Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 7 - Témoignages du 6 mai 2009


OTTAWA, le mercredi 6 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 30, pour examiner les éléments suivants du projet de loi C-10, Loi d'exécution du budget 2009 : parties 1 à 6, parties 8 à 10 et parties 13 à 15, particulièrement ceux qui ont trait à l'assurance-emploi; et pour examiner le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010 (sujet: partie 10 — Loi sur le contrôle des dépenses).

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Merci à vous d'être ici ce soir pour ce qui devrait être notre dernière rencontre, du moins sur le projet de loi C-10.

[Français]

Ce soir nous continuerons notre étude de la Loi d'exécution du budget 2009 qui a été le projet de loi C-10. En même temps nous étudierons le Budget des dépenses 2009 - 2010.

[Traduction]

Ce soir, nos délibérations porteront surtout sur la partie 10 de la loi. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la Loi sur l'exécution du budget compte de nombreuses parties, 15 au total pour être précis. Même si nous nous attarderons surtout à la partie 10, il va s'en dire que si l'un de nos témoins se sent pris de l'envie incontrôlable de discuter d'une autre partie du projet de loi, nous l'écouterons avec plaisir.

Comme la partie 10 prévoit la création d'une autre loi appelée « Loi sur le contrôle des dépenses », nous entendrons le témoignage des représentants de deux syndicats de la fonction publique, qui nous expliqueront les répercussions que pourrait avoir — ou pas — la nouvelle loi sur leur travail.

Nous accueillons donc avec plaisir le président de l'Association canadienne des employés professionnels, M. Claude Poirier, ainsi que le président par intérim de l'Association des Juristes de Justice, M. Marco Mendicino, qui est accompagné ce soir de l'un des membres du conseil d'administration de l'Association, M. Nick Devlin.

[Français]

Claude Poirier, président, Association canadienne des employés professionnels : Je remercie le Comité des finances nationales de recevoir l'Association canadienne des employés professionnels, l'ACEP. Nous sommes un syndicat représentant des professionnels du gouvernement fédéral. Il s'agit de traducteurs, interprètes, terminologues du gouvernement, économistes, statisticiens, analystes de politique et de soutien des sciences sociales et enfin, un dernier groupe que vous connaissez un peu plus intimement, les analystes de la Bibliothèque du Parlement qui, j'en suis sûr, vous rendent de très grands services.

Nous ne comparaissons pas ce soir pour contester les augmentations imposées dans la Loi sur le contrôle budgétaire. En fait, nos membres ont voté sous la contrainte, sans aucun doute, en faveur de l'offre finale du Conseil du Trésor.

Nous sommes plutôt ici pour dénoncer une injustice flagrante contenue dans la loi en question. Cette loi empêche l'ACEP de négocier les échelles salariales en vue de la conversion de classification de ses membres au groupe EC, le 22 juin prochain. En effet, la norme de classification qui s'applique présentement à eux est vieille de 28 ans. Elle remonte à 1981.

L'employeur a dépensé sans compter pour élaborer une nouvelle norme de classification et a modifié la façon de déterminer la valeur du travail. Nous n'avons donc aucun moyen, sans retourner à la table de négociation, de savoir si les échelles salariales correspondent à cette nouvelle norme. Dans tous les autres cas, les conversions de classifications ont donné lieu à une négociation des échelles salariales. Ajoutant l'insulte à l'affront, le législateur a exempté de la loi le groupe des services frontaliers parce que, justement, la négociation de leur conversion était terminée.

Pour ses membres, l'ACEP était disposée à négocier la convention dès la fin de l'été dernier. Notre proposition salariale était semblable à l'offre finale du gouvernement, mais le négociateur n'avait pas de mandat pour la conversion. Nous avons donc patienté en septembre, puis en octobre et finalement en novembre, jusqu'à l'offre finale.

Contrairement aux propos tenus par Hélène Laurendeau devant le présent comité, le Conseil du Trésor a tout fait pour éviter que nous retournions à la table. Pourtant, il ne restait à peu près que la conversion à négocier et Mme Laurendeau affirme que la porte était ouverte, ce qui n'était pas le cas. Si nous avions pu négocier, nous ne serions pas ici ce soir.

Le malheur est que si nos membres ne voient pas la fin du processus de conversion, jamais ils ne sauront si le salaire qui leur est versé correspond à la nouvelle classification. Autre malheur, une conversion de classification n'arrive qu'une fois dans la carrière d'un fonctionnaire. La dernière a eu lieu en 1981, il y en a une présentement. La prochaine aura sans doute lieu en 2035 ou 2040, trop tard pour la majorité de nos membres.

Dans l'intervalle pour corriger les problèmes contenus dans les échelles salariales, les ministères continuent de répondre à leurs besoins en ayant recours à des reclassifications.

Nous vous demandons une intervention très simple, une loi obligeant l'ACEP et le Conseil du Trésor à retourner à la table pour négocier des échelles salariales correspondant à la nouvelle norme de classification. Ces négociations ne seraient pas assujetties à l'interdiction de procéder à des restructurations salariales. Bien entendu, cette ouverture ne s'appliquerait pas aux réajustements annuels fixés dans la loi et que nos membres ont déjà acceptés. Tout cela devrait se faire, par souci de justice, pour éviter à nos membres de croire que le législateur peut utiliser la loi pour échapper à ses responsabilités.

Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci on va continuer avec M. Mendicino.

Marco Mendicino, président intérimaire, Association des Juristes de Justice : Je vous remercie de cette occasion de présenter nos points de vue. L'association des Juristes de Justice représente les intérêts professionnels de plus de 2500 juristes employés par le gouvernement du Canada. Pour simplifier, nous sommes vos avocats. Nous estimons être des professionnels dévoués qui jouent un rôle essentiel dans un système judiciaire équitable, efficace et accessible. Nous offrons également un soutien juridique crucial au gouvernement fédéral. Nous rédigeons des lois, nous élaborons des politiques et nous plaidons des causes. Nous sommes vos avocats. Et nous sommes les meilleurs dans notre domaine.

[Traduction]

Quelle est donc la raison de notre présence ici? Nous sommes devant vous parce que nous estimons que la ratification du projet de loi C-10, maintenant connu sous le nom de Loi sur le contrôle des dépenses, va à l'encontre de trois éléments qui vous apparaîtront d'importance primordiale, à savoir votre capacité de retenir les meilleurs d'entre nous pour servir le public, votre capacité de recruter d'autres professionnels tout aussi talentueux et, par conséquent, votre capacité d'assurer le maintien d'une société démocratique qui se veut à la fois équitable et sécuritaire. Voilà les conséquences directes qui découlent de l'adoption du projet de loi C-10. Laissez-moi vous indiquer pourquoi et comment vous pouvez contribuer à régler ces questions.

L'AJJ a été fondée en juillet 2001 afin de parler au nom des juristes du gouvernement fédéral, bien avant que nous n'ayons le droit de négocier collectivement nos conditions de travail. L'objectif principal de l'AJJ a consisté dès le départ à combler le fossé grandissant entre les salaires des juristes du fédéral et ceux de leurs homologues des provinces. Or, depuis maintenant huit ans, cet écart n'a fait que s'accroître.

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est entrée en vigueur le 1er avril 2005. Pour la première fois, nous pouvions alors négocier nos conditions collectivement.

Le travail dont nous sommes responsables est crucial au maintien d'une société stable et diversifiée. La nature de notre travail devient également de plus en plus complexe et volumineuse. C'est la raison pour laquelle il est impératif que nous recrutions et que nous gardions les meilleurs juristes.

Le ministère de la Justice est parfois considéré comme le plus grand cabinet juridique du Canada. Nous sommes bien souvent présents aux grands débats de l'heure, ceux-là même qui influencent notre tissu social. Nous tenons la plume qui écrit les lois importantes et les politiques d'envergure, nous conseillons les nombreux ministères qui font appel à nos services et nous plaidons des causes publiques importantes.

Voici quelques brefs exemples de domaines où, ces dernières années, nous avons pu faire notre marque et influencer les lois et les politiques fédérales : violence familiale, renouvellement du système de justice pour les jeunes, reconnaissance juridique des unions entre conjoints de même sexe et lutte contre le blanchiment d'argent, le crime organisé et le terrorisme. Le contentieux juridique du gouvernement du Canada plaide dans les causes touchant aux domaines juridiques les plus complexes et les plus délicats : revendications territoriales des Premières nations, anciens combattants, douanes et revenu, règlements en matière de santé, demandes d'asile, extraditions, commissions d'enquête, certificats de sécurité nationale, et cetera.

En ce qui concerne le système de justice pénale, le Service des poursuites pénales du Canada, ou SPPC, s'occupe des poursuites du gouvernement fédéral en matière de trafic de stupéfiants, de crime organisé, de blanchiment d'argent, des produits de la criminalité et du terrorisme.

Nous sommes également responsables des poursuites en matière d'extraditions et de crimes de guerre.

Vous savez maintenant un peu mieux qui nous représentons et quel est notre mandat. Je voudrais maintenant discuter des conséquences que le projet de loi C-10 a eues sur nos membres. J'aimerais tout d'abord vous rappeler certains faits.

En 2006, l'AJJ a entamé des négociations avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. À cette époque, nos membres étaient déjà sous-payés par rapport à leurs homologues provinciaux. Les conseillers juridiques du gouvernement fédéral occupent maintenant le septième rang de l'échelle salariale nationale. Nos salaires sont inférieurs à ceux des conseillers juridiques de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de la Nouvelle- Écosse et de l'Ontario, parfois dans une proportion de 40 p. 100, selon les années d'expérience.

