables (partie 7).

Il existe une obligation juridique de consulter les Premières nations. Reconnaissons que le fait de consulter les Premières nations est avantageux pour l'élaboration d'une politique efficace. Par exemple, les Premières nations seront beaucoup moins réticentes à faire affaire avec le gouvernement de l'Ontario si on leur garantit qu'elles seront consultées avant qu'une entreprise ne soit autorisée à entreprendre un projet.

Sixièmement, réinscrire la composante du processus d'évaluation environnementale touchant les « petits ouvrages » dans la Loi sur la protection des eaux navigables. Au préalable, cette composante de la loi devra être modifiée et améliorée après un examen comparatif des divers textes législatifs portant sur la politique environnementale pouvant se chevaucher en ce qui a trait au déclenchement d'une évaluation environnementale au chapitre des eaux navigables.

Ces nouveaux amendements mettent en évidence le fait que les conflits possibles entre les diverses mesures législatives ontariennes en matière d'évaluation environnementale n'ont pas été analysés de façon claire et précise. Les Premières nations exigent que le ministre, M. Baird, indique précisément dans quels domaines se produiront les chevauchements auxquels il fait référence dans son communiqué de presse daté du 9 mai 2009, et qu'il s'exprime sur la question de savoir si la version modifiée de la Loi sur la protection des eaux navigables permet à Transports Canada de contourner les autres autorités législatives.

Cela met fin à mon exposé.

Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous commencions par entendre tous les témoins avant de passer à la période de questions? C'est notre procédure habituelle. Vous nous avez présenté un exposé très intéressant et très détaillé. Merci beaucoup.

C'est le tour du chef Watts, n'est-ce pas?

Bob Watts, chef de la direction, Assemblée des Premières Nations : Non. Appelez-moi Bob.

Le président : Voulez-vous prendre la parole?

M. Watts : Bien sûr.

Le président : Nous avons reçu une copie de votre mémoire, et nous vous écouterons avec intérêt.

M. Watts : J'aimerais tout d'abord souligner que nous nous trouvons en territoire algonquin. Je remercie les Algonquins de nous permettre de nous réunir ici et je salue les autres témoins.

Sénateurs, au nom de l'Assemblée des Premières Nations, et en ma qualité de chef de l'Assemblée des Premières Nations, j'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles d'avoir accepté que nous nous présentions ici pour formuler des commentaires sur un sujet de la plus haute importance. Je suis accompagné d'un de mes collègues, M. Wuttke. Il prendra la relève lorsque nous en arriverons à des questions plus pointues. Je tenais simplement à signaler sa présence.

Les Premières nations ont beaucoup de choses à offrir au Canada. Les peuples des Premières nations continuent d'entretenir une relation étroite avec la terre et avec l'eau. À maintes reprises, nous avons offert de communiquer nos connaissances en matière d'environnement dans l'espoir qu'elles puissent aider d'autres personnes à améliorer la qualité de vie de l'ensemble de la population.

Nous sommes conscients du fait que le Canada a besoin d'une loi plus moderne pour protéger ses eaux navigables. Cependant, nous croyons que les amendements de la LPEN qui ont été adoptés dans le cadre du budget de janvier 2009 ne tiennent pas suffisamment compte des droits ancestraux et issus de traités, de l'obligation de la Couronne de consulter les peuples autochtones et de trouver des accommodements à leurs intérêts et de la nécessité de faire en sorte que la loi protège nos cours d'eau de manière à ce qu'ils demeurent navigables et conservent leur intégrité environnementale.

Nous sommes déçus du fait que les Premières nations n'ont pas été consultées ou mises à contribution au moment où l'examen des amendements à la loi a débuté, au printemps 2008.

Le président : Si vous me le permettez, j'aimerais intervenir. Dès le début de son exposé, M. McCormick a mentionné l'absence de consultation. À présent, c'est au tour de M. Watts de le faire. Si je ne m'abuse, M. Watts, vous établissez une distinction entre les amendements qui viennent tout juste d'être adoptés dans le cadre du projet de loi C-10 et l'étude qui s'est déroulée sur une longue période, 15 ans je crois, et qui a abouti à un rapport. Êtes-vous en train de nous dire que vous n'avez jamais été consultés sur aucune des questions faisant l'objet de la présente réunion?

M. Watts : Nous disons que nous n'avons pas été consultés. Nous avons peut-être été consultés il y a 15 ans, mais en ce qui concerne le processus qui s'est déroulé jusqu'au printemps 2008, nous affirmons n'avoir pas été suffisamment consultés.

Le président : Vous avez été consulté, mais pas suffisamment? D'accord. Est-ce juste?

M. Watts : Oui, c'est juste.

Nous aimerions également souligner que cette absence de consultation véritable se poursuit. La semaine dernière, le 5 mai, des représentants de l'Assemblée des Premières Nations et moi-même avons rencontré des fonctionnaires de Transports Canada pour en apprendre davantage à propos de la manière dont le ministère prévoit mettre en œuvre la version modifiée de la loi. Au cours de la rencontre, les fonctionnaires de Transports Canada nous ont indiqué qu'aucun arrêté ministériel n'avait encore été pris. Pourtant, quatre jours après la rencontre, le 9 mai, le ministre des Transports a pris un premier arrêté. À notre avis, cela ne constitue pas une preuve de la volonté du ministère de faire participer activement les Premières nations ou de travailler en partenariat avec elles.

Le fait de consulter les Premières nations permet d'intégrer leur savoir unique dans le processus décisionnel : le savoir des Premières nations découle de la relation qu'elles ont entretenue tout au long de l'histoire, et qu'elles continuent d'entretenir aujourd'hui, avec les cours d'eau du Canada, qui sont pour elles d'importantes voies de transport. En outre, l'accès aux cours d'eau demeure essentiel pour préserver la capacité des Premières nations de se rendre sur leurs lieux de cérémonie et sur leurs sites sacrés et d'avoir accès à leurs produits médicinaux et à leurs aliments traditionnels.

Les rivières, qui communiquent avec les lacs et l'océan, étaient, et demeurent encore souvent les seules voies sécuritaires qui nous permettent d'accéder aux ressources nécessaires à notre survie et pour nous rendre à nos cérémonies culturelles annuelles, nos rassemblements et nos camps d'été. À l'heure actuelle, de nombreuses Premières nations utilisent des outils technologiques de pointe pour rassembler leurs connaissances traditionnelles et faire la cartographie de leurs sites traditionnels et sacrés dans le but de soutenir le développement et la planification durables. Bon nombre de ces sites se trouvent dans des lieux isolés et ne sont accessibles que par des voies d'eau.

Pour les Premières nations, les rivières sont les veines et les artères de la terre. À ce titre, elles sont et ont toujours été un élément essentiel de la survie et du bien-être des Premières nations. Les droits ancestraux et issus de traités comprennent le droit d'accès à l'eau et le droit de pratiquer la chasse, la pêche, la récolte et le trappage. Les droits d'avoir accès à l'eau et à des cours d'eau sur lesquels il est possible de naviguer librement sont essentiels au maintien de la vie et à la survie de la société, en plus d'être les conditions préalables à la jouissance d'à peu près tous les autres droits ancestraux et issus de traités.

Pour la suite des choses, il est nécessaire que les gouvernements reconnaissent que les droits de propriété des Premières nations sur les cours d'eau font partie intégrante du titre autochtone. L'obligation des Premières nations de protéger ces cours d'eau est un aspect important de ces droits de propriété tout comme l'obligation de protéger le milieu ambiant, notamment les écosystèmes fragiles dont tous les animaux dépendent.

J'en arrive maintenant à la raison de ma présence ici aujourd'hui. Je suis ravi de présenter au comité notre point de vue sur les modifications apportées à la LPEN. Je tiens à réaffirmer l'importance du travail que vous effectuez actuellement. Il aurait été bien de faire une partie de ce travail avant que le budget ne soit adopté.

Depuis 1882, la LPEN a joué un rôle important dans la protection des cours d'eau du Canada, et nous devons nous assurer que la version modifiée de la loi permettra de protéger les cours d'eau dans une mesure semblable.

