Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 18 - Témoignages du 4 novembre 2009


OTTAWA, le mercredi 4 novembre 2009

Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se rencontre aujourd'hui à 16 h 6 pour examiner le projet de loi C-15, Loi modifiant la loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

Le sénateur Joan Fraser (présidente) occupe le fauteuil.

[Translation]

La présidente : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-15.

[English]

Comme premier témoin aujourd'hui, nous avons le grand plaisir d'accueillir d'abord Mme Joëlle Roy, vice- présidente de l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense et ensuite le professeur Eugene Oscapella, du département de criminologie de l'Université d'Ottawa. Vous avez décidé que Mme Roy commencerait.

Joëlle Roy, vice-présidente, Association québécoise des avocats et avocates de la défense : Madame la présidente, c'est notre première apparition ici parmi vous, cela fait très plaisir d'être là. J'ai envoyé un court texte, hier en fin d'après midi, peut-être le délai est un peu court.

L'AQAAD désire s'inscrire en faux contre le projet de loi C-15, pour plusieurs raisons; la première étant que l'on se demande pourquoi une telle loi sera adoptée, c'est quoi l'utilité de cette loi. À mon sens, je veux parler au nom de l'AQAAD, il n'y a aucune urgence au Canada, il n'y a aucune pression sociale qui milite en faveur de l'adoption d'une telle loi.

Ce n'est pas n'importe quelle loi parce que ce ne sont que des peines minimales qui tapissent cette loi partout. Ce ne sont pas que des petites peines minimales, on parle de peines d'emprisonnement alors qu'on sait qu'il y a aussi des peines alternatives. Le sursis et l'amende existent. Les travaux communautaires existent, et nullement dans ce projet de loi, il est question effectivement de peine alternative, ce qui est absolument inquiétant.

La présidente : Mme Roy, est-ce que vous pourriez parler un peu plus lentement pour les pauvres interprètes.

Mme Roy : Ce qui est très inquiétant, c'est les peines minimales qui sont partout dans ce projet de loi et qui, je ne sais pas d'où vient la corrélation, je ne sais pas pourquoi cela vaut un an, deux ans, ou trois ans.

Qu'est-ce qui justifie cela, c'est quoi l'équation pour dire qu'admettons, tant de plants, de cinq plants à plus à 200 plants, on parle de six mois; pourquoi cela vaut-il six mois? Est-ce que c'est un mois par plant? Cela n'a pas de bon sens parce que c'est à mon sens un projet de loi qui est absolument répressif.

Peut-être que le professeur ici à ma droite est plus apte à parler de répression, mais la répression ne fait pas ses preuves. C'est-à-dire que je crois que l'on voudrait bien croire ultimement, que plus les lois sont répressives, plus il y a une diminution du crime. Cette équation n'existe pas, les rapports de criminologie vont vous dire que cela n'existe pas. Ce sont des vœux pieux de penser que plus les lois sont sévères, plus la criminalité sera en baisse.

Autre constatation, toutes les statistiques aussi le démontrent, la criminalité au Canada est en baisse. Alors, qu'est- ce qui justifie l'adoption d'un tel projet de loi? Ce qui est inquiétant aussi, c'est le fait du cumul de projets de loi les uns après les autres, toujours plus répressifs les uns que les autres qui vont créer un climat de répression assez grave au Canada.

On s'inspire peut-être du modèle américain, et je ne crois pas que c'est le modèle à suivre. Ils ont des problèmes de surpopulation carcérale. Comment on en vient à bout, ce n'est pas de référer à la source et dire que nos lois sont trop sévères, ne conviennent pas, la solution pour eux, c'est de dire : « on transfère les détenus d'État et l'on construit des prisons ». Est-ce qu'on veut en venir là au Canada? Est-ce qu'on veut ces solutions? Je pense que non parce que ce sont des remaniements du Code criminel les uns après les autres à une vitesse fulgurante.

Pour nous, l'Association québécoise, pour les intervenants, c'est difficile de se préparer et d'être conséquent et de préparer des textes. Si le gouvernement était aussi actif en matière d'environnement, on aurait le pays le plus vert au monde. Qu'est-ce qui presse tant au criminel? Je suis dans le milieu depuis 16 ans. Je peux vous dire qu'il n'y a personne, aucun intervenant, autant les juges que les procureurs de la Couronne, qui vont vous dire qu'il faut agir, que cela prend une loi pour la répression de tel type de crime. Ceci était pour mon commentaire éditorial.

Maintenant, quant à la loi, le fait d'imposer des peines minimales fait aussi que cela nous bâillonne. Cela bâillonne non seulement le magistrat qui impose des peines, mais les avocats de la défense, de la Couronne, les agents de probation. Parce que l'on est sur le terrain, on le voit tous les jours. Il y a des cas d'exception. Cette loi est carrément contraire aux dispositions de l'article 7.18 et suivants du Code criminel et je dirais même qu'elle enfreint l'article 12 de la Charte parce qu'un juge avant d'ordonner une sentence doit prend en compte tous les facteurs atténuants, aggravants, les circonstances exceptionnelles liées au délinquant et à la victime et à la société avant de rendre une sentence. Cette sentence, le code le prévoit, doit être juste et appropriée. Ce qui fait qu'avec une sentence minimale, on n'a pas cette solution, parce qu'on a 2 ans, 3 ans, 18 mois, on ne peut rien faire.

Non seulement le juge est lié et cela fait des conséquences très graves, mais nous, en tant qu'officiers de la justice, on est bâillonné également. On ne peut pas faire notre travail. Notre travail est de plaider, de nous faire entendre. Dans un système judiciaire digne de ce nom, on doit entendre les parties avant de rendre une décision, c'est un principe élémentaire. C'est la base même du système judiciaire.

Si un avocat ne peut plus représenter son client ou si un avocat de la Couronne ne peut plus faire des représentations, on sert à quoi? À quoi sert le système judiciaire? Dans le texte que je vous ai fait parvenir hier, je disais que ce projet de loi est ni plus ni moins qu'une mise en tutelle du système judiciaire canadien. C'est cela qui arrive. C'est nous dire : « vous n'êtes pas capables de faire votre travail, c'est de nous bâillonner, nous empêcher de nous exprimer. Parce qu'il y a des cas d'exception ».

