Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 13 - Témoignages du 6 octobre 2009


OTTAWA, le mardi 6 octobre 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales auquel a été déferré le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et augmentant les prestations, se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour examiner ce projet de loi, et pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte et je vous souhaite la bienvenue à tous.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons entamé la semaine dernière notre étude du projet de loi C-50, que la Chambre des communes examine aussi actuellement. Au cours de la première moitié de cette réunion, nous allons poursuivre cette étude. Nous allons donc avoir le plaisir d'entendre Mme Barbara Byers, vice-présidente exécutive et M. Sylvain Schetagne, économiste principal, tous deux du Congrès du travail du Canada. Nous souhaitons aussi la bienvenue à Mme Armine Yalnizyan, économiste principale du Centre canadien de politiques alternatives.

[Français]

Et finalement, du Conseil national des chômeurs et chômeuses, M. Pierre Céré, porte-parole.

Bienvenus à tous et à toutes.

[Traduction]

Comme d'habitude, puisque nous ne disposons que d'une heure avec ce groupe de témoins, je vais vous demander, mesdames et messieurs les sénateurs, de vous efforcer de poser les questions les plus pertinentes possible, sans oublier que vos collègues peuvent aussi souhaiter interroger les témoins.

Madame Byers, si vous êtes prête, nous vous écoutons.

Barbara Byers, vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada : Merci beaucoup. Au nom des 3,2 millions de membres du Congrès du travail du Canada et de leurs familles, nous tenons à vous remercier de nous permettre ainsi de vous faire part de nos points de vue sur le projet de loi C-50.

Le Congrès du travail du Canada, le CTC, encadre la plupart des syndicats nationaux et internationaux au Canada, les fédérations provinciales et territoriales du travail et 137 conseils du travail de district ou municipaux. Nos membres travaillent dans presque tous les secteurs de l'économie canadienne, exerçant toutes les professions, dans toutes les parties du Canada.

L'assurance-emploi, l'AE, est un programme essentiel pour les travailleurs canadiens, en particulier en des temps difficiles comme ceux auxquels nous sommes actuellement confrontés. Les travailleurs mis à pied ont bien évidemment besoin de prestations adaptées pour les aider, eux et leurs familles, pendant qu'ils cherchent un nouvel emploi. Les prestations de chômage servent à payer les produits et les services de première nécessité, comme l'alimentation et l'hébergement. Elles ne sont pas versées sur des comptes d'épargne ni ne servent à acheter des produits de luxe. C'est une forme très efficace de stimulation économique qui aide à soutenir les économies des collectivités durement touchées.

Le projet gouvernemental de modification du programme d'assurance-emploi pour les travailleurs de longue date est bien accueilli par le CTC. Nous sommes d'avis que le Parlement devrait adopter ce projet de loi afin que les travailleurs récemment mis à pied, et leurs familles, puissent bénéficier de cette mesure temporaire pendant qu'ils cherchent un nouvel emploi.

Toutefois, le projet de loi C-50 ne va pas soulager la plupart des chômeurs canadiens, car seuls les prestataires dont le versement des prestations a débuté après le 4 janvier 2009 et qui ont déclaré moins de 35 semaines de travail au cours des cinq dernières années vont en profiter. Ceux-ci bénéficieront de 5 à 20 semaines additionnelles de prestations, selon la durée de leurs cotisations au système de l'assurance-emploi.

Ce seuil va exclure de nombreux travailleurs qui ont touché des prestations par le passé parce qu'ils s'étaient retrouvés au chômage sans en être en rien responsables. Ce projet de loi ne résout donc pas le problème de l'équité d'accès au système.

Ces mesures sont temporaires et ne s'appliqueront qu'aux nouvelles demandes de prestations déposées entre le 4 janvier de cette année, si le projet de loi est adopté d'ici le 15 octobre, et le 11 septembre 2010. Des dispositions additionnelles réduisent, de façon importante, les prestations pour les nouvelles demandes déposées après le 6 juin 2010, toujours de façon progressive en fonction de la durée pendant laquelle les personnes auront cotisé au régime.

Bien que nous soyons en faveur de l'adoption de ce projet de loi, nous craignons encore qu'il remette en vigueur la règle de l'intensité, dont nous avions demandé énergiquement le retrait de l'ancien système de l'assurance-emploi. Nous convenons toutefois que les travailleurs qui bénéficient actuellement de l'assurance-emploi ont désespérément besoin des mesures figurant dans le projet de loi C-50. Si celui-ci n'est pas adopté à la mi-octobre, les travailleurs qui devraient par ailleurs être les premiers à bénéficier du programme temporaire ne seront pas admissibles. Tout retard de l'adoption de ce projet de loi entraînerait donc un report de la date d'entrée en vigueur.

Le Congrès du travail du Canada est en faveur des dispositions destinées à prolonger la durée des prestations versées aux travailleurs de longue date. Nous sommes d'avis que cette mesure contribuera à stabiliser l'économie dans de nombreuses collectivités durement touchées. Toutefois, l'énorme surplus de 57 milliards de dollars accumulé par l'assurance-emploi devrait servir à améliorer l'accès et les prestations pour tous les Canadiens au chômage.

Nous allons inciter vivement le Parlement à reprendre le travail sur une réforme globale du système pour appliquer dorénavant des conditions d'accès uniformes à l'assurance-emploi de 360 heures dans toutes les régions et pour relever le montant des prestations versées à tous les travailleurs au chômage. Notre programme d'assurance-emploi laisse actuellement beaucoup trop de Canadiens sans protection, en particulier des femmes, des personnes à faible revenu, des travailleurs précaires et plus jeunes. Aujourd'hui, il n'y a qu'environ la moitié de tous les travailleurs au chômage qui ont droit à des prestations, et la prestation hebdomadaire moyenne est d'environ 350 $ avant impôt.

J'aimerais souligner ici que les travailleuses bénéficiant de tous les volets de l'assurance-emploi, qu'il s'agisse de prestations régulières ou spéciales, touchent encore moins que cela. Leur moyenne hebdomadaire est inférieure de 20 à 60 $ à ce montant. Dans la situation actuelle, le chômeur moyen ayant fait une demande de prestations n'a droit qu'à environ 35 semaines de prestations, et des dizaines de milliers de travailleurs au chômage ont épuisé leurs prestations. Beaucoup d'entre eux devront liquider tous leurs actifs pour avoir droit aux programmes provinciaux d'aide sociale. Les personnes qui ont donc travaillé dur pendant des années pour accumuler un peu de biens et être en mesure d'acheter leur propre maison vont finir par les perdre.

Les seuils élevés à respecter qui sont imposés aux nouveaux demandeurs de prestations et à ceux qui en demandent à nouveau ont eu pour effet d'éliminer de nombreux travailleurs du régime, tout comme les nombres importants d'heures exigibles imposés dans les régions qui avaient de faibles taux de chômage avant la crise. Absolument rien ne justifie que l'accès à l'assurance-emploi varie en fonction du taux local de chômage. Si vous êtes aujourd'hui au chômage, peu importe la région dans laquelle vous vivez, vous êtes au chômage. Cela ne devrait faire aucune différence.

Nous demandons également que la période de versement des prestations soit au moins portée à 50 semaines dans toutes les régions afin que le nombre de travailleurs arrivant à l'expiration de leurs prestations soit plus faible. Nous demandons également des prestations hebdomadaires plus élevées calculées sur les 12 meilleures semaines de rémunération avant la mise à pied, ainsi qu'un taux de remplacement de 60 p. 100 de la rémunération assurable. Sachez que c'est encore moins que les 66 p. 100 que les gens obtenaient dans les années 1970. Les gouvernements devraient également mettre en place des prestations prolongées en fonction de l'urgence de la situation.

Nous devons tous nous rappeler que ce sont les travailleurs et leurs employeurs qui ont versé au système d'assurance-emploi 50 milliards de dollars de plus en cotisations au cours de la dernière décennie que les montants versés en prestations. Les gouvernements successifs se sont, dans une large mesure, servis de l'énorme surplus pour réduire l'impôt sur le revenu des sociétés. Si la tirelire n'avait pas été volée, il y aurait aujourd'hui suffisamment d'argent pour les travailleurs au chômage. Les travailleurs ont versé les cotisations dans l'espoir que l'assurance-emploi leur assurerait une protection contre les mauvais jours.

Mesdames et messieurs les sénateurs, les mauvais jours sont arrivés et la situation est franchement mauvaise. Je vous dirais qu'elle est en réalité catastrophique pour les travailleurs et leurs collectivités.

Le président : Je vous remercie, Mme Byers.

[Français]

Le président : M. Pierre Céré auriez-vous des commentaires à ajouter?

Pierre Céré, porte-parole, Conseil national des chômeurs et chômeuses : Dans un premier temps, je voudrais au nom de notre organisation, le Conseil national des chômeurs et chômeuses, remercier tous les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales pour cette invitation à venir échanger sur le projet de loi C-50 qui vise à prolonger la période des prestations de l'assurance-emploi. C'est à regret, sincèrement, que nous devons exprimer notre profond désaccord avec ce projet de loi.

En tout premier lieu, nous sommes en désaccord avec la manière utilisée pour régler le problème. En effet, le gouvernement a choisi la voie législative pour imposer un jeu politique à l'opposition alors qu'il aurait pu procéder par simple annonce exécutive d'un projet-pilote comme cela se fait depuis 2004. Manifestement, on a décidé de jouer aux échecs politiques en prenant les victimes de la récession comme pions.

Nous sommes en désaccord parce que ce projet de loi crée deux catégories de chômeurs : les bons chômeurs (qui n'ont presque pas touché de prestations au cours des dernières années) et les mauvais chômeurs (ceux qui ont eu recours au régime d'assurance-emploi au cours des dernières années). Nous sommes en désaccord et très sceptiques face aux chiffres avancés par le ministère, c'est-à-dire un milliard de dollars et 190 000 chômeurs visés par la mesure. Enfin, nous sommes en désaccord parce que ce projet de loi vient compliquer une loi déjà très complexe en créant toutes sortes d'exceptions et d'applications.

Déjà, depuis une vingtaine d'années, les gouvernements qui se succèdent à Ottawa s'évertuent à faire de l'assurance- emploi une espèce de monstre à 1000 têtes, c'est-à-dire une loi complexe farcie d'exceptions et de mesures spéciales. L'actuel gouvernement, avec le projet de loi C-50, a décidé de rajouter des têtes à ce monstre à 1000 têtes. Ainsi, il remplace un paragraphe, l'article 12 (2) de la loi, qui fait à peu près six lignes, par trois pages d'exceptions de toutes sortes — on le voit dans le projet de loi C-50. Ainsi, le paragraphe 12 (2) devient 12 (2,1), 12 (2,2), 12 (2,3) et 12 (2,4), faisant la différence entre le moment où la demande de chômage est déposée, quatre périodes différentes, et établissant jusqu'à six types de prolongations possibles selon le nombre d'années où l'on a cotisé. Ainsi, les 20 semaines de prolongation ne seraient octroyées qu'à ceux qui auraient déposé leur demande de prestations avant le 5 juin 2010 et qui auraient versé, selon le projet de loi, « au moins 30 p. 100 de la cotisation ouvrière maximale pour un an pendant au moins 12 des 15 années précédant le début de sa période de prestations ». Tous les autres recevront moins et très souvent seulement cinq semaines.

Surtout, sont exclus de la mesure du projet de loi tous les travailleurs qui auront reçu plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Cela veut dire, bien sûr, tous les travailleurs saisonniers — ils sont nombreux, 30 p. 100 des prestataires de l'assurance-emploi sont des travailleurs saisonniers, chiffres en main du ministère des Ressources humaines. Donc non seulement tous les travailleurs saisonniers et ceux à statut précaire (on entend par cela les travailleurs à temps partiel, occasionnels ou sur appel), mais aussi tous ceux qui auront été victimes du ralentissement économique et qui auront été mis au chômage ne serait-ce que pour une courte période de temps au cours des dernières années. Sont aussi exclus ceux qui ont moins d'ancienneté sur le marché du travail.

On se retrouve avec une situation où certains chômeurs se verront accorder quelques semaines de prestations supplémentaires alors que d'autres n'y auront pas droit, même s'ils sont du même lieu de travail, de la même usine, qu'ils habitent la même localité et parfois le même quartier.

Nous comprenons trop bien, mais vraiment trop bien aussi, que les chiffres avancés par le ministère ne tiennent pas la route, ne serait-ce que parce que le milliard de dollars annoncé repose nécessairement sur un calcul de la moyenne du taux de prestations qui est de 348 $ par semaine actuellement. Cela vise 190 000 chômeurs. Ce calcul simple — cela ne prend pas un doctorat en économie pour faire ce calcul, simplement une calculatrice — donne un résultat indiquant une prolongation moyenne de 15 semaines; un milliard de dollars divisé par 190 000 personnes, divisé par 348 dollars par semaine donne une prolongation moyenne de 15 semaines.

Est-ce que le projet de loi est structuré de façon à accorder une telle moyenne de prolongation? Bien sûr que non. Et si la volonté politique était effectivement d'accorder une telle prolongation de 15 semaines, pourquoi ne pas avoir établi le projet de loi de cette façon, de façon simple, claire et directe? 15 semaines, point à la ligne.

Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'il y aura effectivement 190 000 travailleurs de longue date qui pourront bénéficier de cette mesure? Nous en doutons sérieusement, ne serait-ce qu'à partir de deux données. Toujours avec les chiffres officiels du ministère des Ressources humaines, 27,9 p. 100 des prestataires se rendent au bout de leurs prestations. Si l'on bénéficie d'une prolongation, c'est parce qu'on s'est rendu au bout des prestations. Alors, c'est moins du tiers. D'autre part, le projet de loi exclut tous ceux qui ont eu recours à plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années et tous ceux qui ont peu d'ancienneté sur le marché du travail. Un député qui a voté en faveur du projet de loi me disait récemment qu'il pensait à 60 000 personnes visées plutôt qu'à 190 000.