La première recommandation que l'Assemblée des Premières Nations souhaite formuler aux fins de votre rapport final est la suivante : nous aimerions que les amendements à la LPEN de janvier 2009 soient abrogés et récrits après un processus de consultation exhaustif, préalable et éclairé auprès des Premières nations. Dans le cas où les choses ne se déroulent pas ainsi et que le gouvernement du Canada décide de ne pas donner suite à cette recommandation, nous vous demandons d'inscrire dans votre rapport, et il s'agit de notre deuxième recommandation, que nous demandons au gouvernement du Canada d'entreprendre immédiatement un processus de consultation auprès des Premières nations pour examiner la portée du nouveau pouvoir ministériel contenu dans la LPEN modifiée en vue d'éviter toute atteinte possible aux droits ancestraux et issus de traités et pour veiller à ce qu'une consultation complète, préalable et éclairée soit menée auprès des Premières nations.

Ce processus devrait comprendre, d'une part, l'élaboration d'amendements supplémentaires à la LPEN, qui tiendront compte de la nécessité de protéger les droits ancestraux et issus de traités et de mettre en place un protocole de consultation et d'accommodement adéquat et, d'autre part, la mise en œuvre d'un processus décisionnel transparent pour encadrer l'exercice des pouvoirs conférés au ministre des Transports en vertu des amendements qui ont été adoptés.

En fournissant des renseignements aux Premières nations et au public avant de prendre une décision, on offre à ces derniers une possibilité essentielle de fournir, à leur tour, les renseignements fondés sur les connaissances locales. Souvent, les personnes vivant à proximité d'un lieu envisagé pour la construction d'un ouvrage possèdent des informations précieuses quant aux répercussions possibles du projet, informations dont ne peuvent disposer les personnes vivant loin de ce lieu.

Bon nombre de Premières nations ont subi les conséquences de projets industriels, hydroélectriques et miniers mal conçus. Certaines de ces répercussions sont choses du passé, mais d'autres continuent de faire sentir leurs effets. Une meilleure communication de renseignements avant la prise de décisions peut aider à éviter ce genre de situations.

L'une des solutions possibles est la suivante : avant de prendre quelque décision que ce soit, le ministre devrait en informer les Premières nations concernées, et un examen juridique financé intégralement portant sur les répercussions que pourraient subir les Premières nations devrait être mené avant que tout projet ne reçoive une approbation finale.

Essentiellement, nous voyons cela comme une occasion pour la Couronne d'établir un partenariat avec les Premières nations de manière à examiner en profondeur la meilleure façon pour elle de s'acquitter de ses obligations fiduciaires envers les Premières nations. Le mémoire que nous avons fourni au comité contient des renseignements supplémentaires et des recommandations précises quant à la manière de procéder à cet égard.

En conclusion, il est essentiel que le gouvernement fédéral reconnaisse la compétence et les pouvoirs des Premières nations. Le gouvernement ne peut continuer à travailler isolément puisque les Premières nations ont tant à offrir. Ensemble, nous pouvons élaborer une nouvelle version plus solide de la LPEN qui comprend des mesures en matière de reddition de comptes. Ce processus peut prendre un certain temps. Je recommande au comité de faire figurer dans son rapport nos recommandations, à savoir l'abrogation des amendements de la LPEN ou l'ajout d'amendements pour mieux tenir compte des droits ancestraux et issus de traités et des obligations de la Couronne en matière de consultation et d'accommodement et, enfin, le maintien de la capacité de la loi de protéger la salubrité et la sécurité de nos cours d'eau.

Le président : Merci pour cet autre excellent exposé. Il sera très utile à nos recherchistes au moment d'élaborer notre rapport aux fins d'approbation.

Je vous rappelle que la LPEN prévoit un examen quinquennal. La loi a été adoptée il y a six mois. De toute évidence, ce processus est crucial — autrement, il n'aurait pas été inscrit dans la loi. Le comité a exercé des pressions dans le passé pour que des dispositions en matière d'examen soient intégrées aux textes législatifs proposés. Espérez- vous quoi que ce soit du processus d'examen?

M. Watts : Dans cinq ans, beaucoup d'eau aura coulé sous bien des ponts — ou peut-être pas. Nous ne resterons pas là à espérer pendant cinq ans, car nous voyons des choses qui doivent être faites dès maintenant. Le fait que le ministre possède un pouvoir discrétionnaire qui n'est soumis à aucune restriction ne nous permet pas de nourrir de grands espoirs.

Le président : Nous ne voulons pas jeter ce pouvoir en bas du pont.

M. Watts : Non, monsieur. Nous voulons l'encadrer de manière à ce que nous puissions participer au processus.

Le président : Monsieur Wilson, voulez-vous prendre la parole?

Terry Wilson, coordinateur de la foresterie, Nation Nishnawbe Aski : Je crois que vous disposez d'une copie de mon exposé et de la résolution 09/14. Pour gagner du temps, j'examinerai plus particulièrement quelques-unes des questions que je vais aborder pour ne pas revenir sur ce qui a déjà été dit.

Je remercie le comité de m'avoir invité à me présenter ici et je salue les autres témoins. Mon exposé ne portera pas essentiellement sur la LPEN en tant que telle et les modifications qui y ont été apportées. La nation Nishnawbe Aski m'a plutôt demandé de présenter son point de vue sur la loi et de souligner le fait qu'elle n'a pas été consultée.

Le président : Pouvez-vous nous dire en quoi consiste le travail d'un coordinateur de la foresterie?

M. Wilson : Oui. En principe, le coordinateur de la foresterie s'occupe des questions relatives à la foresterie, mais en réalité, il s'occupe de tout.

Le président : Il agit à titre de gestionnaire des ressources forestières.

M. Wilson : Du moment où il s'agit de quelque chose qui se déplace par ses propres moyens, je dois m'en occuper en raison du manque de ressources des autres secteurs. Je m'occupe principalement de foresterie, mais tôt ou tard, je suis appelé à m'occuper de l'eau, des oiseaux ou des bestioles.

Le président : Vous êtes un expert en matière de préservation de l'environnement.

M. Wilson : J'ai occupé un poste d'expert forestier au ministère des Ressources naturelles de l'Ontario pendant 20 ans, et je travaille avec les Premières nations depuis 10 ans et demi.

Essentiellement, depuis trop longtemps, le gouvernement du Canada a pris des décisions et a imposé des lois et des règlements qui enfreignent les droits de la nation Nishnawbe Aski. Les Premières nations doivent être consultées sur toutes les questions qui concernent leurs territoires traditionnels, de manière à ce que toutes leurs préoccupations soient prises en considération et dissipées. En plus d'être une obligation constitutionnelle, cela est également nécessaire pour faire en sorte que les décisions soient profitables pour les Premières nations et le Canada, qu'elles protègent ces deux instances et qu'elles ne portent pas atteinte aux droits et aux modes de vie traditionnels de la nation Nishnawbe Aski, la NNA. Trop fréquemment, les décisions sont prises sans que les Premières nations n'aient été consultées ou sans qu'elles n'aient donné leur consentement, ce qui aboutit à des souffrances supplémentaires non seulement pour la NNA, mais également pour le Canada.

Au cours des quelques mois qui ont précédé les présentes audiences du comité, la NNA a fait campagne pour faire valoir sa position sur la Loi sur la protection des eaux navigables. Nous avons rédigé des mémoires à ce sujet et discuté de la question avec de nombreux représentants du gouvernement. Pendant ces discussions, nous avons réaffirmé la nécessité de mener une véritable consultation, de trouver des accommodements et de protéger les droits ancestraux et issus de traités.

Pour faire une courte histoire de la NNA, en 1905-1906, des représentants de la Couronne ont signé le Traité no 9 et le Traité no 5. Le Traité no 9 a été conclu entre Sa Majesté le Roi de la Grande-Bretagne et d'Irlande et les Ojibeways, les Cris et d'autres Indiens. Des commissaires nommés par les gouvernements fédéral et provincial agissaient à titre de représentants du Roi. Des adhésions ont été signées en 1929 et 1930. Avant cela, en 1875, le Traité no 5 a été conclu entre les nations des Saulteux et des Cris du nord de l'Ontario et du Manitoba et, là encore, des représentants de la Couronne. Les bandes de l'Ontario visées par ces traités font également partie de la NNA. Le Grand conseil du Traité no 9 a été constitué en février 1973 et, en 1981, la dénomination nation Nishnawbe Aski a été adoptée.

