Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 18 - Témoignages du 4 décembre 2009


OTTAWA, le vendredi 4 décembre 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a été saisi du projet de loi C-51, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, je vous remercie d'être ici ce soir. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C- 51, qui est la deuxième loi portant exécution du budget. Nous examinons également d'autres mesures, regroupées sous la rubrique « divers » et incluses dans le projet de loi.

Aujourd'hui, nous allons diviser notre réunion en trois parties. Au cours de la première, nous accueillerons des représentants de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Pendant la deuxième, nous avons prévu, à la suite d'une discussion d'hier, d'entendre le président de CBC/Radio-Canada, qui s'adressera à nous par vidéoconférence depuis Vancouver. La troisième partie de notre réunion portera sur les dispositions du projet de loi qui concernent le Régime de pensions du Canada. Notre temps est limité pour chacune des séances, et, pour que nous puissions organiser la vidéoconférence, la première séance devra se terminer à 10 h 15 précises.

Sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à M. Gary Friend, président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. M. Friend est accompagné de John Kenward, administrateur en chef des opérations.

Monsieur Friend, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire, après quoi, les sénateurs voudront sans doute vous poser des questions. Vous avez la parole.

Gary Friend, président, Association canadienne des constructeurs d'habitations : Comme l'a indiqué le président, je suis le président national de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, l'ACCH. Je fais de la construction et de la rénovation de maisons depuis plus de 25 ans à Surrey, en Colombie-Britannique.

L'Association canadienne des constructeurs d'habitations représente l'industrie de la construction domiciliaire au Canada. Nous comptons parmi nos membres des constructeurs de maisons, des rénovateurs, des promoteurs, des fournisseurs, des corps de métier, des fabricants, des prêteurs et d'autres professionnels. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous dire ce que nous pensons de certains aspects du projet de loi C-51.

Je vais parler essentiellement des dispositions du projet de loi qui portent sur le secteur de la rénovation domiciliaire, et plus particulièrement sur le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et sur les différentes activités de rénovation domiciliaire des Canadiens.

L'ACCH a appuyé la mise en œuvre cette année d'un Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, le CIRD. Étant donné le climat d'incertitude économique dans lequel nous vivons, le CIRD est un bon moyen de stimuler l'investissement des consommateurs dans la rénovation domiciliaire. Le CIRD a actuellement un effet positif important sur le secteur de la rénovation domiciliaire au Canada, à telle enseigne que ce secteur ne connaît pas le même ralentissement que celui qu'on observe dans le secteur de la construction domiciliaire.

Par leurs contacts avec les consommateurs, les rénovateurs ont constaté que le CIRD encourage nettement les propriétaires de maison à entreprendre des projets de rénovation. C'est ce que pensent également les vendeurs de matériaux de construction, dont les ventes ont augmenté depuis la mise en œuvre du CIRD. Bref, nous constatons que le CIRD contribue nettement à stimuler l'activité économique.

Permettez-moi de vous mentionner brièvement d'autres données connexes. Premièrement, on constate que le CIRD sert de complément à d'autres initiatives fédérales, comme le programme écoÉnergie Rénovation-Maisons. D'après nos membres qui font de la rénovation domiciliaire, bon nombre de consommateurs intègrent des mesures d'économie d'énergie dans leurs projets de rénovation. Cela leur permet de profiter à la fois du CIRD et des subventions à la rénovation, sans parler des subventions et incitations similaires consenties par les provinces. Ainsi, d'après des données de Ressources naturelles Canada, les demandes d'évaluation écoénergétique résidentielle ont atteint des niveaux sans précédent, l'évaluation étant une condition pour obtenir une subvention à la rénovation.

Ensemble, le CIRD et les subventions à la rénovation sont donc un dispositif qui marche bien. Ils permettent de stimuler la rénovation domiciliaire, ce qui augmente à la fois la valeur et l'écoperformance du parc immobilier canadien. Je vois que, dans le quatrième rapport du Plan d'action économique du Canada, on estime que 4,6 millions de familles profiteront du CIRD. Bref, le CIRD est un vrai succès.

Nous avons aussi appris, non sans plaisir, que certains grands détaillants de matériaux de construction offrent des incitatifs supplémentaires aux consommateurs qui font des travaux de rénovation admissibles au CIRD. Le CIRD a eu un autre effet positif important, celui d'encourager les consommateurs à faire appel à des rénovateurs déclarés, qui paient dûment leurs impôts. En effet, en exigeant que les demandes de CIRD soient accompagnées de reçus, le gouvernement encourage les consommateurs à ne plus faire affaire avec des rénovateurs clandestins. Quand on sait que l'Agence du revenu du Canada a du mal à retracer cette économie clandestine, il est intéressant de voir que le CIRD a un impact positif dans ce domaine. Les consommateurs en profitent car ils sont mieux servis quand ils s'adressent à des entreprises déclarées. Quant au gouvernement, il y trouve lui aussi son intérêt puisqu'il augmente ses rentrées fiscales et autres revenus qui, sinon, disparaîtraient dans l'économie clandestine.

Je vais conclure ma déclaration par une petite mise en garde. Il est évident que le CIRD a un impact positif sur le secteur de la rénovation domiciliaire au Canada. Mais l'initiative va se terminer au début de 2010. Quelques mois plus tard, la taxe de vente harmonisée va être mise en œuvre en Ontario et en Colombie-Britannique, ce qui va se traduire par une augmentation de la taxe sur les rénovations domiciliaires, pour une valeur d'environ 1 milliard de dollars chaque année.

Cela inquiète beaucoup notre industrie, car il est évident que cela aura un impact sur le niveau d'activité du secteur de la rénovation, et qu'un certain nombre d'emplois vont disparaître dans l'économie clandestine. Nous le savons parce que c'est exactement ce qui s'est passé dans le Canada atlantique, lorsque la taxe de vente harmonisée a été mise en œuvre dans les années 1990. Autrement dit, les bienfaits du CIRD seront plus que neutralisés par l'impact de l'attaque de vente harmonisée.

Pour remédier à la situation, l'ACCH demande au gouvernement fédéral de consentir une diminution permanente de 2,5 p. 100 de la TPS pour les projets de rénovation domiciliaire. Tout comme le CIRD, ce rabais profiterait directement aux consommateurs. De cette façon, la TPS serait égale à la taxe de vente fédérale avant la TPS.

J'aimerais rappeler que le gouvernement fédéral n'avait pas prévu un rabais de la taxe sur les travaux de rénovation lorsqu'il a mis en œuvre la TPS. Cela s'est traduit par une augmentation considérable du fardeau fiscal des Canadiens qui font appel à des entreprises déclarées. En Ontario et en Colombie-Britannique, les associations provinciales de l'ACCH — l'Ontario Home Builders' Association et la CHBA-BC — recommandent à leurs gouvernements provinciaux respectifs d'adopter des rabais semblables pour les projets de rénovation, afin de compenser la portion provinciale de la taxe de vente harmonisée.

Notre association reconnaît que la taxe de vente harmonisée présente des avantages économiques et concurrentiels importants. Toutefois, la construction et la rénovation domiciliaires sont un secteur qui sera particulièrement touché par la TVH, et ce, de façon injuste. La meilleure solution, à notre avis, est d'instaurer un rabais permanent de cette taxe pour les travaux de rénovation.

Nous vous avons apporté des rapports sur le rendement et les perspectives de l'industrie canadienne de la construction et de la rénovation domiciliaires, ainsi que sur l'impact potentiel de la mise en œuvre de la taxe de vente harmonisée sur le secteur de la rénovation domiciliaire.

Le président : Monsieur Friend, je vous remercie beaucoup de votre déclaration.

J'aimerais rappeler aux sénateurs que la deuxième partie de la déclaration de M. Friend porte sur la taxe de vente harmonisée, laquelle fait l'objet d'un projet de loi actuellement à l'étude à la Chambre des communes. Le Sénat n'en a pas encore été saisi, mais M. Friend a sans doute un pressentiment.

Il semble que nous serons saisis de ce projet de loi, s'il est adopté par la Chambre des communes. Vous nous avez déjà dit ce que vous en pensez. Même si nous n'avons pas encore le mandat de l'examiner, vos commentaires nous aident à mieux comprendre l'impact qu'il aura sur votre industrie.

Nous allons maintenant revenir au projet de loi C-51, et plus précisément sur le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Il est intéressant que vous ayez fait un parallèle avec le programme écoÉnergie Rénovation-Maisons. Tout le monde ici se réjouit de voir qu'on évolue vers une industrie plus verte et vers des rénovations écoénergétiques. C'est ce que vous constatez dans votre industrie, et je suis content que vous nous l'ayez confirmé aujourd'hui.

Je vais maintenant consulter ma liste.

Le sénateur Ringuette : Bonjour, messieurs. Je constate que vous avez bien analysé les différentes initiatives qui ont un impact sur votre industrie.

Hier, des témoins nous ont dit que ce crédit d'impôt de 15 p. 100 va représenter, pour le fisc, un manque à gagner de 3 milliards de dollars. Si c'est le cas, cela signifie que 20 milliards de dollars ont été dépensés en produits ou en main- d'œuvre. Pensez-vous que ce programme se soit traduit par des achats de 20 milliards de dollars dans l'ensemble du pays?

M. Friend : Nous n'avons pas encore de données précises sur l'impact du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. D'après ce que me disent les rénovateurs qui sont membres de l'association, c'est le mobile principal des consommateurs dans l'ensemble du pays. Ils en parlent toujours quand ils appellent, et le crédit les incite vraiment à se lancer dans des projets de rénovation. Cela a été un véritable coup de fouet pour le secteur de la rénovation, et des emplois ont été créés.

Chez moi, dans la région de Vancouver, la plupart des travaux de rénovation dépassent le plafond de 10 000 $ prévus par le crédit. Cela se traduit par des retombées économiques considérables.

Le sénateur Ringuette : D'après les statistiques, ce crédit génère 1 milliard de dollars de TPS pour le gouvernement fédéral. Nous ne savons pas encore quel apport net cela représentera pour le gouvernement étant donné que nous n'avons pas les chiffres exacts des coûts de publicité de ce programme.

Vous avez parlé d'économie clandestine. Quel impact la crise financière actuelle, avec la disparition de beaucoup d'emplois, a-t-elle eu sur vos membres? Est-ce que les gens qui ont été mis à pied se sont mis à travailler au noir? Qu'avez-vous constaté?

M. Friend : Comme d'autres au Canada, notre industrie a été sévèrement touchée par le ralentissement économique. Il existe des données sur le secteur de la rénovation domiciliaire et ses liens avec l'économie clandestine. C'est ce qui s'est produit lorsque la TVH a été mise en œuvre dans le Canada atlantique.

L'un des éléments positifs du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire est qu'il exige des reçus, ce qui neutralise l'économie clandestine. Comme le consommateur a besoin de reçus pour avoir droit au crédit d'impôt, l'économie clandestine ne peut pas en profiter. C'est un élément positif.

Le sénateur Ringuette : Pour l'instant, donc, vous ne pouvez pas nous dire si les ouvriers qui ont été licenciés se sont reconvertis dans la rénovation domiciliaire clandestine et ont, de ce fait, retiré du travail à vos membres qui paient des impôts et de la TPS.

M. Friend : Dans mon propre secteur, je n'ai connaissance d'aucune personne que j'aie dû mettre à pied et qui s'est mise à travailler au noir. Traditionnellement, ceux qui travaillent au noir ne sont pas des professionnels.

Le sénateur Di Nino : Vous avez dit une chose qui m'a beaucoup surpris, monsieur Friend. Vous avez bien dit que les rénovations domiciliaires entreprises par les propriétaires étaient généralement de plus de 10 000 $?

M. Friend : Je vous parlais de ma région, et à Vancouver, les maisons coûtent très cher.

Le sénateur Di Nino : Mais c'est ce que vous avez constaté.

M. Friend : Oui.

Le sénateur Di Nino : Vous avez donc constaté que ceux qui font des rénovations ne s'arrêtent pas au plafond des 10 000 $ et qu'ils dépensent davantage?

M. Friend : Oui.

Le sénateur Di Nino : Et vos collègues vous ont dit la même chose dans l'ensemble du pays?

M. Friend : Dans ma région de Vancouver, et il semble que ça soit aussi le cas ailleurs d'après mes discussions avec des membres de tout le pays, les rénovations dépassent largement le plafond des 10 000 $, pour ceux qui en ont les moyens. Autrement dit, il arrive fréquemment que des gens dépensent plus que le maximum, ce qui crée davantage d'emplois.

Le sénateur Di Nino : J'ai l'impression que l'activité économique est plus dynamique que certains ne le prévoyaient.

M. Friend : C'est ce que je pense aussi. Le secteur de la rénovation est plus important aujourd'hui que le secteur de la construction. En 2008, il représentait 53 milliards de dollars. C'est un secteur important.