Triste constat, le processus de négociation s'est révélé une insulte envers nos membres et leur travail. Au lieu de répondre à nos demandes légitimes, le Conseil du Trésor a plutôt proposé que nous travaillions un nombre indéfini d'heures en échange d'augmentations salariales bien en dessous du coût de la vie. Naturellement, nos membres en ont ressenti une grande frustration.

Comme les négociations ont échoué, notre convention devrait être soumise à l'arbitrage en juin. Malheureusement, le projet de loi C-10 a éliminé la question de la rémunération du processus d'arbitrage, car il empêche les arbitres impartiaux d'accorder les conditions contractuelles qu'ils jugeraient équitables, et il empêche que les augmentations salariales dépassent les maigres taux prévus à l'article 16 de la Loi sur le contrôle des dépenses.

Pourquoi est-ce si important? Tout simplement parce que, si on ne fait rien, vous risquez de perdre vos meilleurs juristes. Nous avons déjà de graves problèmes de recrutement et de maintien en poste. Dans son propre Rapport sur les plans et priorités 2009-2010, le SPPC reconnaît que « la course aux juristes de talent » constitue un problème notoire : « La rémunération versée aux poursuivants provinciaux et aux avocats de pratique privée de certaines régions du Canada dépasse le traitement des avocats du SPPC. Cela a une incidence sur la capacité du SPPC de maintenir en poste ses poursuivants hautement qualifiés et ses mandataires. »

Je vous rappelle que cette information nous provient directement du SPPC. Parallèlement, le Plan de ressources humaines 2007-2010 du ministère de la Justice convient que le ministère ne peut plus attirer d'avocats d'expérience pour remplacer ceux qui approchent de la retraite. Dans le seul domaine du droit commercial, une présentation de mars 2008 du sous-ministre adjoint du Portefeuille du droit des affaires et du droit réglementaire nous apprend que les avocats en droit commercial qui pratiquent dans la fonction publique fédérale sont sous-rémunérés et que leur niveau de salaire est si faible que le gouvernement ne peut pas faire concurrence aux cabinets privés pour l'embauche de nouvelles recrues.

Cet état de fait demeure une préoccupation sérieuse, étant donné que le droit commercial a été défini comme prioritaire par le Bureau du Conseil privé, car il existe un besoin pressant d'expertise dans ce domaine.

Dans mon propre bureau, j'ai pu assister à un exode de conseillers entre 2006 et 2007. Nous avons laissé partir plus de 15 p. 100 de notre corps juridique. Beaucoup de ceux qui nous ont quittés étaient d'éminents juristes, et leur départ nous a laissés avec un manque à gagner de plus de 100 ans d'expertise juridique irremplaçable. À qui sont-ils allés offrir leurs services? Au gouvernement provincial, de l'autre côté de la rue.

Notre argument n'a donc rien du mythe. Les tendances sont bien réelles. Et elles se font ressentir dans tout le pays. Le projet de loi C-10 n'a fait qu'empirer les choses. Si nous ne pouvons pas recruter et retenir les meilleurs éléments de la profession, notre capacité de donner des conseils juridiques fiables et de plaider des causes complexes sera sérieusement amoindrie. Au bout du compte, c'est le bien public qui en pâtira.

Que peuvent faire les sénateurs? Le projet de loi C-10 est maintenant une loi. Mais le problème demeure. Nous vous demandons humblement de soulever cette question; d'informer vos collègues du Sénat et de la Chambre qu'il est crucial que le Canada puisse compter sur les meilleurs juristes qu'il puisse avoir à son service.

Nous retournerons à la table des négociations très prochainement pour la prochaine ronde. Cette fois, nous désirons pouvoir rencontrer un employeur qui comprenne la valeur de notre travail et qui fasse l'essentiel pour protéger et faire progresser notre pays. Dites-leur que le Conseil du Trésor devrait se présenter à la table des négociations en nous traitant comme les précieux partenaires que nous pourrions être. Par la même occasion, faites passer le message que le gouvernement doit traiter ses juristes de manière équitable, autant du point de vue du salaire que des avantages non financiers.

Le président : Merci, monsieur Mendicino. Monsieur Devlin, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Nick Devlin, membre du conseil d'administration, Association des Juristes de Justice : Non, mais je répondrai avec plaisir aux questions du comité.

Le président : Monsieur Mendicino, l'article 16 dont vous parlez comporte cinq paragraphes.

M. Mendicino : Oui.

Le président : Pendant l'exercice allant du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, il y a eu une augmentation de 2,5 p. 100.

M. Mendicino : C'est exact.

Le président : Si votre convention collective vous a déjà accordé plus, en quoi ce paragraphe vous touche-t-il?

M. Mendicino : C'est une excellente question. En fait, nous n'avions pas de convention collective en 2006 ou 2007. Pour tout dire, l'Association des Juristes de Justice représente la seule catégorie de fonctionnaires qui sera touchée pour les années 2006-2007, parce que nous n'avions pas de convention collective à cette époque. Je tiens d'ailleurs à vous rappeler qu'en 2006-2007, c'est-à-dire il y a à peine deux ou trois ans, le gouvernement engrangeait des surplus record.

Le président : Avez-vous eu droit à une augmentation de salaire cette année-là?

M. Mendicino : Non, nos salaires sont gelés depuis 2006.

Le président : Monsieur Poirier?

M. Poirier : Notre dernière convention collective a été négociée à la fin de 2007.

Le président : Et qu'en est-il de l'exercice 2006-2007? L'augmentation est fixée par la loi à 2,5 p. 100.

M. Poirier : C'est vrai, mais j'imagine que l'augmentation prévue dans notre convention est la même.

Le président : C'est pratique.

M. Poirier : C'est vrai.

Le président : Il n'y a donc aucun problème de ce côté-là.

M. Poirier : Non.

Le président : Et pour 2007-2008, l'augmentation est de 2,3 p. 100.

M. Poirier : C'est exact : 2,3 p. 100.

Le président : Est-ce que c'est encore le même niveau que dans votre convention collective?

M. Poirier : Oui.

Le président : Il n'y a donc pas de problème là non plus.

M. Poirier : Non.

Le président : Vous vous retrouvez ensuite sans convention collective pour les exercices 2008-2009, 2009-2010 et 2010-2011, c'est-à-dire pour les années visées par l'article 16. Les augmentations qui sont prévues sont toutes fixées à 1,5 p. 100.

Avez-vous signé une convention collective qui propose un autre taux?

M. Poirier : Nous avons signé une entente de principe à partir du taux prévu, c'est-à-dire 1,5 p. 100. Nous l'avons ensuite ratifiée.

Le président : Je vois.

M. Poirier : Nous avons signé en novembre, c'est-à-dire bien avant l'entrée en vigueur de la loi. Ce ne sont donc pas les augmentations de salaire qui posaient problème, mais plutôt la conversion salariale du système de classification. En fait, il s'agit du seul point que nous contestons.

Le président : J'aurai peut-être d'autres questions sur ce sujet, mais pour le moment, j'essaie seulement de bien comprendre de quoi nous parlons exactement.

Monsieur Mendicino, l'article 54 de la loi porte sur le Groupe du droit.

M. Mendicino : Je crois qu'il s'agit de l'article 34.

Le président : Bon, je suis en fait à la page 356 du projet de loi C-10, c'est-à-dire à ce qui deviendra vraisemblablement l'article 54 de la Loi sur le contrôle des dépenses. L'article s'appelle « Groupe du droit ».

M. Mendicino : C'est exact.

Le président : « Les règles ci-après s'appliquent à l'égard des conditions d'emploi régissant les employés du groupe du droit »; c'est bien de vous qu'il s'agit?

M. Mendicino : C'est bien cela.

Le président : Et M. Devlin fait bien partie de ce groupe?

M. Devlin : Oui.

Le président : Votre groupe est visé par l'ensemble des dispositions prévues à cet article. Y a-t-il des éléments sur lesquels vous souhaiteriez attirer notre attention?

M. Mendicino : Je serais en effet heureux de vous résumer les effets de l'article 34. Premièrement, et à supposer que nous pourrions espérer obtenir une convention ou une décision arbitrale dans un avenir rapproché, la convention ou la décision en question ne pourrait pas avoir un effet rétroactif au-delà du 10 mai 2006, c'est-à-dire la date à laquelle l'AJJ, après avoir été accréditée, a produit un avis de négociation.

Deuxièmement, toute augmentation des taux de salaire prévoit à l'égard de toute période commençant au cours de l'exercice 2006-2007 doit être fondée sur les taux de salaire figurant à l'annexe 2. Or, ces taux sont précisément ceux que j'avais commencé à vous résumer, à savoir sur cinq ans : 2,5 p. 100; 2,3 p. 100; 1,5 p. 100; 1,5 p. 100; et 1,5 p. 100. Bref, les taux de salaire à partir desquels les augmentations seraient calculées correspondent exactement aux taux de salaire actuels.

Troisièmement, la convention ou la décision arbitrale doit prévoir pour tous les employés du groupe les mêmes régimes de rémunération au rendement que ceux en vigueur le 9 mai 2006 pour des employés de ce groupe, et ces régimes ne peuvent avoir d'effet rétroactif.