La NNA est l'une des plus importantes organisations politiques territoriales en Ontario. Son territoire couvre approximativement les deux tiers de la province. Il s'étend sur une longueur de 700 milles et une largeur de 400 milles environ. En outre, la NNA possède des territoires au Québec, au Manitoba, à la baie James et à la baie d'Hudson. Sur ces territoires traditionnels, la NNA possède quelques-uns des habitats et des ressources aquatiques les plus précieux au monde. Par exemple, cinq des 12 derniers bassins versants non aménagés se trouvent sur ce territoire, et les basses terres de la baie d'Hudson constituent le troisième territoire de terres humides du monde en importance. Ces territoires regorgent de lacs, de rivières, de ruisseaux, de criques et d'une multitude d'autres types de cours d'eau sur lesquels les Premières nations de la NNA naviguent depuis des temps immémoriaux.

Le Créateur a confié ces eaux sacrées aux peuples de la NNA pour qu'ils les protègent conformément aux lois de la nature. Les Premières nations ont donc utilisé ces cours d'eau de façon durable à des fins de transport, de commerce, de subsistance et à une kyrielle d'autres fins. La navigation sur ces eaux ne constitue pas un passe-temps ou un loisir — elle est une composante fondamentale et essentielle du mode de vie traditionnel et culturel des peuples de la NNA. J'ai discuté avec un bon nombre de nos aînés qui vivent sur le territoire jusqu'à dix mois par année. En janvier et en février, lorsque la température devient très froide, ils retournent vivre dans leur collectivité, mais le reste de l'année, ils habitent dans des tentes et des huttes qui se trouvent sur le territoire.

Passons maintenant à la position de la NNA sur les modifications proposées de la Loi sur la protection des eaux navigables. Je vais mentionner deux ou trois points soulevés par la NNA. Je suis conscient du fait qu'à l'heure actuelle le développement économique est une préoccupation au Canada. Je signale toutefois que les collectivités de la NNA ont un taux de chômage qui s'étend de 65 p. 100 à 95 p. 100. Nous troquerions volontiers ce taux de chômage contre celui de 7 p. 100 à 10 p. 100 qui inquiète tant le reste de la population. Dans 49 de nos collectivités, le taux de chômage s'élève à 95 p. 100. Actuellement, les peuples de la NNA représentent environ de 10 p. 100 à 11 p. 100 de la population du Nord de l'Ontario. Nos taux de suicide sont extrêmement élevés — six fois plus élevés que le taux moyen du reste du Canada.

Depuis que les peuples de la NNA ont été mis au courant des modifications proposées de la LPEN, une pléthore de personnes ont fait part de leurs graves inquiétudes au conseil exécutif de la NNA. La direction de la NNA a communiqué avec des membres du Parti conservateur et les leaders des partis d'opposition à l'échelon fédéral sur cette question. De surcroît, la NNA a publié des communiqués de presse à ce sujet, et les membres de la NNA s'attendent à être véritablement consultés. Il s'agit d'une question clé. Je tiens à indiquer clairement que je prends la parole pour le compte de la NNA. Je travaille pour la NNA depuis des années, et je ne me souviens pas d'une seule fois où le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial a mené une consultation véritable auprès de la NNA sur une quelconque question touchant les terres et les ressources. Le mot clé est « véritable «. C'est pour cette raison que nous avons élaboré un guide en matière de consultation, dont j'ai une copie avec moi aujourd'hui.

Le président : En avez-vous d'autres copies?

M. Wilson : Non, mais je peux en avoir d'autres. Je vais vous laisser ma copie. Le tableau de la page 27 constitue le point essentiel de ce guide.

Le président : Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous décrire le document?

M. Wilson : Il s'agit d'un guide rédigé par la NNA qui porte sur la consultation en matière de développement des ressources naturelles. La première édition a été publiée en 2001, et la troisième édition, dont j'ai une copie entre les mains, a paru en 2007. Des centaines de copies de ce guide ont été distribuées aux gouvernements, aux entreprises du secteur privé, aux universités, aux Premières nations et à bien d'autres organismes et personnes. Le guide comprend une définition de ce que constitue, pour la NNA, une « véritable consultation ».

Pour ce qui est de la LPNE, la première question que je veux aborder a trait à la violation des droits ancestraux et issus de traités signés par les Premières nations de la NNA que représentent les modifications apportées à la loi. Ces droits appartiennent au peuple autochtone et nous ont été accordés par le Créateur. En outre, ces droits sont reconnus et énoncés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada de 1982 et ont été maintenus par la Cour suprême du Canada. Par conséquent, la Couronne a l'obligation juridique de mener une véritable consultation auprès des Premières nations à propos de tous les projets, travaux d'aménagement, activités, politiques, textes législatifs ou amendements de ceux-ci qui pourraient avoir des répercussions sur les droits ancestraux et issus de traités. La consultation doit être menée dans l'optique de trouver des accommodements aux préoccupations des Premières nations en tentant d'atténuer les répercussions sur les droits ancestraux et issus de traités ou la violation de ceux-ci et en limitant les dommages pour l'environnement.

Dans le cas des modifications apportées à la LPEN, les droits des Autochtones ont été violés à plusieurs égards. Premièrement, le gouvernement fédéral n'a pas avisé les Premières nations du fait que des modifications de la LPEN étaient envisagées. Deuxièmement, le gouvernement fédéral n'a pas consulté les Premières nations au sujet des modifications proposées. Troisièmement, la NNA a clairement fait connaître ses préoccupations au gouvernement du Canada et a signalé que les modifications enfreignaient les droits des Premières nations représentées par la NNA. Quatrièmement, le gouvernement fédéral n'a pas dissipé les préoccupations des Premières nations quant à la LPEN ni tenté de trouver des accommodements à cet égard.

Qui plus est, la modification de la définition d'» eaux navigables » fait en sorte que le droit de navigation des Premières nations sur leurs cours d'eau traditionnels ne sera plus protégé. Par ailleurs, en modifiant la définition d'« ouvrages » pour en exclure les « petits ouvrages » a pour conséquence que les projets mineurs pourraient être entrepris sans que des mesures d'examen et de protection appropriées ne soient prises. En supprimant de la LPEN les quatre ouvrages expressément désignés — à savoir pont, estacade, barrage et chaussée —, on ouvre la voie à ce que des projets à grande échelle soient entrepris sur ou près des territoires appartenant aux Premières nations sans que des mesures de protection de l'environnement appropriées ne soient prises. Sur le plan collectif, les modifications proposées de la LPEN auraient pour effet d'amoindrir la portée de l'obligation du gouvernement du Canada de protéger les droits en matière de navigation et, à l'inverse, d'augmenter la responsabilité des collectivités des Premières nations, qui n'ont peut-être pas la capacité d'assumer une telle responsabilité. Au bout du compte, tout cela peut être assimilé à la perpétuation d'une négligence culturelle — j'entends par là la prise de mesures qui font fi des droits ancestraux et issus de traités et qui perturbent encore un peu plus les modes de vie traditionnels des Premières nations de la NNA. En affaiblissant la portée de la LPEN et en portant atteinte aux mesures de protection prévues par cette loi à un point tel que le droit de navigation n'est plus pleinement protégé, on mine la capacité des Premières nations de la NNA de prendre part à des activités traditionnelles qui leur permettent de récolter durablement les produits de leurs terres et de profiter de leurs ressources, comme elles le font depuis des temps immémoriaux. Compte tenu du prix élevé des denrées dans le nord de l'Ontario et des taux d'emploi inacceptablement bas, l'affaiblissement des mesures de protection du droit de navigation des Premières nations de la NNA sur leurs cours d'eau traditionnels ne saurait être toléré.