Ce n'est pas vrai que si l'on prend la loi comme cela, il y a des aberrations, des sentences, quelqu'un qui va trafiquer un joint, mettons, sur un terrain d'école, ou à proximité d'un terrain d'école, il y a beaucoup de termes vagues aussi dans cette loi, qui sont imprécis. Qu'est-ce que cela veut dire? Le dépanneur du coin où des jeunes peuvent se tenir, c'est très large. Qui va trafiquer sur un terrain d'école? C'est probablement un jeune, de 18 ans, à qui la loi des adultes s'appliquerait. Je trouve que cette loi vise beaucoup les jeunes. Est-ce qu'on veut qu'un jeune qui trafique un joint sur un terrain de l'école soit soumis à une peine de deux ans? C'est du pénitencier. Ce n'est pas une prison provinciale.

On ne fait pas de différence : antécédent, pas d'antécédent, multirécidiviste, aucune différence. Deux ans, pensez-y? On vend un joint sur le terrain de l'école, on est condamné illico à deux ans de prison, c'est totalement absurde.

On voudrait peut-être penser aussi que le jeune qui aurait une telle sentence ne récidivera jamais, va avoir sa leçon. C'est une pensée pieuse.

Ce que j'ai écrit dans mon texte, c'est que, un, il va y avoir une hausse de population carcérale fédérale à tout le moins ou provinciale même astronomique. On va changer le visage de la population carcérale. L'emprisonnement, c'est le dernier recours comme sentence pour un juge. C'est la dernière solution. Le code le prévoit aussi. Il faut regarder toutes les solutions alternatives avant d'emprisonner quelqu'un, c'est le châtiment ultime.

On va se ramasser avec une population carcérale sans aucun antécédent, aucun passé criminel, des jeunes, qui peuvent être de milieu défavorisé, des problèmes de santé mentale fragile, des gens vulnérables, influençables qui vont créer des liens avec des gens beaucoup plus criminalisés qu'eux. À l'intérieur des murs, il faut que tu te protèges, que tu fasses des liens, il faut que tu cherches un acoquinement, on le sait, on le vit.

Le jeune qui aura une sentence de deux ans, lui, je ne suis pas certaine qu'il va sortir de là et va dire : « mon Dieu je ne recommencerai pas ». Il va peut-être glisser vers une criminalité beaucoup plus structurée, avec des gens beaucoup plus criminalisés que lui. Et cela fait des problèmes liés à la surpopulation carcérale, on le sait, c'est le manque de programmes, les conditions dangereuses, un manque d'hygiène, on ne souhaite pas cela.

Encore là, pour la production de marijuana, ce que l'on voit, c'est les sentences toujours minimales, toujours d'emprisonnement. On parle de sentences allant jusqu'à trois ans. Le reste du projet de loi, je trouve qu'il y a beaucoup de termes très vagues, comme le risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne. Qu'est-ce que c'est? Cela reste à définir.

Je crois, sincèrement, que ce projet de loi est inutile. On est dans le système judiciaire depuis des années, on fait très bien notre travail, les juges, les avocats, on fait bien notre travail, on a des outils pour le faire. Ce qu'il y a d'atténuant, on peut le faire valoir, il n'y a rien d'atténuant dans ce projet de loi, aucun facteur atténuant n'est mentionné.

Le côté réhabilitation ne fait absolument pas partie de ce projet de loi alors que l'on sait que 17, 18 en parle. Comme société, ce que l'on veut ultimement, c'est une fois que le délinquant sera remis en liberté, qu'il soit réhabilité. C'est ce que l'on veut en tant que société. On ne veut pas quelqu'un qui va sortir plus aigri et plus criminalisé.

La présidente : C'est toujours très intéressant d'écouter les témoins. On veut écouter tout le monde et poser des questions.

[Traduction]

Eugene Oscapella : professeur, Université d'Ottawa, Département de criminologie, à titre personnel : Je suis un avocat d'Ottawa. J'exerce la profession d'avocat depuis environ 30 ans. J'ai consacré la majeure partie de ma carrière à la politique en matière de justice pénale. Au cours des 20 dernières années, j'ai surtout travaillé dans le domaine de la politique en matière de drogues. J'ai été le premier président du Groupe d'études des politiques en matière de drogues de la Commission de la réforme du droit. Je suis l'un des fondateurs de la Fondation canadienne pour une politique sur les drogues, qui est un groupe de recherche indépendant sur la politique sur les drogues. Au cours des 10 dernières années, j'ai enseigné la politique sur les drogues au département de criminologie de l'Université d'Ottawa. Certains d'entre vous seront peut-être en désaccord avec mes commentaires, mais je vous demande instamment de ne pas les percevoir comme une marque de naïveté. Je n'en suis pas à mes premières armes à cet égard.

En vertu de cette loi, tout comme c'est le cas avec la loi en matière de drogue actuelle, 80 p. 100 des étudiants auxquels j'enseigne à l'Université d'Ottawa sont des criminels. Le droit pénal est censé être utilisé comme un instrument de dernier recours lorsque les autres moyens pour composer avec les problèmes sociaux ont échoué. Nous avons, avec la politique en matière de drogues, fait usage du droit pénal comme d'un instrument de premier recours. Environ 80 p. 100 de mes étudiants sont des criminels. Environ 10 p. 100 d'entre eux pourraient, en vertu de ce projet de loi, être passibles d'une peine d'emprisonnement obligatoire de deux ans dans un pénitencier fédéral. À mon avis, honorables sénateurs, il s'agit d'une situation manifestement absurde. Lorsque ces gens qui vieilliront et deviendront de bons citoyens productifs sont considérés criminels en vertu d'une loi, il y a quelque chose de fondamentalement inadéquat avec cette approche.