Je pense que 60 000 est un chiffre plus raisonnable. La population a droit à avoir l'heure juste. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il est faux de prétendre que le projet de loi C-50 va aider 190 000 chômeurs en versant un milliard de dollars. Nous croyons aussi que les travailleurs plus âgés méritent mieux que ces quelques semaines de prestations supplémentaires discriminatoires et qu'ils méritent un véritable programme d'aide aux travailleurs âgés. Cela existait avant, c'était le PATA, mais le gouvernement conservateur se refuse à rétablir le PATA.

Nous croyons que les problèmes de l'assurance-emploi demeurent entiers. Comme le soulignait Madame Barbara Byers, le problème de l'admissibilité au régime d'assurance-emploi est criant. Ainsi, l'assurance-emploi refuse d'accorder des prestations à des dizaines de milliers de travailleurs qui ont perdu leur travail et qui ont pourtant cotisé à ce régime. C'est ce même problème que les premiers ministres des dix provinces canadiennes ont demandé, cet été, à la fin du mois de juillet, lors de la rencontre du Conseil de la Fédération à Régina, au premier ministre du Canada de régler. C'est ce même problème que nombre d'institutions, d'élus municipaux, une majorité parlementaire de la Chambre des communes, d'innombrables mouvements sociaux et syndicaux, l'Église, nombre d'économistes et d'observateurs politiques de toutes sortes ont demandé au gouvernement de régler. Il y a une forme de consensus au sein de la société sur cette question.

Je crois, peut-être naïvement, malgré mes 50 ans, que la politique doit servir à trouver des solutions aux problèmes. Nous croyons que ceux qui occupent les plus hautes fonctions législatives doivent avoir la capacité de rassembler au lieu de diviser. Force est de constater que l'actuel gouvernement est très éloigné d'une telle vision, malheureusement.

Il ne nous appartient pas de voter sur ce projet de loi, de le rejeter, de l'adopter, par contre, permettez-nous d'émettre l'opinion suivante, et je termine avec cela : ce projet de loi doit être modifié de façon à simplifier son application. Par exemple, quand on parle de la période visée et quand on définit le travailleur de longue durée, on doit abroger l'exclusion pour ceux qui auraient reçu plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années. Est-ce que le Sénat peut agir avec une telle force et user non seulement de son pouvoir législatif, mais de sa parole et expliquer à la population les enjeux qu'il y a derrière ce projet de loi? Merci.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Céré. Nous écoutons maintenant Mme Armine Yalnizyan.

Armine Yalnizyan, économiste principale, Centre canadien de politiques alternatives : Monsieur le président, je vous remercie. Il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous du projet de loi C-50. Si vous me le permettez, je ferai mes commentaires en anglais.

[Traduction]

Je tiens à vous dire combien je suis ravie et honorée d'être ici aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi aussi bien avec vous qu'avec mes collègues qui travaillent au quotidien avec les chômeurs, qui s'occupent des personnes que vous essayez d'aider avec ce texte de loi. Je ne peux qu'être d'accord avec ce que vient de dire M. Céré, mais je suis aussi ici pour promouvoir les modifications qui ont été discutées, dont la présence dans un texte de loi est attendue depuis si longtemps et devenue si nécessaire.

Nous n'avons rien vu d'équivalent à la gravité de cette récession, en termes d'emploi, depuis la Crise de 1929. Aucune autre récession depuis la Seconde Guerre mondiale n'a touché autant de gens au cours des premiers mois du phénomène. Ce ne fut pas le cas avec la récession des années 1980 ni avec celle des années 1990.

Depuis octobre 2008, nous avons perdu 483 000 emplois à temps plein. Actuellement, nous comptons 1,6 million de chômeurs et nous allons savoir d'ici quelques jours comment ces chiffres ont évolué. Les pertes d'emploi se sont atténuées au cours des derniers mois, mais nous comptons maintenant parmi les personnes ayant un emploi des centaines de milliers de gens qui déclarent avoir un emploi parce qu'ils sont travailleurs autonomes et des gens qui ont perdu leur emploi à temps plein et qui sautent maintenant sur des emplois à temps partiel parce qu'ils ne peuvent se permettre de rester sans travailler.

Moins de la moitié des 1,6 million de chômeurs actuels reçoivent de l'aide. Nous n'avons pas connu ce type d'expérience du chômage, d'exposition aux risques économiques de perte d'emploi depuis les années 1940, la décennie pendant laquelle la législation en la matière a été adoptée par vos prédécesseurs d'il y a six décennies. Nous avons mieux fait pendant les années 1940. Aujourd'hui, nous cherchons à en faire le moins possible pour aider ceux qui sont au chômage.

La crise budgétaire qui, à ce que je comprends inquiète les gens, nous a empêchés d'agir plus rapidement. Nous nous heurtons aussi à l'idéologie voulant qu'aider les gens et prolonger les prestations puisse inciter les gens à tirer au flanc. Je tiens à ce que vous compreniez qu'il n'y a tout simplement pas d'emploi sur le marché, que même s'il y a une amorce de reprise, aucun nouvel emploi n'est créé. Les emplois que de nombreuses personnes trouvent sont de nature temporaire et non pas permanente.

Nous sommes loin d'en avoir terminé. Des centaines de milliers de chômeurs vont atteindre la fin de leurs périodes de prestations au cours des mois à venir. Comme l'a dit M. Céré, dans ce domaine, votre législation est insuffisante. Elle n'a pas la portée qui est nécessaire.

Les représentants de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, RHDCC, vous ont expliqué plus tôt qu'un tiers des gens qui ont perdu leur emploi depuis janvier de cette année serait admissible. Cela signifie que les deux tiers ne le seraient pas, et vos mesures ne s'appliquent même pas aux personnes qui ont été touchées en masse par la récession l'automne dernier.

Nous ne pourrons à l'avenir connaître une reprise complète si seuls les indices du marché des valeurs mobilières et la situation des investisseurs reviennent à leur niveau antérieur. Si les consommateurs perdent pied et que les travailleurs ne peuvent pas trouver d'emplois, avec des salaires leur permettant de vivre, notre demande agrégée va alors continuer à s'étioler. Nous n'allons pas pouvoir profiter de l'élan d'une reprise aux États-Unis; cela fait 22 longs mois qu'ils sont en récession et rien ne dit que leur situation va s'améliorer. Les exportations ne vont pas nous enrichir, même si nous observons des hausses limitées des prix du pétrole, même si la Chine et l'Inde accroissent leur production, cela ne suffira pas pour faire croître notre économie. Nous devons maintenir le pouvoir d'achat des Canadiens.

Nous devons améliorer l'assurance-emploi et le texte du projet de loi C-50 peut être modifié de façon très simple et très claire, comme l'a demandé M. Céré. Je me permets de vous faire des recommandations dans trois domaines qui nécessitent des modifications. Ces trois domaines sont le moment auquel la législation commence à s'appliquer, qui bénéficie de l'aide et combien d'aide additionnelle les gens obtiennent.

Je vais également vous recommander quelque chose qui ne concerne pas le projet de loi C-50, une recommandation que je reprendrai lors des consultations prébudgétaires à venir avec le comité de la Chambre ainsi qu'avec le comité du Sénat, si j'en ai l'occasion.

Tout d'abord, je vous recommande de faire appliquer la législation à compter du 4 janvier 2008 et non pas 2009. Vous pouvez vous demander pourquoi il faudrait remonter un an en arrière. Je vous dirais que c'est exactement ce que fait le projet de loi C-10. Vous offrez cinq semaines additionnelles à compter du 4 janvier 2008, s'appliquant à toute personne qui a déposé sa demande de prestations au début de 2008, afin que les gens qui sont touchés par la récession, et qui ont bénéficié alors de cinq semaines additionnelles, bénéficient également de vos semaines additionnelles cette fois-ci.

En second lieu, abandonnez le critère des 35 semaines. C'est un non-sens que d'affirmer que nous avons des pauvres méritants et des pauvres non méritants. Les personnes qui sont touchées actuellement par le ralentissement économique ont généralement travaillé dans des secteurs dans lesquels on procède à des réoutillages, à des ajustements d'inventaire, qui connaissent des périodes de ralentissement et des périodes hors saison. Les travailleurs n'exercent aucun contrôle sur leurs heures de travail. Les gens qui ont été mis à pied sur une base régulière peuvent fort bien ne pas être du tout rappelés au travail maintenant. Ces gens-là ne devraient pas être exclus de la portée des prestations élargies que vous offrez.

Enfin, uniformisez les prestations maximales, comme vous l'avez fait dans le projet de loi C-10. Si vous vous en souvenez bien, M. Céré a fait référence aux premiers ministres provinciaux. M. Campbell a proposé des prestations prolongées de deux ans parce que cette récession ne va pas se terminer rapidement. Le premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, a également proposé des prestations prolongées. Ce ne sont pas des leaders de gauche; ce sont tout simplement des gens qui disent que nous allons finir par voir des gens qui n'ont plus droit à l'assurance- emploi, qui ne pourront plus bénéficier de l'aide sociale.

Si vous n'apportez pas de telles modifications au projet de loi C-50, vous allez être à l'origine de la phase la plus massive de perte d'éléments d'actif de la classe moyenne, ce que l'assurance-emploi devait précisément permettre d'éviter, et de la dislocation des ménages qui se battront pour trouver les moyens de payer leurs loyers et de nourrir leurs enfants, qui retourneront vivre chez leurs parents. Les gens retournent chez leurs parents et les familles partagent des appartements pour réduire les coûts du logement.

La saison de la grippe H1N1 s'en vient. Vous pouvez vous attendre à ce que les choses s'enchaînent. Il se peut que vous réalisiez des économies avec le projet de loi C-50, mais que vous constatiez aussi que les coûts augmentent par ailleurs.

Je me dépêcherais de faire ce que les États-Unis ont fait, un pays dont le système de chômage n'est pas le plus prodigue. Je vais vous citer un article de l'Associated Press paru la semaine dernière :

Le Congrès a ajouté jusqu'à 53 semaines additionnelles de prestations en sus des 26 offertes généralement par les États. Cette semaine, la Chambre a approuvé la législation permettant d'ajouter 13 semaines de plus dans les États à taux de chômage élevés.

Il s'agit là uniquement des prestations relevant du fédéral qui aideront les États à faire face à une récession prolongée, durable et dévastatrice.

Je me souviens vous avoir dit que j'allais faire une autre recommandation qui n'est pas du domaine du projet de loi C-50. Les gens ne peuvent vivre avec 55 p. 100 de la rémunération de 20 heures par semaine. Nous constatons que de nombreuses personnes, en particulier les mères célibataires, ne peuvent payer leur loyer et nourrir leurs enfants et font toutes sortes de choses stupides, comme payer leur loyer avec leur carte de crédit.

Il semble que la réponse à la question visant à déterminer si l'État va aider les gens ou si ceux-ci devront recourir au crédit est qu'ils devront se débrouiller eux-mêmes en faisant appel au crédit. Nous savons que les taux de faillite augmentent, tout comme les saisies hypothécaires.

Je vous demande avec insistance d'envisager de présenter au Sénat un texte de loi qui viserait à modifier un article de la Loi sur l'assurance-emploi permettant d'apporter une aide en sus du taux de 55 p. 100 pour les familles qui gagnent moins de 25 921 $, pour les familles admissibles à la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la PFCE. Les familles à faibles revenus avec enfants qui ont droit à la PFCE devraient obtenir une aide pouvant atteindre 80 p. 100 de leurs salaires antérieurs. Cela permettrait d'empêcher les gens d'être victimes de quantités de bouleversements économiques et d'avoir à se débattre ainsi.

Je terminerais en disant qu'il ne s'agit pas d'un jeu. Nous parlons de centaines de milliers de personnes qui font face à des difficultés économiques incroyables. Vous pensez qu'il s'agit d'un budget de crise pour le gouvernement fédéral, mais c'est une crise budgétaire pour des millions de Canadiens.

Il y a des décennies, vos prédécesseurs sont parvenus à améliorer la vie de tous les Canadiens. Je vous invite tous à vous demander ce que vous pouvez faire pour éviter aux gens de piquer du nez dans la situation actuelle.

Le président : Nous allons maintenant passer à une série de questions et réponses. Je me dois de vous demander de répondre de façon aussi succincte que possible.

Avant de donner la parole au premier intervenant de la liste, quelqu'un pourrait-il formuler des commentaires sur l'admissibilité de 30 p. 100? Je n'ai entendu personne en parler.

Il y a les cinq ans — 36 semaines au cours des cinq dernières années — dont nous avons parlé, je crois. Je sais que le projet de loi C-50 ne s'appliquera que jusqu'au 12 septembre 2010, et que ce sera le statu quo par la suite. C'est une mesure intérimaire qui s'applique pendant le ralentissement économique.

En application de ce projet de loi, les prestataires versent 30 p. 100 de la cotisation annuelle maximale de l'employeur au cours de 7 des 10 années. Il y a des catégories différentes. Quelles seront les répercussions de cette exigence.

Mme Byers : Nous avons abordé divers moyens permettant d'exclure des gens. C'est tout simplement une autre façon d'exclure d'autres groupes de personnes, comme les travailleurs à temps partiel et ceux qui n'ont pas cotisé à ce niveau. M. Céré a bien signalé la complexité des exigences d'admissibilité.

Outre le chômeur qui a désespérément besoin de certaines mesures maintenant, je m'inquiète des gens qui doivent interpréter ce programme au niveau de la collectivité, parce qu'ils vont devoir faire face à la colère des gens qui pensaient être admissibles à l'assurance-emploi, mais qui ne le sont pas. Ils auront respecté un critère, mais pas l'autre. Je n'ai pas les détails de cette mesure, mais quelqu'un d'autre les aura peut-être.

Le président : Monsieur Schetagne, êtes-vous en mesure de nous aider? Combien de gens qui cotisent chaque année à l'assurance-emploi vont payer plus que la cotisation annuelle maximale de l'employeur?