Le sénateur Di Nino : C'est bon de le savoir. Le secteur de la rénovation domiciliaire est plus important que le secteur de la construction domiciliaire.

M. Friend : Oui.

Le sénateur Di Nino : C'est bon que nous le sachions.

J'aimerais maintenant revenir sur ce que vous avez dit au sujet de l'économie clandestine. J'ai été étonné de vous entendre dire que ceux qui travaillent au noir ne sont généralement pas des professionnels qualifiés, mais plutôt des hommes ou des femmes à tout faire.

M. Friend : C'est exact.

Le sénateur Di Nino : Donc, le programme que le gouvernement a mis en œuvre lui a permis non seulement de percevoir sa part des revenus, ce qu'il faut prendre en compte dans le calcul dont parle ma collègue au sujet des avantages et des désavantages de la taxe, mais a eu aussi un effet positif sur l'industrie et sur les corps de métier que vous représentez.

M. Friend : Absolument.

Le sénateur Di Nino : Vous avez fait un lien entre le CIRD et les subventions à la rénovation, et je dois vous avouer que cela m'a surpris car je n'y avais pas pensé. Vous avez dit que les gens dépensaient plus de 10 000 $. Est-ce que ce chiffre comprend les subventions à la rénovation, ou bien est-ce en plus?

M. Friend : C'est en plus.

Le sénateur Di Nino : Ces deux programmes génèrent donc une grande activité économique, ce qui est particulièrement important en cette période de ralentissement économique mondial. Les chiffres que nous avons entendus ce matin au sujet de l'augmentation du nombre d'emplois en est peut-être aussi l'illustration.

M. Friend : Tout à fait.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Friend, vous avez dit que le marché de la rénovation domiciliaire était plus important que le marché de la construction domiciliaire, et cela m'intéresse. Avez-vous des données ou des statistiques indiquant le pourcentage des rénovations faites par les consommateurs eux-mêmes par opposition aux rénovations faites par des entrepreneurs?

M. Friend : Les rapports que j'ai apportés vous fournissent ces chiffres, selon des perspectives différentes. En gros, les deux tiers des rénovations sont faites par des entrepreneurs, et le tiers par des bricoleurs ou par les propriétaires.

Le président : Ces données se trouvent dans les brochures que vous nous avez apportées.

M. Friend : C'est exact.

Le président : Nous allons les remettre à la greffière pour qu'elle puisse les distribuer à tous les membres du comité. Merci de les avoir apportées.

Le rapport contient-il des statistiques sur le succès des écorénovations? Autrement dit, quelles économies d'énergie ces investissements ont-ils permises?

M. Friend : Le rapport indique le budget autorisé pour des rénovations écoénergétiques. Quant aux économies d'énergie réalisées, nous ne le saurons pas avant la fin de l'année, avec les vérifications qui seront faites. Je pense toutefois qu'elles seront importantes. Les consommateurs sont vraiment intéressés à diminuer leur consommation d'énergie.

Le président : Les subventions à la rénovation exigent une évaluation a priori et a posteriori de la rénovation. Les résultats vont-ils en être publiés en temps et lieu?

M. Friend : Oui, quand elles auront été faites, et je peux vous dire que le nombre d'évaluations par RNCan a considérablement augmenté.

Le président : J'aimerais poser une question qui fait suite à celles des sénateurs Di Nino et Gerstein.

Ces programmes permettent de conserver des emplois dans l'industrie. Que va-t-il se passer dans un mois, lorsqu'ils vont arriver à échéance? Pensez-vous que ce secteur va enregistrer une baisse considérable du nombre d'emplois?

M. Friend : Les deux programmes jouent un rôle indispensable pour encourager les consommateurs à entreprendre ce genre de rénovations, qui ne sont généralement pas bon marché. Ça coûte très cher de changer les fenêtres, les systèmes de chauffage, et cetera. Le fait que ces programmes arrivent bientôt à échéance est l'une des raisons pour lesquelles nous réclamons un rabais permanent de 2,5 p. 100 de la TPS pour les travaux de rénovation. Comme la taxe globale resterait au même niveau qu'avant, le consommateur aurait la possibilité de dépenser de l'argent ailleurs.

Le président : Vous disiez tout à l'heure que cela devrait se faire en même temps que la mise en œuvre de la TVH, n'est-ce pas?

M. Friend : Oui.

Le président : Mais maintenant vous voulez les séparer?

M. Friend : Nous demandons un rabais permanent de 2,5 p. 100 de la TPS fédérale pour les travaux de rénovation. Nous demandons également un rabais de la TVH, au niveau provincial.

Le président : Que l'Ontario et la Colombie-Britannique acceptent ou non de mettre en œuvre le programme de la TVH?

M. Friend : Oui. Nous réclamons un rabais fédéral de la TPS, et nos associations provinciales demandent à leur gouvernement provincial d'accorder aux travaux de rénovation un rabais de la portion provinciale de la TVH.

Le président : Vous pensez qu'un rabais de 2,5 p. 100 de la TPS fédérale compenserait la disparition du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, qui arrive à échéance à la fin janvier?

M. Friend : Je ne sais pas si ça compensera vraiment, mais ça allégera le fardeau du consommateur en maintenant la part de la TPS au même niveau, pour les travaux de rénovation. Au final, ça aidera les consommateurs.

Le président : Certaines personnes nous ont dit à titre personnel, pas devant notre comité, qu'étant donné que la reprise est particulièrement fragile, ce serait peut-être une bonne idée de prolonger le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire pendant encore un an. Qu'en pensez-vous?

M. Friend : C'est ce que pensent les entreprises du secteur. Le crédit d'impôt a permis de sensibiliser les gens à la rénovation de leur maison, de doper l'économie et de créer des emplois, c'est donc positif.

Le président : Votre association n'a donc pas pris position là-dessus, si le crédit devait être prolongé ou non?

M. Friend : Je vais demander à M. Kenward de vous répondre.

John Kenward, administrateur en chef des opérations, Association canadienne des constructeurs d'habitations : Nous estimons que, si l'économie reste fragile, cet incitatif que le gouvernement fédéral a mis en place mériterait certainement d'être reconduit. En revanche, nous ne voudrions pas que cela remplace un rabais permanent de la TPS pour les travaux de rénovation domiciliaire.

C'est un programme qui a beaucoup de succès, et c'est certainement un argument pour le maintenir, si cela est nécessaire pour stimuler l'économie.

Le président : Nous ne saurons pas dans quelle mesure ce programme a du succès tant que les contribuables n'auront pas fait leur déclaration d'impôt. Mais selon vous, le programme est très populaire, n'est-ce pas?

M. Kenward : Absolument. Quand le plan d'action a été annoncé, nous n'étions pas sûrs de l'effet que cela aurait. Comme le dit M. Friend, le crédit d'impôt a eu un impact considérable. C'est même impressionnant de voir toute l'activité qu'il a générée. Nous en sommes nous-mêmes très surpris.

M. Friend : Je vais vous en donner une petite idée. Le secteur de la rénovation est en croissance depuis 10 ans, et cette année, l'activité est restée stable. Parallèlement, le secteur de la construction domiciliaire a enregistré, sur certains marchés, un recul de plus de 10 p. 100. On peut en déduire que le secteur de la rénovation affiche une performance supérieure à celle du secteur de la construction domiciliaire, grâce, en partie, au Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.

Le président : Voulez-vous dire que, si le crédit n'avait pas été mis en œuvre, on aurait observé une contraction du secteur de la rénovation domiciliaire, tout comme cela s'est produit pour le secteur de la construction domiciliaire?

M. Friend : Oui, c'est ce que les chiffres semblent indiquer.

Le président : C'est intéressant.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir sur votre recommandation de prévoir un rabais de la TVH, si elle est adoptée, à la fois au niveau fédéral et au niveau provincial. Si vous deviez choisir entre la reconduction du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et une diminution de la TPS et de la TVH, que feriez-vous? J'aimerais avoir une réponse claire parce que vous avez dit, et c'est intéressant, que le fait que les propriétaires soient obligés de présenter des reçus pour réclamer le crédit d'impôt avait réduit considérablement l'activité de l'économie clandestine, laquelle ne paie pas d'impôt aux gouvernements.

À mon avis, et c'est simplement une constatation, si nous voulons continuer de stimuler l'économie et d'encourager les consommateurs à dépenser, il vaudrait mieux envisager de reconduire le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire puisqu'il est si populaire, plutôt que de réduire la TVH ou la TPS pour certaines activités commerciales.

M. Friend : L'ACCH préfère demander une réduction permanente de 2,5 p. 100 de la TPS pour les rénovations. Comme pour le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, il faudrait que les consommateurs soient obligés de présenter des reçus. Lorsque nous construisons des maisons, les demandes de réduction de la TPS font l'objet de vérifications.

Le programme de stimulation économique a été très utile, mais il ne durera pas éternellement. À la longue, le consommateur ne sera pas protégé contre une augmentation de la taxe, et c'est pour ça que nous préférons avoir une réduction permanente de la taxe, si on nous donne le choix.

Bien sûr, vu la conjoncture économique, il faudrait peut-être envisager de reconduire le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.

Le sénateur Lang : J'aimerais poser des questions au sujet du Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, dont vous n'avez pas parlé, et sur la somme maximum qui peut être retirée d'un REER par un primo-accédant, laquelle est passée à 20 000 $.

Ces deux mesures ont-elles donné des résultats au cours de cette année?

M. Friend : Oui. La deuxième mesure a permis aux primo-accédants d'utiliser leur REER pour faire un premier versement. Par ailleurs, le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation leur fait récupérer 750 $ sur un montant maximum de 5 000 $ de frais de clôture de la transaction. C'est donc intéressant pour les acheteurs.

Le sénateur Lang : Cela a-t-il encouragé les gens à faire l'achat d'une nouvelle maison?

M. Friend : Oui. Chaque dollar compte, surtout pour les primo-accédants.

Le sénateur Peterson : Je vous remercie, messieurs, de votre déclaration liminaire. Quelles sont les règles en ce qui concerne le programme qui se termine au début de l'année prochaine? Le projet de rénovation doit-il être terminé avant la date d'échéance? Peut-on entreprendre un projet juste avant la date d'échéance? Qu'est-ce qu'on considère comme un nouveau projet? Est-ce que quelqu'un remplit un formulaire? Comment fait-on pour déduire le maximum des coûts?

M. Friend : Je n'ai pas les règles avec moi, mais je sais que la date d'échéance c'est la date d'échéance. Toutes les rénovations qui sont faites avant sont admissibles.

Par exemple, si vous faites remplacer vos fenêtres, qu'elles ont été commandées mais qu'elles ne sont pas encore installées, vous pouvez déduire le coût des fenêtres, mais pas celui de l'installation puisqu'elles ne sont pas encore installées. Du moment que vous avez une facture en bonne et due forme, ça suffit. Si le matériel que vous avez commandé été livré mais qu'il n'est pas encore installé, vous pouvez déduire le coût du matériel, mais pas celui de l'installation puisqu'elle n'a pas été faite avant la date d'échéance.

Le sénateur Peterson : Pensez-vous qu'on devrait se montrer plus souples à cet égard? Car enfin, ce n'est pas la faute du consommateur s'il y a des problèmes de livraison. Et il comptait sans doute sur le crédit d'impôt.

M. Friend : C'est ce qui motive les consommateurs car, d'après ce que me disent les rénovateurs de Vancouver, leur téléphone n'arrête pas de sonner. Nous pensons que c'est parce que les gens se rendent compte que la date d'échéance approche et qu'il faut qu'ils se décident.

Le président : Si je me souviens bien de la publicité faite par le gouvernement, les biens et services livrés avant la fin janvier sont admissibles au crédit d'impôt. Après cette date, c'est fini.

Le sénateur Ringuette : Nous savons tous ce que, dans les collectivités autochtones, la situation du logement est très problématique. Savez-vous si le programme a encouragé les Autochtones à faire des rénovations, à acheter ou à faire construire des maisons?

M. Friend : Je n'ai pas de chiffres précis avec moi, et je vais donc demander à M. Kenward de vous répondre.

M. Kenward : Je n'ai pas non plus de chiffres précis, mais j'aimerais rappeler que le gouvernement fédéral a mis en œuvre un programme important pour ce qui est des logements abordables, dont l'un des principaux volets concerne la rénovation des logements. Je suppose que cela a donné lieu à des investissements considérables, ou que des sommes considérables ont été débloquées dans ce secteur.

Le sénateur Ringuette : Les membres de l'ACCH vous ont-ils parlé des effets de ce programme?

M. Kenward : Non, je n'ai pas d'informations précises à ce sujet. Je peux essayer d'en obtenir.

Le sénateur Ringuette : Je vous en remercie d'avance.