J'aimerais citer les propos d'un Afro-Américain de 35 ans au sujet de sa consommation de drogues durant sa jeunesse. Je vous lirai cette citation. Elle peut paraître un peu brutale, mais vous en comprendrez le sens. Il a dit : « Il se peut que vous vous sentiez tout simplement ennuyé ou seul. Tout le monde était bienvenu dans le club des mals-aimés. Si l'excitation apportée par la drogue ne réglait pas la cause de votre déprime, elle vous aidait au moins à rire des sottises du monde et à voir la réalité au-delà de toute l'hypocrisie, des foutaises ambiantes et du moralisme de bas étage. » En vertu du projet de loi C-15 proposé, cet homme aurait de toute évidence été envoyé en prison. Il a admis avoir consommé de la cocaïne lorsqu'il était jeune et d'en avoir fait usage dans une situation sociale commune. En vertu de notre loi, le simple fait de partager de la cocaïne avec quelqu'un constitue un délit de trafic de drogues. Il l'aurait fait avec d'autres jeunes gens, donc il aurait commis ce délit dans un lieu normalement fréquenté par d'autres jeunes. Il ne serait jamais devenu président des États-Unis. Cet homme, c'est Barack Obama. Cette citation est tirée de son autobiographie. C'est le même homme auprès duquel les politiciens et de nombreuses autres personnes de la région d'Ottawa souhaitaient ardemment être photographiés lors de sa visite dans cette ville. Cependant, s'il avait été un jeune homme noir canadien soumis à ces lois, nous l'aurions condamné, comme l'a dit ma collègue, Mme Roy, à une peine d'emprisonnement minimale de deux ans dans un pénitencier fédéral. Nous pouvons sûrement faire mieux au 21e siècle.

Essentiellement, ce projet de loi est remanié en tenant compte des détails superficiels d'un régime prohibitionniste. Par prohibition, je parle de l'utilisation de la loi pénale comme principal instrument pour composer avec les problèmes de drogues, et il existe des problèmes de drogues dans le monde. La question est de savoir quelle est la meilleure manière de composer avec ces problèmes. Au cours du dernier siècle, notre pays a opté pour le droit pénal. Nous entamons maintenant notre deuxième siècle de prohibition, la toute première manifestation réelle de prohibition ayant été la prohibition de l'opium en 1908.

La prohibition présente un problème fondamental. Si vous allez à la dernière page de la présentation que j'ai élaborée, vous verrez une diapositive où je parle de l'impact de la prohibition sur les prix. C'est pour cette raison que les lois prohibitionnistes sont vouées à l'échec. Il s'agit de notions économiques très simples. Ces chiffres qui datent du milieu des années 1990 proviennent des Nations Unies. Ils portent sur le prix payé aux fermiers pour l'opium, le prix qu'un fermier, dans ce cas au Pakistan, obtiendrait pour un kilo d'opium. C'était environ 90 $. Un fermier afghan reçoit aujourd'hui 40 $ ou 50 $ pour un kilo d'opium. Il faut environ 10 kilos d'opium pour fabriquer un kilo d'héroïne. Par conséquent, produire un kilo d'héroïne coûte environ 500 $ américains de nos jours. Après son transport, sa vente et sa revente aux États-Unis, ce kilo peut valoir plusieurs centaines de milliers de dollars. Dans l'exemple de la diapositive, la marge de profit est de 32 000 p. 100 entre le prix payé au fermier et le prix de vente finale de ce produit.

Aucune puissance ne pourrait contrer la force des lois de l'économie. La prohibition crée un marché noir immensément lucratif. Les lois de l'économie n'ont pas changé depuis l'ère de la prohibition de l'alcool. Les lois gouvernementales peuvent avoir changé, mais pas les lois de l'économie. C'est pour cette raison que les lois prohibitionnistes sont vouées à l'échec.

La nation la plus puissante sur la terre, les États-Unis — je crois que c'est toujours la nation la plus puissante sur terre — a dépensé environ 1 billion de dollars au cours des 20 ou 30 dernières années dans la lutte antidrogue. À l'heure actuelle, 2,3 millions de gens sont incarcérés dans ce pays, dont environ 500 000, soit près du quart d'entre eux, pour des crimes liés aux drogues. C'est aux États-Unis qu'est incarcéré le quart de tous les êtres humains incarcérés au monde. Il est clair que si ce modèle visant à contrer les problèmes liés aux drogues au moyen du droit pénal fonctionnait, les États-Unis, avec toutes les ressources dont ils disposent, auraient pu réussir à l'enrayer. À la place, il a un problème persistant lié aux drogues. Ils ont exporté la violence liée aux drogues aux producteurs du monde entier. Ils ont semé la destruction partout autour du globe en raison de leur politique interne en matière de drogues.

Ce projet de loi s'inscrit dans cette foulée. Comme je l'ai dit, il est remanié en tenant compte des détails superficiels de la prohibition, malgré le fait que la structure ou le fondement de la prohibition présente de sérieuses lacunes. Je ne suis pas partisan lorsque je dis ça. Je me suis montré très critique envers les nombreux gouvernements qui ont perpétué ces lois prohibitionnistes. J'aurais aimé que nous soyons ici aujourd'hui pour examiner le rapport du sénateur Nolin élaboré en 2002 dans le cadre du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites. Il s'agit du rapport le plus complet sur les drogues à avoir été élaboré à l'échelle internationale au cours des 30 dernières années. Il est scandaleux que nous examinions actuellement la loi plutôt que ce rapport. On pourrait réellement avancer si on examinait les recommandations de ce rapport. Par la création de ce marché noir lucratif, la prohibition est la cause de son propre échec. Aucune loi ne peut contourner ce fait économique.

L'autre chose que j'aimerais souligner est qu'il y a des gens qui parlent des dommages associés aux drogues. Tous les dommages attribuables aux drogues dans notre société — pas de l'alcool ni du tabac, mais des drogues illicites — se sont produits dans un régime de prohibition. Ce n'est pas comme si la situation des drogues était chaotique, et maintenant on dit que la prohibition est nécessaire pour corriger le problème. Tous ces problèmes — l'étendue de la maladie, la croissance du crime organisé, la violence associée aux gangs liés aux drogues au Canada — sont survenus dans un régime de prohibition.

Que faisons-nous? Nous adoptons ce que j'appelle l'approche Humpty Dumpty à l'égard de la politique en matière de drogues. Si nous n'avons pas la force nécessaire, trouvons-en davantage. Nous allons essayer de gagner cette guerre à l'aide des mêmes tactiques que nous avons utilisées par le passé. Ça ne fait aucun sens.