Sylvain Schetagne, économiste principale, Centre canadien de politiques alternatives : Je n'ai pas la réponse à cette question parce que nous n'avons pas accès à toutes les données. Il est manifeste que le fait d'utiliser les 30 p. 100 de cotisations annuelles maximales payées sur les revenus aura des répercussions sur les travailleurs à temps partiel et sur ceux à faible rémunération. Le critère voulant qu'on utilise un tiers du plafond est difficile à atteindre. C'est ainsi qu'une personne qui travaille 20 heures par semaine ou moins au salaire minimum a de la difficulté à être admissible aux prestations, et il faut ajouter à cela le critère de 7 des 10 ans. Cela constitue un autre critère qui sert à créer deux catégories de chômeurs : les bons et les mauvais, ou comme on l'a dit précédemment, les chômeurs méritants et non méritants.

Le nombre d'heures travaillées limite également l'accessibilité au programme. Actuellement, si un travailleur ne travaille pas le nombre minimum d'heures fixé dans le programme pour sa collectivité, il n'a pas accès aux prestations d'assurance-emploi. Ce projet de loi reprend la même idée : si vous n'avez pas payé tel montant en cotisations d'assurance-emploi, vous n'avez pas accès aux prestations. Malheureusement, je n'ai pas le pourcentage de la main- d'œuvre qui est touchée.

Mme Byers : Dans une analyse que nous avons faite précédemment du projet de loi C-50, nous avons indiqué que le nombre maximum de semaines additionnelles pour les personnes ayant versé au moins 30 p. 100 de leurs cotisations maximales annuelles au cours de 7 des 10 dernières années est de cinq semaines. Pour obtenir plus, un travailleur devra avoir cotisé pendant une période plus longue. Pour avoir droit au total de 20 semaines, il devra avoir cotisé pendant 12 à 15 ans.

Le président : Ils devront avoir cotisé à un taux d'au moins 30 p. 100 du maximum.

Mme Byers : Oui.

Mme Yalnizyan : Les représentants de RHDCC ont répondu à votre question la semaine dernière quand ils ont indiqué qu'un tiers de ceux qui avaient perdu leur emploi depuis janvier 2009 seraient admissibles. Cela signifie que les deux tiers de ceux qui ont perdu leur emploi depuis le début de cette année ne sont pas admissibles. Il s'agit alors simplement de calculer quelle proportion de la population a perdu son travail depuis janvier. Cela ne comprend pas les personnes ayant perdu leur emploi en septembre, en octobre, en novembre ou en décembre 2008. Avec les dispositions du projet de loi C-50, il y aura donc beaucoup moins qu'un tiers de ceux qui ont perdu leur emploi au cours de cette récession à être admissible.

Le président : Seriez-vous d'accord avec le chiffre d'un tiers depuis janvier?

Mme Yalnizyan : Je cite simplement au comité ce qu'ont dit les représentants de RHDCC.

Le président : Je vous demande si ce chiffre vous paraît valide.

Mme Yalnizyan : Je ne dispose pas de l'information qu'a le ministère.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vous ai écouté attentivement; vous avez proposé beaucoup de modifications, plus particulièrement M. Céré et Mme Yalnizyan, vous avez dit qu'il serait quand même essentiel que ce projet de loi soit adopté par le gouvernement. Quant à moi, j'aimerais savoir si vous pouvez me dire spécifiquement ce qui est bon dans ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Yalnizyan : Je vais me faire un plaisir de répondre à cette excellente question. Vous avez enfin pris des mesures pour quelques-uns des chômeurs qui avaient été abandonnés à leur propre sort. C'est bien, tout comme les cinq semaines du projet de loi C-10. Toutefois, le problème est que, comme gouvernement, vous ne faites rien tant que vous n'avez pas le dos au mur, et cela n'est pas suffisant pour les chômeurs de ce pays.

Mme Byers : Les gens vous ont fait part d'un certain nombre de préoccupations aujourd'hui. Beaucoup de nos membres estiment que ce projet de loi sera à leur avantage, mais estiment qu'il est très difficile de dire aux gens que les modalités seront retardées pour les rendre parfaites. Les gens craignent alors qu'un retard ne provoque leur éjection du système.

C'est pourquoi le CTC recommande d'adopter ce projet de loi pour aider les personnes qui pourraient en profiter, tout en reconnaissant que la discussion ne s'arrête pas là. Ce projet de loi soulève quelques préoccupations importantes. Nous parlons en personne à nos membres, et ils nous disent que ce projet de loi va les aider, même si ce n'est qu'un peu. Il pourrait aider quelques-uns à faire quelques paiements hypothécaires de plus ou soutenir une personne jusqu'à ce qu'elle trouve un autre emploi. C'est ce qui nous lie les mains à tous. Ce n'est pas ce que nous voulions, mais certaines personnes vont en tirer parti. À partir de là, comment voulez-vous dire non à ces gens? Nous avons besoin d'un plan à plus long terme sur cette question pour éliminer les divers types d'admissibilité, qu'il s'agisse du nombre d'heures travaillées ou du nombre de fois qu'une personne a bénéficié des prestations d'assurance-emploi.

[Français]

M. Céré : Sénateur, l'idée de vouloir prolonger la période de prestations est généreuse et correcte, et cela répond effectivement à des besoins, mais pourquoi en avoir fait un jeu politique? Pourquoi ne pas simplement en avoir fait un projet pilote? Le gouvernement, le 14 septembre, lors du point de presse de la ministre des Ressources humaines...

Le sénateur Carignan : Je crois que ma question était très claire.

M. Céré : Ma réponse va l'être aussi.

Le sénateur Carignan : Je veux savoir ce que vous considérez positif dans le projet de loi. Je ne veux pas argumenter...

M. Céré : L'idée de prolonger...

Le sénateur Carignan : J'ai entendu beaucoup d'éléments d'amélioration, mais je veux voir ce qui est bon et ce que l'on doit garder dans ce projet de loi.

M. Céré : L'idée de prolonger la période des prestations est en soi une très bonne idée. Par contre, ce projet de loi — et je mesure mon mot — est vicieux parce qu'il vient compliquer une loi qui est déjà très complexe.

Le sénateur Carignan : Vous me dites ce qui est mauvais, mais moi, je veux savoir ce qui est bon.

M. Céré : Oui, il est vicieux, Sénateur. L'idée de prolonger la période de prestations est une bonne idée. Par contre, si on le fait de façon tordue, comme c'est présenté dans ce projet de loi, en définissant quatre périodes où on peut présenter notre période de prestations, en définissant jusqu'à sept échelons différents de périodes de prolongation possible, en excluant ceux qui ont reçu plus de 35 semaines de prestations au cours des cinq dernières années, on exclut plusieurs personnes.

Je visiterai la compagnie Kruger la semaine prochaine, à Trois-Rivières. La moitié des 850 travailleurs sont mis à pied. Une telle compagnie, avant de mettre à pied de façon massive des gens, a vécu des ralentissements, des soubresauts, a dû envoyer des gens au chômage, les faire revenir au travail, les envoyer au chômage pour bénéficier d'un programme de travail partagé; tous ces gens seront exclus des mesures parce qu'au cours des dernières années, ils ont dû avoir recours à des prestations d'assurance emploi pendant quelques semaines. C'est ce qui devient vicieux dans ce projet de loi. Tout ce qu'on demande au gouvernement, c'est l'essentiel : prolonger la période de prestations. Mais tout le côté un peu tordu, compliqué, qui vient alourdir, s'il vous plaît, enlevez-le, simplifiez le projet de loi. Dirigez- vous directement vers ceux à qui il doit s'adresser : les travailleurs de longue durée?

Le sénateur Carignan : Pouvez-vous me citer un cas dans l'histoire de l'assurance-emploi où l'on a une disposition rétroactive de près de neuf mois pour l'admissibilité?

M. Schetagne : Le projet de loi C-10.

Le sénateur Carignan : Est-ce qu'il y a des cas dans l'histoire où l'on a reculé de deux ans?

[Traduction]

Mme Yalnizyan : Il est très important de rappeler que, lorsque nous sommes entrés dans cette récession, le système d'assurance-emploi était si lourd qu'il n'était pas en mesure de se comporter comme un stabilisateur automatique, et c'est un aspect qui suscite quantité de blâmes. Je comprends, comme vous le dites, qu'il s'agit d'une mesure sans précédent, mais tout comme l'ont été les coupures à l'assurance-emploi, il y a 10 ans. Vous devez prendre ces mesures pour réparer une situation qui a gravement souffert des mesures prises par les libéraux et par les conservateurs. Depuis 1990, il y a eu quatre séries de réformes, deux par les conservateurs et deux par les libéraux, qui nous ont mises à genoux lorsque nous sommes entrés en récession. Nous n'y étions pas prêts et cette loi ne va pas mieux nous préparer à la prochaine récession.

M. Schetagne : Vous vous souviendrez que, en 1990, avant toutes ces réformes, 80 p. 100 des chômeurs canadiens avaient accès au programme d'assurance-chômage. Les dernières données qui ont été publiées précisent que ce pourcentage est maintenant inférieur à 50 p. 100. Nous estimons qu'environ neuf milliards de dollars ne sont pas transférés aux chômeurs pendant la mise en place des réformes.

[Français]

Le sénateur Ringuette : J'examine les chiffres. Le projet de loi actuel ne satisfait les critères que pour 3,75 p. 100 des sans emploi au Canada. Il est difficile de comprendre — exactement comme M. Céré l'a indiqué — que le chiffre de un milliard de dollars est réaliste. La semaine dernière, dans son troisième rapport sur le développement économique, au chapitre 2, le premier ministre déclarait qu'à compter de septembre, il y avait eu plus de 300 000 prestataires d'assurance-emploi qui avaient bénéficié de cinq semaines supplémentaires à un coût de 446 millions de dollars. C'était un chiffre inexact parce que d'aucune façon, 300 000 bénéficiaires d'assurance-emploi de cinq semaines auront reçu le maximum de 447 $ par semaine. C'est donc une fausse déclaration qui a été faite à l'ensemble des citoyens canadiens. Cela me pousse à mettre en doute — justement comme M. Céré l'a fait — le scénario du un milliard de dollars.

En somme, vous êtes un peu partagés. D'une part, vous demandez au Sénat d'adopter ce projet de loi, et d'autre part, vous nous demandez de proposer des amendements afin d'offrir quelque chose qui sera plus équitable pour l'ensemble des citoyens canadiens étant donné la récession économique. Selon moi, les seules institutions au pays qui ne sont pas en récession économique, ce sont les banques canadiennes. Ce sont les seules organisations qui augmentent leurs profits depuis les deux dernières années.

Face au dilemme que vous nous posez et étant donné qu'au Sénat, on ne peut pas proposer de projet de loi qui forcerait le gouvernement à engager des dépenses supplémentaires — c'est une des différences entre le Sénat et la Chambre des communes —, qu'est-ce qu'on fait? Je comprends votre dilemme. Je suis d'accord qu'il y aura des familles au Canada qui n'auront pas d'emploi ni de revenu, qui vont connaître un hiver catastrophique et qui vont être aux aguets des gouvernements provinciaux afin de recevoir un minimum de revenu pour payer leur logement. Comme vous l'avez dit, les seules institutions qui n'auront pas été touchées par la récession sont les banques canadiennes qui vont engouffrer des taux d'intérêt de 24 p. 100 sur les achats par carte de crédit effectués par nos infortunés. Comment nous aider à résoudre ce dilemme? On nous dit d'adopter ce projet de loi en proposant des amendements alors qu'on est aux prises avec le Règlement du Sénat qui nous empêche de soumettre le gouvernement à des dépenses supplémentaires.

[Traduction]

Mme Byers : Je suis ravie que vous ayez compris notre ambivalence. Le mouvement syndical a eu de la difficulté à se présenter devant ce comité et devant d'autres pour vous dire d'adopter ce projet de loi imparfait. Nous le faisons essentiellement parce que, indépendamment de leur nombre, il y a là beaucoup de personnes désespérées. Mme Yalnizyan a fait état des mesures désespérées qu'elles prennent.

Nous vous demandons d'adopter le projet de loi C-50 en l'état, parce que chaque fois qu'il est retardé par un amendement, un autre groupe de familles est laissé à son sort et perd le droit aux prestations. Nous voulons collaborer avec le Sénat et avec d'autres groupes pour tenter d'amener le Parlement à reconnaître les pressions auxquelles sont soumis les gens et les choses qu'il est indispensable de faire. Dans les faits, ce projet de loi est conçu pour les travailleurs plus âgés qui n'ont eu qu'un recours très limité au système de l'assurance-emploi.

Je ne sais pas comment on s'y prend pour dire aux travailleurs qu'ils ne méritent pas de profiter de ces dispositions. C'est pourquoi nous avons décidé de vous demander d'adopter le projet de loi C-50 et de collaborer avec nous et avec d'autres organisations pour prendre des mesures additionnelles. Cinquante-sept milliards de dollars ont été prélevés dans la caisse de l'assurance-emploi, et ils devraient être reversés aux chômeurs, en particulier maintenant.

Le sénateur Ringuette : Dans le budget actuel, on a donné 62 milliards de dollars aux banques canadiennes.

[Français]

M. Céré : On vient ici un peu à reculons parce qu'on a entendu la déclaration du ministre des Finances, la semaine dernière, selon laquelle il n'y aura pas de modification à ce projet de loi. Hier, on a été invité à comparaître devant le Comité des ressources humaines de la Chambre des communes. On se demande si on va y aller. On ne dit pas qu'il faut bloquer ou adopter ce projet de loi. On dit qu'il faut l'amender. Si vous n'avez pas le pouvoir de l'amender parce que cela impliquerait des dépenses supplémentaires, en enlevant par exemple cette exclusion de 35 semaines de prestation, s'il vous plaît, faites au moins entendre votre voix. Je ne connais pas les procédures parlementaires. Est-ce possible de soumettre à la population, au Parlement et aux médias un rapport dissident qui présenterait toutes les préoccupations que nous sommes venus soulever ici et qui sont également les vôtres? Pourquoi compliquer cette loi? Pourquoi compliquer son application? Pourquoi diviser les travailleurs entre les bons et les moins bons?