Le sénateur Lang : J'aimerais passer à une autre question que, en tant que propriétaire de maison, j'ai trouvée un peu compliquée. Nous avons, d'un côté, des programmes qui ont été mis en place par le gouvernement fédéral et, d'un autre côté, d'autres programmes qui ont été mis en place par les gouvernements territoriaux et provinciaux, pour lesquels il faut s'adresser à diverses agences. Il faudrait presque être au chômage pour avoir le temps de remplir tous les formulaires de demande, qu'il s'agisse de réduire votre empreinte carbone ou de bien d'autres choses.

Le président : Mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas vous permettre de faire appel à un comptable.

Le sénateur Lang : C'est bien vrai.

Tous ces programmes pleins de bonnes intentions ont été mis en œuvre par les différents paliers de gouvernement en vue d'atteindre certains objectifs. Votre organisation a-t-elle essayé de voir comment on pourrait coordonner tous ces programmes entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux? On pourrait par exemple avoir deux ou trois programmes simplifiés, si bien qu'il serait plus facile pour le consommateur de soumettre une demande et de savoir à combien il a droit, et ça l'encouragerait aussi à en profiter. Y avez-vous réfléchi?

M. Friend : Nous tenons à jour une liste des incitatifs et des programmes offerts par les gouvernements fédéral, provinciaux et locaux, et nous la distribuons à nos membres pour qu'ils puissent en informer les consommateurs. M. Kenward va vous donner plus de détails.

M. Kenward : Il est difficile de tenir cette liste à jour.

Le sénateur Lang : C'est exactement ce que je voulais dire.

M. Kenward : Mais je peux vous dire qu'en plus de cette liste, Ressources naturelles Canada a une liste assez complète des différents programmes qui existent. Nous n'avons pas pris l'initiative de suggérer aux différents paliers de gouvernements d'étudier la possibilité de regrouper tous ces programmes. Pour le moment, nous estimons plus utile de fournir cet outil à nos rénovateurs afin qu'ils soient mieux en mesure de conseiller des clients potentiels. Nous avons donc dressé une liste de ces programmes, mais il faudra sans doute bientôt la mettre à jour.

Le sénateur Lang : J'aimerais poser une question au sujet de l'emploi. Nous avons parlé du succès du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, qui a généré 53 milliards de dollars de rénovations domiciliaires, ce qui est énorme. Avez-vous des statistiques sur le nombre d'emplois qui ont été créés? Êtes-vous en mesure de nous en parler?

M. Friend : Nous n'avons pas encore compilé les chiffres de cette année, mais je peux vous dire que le secteur de la rénovation étant plus dynamique que celui de la construction, il crée davantage d'emplois. Ça ne fait aucun doute.

Le président : Monsieur Friend, avez-vous des statistiques sur le taux de chômage dans le secteur de la construction et de la rénovation domiciliaires? Est-il inférieur ou supérieur au taux de 8,5 p. 100 qu'on connaît dans l'ensemble du Canada?

M. Friend : Je n'ai pas ces chiffres avec moi.

M. Kenward : Je vais essayer de vous faire parvenir des statistiques là-dessus. Cela empiète sur un autre secteur, mais je n'entrerai pas dans les détails. Malgré la conjoncture économique difficile, le taux de chômage n'est pas un reflet de la demande, laquelle continue d'augmenter au sein de notre secteur, pour les différents corps de métier et pour les travailleurs spécialisés. Il est surprenant de constater que, même dans une conjoncture économique difficile, beaucoup de nos membres, de toutes les régions du Canada, ont du mal à trouver les travailleurs qualifiés dont ils ont besoin. Mais c'est un autre problème.

Le président : J'espérais justement que vous aborderiez ce problème, car nous sommes en contact avec beaucoup de Canadiens qui cherchent actuellement du travail. S'il y a véritablement une pénurie et que vous anticipez, à court terme, une pénurie de travailleurs spécialisés dans la construction et la rénovation domiciliaires, il faudrait que cela se sache.

M. Friend : Je peux vous dire que, personnellement, je construis des maisons à Vancouver et que j'ai du mal à trouver les travailleurs qualifiés dont j'ai besoin pour mener à bien mes projets. Je sais que le ralentissement économique occulte cette pénurie de travailleurs qualifiés à court terme. Mais je peux vous assurer qu'à long terme, ce problème ne va pas disparaître. Dans tous les pays, les entrepreneurs recherchent des travailleurs qualifiés, et ces derniers peuvent se permettre de choisir où ils veulent aller. Ce sera vraiment un problème.

Le président : C'est une question qui déborde un peu de notre mandat, mais nous pourrons y revenir plus tard. En effet, il faudra bien se demander de quelle façon on peut former tous ces travailleurs qualifiés dont on prévoit une pénurie à court terme. J'espère que nous pourrons avoir une discussion là-dessus bientôt.

Le sénateur Finley : La question que je voulais poser l'a déjà été par mon collègue, le sénateur Lang, mais je voudrais être sûr d'avoir bien compris. Cela rejoint également la question du sénateur Ringuette au sujet de l'équilibre fiscal.

Le CIRD a permis de créer de nouveaux emplois. Même si vous ne savez pas combien exactement, pensez-vous que le nombre est important? En avez-vous une petite idée? Peut-on parler de 5 p. 100 ou de 3 p. 100?

M. Friend : Je ne voudrais pas hasarder un pourcentage. Je constate simplement que le secteur de la rénovation a tenu bon, surtout si on le compare au secteur de la construction qui a connu une contraction. On peut dire que le secteur de la rénovation a grandement contribué à la protection et à la création d'emplois dans l'ensemble de l'industrie.

Le sénateur Finley : Vous parlez d'emplois déclarés, des gens qui paient des impôts.

M. Friend : Absolument. L'un des avantages du Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire est d'obliger le consommateur à faire appel à des entreprises déclarées, s'il veut avoir les reçus nécessaires.

Le sénateur Finley : Les nouveaux employés paient des impôts.

M. Friend : L'entrepreneur doit être déclaré pour pouvoir délivrer un reçu, ce qui est un net avantage.

Le sénateur Finley : Ça fait partie de votre équilibre fiscal, sénateur Ringuette.

Le sénateur Ringuette : Si ça se trouve, le coût total du programme est inférieur à 1,5 milliard de dollars, si l'on enlève la part de la TPS et qu'on ajoute les revenus imposables que le crédit génère. Peut-être même qu'au bout du compte, le programme ne coûte rien.

Le sénateur Lang : Puisqu'on parle de fiscalité neutre, on pourrait aussi tenir compte du fait que les nouveaux employés, en plus de payer des impôts, n'émargent plus au programme d'assurance-emploi.

Le président : Il faudrait faire tout ce calcul, et notre Comité des finances nationales a l'habitude de faire ce genre de choses, de faire la somme de tous les coûts, sociaux et autres, qui émargent au Trésor public.

Je vous remercie, messieurs Friend et Kenward, d'avoir comparu devant notre comité. Nous vous souhaitons tout le succès possible dans vos entreprises et vous remercions d'avoir attiré notre attention sur d'autres questions importantes qui débordent de notre mandat d'aujourd'hui, qui est le projet de loi C-51, mais qui méritent néanmoins qu'on s'y intéresse.

M. Friend : Tout le plaisir était pour nous.

Le président : Au cours de notre réunion d'hier, des questions ont été posées au sujet de CBC/Radio-Canada. Avec un très court préavis, nous avons réussi à organiser une vidéoconférence avec Hubert T. Lacroix, président et DGE de CBC/Radio-Canada, que je remercie d'avoir accepté. Nous avons donc le plaisir de le saluer, puisqu'il va nous parler de Vancouver. Monsieur Lacroix, je vous invite à dire quelques mots, après quoi, les sénateurs voudront sans doute vous poser des questions.

Hubert T. Lacroix, président et DGE, CBC/Radio-Canada : Monsieur le président, c'est une journée importante pour Vancouver, la Colombie-Britannique et la radiotélédiffusion publique en général, car nous y inaugurons aujourd'hui notre nouveau centre de diffusion. Nous attendons la visite d'environ 20 000 Canadiens. La rénovation de l'immeuble est spectaculaire, et cela nous permettra d'améliorer nos connexions avec la communauté de Vancouver.

Je crois que vous avez des questions à me poser au sujet des dispositions du projet de loi C-51 qui concernent le pouvoir d'emprunt de Radio-Canada. Avant de répondre aux questions, je vais vous donner un aperçu de ce qui s'est passé au cours des 18 derniers mois.

Tout comme les autres radiotélédiffuseurs, Radio-Canada subit des pressions financières. De 40 à 50 p. 100 de nos budgets de télévision proviennent de la publicité. Or, les recettes publicitaires diminuent régulièrement depuis plusieurs années. Le ralentissement économique que nous avons tous connu l'an dernier n'a pas arrangé les choses. Au début de l'exercice financier, soit le 1er avril 2009, il nous manquait 171 millions de dollars.

Nous sommes dans une situation particulière, en comparaison des autres radiotélédiffuseurs du Canada, en ce sens que nous n'avons pas accès aux marchés de capitaux. Nous ne pouvons pas emprunter. Lorsque nos recettes publicitaires diminuent, nous avons le choix entre deux solutions : soit réduire nos dépenses, soit les reporter. Nous avons tout simplement décidé de préparer un plan de reprise pour pallier ce manque à gagner.

Nous avons articulé ce plan autour d'une série de principes directeurs afin de protéger nos priorités les plus importantes. Ces priorités sont les suivantes : nous refusons la publicité sur nos réseaux radiophoniques; nous voulons continuer à investir dans les nouveaux médias; nous voulons continuer d'avoir des programmes à fort contenu canadien dans tous nos réseaux; et, surtout, nous voulons maintenir notre ancrage dans les collectivités. La mise en œuvre de ce plan n'a donné lieu à la fermeture d'aucune station dans tout le Canada.

Toutefois, nous avons dû prendre des décisions difficiles car on ne « trouve » pas 171 millions de dollars comme ça. En fait, la somme était plutôt de 221 millions de dollars, si l'on tient compte des indemnités de départ que nous devions verser. Nous avons supprimé 800 emplois à plein temps. Nous avons annulé certaines émissions et, pour d'autres, avons réduit le nombre d'épisodes. Nous avons imposé des réductions permanentes à nos dépenses discrétionnaires. Nous avons gelé ou réduit la rémunération globale de tous les cadres supérieurs. Et, comme cela ne suffisait toujours pas, nous avons commencé à envisager de vendre des actifs.

Le premier actif que nous avons vendu était une créance associée à une transaction conclue il y a trois ans avec la vente du service Galaxy Digital Radio. Cela nous a donné de 20 à 21 millions de dollars. Le projet de loi C-51 nous permettra, s'il est adopté comme nous l'espérons, de conclure la seconde transaction, qui est calquée sur la précédente. Il s'agit de créances associées à une transaction foncière conclue à Toronto il y a quelques années. Les paiements ont commencé à la signature de la transaction, et se poursuivent jusqu'à 2027. Si nous réussissons à vendre cet actif, si les recettes publicitaires prévues en début d'année se maintiennent — et il semble que oui — et si nous vendons d'autres actifs, je suis sûr que nous pourrons équilibrer notre budget le 31 mars 2010. Ce fut le souci primordial de l'équipe de gestion de Radio-Canada depuis que nous avons constaté que nous nous dirigions vers un déficit.

Parallèlement, nous apportons certains changements à notre programmation. Nous essayons d'être plus efficaces et de nous rapprocher des Canadiens. Ainsi, nous avons prévu de nouvelles émissions et nous avons repensé nos émissions d'actualités. Notre objectif continue d'être la qualité et l'efficience, malgré les défis énormes que nous devons relever.

Je serai heureux de répondre à vos questions sur le projet de loi, car nous planchons sur ce dossier depuis le début de janvier 2008. Je pourrai, si vous le désirez, répondre aux préoccupations dont vous avez parlé hier, d'après ce que j'ai lu.

Le président : Merci, monsieur Lacroix, de nous avoir brossé un tableau détaillé de votre situation financière. Comme vous le savez, vous vous adressez au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la créance dont vous avez parlé, au sujet de la transaction foncière que vous avez conclue dans la région de Toronto?

M. Lacroix : Volontiers. Permettez-moi, avant de vous répondre, de situer votre question dans son contexte plus général. Le bilan des actifs de CBC/Radio-Canada est assez simple. Il y a les droits de diffusion et l'inventaire, que nous ne pouvons pas vendre.

Pour équilibrer notre budget, il nous fallait donc vendre des meubles pour sauver la maison. Qu'avions-nous comme meubles?

Nous avions des terrains, mais vu la conjoncture économique, ce n'était pas le moment de nous embarquer dans des transactions de vente ou de crédit-bail. En plus, la vente des terrains n'aurait pas mis fin à nos problèmes. En effet, la vente de terrains et de centres ou stations de diffusion aurait signifié que les bâtiments avaient un nouveau propriétaire, mais nous n'aurions pas déménagé pour autant nos studios. Nous serions devenus locataires, ce qui n'aurait fait qu'augmenter notre passif. De plus, nous n'étions pas sûrs de pouvoir vendre à la valeur réelle. Sans compter que, pour de telles transactions, il faut prévoir 12 à 18 mois, ce qui dépassait largement le cadre de l'exercice financier. Après une analyse approfondie de notre portefeuille immobilier, nous avons décidé que ce n'était pas la meilleure chose à faire.