Ce gouvernement, ainsi que les gouvernements précédents, évidemment, est préoccupé par les crimes violents. Quelle est l'une des principales causes de crimes violents de ce pays? C'est la prohibition des drogues. Pourquoi avons-nous tant d'armes illégales dans ce pays? C'est parce que le commerce illégal des drogues est réglementé non pas par les tribunaux, mais par les armes. Si nous souhaitons réellement contrer la violence liée aux drogues, nous devons contrer la violence associée au commerce de celles-ci. La seule manière pour ce faire est de se débarrasser du régime de prohibition.

En fait, au fil du temps, j'ai souvent entendu des groupes comme la GRC ainsi que de nombreux porte-paroles du gouvernement dire que la principale source de financement du crime organisé au Canada — et la même chose est vraie pour de nombreux autres pays occidentaux — est le commerce de la drogue. Pourquoi le commerce de la drogue est-il la principale source de financement du crime organisé? À cause de la prohibition. Nous créons le problème en prohibant ces substances au lieu de composer avec celles-ci comme s'il s'agissait de problèmes de santé. Nous demandons ensuite des mesures plus strictes et plus punitives, comme celles qui se trouvent dans ce projet de loi, afin de corriger le problème.

Que ferons-nous? Nous engorgerons les prisons. Notre taux d'incarcération est peut-être loin derrière celui des États-Unis, mais nous nous en approchons. Au Canada, environ 115 à 120 personnes sur 100 000 habitants sont incarcérées. Aux États-Unis, 700 habitants sur 100 000 sont incarcérés. C'est le pays le plus punitif au monde.

J'aimerais vous donner un exemple pour illustrer ce qui surviendra si nous renforçons les lois en matière de drogues en ce qui a trait à la production de cannabis. C'est une des dispositions de ce projet de loi. En vertu de cette disposition, la peine maximale imposée pour la production de cannabis passe de 7 à 14 ans. Comme vous le savez, il ne s'agit pas d'un minimum obligatoire. Seule la peine maximale a été augmentée.

Je suppose que cela aura pour effet de remettre davantage ce commerce entre les mains des criminels organisés. Les producteurs « familiaux » peuvent être sensibles aux risques d'être passibles de peines plus sévères. Les dirigeants du crime organisé ne s'en soucient pas, car ils comptent suffisamment de suppôts qui peuvent faire le travail. Cette disposition peut en fait avoir pour effet de laisser libre cours au crime organisé.

J'aimerais présenter les documents que j'ai apportés. Je ne suis pas seul dans mon camp. Dès 1988, le magazine The Economist a publié un éditorial intitulé « Getting gangsters out of drugs ». Le magazine The Economist n'est pas le magazine le plus libéral au monde. C'est un magazine conservateur très reconnu. Qu'a-t-il dit? Légaliser, contrôler, décourager. En 1993, on peut y lire la même chose : « Intégrer les drogues à la loi ». En 2001, les éditeurs de ce magazine ont publié un de leurs sondages économiques intitulé « The case for legalizing drugs ». En mars cette année, ils ont publié un autre éditorial intitulé « How to stop the drug wars ». Ils ont de nouveau soulevé la question de la légalisation, du contrôle et du découragement.

En 1996, le National Review, une publication américaine encore une fois très conservatrice, s'est prononcé et a dit : « The War On Drugs Is Lost ». Encore une fois, l'approche préconisée est de cesser la guerre et d'opter pour la légalisation. Bien sûr, il y a également eu le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, qui a grandement contribué à aider les gens à comprendre la nécessité de délaisser le modèle prohibitionniste dans un système réglementé.

Pour moi, parler des aspects particuliers de ce projet de loi est similaire au fait de peinturer un immeuble qui tombe en ruine. J'aimerais que ce projet de loi soit entièrement anéanti. J'aimerais voir un regard plus honnête envers la politique en matière de drogues dans ce pays. Toutefois, je sais à quel point cette question est politisée. La semaine dernière, le chef du U.K. Advisory Council on Misuse of Drugs a été congédié pour avoir eu une opinion contraire à la politique gouvernementale, pour avoir dit la vérité au pouvoir. Ça arrive trop fréquemment.

La plus grande difficulté que nous avons à l'heure actuelle est que certaines personnes disent que les drogues constituent un problème politique. Les politiciens se sont retirés dans un coin et jonglent avec la rhétorique concernant la nécessité de criminaliser les drogues. À l'heure actuelle, il est très difficile pour eux de se rétracter et dire que ça n'a pas fonctionné. Nous avons vécu un siècle de prohibition et ça n'a pas fonctionné. Nous devons changer de cap et traiter le problème des drogues comme un problème de santé. Nous devons examiner les raisons qui incitent les gens à consommer des drogues de manières inadéquates, et non seulement les punir d'en consommer.

Je pourrais en dire beaucoup plus, mais je tiens à écouter vos questions et vos commentaires auxquels je répondrai avec plaisir.

La présidente : Effectivement, nous avons des questions.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Premièrement, madame Roy, je comprends de votre lecture de ce projet de loi qu'il s'appliquera aux jeunes délinquants?

Mme Roy : C'est une peine pour adulte.

Le sénateur Nolin : Ce projet de loi n'exclut pas les mineurs qui commettraient ces infractions?

Mme Roy : Enfin, c'est parce que la loi ne pourrait pas s'appliquer au niveau de la sentence. Ce que je vois, la loi au niveau des mineurs, c'est le Code criminel qui s'applique, mais au niveau des sentences, à moins que le jeune soit soumis à une peine pour adulte, mais dans des cas très spécifiques.

Le sénateur Nolin : C'est là que je vous amène. Le juge qui serait confronté à un cas, un jeune québécois de moins de 18 ans, un jeune dans une école dans votre témoignage qui a 16 ans. Donc, il est définitivement inclus dans la loi fédérale qui s'occupe du système de droit criminel pour les jeunes.

Mme Roy : Oui.

Le sénateur Nolin : Cette loi, le projet de loi C-15 s'applique à cet individu? Où est le problème?