En signant le Traité no 9 et le Traité no 5, les Premières nations de la NNA n'ont pas cédé leur droit de propriété sur l'eau et les cours d'eau situés sur leurs territoires traditionnels. Par conséquent, la NNA continue de détenir des droits ancestraux pour ce qui est de l'utilisation et de l'occupation exclusives de ces territoires. La NNA a le droit de contrôler la gestion, la préservation et l'exploitation de ces eaux. Il en découle que les modifications proposées, qui portent manifestement atteinte aux modes de vie culturels des Premières nations de la NNA sont inacceptables.

Pour toutes ces raisons, l'Assemblée des chefs de la NNA a adopté une résolution énonçant que le projet de loi C-10, la Loi d'exécution du budget et la Loi sur la protection des eaux navigables, y compris les amendements proposés, ne s'appliquaient pas aux territoires des Premières nations de la NNA visées par le Traité no 9 et le Traité no 5. Les Premières nations de la NNA n'admettront ces politiques que si l'article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada est respecté, et si elles sont consultées véritablement et que leurs préoccupations sont prises en considération et dissipées à tous égards.

En conclusion, le gouvernement du Canada doit travailler en collaboration avec les nations Nishnawbe Aski sur toutes les questions qui ont des répercussions sur nos territoires traditionnels. Les collectivités des Premières nations de la NNA considèrent l'utilisation des ressources de la terre comme un moyen d'atteindre à une plus grande autosuffisance, ce qui se traduira par des améliorations au chapitre de la santé, du niveau de vie et de l'éducation, en plus de contribuer à régler des problèmes sociaux. À cette fin, la nation Nishnawbe Aski doit maintenir et protéger la santé et la sécurité de ses terres traditionnelles, y compris la navigabilité des cours d'eau. Tout cela est essentiel pour réaffirmer l'autonomie gouvernementale de nos Premières nations.

Les modifications irréfléchies apportées à la LPEN constituent un parfait exemple de mesures économiques opportunistes prises aux dépens des droits des Premières nations et des dispositions garantissant la protection de leur environnement. L'un des moyens qui permettraient de régler ce problème consisterait à ce que l'ensemble des parties s'entendent pour faire des concessions au bénéfice des générations futures des Premières nations et pour mettre de côté les intérêts particuliers à court terme au profit de l'intérêt collectif à long terme. Les principes d'équité et d'intérêt public devraient nous orienter. Le gouvernement du Canada doit reconnaître que nous faisons face à un grave problème, et que nous ne pourrons le régler qu'en travaillant ensemble. Le fait de modifier un texte législatif sans consulter la nation Nishnawbe Aski et sans tenter de trouver des accommodements ne fera qu'aggraver le problème.

Nous exhortons le comité permanent et l'ensemble des Canadiens à plaider en faveur d'un traitement juste et équitable à l'endroit des Premières nations du Canada. Nous demandons que le gouvernement du Canada respecte son devoir constitutionnel de consulter les Premières nations et de trouver des accommodements à leurs préoccupations. Nous avons une obligation envers les générations futures qui habiteront la terre, navigueront sur les cours d'eau et hériteront du monde que nous sommes en train de bâtir.

Le président : Messieurs, avant de passer aux questions des sénateurs, je tiens à signaler que mon ami et collègue, le sénateur St. Germain, m'a souligné que les groupes autochtones qui se présentent devant les comités sénatoriaux sont toujours bien préparés. Je reconnais la sagesse de vos paroles, non seulement celles que vous avez exprimées de vive voix, mais également celles qui figurent dans vos mémoires, que vous avez survolés et qui contribueront à nous éclairer davantage. Je vous en remercie. Le sénateur St. Germain sera le premier à poser une question.

Le sénateur St. Germain : Merci, messieurs, de vous être présentés devant nous aujourd'hui. Comme le président l'a judicieusement fait remarquer, vos témoignages sont toujours bien préparés.

Chers sénateurs, ce qui me frappe vraiment, c'est la générosité et la patience dont nos peuples autochtones ont fait preuve. Les tribunaux ont clairement prescrit la consultation et l'accommodement. L'un des mémoires que j'ai lus — et je pense à l'affaire Delgamuukw en Colombie-Britannique — est empreint d'un sentiment d'urgence et donne à penser que la façon dont on a procédé est attribuable à la conjoncture économique et aux taux de chômage croissants.

Cela dit, chers sénateurs, j'en entends constamment parler à l'occasion des réunions du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, tout comme le sénateur Peterson, lorsque nous avons affaire à un taux de chômage de 65 à 90 p. 100, comme le fait valoir M. Wilson. Il est difficile de comprendre les préoccupations liées à un taux de chômage de 10 ou de 8 p. 100, lorsqu'on vit dans un monde où le taux de chômage est de 65 à 90 p. 100.

Voici la grande question que je pose à tous : le projet de loi C-10 est essentiellement adopté à l'heure actuelle, et la Loi sur la protection des eaux navigables a été modifiée. La communauté autochtone serait-elle satisfaite si le gouvernement prévoyait des consultations et des accommodements à partir de maintenant pour ce qui est de la prise de règlements d'application de la LPEN et des modifications ultérieures de cette loi?

Cette question s'adresse à quiconque souhaite y répondre. Si nous devons formuler une recommandation — et il y a un manque de consultation dès le départ —, quelle est la marche à suivre? Quelle est la meilleure façon de composer avec ces dispositions législatives dans l'intérêt de tous les Canadiens, mais surtout de nos peuples des Premières nations?

M. Watts : Je vais y aller en premier; je suis certain que mes collègues auront quelque chose à ajouter.

S'il est vrai qu'il sera important d'établir un processus clair de consultation et d'accommodement aux fins de l'adoption de modifications ultérieures et de l'élaboration de règlements, je crois qu'il est important de noter que, lorsque nous parlons de consultation et d'accommodement, c'est pour une raison précise. Ces principes ont pour objet la conciliation de la souveraineté autochtone avec les autres souverainetés du pays. Il ne s'agit pas simplement d'une recommandation en l'air des tribunaux. Ils nous ont demandé de prendre cela en considération pour une raison bien précise, et nous soutenons cette raison. Nous applaudissons les tribunaux d'avoir parlé de la conciliation comme étant l'objet de la consultation et de l'accommodement.

Le président : Oui; pour trouver cet équilibre.

M. Watts : La création de cet équilibre devrait être notre motivation. S'il est vrai que cette recommandation est favorable en ce qui concerne l'adoption de règlements ou les modifications dans l'avenir — et nous avons proposé des modifications particulières de la LPEN —, je crois que cela ne nous est d'aucun secours en ce qui concerne certaines retombées immédiates.

Le ministre dispose d'un grand pouvoir discrétionnaire. Lorsque nous avons rencontré les représentants, ils ne pouvaient pas nous exposer les processus que suivrait le ministre pour prendre une décision. Nous leur avons demandé quels éléments ils devaient vérifier et comment le ministre prenait une décision. D'après ce que nous voyons, il n'y a aucun processus. Maintenant, on prescrit la consultation et l'accommodement. Ce n'est pas seulement quelque chose à faire dans l'avenir. Il faut faire quelque chose maintenant pour orienter le ministre et l'aider à travailler en partenariat, comme il est censé le faire, avec les Premières nations de partout dans le pays avant de prendre quelle que décision que ce soit.

Le président : Proposez-vous, monsieur, que, dans le cadre de notre mandat qui consiste à entendre les parties concernées et à présenter un rapport d'ici le 11 juin, nous suggérions certains critères au gouvernement en lui disant : « Comme vous devrez exercer un pouvoir discrétionnaire en vertu de cette nouvelle disposition législative, voici comment nous vous suggérons de procéder »?

M. Watts : C'est exact. À moins d'abroger les modifications adoptées, nous ignorons ce qu'il adviendra. Certaines Premières nations pourraient qualifier ces modifications d'inconstitutionnelles, et elles finiront par saisir un tribunal de cette question.

Le président : Aucune Première nation n'avancerait une chose pareille.

M. Watts : C'est difficile à imaginer, je sais.

Le président : C'est impossible.