Pourquoi exclure ceux qui ont reçu 35 semaines de prestation? Pourquoi étendre jusqu'à sept échelons différents les prolongations? Questionnez les chiffres; le milliard est faux. Si c'est 500 millions, donnez-nous l'heure juste! La population mérite d'avoir l'heure juste. Ce qu'on vous demande c'est de donner l'heure juste. C'est ce qu'on vous demande.

[Traduction]

Mme Yalnizyan : Je comprends que le Sénat ne puisse proposer d'amendements qui se traduiraient par une augmentation des dépenses publiques. Vous ne proposez pas d'amendements. Vous en êtes à une phase d'étude préalable, ce qui est une étape procédurale parfaitement inhabituelle alors que la Chambre doit encore proposer ses propres amendements. Vous procédez à une étude préalable de la loi avant qu'elle ne vous soit soumise, quels que soient les amendements qui seront adoptés dans l'autre Chambre.

Je vous suggère de bien écouter ce que vous dites et les façons dont ce projet de loi peut être amendé pour le préciser et pour apporter de l'aide additionnelle aux gens. Comme je l'ai indiqué, il y a trois modifications très simples : que ces mesures s'appliquent à compter du 4 janvier 2008, comme vous l'avez fait dans le projet de loi C-10; abandonner le critère des 35 semaines et celui des 30 p. 100 — abandonner les critères d'admissibilité afin que tout le monde relève de la législation comme ce fut le cas avec le projet de loi C-10; et adopter des prestations maximales uniformes pour qu'autant de gens que possible puissent bénéficier des bonnes mesures que vous proposez.

Comme conservateurs, vous n'avez rien à perdre. Vous ne pourrez être perçus que comme venant en aide aux personnes dans le besoin. Je m'adresse à vous, à la Chambre qui procède à un second examen objectif, et je vous affirme que vous n'avez rien à perdre d'un point de vue électoral. Ce sont des sujets dont vous pouvez parler librement avec vos collègues ici. Vous pouvez collaborer entre vous pour prendre les meilleures mesures que le Parlement peut offrir à nos citoyens, et collaborer avec vos collègues de l'autre Chambre pour qu'ils adoptent ces amendements lors de leur propre étude.

Ce n'est pas à vous d'adopter ces amendements. Votre rôle est d'avoir des idées qui peuvent être adoptées par vos collègues de tous les partis de l'autre Chambre, parce que vous ne pouvez pas proposer de modifications qui entraînent une augmentation des dépenses publiques. Il est également de la toute première importance que vous étudiez les propositions que vous pourriez faire pour amener à étudier la façon d'aider les plus vulnérables. C'est pourquoi je vous suggère de vous pencher, en dehors des mesures propres au projet de loi C-50, sur ce qui peut être fait pour améliorer la formulation qui est apparue dans la Loi sur l'assurance-emploi en 1996 et qui n'a pas été révisée depuis. Pendant cette période, nous avons vu des personnes qui bénéficiaient de ces dispositions être totalement abandonnées à elles-mêmes.

Le sénateur Callbeck : Vous convenez tous que le projet de loi C-50 ne va pas aider la plupart des chômeurs. Je suis originaire de la région de l'Atlantique, où nous avons une main-d'œuvre saisonnière importante, et nous en avons besoin, parce que nous avons des industries comme le tourisme, l'agriculture et la pêche. Afin d'être admissible à ce programme, la limite est de 35 semaines; vous ne pouvez pas retirer des prestations pendant plus de 35 semaines sur cinq ans, ce qui revient à sept semaines par année. Tous nos travailleurs saisonniers ont besoin d'une plus longue période de couverture. Cela signifie qu'ils sont exclus.

Le gouvernement affirme que ce projet de loi va aider quelque 190 000 personnes. Nous avons entendu le chiffre de 60 000, et je l'ai vu également dans les journaux. L'un d'entre vous a-t-il étudié combien de personnes, à son avis, ce programme va aider, et avez-vous procédé à une décomposition par région?

M. Schetagne : La principale difficulté est d'obtenir une évaluation du nombre de Canadiens au chômage qui vont arriver à l'expiration de la période de couverture. Pour accéder au programme, vous devez épuiser les prestations actuelles auxquelles vous avez droit.

Nous avons demandé l'information. Statistique Canada et RHDCC ne la publient pas alors que, aux États-Unis, elle est accessible et disponible en temps opportun. Il est impossible de faire ces calculs avec l'information dont nous disposons actuellement.

Mme Yalnizyan : Sénateur Callbeck, je vais répéter ce qu'a dit M. Schetagne. L'information dont vous avez besoin se trouve dans la fonction publique, et nous ne pouvons procéder à cette analyse à l'extérieur. Vous avez le choix entre deux solutions : inciter la fonction publique et les organismes gouvernementaux à rendre les données accessibles et transparentes pour permettre à des gens du Parlement et de l'extérieur de faire cette analyse, ou alors demander à vos propres fonctionnaires de vous fournir une meilleure information en temps voulu.

Le sénateur Nancy Ruth : Je voulais revenir à la suggestion de Mme Yalnizyan. Vous avez dit que les gens ne peuvent pas vivre avec 55 p. 100 de la rémunération de 20 heures de travail par semaine. J'imagine que les catégories concernées les plus importantes seraient les étudiants et les femmes avec des enfants, ayant peut-être un ou deux emplois à temps partiel. Vous avez suggéré de réviser un article de la Loi sur l'assurance-emploi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cet article et comment il devrait être révisé, si la dernière mise à jour remonte à 13 ans?

Mme Yalnizyan : Cela ne touche pas que les femmes et les étudiants. Cela concerne également de nombreuses personnes qui sont des immigrants récents et qui ne peuvent obtenir plus de 20 heures de travail par semaine. Cela touche les personnes qui ont travaillé dans l'industrie pendant plus de 10 ans, en attendant un emploi à temps plein qu'ils ne peuvent obtenir, parce que les employeurs les maintiennent à 20 heures par semaine pour ne pas avoir à verser de prestations, et cetera.

Ces mesures s'appliquent à une très grande diversité d'industries et à des travailleurs aux caractéristiques démographiques variées. Beaucoup de gens travaillent 20 heures par semaine ou moins, ou pire encore, n'ont aucun contrôle sur le nombre d'heures qu'ils travaillent. Ils travailleront plus de 20 heures certaines semaines et moins pendant d'autres. Leur situation n'est pas régulière. Ce sont ces gens-là qui n'ont aucun contrôle sur leur revenu assurable ou sur ce que serait leur taux de prestations s'ils devaient perdre leur emploi ou l'accès à des emplois.

En ce qui concerne l'article en question de la Loi sur l'assurance-emploi, je ne suis malheureusement pas avocate et j'ignore duquel il s'agit. Toutefois, je peux certainement chercher ou vous pouvez demander à la Bibliothèque du Parlement de faire la recherche.

Il s'agit d'une prestation additionnelle nette qui est versée en complément aux familles avec enfants qui reçoivent la PFCE. Lorsque cette mesure a été adoptée en 1996, le revenu annuel maximal pour y avoir droit était fixé à 25 921 $. Ce chiffre n'a été ni indexé ni révisé depuis 1996, avec pour effet que, avec le temps, de moins en moins de gens sont admissibles à cette prestation additionnelle. La plupart de ceux qui y ont droit sont des femmes avec enfants, surtout des mères célibataires qui travaillent, qui ont perdu leurs emplois. Ce serait fantastique si vous pouviez accroître la visibilité de ce petit ajout, néanmoins très important, à la Loi sur l'assurance-emploi.

Le sénateur Nancy Ruth : Une fois encore, je veux que les choses soient bien claires. Il s'agit de personnes ou de familles qui ont gagné jusqu'à 25 921 $, et qui ont alors droit à la prestation complémentaire. Est-ce bien exact?

Mme Yalnizyan : Oui, elles ont droit à un montant pouvant atteindre 80 p. 100 de leur rémunération assurable avant leur licenciement.

Le président : Mesdames et messieurs les témoins, nous disposons de temps demain à 19 h 30. L'un d'entre vous ou tous pourraient-ils venir à nouveau demain soir? Les éléments que vous abordez soulèvent beaucoup d'intérêt chez les sénateurs et s'il vous était possible de revenir à ce moment-là, nous pourrions en finir avec ce sujet comme il le mérite.

Mme Byers : Je ne sais pas ce qu'il en est de mes collègues, mais je vais m'arranger pour être ici.

Le président : Ce serait très utile. Il s'agit de renseignements très importants, et nous essayons de faire vite. Nous ne voulons toutefois pas vous couper la parole.

[Français]

M. Céré : Non, je n'ai pas cette disponibilité, je m'en excuse.

Le président : C'est dommage.

[Traduction]

Mme Yalnizyan : Je ne crois pas être disponible moi non plus. Il va falloir que je vérifie, mais je crois que j'ai déjà un autre engagement.

Le président : Nous ne disposons plus que de quatre minutes. Posons donc nos questions aux autres témoins que Mme Byers, qui peut revenir demain soir.

Le sénateur Mitchell : Mme Byers a fait allusion à ma question, mais j'aimerais bien entendre une réponse des autres témoins. Vous avez évoqué le fait que le pourcentage de femmes actuellement admissibles à l'assurance-emploi est plus faible que celui des hommes, même si elles paient leurs cotisations, en ajoutant que lorsqu'elles sont admissibles, leurs prestations sont inférieures. Pour débuter, disposez-vous de statistiques précises sur ces écarts et, en second lieu, pourriez-vous nous dire dans les grandes lignes pourquoi il en est ainsi?

Le président : Mme Byers, ce serait bien si vous pouviez avoir la réponse demain soir.

Le sénateur Di Nino : Il est difficile de traiter d'une question aussi importante dans un court délai. Permettez-moi de soulever deux points.

Nous devons d'abord bien comprendre que l'objectif de ce projet de loi est d'aider les travailleurs de longue date qui, en règle générale, n'ont pas profité de l'assurance-emploi. Ce sont des gens qui éprouvent maintenant des besoins particuliers si leur entreprise fait l'objet d'une fermeture temporaire, s'il faut procéder à son réoutillage, et cetera. Ces mesures ne visent pas à toucher l'ensemble de la législation sur l'assurance-emploi. Il s'agit là d'un texte qui traite d'une question précise.

Je crains un peu que nous donnions de fausses impressions, soit que ces mesures concernent l'ensemble du dossier. Concentrons-nous sur la question à l'étude, qui vise un objectif.

En second lieu, nous devons également réaliser que nous sommes confrontés à une situation sans précédent. Ce pays a été touché par un phénomène d'une ampleur que nous n'avons jamais vue depuis la Seconde Guerre mondiale. Le gouvernement a réagi en prenant des mesures sans précédent qui ont été applaudies partout dans le monde. Nous sommes probablement moins touchés que la plupart des autres pays. Nous verrons plus tard.

C'est là toute une série de questions difficiles à aborder, la dépense des fonds, en particulier à une période de difficultés économiques. Le gouvernement précédent en a pris conscience et a pris quelques décisions impopulaires à l'époque. Le gouvernement actuel doit faire face à la situation telle qu'elle est aujourd'hui. Je suis d'avis qu'il a pris quelques bonnes mesures pour faire face à ces questions.

Essayons de bien nous concentrer. Mme Byers est la seule à avoir bien cerné la problématique quand elle nous a dit d'adopter ce projet de loi et d'aborder les autres questions par la suite. Que cela nous plaise ou non, cela sera difficile et le résultat ne sera pas parfait.

Je ne partage pas l'affirmation politique de Mme Yalnizyan, voulant que notre gouvernement ne fasse rien tant qu'il n'a pas le dos au mur. Tous les Canadiens ont le dos au mur, nous tous.

Mme Yalnizyan : Je vous remercie de poser cette question importante, sénateur Di Nino.

Nous sommes confrontés à un vague sans précédent de difficultés économiques. Il incombe donc au gouvernement de s'occuper de toutes les personnes qui ont été balayées par cette vague de bouleversements économiques, et pas uniquement de ceux qu'on a désignés au hasard comme méritant le plus de recevoir de l'aide. Les autres personnes qui n'ont pas eu d'emplois de longue durée et qui n'ont pas eu recours à l'assurance-emploi pour les périodes spécifiées n'exerçaient non plus aucun contrôle sur leurs possibilités d'avoir un travail.

Je trouve ridicule, et je dis bien ridicule, de saisir cette occasion pour affirmer que nous ne pouvons pas nous attaquer à ce problème. C'est un raz-de-marée. Vous êtes les seuls à pouvoir résoudre cette question. La seule solution qui nous permettra d'aller de l'avant est d'amener tous les partis à collaborer dans une situation minoritaire pour faire de notre mieux afin d'assurer une couverture à tous.

Sans cela, messieurs, vos coffres seront vidés pendant beaucoup plus longtemps. Si vous laissez cette reprise économique s'éterniser au lieu de prendre son envol parce que le nombre de personnes en mesure de dépenser de l'argent est insuffisant, les recettes publiques seront amputées pendant longtemps. Votre gouvernement en sera responsable parce que c'était quelque chose d'évitable.

Le sénateur Di Nino : Le prolongement des prestations de cinq semaines dont profitent des centaines de milliers de Canadiens, le prolongement du programme de travail partagé aide probablement un autre 165 000 Canadiens; le gel des cotisations d'AE, les 500 000 $ consacrés au recyclage sont toutes des mesures qui traitent de cette question.

Le président : Le temps dont nous disposions est écoulé, sénateur Di Nino.

Le sénateur Di Nino : J'essaie de répondre.

Le président : Vous pourrez le faire lors de la troisième lecture.

Le sénateur Di Nino : Je le ferai certainement.

Le président : Je suis navré, mais le temps qui nous était imparti est maintenant écoulé. Nous allons maintenant entendre un autre groupe de témoins qui ont attendu patiemment de comparaître devant nous.

Mme Yalnizyan : Puis-je dire quelque chose?