Mme Roy : Au niveau de la sentence, cela ne peut pas marcher. Je ne m'attendais pas à cette question. En ce qui concerne les peines pour adulte la loi s'applique, mais le système de peine n'est pas le même pour les adolescents que pour les adultes. Même quand un jeune est soumis à l'application de la loi pour les adultes, mettons pour un meurtre ou un crime plus violent, on doit le demander à la comparution de l'adolescent et c'est dans un cas spécifique. Ce n'est pas la même peine qui s'applique. Pour un meurtre, ce ne sera pas nécessairement la perpétuité avec un meurtre au deuxième degré avec une possibilité de libération conditionnelle entre 10 et 25 ans. Les peines sont beaucoup plus légères.

Le sénateur Nolin : On a des peines minimales et que fait le juge?

Mme Roy : Dans l'optique de la loi pour les adolescents, vous me posez une bonne question, mais je ne pense pas que cela puisse trouver application.

Le sénateur Nolin : Qu'est-ce qui ne s'appliquerait pas? Le projet de loi C-15 ou la loi qui s'occupe d'organiser le système criminel?

Mme Roy : Vous posez une bonne question. Je comprenais que c'était pour les peines adultes maintenant si ces peines s'appliquaient aux adolescents, c'est encore la catastrophe qui est multipliée par dix. Cela n'a carrément aucun bon sens.

Le sénateur Nolin : Pouvez-vous faire un peu de recherche et nous écrire?

Mme Roy : Oui.

Le sénateur Nolin : Madame la présidente, je pense que c'est important d'avoir un éclairage important sur l'application, si le projet de loi C-15 est adopté, il y a un conflit entre une loi adoptée déjà et l'application d'une nouvelle loi. Il serait approprié d'avoir un éclairage avant qu'on adopte le projet de loi C-15.

La présidente : Il faudrait poser la même question au ministère de la Justice pour voir ce qu'ils ont compris en produisant ce texte.

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Monsieur Oscapella, j'aimerais que vous expliquiez plus en détail comment 10 p. 100 de vos étudiants pourraient être passibles d'une peine d'emprisonnement de deux ans.

M. Oscapella : Dans la section 1 du projet de loi, on peut lire sous l'objet : « [...] dans le cas de substances inscrites à l'annexe I [...] ».

Le sénateur Nolin : Cet article porte sur le trafic.

M. Oscapella : Oui. La beauté de notre loi sur les drogues réside notamment dans le simple fait que passer de la drogue à une autre personne — partager de la drogue, passer un joint ou de la cocaïne à quelqu'un dans un contexte social — constitue un acte criminel de trafic en vertu de la loi.

Le sénateur Nolin : Je ne veux pas vous interrompre, mais on doit être clair. L'alinéa 1(1) fait référence au nouvel alinéa 5(3)a).

M. Oscapella : Oui.

Le sénateur Nolin : Cette nouvelle infraction ne s'applique vraiment qu'à l'annexe II, qui comprend tous les dérivés du cannabis, mais également à l'annexe I, qui comprend le pavot, la cocaïne —

M. Oscapella : C'est exactement ce dont je parle. Je ne sais pas exactement comment ça fonctionnera avec le cannabis. Environ 20 p. 100 de mes étudiants ont consommé de la cocaïne à un moment ou à un autre de leur vie. S'ils l'ont fait comme bien des gens dans le cadre d'une situation sociale et qu'ils ont passé la cocaïne à quelqu'un lorsqu'ils se trouvaient dans un lieu normalement fréquenté par des jeunes — ce qui inclut maintenant les universités, comme de nombreuses universités ont des étudiants de 17 ans —, ils sont passibles d'une peine d'emprisonnement minimale de deux ans.

Si on regarde l'alinéa 1a)(ii) :

[...] à deux ans, si la personne, selon le cas :

A) a commis l'infraction à l'intérieur d'une école, sur le terrain d'une école ou près de ce terrain ou dans tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans ou près d'un tel lieu,

Le sénateur Nolin : Ça concerne toute quantité de cocaïne. C'est différent lorsqu'on parle de cannabis, parce qu'il faut avoir trois kilos.

M. Oscapella : Oui.

Le sénateur Nolin : De plus, il y a également la question de la zone de trafic. On parle de l'annexe I qui traite du pavot et de la cocaïne.

M. Oscapella : Et d'autres drogues.

Le sénateur Nolin : Oui, toutes les autres substances. Le cannabis n'est pas inclus dans ça. La quantité n'est pas importante.

M. Oscapella : La quantité est sans importance.

Le sénateur Nolin : La question est qu'un étudiant de votre classe qui donne de la cocaïne à un ami, peu importe la quantité, est passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans.

M. Oscapella : Dans un lieu normalement fréquenté par des jeunes. Où les jeunes consomment-ils de la drogue? Ils la consomment dans des lieux normalement fréquentés par des jeunes. Ça pose problème.

Même le simple fait d'offrir à quelqu'un de lui en donner, comme vous le savez, constitue un délit de trafic en vertu de la loi. Si vous offrez à quelqu'un de lui donner de la cocaïne dans un lieu normalement fréquenté par des jeunes ou près d'un tel lieu, vous commettez cette infraction. Ça s'appliquerait à un jeune de 18 ans qui offre à sa copine de 17 ans de lui donner de la cocaïne.

Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais c'est tout simplement inapproprié.

Le sénateur Nolin : C'est une réalité.

M. Oscapella : Voulons-nous incarcérer une personne dans un pénitencier fédéral pendant deux ans pour une telle infraction? La vie de cette personne sera détruite. Cette loi est plus qu'absurde.

Le sénateur Baker : Permettez-nous d'utiliser l'exemple que vous venez de soulever. Nous aimerions préciser que l'article 1 du projet de loi porte sur l'alinéa 5(3)a) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui est en fait l'article sur le trafic, tel que le sénateur Nolin l'a mentionné. Il se poursuit en ces mots : « sous réserve de l'alinéa a.1) ». À l'alinéa a.1), il est question d'une certaine quantité d'une substance comprise dans l'annexe II, mais restons dans l'annexe I.

Le ministre a annoncé que l'ecstasy — son nom comporte environ 16 syllabes — est déplacé de l'annexe III à l'annexe I. Cette substance relève dorénavant de l'annexe I, aux termes de l'alinéa 5(3)a), qui concerne le trafic. Un jeune échange une pilule d'ecstasy avec un autre jeune en vue de ce qu'ils appellent un « rave », quelle que soit cette activité; il semble que ce soit une danse qui dure toute la nuit.