Nous avions deux autres solutions. Nous avons examiné nos comptes à recevoir et en avons factorisé un certain nombre. Cela n'était pas une bonne idée non plus car nous ne pouvions pas obtenir la pleine valeur de ces comptes à recevoir.

Finalement, nous avons décidé de voir ce qu'il en était de la transaction foncière que nous avions conclue à Toronto, près du centre de diffusion. La valeur totale de cette transaction s'élevait à 220 millions de dollars, qui devaient nous être payés à raison de 11,6 millions de dollars par an pendant 20 ans. Cet échelonnement des remboursements présentait une certaine valeur. Nous nous sommes adressés à des banquiers d'affaires. Je faisais régulièrement ce genre de transaction dans des postes que j'ai occupés antérieurement. L'objectif est de trouver une personne qui vous donnera aujourd'hui la valeur des sommes qui vous sont dues au cours des années. Il faut négocier un facteur d'actualisation car 11 millions de dollars en 2022 n'ont pas la même valeur que 11 millions de dollars aujourd'hui.

Avec l'aide de fonctionnaires et de banquiers d'affaires, nous avons réussi à faire un montage financier. Ces créances nous seront payées dès que le projet de loi C-51 sera adopté. Nous pensons que cela prendra environ trois semaines. Elles seront vendues sur le marché par un banquier d'affaires. Les fonds de pension et autres institutions de ce genre sont souvent intéressés à acheter des créances à long terme et sont prêts à vous en payer immédiatement une partie. Nous pensons en tirer environ 125 à 130 millions de dollars, si le marché se maintient et si nous sommes capables de négocier à la dernière minute le plus bas facteur d'actualisation possible.

C'est donc en vendant certains actifs que nous avons décidé de pallier notre manque à gagner. Les deux séries de créances dont j'ai parlé, la transaction Galaxy et l'autre, sont les deux seuls actifs suffisamment liquides pour pouvoir être vendus pendant cet exercice financier. Ai-je répondu à votre question?

Le président : Vos explications sont claires, mais elles généreront peut-être d'autres questions. Avant de les avoir entendues, j'avais compris, à la lecture de l'article du projet de loi, qu'on augmentait le pouvoir d'emprunt de CBC/ Radio-Canada, ce qui signifiait que vous pouviez aller emprunter auprès de n'importe quelle institution financière. D'après ce que vous nous avez expliqué, il s'agit plutôt de la vente de certains actifs.

M. Lacroix : C'est tout à fait ça. Je vais vous expliquer pourquoi nous devons passer par la Loi sur la radiodiffusion et le pouvoir d'emprunt. Sans entrer dans le menu détail, je vais vous dire quelques mots sur ce pouvoir d'emprunt.

Nous avons vendu ces créances à une tierce partie, Cadillac Fairview, de Toronto. Comme vous le savez, Cadillac Fairview est une filiale à cent pour cent du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Elle jouit d'un bon crédit. Nous sommes convaincus qu'elle nous versera chaque année les 11,6 millions de dollars qu'elle nous doit, et ce, jusqu'à la fin. Il n'y a eu aucun problème jusqu'à présent.

Si je change d'avis et que je décide de vous revendre la créance de Cadillac Fairview, vous allez peut-être vous dire : « C'est bien beau que votre créancier soit Cadillac Fairview, mais je ne veux pas traiter avec cette société. Je veux traiter avec Radio-Canada. Vous allez donc me donner la garantie que, si Cadillac Fairview ne me paie pas, puisque c'est à moi que vous avez revendu la créance, je peux vous réclamer la somme due. » C'est juste. Cela ne nous inquiète pas.

En plus, si nous donnons la garantie qui nous est demandée sur les marchés publics, nous obtiendrons en fait un prix plus intéressant. Étant donné le crédit dont jouit le gouvernement, nous pourrons tirer davantage de la vente de cette créance, et le facteur d'actualisation sera moindre. C'est donc dans l'intérêt des Canadiens.

Pour ce qui est maintenant des principes de comptabilité qui s'appliquent à la transaction, la garantie donnée par SRC à une tierce partie nous ramène à la question de l'emprunt. Si nous empruntons au gouvernement l'argent qu'il faut pour offrir la garantie à une tierce partie, nous dépassons la limite de 25 millions de dollars que prévoit la loi. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de faire passer la limite de 25 millions à 220 millions de dollars, ce dernier montant correspondant à la valeur totale de la transaction que nous essayons de nous faire payer en plusieurs tranches.

Vous comprenez maintenant un peu mieux le contexte dans lequel nous vendons nos actifs. Cela ne signifie pas que, d'un seul coup, nous pouvons librement emprunter 220 millions de dollars. La transaction est déjà conclue, il s'agit simplement de permettre à SRC d'emprunter afin d'offrir la garantie du gouvernement à la tierce partie qui achètera la créance. Le projet de loi C-51 nous donne cette capacité d'emprunt, et c'est la raison pour laquelle je m'entretiens avec vous ce matin, de Vancouver.

Le président : Vos explications sont très claires, et nous vous en remercions.

Deux autres questions ont surgi au cours de notre discussion d'hier. Supposons que vous ne dépassiez pas votre capacité d'emprunt, pouvez-vous engager des actifs pour emprunter? Dans ce cas-là, quelles mesures devez-vous prendre?

M. Lacroix : Pour ce qui est d'engager des actifs, nous n'avons aucune latitude lorsque la transaction est synonyme d'emprunt. Supposons que nous essayons de vendre quelque chose et que cela dépasse notre limite. Toute transaction doit être soumise à notre ministre et au Secrétariat du Conseil du Trésor; c'est la procédure normale. À l'heure actuelle, nous envisageons de louer quelques mètres carrés à de nouveaux locataires, dans notre immeuble de Toronto. Nous devons pour cela suivre la procédure régulière, c'est-à-dire soumettre la transaction au ministre et ensuite au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le comité des finances l'examine, et ensuite, le document nous revient. Les mêmes directives, conditions et restrictions qui nous sont imposées normalement continueront de s'appliquer pour cette transaction.

Le président : Parfait. La deuxième question qui s'est posée hier et pour laquelle nous n'avions pas de réponse concernait les subventions fédérales à CBC/Radio-Canada. Nous nous demandions si le chiffre qui apparaît dans le Budget principal des dépenses correspond à une augmentation ou à une diminution par rapport aux années précédentes.

M. Lacroix : Voulez-vous parler de l'enveloppe de 60 millions de dollars que nous recevons normalement chaque année?

Le président : Oui.

M. Lacroix : C'est le budget que nous donne le gouvernement depuis 2000. Ça n'a pas changé. On nous le donne soit pour deux ans soit pour un an. L'an dernier, pour l'exercice financier allant du 1er avril 2009 au 31 mars 2010, le gouvernement nous l'a donné pour un an. Ce budget de 60 millions de dollars est destiné à des émissions canadiennes et à de la programmation canadienne. Nous devons justifier, par une liste détaillée, où sont allés ces crédits. Nous recevons le même budget depuis 2000.

Le président : Le gouvernement fédéral n'a-t-il pas accordé une allocation spéciale à Radio-Canada en raison du ralentissement économique que nous connaissons actuellement?

M. Lacroix : Absolument pas. Nous avons dû nous débrouiller tout seuls pour sortir de cette situation difficile. La seule façon dont le gouvernement nous a aidés, une fois qu'il s'est rendu compte que nous devions vendre des actifs, a été de nous faire obtenir toutes les approbations nécessaires pour les transactions que nous proposions, c'est-à-dire la vente de nos créances. Mais nous n'avons pas reçu un sou du gouvernement fédéral pour ça.

Le président : Merci. Cette discussion suscitera peut-être d'autres questions de la part de mes collègues. Je vais commencer par donner la parole au sénateur du Nouveau-Brunswick, le sénateur Ringuette.

Le sénateur Ringuette : Bonjour, monsieur Lacroix. Je vous remercie des explications que vous venez de nous donner, mais je reste très inquiète. C'est la première année que vos rentrées publicitaires diminuent, et vous vendez des créances pour compenser ce manque à gagner. Mais qu'allez-vous faire l'année prochaine et celle d'après?

M. Lacroix : C'est une bonne question, sénateur.

Le sénateur Ringuette : Ça m'inquiète, parce que CBC/Radio-Canada joue un rôle crucial dans notre pays, à bien des égards. Je ne voudrais pas que vous soyez obligés de vendre d'autres créances importantes pour renflouer votre budget de fonctionnement.

J'aimerais poser une deuxième question sur le même sujet. Votre budget de fonctionnement pour cette année est insuffisant, alors que vous avez mis à pied, en cette période de difficultés économiques, 800 employés. Ces employés ont perdu de bons emplois.

[Français]

Le gouvernement se pète les bretelles en investissant des milliards pour stimuler l'économie et créer des emplois, et vous, vous avez dû mettre à pied 800 employés afin de boucler votre budget sans l'aide du gouvernement fédéral.

[Traduction]

M. Lacroix : Merci de ces commentaires. Je vais essayer de dissiper vos craintes pour l'an prochain.

Avec le plan de reprise que nous avons mis sur pied et les 800 emplois que nous avons supprimés, nous réduisons définitivement les dépenses de CBC/Radio-Canada de 135 millions de dollars. Non seulement nous avons supprimé tout ce que nous pouvions pour arriver à la somme de 221 millions de dollars, mais nous avons réussi à réduire les coûts des unités de production de CBC/Radio-Canada de 133 millions de dollars. Par conséquent, la baisse de nos dépenses compense la baisse de nos recettes.

Je pense que, pour les 12 prochains mois, ça va aller. À condition que nous recevions notre enveloppe de 60 millions de dollars. Ce budget est important pour nous et pour la programmation canadienne. À condition aussi que nous puissions nous prévaloir des initiatives décidées par le CRTC, au même titre que les autres radiodiffuseurs. Par exemple, en ce qui concerne le nouveau Fonds pour l'amélioration de la programmation locale et le Fonds des médias du Canada, qui ne nous sont pas accessibles, nous disons tout simplement, aux instances de réglementation et au monde entier, que nous voulons pouvoir y participer, être traités comme les autres, et être assujettis aux mêmes règles que les autres. Nous estimons que nous devrions être admissibles à ces fonds.

Pour terminer, j'aimerais parler de la valeur du signal, que les télédiffuseurs essaient actuellement de faire reconnaître aux télédistributeurs. Nous pensons que notre signal a de la valeur et c'est pour cela, encore une fois, que nous voulons être traités comme tous les autres télédiffuseurs privés, sur un pied d'égalité.

Si tous ces programmes nous sont accessibles, au même titre qu'aux autres télédiffuseurs, nous réussirons à nous sortir de cette situation difficile.

Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que, pour votre budget de fonctionnement des années suivantes, vous comptez obtenir une part de cette nouvelle taxe du CRTC pour la télédiffusion?

M. Lacroix : Pour l'instant, nous ne comptons pas là-dessus pour la préparation de nos budgets car nous ne savons pas ce qui arrivera. Je voulais simplement vous dire que, s'il y a des crédits disponibles pour les télédiffuseurs du Canada, publics ou privés, nous devrions y être admissibles, au même titre que les autres. C'est ce que je voulais dire. Mais nous ne comptons pas là-dessus pour la préparation de notre budget de 2010-2011 étant donné que nous ne savons pas ce qui arrivera.

Le sénateur Ringuette : Au sujet des 800 employés que vous avez mis à pied, aviez-vous un plan pour ceux qui n'avaient pas atteint l'âge de la retraite, afin de les aider à trouver un nouvel emploi? Je sais que votre société reconnaît ses responsabilités sociales.

M. Lacroix : Tout à fait. Il y a plusieurs choses. Conformément à nos conventions collectives, lorsque nous devons supprimer des emplois, nous commençons normalement par les dernières recrues, par les jeunes. Nous avons essayé de donner des incitatifs à ceux qui étaient près de la retraite pour que nous puissions conserver les emplois des nouvelles recrues. Trois cent trois personnes ont accepté ce que nous appelons « le programme incitatif de retraite volontaire ».

Aux gens qui ont dû partir, nous avons offert toutes sortes de mécanismes pour les aider et pour qu'ils soient traités de la meilleure façon possible. Nous devons également nous soucier de ceux qui restent, car ils vont devoir travailler plus fort étant donné que nous devons fournir aux Canadiens les mêmes services que nous leur offrions avec 800 personnes de plus.

Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup, monsieur Lacroix. Je vous félicite de vous démener autant pour la survie de CBC/Radio-Canada.