Quatrièmement, la convention ou la décision peut prévoir toute « rémunération additionnelle », je vous signale au passage que ce terme technique est défini à l'article 2 de la loi — autre qu'une prime de rendement — s'appliquant à tout niveau de poste de ce groupe le 9 mai 2006, dans la mesure où le poste en question existait déjà, mais le montant ou le taux de celle-ci ne peut, pour un niveau donné, être supérieur au plus élevé des montants au taux de la rémunération additionnelle applicable à tout employé occupant un poste de ce niveau à cette date.

J'espère que ça répond à vos questions concernant l'article 34.

Le président : Ce n'est pas impossible que nous ayons d'autres questions, mais l'article 54 aussi parle du Groupe du droit. Pouvez-vous nous dire si l'article 54 aura ou non des répercussions sur votre groupe?

M. Mendicino : À ce que je sache, les effets juridiques seront les mêmes; on y dit la même chose qu'à l'article 34.

Le président : Non, il s'agit de deux articles distincts. Si l'on vous en remet une copie, peut-être pourriez-vous y jeter un coup d'œil?

M. Mendicino : Avec plaisir.

Le président : Nous passerons donc aux questions suivantes, le temps que vous puissiez en prendre connaissance et vous rafraîchir la mémoire.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Il y a deux ou trois ans comparaissait devant le Conseil du trésor la nouvelle commissaire à la fonction publique, Mme Barrados. Elle est venue devant ce comité et nous en avons profité pour lui poser des questions sur les délais déraisonnables dans le travail de reclassification, soit le processus de conversion que vous avez identifié. Elle nous a alors clairement indiqué que depuis 12 ans on avait tenté à trois reprises de simplifier le système d'identification et de classification.

Je dois vous avouer ma nette déception devant le résultat. On est finalement arrivé à un processus de conversion pour un groupe d'employés. Ce processus a duré 18 ans. Or, on n'en tient plus compte. On a dépensé argent et énergie, on a engagé des professionnels et mené des études payées à partir de l'argent des contribuables dans le but d'en arriver à une simplification du système. Et au moment où on en vient à un système, le gouvernement refuse de l'appliquer pour votre groupe. Cela me déçoit.

Les membres du comité autour de cette table attendaient avec anxiété la mise sur pied d'un système modernisé avec une classification simplifiée, conçu également pour permettre une plus grande facilité de recrutement à la fonction publique. Mais c'est un cercle vicieux. Je comprends et je réitère vos doléances.

Votre groupe représente combien d'employés?

M. Poirier : L'ACEP représente un peu plus de 12 000 membres au Canada. Pour la catégorie EC, qui est visée en particulier par une conversion de classification, on parle d'un peu plus de 10 000 membres. Nous sommes tout de même un petit groupe par rapport à bien d'autres.

Le sénateur Ringuette : C'est à peu près 5 p. 100 de la fonction publique.

M. Poirier : Des classifications ont touché le groupe PA, par exemple. On parle d'un groupe plus important en nombre. Notre groupe est relativement faible. De ce fait, nous avons été l'un des premiers choisis par le gouvernement pour effectuer ces tests.

En 1981, la classification a été établie. Lorsqu'il fut question pour la première fois de changer cette norme de classification, on avait prévu utiliser la norme générale de classification, soit la NGC ou UCS, Universal Classification System. Or, ce fut un échec retentissant puisque cela englobait beaucoup trop de catégories professionnelles. Le gouvernement a donc décidé, dans les années 1990, de diminuer le nombre de groupes. On est passé d'environ 70 groupes dans la fonction publique à une trentaine.

En réduisant le nombre, le gouvernement a choisi des groupes suffisamment similaires pour utiliser une norme spécialisée, spécifique à ce groupe. Le projet de normes de classification EC a vu le jour. Le groupe a été créé vers la fin des années 1990. Toutefois, les travaux ont commencé au début des années 2000. On utilisait encore, à cette époque, le modèle de la norme générale de classification et non celui qui fut mis en œuvre.

Nous avons également l'impression que le processus a pris beaucoup trop de temps. Je n'ai pas les chiffres. Il serait intéressant de demander aux représentants du Conseil du Trésor combien l'exercice aura coûté. Je sais que pour une année donnée, en se basant sur 2007-2008, on parle d'un million de dollars dépensés en général dans tous les ministères et au Conseil du Trésor pour procéder à l'exercice. En se basant sur cette période de 10 à 12 ans, on peut imaginer les coûts.

Effectivement, nos membres sont très frustrés puisque cet exercice avait pour but d'évaluer le travail des gens selon différents niveaux. Or, nous n'avons aucun moyen de savoir si les échelles salariales correspondent à la classification. C'est, en effet, très décevant.

Le sénateur Ringuette : Sur vos 12 000 membres, combien travaillent à Ottawa et combien sont en régions?

M. Poirier : Je dirais que la majorité est dans la région.

Le sénateur Ringuette : Pourrait-on parler de 99 p. 100?

M. Poirier : Non, le chiffre n'est pas si élevé. On parle peut-être de 80 p. 100. Nous avons des membres dans toutes les régions du Canada y compris les Territoires du Nord-Ouest. Je reviens d'une tournée dans les Maritimes. J'ai rencontré nos membres dans toutes les provinces. On en a partout.

Les difficultés avec cette classification que je caractériserais de mal conçue fait en sorte qu'en région le problème est plus délicat. On a plus de difficulté à recruter et à maintenir les gens en région. Je discutais avec le sénateur Callbeck de l'Île-du-Prince-Édouard; le centre de recherche sur la toxicomanie de Montague relève du Service correctionnel du Canada. On a beaucoup de difficultés à garder le personnel à cet endroit, car leur carrière ne peut pas prendre de l'essor.

Les échelles salariales sont limitées, car la catégorie est limitée. Le problème est réel. Ces centres ont été ouverts bien souvent pour décentraliser l'État canadien et permettre de créer une certaine activité dans des régions qui, autrement, seraient limitées à des emplois moins rémunérateurs. C'était donc une tentative de l'État canadien d'investir dans les régions. Malheureusement, c'est un peu comme une coquille vide. Je ne mets pas la responsabilité sur le Service correctionnel du Canada. L'idée d'ouvrir ce centre était une très bonne d'initiative. Toutefois, l'effort est vain si, par la suite, le gouvernement ne vient pas en appui à ses fonctionnaires et à ses professionnels. On parle de diplômés, non seulement de niveau premier cycle, mais également des détenteurs de maîtrises et de doctorats, qui font de la recherche. Il est donc important de s'occuper de nos régions.

Le sénateur Ringuette : Votre association compte 12 000 membres. Ces 12 000 personnes sont employées à temps plein avec bénéfices. Dans les professions qui tombent sous votre responsabilité, combien d'employés de la fonction publique sont contractuels? Je parle d'employés à forfait qui ne sont pas vos membres, mais qui pourraient travailler à un salaire plus élevé ou moindre — on ne connaît pas toujours la valeur des contrats. À votre connaissance, avez-vous un groupe de contractuels pour faire de la recherche, qui devrait faire partie de votre unité syndicale?

M. Poirier : Dans le groupe EC, je ne connais pas les statistiques en particulier. Je sais toutefois qu'il y a des tendances. Parfois, nous allons chercher des retraités et nous sommes heureux de voir revenir nos ex-collègues. Il s'agit parfois de gens à qui on ne veut pas offrir d'emploi stable et que l'on recrute de cette façon.

Le sénateur Ringuette : Vous avez une idée du nombre?

M. Poirier : Je n'ai aucune idée du nombre en particulier. Toutefois, la tendance est plutôt lourde. On parle de gens qui sont en situation de précarité, en contournant indirectement les règlements et les lois.

Le sénateur Ringuette : Est-ce plus évident maintenant qu'il y a cinq ans?

M. Poirier : Pas particulièrement dans le groupe. On pourrait parler de certains autres de nos membres comme, par exemple, le bureau de la traduction. Pour les traducteurs, interprètes et terminologues, dans certains secteurs, près de 70 p. 100 du travail est offert à la pige.

Le sénateur Ringuette : Les salaires sont-ils comparables, selon vous?

M. Poirier : Peut-on comparer une personne qui gagne un salaire fixe, assorti de bénéfices de toutes sortes, de congés annuels, de congés de maladie, de congés de paternité, de congés de maternité à une autre personne qui travaille à son compte et qui dépend d'un approvisionnement qui parfois est suffisant et parfois ne l'est pas? On parle tout de même d'emplois précaires, même si au Canada on retrouve beaucoup de travail dans le domaine.

M. Mendicino : J'aimerais reprendre la question du président.

[Traduction]

En ce qui concerne l'article 54, ma réponse initiale était la bonne : la portée juridique de l'article 34 est la même que celle de l'article 54, à cette exception près que l'article 54 porte expressément sur les membres exclus du Groupe du droit, alors que l'article 34 s'applique à toutes les décisions arbitrales. C'est la seule différence.

Le président : L'article 34 s'applique à tous ceux et celles qui peuvent négocier collectivement.

M. Mendicino : L'article 34 s'applique à tous les membres non exclus qui négocient collectivement par l'entremise de leurs représentants ou par la voie de l'arbitrage exécutoire. L'article 54 porte plus précisément sur les membres non exclus de notre groupe.

Le président : Est-ce que votre association compte des membres des deux types?