Le président : Si vous changez d'avis, ou s'il s'avère que vous pouvez être ici demain à 19 h 30, nous serions ravis de vous compter parmi nous. Nous tenons une autre réunion sur l'assurance-emploi demain à 18 h 30 dans le cadre de l'étude du projet de loi C-50.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être ici. Vous avez bien évidemment suscité beaucoup de discussion. Nous serons ravis de vous entendre à nouveau ici si vous êtes libres. Si vous ne l'êtes pas et souhaitez faire parvenir au greffier des commentaires sur les points que vous n'avez pas été en mesure de développer complètement actuellement, je peux vous garantir que nous les étudierons.

Mesdames et messieurs les sénateurs, pendant la seconde moitié de cette réunion, nous sommes ravis d'accueillir les représentants de la Monnaie royale canadienne. Ils vont nous entretenir du fonctionnement général de la Monnaie royale et, en particulier, de la production de la pièce d'un cent, qui intéresse certains sénateurs. Avant que je ne vous présente les témoins, les sénateurs se souviendront que la Vérificatrice générale a récemment constaté des écarts en procédant à la vérification des stocks de métaux précieux de la Monnaie. Cette question est sans aucun doute préoccupante et intéresse les sénateurs.

Je crois toutefois savoir que les vérifications sont actuellement en cours et qu'elles devraient être terminées d'ici la fin du mois. Si c'est bien le cas, je vous saurais gré d'être indulgents en ne posant pas maintenant de question concernant ces stocks de métaux précieux. Nous inviterons à nouveau nos témoins lorsque les conclusions des vérifications seront connues et que la vérification aura été publiée par le gouvernement. Ils seront alors mieux en mesure de répondre à des questions précises dans ce domaine.

Représentant la Monnaie royale canadienne, nous avons Ian E. Bennett, président et premier dirigeant, Beverley A. Lépine, administratrice en chef des opérations et Marguerite F. Nadeau, vice-présidente, avocate générale et secrétaire de la Société, Affaires générales et juridiques.

Monsieur Bennett, la parole est à vous.

Ian E. Bennett, président et premier dirigeant, Monnaie royale canadienne : Je vous remercie de nous avoir invités à cette séance de votre Comité. Je suis accompagné aujourd'hui de madame Beverley Lépine, administratrice en chef des opérations, et de madame Marguerite Nadeau, vice-présidente, avocate générale et secrétaire de la Société, Affaires générales et juridiques.

[Français]

Je suis toujours heureux d'avoir la chance de parler d'une entreprise de statut mondial qui sert de référence dans le monde entier en matière de création et de frappe de pièces de monnaie.

Vous remarquerez, honorables sénateurs, que j'ai utilisé le mot « entreprise » pour parler de la Monnaie royale canadienne, mais elle est bien plus que cela : c'est un trésor national.

[Traduction]

La Monnaie n'est pas une simple exploitation d'où sortent les pièces de monnaie courante. Elle est une entreprise dynamique de réputation mondiale où maîtrise artistique, innovation technologique, sciences appliquées et vitalité commerciale s'imbriquent pour en faire un chef de file du monnayage mondial. Nous conjuguons chaque jour ces talents que je viens de mentionner pour satisfaire le mandat de la Monnaie, qui consiste non seulement à fournir des pièces de monnaie attrayantes, mais aussi à livrer concurrence dans la redoutable arène du monnayage mondial et d'y remporter succès après succès.

L'année 2009 souligne le 40e anniversaire de la Monnaie royale canadienne en tant que société d'État. La Monnaie fonctionne sans financement du gouvernement du Canada. Elle a été une société rentable pendant la plupart de ces quarante dernières années et elle verse des dividendes. Vous avez reçu un feuillet intitulé « La Monnaie en bref » qui vous donnera quelques indications sur nos revenus, nos profits et nos effectifs depuis 2006.

Il y a deux ans et demi de cela, juste après ma nomination, je me suis adressé à un Comité de la Chambre des communes. J'avais alors dit aux membres du comité que j'étais assez habitué aux comités parlementaires et pensais être suffisamment familier de la Monnaie et du rôle qu'elle joue dans les finances de notre pays. Toutefois, les deux années et demie passées ont été une expérience mémorable.

Pendant cette période, j'ai été constamment étonné par le formidable esprit de professionnalisme et de sens commun qui anime la Monnaie, à tous les niveaux. Fasciné, j'ai également beaucoup appris sur cette alchimie de l'art et de la science qui donne naissance aux pièces les plus innovantes, les plus prisées et les plus splendides que le monde n'ait jamais vues. Je l'ai dit alors et je le redis encore aujourd'hui : C'est un véritable privilège de faire partie d'une organisation si étroitement liée à quelques-uns des symboles les plus puissants et les plus grandioses de notre pays et de notre identité.

Cela dit, permettez-moi maintenant de vous donner un aperçu des quatre lignes commerciales au travers desquelles s'articule le succès de la Monnaie royale canadienne.

Il y a tout d'abord la ligne commerciale des pièces de circulation canadiennes. Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre activité principale et notre mandat premier consistent à produire, de manière rentable, des pièces de grande qualité qui répondent aux besoins des Canadiens dans leurs activités commerciales. La gestion d'un système de distribution complet qui assure la disponibilité des pièces dans tout le pays pour répondre à la demande nationale en tout temps constitue un volet important de ce mandat.

Parmi les pièces que nous produisons — notamment les pièces de un, cinq, dix et vingt-cinq cents — certaines étaient traditionnellement fabriquées en alliages massifs de cuivre et de nickel. Toutefois, depuis 2000, nous utilisons de l'acier plaqué multicouche pour fabriquer ces pièces, ce qui nous a permis de réduire considérablement notre vulnérabilité à la volatilité des cours des métaux et, en définitive, les coûts de fabrication de nos pièces.

Ainsi, lorsque les cours des métaux ont atteint un sommet historique à l'été 2008, il en coûtait à la Monnaie royale canadienne environ 2,3 cents pour produire chaque pièce de cinq cents au moyen du procédé de placage multicouche, alors que la Monnaie des États-Unis devait débourser plus de huit cents pour produire la même pièce en alliage de nickel.

Et il ne s'agit là que de l'un des avantages découlant de notre vigoureux programme de recherche et développement dont l'innovation et l'inventivité ont permis de créer le procédé de placage multicouche et la première pièce de circulation colorée au monde : la pièce Coquelicot. La Monnaie royale canadienne s'est placée à l'avant-garde de la technologie en mettant au point le procédé de placage multicouche, qui a permis de réduire les coûts de production et les pertes entraînées par les fraudes dans l'industrie des distributrices automatiques.

En 2005, afin de renforcer l'efficacité de notre système de distribution de pièces, nous avons lancé un programme de recyclage, encourageant les Canadiens à recycler leurs pièces de circulation, dans le but de réduire la production de nouvelles pièces. Les Canadiens ont répondu à cet appel et l'initiative a pris une ampleur qui va au-delà de notre programme initial, certaines entreprises et institutions financières ayant même lancé leurs propres projets de recyclage.

Par ailleurs, au cours des cinq dernières années, nous avons amorcé un programme de pièces de circulation pluriannuel visant à promouvoir le Canada — vous avez peut-être d'ailleurs déjà remarqué certaines pièces issues de ce programme dans votre menue monnaie. Outre la série de pièces olympiques liées à Vancouver 2010, nous avons produit des pièces commémoratives spéciales pour souligner le 100e anniversaire des Canadiens de Montréal, le centenaire de la Saskatchewan et de l'Alberta ainsi que le 400e anniversaire de la fondation de Québec. Ainsi, la diversité des thèmes que nous abordons nous permet de joindre tous les Canadiens. En leur permettant de découvrir de nouvelles régions, de nouvelles cultures et de nouveaux peuples, nos pièces créent de nouveaux liens entre les Canadiens et leur ouvrent en même temps une porte sur le monde.

La deuxième ligne commerciale dont j'aimerais vous parler représente une facette méconnue de nos activités. Il s'agit de la ligne commerciale des pièces de circulation étrangères. En effet, bon nombre de Canadiens ignorent le rôle exceptionnel que joue la Monnaie royale canadienne et le succès qu'elle remporte dans la frappe de pièces pour d'autres pays.

Cette ligne commerciale a établi des relations avec des gouvernements, des autorités monétaires et des ministres des Finances étrangers en vue de conclure des contrats de production de pièces de circulation étrangères, de pièces numismatiques, de flans, de médailles, de médaillons et de jetons destinés à une clientèle mondiale.

Cette année, la Monnaie royale canadienne produit des pièces pour treize pays, notamment l'Ouganda, la Barbade, les Philippines et la Nouvelle-Zélande. Depuis le milieu des années 1970, nous avons frappé des pièces pour 75 pays. C'est une réalisation dont nous sommes fiers et sur laquelle nous nous appuierons pour continuer à exceller.

La ligne commerciale des produits numismatiques s'est forgé une réputation enviable pour sa capacité à conjuguer l'art et la science du monnayage afin de créer des pièces de collection reflétant une qualité, une valeur artistique et un savoir-faire exceptionnels. À maintes reprises, nous avons intégré les motifs d'artistes canadiens à des pièces en métaux précieux fabriquées au moyen de technologies les plus perfectionnées qui soient.

Nous avons rehaussé l'attrait de nos pièces au moyen de procédés spéciaux comme les hologrammes, l'émaillage, le traitement au laser et l'incrustation de cristaux. Cette ligne commerciale nous permet réellement de faire valoir nos talents en matière de créativité et de marketing. C'est par cette ligne commerciale que nous rendons hommage au Canada, à sa population et à son histoire.

Nous faisons également appel aux pièces numismatiques pour célébrer certains événements internationaux exceptionnels, comme les Jeux olympiques d'hiver de 2010, et pour souligner d'autres événements et thèmes que nos compatriotes canadiens et nos clients internationaux tiennent à cœur. C'est ainsi que nous avons l'honneur de concevoir et de produire les médailles qui seront remises aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 qui se tiendront à Vancouver. Pour marquer cet événement historique, nous avons lancé et maintenu l'un des plus ambitieux programmes de pièces de circulation et de collection jamais créé dans l'histoire des Jeux.

Notre troisième ligne commerciale est celle des produits d'investissement et d'affinage. Nous fournissons des services d'affinage de l'or depuis 1911, soit presqu'un siècle, et nous avons étendu nos services en 2006 pour offrir l'affinage de l'argent. Nos produits d'investissement sont vendus à des négociants de métaux précieux, des banques, des marchands de monnaie, des mines, des entreprises industrielles ainsi qu'à des gouvernements étrangers.

La prestation de ces services nous impose d'être en mesure de répondre aux exigences de nos clients concernant la qualité, la pureté, la disponibilité des stocks, la livraison à temps, le traitement rapide des commandes et la souplesse du service à la clientèle. Depuis leur lancement en 1979, nos pièces Feuilles d'érable en or sont reconnues dans le monde entier pour leur qualité et leur pureté.

La demande de produits d'investissement en or a connu une croissance phénoménale au cours de ces dernières années. En 2007, la Monnaie a utilisé 241 000 onces d'or pour la fabrication de produits d'investissement en or. En 2008, nous avons plus que triplé notre consommation pour atteindre 848 000 onces, et nous prévoyons dépasser le cap du million d'onces en 2009.

[Français]

Je crois qu'il est très important de souligner que notre capacité à répondre à une telle demande est le résultat direct d'une saine planification commerciale. Afin de nous imposer sur ce marché et de réussir, nous devons faire preuve de souplesse et d'une grande agilité dans notre planification et nos activités, atouts qui nous ont permis de nous adapter à des conditions exceptionnelles.

[Traduction]

La Monnaie royale canadienne a ainsi pu tirer pleinement profit des occasions qui se sont présentées dans ce marché, contrairement à certains de ses concurrents qui ont dû cesser la production et la vente de produits d'investissement, soit parce qu'ils étaient incapables de se procurer des matériaux, qu'ils ne disposaient pas des installations nécessaires ou qu'ils manquaient de souplesse opérationnelle pour accroître leurs volumes de production. Nous offrons des services d'affinage réellement intégrés, qui englobent le titrage, l'entreposage sécurisé et la production de lingots d'investissement finis, des produits très recherchés.

Ces services sont vendus aux mines, aux marchands récupérateurs et aux entreprises industrielles. Les principales exigences de ces clients sont : les résultats et le règlement du titrage de façon rapide, l'entreposage sécurisé et la sécurité, ainsi qu'un service fiable, honnête et reposant sur une solide réputation. La Monnaie royale canadienne offre des services d'affinage de l'or depuis près d'un siècle.

Messieurs les sénateurs, Mesdames les sénatrices, l'année 2008 fut une année extrêmement rentable pour la Monnaie. Nous visions des revenus de 664 millions de dollars, que nous avons largement dépassés puisqu'ils ont atteint 1,4 milliard de dollars, un résultat très satisfaisant. Ces résultats remarquables sont attribuables, en partie, aux remous considérables qui ont agité les marchés financiers internationaux et alimenté une demande sans précédent pour les métaux précieux. Tout récemment, le prix de l'or a atteint les 1 000 $ l'once. Autre raison de ce succès, notre résilience et notre compétence — la Monnaie s'est affirmée comme une entreprise capable de répondre aux fluctuations marquées du marché de façon convaincante et impressionnante.

Notre capacité à nous adapter au changement a souvent été mise à l'épreuve, plus particulièrement au cours du deuxième semestre de 2008, et tous les membres de notre équipe peuvent être fiers de nos réalisations. Plus tôt cette année, je me suis rendu à Berlin pour assister au World Money Fair 2009, où la Monnaie royale canadienne était l'invitée d'honneur. Il s'agit du plus important salon numismatique en son genre, et toutes les Monnaies du monde s'y rassemblent pour y exposer leurs chefs-d'œuvre. J'ai vu les produits de nos concurrents et j'étais à la fois ravi et fier de constater que nous continuons à fabriquer des pièces qui nous placent en tête de file mondiale en matière de qualité et d'innovation. Il n'en demeure pas moins que nous n'aurions pu atteindre ces résultats exceptionnels sans notre savoir- faire de renommée mondiale et notre souci de la qualité, atouts qui rythment chaque jour de travail dans nos installations d'Ottawa et de Winnipeg.