M. Lacroix : Merci, sénateur.

Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre déclaration. Vous avez dit que vous ne vouliez pas vendre certaines propriétés parce que vous ne pensiez pas pouvoir en tirer un juste prix. Il me semble qu'actuellement, si vous signez un bail de 25 ou 30 ans, vous devez pouvoir en tirer un peu plus car les investisseurs n'ont plus des taux de rendement aussi élevés qu'avant. Cela vous donnerait un peu de marge de manœuvre pour votre restructuration.

Si vous décidiez de vendre cette propriété, pourriez-vous garder cet argent ou seriez-vous obligés de le partager avec d'autres secteurs du gouvernement?

M. Lacroix : Je vous remercie de votre question, sénateur Peterson. Voici comment nous avons procédé. La première chose que nous avons faite a été de rencontrer notre ministre pour lui dire : « Monsieur le ministre, si nous concluons ces transactions, nous aurons besoin d'un engagement du gouvernement que nous pourrons garder cet argent pour notre budget de fonctionnement, car sinon, ça ne sert à rien. »

Le ministre et le gouvernement nous ont confirmé que si nous réussissions à en tirer un prix raisonnable, raisonnable pour les Canadiens, nous pourrions garder cet argent. C'était la première étape, mais une étape importante.

À la suite de ce que vous avez dit au sujet des propriétés immobilières, j'aimerais vous rappeler qu'en septembre/ octobre 2008, les marchés étaient en train de s'effondrer et les institutions financières ne prêtaient plus d'argent à personne. Or, c'est à ce moment-là qu'il nous aurait fallu mettre nos propriétés sur le marché. Pour signer un bail, comme vous le savez, je dois être propriétaire. Il fallait que quelqu'un achète les biens que nous avons dans certaines villes comme Regina et Saskatoon, votre province, et Calgary.

Il faut qu'un investisseur ait les reins suffisamment solides pour acheter un immeuble à un prix qui nous paraît juste, et pour nous prendre ensuite comme locataire. Le pire que nous aurions pu faire, sénateur, c'est de vendre notre immeuble à rabais, nous y installer comme locataire et être pris avec un bail de 25 ans, avec un loyer sans doute très intéressant pour le propriétaire. Cela nous a fait réfléchir.

Cela posait également un autre problème, car nos conseillers nous ont dit que la transaction prendrait entre 12 et 18 mois. Ça nous amenait donc à l'année suivante. Bref, non seulement nous voulions éviter que les Canadiens y perdent sur la valeur de notre portefeuille immobilier, mais on nous avait dit que nous ne pourrions pas conclure ces transactions à temps pour équilibrer notre budget, c'est-à-dire avant le 31 mars.

Le sénateur Peterson : Est-ce trop tard maintenant? Si vous mettiez vos propriétés sur le marché maintenant, je pense que vous en tireriez bien plus. Mais vous avez peut-être déjà réglé vos problèmes et n'avez plus besoin de le faire? Pourquoi ne pas mettre ces propriétés sur le marché maintenant?

M. Lacroix : Avec les transactions qui sont en cours et la transaction ONTREA dont il est question dans ce projet de loi, nous nous en sortirons sans toucher à notre portefeuille immobilier. Si les marchés s'effondrent à nouveau et que nos rentrées publicitaires diminuent encore, nous n'aurons d'autre choix que de vendre des immeubles. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nos actifs sont très simples, et la seule chose que nous pourrions envisager de vendre est le portefeuille immobilier. J'espère que nous n'en arriverons pas là, mais s'il le faut, ce sera la prochaine étape.

Le sénateur Di Nino : Bonjour monsieur et bienvenue parmi nous. J'aimerais tout d'abord vous féliciter de nous avoir expliqué clairement cette transaction. Très franchement, même ceux qui s'y connaissent un peu n'arrivaient pas à comprendre en quoi consistait ce pouvoir d'emprunt. Merci de l'avoir expliqué en termes très clairs.

J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris, et que le compte rendu sera clair à ce sujet. Lorsque vous avez calculé le montant de votre créance, c'est-à-dire l'hypothèque que vous aviez sur la propriété, la valeur marchande de 130 millions de dollars était une valeur actuarielle, n'est-ce pas?

M. Lacroix : Non. Les 130 millions de dollars que nous espérons tirer de la vente de cette créance sont un montant négocié. Supposons que nous obtenions votre approbation aujourd'hui et celle du Secrétariat du Conseil du Trésor, le 10 décembre. Nous aimerions pouvoir mettre en vente cette créance pendant une période de cinq à sept jours. C'est à ce moment-là que nous connaîtrons la valeur exacte de ce document, c'est-à-dire la valeur de la garantie du gouvernement.

Vu les informations dont nous disposons, nous pensons que cette valeur devrait se situer autour de 130 millions de dollars. Ce que nous vendons vaut 202 à 203 millions de dollars, compte tenu de l'échéance de la créance, du marché actuel et des taux en vigueur. Les taux ne seront finalisés qu'une fois que les acheteurs de ce document auront négocié avec nos banquiers d'affaires et avec nous, dans la semaine du 14 décembre, je pense, et c'est alors que nous serons en mesure de déterminer ce que CBC/Radio-Canada obtiendra de cette vente. Nous ne savons pas si cette valeur sera exactement de 130 millions de dollars. Ce n'est qu'après les négociations que nous le saurons. Est-ce clair?

Le sénateur Di Nino : Oui. Merci de ces précisions. Je croyais que ce chiffre avait déjà été déterminé.

M. Lacroix : Non.

Le sénateur Di Nino : Le fait que le gouvernement du Canada vous donne une garantie devrait vous permettre d'en tirer davantage, n'est-ce pas?

M. Lacroix : Tout à fait.

Le sénateur Di Nino : Vous nous avez dit que vous aviez dû mettre à pied 800 employés. Si l'on tient compte des coûts de tous les départs à la retraite, combien ces mises à pied vont-elles vous permettre d'économiser la première année et les années suivantes, à supposer qu'aucun de ces employés mis à pied ne soit remplacé, mais je me trompe peut-être, tout au moins la deuxième ou la troisième année?

M. Lacroix : C'est difficile de vous donner un chiffre précis. Pour reprendre le chiffre que je vous ai indiqué tout à l'heure, CBC/Radio-Canada a opéré une réduction permanente de ses coûts de 130 millions de dollars. Les coûts liés aux salaires sont inclus, et je peux vous dire également qu'ils se chiffrent entre 38 et 46 millions de dollars. On peut arrondir ce chiffre à 50 millions de dollars si on tient compte d'autres coûts connexes. La mise à pied de 800 personnes représente des indemnités de départ de près de 50 millions de dollars, avec les frais connexes. Cela a été pris en compte dans la réduction permanente de nos budgets de 133 millions de dollars.

Le sénateur Di Nino : Vous avez dit que vous vouliez être traités comme les autres, en ce qui concerne le partage des fonds débloqués dans le cadre de certaines initiatives. J'en conclus que vous reconnaissez que les mesures que vous avez dû prendre ne sont pas différentes de celles que d'autres ont dû prendre en cette période de crise économique, et que vous êtes satisfaits de la solution proposée? Est-ce que je me trompe?

M. Lacroix : Ce n'est pas drôle, croyez-moi, de devoir mettre à pied 800 bons employés et de devoir se battre pour sortir du pétrin. Toutefois, si le projet de loi C-51 est adopté dans sa forme actuelle, et si nous obtenons les 60 millions de dollars dont nous avons besoin pour la programmation canadienne, je suis convaincu que nous aurons l'argent qu'il nous faut pour équilibrer notre budget de cette année, en effet.

Le sénateur Gerstein : Si je me souviens bien, CBC/Radio-Canada a indiqué le printemps dernier que son financement n'était pas stable. Comme vous l'avez dit, vous ne savez pas à combien s'élèveront vos recettes publicitaires l'an prochain. Vous avez également indiqué que l'enveloppe de 60 millions de dollars que vous recevez du gouvernement n'était pas garantie non plus, même si cette somme vous a été donnée par le gouvernement actuel et par le gouvernement précédent depuis 2000.

Est-ce que vous intégrez les crédits qui sont approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) dans votre budget annuel, ou bien est-ce que vous considérez, chaque année, que vous risquez de ne pas les avoir?

Deuxièmement, quand vous obtenez ces crédits de 60 millions de dollars, devez-vous vous plier à certaines conditions quant à la façon de les dépenser?

M. Lacroix : Pour ce qui est des 60 millions de dollars, nous ne sommes jamais sûrs de les recevoir car ces crédits gouvernementaux ne font pas partie de notre budget de base. Quand on essaie, en tant que président et DGE, de préparer un budget pendant une année difficile, et qu'on voit que CBC/Radio-Canada a reçu chaque année depuis 2000 le même montant de 60 millions de dollars, on inclut cette somme dans son budget. On prévoit aussi un plan B, au cas où on ne l'obtiendrait pas.

Cette année, et ce n'est pas une critique, c'est simplement une constatation, nous avons eu confirmation le 28 mars que nous recevrions les 60 millions de dollars par le budget supplémentaire, soit trois jours avant la fin de notre exercice financier. C'est difficile de planifier quand on obtient l'argent tout à la fin du processus. C'est ce que je voulais dire dans le discours que j'ai prononcé à Toronto au printemps dernier, et que vous avez sans doute lu. Vous vous en souvenez peut-être. Voilà ce qu'il en est des 60 millions de dollars.

Ce budget est-il assorti de conditions? Depuis le début, cette somme de 60 millions de dollars doit être consacrée à des émissions canadiennes et à de la programmation canadienne. Si vous connaissez notre industrie, vous savez que les émissions canadiennes coûtent cher et que nous sommes les seuls à vraiment promettre d'offrir une gamme complète d'émissions canadiennes. Nos concurrents, CTV et CanWest-Global, n'offrent en soirée que des émissions étrangères ou américaines, dont le but est de maximiser leurs rentrées publicitaires. Les 60 millions de dollars qu'on nous donne servent à offrir aux Canadiens des émissions canadiennes aux heures de grande écoute.

Ai-je répondu à votre question, sénateur?

Le sénateur Gerstein : Oui, et je vous en remercie.

M. Lacroix : Merci.

Le président : Monsieur Lacroix, vous venez de dire que votre Budget supplémentaire des dépenses (B) de 60 millions de dollars vous a été annoncé à la fin mars, et cela m'amène à vous poser la question suivante : vous a-t-on expliqué pourquoi cette somme de 60 millions de dollars ne figurait pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)?

M. Lacroix : Non, je n'ai pas réponse à la question.

Le président : Nous non plus.

Le sénateur Gerstein : J'aimerais préciser que cette somme apparaît au Budget supplémentaire des dépenses (B) depuis 2000, et que cela se faisait déjà avec le gouvernement précédent.

Le président : Cette année, le Budget supplémentaire des dépenses (A) a été présenté plus tôt que d'habitude.

M. Lacroix : Sénateur, on me dit que c'est tantôt dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), tantôt dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Quoi qu'il en soit, nous avons été informés que nous aurions ces 60 millions de dollars d'ici la fin décembre, et c'est mieux que de ne rien avoir du tout. Nous sommes donc très heureux que vous ayez l'occasion d'examiner ce budget.

Le président : Je comprends votre point de vue. Je me posais tout simplement la question. J'espère que le Secrétariat du Conseil du Trésor pourra nous dire pourquoi cette somme apparaissait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et non dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Comme nous voyons régulièrement ses représentants, nous pourrons leur poser la question.

Le sénateur Ringuette : Je vous félicite d'avoir bien analysé la situation en ce qui concerne vos immeubles, car, plutôt que de les vendre à des prix sacrifiés pour les relouer ensuite pendant 25 ans, il vaut mieux continuer de les gérer et d'en assurer l'entretien. Je vous félicite parce que nous avons constaté que le gouvernement actuel a tendance à vendre des immeubles pour ensuite les relouer pendant 25 ans, ce qui coûte plus cher aux contribuables.

Vous avez dit que vous aviez dû vous adresser à un banquier d'affaires et que vous aviez dû négocier un facteur d'actualisation. Combien cela vous a-t-il coûté, dans chacun des deux cas?

M. Lacroix : Vous voulez savoir à quel facteur d'actualisation nous devons nous attendre?

Le sénateur Ringuette : D'abord, si vous vous adressez à un banquier d'affaires, vous devez lui payer une commission.

M. Lacroix : En effet, c'est évident.

Le sénateur Ringuette : Deuxièmement, vous avez parlé de facteur d'actualisation. À combien vous attendez-vous, 2, 3, 4 ou 5 p. 100? Je sais que ce n'est pas encore négocié, mais vous devez bien avoir une petite idée de ce que ces deux postes, ensemble ou séparément, vont coûter à votre société?