M. Mendicino : Oui.

Le président : Je vous remercie de la précision.

Le sénateur Ringuette : Depuis trois ans que vous êtes visés par une convention collective, est-ce que le nombre de membres dans votre association a augmenté ou a diminué?

M. Mendicino : Le nombre de membres dans notre association a légèrement augmenté, mais, si je puis me permettre, l'un des éléments de votre question était inexact. Nous ne sommes visés par aucune convention collective. Et c'est exactement là que le bât blesse et que le projet de loi C-10 nous exclut.

Le sénateur Ringuette : Nous savons tous que divers ministères engagent en sous-traitance des avocats plaidants qui, selon ce que vous nous dites, relèvent de votre groupe. Est-ce que le nombre de contrats en sous-traitance accordés à vos membres a augmenté?

M. Mendicino : Je dois revenir sur l'un des éléments de votre question. En fait, les membres de l'AJJ sont tous des employés de l'administration publique fédérale, la plupart à temps plein, certains à temps partiel. Les taux de rémunération des agents permanents ne sont pas les mêmes que les salaires fixes que nous recevons nous-mêmes. Ces personnes ne font pas partie de notre groupe.

Le sénateur Ringuette : Je comprends. Alors, est-ce que le nombre de sous-traitants a augmenté au cours des trois dernières années?

M. Mendicino : Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, mais j'aurais tendance à croire que ce nombre a augmenté.

Le sénateur Ringuette : Dans le budget de 2007-2008, les primes versées aux employés totalisaient 52,4 millions de dollars. J'ai récemment posé une question à ce sujet.

Le président : C'est vrai.

Le sénateur Ringuette : En 2007-2008, est-ce que vos membres ont eu droit à des primes au rendement, ou à une part quelconque de ces 52,4 millions de dollars?

M. Mendicino : À ma connaissance, non, si l'on parle bel et bien de primes au rendement. Ce n'est pas impossible que des primes aient été versées à des cadres supérieurs, qui sont des membres exclus. Mais, dans la mesure où l'on considère les primes au rendement comme un type de rémunération additionnelle, les membres non exclus de notre groupe n'ont eu droit à aucune prime au rendement pendant la période que vous avez mentionnée, c'est-à-dire en 2007- 2008.

Le sénateur Ringuette : Si je ne m'abuse, environ 1 500 fonctionnaires ont reçu ce genre de primes. Peut-être pourrait-on demander à l'analyste de la Bibliothèque du Parlement de vérifier ce chiffre. Ces 1 500 fonctionnaires se sont partagé 52,4 millions de dollars en primes. Je suis navrée pour les fonctionnaires dont le salaire a été gelé. Nous savons tous que les services gouvernementaux forment une pyramide, dont la base doit être formée de gens solides, comme vous, pour que nous ayons des gens tout aussi solides aux échelons supérieurs. Je m'aperçois que nous pourrions très bien perdre tous nos employés de talent parce que nous ne sommes pas disposés à les traiter équitablement et adéquatement.

Le versement de millions de dollars en primes à seulement 1 500 fonctionnaires soulève de nombreuses questions sur la qualité de la planification de nos ressources humaines, pour ne nommer que celle-là.

M. Mendicino : Je dois vous dire que vos sentiments rejoignent les miens sur de nombreux points, madame.

Concernant la métaphore de la pyramide, la relation entre le gouvernement et ses fonctionnaires repose sur de nombreuses assises. Je songe plus particulièrement au Conseil du Trésor. Malheureusement, l'une de ces assises nous a été enlevée. À cause du projet de loi à l'étude, qui est maintenant devenu loi, nous ne pouvons plus discuter librement et ouvertement de ce qui constitue une rémunération équitable.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que l'un de vous deux peut nous fournir des statistiques sur la proportion de travail qui, dans votre domaine, est donné en sous-traitance? Ce renseignement devrait se retrouver dans notre rapport. Il s'agit en fait d'une tendance qui influera directement sur l'avenir et la qualité des services que le gouvernement du Canada, peu importe le parti au pouvoir, pourra offrir à ses citoyens.

M. Mendicino : Nous vous transmettrons avec plaisir tous les chiffres sur le travail donné à contrat et les agents. Je dois dire que votre question tombe à point. Le directeur des poursuites criminelles vient en effet d'annoncer, en consultation avec le procureur général du Canada je crois, que le processus d'embauche de juristes en sous-traitance sera revu, de manière à le rendre plus transparent. On s'attardera plus précisément à la manière dont ces personnes sont rémunérées et à leurs qualifications. Le dossier suit son cours.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie messieurs.

M. Mendicino, lorsque votre président a comparu devant le Comité des finances de l'autre endroit, il semblait dire que les dispositions de la Loi sur le contrôle des dépenses pouvaient poser problème du point de vue constitutionnel. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

M. Mendicino : Nous nous demandons en effet si la loi n'a pas compromis le droit que nous avons de négocier librement et en toute bonne foi avec le Conseil du Trésor et s'il ne faudra pas avoir recours à la Charte pour trancher le débat. C'est une question que nous avons envisagée, nous ne nous en cachons pas.

En fait, le gouvernement ayant engrangé des surplus records en 2006-2007, nous nous étonnons qu'il veuille remonter aussi loin pour le contrôle des dépenses et de nous nous demandons s'il y a vraiment un lien avec la crise économique actuelle. Ce ne sont que quelques-unes des questions qui ont alimenté notre réflexion et auxquelles nous n'avons toujours pas trouvé réponse.

Le sénateur Callbeck : Dans un article paru dans The Lawyers Weekly, l'Association canadienne des juges des cours supérieures nous apprend qu'elle a remis à plus tard l'étude des recommandations formulées par la Commission d'examen de la rémunération des juges. Depuis combien de temps les juges n'ont-ils pas eu d'augmentation de salaire? Vous parliez de 2005 ou 2006.

M. Mendicino : Depuis 2006.

Le sénateur Callbeck : Qu'en est-il des juges?

M. Mendicino : Je suis incapable de vous répondre précisément, car je ne connais pas le dossier. Ils ne font évidemment pas partie de notre groupe.

Le sénateur Callbeck : Je voudrais avoir votre opinion à tous les deux sur les articles de la loi qui portent sur l'équité salariale et sur l'équité salariale en général.

M. Mendicino : Pouvez-vous être plus précise? J'aimerais bien pouvoir me reporter à une disposition en particulier. Y a-t-il un article que vous souhaitez aborder?

Le sénateur Callbeck : Les syndicats, s'ils ont une plainte à faire, ne peuvent plus s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne. Ils doivent plutôt se tourner vers la Commission des relations de travail dans la fonction publique, ou CRTFP. Ils ne peuvent même pas aider la personne qui porte plainte, car s'ils le font, ils vont recevoir une amende qui avoisine les 50 000 $.

M. Mendicino : Je ne suis pas certain d'interpréter la loi de la même manière que vous, mais je vais relire les dispositions très attentivement.

Les membres qui se sentent lésés de la manière dont vous le décrivez ont plusieurs recours à leur disposition. Ils peuvent s'adresser au Tribunal de la dotation de la fonction publique, ou TDFP, en plus de la CRTFP. Ce sont deux avenues qui s'offrent à eux et, dans certains cas, ils peuvent demander l'aide de l'association avant de se rendre devant la CRTFP. C'est précisément à ça que nous servons.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Poirier, j'ai été très étonnée de vous entendre dire qu'une conversion de classification n'arrive qu'une fois dans la carrière d'un fonctionnaire. Si le système fonctionnait bien, sur combien d'années devrait s'échelonner la conversion de la classification, selon vous?

M. Poirier : Vous voulez dire pour créer un tout nouveau système?

Le sénateur Callbeck : Oui, un nouveau système de classification.

M. Poirier : Je dirais probablement quelques années pour en jeter les bases. Il faudrait ensuite en faire l'essai dans différents ministères. On ne parle pas ici de 20 ou même de 10 ans, mais de trois, quatre ou cinq tout au plus.

Le problème, c'est que le gouvernement est parti dans la mauvaise direction en misant tout sur la norme générale de classification, ou NGC. Et lorsqu'il s'est aperçu qu'il s'était trompé, il a cherché d'autres solutions et n'en a trouvé aucune.

Il a dû tout reprendre de zéro et tenter de trouver quelque chose de plus simple. Il a donc formé le groupe Économique et services de sciences sociales, ou groupe EC. C'était la seule option qui lui restait. Sauf que c'était aussi une erreur. Si le gouvernement veut mettre en œuvre un nouveau système de classification sans passer par toutes les étapes du processus, c'est-à-dire sans s'asseoir à la table des négociations pour voir si la norme de classification et les échelles salariales sont compatibles, alors la tentative est encore vouée à l'échec. Nous en parlerons peut-être encore dans 5, 10 ou 20 ans, je ne sais trop.

En ce qui concerne la partie 11 de la nouvelle loi, nos membres sont outrés de constater que la Loi d'exécution du budget les force à accepter cette mesure. Nous envisageons toutes les options, mais rien n'a encore été décidé. C'est encore la conversion qui est notre priorité. L'exécutif national devra se réunir pour voir s'il y a lieu de faire quelque chose, ou si nous ferions mieux d'attendre.

[Français]

Le sénateur Chaput : Mes questions sont complémentaires à celles posées par les sénateurs Ringuette et Callbeck. Ma première question s'adresse à M. Poirier. Si je comprends bien, vous représentez 12 000 employés dont 10 000 seraient visés par cette classification?