M. Watts : C'est plutôt probable. Lorsque nous nous sommes penchés sur ces mesures — et nous avons également examiné certaines des modifications apportées à la LCEE —, nous ne pouvions pas comprendre quel était le lien entre ces modifications et les efforts déployés pour stimuler l'économie au moyen de projets prêts à être exécutés. S'il y avait eu des projets prêts à être exécutés, forcément, ils ne seraient pas visés par ces dispositions parce qu'ils auraient déjà passé par le processus. D'après ce qu'on nous dit, au chapitre des projets d'infrastructure que nous voulons lancer, il faut que tout soit prêt à être exécuté, sans quoi il ne se passera rien. Cette mesure ne semble pas être appliquée partout dans le pays, toutefois.

Le président : Sénateur St. Germain, vu l'excellence et la grande portée de votre question, je crois que M. McCormick et M. Wilson auront des commentaires à faire.

M. McCormick : Comme l'a expliqué M. Watts, c'est laissé à la discrétion du ministre. Cela veut dire que, chaque fois qu'il y a un nouveau ministre, il y aura une différente opinion sur l'intérêt de mener une étude environnementale. C'est un vrai problème, car ne sait jamais qui sera le ministre et comment cette personne accédera à ce poste.

Deuxièmement, comme l'a dit M. Watts, le pays a des responsabilités découlant des déclarations internationales qu'il a signées aux Nations Unies, dont la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ce texte prévoit que les personnes ont droit à une nationalité.

Lorsque mes ancêtres ont signé ces traités, c'était dans le cadre d'une entente conclue entre deux nations souveraines. Je ne crois pas qu'il est juste de nous dire : « Rassoyez-vous et acceptez ce projet de loi. » On aurait dû procéder correctement dès le début. Les peuples des Premières nations auraient dû être consultés. Le Canada est né de la signature de traités conclus avec les Premières nations.

M. Wilson : J'aimerais ajouter quelque chose. Votre question est très bonne, mais c'est une question que j'entends depuis nombre d'années maintenant, pas de personnes de votre échelon, mais de fonctionnaires. Nous ne pouvons changer le passé. Nous devons tous reconnaître que nous ne pouvons pas revenir en arrière. Comment pouvons-nous améliorer les choses pour l'avenir?

J'ai eu beaucoup de conversations avec des hauts fonctionnaires. Ils me disent : « À partir d'aujourd'hui, que diriez- vous que nous commencions à tenir de véritables consultations avec vous? » C'était il y a trois ou quatre projets de loi. Vous posez une très bonne question.

Je suis certain, comme je l'ai dit plus tôt — à mon avis, on n'a jamais tenu de véritables consultations avec la NNA. Je suis certain qu'il y a des sceptiques qui se disent : « Il ne sait pas de quoi il parle. » Toutefois, on parle ici de véritables consultations. Ce n'est pas une véritable consultation que d'envoyer à une collectivité une lettre lui disant : « Nous songeons à faire ceci. Envoyez-nous vos commentaires par écrit et, soit dit en passant, vous avez 30 jours pour le faire. » Ce n'est pas une véritable consultation que d'aller à Sudbury, à Sault Ste. Marie ou à Thunder Bay et de dire : « Nous serons à tel hôtel, à telle heure, tel jour. Si vous avez quelque chose à dire, venez nous voir. » Ce n'est pas une véritable consultation; il faut aller vers la collectivité pour lui présenter ces questions.

J'approuve les points soulevés, mais il doit y avoir une véritable consultation. Je le mentionne chaque année, mais ce concept est rapidement oublié, et les gens reviennent invariablement nous proposer : « Et si nous commencions aujourd'hui? » Un autre groupe de fonctionnaires se présente avec son projet de loi et pose les mêmes questions. « Vous arrive-t-il de parler entre vous? Et qu'en est-il des gens qui sont venus l'année dernière ou il y a six ou trois mois? » Ils posent les mêmes questions, et nous nous entendons tous. Cependant, encore une fois, on présente une nouvelle loi ou une nouvelle modification et nous sommes toujours dans la même position. La NNA commence à se sentir très frustrée; nous nous répétons.

Dans mes dossiers, qui contiennent les enjeux auxquels la NNA s'est attaquée depuis dix ans, je dirais qu'il n'y a que deux dossiers qui révèlent de véritables progrès au profit des Premières nations. L'un concerne les affaires judiciaires et l'autre, les barrages routiers. Les barrages routiers et les affaires judiciaires sont des aspects à l'égard desquels les Premières nations ont fait des progrès. Lorsque nous parlons de nos enjeux, lorsqu'un nouvel enjeu apparaît, nous nous entendons sur le fait qu'il faut améliorer les choses à l'avenir. Toutefois, à mesure que nous avançons, nous commençons à éprouver de la frustration.

Je sais que le sujet du développement économique est sur toutes les lèvres. J'ai assisté à trois ou quatre sommets et tables rondes économiques récemment, et l'un des messages que je transmets, c'est que la NNA et les Premières nations ne s'opposent pas au développement économique. La NNA affiche un taux de chômage de 95 p. 100. Toutefois, par le passé, le développement économique s'est souvent fait aux dépens des Premières nations. La NNA et les autres Premières nations n'ont plus l'intention de tolérer cette situation. Ces peuples ne s'opposent pas au développement économique : ils veulent en faire partie. Si le développement économique a des retombées négatives, comme ce pourrait être le cas avec ce projet de loi — si vous commencez à changer les règles qui régissent les eaux navigables —, la NNA pourrait commencer à se fâcher.

L'année dernière, certains de nos chefs ont été emprisonnés pour une affaire liée au secteur minier. Je suis certain que tout le monde le sait. Ils ont été emprisonnés parce qu'ils ne voulaient pas qu'une société minière exploite leur territoire traditionnel. Dans le Nord de l'Ontario, nous essayons d'attirer les investisseurs. Cela sera-t-il possible si les Premières nations commencent à être si frustrées qu'elles n'ont plus rien à perdre et tout à gagner en s'opposant à des projets de développement économique qui pourraient se révéler avantageux pour tous?

C'est l'état d'esprit de beaucoup de nos collectivités à l'heure actuelle : elles constatent qu'elles n'ont rien à perdre en s'opposant au projet de loi et au développement économique. Dans le meilleur des cas, cela n'aura aucune conséquence pour elles, et dans le pire des cas, ces mesures auront des retombées négatives.

Nous voici encore une fois — avec un différent groupe et une différente loi —, à répéter les mêmes choses. J'espère que je ne serai pas ici dans six mois, devant un autre groupe, à dire la même chose.

Le sénateur St. Germain : Je vous pose la question à tous. Lors de l'élaboration du plan de relance, les Premières nations ont été consultées, n'est-ce pas? Je serais étonné du contraire. Je crois que l'APN a participé au processus de consultation. J'ignore l'ampleur et la portée de ces consultations, car le plan de relance comprenait des programmes pour les Premières nations en ce qui concerne le logement, je crois, et certaines initiatives d'infrastructure et de formation.

Avez-vous participé à cette consultation, monsieur Watts? S'agissait-il d'une véritable consultation? Je sais que l'on s'éloigne du sujet dont le comité est saisi, mais cela fait aussi partie du contexte dans lequel ces modifications ont été apportées au projet de loi C-10.

M. Watts : C'est une question raisonnable. Nous avons assisté à une réunion des premiers ministres au sujet du plan de relance. Le chef national a présenté une série de recommandations liées à la relance. Nous avons rencontré les représentants du ministère des Finances pour parler de ce que nous estimions nécessaire d'intégrer dans le budget aux fins de la relance économique des Premières nations. Nous avons rencontré des représentants d'Affaires indiennes et du Nord pour parler des listes d'attente pour les logements et les écoles et des façons d'aborder ces questions.

À ce moment-là, le projet de loi et les modifications de la LCEE n'avaient pas été déposés. Ces documents ont été présentés au comité permanent des finances — par l'intermédiaire de la Chambre des communes, je crois. Nous avons demandé à comparaître devant le comité permanent des finances de la Chambre des communes, et on n'a pas acquiescé à notre demande.

Pour ce qui est de certains passages du projet de loi d'exécution du budget — en ce qui concerne la formation, le logement, l'éducation, et cetera —, nous avons pu apporter nos commentaires, et, à mon avis, nous avons apporté une contribution utile. Nous étions très heureux d'apprendre que 1,4 milliard de dollars du budget ont été consacrés à ces choses.