M. Lacroix : En effet, nous savons exactement ce que cela va nous coûter, et vous seriez sans doute déçue si je vous disais le contraire. Les commissions des banques d'affaires sont des commissions standards pour ce genre de transaction. Quand vous êtes CBC/Radio-Canada et que, dans l'intérêt des Canadiens, vous essayez d'obtenir le maximum de la vente d'un actif face à un acheteur expérimenté qui essaie d'obtenir le meilleur taux possible pour lui, vous faites appel au meilleur banquier d'affaires, celui qui est le plus susceptible d'en tirer la valeur maximum dans l'intérêt de tous les Canadiens.

À la suite d'un processus de DDP, nous nous sommes adressés à RBC Capital Markets. La commission de cette société est standard, c'est-à-dire qu'elle correspond à un pourcentage de la valeur de la transaction. Je ne me souviens plus de ce pourcentage, mais il n'est pas inhabituel. Le rendement dépendra du taux du marché à ce moment-là. Par exemple, une obligation du gouvernement du Canada sur 10 ans rapporte 3,5 à 5 p. 100 sur le marché. Il faut faire des analyses comparatives. Vous calculez la valeur de votre garantie par rapport à ça, et vous négociez.

Pour ce qui est des taux, il faudrait voir à quel niveau ils sont aujourd'hui et extrapoler à partir de là. J'espère que ma réponse vous donne une idée de ce à quoi nous nous attendons.

Le sénateur Ringuette : J'ai l'impression que ça va vous coûter à peu près 7 p. 100.

M. Lacroix : Très franchement, je n'en sais rien. Ce sont des données plutôt confidentielles que nous utilisons dans nos entretiens avec des acheteurs potentiels. Je ne voudrais surtout pas influer sur la valeur de la transaction.

Le sénateur Ringuette : Je vous pose cette question parce que l'un de mes collègues, le sénateur Di Nino, estime que vous êtes en très bonne posture avec la garantie du gouvernement fédéral. Or, ce n'est pas du tout ce que je pense, et je vais vous dire pourquoi. Il y a ces deux coûts dont je parlais tout à l'heure et que vous allez devoir payer pour vendre ces créances. Le gouvernement fédéral a investi 64 milliards de dollars dans des hypothèques et des crédits automobiles afin de fournir des liquidités au secteur financier.

Vous êtes une société d'État. Ces créances auraient dû être garanties sans que vous n'ayez à payer la commission d'un banquier d'affaires et le facteur d'actualisation, moyennant quoi vous vous seriez retrouvés avec plus d'argent pour votre budget de fonctionnement.

Monsieur Lacroix, étant donné les coûts que vous devez assumer, la crise financière actuelle et le fait que le gouvernement fédéral a investi 64 milliards de dollars dans des hypothèques et des crédits automobiles consentis par des entités privées, j'estime que vous n'avez pas reçu une garantie suffisante du gouvernement fédéral actuel.

Le président : Vous n'êtes pas obligé de répondre à ce commentaire.

M. Lacroix : Sénateurs, mon rôle et celui de mon équipe consiste à gérer au mieux CBC/Radio-Canada, compte tenu de la situation. Ce que vous avez devant vous est une solution au grave problème que nous avons cette année. Ce n'est pas par plaisir que nous avons mis à pied 800 personnes. Un certain nombre d'autres entreprises du secteur des médias ont dû faire la même chose. Nous sommes sur le point d'équilibrer notre budget, et nous espérons que les deux textes dont vous êtes saisis, le budget de 60 millions de dollars pour la programmation canadienne et la disposition du projet de loi C-51 qui nous permet de conclure la transaction ONTREA, seront approuvés, si bien que nous pourrons avancer et nous occuper de notre budget de 2010-2011.

Le sénateur Di Nino : Je remercie le témoin de sa réponse, qui était très bien formulée.

Je n'ai pas très bien compris où voulait en venir le sénateur Ringuette. Si vous voulez savoir pourquoi nous n'avons pas acheté le document pour économiser tous ces coûts, je suppose que lorsqu'on veut mettre un actif au bilan du gouvernement, il faut passer par la même procédure d'évaluation que lorsqu'on veut le vendre à un acheteur public. Je pense que les coûts sont comparables, tout comme le facteur d'actualisation. Si on veut gérer les affaires de l'État de façon adéquate et professionnelle, c'est comme ça qu'il faut faire. Je ne pense pas que cela aurait économisé l'argent, si c'est ça que vous laissez entendre.

Vous dites que nous aurions peut-être dû donner une subvention supplémentaire à Radio-Canada. C'est toujours une option, mais notre pays connaît beaucoup de difficultés et le gouvernement fédéral a mis en œuvre un programme qui marche bien, apparemment, en tout cas mieux que dans beaucoup d'autres pays. Notre témoin a reconnu que tout le monde devait faire sa part, et que s'il y avait un prix à payer, nous devions tous l'assumer.

Le président : Dieu merci, notre temps est pratiquement écoulé, et je n'inviterai donc pas le sénateur Ringuette à répondre.

Le sénateur Lang a promis que sa question serait très courte.

Le sénateur Lang : Je voudrais simplement avoir quelques précisions. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que CBC/Radio-Canada avait décidé de ne pas avoir de publicités à la radio. C'est bien ça?

M. Lacroix : Tout à fait. Voulez-vous une réponse plus détaillée?

Le sénateur Lang : Comme vous avez besoin d'argent, je me demande pourquoi vous n'explorez pas cette piste-là.

M. Lacroix : Il est vrai que nous pourrions augmenter nos recettes en acceptant la publicité à la radio. Toutefois, CBC/Radio-Canada a le devoir de se distinguer des autres réseaux et d'offrir aux Canadiens un contenu différent. Nous pensons également que le fait d'accepter des messages publicitaires dans nos émissions de radio nuirait à l'économie des collectivités dans lesquelles nous sommes implantés. Par exemple, un marchand de bois pourrait choisir de placer une annonce sur notre réseau local plutôt que dans le journal local. Cela pourrait avoir un effet nuisible sur l'économie locale. Nous pensons également que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Je ne sais pas si nous maintiendrons toujours cette position. Il faudra revoir la question chaque année, mais pour l'instant, nous préférons qu'il n'y ait pas de publicités sur nos radios francophones et anglophones.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Lacroix.

J'aimerais vous poser deux petites questions pour terminer. Combien d'employés vous reste-t-il, après les suppressions d'emplois?

M. Lacroix : Environ 9 200.

Le président : Si le CRTC prend la décision que vous espérez, avez-vous calculé, même si vous ne l'avez pas intégré à votre budget de l'an prochain, l'argent que cela pourrait vous apporter en redevances?

M. Lacroix : C'est impossible à évaluer. Autrefois, pour définir la valeur du signal, le CRTC avait trouvé la formulation « redevances d'abonnement », qui devait être un pourcentage perçu sur les revenus des télédistributeurs et versé aux télédiffuseurs pour la valeur de leur signal. Aujourd'hui, le CRTC a changé sa façon de voir les choses.

Il estime que les télédiffuseurs et les télédistributeurs, par câble ou par satellite, devraient s'entendre sur un taux qui reflète la valeur du signal pour les télédiffuseurs et pour les télédistributeurs. Selon les critères qui seraient utilisés pour déterminer cette valeur, le montant obtenu serait versé à Radio-Canada, à Global et à TVA, ainsi qu'à tous les autres télédiffuseurs privés du pays. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous dire quel en sera l'impact sur nous et pourquoi nous ne pouvons pas prévoir un seul sou de cette redevance dans notre budget de l'an prochain. Le montant que nous recevrons éventuellement sera le résultat d'une négociation entre plusieurs parties. Je ne peux donc pas le connaître dès maintenant.

Le président : Merci beaucoup de cette réponse et de toutes les autres réponses que vous nous avez données. La discussion nous a été très utile. Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite bonne chance pour l'inauguration de votre centre de télédiffusion à Vancouver et je vous remercie de tout le travail que vous et les 9 200 employés de CBC/Radio-Canada accomplissez pour le Canada.

M. Lacroix : Merci, monsieur le président. Je sais qu'il est difficile d'avoir une bonne discussion par écran interposé. J'aurais bien aimé être avec vous dans la salle. Aujourd'hui, comme vous le savez, je vais avoir une journée intéressante en Colombie- Britannique. Je vous remercie de vos questions.

Le président : Merci.

Nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-51, la deuxième loi qui porte exécution de certaines dispositions du budget de cette année.

Pour cette dernière partie de notre réunion, nous avons le grand plaisir d'accueillir M. Finn Poschmann, vice- président de la recherche, au C.D. Howe Institute Research; et M. James Pierlot, conseiller en chef, Towers Perrin.

Nous allons examiner les dispositions du projet de loi C-51 qui portent sur le Régime de pensions du Canada.

Finn Poschmann, vice-président de la recherche, Institut C.D. Howe : Merci de m'avoir invité. Cela fait au moins quelques mois que je n'ai pas comparu devant votre comité, et je suis ravi de me retrouver parmi vous.

Je parle en mon propre nom, comme d'habitude. Le C.D. Howe Institute ne prend jamais position en tant qu'institut, mais les gens ne le comprennent pas toujours. Je ne manque donc jamais de rappeler que je ne parle pas au nom de mes membres ou de mon conseil d'administration, et que ce n'est donc pas la peine de les blâmer pour ce que j'ai pu dire.

Je sais que votre comité s'intéresse surtout à la deuxième partie de la loi portant exécution du budget, mais il faut replacer les choses dans un contexte plus général. Parmi les mesures fiscales annoncées dans la partie I, nous avons le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, le Crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation et des modifications à la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Ce sont des mesures importantes.

Il y a plusieurs choses dont j'aimerais vous parler. La première concerne les modalités de la mesure et le moment choisi pour la mettre en œuvre. C'est le mois de décembre, et ce sont là des mesures fiscales qui vont toucher beaucoup de gens. En fait, la date limite d'admissibilité au Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire va bientôt arriver et nous n'avons même pas encore adopté le projet de loi qui le met en œuvre. Je trouve donc quelque peu frustrant qu'on ait décidé de prendre cette mesure précisément en ce moment, mais je sais que cela ne relève pas de votre comité.

J'ai écrit plusieurs articles sur ce sujet dans le passé, car il est un peu curieux que l'on demande aux Canadiens de respecter diverses mesures fiscales bien avant qu'elles n'entrent en vigueur. Nous vivons dans un drôle de monde, et je pense qu'il est bon de souligner ce genre d'anomalie afin de susciter la réflexion. Encore une fois, je ne fais allusion qu'aux modalités et pas au contenu du projet de loi.

Pour ce qui est du contenu, j'aimerais dire quelques mots du contexte fiscal plus général et de la nécessité de planifier pour le long terme. On a présenté les mesures de la partie I comme des mesures destinées à stimuler l'économie. C'est tout à fait raisonnable. Je n'entrerai pas dans le détail de ces mesures, si ce n'est pour vous dire que j'ai des doutes quant à leur efficacité et des réserves quant à la simplicité avec laquelle le Crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, en l'occurrence, va être administré et vérifié. J'ai l'impression qu'on risque d'avoir des problèmes.

Tout cela s'inscrit dans un contexte plus général, celui du régime fiscal à long terme. Mes inquiétudes sur ce front rejoignent les raisons pour lesquelles nous portons attention à certaines des mesures qui sont prévues dans la partie II de la loi.

De façon générale, je m'inquiète au sujet de notre capacité de financer les mesures prévues dans le budget, surtout si l'on veut avoir un budget équilibré à partir de 2015.

Il est important que nous y parvenions, ne serait-ce qu'à cause du vieillissement de la population. En effet, le pourcentage de retraités de plus de 65 ans va à peu près doubler au cours des 20 prochaines années, ce qui va exercer des pressions fiscales considérables sur le gouvernement. Nous devons prendre les mesures fiscales qui vont nous y préparer, et nous acheminer prudemment vers l'équilibre budgétaire d'ici là.

J'aimerais conclure ma déclaration en vous faisant remarquer que, si nous voulons parvenir à l'équilibre budgétaire d'ici à 2015-2016, mis à part les mesures de stimulation qui seront prises en cours de route, nous devrons réduire nos dépenses de programmes de 1 à 2 p. 100 par an en chiffres réels. Si les taux d'intérêt augmentent d'un point l'an prochain et qu'ils se maintiennent à ce niveau, il faudra diminuer les dépenses fédérales encore plus, de l'ordre de 2 à 3 p. 100, au cours des prochaines années. Il ne va pas donc pas être facile d'atteindre certains de ces objectifs, et c'est la raison pour laquelle il est important de planifier notre régime fiscal à long terme.