M. Poirier : Oui.

Le sénateur Chaput : Et tout ce travail qui a été fait afin d'arriver à établir des normes de qualification pour déterminer la valeur du travail a pris quand même un certain temps et présentement, cela n'a pas donné grand-chose puisque vous ne pouvez pas négocier. La porte est fermée par le projet de loi.

M. Poirier : Par le projet de loi, exactement.

Le sénateur Chaput : Le travail de classification était sûrement recommandé par les employeurs, par vos superviseurs ou par le syndicat. Qui y a pensé et qui voulait que cela se fasse?

M. Poirier : Le Conseil du Trésor.

Le sénateur Chaput : C'était une directive du Conseil du Trésor qui voulait que le processus se fasse. Lorsque le projet de loi C-10 a été présenté, avez-vous eu la chance d'en discuter avec vos membres ou si cela a eu l'effet d'une surprise?

M. Poirier : En long et en large. En fait, c'est que si on recule dans le temps, en novembre, lorsque l'offre finale a été déposée, on ne connaissait pas la teneur du projet de loi. Personne n'en avait pris connaissance. Les représentants du Conseil du Trésor nous ont affirmé que si nous ne signions pas une entente de principe, nous serions soumis à une loi qui serait beaucoup plus sévère que l'offre finale et que nous avions intérêt à signer.

On appelle cela négocier avec le pistolet sur la tempe. Compte tenu de l'intérêt de nos membres, nous avons décidé de signer quand même cet accord de principe. La surprise est venue beaucoup plus tard lorsque le projet de loi a été déposé et que nous avons constaté qu'il n'y aurait pas de place à une négociation concernant la classification.

Je le répète. On avait accepté les offres à 1,5 p. 100 et personne n'était vraiment heureux de cela, mais compte tenu du contexte économique, nos membres étaient prêts à accepter l'offre de 1,5 p. 100 en se disant qu'au moins on réglerait leurs autres problèmes par la même occasion, ce qui ne n'a pas été fait.

Le sénateur Chaput : Lorsque vous avez mentionné que les membres des services frontaliers étaient exemptés, est-ce qu'ils étaient exemptés de la classification?

M. Poirier : On leur a ouvert la porte à une restructuration salariale qui était liée à leur nouvelle classification et à leur conversion de classification. Ils ont donc été assujettis aux mêmes augmentations salariales que tous les fonctionnaires. Par contre, des ajustements ont été apportés en supplément pour certains groupes, pour rétablir des échelles qui soient plus représentatives de la valeur du travail.

Le sénateur Chaput : Et de combien de membres parle-t-on?

M. Poirier : Quelques milliers.

Le sénateur Ringuette : On accorde une augmentation salariale, mais pour compenser on est en train de faire des mises à pied dans les régions.

Le sénateur Chaput : J'ai une autre question assez brève pour M. Medicino.

[Traduction]

Le président : Veuillez excuser l'intervention supplémentaire du sénateur Ringuette.

M. Poirier : J'avoue que je suis plutôt choqué.

[Français]

Le sénateur Chaput : Monsieur Medicino, vous représentez 2 500 avocats?

[Traduction]

M. Mendicino : Environ, oui.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous avez des membres qui sont inclus dans les négociations et des membres qui sont exclus?

[Traduction]

Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

M. Mendicino : Parmi les avocats comptant le plus d'expérience, il y en a un certain nombre qui font partie de la direction ou qui ont atteint un certain niveau de classification au sein du groupe. Ils en sont donc maintenant exclus. Dans les faits, cela signifie qu'ils ne peuvent pas faire entendre directement leur voix. Ce qui ne veut pas dire que leurs intérêts ne sont pas pris en compte par l'association, simplement qu'ils ne peuvent pas siéger au conseil ni être élus à un poste quelconque. Selon la même logique, ils ne peuvent pas participer au dialogue direct que nous engageons, en tant qu'agent de négociation, avec le gouvernement ou avec le Conseil du Trésor, parce qu'ils font, comment dirais-je, partie de la direction.

[Français]

Le sénateur Chaput : Vous embauchez des contractuels?

[Traduction]

M. Mendicino : En effet, oui.

Le sénateur Chaput : Et est-ce qu'ils sont exclus eux aussi?

M. Mendicino : Ils ne font pas partie de notre groupe.

[Français]

Le sénateur Chaput : Et combien y en a-t-il environ?

[Traduction]

M. Mendicino : Je ne sais pas exactement. Je ne voudrais pas induire le comité en erreur quant au nombre précis d'agents qui travaillent présentement pour nous en sous-traitance. Comme je l'ai déjà indiqué au sénateur Ringuette, nous vous fournirons volontiers les statistiques dont vous avez besoin.

Le président : C'est autour du sénateur Nancy Ruth de Cluny, en Ontario.

Le sénateur Nancy Ruth : Je suis curieuse de connaître le salaire des avocats. Quelle est la fourchette salariale des avocats employés par le gouvernement fédéral, et de ceux des gouvernements provinciaux, en comparaison?

M. Mendicino : Nous avons une gamme de salaires. Il y a deux grandes catégories au gouvernement fédéral. On a ce qui est connu comme le taux national, et il y a un taux qui s'applique exclusivement à Toronto. Dans la conversation, on l'appelle le « différentiel de Toronto »

Le sénateur Ringuette : Parle-moi de ce taux.

M. Mendicino : Le terme est en fait défini. C'est encore un de ces termes juridiques que l'on trouve à l'article 2 de la partie des définitions.

Pour revenir à l'objet de votre question, par exemple, dans la fourchette nationale des taux, quelqu'un qui commence sa carrière, qui en est aux premiers stades, ce que nous appelons la classification LA1, fait entre 54 500 et 77 865 $. L'échelon supérieur est ce qu'on appelle la catégorie LA2A. C'est une catégorie plus intermédiaire, en quelque sorte. La fourchette nationale des taux va d'à peu près 76 500 à environ 108 500 $. La catégorie LA2B approche la frontière des échelons supérieurs. C'est entre 94 100 et environ 119 976 $ — près de 120 000 $.

Les catégories comparables des taux de Toronto, sénateur, au niveau LA1...

Le sénateur Nancy Ruth : Ce que je veux savoir, c'est la différence entre eux. Je n'ai pas besoin de connaître les taux de Toronto. Quels sont les taux provinciaux?

Le président : Nous autres sommes curieux de le savoir.

Le sénateur Banks : Vous autres êtes des avocats, vous voulez dire.

Le sénateur Nancy Ruth : Dites-lui donc les taux de Toronto.

M. Mendicino : Je suis heureux que cela vous intéresse, parce que, comme je le disais dans mes observations préliminaires, l'écart est assez grand. Je ne veux pas donner de détails précis sur les chiffres de l'Ontario, parce qu'il y a certaines fluctuations. En gros pour quelqu'un qui commence sa carrière et est membre du ministère du Procureur général de l'Ontario, le maximum de la fourchette, pour un avocat débutant, est plus haut; c'est plus de 105 000 ou 110 000 $.

Le sénateur Nancy Ruth : Alors nous sommes à Toronto?

M. Mendicino : Oui, c'est Toronto, mais ce taux est le même pour les avocats qui travaillent pour la province en dehors de Toronto. C'est un taux unique. Si vous êtes dans la catégorie plus médiane, que le gouvernement provincial de l'Ontario appelle la catégorie CC2/CC3, qui a été combinée lors du dernier cycle de négociations collectives, c'est plus de 160 000 $, ou dans ces environs. L'écart commence à s'élargir dans cette catégorie médiane. Et puis il y a la catégorie CC4, qui dépasse 175 000 $. J'ai vu la publication des salaires des fonctionnaires du gouvernement de l'Ontario, qui dépassent maintenant 200 000 $. Dans ces sphères, c'est un nombre relativement faible de fonctionnaires, mais le fait est que l'écart commence à se creuser quand ils grimpent les échelons salariaux.

M. Devlin : Si je peux donner une précision, dans la fonction publique fédérale, pas plus de 30 p. 100 des employés peuvent dépasser la catégorie 2A, ou l'échelon opérationnel, dont le maximum à l'échelle nationale est de 108 000 $.

En Ontario, environ 85 p. 100 des avocats peuvent parvenir au maximum de cette fourchette. À la fin de leur contrat actuel, le maximum de la fourchette s'établira à 180 000 $. C'est l'ampleur de la différence. En Ontario, elle est très vaste.

Le sénateur Nancy Ruth : Quel est le pourcentage, par année, d'avocats qui s'en vont, et quel est le pourcentage de ceux qui arrivent?

M. Mendicino : Nous en perdons plus ces dernières années que nous en recrutons.

Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous me donner des chiffres?

M. Mendicino : Oui; je pense avoir parlé d'une statistique particulière dans mes observations préliminaires. Je connais mieux mon propre bureau. Je suis de Toronto. Le comité ne devrait absolument pas penser que ce problème est particulier à Toronto. Il y a de graves problèmes à Calgary, par exemple, où ils perdent beaucoup de leurs avocats débutants et intermédiaires. Ils n'arrivent simplement pas à les garder. Il y a des problèmes semblables dans d'autres centres urbains, comme Vancouver, Montréal, Québec et Halifax. C'est un problème d'envergure nationale. Il n'est pas particulier à Toronto, au risque de me répéter.