On peut lire qu'une personne est : « passible de l'emprisonnement à perpétuité », et d'un emprisonnement d'une durée minimum, si, comme on peut le voir au point (D), elle a

[...], au cours des 10 dernières années, été reconnue coupable d'une infraction désignée ou purgé une peine d'emprisonnement relativement à une telle infraction.

Autrement dit, une infraction désignée est tout sauf dans le cas de (A)41, qui concerne la possession, tout sauf ça, si je me rappelle bien.

Si, au cours des 10 années précédentes, vous avez échangé un joint avec quelqu'un d'autre, vous être passible de la sentence minimale d'une année si vous échangez une pilule d'ecstasy aujourd'hui, parce qu'elle figure à l'annexe I.

M. Oscapella : Si elle figure à l'annexe I avec l'opium, l'héroïne, la cocaïne et l'oxycodone, la situation sera la même que celle que j'ai décrite à l'intention du sénateur Nolin — une période minimale obligatoire d'incarcération de deux ans dans un pénitencier fédéral.

Le sénateur Baker : Je ne suis pas allé aussi loin, mais à première vue, reconnaissez-vous que, si on échange une pilule d'ecstasy et qu'on a échangé un joint au cours des 10 années précédentes, vous allez en prison pour un minimum d'une année et jusqu'à un maximum d'une peine d'emprisonnement à perpétuité?

M. Oscapella : Oui.

Le sénateur Baker : Si la situation était inversée, ce serait différent, n'est-ce pas? Si vous échangiez un joint aujourd'hui et si vous aviez donné une pilule d'ecstasy au cours des 10 années précédentes, vous ne seriez pas passible de la même peine, n'est-ce pas?

M. Oscapella : Peut-être pas. Voilà la gymnastique mentale à laquelle ces lois nous obligent. En réalité, je n'ai pas lu chaque phrase de chaque clause de chaque alinéa du projet de loi, parce que je pense qu'il est fondamentalement affligé d'un grave vice de base.

Essentiellement, ce que nous faisons ici, c'est souligner les conséquences absurdes de certaines des dispositions, qui le sont encore plus qu'elles ne prétendent l'être. La position du gouvernement est que nous allons nous attaquer au crime organisé et mettre la main sur les trafiquants. Nous attraperons du même coup beaucoup de gens qui autrement deviendraient des citoyens tout à fait corrects et probes après avoir eu les comportements à risque qui sont l'apanage de la jeunesse.

Le sénateur Baker : Connaissez-vous quelqu'un qui serait favorable à l'incarcération pour une telle durée d'une personne qui aurait échangé une pilule d'ecstasy si elle avait déjà été reconnue coupable d'avoir échangé un joint au cours des 10 années précédentes — une personne normale et raisonnable, au sens de la loi?

M. Oscapella : Personne ne veut envoyer ses enfants en prison dans une telle situation. Malheureusement, il y en a beaucoup qui souhaitent raisonner dans l'abstrait : voilà ce qu'il faut faire aux autres. Ça frôle l'autoritarisme.

Le sénateur Baker : Madame Roy, vous êtes une avocate de la défense au criminel qui a beaucoup d'expérience et qui est très connue dans la province de Québec. Je voudrais vous demander ce que seraient les conséquences pour les gens de votre profession. Je suppose que vous serez très occupée une fois le projet de loi adopté parce qu'il y faudra dorénavant composer avec des gens qui refuseront de plaider coupable.

Mme Roy : Naturellement.

Le sénateur Baker : Qu'est-ce qui se passera pour vous? Pensez-vous que... Dorénavant vos horaires seront plus chargés et les tribunaux seront congestionnés; est-ce que c'est ce que vous voyez venir?

[Français]

Mme Roy : Oui, effectivement parce que cela va créer des bouchons. Même à l'heure actuelle, on se retrouve avec des peines minimales, la Couronne et la Défense, quand on se retrouve avec des cas de possessions d'armes à feu, l'on a des minimums d'un an ou quatre ans; on va chercher des solutions pour ne pas en arriver là, c'est-à-dire que l'on se rend compte qu'il y a des cas d'exception où l'on dit qu'on n'enverra pas ce petit gars pour quatre ans ou pour un an pour tel type d'infraction, ce qui fait qu'on reporte les dossiers. On reporte les dossiers et on cherche une solution pour se trouver une autre porte de sortie, une autre infraction pour régler le dossier pour ne pas avoir de minimum.

Ce n'est pas vrai que cela fait l'affaire de la Couronne d'avoir des peines minimales parce que cela nous lie, cela nous empêche de faire valoir nos points et de représenter nos clients adéquatement. Il y a des cas d'exception aussi.

J'aimerais juste répondre rapidement à la question de donner effectivement une pilule, cela fait partie du trafic. Et même si on prend votre exemple, sénateur Baker, même si l'on a été reconnu coupable dans les dix dernières années et même si l'on a eu une absolution conditionnelle ou inconditionnelle, car on est réputé pour ne pas avoir été condamné, mais on a été déclaré coupable.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Une absolution sous condition, oui.

Mme Roy : Oui, la peine à purger serait alors d'une année.

Le sénateur Wallace : Nous tous qui sommes réunis autour de cette table nous efforçons de trouver des réponses à une situation sociale très difficile. Nous voulons tous mettre en place le meilleur système de protection possible pour le public, la sécurité du public, et nos enfants. En même temps, nous reconnaissons que nous avons l'obligation de fournir à ceux qui se retrouvent impliqués dans une activité criminelle des services de réhabilitation afin de les aider à renoncer à poursuivre dans cette voie et à intégrer la vie normale de la majorité des Canadiens.

Je pense que tout le monde sera probablement d'accord à ce sujet. Mais la diversité des opinions nous indique que les réponses sont très difficiles à trouver.

Madame Roy, pour être sûr de bien comprendre, vous êtes vice-présidente de l'Association des avocats de la défense?

Mme Roy : Oui.

Le sénateur Wallace : Et vous exercez à titre d'avocate de la défense depuis 16 ans?

Mme Roy : Oui.