Cela dit, il faut aussi prévoir une protection sociale flexible pour ceux qui sont à la retraite, qui en sont proches ou qui y songent tout simplement. Un gouvernement se doit, et nous nous entendons tous là-dessus, de traiter les gens de façon correcte lorsqu'ils prennent une décision au sujet du nombre d'années qu'ils veulent travailler, de la date à laquelle ils vont prendre leur retraite et des conditions dans lesquelles ils vont le faire. Or, le Régime de pensions du Canada est injuste à certains égards et trop généreux à d'autres. Pour ce qui est de la date de départ à la retraite, le régime devrait être neutre et ne pas pénaliser indûment ceux qui décident de prendre leur retraite plus tôt ou, au contraire, de continuer à travailler au-delà de leur date d'admissibilité au régime public de pensions, le RPC ou le RRQ. C'est important.

Au début des années 2000, des réformes semblables à celles de la partie 2 de la loi avaient été proposées pour le Régime des rentes du Québec. Nous avions alors publié beaucoup d'articles à l'appui de ces réformes, à l'instar d'ailleurs d'un certain nombre de groupes de travail qui examinaient alors le Régime de pensions du Canada. Ces mesures, dans l'ensemble, correspondaient à ce qu'il fallait faire. Je veux parler plus précisément de la disposition qui permet aux gens de continuer à travailler même s'ils ont demandé de toucher leur pension avant l'âge de 65 ans et qui prévoit un ajustement actuariel de leurs prestations futures de façon plus équitable. Je veux parler aussi de la disposition qui permet aux gens qui continuent de travailler après l'âge de 65 ans, ou qui désirent le faire, de cotiser au Régime de pensions du Canada et, ainsi, d'accumuler davantage d'annuités, autrement dit que leur travail en vaille la peine. C'est tout simplement une question d'équité, il faut que les régimes de pension soient neutres à ce sujet.

De façon générale, ces propositions sont positives, et il est important de prendre cette orientation. Pour les chiffres, il faut s'en remettre aux actuaires. M. Pierlot aura peut-être des précisions à vous donner en ce qui concerne les facteurs d'ajustement. Je ne sais pas dans quelles mesures vous voulez entrer dans les détails, mais il est important de bien les calculer car ils influent sur la générosité des prestations ou sur le taux d'accumulation des droits à pension, avant ou après le départ à la retraite.

L'article 33 contient une disposition intéressante en ce qui concerne ces facteurs d'ajustement. Alors que, pour les deux prochaines années, ces facteurs seront fixés par l'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières, l'article prévoit un mécanisme qui permettra au gouverneur en conseil de les fixer par règlement, avec le consentement des provinces représentant au moins les deux tiers de la population canadienne. Cette disposition respecte les principes qui ont présidé à la création du Régime de pensions du Canada, à savoir la collaboration du gouvernement fédéral et des provinces. C'est sans doute une bonne idée que les facteurs d'ajustement soient décidés en accord avec les provinces, ce que fait ce projet de loi.

Je vais en rester là et laisser la parole à M. Pierlot.

James Pierlot, conseiller en chef, Towers Perrin : Bonjour, monsieur le président, honorables sénateurs. M. Poschmann a parlé du contexte général dans lequel il faut situer les modifications proposées dans la loi. La population canadienne vieillit. En 2015, il y aura plus de personnes âgées que d'enfants; en 2031, le ratio des Canadiens à la retraite par rapport aux Canadiens en activité sera de 61/100, alors qu'il est actuellement de 45/100. Cela aura d'énormes conséquences à long terme pour les finances du Canada, car au fur et à mesure que les recettes fiscales liées au revenu et à l'emploi vont diminuer, il va bien falloir les remplacer par autre chose. Comme on vous l'a dit, il faudra soit trouver de nouvelles sources de revenus, soit réduire les dépenses du gouvernement.

Comme je vous l'ai déjà indiqué la dernière fois que j'ai comparu, une étude réalisée par l'Université de Waterloo indique qu'en 2030, les deux tiers des retraités canadiens n'auront pas un revenu de retraite suffisant. Il faut donc encourager les travailleurs à participer à la population active plus longtemps qu'ils ne le font aujourd'hui, non seulement parce que c'est dans leur intérêt, puisqu'ils mettent ainsi davantage de côté pour leur retraite, mais aussi pour permettre au gouvernement de maintenir ses rentrées fiscales au même niveau.

Permettez-moi maintenant de parler des diverses mesures prévues dans le projet de loi. Comme vous le savez, d'autres options ont été envisagées au sujet du RPC, comme l'augmentation des prestations, que ce soit dans le cadre des prestations promises en vertu du RPC ou par l'ajout de comptes personnels au RPC. Si vous avez des questions là- dessus, je me ferai un plaisir d'y répondre.

De façon générale, un grand nombre de régimes de pensions, y compris le RPC, contiennent des incitatifs à la retraite anticipée. C'est le cas de régimes de pension d'entreprises privées des secteurs public et privé, ainsi que du Régime de pensions du Canada. On propose notamment de permettre aux gens de pouvoir commencer à toucher leur pension avant 60 ans tout en continuant de travailler, mais la pension est ajustée selon un facteur actuariel qui fait qu'il n'en coûte pas plus cher au régime de pension.

C'est une bonne chose. Certes, cela en incitera peut-être certains à cesser de travailler plus tôt, mais dans l'ensemble, cela devrait encourager les gens à travailler plus longtemps. Pour les employeurs, ce sera une bonne chose car ils auront la main- d'œuvre dont ils auront besoin. Pour le gouvernement, cela augmentera les recettes de l'impôt sur le revenu puisque les gens continueront de travailler. Et pour les travailleurs, ce sera positif puisqu'ils auront plus d'options et qu'ils pourront mieux faire une transition entre le travail et la retraite, plutôt que de travailler à plein temps et d'arrêter d'un seul coup, ce qui convient à très peu de gens.

Le projet de loi permet aussi de payer des cotisations de pension avant 65 ans et au-delà. Elles sont obligatoires jusqu'à 65 ans. Ensuite, il y a une disposition de retrait. L'employé peut décider de ne plus verser de cotisations de pension et considérer tout simplement que le fait de ne plus en payer revient à une augmentation de son revenu.

En pratique, on a constaté que, lorsque les gens ont le choix, ils préfèrent ne pas se prévaloir de l'option de retrait, et on peut donc prévoir que la plupart des gens continueront de cotiser au-delà de 65 ans.

On parle souvent du droit ou de la capacité de travailler au-delà de 65 ans. En fait, le plus difficile, au Canada, est d'encourager les gens à travailler jusqu'à 65 ans car l'âge moyen de la retraite, dans le secteur privé, est de 62 ans; il est inférieur dans le secteur public. Lorsqu'on parle de prolonger au-delà de 71 ans la possibilité de participer à des régimes de pension ou à des fonds enregistrés de revenus de retraite, pour permettre aux gens de continuer travailler, cela ne va pas changer grand-chose. Le plus important, c'est d'encourager les gens à travailler jusqu'à 65 ans. S'ils travaillent encore après, parfait, mais ce n'est pas là que se situe le vrai problème.

Le projet de loi prévoit également de faire passer le taux général d'exclusion des années moins rémunérées de 15 p. 100, son niveau actuel, à 17 p. 100 en 2014, ce qui fera augmenter le coût des prestations du RPC et la valeur des prestations pour les travailleurs ayant de nombreuses années de service. Cela offre des avantages sur le plan social, car cela permet aux travailleurs qui veulent cesser de travailler pendant quelque temps pour se recycler ou pour s'occuper d'un enfant de protéger leurs droits à pension.

Les dispositions sur l'exclusion ont pour effet d'encourager les gens à prendre leur retraite plus tôt. L'approche proposée à cet égard par le Québec est de s'écarter de la notion d'exclusion pour appliquer une règle d'accumulation de 40 annuités, ce qui signifie que les gens toucheraient leur pension après 40 annuités et qu'il n'y aurait plus d'exclusion.

Cette question soulève des préoccupations sociales contradictoires. D'une part, on veut encourager les gens à se recycler, à faire des enfants, mais d'autre part, on veut qu'ils travaillent plus longtemps. La question est de savoir s'il est possible de faire les deux. Je n'ai pas de critique particulière à formuler en ce qui concerne ces dispositions du projet de loi.

En 2009, la pension maximale du RPC est de 10 905 $ ou 10 908 $. Si vous touchez votre pension avant 65 ans, on la réduit de 0,5 p. 100 par mois pour qu'elle ait une valeur équivalente à une pension payable à l'âge de 65 ans. Il faut se demander si ce facteur d'ajustement correspond au coût réel de son versement avant 65 ans. Le mécanisme prévu par le projet de loi exige le consentement des provinces représentant les deux tiers de la population, et cela devrait marcher. Il est important que ces facteurs d'ajustement soient révisés régulièrement, que les coûts soient neutres, par souci d'équité, et qu'on n'augmente pas les incitatifs à la retraite anticipée.

Je vais m'arrêter là afin de répondre aux questions que vous voudrez me poser.

Le président : J'aimerais vous remercier tous les deux de vos déclarations. Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions sur ces facteurs d'ajustement? Nous avons appris qu'ils seraient fixés par voie de règlement. Ensuite, pour les modifier, il faudra négocier avec les provinces.

Monsieur Pierlot, vous avez dit qu'il était important que ces facteurs d'ajustement soient fondés sur des critères objectifs. Mais s'ils sont négociés avec les provinces, ne risque-t-on pas de déplacer la discussion sur un terrain politique, au détriment de l'objectivité?

M. Pierlot : Jusqu'à 2010, les facteurs d'ajustement seront fixés par le ministre, sur le conseil de l'actuaire en chef. Après 2010, ils seront fixés par voie de règlement, avec les conseils, s'il y a lieu, de l'actuaire en chef.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de risques que des considérations politiques amènent les négociateurs à fixer des facteurs d'ajustement, avant l'âge de 65 ans, tout à fait insensés. À l'heure actuelle, il est question de faire passer ce facteur d'ajustement actuariel de 0,5 à 0,6 p. 100 par mois. C'était une recommandation d'un document de travail de mai 2005 sur le Régime de pensions du Canada. Passer de 0,5 à 0,6 p. 100 par mois représente 6 à 7,2 p. 100 par an. C'est tangible, c'est sûr, mais je ne pense pas que des considérations politiques amèneront les négociateurs à s'écarter d'un taux que les actuaires ont jugé neutre. Tout est possible. Étant donné que le Régime de pensions du Canada est un partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces, il est normal que ces dernières veuillent participer à la fixation des facteurs d'ajustement. Cela me semble raisonnable.

Le président : Monsieur Poschmann, vous avez dit que c'était une bonne chose de fixer ces taux par voie de règlement, avec le consentement des provinces. De ce fait, pour modifier les taux, il faudra aussi le consentement des provinces. Ne craignez-vous pas qu'on s'écarte de la stabilité actuarielle?

M. Poschmann : En effet. Normalement, je préfère que les considérations politiques interviennent au moment de l'élaboration d'une politique générale, et qu'ensuite, ce soit le dispositif réglementaire mis en place qui s'applique.

Mais, et c'est là que je rejoins M. Pierlot, la question ne comporte pas de gros enjeux sur le plan politique, et il est important de reconnaître que le gouvernement fédéral et les provinces sont des partenaires. Certes, l'histoire nous enseigne que cela a retardé la mise en œuvre de certaines réformes, mais ce n'est pas toujours un problème, sauf si ça dure trop longtemps. Il arrive que des négociations politiques à plusieurs parties contribuent à en améliorer l'issue, plutôt que le contraire. Je suis plutôt optimiste là-dessus.

Le président : Pourriez-vous nous parler, tous les deux, de ce que font d'autres juridictions, à part l'ajustement de ces facteurs, pour encourager les gens à travailler plus longtemps? Je sais qu'on a fait certains changements en ce qui concerne la date à laquelle on peut prendre une retraite anticipée et les conséquences pour la pension. Est-il question d'augmenter ou d'abaisser le seuil de 60 ans, et celui de 70 ans?

M. Poschmann : Tout comme la plupart des autres pays de l'hémisphère occidental, le Canada doit faire face à un vieillissement accéléré de sa population, dû en partie à une longévité accrue. En effet, ce n'est pas seulement la génération des baby-boomers, il y a aussi le fait que nous vivons plus longtemps.

Quand on y réfléchit, on voit bien que, si les gens vivent plus longtemps, ils voudront sans doute travailler plus longtemps, et nous devrions les encourager à le faire. C'est l'une des raisons pour lesquelles il faudrait revoir l'ensemble du régime de pensions, y compris certaines caractéristiques des régimes de pensions publics, les règles concernant les retraits des REER, des CRIF et d'autres instruments d'épargne-retraite, afin de tenir compte du vieillissement de la population et du fait que nous vivons plus longtemps.

Les changements devraient aller dans le sens d'une libéralisation, d'abord au niveau du choix, et devraient être pour la plupart facultatifs. Comme l'a dit M. Pierlot, l'un des objectifs est d'abord d'amener les gens à travailler au-delà de 60 ans, et moins de les encourager à le faire au-delà de 70 ans. Cela dit, les gens ne devraient pas être pénalisés s'ils travaillent au-delà de 70 ans; ils devraient être traités d'une manière équitable sur le plan actuariel.