Dans une certaine mesure, le problème est exacerbé par la disproportion des salaires que touchent les avocats de l'Ontario. Sénateur, pour répondre à votre question précise, dans notre bureau, en 2006-2007, nous avions un effectif d'environ 80 avocats. Nous en avons perdu une quinzaine. C'est énorme. Ces avocats travaillaient sur des dossiers importants et nos dossiers d'appel. C'étaient des spécialistes des dossiers relatifs aux armes à feu et aux gangs, le fléau de notre époque, du moins dans certains grands centres urbains.

Quand nous avons perdu ces gens, nous avons perdu notre capacité de lutter contre les auteurs du chaos qui, à l'occasion, afflige nos villes.

M. Devlin : Je peux vous donner un exemple. Le bureau des poursuites de Toronto dispose depuis près de deux ans maintenant de fonds, dans le cadre de l'initiative nationale de maintien de l'ordre, et nous avons affiché jusqu'à 28 postes de niveau opérationnel. À ce que j'ai compris, ce concours a permis de recruter deux ou trois personnes pendant cette période. De nombreuses offres ont été faites, mais à ce niveau opérationnel, nous ne pouvons attirer des professionnels du droit de talent qui sont en milieu de carrière. C'est à ce niveau que la situation est la pire.

M. Mendicino : Pour être juste, elle s'est améliorée quelque peu depuis 2006-2007. Si vous regardez le plan de dépenses des ressources humaines qui a été publié dans des documents du SPPC et du ministère de la Justice, le recrutement a plus ou moins plafonné. C'est ainsi, mais le volume de travail grimpe comme ça. C'est une autre manière d'illustrer le problème.

Le sénateur Nancy Ruth : Y a-t-il beaucoup d'avocats en pratique au niveau EX? Cela signifierait plus d'argent au- delà de ces échelles que vous avez données, n'est-ce pas?

M. Devlin : De façon générale, les gestionnaires du ministère de la Justice et des services juridiques sont des LA. Nous sommes un peu à part des autres en ce sens que presque l'intégralité de nos gestionnaires ont la même classification que leurs subalternes. Il y a des avocats au niveau EX, mais ils assument généralement des fonctions non juridiques. J'ai une collègue au Conseil privé qui participe aux nominations. Elle n'est pas LA, bien qu'elle ait une formation juridique.

Quiconque exerce des fonctions juridiques doit avoir une classification LA.

Le sénateur Nancy Ruth : Ces gens sont comptés dans les chiffres concernant les avocats dans le système, n'est-ce pas?

M. Devlin : Les gestionnaires sont les exclus dont nous avons parlé; c'est-à-dire ceux dont les principales fonctions sont en gestion.

M. Mendicino : Les LA3A et LA3B — je répète que c'est une classification interne — sont ceux qui sont juste au- dessus des LA2B. Ce sont eux qui, à l'occasion, sont les membres non exclus de notre groupe. Les cadres supérieurs, les EX, ne font pas partie de notre groupe.

Le sénateur Nancy Ruth : Qu'est-ce qui a motivé le Conseil du Trésor à vous retirer le droit à l'arbitrage?

M. Mendicino : C'est à eux que vous devriez poser la question.

Le sénateur Nancy Ruth : À votre avis?

M. Devlin : Notre position n'était pas tant que nous devrions être exemptés des mesures générales d'austérité, mais que le point de départ devrait être librement déterminé. Jusque-là, nous avions toujours touché le salaire que le Conseil du Trésor déterminait de façon unilatérale. Nous avons vu dans l'organisation et la négociation d'une convention collective une occasion de dire dès le départ uniformisons les échelles salariales dans tout le pays. De plus, la plupart des avocats diraient que nous ne cherchons pas à obtenir de traitement spécial de quiconque. Nous n'avons jamais pu définir équitablement les bases de référence.

Je pense que le Conseil du Trésor craint de voir énormément augmenter ces bases de référence parce qu'un facteur de comparaison normal, pour nous, est le salaire que touche un avocat de l'État qui porte la même robe au tribunal, qui travaille sur les mêmes dossiers mais qui est l'employé de la province plutôt que du gouvernement fédéral. S'il gagne plus, il n'y a pas d'explication valable de cette différence. Si la différence de salaire est effarante, cette différence est encore moins explicable. Je soupçonne que le Conseil du Trésor se sentait exposé à des hausses salariales importantes en certains lieux.

Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Poirier, vous avez dit penser que votre groupe était ciblé par le gouvernement. Est-ce bien cela? Dans l'affirmative, qu'entendez-vous par là?

M. Poirier : Je ne sais plus quel terme j'ai employé en français pour vous porter à croire que je parlais de ciblage.

Le sénateur Nancy Ruth : C'est ce que j'ai entendu en anglais. Y aurait-il une raison pour que vous le pensiez?

M. Poirier : Je ne sais pas. C'est encore une question que vous devriez poser au Conseil du Trésor, pourquoi le groupe EC? D'autres groupes ont négocié la conversion de leur classification avant la loi, et certains de ces groupes la négocieront après la fin de la période d'austérité. Le groupe des programmes et services administratifs, PA, n'est pas prêt pour l'instant à négocier cela. Je suis sûr qu'il pourra aller à la table et négocier équitablement quand la période d'austérité sera terminée. Malheureusement pour nous, nous étions au mauvais endroit au mauvais moment, et malheureusement pour tous nos membres qui vont être laissés en marge du processus. C'est une situation malencontreuse.

Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie.

Le président : Merci, sénateur Ruth. J'ai une autre question du sénateur Ringuette.

Le sénateur Ringuette : Oui; je veux savoir ce qu'est le différentiel de Toronto?

M. Mendicino : Pour revenir encore à la question qui semble le plus vous tenir à cœur, au niveau LA1, le niveau d'entrée, il n'y a pas de différence.

Le sénateur Ringuette : Ce serait entre 54 000 $ et 77 000 $?

M. Mendicino : Plus ou moins 77 000 $ ou 78 000 $. Au niveau LA2A, ce serait de 75 500 $ à près de 125 000 $. Au niveau LA2B, ce serait 98 000 $, ou près de 99 000 $, à environ 138 000 $. Ce sont les chiffres que j'ai fournis.

M. Devlin : L'origine de cette différence remonte au début des années 1990, quand il y avait un problème très grave de maintien en poste en de recrutement sur la scène juridique de Toronto. C'est alors que le Conseil du Trésor a unilatéralement décidé qu'il lui fallait ajuster les taux salariaux parce qu'ils avaient perdu tellement d'avocats d'expérience et ils ne parvenaient pas à les remplacer. Cet écart a été maintenu avec les années.

Le sénateur Ringuette : J'ai cru comprendre qu'il y avait un problème semblable à Vancouver, Calgary, Halifax, Québec et Montréal. Le différentiel ne semble pas pouvoir s'appliquer à ces villes.

M. Mendicino : C'est vrai. Le plus vaste écart statistique est entre l'Ontario et n'importe laquelle des deux catégories.

Le sénateur Ringuette : Les catégories provinciales-fédérales.

M. Mendicino : C'est bien cela.

Le sénateur Neufeld : Merci, messieurs, de vous être déplacés. Je sais que vous avez lu les chiffres. Je pense que vous avez dit que dans certaines régions du Canada, les avocats gagnaient jusqu'à 40 p. 100 de plus, et vous avez nommé les sept provinces, dont la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec.

M. Devlin : En deux mots, tout ce qui est à l'ouest et la Nouvelle-Écosse ont maintenant de l'avance sur nous.

Le sénateur Neufeld : Vous avez nommé sept provinces. Quelles sont-elles?

M. Mendicino : Je vais les redire pour que nous nous comprenions. Je ne voudrais pas me tromper. Ce sont la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario.

Le sénateur Neufeld : Je vous remercie. Comme j'ai moi-même passé un certain temps au Conseil du Trésor en Colombie-Britannique, on nous disait généralement que ce qui posait problème, c'était d'essayer de rester au même niveau que le gouvernement fédéral, alors je suppose que cela dépend d'où on négocie...

M. Mendicino : Les choses ont changé.

Le sénateur Neufeld : ... et des chiffres qu'on utilise.

Le sénateur Ringuette : Quelqu'un a négocié depuis votre départ.

Le sénateur Neufeld : Je ne parle pas à la légère. C'était ce qu'on entendait généralement, et pas seulement de la profession juridique. Je parle en général. Cela pourrait vouloir dire tous les autres fonctionnaires, mais pas les avocats. Je ne conteste pas vos chiffres.

J'aimerais que vous puissiez remettre au greffier les chiffres sur lesquels vous vous appuyez, pour que nous les ayons tous. Ce n'est pas que je ne vous crois pas; c'est seulement qu'il m'est plus facile d'examiner ces renseignements plus tard que d'essayer de les prendre en note maintenant.

M. Mendicino : Oui, absolument.

Le sénateur Neufeld : La deuxième partie, c'est que nous avons constaté en Colombie-Britannique que le problème n'était pas toujours une question d'argent, mais j'ai l'impression, à vous entendre tous les deux, que l'argent est le plus gros problème. Est-ce que je me trompe?

M. Mendicino : C'est l'un des enjeux les plus litigieux, mais ce n'est pas le seul. Il y a d'autres différends au sujet des congés, des avantages sociaux et des procédures de grief. Bien évidemment, ces questions sont encore en voie de négociation. Nous avons fait des progrès, il faut le dire, en ce qui a trait aux questions non pécuniaires. Ces problèmes restent ceux — certains plus importants que d'autres — qui seront soumis à l'arbitrage.