Le sénateur Wallace : Dans le grand tableau d'ensemble — ce n'est probablement pas la meilleure façon de dire — votre tâche consiste essentiellement à assurer la meilleure protection possible aux personnes qui sont mises en accusation ou qui sont reconnues coupables. Tel est l'essentiel de votre travail. Vous examinez cette loi et les autres de ce point de vue; est-ce exact?

[Français]

Mme Roy : J'aimerais répondre sur la sécurité et la protection du public. On est en sécurité au Canada, on est un pays sécuritaire. On a des lois qui ont fait leur preuve; on a un système judiciaire qui fait ses preuves, c'est-à-dire que le juge va condamner un individu à sa juste valeur.

Il n'y a rien à mon sens qui justifie l'adoption d'une telle loi parce que l'on parle de production de cannabis. Les tribunaux sont de plus en plus sévères. Cela fait 16 ans que je pratique, je l'ai vu la gradation. On est passé d'une simple amende pour 500 plants. Maintenant ce n'est plus cela, les tribunaux pourvoient déjà à hausser les sentences. Les cours d'appel du Québec nous ont tapés sur les doigts aussi. C'est de la détention qui prévaut.

On a déjà un système en place de répression, de protection du public. Ce n'est pas utile d'amener — pour paraphraser le juge Boilard, c'est superfétatoire — cette loi parce qu'on est en sécurité dans ce pays.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Vous savez très bien défendre votre point de vue. Vous avez beaucoup d'expérience. J'essaie de mettre les choses en perspective. Nous entendons beaucoup d'opinions et j'aime bien comprendre d'où vient le témoin et ce qui le motive. Vous vous préoccupez de l'accusé et de celui qui est reconnu coupable ainsi que de la protection de la société, ça, je le comprends bien, mais je doute que vous comparaîtriez ici pour préconiser des peines plus sévères que celles qui pourraient être proposées dans un projet de loi. Je comprends ça. C'est votre rôle.

[Français]

Mme Roy : Je m'oppose strictement à tout ce projet de loi. Il n'est pas utile et les effets à court terme d'emprisonnement par-dessus emprisonnement, là on parle d'un problème de société. Vous parlez de protection du public. Je vous dis qu'il n'y a pas de danger pour le public canadien. On n'est pas au Burundi. On est dans un pays sécuritaire, très sécuritaire même. Mais à court terme, on aura des problèmes de société avec ces emprisonnements, puis ces emprisonnements sont des tragédies pour une famille. Si, par exemple, le petit gars s'en va pour deux ans au pénitencier, à long terme, cela n'aide personne. Cela ne sécurise pas la société d'avoir des sentences sévères. J'aimerais vous dire le contraire, mais la répression ne fait pas ses preuves. Ce n'est pas vrai parce que l'on donne de grosses sentences que l'on peut diminuer les infractions criminelles. Malheureusement, ce n'est pas cela.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Je ne m'attendrais pas à ce que vous préconisiez des peines plus sévères.

Monsieur Oscapella, je veux être sûr de bien saisir ce que vous voulez dire. Vous avez souligné un certain nombre de questions particulières dans le projet de loi par rapport auxquelles vous vous inscrivez en faux. Vous avez donné quelques exemples et je ne vous demanderai pas de les répéter. Ils étaient très intéressants. Il me semble toutefois que, à la base, et je suis probablement en train de dire une évidence pour tout le monde, vous avez un problème avec toute interdiction quelle qu'elle soit. Toute la question de la punition de ceux qui font le trafic de la drogue ou qui en produisent vous semble futile et vous préconisez la légalisation. C'est une bataille dans laquelle nous ne pouvons être victorieux, alors pourquoi l'engager? Est-ce bien ce que vous voulez dire?

M. Oscapella : Premièrement, je voudrais dire que malgré 101 ans d'interdiction, j'en cherche encore l'efficacité. Je ne suis pas favorable à un accès sans restriction aux drogues. Il existe de nombreuses façons d'en gérer intelligemment l'accès. Il y a un programme d'entretien à l'héroïne au Canada en vertu duquel on peut médicaliser l'accès aux drogues. Il y a le régime proposé par le comité du sénateur Nolin dans son rapport. Je ne fais pas la promotion de la consommation de drogue. Ce que je dis, c'est que l'interdiction de la drogue à travers le droit pénal crée un marché noir formidablement lucratif que nul droit pénal dans le monde ne peut vaincre. Pendant ce temps, elle favorise l'éclosion de toute une gamme de maux parallèles non négligeables, tels que la violence dans la société et les assassinats liés à la drogue. Elle n'attaque pas le problème à sa racine.

Si nous voulons vraiment nous attaquer au problème de la drogue dans ce pays, nous devons nous demander pourquoi la plupart des gens consomment de la drogue, que ce soit de l'alcool, du cannabis ou toute autre drogue, sans causer de dommages importants et pourquoi certains autres en consomment de façon néfaste. Nous devrions nous attarder aux personnes qui utilisent les drogues de façon néfaste. Le droit pénal est incapable de le faire. Le droit pénal sème les graines de son propre échec en favorisant l'éclosion de ce marché formidablement lucratif. Les trafiquants de drogue ne sont pas de braves gens, mais ils sont intelligents. Ils se disent : « Le gouvernement nous offre une belle possibilité de faire de l'argent; profitons-en. » C'est ce qui est arrivé.

Le sénateur Wallace : Vous savez qu'il n'est pas question de consommation ou de possession dans le projet de loi, mais bien de trafic et de production. Si je comprends bien, vous dites qu'on devrait s'attarder aux aspects liés à la santé lorsqu'il est question de trafic et de production de drogues actuellement illicites et qu'on ne devrait pas imposer de sanctions pénales pour ce genre d'activités.