Quant à des choses comme la LPEN et la LCEE, nous n'avons pas été consultés et nous n'avons pas eu l'occasion de comparaître devant le comité. Nous avons encouragé le Sénat à tenir des audiences au sujet du projet de loi, mais, à ce chapitre, le processus sénatorial s'est déroulé à toute vitesse. J'imagine que c'est la raison pour laquelle il y a des audiences maintenant.

Le sénateur Spivak : Premièrement, nous vivons dans un pays qui respecte la primauté du droit. On peut modifier des lois; cela arrive souvent. De fait, certaines personnes ici aimeraient modifier de fond en comble le statut du Sénat. La seule chose qui empêche une modification ici, c'est la volonté des sénateurs d'exercer leur second regard objectif en bonne et due forme. Il n'y a absolument aucune raison pourquoi cette loi ne pourrait pas être modifiée.

J'ai une question précise. Monsieur Wilson, à l'avant-dernière page de votre mémoire, vous dites que la Loi sur la protection des eaux navigables, y compris les modifications proposées, ne s'applique pas aux territoires de la NNA visée par les traités no 9 et no 5. Croyez-vous que cela est juridiquement fondé? Autrement dit, est-ce quelque chose qui pourrait donner lieu à des poursuites judiciaires?

M. Wilson : Cela dépendra des chefs de la NNA. La NNA adopte constamment des résolutions qui reflètent ses opinions. L'histoire a montré que le gouvernement n'accepte pas nécessairement nos résolutions. Encore une fois, la déclaration est tirée de la résolution — je crois que vous l'avez —, et c'est l'avis des chefs.

Je ne suis pas certain qu'il nous soit déjà arrivé d'avoir sur le terrain un désaccord où nous aurions confronté nos opinions, où certains auraient dit oui et d'autres, non. Je vous transmets la position des chefs, et la prochaine étape dépend de ce que fera le gouvernement fédéral lorsque les choses se gâteront.

Le sénateur Spivak : Vous déclarez, à une autre page, que la suppression des quatre ouvrages — le pont, l'estacade, le barrage et le pont-jetée — de la Loi sur la protection des eaux navigables ouvrirait la voie à des projets de grande envergure. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

Cette question a déjà été soulevée. Je sais que vous avez déclaré — et c'était aussi inscrit dans le mémoire du Sierra Club — que le ministre ne peut pas exempter des ouvrages d'envergure de tout examen en vertu de son pouvoir discrétionnaire. Pourriez-vous commenter ce sujet?

M. Wilson : Si ces quatre activités sont retirées de la loi de sorte qu'elles ne soient plus assujetties à des examens, nous pourrions voir apparaître un grand nombre de ce que nous appelons des projets de grande envergure. Nous avons des ruisseaux qui ne sont pas navigables la plupart de l'année, mais qui, au moment de l'écoulement printanier, servent au déplacement de membres des Premières nations. Si vous érigez une forme ou une autre de structure sur ces ruisseaux sans consulter les Premières nations ni entreprendre un type quelconque d'examen, les conséquences sur notre peuple pourraient être graves, qu'il s'agisse d'estacades, de barrages ou je ne sais quoi.

Nous savons, par exemple, qu'à l'heure actuelle, le ministère provincial des Ressources naturelles regarde de nombreux cours d'eau sur le territoire de la NNA pour exploiter l'énergie hydraulique. Il a conçu des cartes exposant le potentiel hydraulique et il parle d'ériger des barrages.

Le sénateur Spivak : J'ai une autre question. Je peux comprendre qu'il est possible d'ériger un petit pont ou un petit barrage, mais qu'en est-il des estacades et des ponts-jetées? Je ne connais pas bien ces ouvrages. Peuvent-ils aussi être petits? Peut-on construire un petit pont-jetée et une petite estacade, ou ces ouvrages sont-ils normalement plus gros?

M. Wilson : Je crois qu'ils peuvent être de grande taille. Les territoires de la NNA ne comptent pas beaucoup d'estacades, alors je ne sais pas vraiment.

M. McCormick : Je voulais seulement apporter un commentaire en réponse à votre première question, qui concerne les droits légaux de la NNA. J'aimerais parler des traités, car il existe une idée fausse selon laquelle les traités confèrent aux Premières nations des droits. C'est l'inverse.

Vos ancêtres, lorsqu'ils sont venus ici, n'avaient aucun droit leur permettant d'exploiter les ressources ou le territoire. Ce sont les peuples des Premières nations qui vous accordent des droits. Un traité, c'est un peu comme la garantie sur votre voiture. Si vous devez faire réparer votre volant, si votre réservoir à essence doit être réparé et que c'est prévu dans votre garantie, ce sera fait; par contre si vos freins font défaut, mais que ce n'est pas visé par votre garantie, lorsque vous amènerez votre voiture, on ne la réparera pas.

Ce que j'essaie de dire, c'est que nous accordons les droits. En l'absence d'une disposition dans le traité, le peuple autochtone conserve le droit en question. Voilà notre relation avec vous. Dans le traité de la NNA, s'il n'est pas question du transfert des droits d'exploitation des voies navigables situées sur le territoire visé par le traité, alors vous ne devriez pas avoir le droit de les exploiter.

Le sénateur Spivak : Il y a toutefois des affaires judiciaires célèbres, dont la plupart d'entre nous ont au moins une connaissance sommaire, qui établissent clairement le processus de consultation — ce processus est, à vrai dire, presque un processus décisionnel. Il ne s'agit pas seulement de tenir une consultation et de passer à autre chose.

Le président : Vous avez posé de très bonnes questions.

Le sénateur Banks : Messieurs, j'aimerais revenir à la question qu'a soulevée le sénateur Spivak. Tout d'abord, dans le discours qu'elle vient de mentionner, vous avez déclaré que la Loi sur la protection des eaux navigables ne s'applique pas aux territoires dont vous parlez — pas seulement les modifications, mais la loi dans son ensemble. J'imagine que vous voulez dire que, dès 1882, elle ne visait pas votre territoire.

Je regarde le troisième paragraphe de l'avant-dernière page, qui se lit comme suit :

Pour toutes ces raisons, l'Assemblée des chefs de la NNA a adopté une résolution énonçant que le projet de loi C-10, la Loi d'exécution du budget et la Loi sur la protection des eaux navigables, y compris les amendements proposés, ne s'appliquaient pas aux territoires des Premières nations de la NNA visées par le Traité no 9 et le Traité no 5.

Voulez-vous dire que la loi ne s'appliquait pas dès 1882? À la lumière des propos que vient tout juste de tenir le chef McCormick, si les traités sont muets à ce sujet et ne confèrent pas les droits d'exploitation des cours d'eau, dites-vous que la Loi sur la protection des eaux navigables n'a jamais visé les eaux du territoire de la NNA?

M. Wilson : Je dis que les chefs présentement en poste ont déclaré que la loi ne s'appliquait pas, à compter du moment de la signature de la résolution. Si je regarde la résolution, il n'est jamais question d'un retour en arrière. En revanche, toutefois, la NNA n'a pas réclamé la propriété des eaux au moment de la signature du traité.

Le sénateur Banks : Croyez-vous — et j'aimerais aussi entendre votre avis, monsieur Watts —, et je vais essayer de deviner, monsieur Wuttke, êtes-vous avocat?

Stuart Wuttke, directeur par intérim, Gestion de l'environnement, Assemblée des Premières nations : Oui.

Le sénateur Banks : Ce projet de loi résisterait-il à une contestation en vertu de l'article 35?

M. Wuttke : C'est une bonne question, sénateur.

Le sénateur Banks : C'est la grande question.

M. Wuttke : Pour ce qui est de certains traités, c'est certain. Le traité no 5, les adhésions à cet accord, et le traité no 7 contiennent des clauses qui prévoient que les Premières nations accorderaient aux colons le droit de naviguer librement sur leurs cours d'eau. C'est dans le libellé du traité. Pour bien des nations visées par le traité dans ces régions, cela constitue une reconnaissance légale du fait que les cours d'eau leur appartiennent, puisqu'elles permettent aux colons de naviguer librement sur leurs cours d'eau. Dans des cas précis, cela pourrait sans aucun doute faire l'objet d'un litige.