Je pense que la réponse à votre question c'est que, oui, l'argent ou la rémunération est bien évidemment un enjeu important, mais pas l'unique enjeu.

Le sénateur Neufeld : Je suis heureux de vous l'entendre dire. Nous avons constaté en Colombie-Britannique, quand nous avons effectué une étude, que nous perdions beaucoup de fonctionnaires pour diverses raisons. Dans les prochaines années, ce sera un grave problème en Colombie-Britannique. Je pense que d'autres provinces sont dans une situation à peu près semblable — je ne parle pas tant du gouvernement fédéral — et c'est parce que des employés prennent leur retraite, il n'y a pas assez de monde pour prendre leur relève. Deuxièmement, l'économie, presque partout au Canada, a été en surchauffe depuis 2004 jusqu'à tout récemment, et bien des gens ont choisi de partir pour le secteur privé.

Nous avons entamé un processus en Colombie-Britannique pour essayer de rajeunir la fonction publique parce que nous savions qu'il faudrait le faire à long terme. J'aimerais bien comparer les chiffres que vous avez donnés avec ceux de la Colombie-Britannique. J'ai honnêtement entendu dire que nous avions de la difficulté à nous maintenir au même niveau que les gens d'ici, à Ottawa, et c'est pourquoi nous ne pouvions embaucher de procureurs, d'avocats, de rédacteurs législatifs et ce type de professionnels.

Le problème n'en est pas qu'un d'argent en ce qui concerne même le gouvernement fédéral, quand on prend en compte tous ces autres facteurs liés à la retraite et aux économies en surchauffe. Tous ces facteurs peuvent toucher les gens que vous représentez. J'aimerais en connaître les résultats.

M. Mendicino : Je vous remercie pour ces observations. Je ne suis pas étonné que dans votre position relative, il y a quelque temps, il y a eu un revirement de la situation. De toujours, le gouvernement fédéral était au sommet de l'échelle salariale, ou tout près du sommet. Je répète que cette tendance a radicalement changé avec le temps. Vous savez maintenant que les chiffres que nous avons présentés reflètent un tableau global de la situation. Vous en avez demandé des chiffres plus précis. Nous serons heureux de vous les transmettre, mais je pense que les chiffres globaux en disent long. Être en septième place, c'est tomber de haut.

Le sénateur Neufeld : Pour revenir aux gens qui prennent leur retraite et quittent le gouvernement à cause d'une économie en surchauffe, vous avez dit que le recrutement était assez bon. De fait, il y avait des candidats, mais vous perdiez aussi des gens en poste. Je me souviens vous avoir entendu dire que certains des plus haut placés partaient de toute évidence à la retraite ou en raison d'offres lucratives qu'il leur était difficile de refuser, et que le gouvernement fédéral ne pouvait surpasser. Je pense que c'est de genre de chose qui pose des problèmes.

Monsieur Poirier, j'aimerais que vous confirmiez ceci. Vous avez bien dit que vous représentez 12 000 personnes?

M. Poirier : Oui.

Le sénateur Neufeld : Quel pourcentage de la fonction publique cela fait-il?

M. Poirier : C'est 10 p. 100.

Le sénateur Neufeld : Dix pour cent de la fonction publique?

M. Poirier : C'est moins que cela; 5 p. 100. Je fais le calcul maintenant.

Le sénateur Neufeld : Votre groupe n'a pas pu venir à bout du processus de classification?

M. Poirier : Nous avons été sélectionnés pour être parmi les premiers à passer par le processus de classification parce que nous étions un groupe relativement modeste avec des descriptions de poste similaires, et il était facile de nous comparer. C'est une des raisons pour lesquelles nos membres ont été choisis pour passer en premier, ou presque le premier, dans le processus.

Le sénateur Neufeld : Donnez-moi un coup de main. Je suis relativement nouveau dans le monde fédéral. Vous me dites que personne n'a été classifié dans la fonction publique? Vous avez été le premier groupe à l'être?

M. Poirier : Non, nous ne sommes pas le premier groupe. Quelques autres sont passés avant nous. J'ai dit que les agents des Services frontaliers du Canada sont passés par le processus parce qu'ils ont créé de nouveaux postes, ce qui est différent de nos membres qui ont les mêmes postes qu'ils avaient il y a quelques années. C'est la valeur du travail qui a changé; la description du travail et la manière dont il est évalué.

C'est là où nous en sommes en ce moment. Le processus a été exécuté, sauf qu'il n'est pas complet.

Le sénateur Neufeld : Aidez-moi un peu. Si vous représentez 5 p. 100 de la fonction publique, c'est qu'il y a — faisons le calcul — environ 200 000 ou 250 000 employés, n'est-ce pas?

M. Poirier : Oui, plus ou moins.

Le sénateur Neufeld : Sur 250 000 employés, aucun n'a été classifié?

M. Poirier : Ils sont classifiés, mais le système utilisé pour les classifier a 28 ans. C'est un vieux système qui était censé changer au début des années 1990. Ce dont je parle qui a échoué est le projet de système de classification universel du gouvernement fédéral. Le système a été abandonné parce qu'il était tellement mal géré que personne ne pouvait être classifié d'après lui. C'était censé être une norme générale, pour toutes les catégories de travail, mais ça a été un échec.

Le sénateur Neufeld : Ce projet est en cours depuis les années 1990?

M. Poirier : Oui, le début des années 1990.

Le sénateur Neufeld : Vous dites que de nombreux gouvernements ont fait l'essai de cette classification?

M. Poirier : Oui.

Le sénateur Neufeld : Je vous remercie.

Le sénateur Di Nino : Bonsoir. Monsieur Mendicino, vous avez fait une présentation convaincante sur les difficultés et les problèmes que connaît votre groupe. Ce n'est pas le projet de loi C-10 qui a créé ces problèmes, n'est-ce pas?

M. Mendicino : De quels problèmes parlez-vous?

Le sénateur Di Nino : La différence des taux de rémunération entre les diverses villes; certains des problèmes dont vous avez parlé existaient déjà auparavant.

M. Mendicino : Oui.

Le sénateur Di Nino : Le projet de loi C-10 peut les avoir exacerbés, n'est-ce pas?

M. Mendicino : Il n'y a pas de relation causale entre le projet de loi C-10 et la création de ces différences dont nous parlons, tant entre Toronto et le reste du pays au sein du gouvernement fédéral qu'entre nous et le reste de nos homologues provinciaux.

M. Devlin : Nous avions pensé que les négociations collectives permettraient de régler ces problèmes. Le projet de loi C-10 fait obstacle à ces négociations collectives.

Le sénateur Di Nino : J'avais l'impression, quand vous parliez — et je n'exprime pas ici la pensée de mes collègues — qu'en parlant de ce projet de loi particulier, vous y associiez ces différences, défis et problèmes. Je pense que vous avez utilisé le mot « problème » dans vos commentaires en parlant du projet de loi C-10. Je veux m'assurer que cette situation n'a pas fait surface dans les trois derniers mois.

M. Mendicino : Non, c'est vrai. Vous avez utilisé le terme « exacerber », et je pense l'avoir aussi employé.

Le fait est le suivant : ce que fait le projet de loi C-10 au groupe juridique, c'est qu'il pose d'importants obstacles à notre capacité de négocier dans un climat ouvert, équitable et de bonne foi avec le gouvernement. Cette situation, à son tour, influe directement sur notre capacité de recruter et de retenir les meilleurs avocats. Si nous ne pouvons pas retenir des avocats de haut niveau, cela aura une incidence directe sur notre capacité d'assurer l'administration appropriée de la justice, ce qui à son tour portera préjudice à l'intérêt public. C'est la chaîne de raisonnement.

Le sénateur Di Nino : Notre rôle consiste à étudier une loi.

M. Mendicino : Oui.

Le sénateur Di Nino : Ce projet de loi a été présenté en conséquence de difficultés économiques, d'un nuage sombre qui plane sur le monde depuis un certain temps. Ce projet de loi ne « ciblait » pas — pour reprendre le terme de M. Poirier — votre groupe. Il englobe de nombreux groupes de personnes de la fonction publique, y compris les sénateurs, la Chambre des communes, d'autres administrations, et cetera.

Je tiens à établir clairement que notre rôle ici est d'examiner les dispositions du projet de loi C-10 et leurs répercussions sur les différents éléments de la société, dont ceux que vous représentez. Si vous avez des difficultés à embaucher, et cetera, ce n'est pas à cause du projet de loi C-10.

M. Mendicino : Non, le projet de loi C-10 n'était pas une réponse aux problèmes de recrutement et de maintien en poste dont je vous ai parlé, et je pense que vous suivez mon raisonnement sur la question, ou du moins je l'espère.

Ce qu'il a fait — et je voudrais exprimer mon désaccord avec un élément de votre question —, c'est qu'il a des effets différents sur les diverses catégories de fonctionnaires.

Par exemple, l'Agence des services frontaliers est exemptée des augmentations de l'annexe 2. Ce groupe a participé de bonne foi aux négociations avec le Conseil du Trésor juste avant la prorogation et l'ajournement du Parlement. Il y a eu une différence de traitement pour les l'AFSC.