Messieurs et mesdames les sénateurs, je vous ai fait part plus tôt de ma première allocution devant un comité parlementaire à titre de président de la Monnaie. J'avais alors décrit brièvement à ses membres mon style de gestion et les principes sur lesquels il repose, des principes tels que l'obligation de rendre des comptes, la transparence et la responsabilité. J'ai appliqué ces mêmes principes lorsqu'un problème est venu perturber cette année jusque-là remarquable pour la Monnaie et ses employés.

Comme le président de ce comité l'a rappelé plus tôt, chaque trimestre, la Monnaie effectue le comptage physique des métaux précieux aux fins du rapprochement de ses livres comptables. Au fil des années, et selon son expérience, la Monnaie royale canadienne a établi un écart acceptable entre l'inventaire flottant estimatif et son inventaire physique, une pratique commune à d'autres affineries. En octobre 2008, nous avons constaté une différence négative dans le rapprochement, qui se situait hors de l'écart acceptable. De vastes examens de la comptabilité, des analyses techniques de nos processus et de nos mesures de sécurité sont en cours et seront terminés sous peu. L'information dont nous disposons à ce jour laisse entendre que des erreurs et des évaluations dans le processus de rapprochement des comptes sont très probablement la principale cause à l'origine de cet écart. Nos examens de sécurité n'ont relevé aucun détournement de fonds. Soyez assurés que cette question sera résolue et rendue publique d'ici la fin octobre ou au début de novembre 2009.

[Français]

Comme je l'ai fait au début de mon mandat, il y a deux ans et demi, c'est avec la même fierté que je peux assurer les Canadiens combien la Monnaie royale canadienne, forte de son passé glorieux, est maintenant devenue une entreprise moderne et dynamique à la fine pointe de la technologie et où l'art et la technologie sont en parfaite harmonie.

[Traduction]

Elle devrait être une source de fierté pour tous les Canadiens. Je vous remercie, messieurs les sénateurs, mesdames les sénatrices, de m'avoir permis de vous adresser la parole aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Je suis convaincu que votre présentation va soulever nombre de questions. Le vice-président du Comité des finances, le sénateur Gerstein, de Toronto, va vous poser la première question.

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de cet exposé complet. Vous nous avez dit que 2008 a été une année très rentable pour la Monnaie royale canadienne. En faisant à nouveau allusion à certains commentaires formulés par le président au début, j'aimerais m'arrêter un moment aux pièces d'un cent. Je crois savoir qu'il ne s'agit pas là de l'un des produits les plus rentables de la Monnaie royale. En fait, c'est probablement une production assez coûteuse. J'ai vu des chiffres qui vont de 24 millions de dollars à la monnaie, de 130 millions de dollars quand on tient compte des coûts de production, d'entreposage et de transport, et de 65 millions de dollars en perte de productivité. C'est peut-être là un sujet sur lequel nous pourrions nous pencher.

J'ai constaté avec intérêt que certains proposent d'abandonner la pièce d'un cent, y compris le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, qui s'est dit en faveur de l'élimination de cette pièce. Pendant sa campagne, le Président Obama s'est également dit en faveur d'une étude de l'emploi de la pièce d'un cent aux États-Unis. De plus, un nombre important d'autres pays étudie la situation de leur plus petite dénomination dans leurs systèmes décimaux, y compris la Finlande, la Suède, le Danemark, les Pays-Bas, et cetera. Je suis curieux de savoir si vous estimez que ce comité devrait se pencher sur la poursuite de la production de la pièce d'un cent.

M. Bennett : J'avais envisagé de vous dire que la pièce d'un cent serait un bon sujet de réflexion pour vous, mais je vois que vous y avez déjà réfléchi. C'est une très bonne question, parce que le gouvernement s'est déjà débattu avec cette question par le passé. Comme vous le savez probablement, c'est le ministère des Finances du Canada qui est notre client pour les pièces et c'est à lui qu'incomberait la décision d'abandonner les pièces d'un cent. Vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'un certain nombre de pays, dont l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ont supprimé la pièce d'un cent. La Nouvelle-Zélande a également supprimé celle de cinq cents, ce qui fait que celle de dix cents est maintenant sa plus faible dénomination. Il ne fait aucun doute qu'il y a des précédents sur la scène internationale pour l'élimination de la pièce d'un cent.

Jusqu'à récemment, le coût de production de la pièce d'un cent était légèrement inférieur à la valeur nominale de cette pièce. Ce coût est maintenant légèrement supérieur. Il faut ensuite ajouter les frais de distribution à l'ensemble des autres coûts. Les recherches auxquelles nous avons procédé avec nos collègues du ministère des Finances laissent entendre que les réponses à cette question sont partagées. D'après les sondages, environ la moitié des Canadiens veulent éliminer la pièce d'un cent. Les petits détaillants sont les plus fermes partisans de cette solution. Ils aimeraient l'éliminer parce qu'elle constitue un coût pour leurs affaires.

Ce sujet va rester d'actualité et ce comité pourra donc, s'il le souhaite, continuer à l'étudier plus avant. Nous serons ravis de participer à ce débat.

Beverley A. Lépine, administratrice en chef des opérations, Monnaie royale canadienne : En ce qui concerne la demande de la pièce d'un cent, la Monnaie gère son système de distribution à travers le pays. Nous ne produisons des pièces que sur demande, et nous utilisons deux mesures du rendement. La première est que la demande de pièce de toute dénomination soit toujours satisfaite dans toutes les régions du pays, et la seconde est de parvenir à cet objectif sans accumuler de stocks excessifs.

La demande des pièces d'un cent est restée élevée. Elle a atteint un sommet en 2007 et est revenue à un niveau plus normal d'environ 800 millions en 2008. En ce qui concerne la production de ces pièces, la Monnaie a mis de l'avant le recyclage, comme M. Bennett l'a indiqué dans ses commentaires préliminaires. Nous favorisons le recyclage par les consommateurs, qui permet aux pièces en circulation de revenir dans le système. Nous veillons à ce recyclage pour réduire la production. Environ 560 millions de pièces d'un cent nous ont été retournées dans le système de recyclage en 2008 afin de répondre à la demande des pièces sur le marché.

Il est bien évident qu'une analyse de rentabilisation de la pièce d'un cent a été faite. Son élimination se traduirait par des économies d'environ 100 millions de dollars sur 20 ans. Cette décision incombe, bien évidemment, au ministère des Finances. Comme l'a indiqué M. Bennett, ce comité peut également fort bien se pencher sur cette question.

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de vos commentaires.

M. Bennett, je vous remercie d'avoir fait état du sondage le plus récent. J'en conclus que les opinions sont partagées à peu près également chez les Canadiens au sujet de l'avenir de la pièce d'un cent. Je suppose également que ce sondage était tout à fait non partisan.

Le président : Voulez-vous commenter cet aspect des choses?

M. Bennett : Absolument pas.

Le sénateur Mitchell : L'un des faits les plus importants de votre rapport, pour moi, et probablement pour de nombreux Canadiens, est l'importance du travail que vous faites pour d'autres pays en produisant leurs monnaies, avec certaines questions intéressantes qui en découlent.

Vous adonnez-vous, activement et de façon agressive, à des activités de commercialisation auprès d'autres pays?

M. Bennett : Oui, nous le faisons. Lorsque je me suis joint à la Monnaie royale canadienne, l'un des premiers voyages a été en Nouvelle-Zélande. Ce pays ne dispose pas des moyens de frapper sa propre monnaie, comme beaucoup d'autres. Pendant des années, les pièces néo-zélandaises étaient fabriquées par la Royal Mint du Royaume- Uni. Les Néo-Zélandais avaient décidé de lancer un appel d'offres et de choisir non seulement le meilleur prix mais également la meilleure qualité.

Les Néo-Zélandais sont des gens pointilleux. Ils avaient défini un processus sophistiqué pour obtenir des soumissions, et nous y avons participé. Ils ont choisi nos pièces et cela s'explique en partie par le processus de placage multicouche que nous utilisons. Nous pouvons fabriquer des pièces de façon plus rapide et moins coûteuse tout en obtenant la même qualité que celle d'une pièce en alliage. En vérité, je prétends qu'elles sont plus sécuritaires parce que nous pouvons ajouter à chaque pièce une signature électromagnétique unique qui peut être identifiée facilement et efficacement par les distributeurs automatiques.

La Nouvelle-Zélande a choisi d'acheter ses pièces auprès de la Monnaie royale canadienne et a continué à nous confier ses commandes depuis cette époque. C'est là un exemple de la commercialisation que nous faisons.

En termes de volume, notre client le plus important cette année a été l'Ouganda. Nous réalisons également des percées en Amérique du Sud grâce à des efforts pour y vendre nos produits. Nous cherchons énergiquement de nouveaux clients.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous une équipe de ventes?

M. Bennett : Oui. Chacune de nos quatre lignes commerciales est dirigée par un directeur exécutif. L'un d'entre eux est responsable des pièces de monnaie étrangères et passe beaucoup de temps à bord des avions.

Le sénateur Mitchell : Je crois savoir que la Monnaie royale canadienne a fait affaires au cours des années avec 75 pays et que maintenant vous fabriquez des pièces pour 13 pays. Pourquoi n'avez-vous pas continué à fournir tous ces pays?

M. Bennett : En vérité, nous avons continué. Nos activités étrangères se sont développées de façon importante au cours des années. Ce ne sont pas tous les pays qui commandent des pièces chaque année. Certains des pays qui ne figurent pas sur la liste des 13 ont peut-être passé commande il y a trois ans et n'ont pas encore eu besoin de commander davantage de pièces depuis.

Le sénateur Mitchell : Cela explique-t-il la chute des recettes de 115 millions de dollars en 2007 à 98 millions de dollars en 2008?

M. Bennett : Oui. Ces chiffres tiennent également compte du prix du métal. Le volume de la production de pièces a augmenté. L'élément recette comprend le coût des métaux. Dans la mesure où les prix des métaux fluctuent, cela peut affecter les recettes.

Le sénateur Mitchell : Essayez-vous de vous protéger contre les fluctuations des prix des métaux?

M. Bennett : Oui.

Le sénateur Mitchell : Comment procédez-vous? Avez-vous défini des paramètres pour les risques que vous prenez? Cela peut être une arme à double tranchant.

M. Bennett : Nous ne prenons aucun risque sur les métaux. Dès que nous recevons une commande, nous procédons à des achats de couverture du métal.

Le sénateur Mitchell : Pratiquez-vous la technique du prix de revient plus un pourcentage?

M. Bennett : Cela dépend du pays. Pour certains, nous sommes le seul fournisseur. D'autres s'adressent à nous parce qu'ils ont traité avec nous depuis longtemps. On peut en donner comme exemple la Barbade. Elle figure sur notre liste de clients des pièces de cette année. Cela fait plus de 30 ans que nous fabriquons des pièces pour eux. C'est notre client le plus ancien. D'autres procèdent par appels d'offres.

Dans certains cas, nos vendeurs sont en vérité au ministère des Finances, qui présente des soumissions lui-même à d'autres pays et nous ignorons alors si nous emporterons ou non ces marchés.

Le sénateur Mitchell : En moyenne, vos activités à l'étranger sont-elles plus ou moins rentables — la marge est-elle plus ou moins importante — que pour vos activités nationales?

M. Bennett : Cela dépend beaucoup du contrat en question et du niveau d'agressivité dont nous devons faire preuve. C'est un sujet sur lequel notre administratrice en chef des opérations va me rappeler à l'ordre d'ici peu parce qu'elle m'a prévenu qu'une partie de cette information commerciale est de nature délicate. C'est un marché très agressif et nous sommes la seule monnaie au monde à laquelle la législation donne le mandat d'essayer de réaliser des profits. Très peu de monnaies à travers le monde font des profits. Beaucoup sont subventionnées par leurs gouvernements.

Il y en a 24 en Europe. Les pays européens ont harmonisé leurs monnaies et utilisent maintenant l'euro, et tous les billets en euro sont les mêmes dans tous les pays de l'Union européenne. Toutefois, lors des négociations, les responsables de la monnaie ont décidé très intelligemment que chaque pièce d'euro devrait être propre à chaque pays. Les pièces frappées en Irlande ont une harpe au dos, et cetera. Vous constaterez que les côtés pile des pièces des divers pays diffèrent tous par quelques éléments.

Les monnaies européennes cherchent aussi des clients étrangers parce que l'Europe n'a pas besoin de 24 organismes frappant des pièces. Nous nous battons contre certains de nos concurrents européens pour obtenir des contrats à l'étranger, mais je crois que nous emportons la palme plus souvent qu'autrement, parce que nous sommes perçus comme une monnaie très novatrice et utilisant une meilleure technologie.

Le sénateur Milne : J'observe que vous fabriquez des pièces multicouches alors que les monnaies européennes fabriquent en général des pièces à deux métaux, l'un au milieu et l'autre sur le pourtour de la pièce. Cela fait-il une différence de coût ou de facilité de production?

Mme Lépine : Les pièces monocouches utilisées en Europe nécessitent environ 6 p. 100 de nickel sur un noyau d'acier. Le coût du monocouche est donc plus élevé. Il n'est pas aussi concurrentiel que notre produit multicouche, qui fait appel à de fines couches de cuivre et de nickel et parvient à un plus grand niveau de durabilité à un coût plus faible.

Il est intéressant de signaler que la monnaie britannique, qui est probablement notre plus important concurrent sur le marché des pièces de circulation étrangère, fabrique des produits monocouches. Le produit monocouche repose également sur un processus nécessitant du cyanure, qui est nuisible à l'environnement. Les Britanniques n'utilisent pas de pièces de monnaie plaquées dans leur propre pays. Elle fabrique des pièces, mais pas pour leur propre usage. Les produits multicouches offrent un avantage important par rapport aux produits monocouches.