Le sénateur Banks : Pour ce qui est de la navigation, je présume que vous connaissez les modifications qui viennent d'être adoptées et la LPEN en général.

M. Wuttke : Oui.

Le sénateur Banks : Quelles sont les modifications précises qui font obstacle à la navigation?

M. Wuttke : On ferait obstacle à la navigation, par exemple, si on érigeait de gros barrages sur les voies navigables — ou des ponts dont la hauteur libre n'est pas suffisante. La construction de ponts, puis de barrages par la suite, a pour effet cumulatif d'élever le niveau d'eau dans certaines zones, ou même de le baisser à d'autres endroits, ce qui peut, de fait, faire obstacle à la navigation.

Le sénateur Banks : Je me reporte au commentaire de M. Wilson selon lequel les objections découlent des modifications de la LPEN. Si je comprends bien, comme le gouvernement nous l'a expliqué, on n'a pas modifié les exigences de la LPEN visant à garantir la navigabilité et à s'assurer que les ouvrages, qu'ils soient d'importance majeure ou secondaire, ne font pas obstacle à la navigabilité. Dans le cadre du processus, on a modifié les modalités de demande et les circonstances dans lesquelles on doit présenter une demande pour ériger un ouvrage, mais les principales exigences visant à maintenir la navigabilité n'ont pas été modifiées.

Un article publié dans la Gazette du Canada précise que rien ne fera obstacle à la navigation et que, même durant la construction de l'ouvrage, les bateaux doivent pouvoir franchir l'emplacement des travaux et être aidés au besoin. Quelles sont les modifications qui ont changé des éléments fondamentaux de la loi? Pouvez-vous me le dire?

M. Wuttke : Les anciennes dispositions de la loi dans son ensemble, avant les modifications, traitaient, dans une certaine mesure, de l'applicabilité et des modalités de reconnaissance. Les Premières nations avaient souscrit à des interprétations comparables de la loi concernant les droits à la navigation libre. Ces interprétations étaient conformes à certains points de vue à ce chapitre. Les modifications récentes confèrent au ministre un pouvoir discrétionnaire qui pose un problème à beaucoup de collectivités des Premières nations, car cela ne permet plus la cohabitation de deux régimes. Maintenant, nous vivons sous un régime où le ministre a un pouvoir discrétionnaire à l'égard de toutes les voies navigables.

Le sénateur Banks : Son pouvoir discrétionnaire lui permettrait-il d'autoriser la construction d'un ouvrage qui ferait obstacle à la navigation?

M. Wuttke : Nous ne connaissons pas encore la réponse à cette question. C'est possible. Nous ignorons quels projets le ministre pourrait juger bon d'exempter de certaines choses. Nous comprenons qu'il pourrait y avoir certaines exemptions relatives aux normes environnementales, mais le processus de délivrance de permis sera assorti de règles. Encore une fois, bon nombre de collectivités des Premières nations n'auront pas leur mot à dire au cours de la construction de ces ouvrages. À la lumière de nos discussions avec l'administration, nombre de ces changements seraient liés aux politiques, et non pas aux lois. Cela nous pose problème, car les ministères fédéraux ont souvent négligé des politiques. Le Parlement ne donnera aucune instruction aux fonctionnaires sur la façon d'exercer leur pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Banks : Juste pour préciser : croyez-vous que le pouvoir discrétionnaire conféré au ministre en vertu de la loi lui accorde le pouvoir de permettre la construction d'un ouvrage, qu'il soit d'importance majeure ou secondaire, sur une voie navigable secondaire ou principale, qui pourrait faire obstacle à la navigation?

M. Wuttke : Je crois que oui. Nous voyons toujours des barrages, et il ne fait aucun doute que les barrages font obstacle à la navigation.

Le président : Pour le compte rendu, si je comprends où vous voulez en venir, monsieur le sénateur, avec vos questions, vous cherchez à connaître l'avis de ces personnes, si elles croient que la loi, dont le libellé confère au ministre une entière discrétion, est frappée d'inconstitutionnalité. Est-ce votre question? Vous demandez-vous si ces dispositions sont conformes à l'article 35?

Le sénateur Banks : Je voulais tout d'abord savoir si c'était quelque chose qui était juridiquement fondé et qui donnait matière à procès.

Le président : Vous voulez savoir si cela va au-delà des compétences prévues.

Le sénateur Banks : Je reviens toujours à mon interprétation selon laquelle les modifications n'ont pas ouvert la voie à de nouvelles mesures permettant que l'on érige des obstacles à la navigation. Elles modifient tout simplement le processus. Nous avons toujours érigé des barrages.

Le président : C'est ce qu'a dit le représentant.

Le sénateur Banks : Je me range à son avis.

Le président : Oui.

M. McCormick : J'aimerais dire deux choses : j'avais demandé si le projet de loi serait soumis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous avons clairement énoncé notre interprétation des droits issus de traités et précisé que l'article 35 de la Constitution les reconnaît et les confirme. Nous avons fait notre exposé et nous avons répondu à vos questions, et j'aimerais m'assurer que vous comprenez ce que disent les chefs et les membres de notre collectivité. C'est la raison pour laquelle nous avons été clairs à ce sujet.

Je remercie les sénateurs d'avoir invité notre association à comparaître. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos projets. J'ignore quand et comment vous répondrez à ma question, mais je crois qu'elle mérite une certaine réflexion. Merci.

Le président : Merci, monsieur McCormick. Une voiture vous attend à la porte.

Le sénateur Spivak : Ma question suit celle du sénateur Banks. Il ne s'agit pas de déterminer si les modifications feraient obstacle à la navigation. Il s'agit plutôt de déterminer si ces processus — le pouvoir discrétionnaire du ministre de permettre la construction de ces ouvrages, qu'ils soient d'importance majeure ou secondaire, sans les soumettre aux exigences des textes réglementaires ou du Parlement. C'est ce que je veux vous demander. Cela permettra peut-être d'explorer d'autres aspects de la question.

Gardez bien à l'esprit que nous sommes ici pour nous assurer de la constitutionnalité de ce projet de loi. C'est le mandat du Sénat. C'est la ça, question.

Le président : Je crois que la réponse était claire. Votre intervention est plus ou moins semblable à ma question. C'est notre devoir.

Le sénateur Spivak : C'est exact.

Le président : Vouliez-vous qu'il change sa réponse? Il a dit qu'ils avaient un point de vue.

Le sénateur Spivak : Peut-être que je ne l'ai pas bien entendu.

M. Watts : La question plus générale consiste à déterminer non seulement si les modifications sont constitutionnelles, mais si l'ancienne LPEN était constitutionnelle. C'est une question importante. Nous devrons peut-être la soumettre aux tribunaux. Il y a probablement des régions visées par des traités qui se prêteraient bien à ce processus.

L'objectif est de déterminer comment régler certaines de ces questions, en collaboration, pour que l'économie reprenne du poil de la bête et que les Premières nations puissent se sentir engagées dans ce processus grâce à une consultation et à un accommodement complets selon les modalités qui nous conviennent. C'est une tout autre question. Lorsque la chose est ainsi dissimulée par le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui l'exempte de l'obligation d'afficher un avis et élimine la possibilité d'un recours juridique, on doit se rabattre sur les tribunaux et les barrages routiers. Est- ce le genre de lois que vous envisagez de mettre en place? Il n'est absolument pas raisonnable d'aller dans cette direction, ou de choisir cette voie.

Le président : C'est pourquoi nous avons le sénateur St. Germain.

Le sénateur McCoy : Je vous suis reconnaissant d'avoir accordé du temps et de l'attention à cette question, qui était urgente. Je vois que la résolution a été adoptée par la NNA le 12 mars, date à laquelle le projet de loi C-10 a été adopté.

Avant que nous allions plus loin, comme l'a dit le sénateur Banks, M. Osbaldeston, représentant du gouvernement, a expliqué qu'il n'avait pas le droit de prendre un règlement qui ne protège pas la navigation. Je conteste cette interprétation de la loi. Il peut le répéter tant qu'il voudra, je ne le croirai jamais. Si vous le croyez, c'est peut-être parce qu'il l'a répété aussi souvent. Je tiens à vous dire que, en ma qualité d'avocat — profession à laquelle il n'appartient pas —, je ne suis pas d'accord avec lui.