Pour ce qui est des grands régimes publics comme le Régime de pensions du Canada, la sécurité sociale américaine et beaucoup d'autres régimes similaires dans les pays du Commonwealth, il y a toute une polémique autour de l'augmentation de l'âge de la retraite. Les États-Unis ont choisi d'agir sur le très long terme, pour désamorcer la polémique et pour redonner à leur régime de sécurité sociale un peu plus de stabilité actuarielle. Mais ils en sont encore très loin.

C'est un domaine dans lequel le Canada se débrouille fort bien, en ce sens que le Régime de pensions du Canada est stable du point de vue actuariel. Nous avons pris quelques décisions difficiles, il y a quelques années, au sujet du financement du programme. Par contre, il faut être prudent quand on parle d'augmenter les prestations, car, comme l'a fait remarquer M. Pierlot tout à l'heure, le projet de loi est peut-être un peu trop généreux à cet égard. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que cette générosité amènera le régime à la faillite pendant la période que nous envisageons.

Les régimes de retraite publics suscitent des débats dans de nombreux pays. Les États-Unis ont pris certaines mesures, mais ils sont loin d'atteindre l'équilibre. Le régime canadien, par contre, est équilibré, et nous devrions en tirer une certaine satisfaction.

Le président : Je suppose que vous recommandez le maintien de cette stabilité actuarielle.

M. Poschmann : Absolument.

M. Pierlot : Comme vous le savez, nous avons le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Ils ont été conçus de façon à fonctionner de la même façon et à générer des prestations similaires. À l'heure actuelle, les taux de cotisation sont identiques. À la date normale de la retraite, la pension est identique. Cela changera sans doute. Le Québec a une démographie différente du reste du Canada. Sa population est plus âgée. Le régime est géré par une entité qui est distincte de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Son taux de rendement des investissements en 2008 était nettement différent de celui de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. En fait, je pense que la Caisse de dépôt et placement du Québec a eu un rendement négatif de 25 p. 100 en 2008, alors que le RPC, pour les trois derniers trimestres de 2008, a eu un rendement négatif de 13,7 p. 100, ce qui est grosso modo deux fois mieux que la caisse.

Le président : Ou deux fois moins pire.

M. Pierlot : Oui. Les deux régimes sont dans une situation nettement meilleure en 2009. Cela souligne néanmoins les risques auxquels on s'expose quand on essaie de placer d'énormes sommes d'argent, comme c'est souvent le cas des grands régimes institutionnels. Et ces risques sont encore plus grands si vous mettez tous vos œufs dans le même panier. Cela nous amène à la question de l'élargissement du RPC, ce dont on pourra parler tout à l'heure.

Vous m'avez demandé ce qui se passait dans d'autres juridictions. Au Québec, un document de travail publié cette année propose de faire passer le taux de cotisation au RRQ de 9,9 à 10,4 par tranches d'augmentation de 0,1 p. 100, à partir de 2011. Ils sont pratiquement obligés d'augmenter les cotisations, vu le rendement du fonds et le vieillissement de la population. Sur le plan pratique, les prestations et les taux de cotisation des régimes du Canada et du Québec ne vont donc plus être les mêmes. Il n'y aura plus l'uniformité qui existait dans le passé.

Il est clair que le Québec tient à assurer la pérennité de son régime de rentes et, comme l'a indiqué M. Poschmann, à maintenir la stabilité de ce régime.

Le président : Cela m'amène à poser une question supplémentaire en ce qui concerne la transférabilité du régime, car les gens ne travaillent pas forcément au Québec toute leur vie. Certains commencent à cotiser au Régime de rentes du Québec et vont ensuite travailler en Colombie-Britannique. Est-il question de rendre le régime transférable? Le cotisant peut-il choisir le régime qui lui versera des prestations au moment où il prendra sa retraite?

M. Pierlot : Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner la question depuis quelque temps, mais si je me souviens bien, il y a une certaine part de transférabilité. Je crois que vous recevez votre pension de la juridiction où vous avez pris votre retraite. Les deux régimes reconnaissent les années de service, comme le font d'ailleurs d'autres régimes de sécurité sociale étrangers. Par exemple, le Canada a signé un accord à ce sujet avec les États-Unis et avec d'autres pays. Si vous habitez au Québec, vous payez des cotisations plus élevées et vous avez droit à votre pension. Je ne me souviens plus exactement comment fonctionne la transférabilité, mais le fait est que ceux qui travaillent et au Québec et dans d'autres provinces devront payer des cotisations plus élevées que ceux qui travaillent uniquement en dehors du Québec.

Le président : Si les prestations ne sont plus identiques, ne pensez-vous pas, monsieur Poschmann, que les gens iront prendre leur retraite dans la province où elles sont les plus élevées?

M. Poschmann : Si les modalités de transférabilité sont mal conçues, c'est un risque. Mais, et je suis peut-être trop optimiste, ce qui ne me ressemble guère, les responsables du RRQ et du RPC en sont certainement conscients et je pense qu'ils ont pris les mesures nécessaires pour limiter les disparités entre les prestations. C'est évident que c'est la première chose à laquelle les retraités vont penser. On peut s'attendre à de faibles écarts entre les taux de cotisation, mais je crois qu'on s'efforcera de limiter les écarts au niveau des prestations.

M. Pierlot : Le document de travail préparé par le Québec examinait entre autres la question de l'élargissement de la garantie relative aux prestations déterminées, dans le RRQ, autrement dit s'il fallait offrir des prestations plus élevées en augmentant les gains admissibles. Si le Québec optait pour cette solution et que le Régime de pensions du Canada ne le faisait pas, ou vice-versa, cela se traduirait par un écart important au niveau des prestations. Je ne sais pas ce qu'ils décideront de faire.

Si l'on décide d'augmenter les prestations versées par le RPC ou le RRQ, cela posera un problème d'équité intergénérationnelle. À l'heure actuelle, la situation est telle que ce sont nos enfants qui vont payer nos pensions, tout comme nous payons les pensions des retraités actuels. Ce sont des transferts de richesses que nous risquerions d'exacerber si nous décidions d'augmenter les prestations versées par le RPC.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais poser une petite question supplémentaire. Le document que vous nous avez donné ce matin traite-t-il de cette question?

M. Pierlot : Je ne le pense pas, mais il y fait peut-être allusion.

Le sénateur Di Nino : Bien. Nous n'avons que 10 minutes. J'aimerais savoir si nous devrions examiner cette question sous cet angle plutôt que sous un autre.

M. Pierlot : Je vous ai donné ce document parce qu'il résume les changements proposés au Régime de rentes du Québec et au Régime de pensions du Canada. Je ne pense pas qu'il traite précisément de la question de l'équité intergénérationnelle.

Le sénateur Ringuette : J'aimerais vous poser à tous les deux la question de l'imposition des prestations de retraite du RPC, au titre de l'impôt sur le revenu. Celui qui décide de toucher ses prestations du RPC tout en continuant de travailler va payer davantage d'impôt car son revenu total sera passé à une tranche d'imposition supérieure. Il paiera donc sur ses prestations du RPC davantage d'impôt qu'un Canadien à la retraite. Avez-vous étudié la question et déterminé combien il va payer d'impôt en plus?

M. Poschmann : Non, mais c'est assez facile à calculer.

Il est tout à fait exact que les revenus de pension sont imposables. Ces revenus sont imposés au taux marginal qui s'applique à chaque prestataire, qu'il continue de travailler ou non. Supposons que le taux d'imposition marginal d'un travailleur ayant entre 60 et 64 ans soit, en combinant l'impôt fédéral et l'impôt provincial, dans les environs de 40 p. 100, il s'ensuit qu'environ 40 p. 100 de la prestation supplémentaire retournera dans les coffres des gouvernements fédéral et provincial. C'est un simple calcul arithmétique.

Sur le plan théorique, cela ne pose pas de problème, une fois que vous avez pris la décision d'imposer les revenus de pension. La législation fiscale définit précisément ce qu'est un « revenu » et ce qui est imposable. N'oubliez pas qu'un revenu de pension peut être un revenu de placement. En théorie, les revenus de retraite peuvent avoir toutes sortes d'origines, et provenir de placements imposables comme de placements non imposables.

Le sénateur Ringuette : Oui, mais nous examinons aujourd'hui le RPC.

M. Poschmann : Dont les versements font partie des revenus imposés.

Le sénateur Ringuette : Autrement dit, celui qui reçoit des prestations du RPC tout en continuant à travailler va probablement se retrouver dans une tranche d'imposition supérieure à celui qui reçoit les mêmes prestations mais qui ne travaille pas. Bref, ceux qui touchent des prestations du RPC et qui continuent de travailler payeront plus d'impôt sur ces prestations que s'ils ne travaillaient pas.

M. Poschmann : Absolument.

Le sénateur Ringuette : C'est logique.

M. Poschmann : C'est ce qui se passe la plupart du temps.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous essayé de calculer ce revenu supplémentaire?

M. Poschmann : Non, mais ça ne serait pas difficile.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous le faire?

M. Poschmann : Bien sûr.

Le sénateur Ringuette : Merci.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir sur la question de l'évolution démographique au Canada. Quelqu'un a fait remarquer tout à l'heure que, quoi que nous fassions, il est difficile d'encourager les gens à travailler au-delà de 60 ans, et même moins dans certains secteurs.

Étant donné la récession économique que nous connaissons depuis quelque temps, et l'impact qu'elle a eu sur bon nombre d'entre nous, j'aimerais savoir si les statistiques indiquent une augmentation du nombre de personnes qui ont décidé de travailler plus longtemps que prévu? Je connais personnellement beaucoup de gens qui avaient fait des plans et qui ont dû les modifier radicalement parce que leurs économies avaient fondu, à la suite de la crise nationale et internationale.

Avez-vous des statistiques indiquant que la crise a amené beaucoup de gens à continuer de travailler ou même à retrouver emploi?

M. Poschmann : C'est une question intéressante, qui a souvent été posée au cours des derniers mois. Je n'ai pas de réponse empirique claire. Il est toutefois raisonnable de penser que, devant des difficultés financières causées par la crise économique, un grand nombre de travailleurs qui étaient proches de la retraite ont décidé de travailler plus longtemps et que d'autres ont dû retourner travailler.

Ces difficultés vont continuer d'exister pour un certain nombre de travailleurs qui ont été particulièrement touchés par le ralentissement économique, mais nous n'avons pas de statistiques précises. Il y a certainement des enquêtes qui ont été faites à ce sujet, mais je ne suis pas au courant, car elles ne font pas partie de nos enquêtes cycliques.

Le sénateur Lang : Nous avons parlé de démographie. Vous avez dit, monsieur Pierlot, qu'actuellement, 40 p. 100 de la population canadienne est à la retraite, que 60 p. 100 travaille et que cette proportion va s'inverser, si bien que 60 p. 100 de Canadiens seront à la retraite, et 40 p. 100 financeront leurs pensions.

Ceux qui vous ont fourni ces statistiques ont-ils tenu compte, par exemple, d'une augmentation du nombre d'immigrants? Il faut renforcer notre population active, et c'est évidemment un moyen de le faire. Qu'en pensez-vous?

M. Pierlot : Les chiffres que je vous ai donnés sont calculés à partir de projections des taux d'immigration et de natalité. Tout le monde reconnaît qu'au taux actuel, l'immigration ne permettra pas de rajeunir notre population. Les chiffres que je vous ai donnés sont calculés à partir d'un taux d'immigration se situant au niveau actuel ou à un niveau légèrement supérieur.

M. Poschmann : Permettez-moi d'ajouter que nous nous efforçons d'élaborer des modèles qui tiennent compte des situations dont vous parlez. On peut aussi élaborer des modèles à partir de scénarios différents, avec des taux d'immigration élevés, faibles ou moyens. Cela fait partie de la modélisation démographique, pour laquelle on utilise divers taux de natalité et d'immigration.

Nos recherches montrent qu'aucun scénario raisonnable ne permettra de geler en quelque sorte la structure démographique de la population canadienne, même en accordant la priorité aux jeunes immigrants.

Le président : Chers collègues, je n'ai plus de noms sur la liste, et c'est l'heure que nous nous étions fixée pour mettre un terme à notre réunion.

Au nom du comité, j'aimerais remercier M. Poschmann, de l'Institut C.D. Howe, et M. Pierlot, de Towers Perrin.

Comme vous le savez, nous avons déjà eu l'occasion d'examiner le Régime de pensions du Canada et d'autres questions relatives aux pensions de retraite, notamment avec l'aide de M. Poschmann. Nous allons poursuivre notre examen de cette question, qui a acquis un peu plus de visibilité puisqu'elle fait partie du projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-51. Merci beaucoup.

(La séance est levée.)