Le sénateur Mitchell : Vous avez précisé que l'Ouganda est l'un de nos plus importants clients. Comme on le sait, la réputation du gouvernement de ce pays est sujette à caution, en particulier du fait des méthodes qu'il utilise pour faire la guerre, du traitement qu'il fait des femmes, et cetera. Ce sont là des questions très graves.

S'agit-il de questions dont vous débattez quand l'occasion se présente d'inscrire un tel pays sur votre liste de clients, où est-ce quelque chose que vous prenez en compte?

M. Bennett : Nous fonctionnons dans le respect des règles du gouvernement. Il n'y a pas d'embargo sur ce pays. Il y en a sur d'autres, et nous respectons les décisions prises par le gouvernement.

Dans le cas de l'Ouganda, il s'agit d'un appel d'offres ouvert. Nous avons été retenus, car nous avions le coût le plus faible, ce qui présente un certain avantage pour ce pays.

Je conviens avec vous que le dossier de ce pays est très lourd.

Le sénateur Neufeld : Je n'ai pas une bonne connaissance de la Monnaie royale canadienne, et je suis nouveau, ce qui fait qu'il se peut que certaines des questions que je vais vous poser l'aient déjà été auparavant.

Je me rapporte à la page intitulée « La Monnaie en bref. » Tout d'abord, la Monnaie royale canadienne est bien une société d'État, n'est-ce pas?

M. Bennett : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : Pendant l'exercice 2007-2008, vous avez plus que doublé vos recettes, et je constate que vous avez fabriqué beaucoup plus de pièces. Achetez-vous et vendez-vous l'or sur le marché, et cela explique-t-il la hausse des recettes? Je ne parviens pas à comprendre comment les recettes auraient pu augmenter autant.

Permettez-moi de passer à la ligne suivante qui précise que les profits n'ont augmenté que de 12 millions de dollars. Ils n'ont pas augmenté beaucoup par rapport aux recettes. Comment cela s'explique-t-il?

M. Bennett : Les recettes ont grimpé énormément. Cela tient essentiellement, comme les chiffres l'indiquent, à la ligne commerciale des produits d'investissement et d'affinage. Il y a eu une hausse énorme des prix de l'argent et de l'or, que nous utilisons ici à la raffinerie d'Ottawa, et une forte hausse de la demande des pièces Feuilles d'érable en or. Cela explique l'essentiel de la hausse des recettes.

Notre secteur en est un dans lequel les marges sont faibles. Si le volume de cette ligne commerciale a augmenté de façon très importante, notre marge sur une pièce Feuilles d'érable en or ne se situe qu'entre 2 et 3 p. 100. Cela s'est traduit par une hausse des profits et, si ceux-ci n'ont augmenté que de 12 millions de dollars, je préfère considérer qu'ils ont pratiquement doublé en passant de 16 millions de dollars à 30 millions de dollars en 2007.

Une fois encore, nous avons atteint un record, aussi bien en 2007 qu'en 2008. Ce sont là des profits records pour la Monnaie. Nous n'avons jamais obtenu des chiffres de rentabilité de cette ampleur auparavant.

Le sénateur Neufeld : Je n'essaie pas de contester ces chiffres. Cela explique mieux pourquoi vos recettes ont augmenté alors que les profits ne l'ont pas fait.

Je constate sur la ligne des profits que vous avez indiqué « profit avant impôts. » De quels impôts s'agit-il?

M. Bennett : Nous œuvrons dans le même contexte fiscal que toute autre entreprise commerciale dans le secteur privé. Nous payons des impôts sur le revenu au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial, nous acquittons les taxes de vente, toutes les taxes.

Le sénateur Neufeld : Est-ce là le montant versé au gouvernement dont vous parliez, ou y a-t-il un autre montant que le gouvernement vous demande parce que vous êtes une société d'État?

M. Bennett : Il y a diverses façons d'analyser les sommes reversées au gouvernement. Le gouvernement doit, comme c'est l'une de ses responsabilités, fournir des pièces de monnaie pour répondre aux exigences des échanges commerciaux du pays. Quand il le fait, il passe un contrat avec la Monnaie pour que celle-ci produise les pièces, et il prend ensuite la propriété des pièces qu'il vend aux institutions financières à leur valeur nominale.

Dans la mesure où nous parvenons à produire ces pièces de façon moins coûteuse, il y a un écart plus important entre notre coût de production et la valeur nominale de la pièce. C'est ce qui s'appelle le seigneuriage. Le gouvernement du Canada obtient ce seigneuriage parce que la Monnaie royale canadienne produit les pièces. Comme je l'ai dit dans mon exemple, nous produisons une pièce de cinq cents pour 2,3 ¢, alors qu'il en coûte plus de cinq cents à certains pays pour produire une pièce de cinq cents, ce qui dans leur cas donne donc un seigneuriage négatif. C'est là l'une des sources de recette du gouvernement.

Les chiffres sont importants. Depuis 1969, année au cours de laquelle nous sommes devenus une société d'État, le seigneuriage a totalisé deux milliards de dollars pour le gouvernement fédéral.

Une autre source de recettes du gouvernement est bien évidemment la fiscalité, mais nous lui payons également des dividendes. Nous lui avons versé 15 ou 16 millions de dollars depuis que nous sommes devenus une société d'État. Avec l'accroissement de notre rentabilité, nous sommes incités à verser un dividende plus élevé à nos chers amis du ministère des Finances du Canada. Nous pouvons nous le permettre.

Le sénateur Neufeld : Quel est le montant du dividende en 2008?

M. Bennett : En 2008, il est probablement d'environ cinq millions de dollars.

Le sénateur Neufeld : Ce montant est-il compris dans les 42,3 millions de dollars, ou a-t-il déjà été prélevé?

M. Bennett : Je crois que c'est avant le versement des dividendes, et donc cela réduirait nos bénéfices non répartis de cinq millions de dollars.

Le sénateur Neufeld : Combien y a-t-il de monnaies à travers le monde?

M. Bennett : Il y en a 48.

Le sénateur Neufeld : À la page 5 de votre exposé, après avoir parlé de la hausse de la demande des produits d'investissement en or, vous dites :

Je crois qu'il est important de souligner, Messieurs les Sénateurs, Mesdames les Sénatrices, que notre capacité à répondre à une telle demande est le résultat direct d'une saine planification commerciale.

À la page suivante, vous dites :

La Monnaie royale canadienne a ainsi pu tirer pleinement profit des occasions qui se sont présentées dans ce marché, contrairement à certains de ses concurrents qui ont dû cesser la production et la vente de produits d'investissement, soit parce qu'ils étaient incapables de se procurer des matériaux, qu'ils ne disposaient pas des installations nécessaires ou qu'ils manquaient de souplesse opérationnelle pour accroître leurs volumes de production.

Je suppose que, sur ces 48 monnaies, certaines ne produisent pas de pièces et que vous obtenez leurs contrats par défaut, même s'il se peut que ce ne soit pas le bon terme. Bien évidemment, vous avez été sur place et avez beaucoup travaillé pour obtenir ces contrats, mais combien de monnaies ont cessé la production? Combien de ces 48 monnaies ont réellement cessé de fabriquer des pièces?

M. Bennett : Permettez-moi de revenir en arrière pendant une minute. Nous sommes la seule monnaie dans le monde qui possède et exploite sa propre raffinerie. Nous exerçons un plus grand contrôle sur nos intrants ou, si vous préférez, nous avons les matières premières dont nous avons besoin pour fabriquer une pièce Feuilles d'érable en or.

D'autres monnaies sont présentes sur le marché des produits d'investissement. Sur ces 48, très peu produisent réellement des produits d'investissement en or et en argent : la monnaie américaine produit l'aigle d'or, la monnaie australienne produit une pièce d'or appelé Austrian philharmonic qui se vend bien au Japon, l'Afrique du Sud produit le krugerrand et la Monnaie royale australienne produit des pièces d'or.

Nous avons notre propre raffinerie et nous avons conclu une nouvelle convention collective avec nos syndicats qui nous autorise à embaucher des employés à temps partiel lorsque la demande augmente, ce qui nous permet de réagir très rapidement et d'augmenter la production. Nous pouvons exploiter cette raffinerie 24 heures sur 24, sept jours sur sept et c'est ce que nous avons fait.

La monnaie américaine a manqué d'intrants. Elle a cessé de vendre ses produits d'investissement en or et en argent pendant neuf mois. Nous avons continué à produire grâce à notre souplesse, à notre agilité et à notre capacité d'adaptation, et ce sont là nos atouts pour obtenir des contrats.

Le sénateur Neufeld : Pour exploiter votre raffinerie 24 heures par jour, vous avez porté le nombre d'employés de 779 à 865. Il a donc fallu environ 100 personnes de plus pour exploiter la raffinerie 24 heures sur 24 sur une base régulière.

M. Bennett : Oui.

Le sénateur Di Nino : Faites-vous l'objet de vérifications du Vérificateur général?

M. Bennett : Le Vérificateur général est notre vérificateur, oui!

Le sénateur Di Nino : S'agit-il de vérifications annuelles ou trimestrielles?

M. Bennett : Elles sont annuelles.

Le sénateur Callbeck : Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour les prix que vous avez reçus au cours des années.

J'aimerais éclaircir une chose. Une rumeur veut que la Monnaie royale canadienne envisage l'externalisation d'une partie de son travail. Dans quelle mesure cela est-il exact?

M. Bennett : Cela n'a rien d'extraordinaire. Nous achetons des matériaux et des fournitures à l'extérieur. Nous achetons par exemple des flans en argent d'une raffinerie de l'Idaho. Nous procédons à ces acquisitions, mais nous avons expliqué à notre main-d'œuvre de Winnipeg que notre priorité est de nous assurer que l'usine est aussi occupée que possible avant de nous lancer dans d'autres activités.

Nous avons conclu des partenariats avec d'autres monnaies. Nous avons emporté un contrat important en Thaïlande. Nous y sommes parvenus, parce que nous avons fait état d'une entente avec la monnaie indienne, qui dispose d'une réserve importante de capacité de production. Elle fabriquera certaines pièces en Inde pour alimenter la Thaïlande avec ce contrat. Nous faisons preuve de souplesse et de capacité d'adaptation. Nous pratiquons l'externalisation et mettons sur pied des partenariats quand cela se révèle logique pour nous d'un point de vue d'affaires.

Le sénateur Callbeck : C'est quelque chose que j'ignorais.

Votre document « La Monnaie en bref », joint à votre rapport annuel de 2007, précise que vous vous êtes servis des taux de change moyens plutôt que des taux de change réels en 2007. Est-ce là une pratique nouvelle ou est-ce ce que vous aviez déjà fait en 2006, et continuez-vous à procéder de cette façon en 2008?

M. Bennett : Je vais demander à Mme Lépine de répondre à cette question. Toutefois, j'imagine qu'en ayant dû faire affaire avec des comptables et avec le Vérificateur général, je suis convaincu que nous n'avons rien fait d'extraordinaire en ce qui concerne ce calcul.

Le sénateur Callbeck : Quelle répercussion cela aurait-il sur le résultat final?

Mme Lépine : La comptabilisation des opérations de change de devises étrangères suit les règles de l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA. Les nouvelles règles de comptabilité de couverture, qui portent entre autres sur les taux de change, sont entrées en vigueur le 1er janvier 2007. Le rapport annuel et le résultat de cette année se conforment aux règles sur la comptabilité de couverture adoptées par l'ICCA.

Le sénateur Callbeck : Vous allez donc procéder de cette façon pour 2007 et par la suite.

Mme Lépine : C'est exact.

Le sénateur Eggleton : Vous continuez à parler des pièces de monnaie, mais je préfère l'argent papier qui abîme moins les poches de nos vêtements que les pièces. Vous devriez vous lancer dans la réparation des vêtements. Vous gagneriez beaucoup d'argent.

J'ai déjà pris le parti de ceux qui veulent se débarrasser de la pièce d'un cent. Je n'ai jamais été non plus partisan de la pièce de deux dollars et je siégeais au gouvernement à l'époque. C'est une autre histoire, mais je ne peux enfreindre la règle de confidentialité sur les discussions du Cabinet.

On disait à l'époque qu'il était moins coûteux de produire des pièces, et qu'elles duraient plus longtemps que les billets en papier. Toutefois, les Américains ne semblent pas être de cet avis. Ils continuent à produire des billets d'un dollar. Étant donné ceci, pourquoi devons-nous utiliser autant de pièces? Savons-nous quelque chose qu'ils ignorent ou est-ce le contraire?

M. Bennett : Nous en savons beaucoup plus qu'eux dans le domaine de la monnaie. Les États-Unis produisent des pièces d'un dollar. Ils fabriquent une série de pièces dite présidentielles et une autre pièce d'un dollar à l'effigie de Susan B. Anthony qui n'ont guère connu de succès. Cela tient au fait qu'ils continuent d'imprimer le billet d'un dollar. Le marché n'adopte pas une pièce tant que le billet est produit. Nous avons retiré de la circulation les billets d'un et deux dollars et cessé de les fabriquer quand nous avons lancé les pièces d'un et deux dollars. Les gens n'avaient donc pas le choix.

Vous avez tout à fait raison. Les billets durent 18 mois ou moins, alors que les pièces durent de 25 à 30 ans, voire plus.

Le sénateur Eggleton : Les pièces représentent donc des économies importantes.

M. Bennett : Ce sont des économies énormes. La monnaie japonaise a mis sur le marché une nouvelle pièce de 500 yens, ce qui correspond à environ cinq dollars. La tendance est d'accroître la production des pièces de domination plus élevées. Je suis navré pour vos poches, mais j'imagine que votre seul choix est d'acheter des pantalons plus solides.

Le sénateur Eggleton : S'il vous plaît, n'allez pas nous sortir une pièce de cinq dollars.

Le sénateur Milne : Normalement, je ne siège pas à ce comité et c'est pourquoi cela me prend un peu de temps pour me mettre à niveau.

Je regarde les statistiques de 2006 à 2008 qui figurent dans le document que vous nous avez remis. Aviez-vous une raison de ne pas y donner les statistiques d'avant 2006, pour les 10 dernières années, par exemple? Il serait intéressant de voir si les variations une plus longue période.