Je veux revenir à cette idée sur laquelle nous nous sommes penchés. Nous parlons de démocratie. L'un des premiers fondements de la démocratie est la primauté du droit. C'était la Grande Charte. Cela s'est produit en 1215 selon notre calendrier, et un peu plus tard dans votre cas. Elle repose sur l'idée selon laquelle il ne peut pas y avoir de règle arbitraire; il faut établir certaines normes, au préalable, pour que tout le monde connaisse ces normes. Elles seraient ensuite appliquées à tous les citoyens de façon équitable.

Encore une fois, ce que je tire de vos propos, c'est que, dans ce cas-ci, il n'y a pas de normes, pas de critères qui ont été établis au préalable. Ainsi, la primauté du droit n'existe pas; c'est arbitraire. Vous hochez la tête. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Watts : Oui, je suis d'accord avec vous.

Le sénateur McCoy : C'est la première chose que je voulais faire valoir. Quant à la deuxième chose, je crois que vous étiez ici lorsque M. Middleton, du ministère des Transports de l'Alberta, a décrit le processus qu'il a adopté pour mettre au point — et il l'a fait — ce qui correspondrait à des critères qui auraient tenu compte de nombreux intérêts albertains. Il n'a pas mentionné les Premières nations, et je suis certaine que vous avez remarqué la même chose. À votre avis, un processus semblable à celui-là qui inclurait votre peuple dans chaque région et qui vous inviterait à mettre à contribution votre savoir multigénérationnel, traditionnel et écologique serait quelque chose que vous recommanderiez?

M. Watts : Je crois que c'est une excellente question. Pour ce qui est de savoir si nous recommanderions une telle chose si elle supposait l'exclusion des autres choses que nous recommandons déjà, c'est une tout autre question. Je sais que vous n'essayez pas de me tendre un piège.

Le sénateur McCoy : Je ne vous demande pas de choisir entre les deux.

M. Watts : Je crois que ce genre de processus serait utile et bénéfique pour tout le pays.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de la Société de gestion des déchets nucléaires à quelques reprises. Elle essaie de comprendre comment les connaissances écologiques et environnementales traditionnelles pourraient aider à déterminer l'emplacement d'un site d'enfouissement. Elle se donne beaucoup de mal. Elle a ses propres chercheurs et environnementalistes et nous avons nos propres chercheurs. Nous essayons de déterminer la manière dont nous allons procéder. On a déjà fait ce genre de choses dans d'autres parties du pays. À Clayoquot Sound, on a fait un merveilleux travail en alliant la science moderne à la science autochtone pour définir la façon de gérer Clayoquot Sound. Il serait merveilleux d'apporter ce genre de dynamisme à ces processus.

Le sénateur McCoy : C'est intéressant, car cela nous permet d'explorer différentes possibilités. D'autres ont proposé un processus semblable. Merci.

Je ne connais pas assez bien la jurisprudence, alors, je vais peut-être me reporter à M. Wuttke, mais j'ai l'impression que, faute d'accommodements raisonnables et de véritables consultations, rien ne va plus. Et c'est sans parler des questions encore plus fondamentales concernant les droits issus de traités dans certaines régions du pays. Il est assurément déjà arrivé que des projets aient été interrompus. Vous êtes allé en cour une fois, et vous avez dit que les Premières nations avaient fait des progrès dans l'un des deux dossiers. Cela ne relève-t-il pas de l'exploit?

M. Wuttke : C'est tout un exploit lorsque les Premières nations décident de contester quelque chose. Dans bien des cas, toutefois, les Premières nations n'ont pas les ressources nécessaires pour retenir les services d'un avocat et faire ce genre de choses. Bon nombre de collectivités n'ont pas accès à cette forme de justice.

Le sénateur McCoy : Encore une fois, si cette contestation porte ses fruits, l'exploit est d'autant plus prodigieux, car le processus ne s'interrompt pas de lui-même, il faut que quelqu'un tranche. Cela exige beaucoup de temps, d'efforts et de ressources. Merci. Je crois que cela répond à ma question. Je crois que d'autres ont esquissé ces éléments. Si vous avez quelque chose à ajouter, vous pouvez le faire, mais il commence à se faire tard. Encore une fois, je vous remercie beaucoup.

M. Wilson : Je ne parle qu'au nom de la NNA, mais je crois que beaucoup de Premières nations partageraient mon avis. Les Premières nations ne sont pas contre le développement économique. Lorsqu'on a érigé des barrages routiers dans la région de la NNA ou à d'autres endroits, c'était parce que nous n'avions pas les moyens d'aller en cour, mais nous étions frustrés. Une fois que vous érigez un barrage routier devant quelque chose, surtout lorsque l'économie se porte bien, les gens veulent vous parler. Le secteur forestier va mal actuellement, alors il n'y a pas d'intérêt à ériger un barrage devant une usine si elle n'est pas en activité. Lorsque l'économie va bien, cependant, les Premières nations établissent des barrages, car c'est la seule façon d'amener les gens à dialoguer et à écouter leurs préoccupations. Si nous avions les moyens, nous serions probablement devant les tribunaux, mais, comme il a été mentionné, ce processus exige beaucoup de temps et d'argent.

Les Premières nations avec lesquelles j'ai interagi — et je parle de façon générale —sont en faveur du développement économique, mais elles veulent participer à la démarche. Elles veulent être véritablement consultées. Elles ne sont pas là pour stopper les progrès, elles veulent y contribuer.

Le président : J'espère que vous avez apprécié l'audience, messieurs. Nous avons été fascinés par ce que vous aviez à nous dire. Comme vous l'avez mentionné, monsieur Wilson, certains de ces propos ont déjà été tenus sur d'autres tribunes. Mon ami et collègue, le sénateur St. Germain, a contribué à ce que je sois assez bien informé sur certaines des bonnes mesures qui sont prises. Les gens écoutent attentivement, et les membres du comité continueront certainement à écouter attentivement. Nous prenons bonne note de ce que vous nous avez dit ce soir.

Chers collègues, je vous demanderais à tous d'appuyer le président et la greffière. Nous avons contrevenu à une quasi-règle imposée par les whips concernant les plages horaires de deux heures. La séance de ce soir a duré plus de trois heures. Le fait que vous soyez ici et que vous écoutiez attentivement témoigne de notre diligence, et maintenant vous êtes complices.

Messieurs, aimeriez-vous dire quelques mots pour conclure, ou est-ce que ça va? Le cas échéant, je vais tout simplement déclarer que la séance est levée.

M. Watts : Si vous permettez, j'aimerais remercier le comité de nous avoir permis de comparaître. Ce sont des questions difficiles. J'ai assisté à une réunion du Conseil canadien des Églises aujourd'hui, et on discutait de la manière de concilier la foi, les valeurs et l'économie en vue d'améliorer la société pour tout le monde. Certaines de ces questions sont sous-jacentes aux choses que nous soulevons ici. Comme l'ont dit mes collègues, nous voulons aussi vivre dans une meilleure société. Nous voulons que les collectivités soient en meilleure santé, que nos enfants accèdent à de meilleures écoles, nous voulons de meilleures maisons et de l'eau de meilleure qualité; toutes ces choses. Nous ne voulons pas être exclus de l'économie, mais il y a des valeurs, des connaissances, des principes et des droits qui nous sont propres. Nous voulons nous assurer que ces aspects sont intégrés au processus afin que nous puissions exercer d'autres recours que d'aller devant les tribunaux ou d'ériger des barrages routiers. Nous sommes des êtres humains, et nous pouvons dialoguer et trouver des solutions. À mon avis, lorsque des gens ont conclu des traités ensemble, ils s'attendaient à ce que nous procédions ainsi, au lieu de recourir à des avocats qui s'affronteront pour régler ces questions.

Je vous suis reconnaissant de nous avoir donné cette occasion ce soir.

Le président : Merci. Vous avez tenu des propos très sages et éloquents. Vos observations préliminaires au sujet du caractère spirituel de l'eau nous ont certainement interpellés, et nous nous en souviendrons. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)