Nous étions dans une situation similaire. Nous avions amorcé le dialogue avec le Conseil du Trésor en même temps. Nonobstant cette situation, l'effet direct et spécifique qu'elle a sur nous, et personne d'autre, c'est qu'elle nous impose le chiffre de 2,5 p. 100 pour les années 2006 et 2007.

Le sénateur Di Nino : L'augmentation annuelle unique et rétroactive de la rémunération.

M. Mendicino : Oui, c'est bien cela.

Le sénateur Di Nino : Il n'y a pas eu de réduction de la rémunération. C'est probablement une augmentation plus modeste que celle que vous aviez espérée. Est-ce juste?

M. Mendicino : C'est juste, particulièrement pour une année où le gouvernement a enregistré des excédents jamais vus.

Le sénateur Di Nino : Il me semble aussi que votre droit de grève ne vous a pas été retiré.

M. Mendicino : Je pense que c'est une question ouverte. En principe, le droit de grève est préservé par le projet de loi C-10, mais encore une fois, on pourrait débattre de la question de savoir si un procureur ou un avocat au civil rend service essentiel. Je pense que la réponse simplifiée est que cette question pourrait se discuter.

Le sénateur Di Nino : Vous pouvez encore avoir recours à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Mr. Mendicino: La CRTFP, surtout.

Senator Di Nino: Si on a un grief, on peut avoir recours à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

M. Mendicino : Et aussi au Tribunal de la dotation de la fonction publique.

Le sénateur Di Nino : Nous avons beaucoup parlé de la différence entre les provinces, le gouvernement fédéral, la ville de Toronto et la région d'Ottawa.

M. Mendicino : La région de la capitale nationale, la RCN.

Le sénateur Di Nino : C'est cela.

Est-ce que l'imposition des dispositions du projet de loi C-10 a fait une différence? Est-ce qu'elles ont eu une incidence négative sur les écarts de salaires? Est-ce que ces écarts sont plus importants qu'ils le seraient sans cette loi?

M. Mendicino : Je pense que oui, mais je vous réponds plutôt intuitivement. Le problème, pour vous fournir une réponse concrète, c'est que je pense que les données sur lesquelles elle devrait s'appuyer n'existent pas encore. Ce projet de loi vient d'être adopté. Il n'a que quelques mois et non des années. De manière générale, le genre de données qui me permettraient de quantifier, de manière crédible, ce qu'il me semble que vous voulez savoir n'existe pas encore.

Intuitivement, vous ne devriez pas vous en étonner, ni aucun des autres membres de ce comité, que bon nombre de nos membres s'inquiètent de l'incidence de cette loi et de l'incidence directe qu'elle peut avoir sur nos négociations. Nous reconnaissons que c'est la loi. Nous avons parlé de certains des défis qui pourraient bientôt se poser, mais il ne fait aucun doute que dans la procédure prochaine d'arbitrage, on peut le présumer, cet élément essentiel — comme l'a dit le sénateur Ringuette — dans le contexte de la création d'une relation positive et de collaboration avec le Conseil du Trésor, nous a été retiré.

Le sénateur Di Nino : Les dispositions qui touchent à cette partie du projet de loi, à ce que je comprends, ont une limite de cinq ans. Espérons que d'ici cinq ans, tous ces droits qui vous ont été retirés pourront être rétablis.

M. Mendicino : Théoriquement, mais je pense que c'est un peu nombriliste, pour être franc.

Qui sait où nous en serons à la fin de 2011? J'aime à me penser optimiste et j'espère que l'économie se sera remise de ses déboires. Il est loin d'être certain que nous serons en bien meilleure position.

Le sénateur Di Nino : Là où je veux en venir, c'est que je soupçonne que dans cinq ans, ces dispositions n'existeront plus.

M. Mendicino : Oui.

Le sénateur Di Nino : On peut faire des hypothèses dans un sens ou dans l'autre.

M. Mendicino : Oui.

Le sénateur Di Nino : Vous êtes dans le même bateau que l'administration publique centrale. La loi ne s'en prend pas qu'à vous, à part quelques exceptions particulières qui ont été énoncées, pour quelque raison que ce soit.

M. Mendicino : Oui, c'est exact.

Le sénateur Di Nino : Les membres du Parlement n'ont pas le droit de grève. La Chambre, le Sénat, la GRC et l'armée sont tous régis par cette loi.

M. Mendicino : Certains pensent, à juste titre, que vous remplissez des fonctions essentielles; c'est vrai.

Le sénateur Di Nino : Très bien. Je suis heureux de l'entendre. Est-ce que c'est ce que nous faisons pour vous ce soir?

M. Mendicino : Oui, et cela a été pour moi un véritable plaisir que de comparaître ici, devant vous.

Le sénateur Di Nino : Nous apprécions que vous soyez venu nous renseigner sur ces questions. Ainsi, nous pouvons mieux comprendre ce qui arrive à nos collègues partout dans la fonction publique. Nous vous en remercions.

M. Mendicino : Je vous remercie pour votre amabilité.

Le sénateur Banks : J'aimerais revenir sur ce que disait le sénateur Di Nino au sujet de la nature égalitaire de ces dispositions, qui, en fait, prennent fin dans deux ans et demi.

Vous avez dit que l'ASFC était une exception. Y a-t-il d'autres problèmes flagrants?

M. Mendicino : Le cas de l'ASFC est celui qui a le plus attiré l'attention du public à cause du parallélisme des négociations avec la promulgation, et aussi — pour être franc — de l'ampleur de l'augmentation.

Le sénateur Banks : Dans votre profession, on vous enseigne à ne jamais poser de question à moins que vous en connaissiez la réponse. Je poserai une question dont je ne connais pas la réponse.

Je devine que même si ces négociations du Conseil du Trésor, avec vous, le groupe juridique et l'ASFC se déroulaient en même temps, il y avait une grande différence. C'est ce que je devine. Je suppose que certains membres de l'ASFC négociaient un changement dans la nature de leur travail, dans leurs négociations : qu'ils commenceraient à porter des armes à feu, qu'ils assumeraient des fonctions proches de celles des agents de la loi, et qu'ils seraient exposés au danger. Une nouvelle catégorie était créée. Je pense que c'est peut-être ce qui a motivé cette exemption.

M. Mendicino : Il me semble possible que vous ayez fait, je n'irais pas jusqu'à dire des hypothèses, parce que certaines questions ont fait l'objet de débats publics. Le mandat de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui est un organisme relativement jeune — je pense qu'il a été créé il y a trois ou quatre ans, tout au plus — a beaucoup grandi en quelques années. Une grande part de ce changement est liée aux divers aspects intégrés de la réglementation. Il ne s'agit pas que des douanes, ou de savoir si les gens remplissent leurs formulaires correctement quand ils repassent la frontière vers ici. L'ASFC facilite aussi les enquêtes sur certaines des infractions, dont sont en fin de compte chargés des procureurs fédéraux, par exemple.

Le fait est que, dans la mesure où l'ASFC assume de nouveaux mandats, ces mandats, à bien des égards, augmentent proportionnellement le travail de vos avocats aussi, parce que nous entrons dans un nouveau champ de réglementation. Je peux donner, comme exemple spécifique, la loi antiterroriste, et il y en a d'autres. C'est le genre de choses qui vont de pair avec la phase d'enquête que mène l'ASFC, et qui finissent par être le travail des avocats.

Le sénateur Banks : Je ne dis nullement que quand l'État poursuit des terroristes, il n'y a aucun danger. Je parle de gens qui sont appelés de temps à autre à passer la tête dans la fenêtre ouverte d'une portière de voiture dans laquelle se trouve, et il le sait, un homme armé d'un fusil. C'est une tout autre catégorie, en comparaison.

J'ai une question naïve à poser. En ce qui concerne l'article 14 de la Loi sur le contrôle des dépenses, à la page 340 du projet de loi C-10, qui est une section du type « au cas où nous aurions manqué quelqu'un ». Puisque tout le monde est si minutieusement décrit dans la loi actuelle, cet article dit :

Le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner toute autre personne ou catégorie de personnes comme étant visée par la présente loi. Les personnes ainsi désignées sont, pour l'application de la présente loi, assimilées à des employés.

En ma qualité de citoyen et de représentant de groupes de citoyens — des imprimeurs, des éboueurs, des ouvriers municipaux et d'autres avocats — j'espère que cette disposition est, d'une façon ou d'une autre, prescriptive. Pouvez- vous me dire où et comment cet article est prescriptif?

M. Mendicino : Si on regarde le libellé, je pense...

Le sénateur Banks : J'ai bien dit que c'était une question naïve.

M. Devlin : En deux mots, ils devraient être payés par le gouvernement fédéral d'une manière quelconque. Il s'agit d'augmentations de taux salariaux du gouvernement fédéral. De fait, l'article est limité à ses employés.

Le sénateur Banks : Ils ne pourront pas s'adresser à TCA Canada et dire qu'ils sont limités? Je suppose que c'est un mauvais exemple cette semaine.

M. Mendicino : Ils le pourraient, mais ils ne recevraient probablement pas la réponse qu'ils souhaiteraient.

Le sénateur Banks : C'est juste.

Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je remercie chacun de vous d'être venu témoigner et de nous avoir aidés à comprendre la partie 10 de la loi. Il ne nous est pas facile de comprendre, mais vous nous avez aidés à tirer certains éléments au clair. Nous vous en remercions, MM. Poirier, Mendicino et Devlin.

(La séance est levée.)