M. Bennett : Je serais ravi de le faire. Il n'y a pas vraiment de raison. J'ai pris mes fonctions en 2006, et cela m'a paru une bonne raison.

Ces chiffres montrent également les profits records que nous avons enregistrés récemment. Nous pourrions remettre au comité les versions des dix dernières années de « La Monnaie en bref ». Nous serions ravis de le faire.

Le président : Je tiens simplement à rappeler que vous ne travaillez pas dans le domaine des billets de banque, mais dans celui des pièces de monnaie.

M. Bennett : Oui. C'est exact. Les billets de banque relèvent de la Banque du Canada.

Le président : Pourriez-vous définir les relations entre le gouvernement du Canada et la Monnaie royale canadienne? Le nombre de pièces que vous frappez l'est-il à la suite d'une commande de la Banque du Canada ou du ministère des Finances?

M. Bennett : En vérité, elles ne viennent ni de l'une ni de l'autre. Nous produisons des pièces à la demande pour permettre aux consommateurs ultimes, les Canadiens, de s'adonner à leurs échanges commerciaux. Nous recevons des signaux par l'intermédiaire des institutions financières qui demandent des pièces. Ce sont elles qui commandent davantage de pièces d'un cent, de cinq cents et de 25 ¢. Nous fabriquons pour répondre à leur demande. C'est un mécanisme totalement asservi au marché.

Le président : Cela veut-il dire que les banques commerciales vous téléphonent et vous demandent des pièces?

M. Bennett : Effectivement, oui! Un comité national des pièces de monnaie se réunit de façon périodique. Il se décompose en comités régionaux. Nous sommes les seuls au monde à fonctionner de cette façon. Ce comité est très proche des institutions financières et nous fournit des indications de la demande de nos pièces.

Le président : Qui fixe le montant d'argent en circulation? Est-ce simplement du fait des banques commerciales qui vous demandent davantage de pièces, et alors vous en fabriquez plus?

M. Bennett : Elles le font, mais elles nous demandent d'en produire plus uniquement parce qu'on leur demande d'en fournir davantage. Les détaillants interagissent avec leurs institutions financières, allant tous les jours dans leurs succursales pour se procurer X rouleaux de pièces d'un cent ou de 25 cents, parce que leur activité commerciale génère ce niveau de demande à leur caisse. Le cumul de ces centaines de milliers de micros décisions donne la demande additionnelle de pièces à chaque succursale bancaire pour être en mesure de répondre aux exigences commerciales des entreprises.

Le président : Qui fixe le montant d'argent en circulation dans le pays?

M. Bennett : C'est là une façon de le faire. L'autre est bien évidemment la politique monétaire qui relève de la Banque du Canada, qui fixe les taux d'intérêt et gère la politique monétaire.

Le président : La moitié de l'argent en circulation est composée de pièces. L'autre est constituée de billets de banque et c'est un domaine qui ne relève pas de vous. Vous nous avez expliqué comment le volume de pièces en circulation est déterminé.

Pour amener Mme Nadeau à intervenir, l'article 6.4(1) de la Loi sur la Monnaie royale canadienne sur la monnaie de circulation se lit comme suit :

Le gouverneur en conseil peut, par décret, autoriser l'émission de monnaie de circulation d'une des valeurs faciales [ . . . ]

Et il poursuit en les décrivant. Cela confère au gouverneur en conseil des pouvoirs sur la nature des dénominations et sur leur apparence, mais pas sur leur quantité. Mon interprétation est-elle exacte?

Marguerite F. Nadeau, vice-présidente, avocate générale et secrétaire de la Société, Affaires générales et juridiques, Monnaie royale canadienne : C'est exact. La loi permet au gouvernement de fixer les dénominations par décret. C'est ainsi que celles que nous utilisons actuellement ont toutes été autorisées par le gouvernement du Canada. Si une nouvelle pièce de cinq dollars devait être mise sur le marché, elle nécessiterait plus qu'un décret. Le Parlement devrait réviser notre législation pour permettre l'émission de cette pièce.

Le président : Je lis dans le document qu'on a tenté de faire passer de simples pièces pour des pièces Feuilles d'érable en or. La Monnaie royale s'intéresse-t-elle à cette question ou quelqu'un d'autre le fait-il?

M. Bennett : Je crois que cela s'est produit une fois au Nouveau-Jersey. Des criminels allaient voir des joailliers en leur disant avoir hérité de 100 pièces Feuilles d'érable en or, dont ils leur montraient un échantillon, qu'ils voulaient vendre. Ils montraient alors une vraie pièce au joaillier pour qu'il l'examine. Le jour suivant, ils se présentaient avec les 100 fausses pièces. C'était tout simplement une activité criminelle. Nous n'avons pas été impliqués si ce n'est que ces criminels utilisaient nos produits pour tenter de duper les détaillants.

Le président : Je vous remercie de votre réponse. Je me posais des questions à ce sujet. Le gouvernement du Canada offre-t-il des garanties de quelque nature que ce soit concernant vos activités?

M. Bennett : Nous sommes une société d'État qui appartient en pleine propriété à l'État et le gouvernement garantit donc toute dette que nous avons. Nos dettes sont équivalentes à celles du gouvernement du Canada; en ce sens, qu'il nous soutient.

Le président : L'article 7(3) de la Loi sur la Monnaie royale canadienne se lit comme suit :

Les fonds requis pour la production, l'entreposage, la préparation ou le transport des pièces de monnaie canadienne sont prélevés sur le Trésor avec l'autorisation du ministre des Finances.

Le ministre des Finances a-t-il une commande permanente? D'où lui vient le pouvoir de dépenser cet argent? Normalement, il devrait lui venir du Parlement, mais je ne me souviens pas avoir jamais vu d'autorisation à ce sujet dans les projets de loi que nous avons examinés.

M. Bennett : Mme Nadeau pourra me corriger si je me trompe, mais cela confère une autorisation législative au ministre des Finances de procéder au paiement des pièces de monnaie. Dans la pratique, nous négocions avec les représentants du ministère des Finances. Cette année, nous espérons conclure un protocole d'entente sur trois ans qui fixera le prix que nous facturerons pour la production des pièces de monnaie.

Nos ententes avec le ministère des Finances intègrent des mesures qui améliorent pour nous la rentabilité de l'opération lorsque nous produisons les pièces plus efficacement. Nous sommes donc poussés à réduire nos coûts. Nous négocions cependant cette entente, comme nous l'avons fait chaque année. Nous espérons maintenant que l'entente que nous allons conclure avec le ministère des Finances s'étalera sur trois ans afin de disposer d'une plus grande certitude pour notre planification. Ce sont les dispositions de ce protocole d'entente qui fixent les paiements que nous recevons du gouvernement du Canada pour les volumes de production qui sortent chaque année de chez nous.

Le président : Madame Nadeau, cela confère-t-il au ministre des Finances le pouvoir de dépenser des fonds à même le trésor public?

Mme Nadeau : Pour compléter ce que vient de dire M. Bennett, le montant que le gouvernement prévoit de consacrer aux pièces de monnaie figure dans le Budget principal des dépenses.

Le président : Dans le Budget principal des dépenses du ministère des Finances?

Mme Nadeau : C'est exact.

Le président : En 2007, vous avez réalisé une étude sur la pièce d'un cent. Avez-vous mis cette étude à jour depuis? Nous ne l'avons pas remise à tous nos membres, mais si nous décidons de nous pencher davantage sur cette question, nous le ferons. Cela nous donnera de nombreuses idées.

M. Bennett : Non, je ne crois pas que nous ayons mis à jour cette étude, à ce que je sache.

Mme Lépine : Non, c'est l'étude finale.

Le président : Avez-vous fait d'autres études sur la pièce d'un cent depuis cette époque?

M. Bennett : Non. Il se peut que mes collègues du ministère des Finances aient fait du travail additionnel. Je suis sûr qu'ils seraient ravis de comparaître devant vous également, parce que, au bout du compte, c'est la décision du gouvernement. Nous ne sommes que ceux qui mettent en œuvre ces décisions, mais eux auraient quelque chose à dire à ce sujet, j'en suis sûr.

Le président : La décision de supprimer la pièce d'un cent serait une décision du gouvernement, tout comme la décision de lancer une pièce de cinq dollars serait celle du gouvernement, et non pas la vôtre.

M. Bennett : En vérité, en ce qui concerne la pièce de cinq dollars, ce ne serait pas uniquement au gouvernement de décider, car il devrait aussi obtenir l'approbation du Parlement.

Le président : Parce qu'il ne s'agit pas d'une des pièces de monnaie dont le ministre a le pouvoir d'autoriser le dessin. Est-ce exact?

M. Bennett : C'est exact.

Le président : Cela nécessiterait un amendement à la loi.

Le sénateur Gerstein : Je n'ai pas de questions, mais au nom de tout le comité, j'aimerais dire aux témoins combien nous apprécions leurs exposés très bien faits et très enrichissants.

M. Bennett : Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, vous avez soulevé une question dont je n'ai peut-être pas bien compris la réponse. Je ne tiens pas à prolonger cette réunion plus que nécessaire parce que nous avons tous d'autres engagements. Toutefois, au sujet des pièces de monnaie, il s'agit bien de la monnaie d'un pays ayant cours légal, n'est- ce pas?

M. Bennett : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Cela comprend les pièces de monnaie que vous fabriquez, qu'elles soient en or et destinées au marché ou à nos propres fins, et cetera. Cela revient donc à émettre de la monnaie du gouvernement du Canada. Est-ce bien exact?

M. Bennett : Oui.

Le sénateur Di Nino : Je ne suis pas sûr que nous ayons noté cette réponse. Je trouverais intéressant, au moins pour moi, et je crois que le président serait d'accord avec moi, de nous expliquer comment la Monnaie se perçoit dans le contexte de la responsabilité d'ensemble de l'émission de la monnaie ayant cours légal et comment elle s'intègre au projet. La question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse est celle-ci : qui vous dit que vous pouvez frapper cinq millions de pièces de deux dollars de plus ou même l'équivalent d'un milliard de dollars en pièces de deux dollars? Savons-nous aussi combien de pièces sont en circulation? Vous ne souhaitez peut-être pas répondre à cette question maintenant. Voyez-vous où je veux en venir?

Le président : Je le vois.

Le sénateur Di Nino : Cela exerce des pressions inflationnistes. Si vous commencez à frapper un milliard de pièces d'or de 100 $ qui sont mises en circulation, cela doit avoir des répercussions.

Le président : Je posais la même question. Vous nous avez dit que ce sont les forces du marché qui en décident.

M. Bennett : Je vais donner la parole à Mme Lépine pour qu'elle vous explique mieux comment l'équipe des pièces de monnaie nationale travaille et comment nous recevons ces signaux nous demandant de produire le nombre de pièces qui convient.

Le président : Avez-vous quelque chose par écrit qui aiderait les sénateurs devant se pencher sur cette question trois ou quatre fois à bien comprendre?

Mme Lépine : Nous pourrions préparer quelque chose, mais je peux vous l'expliquer en trois ou quatre phrases. La demande de pièces est déterminée par un système de prévisions en ligne géré par la Monnaie. Toutefois, c'est le milieu bancaire, avec ses grands comptes commerciaux, qui définit le besoin de pièces.

La responsabilité qui nous incombe est de fabriquer ces pièces quand on en a besoin, ou de les transporter entre les villes, les régions et les banques pour nous assurer que la demande soit satisfaite. Il s'agit donc de répondre à la demande des banques, mais le mouvement de ces pièces de monnaie est tel qu'il ne suffit pas d'un appel d'une banque commerciale disant qu'elle a besoin de pièces de monnaie de 10 cents et d'en fabriquer à la suite de cette demande. Nous devons veiller à ne pas accumuler des stocks excédentaires dans le système.

Pour vous donner un exemple concret, si l'une des banques de Toronto a des pièces de cinq cents, mais a besoin de pièces de 10 cents et qu'une autre banque a des pièces de 10 cents mais pas de pièces de cinq cents, nous transportons ces pièces entre les banques ou les régions pour éviter d'avoir à frapper de nouvelles pièces. Nous connaissons le nombre de pièces en circulation dans le système depuis son début. Toutefois, notre objectif d'ensemble est de veiller à l'équilibre et de ne pas, par accident ou délibérément, accroître le volume de pièces en circulation dans l'ensemble du pays.

Le président : Il serait utile d'avoir quelque chose par écrit. Certains de nos collègues n'ont pas pu entendre votre réponse.

Le rôle de l'article 7(3) en la matière reste toujours sans réponse. Vous répondez à la demande des banques commerciales, mais le ministre doit payer à même le trésor public toutes les pièces que vous produisez. Nous sommes très désireux de mieux saisir ce lien et cette relation.

Le sénateur Milne : C'est intéressant, parce que je crois vous avoir entendu dire, monsieur le président, que la moitié de la monnaie en circulation au Canada est sous forme de pièce. Si vous frappez davantage de pièces d'un dollar ou de deux dollars, prévenez-vous la Banque du Canada que vous augmentez le nombre de pièces en circulation pour qu'elle puisse, de son côté, réduire la quantité de billets en circulation au pays? Comment se fait cet équilibre?

M. Bennett : Nous pouvons vous l'expliquer et nous vous le mettrons par écrit.

Le sénateur Di Nino : Nous voulons également comprendre le rôle que joue le ministère des Finances dans le contrôle des pièces en circulation. Cela ne concerne pas seulement la quantité de pièces. Beaucoup de gens, dont moi-même, ont probablement des centaines de pièces de un et de cinq cents, et cetera. Je crois que vous saisissez bien la question.

M. Bennett : Nous allons faire de notre mieux pour tirer tout cela au clair.

Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à remercier chacun de vous de la Monnaie royale canadienne de l'excellent travail que vous faites. Continuez à enregistrer ces profits et à verser des dividendes au gouvernement du Canada. C'est quelque chose qui nous plaît. Merci beaucoup d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

(La séance est levée.)