M. Oscapella : Dans la plupart des cas, c'est exact. Certains disent qu'il y a la prohibition d'un côté et la légalisation de l'autre. Mais il existe une foule d'options entre les deux, et la réglementation peut être stricte. Je cite en exemple l'une des drogues connue qui crée la plus forte dépendance, la nicotine. Il y a 50 ans, la moitié de la population adulte fumait au Canada. Aujourd'hui, cette proportion est passée à 20 p. 100 environ, et elle est considérablement inférieure chez les jeunes. Depuis longtemps, nous maintenons légale cette drogue qui crée une forte dépendance et nous avons tout de même grandement fait baisser le taux de consommation au pays en mettant en œuvre des mesures axées sur la santé, en limitant la publicité, en restreignant le nombre d'endroits où il est possible d'en consommer et en sensibilisant les gens aux conséquences liées à la consommation de cette drogue. Nous offrons également des thérapies de remplacement de la nicotine. Il y a d'autres façons de s'attaquer aux drogues. Il n'est pas nécessaire de criminaliser tout ce qu'on désapprouve; je ne dis pas que c'est ce que vous faites. Mais le fait de criminaliser un acte ne fait que causer davantage de dommages. Ce n'est pas sans conséquence. En agissant ainsi, on cause plus de dommages qu'il n'y en aurait eu.

La présidente : Si nous avons suffisamment de temps pour une deuxième série de questions, nous solliciterons votre participation.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question va s'adresser dans un premier temps à Me Roy qui est une avocate expérimentée de ma région et qui connaît bien le type de crime qui y prolifère. Est-ce que je me trompe si dans notre région en particulier, les Laurentides, un endroit très bucolique, un endroit où il y a quand même plein de nature, il y a eu, depuis les dix ou quinze dernières années, une augmentation de la production dans des serres hydroponiques, dans des chalets? Est-ce que dans votre pratique vous avez rencontré ou perçu cette augmentation?

Mme Roy : Oui, région Laurentides, Lanaudière même. C'est pour cela que les tribunaux interviennent de façon beaucoup plus draconienne avec la production de cannabis. Avant, pour 500 plants, on avait une amende. Et maintenant ce n'est plus cela.

Le sénateur Carignan : C'est combien maintenant?

Mme Roy : Cela peut être 18 mois ferme. Les tribunaux s'ajustent à cause de la prolifération, à cause des gains importants. On parle de production de marijuana et évidemment, c'est très lucratif.

Le problème avec cela, c'est que les gens qui se font arrêter, ce sont des jardiniers, des gens qui cocottent, des gens au bas de l'échelle, qui ont des moyens financiers précaires, de santé mentale fragile, des gens utilisés. Ces gens n'ont pas d'antécédents judiciaires et ils sont utilisés et sont à risque de se faire arrêter. Ce sont eux qui vont recevoir les sentences. Ce n'est pas eux qui vont avoir le coût lucratif qui est au-dessus de cela.

Comme je vous l'ai dit, les tribunaux imposent des sentences d'emprisonnement ferme. Mais il faut être capable aussi de faire la distinction, c'est-à-dire que si l'on a une personne, comme on n'a pas de peine minimale, le tribunal est capable avec un rapport présentenciel, souvent on va le faire évaluer, est-ce que c'est une personne qui a un risque de récidive, pourquoi a-t-il passé à l'acte? Qui est sa famille? Quel est son background? On se fait entendre, la Couronne et la Défense, on représente un individu. S'il y a une possibilité, on s'aperçoit que la personne a été utilisée et qu'il n'a fait aucun gain, il faut faire des différences, ce que ce projet de loi ne fait pas. Si on se fait arrêter avec six plants de pot, c'est six mois. Cela n'a carrément aucune allure.

Encore là, les tribunaux peuvent donner du sursis pour cela. A-t-on pensé au sursis dans ce projet de loi? Non. A-t- on pensé à des amendes? Non plus. C'est du temps ferme. On passe tout de suite au pire châtiment.

Le sénateur Carignan : Vous avez perçu cette augmentation. Moi aussi, je l'ai perçue dans notre région. Ma question va s'adresser à nos deux intervenants. Vous avez parlé de l'augmentation de la population carcérale et vous voulez éviter que le Canada se retrouve dans la même situation que les États-Unis. Le Canada est loin des États-Unis en ce qui concerne les taux d'emprisonnement. Il ne faut pas non plus passer à l'autre extrême. Les États-Unis sont au premier rang des taux d'emprisonnement alors que le Canada est environ le 115e ou le 120e pays sur cette liste.

Nous avons une augmentation au niveau de la production et du trafic. Des gens de Statistique Canada sont venus témoigner avant vous. Ils nous ont donné des statistiques assez impressionnantes concernant l'augmentation de la production de cannabis en particulier. Les solutions que nous avons actuellement ne semblent pas faire le travail en ce qui concerne le trafic et la production, mais quelles solutions proposez-vous?

Mme Roy : Je me rallie au professeur sur cet aspect. C'est lucratif, la production de cannabis, on ne se le cachera pas. Si on peut vendre un plant 1 000 à 1 200 dollars, le lucre est nécessairement associé à cela.

Le sénateur Carignan : Un plant vaut-il vraiment 1 000 dollars?

Mme Roy : Écoutez, c'est ce qui est peut-être évalué par les policiers.

Le sénateur Carignan : Donc, cinq plants valent 5 000 dollars.

Mme Roy : Dépendamment du volume de la plantation. Les petits plants ne valent pas grand-chose. Mais encore là, pour la saisie de petits plants, de tout petits plants qui ne produisent pas de THC, qui n'ont pas de cocottes — j'ai l'air de connaître cela! —, la sentence est la même. Chaque cas est un cas d'espèce, et c'est ce que le projet de loi ne fait pas. Même si vous donniez des sentences extrêmement sévères, je ne crois pas que l'on pourrait diminuer le taux de commissions des infractions.

Le sénateur Carignan : Quelle est la solution alors? Nous, on la cherche ici.

Mme Roy : Du crime, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Malheureusement, n'importe quel pays est aux prises avec cette problématique. Mais l'augmentation des peines par les tribunaux est aussi directement liée à l'augmentation de ce type d'infraction dans des régions ciblées.

M. Oscapella : Sénateur Carignan, je vais répondre en anglais, si vous permettez.

Le sénateur Carignan : Allez-y. Je comprends.

[Traduction]

La solution a été proposée par la personne assise à votre droite, qui fait partie du Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites; il faut que la réglementation de la production et de la distribution du cannabis soit intelligente mais ferme, et, parallèlement, qu'on sensibilise les gens à la question, qu'on les dissuade d'en consommer et qu'on examine les raisons pour lesquelles les gens en viennent à avoir des problèmes de consommation.

C'est ce qui doit devenir notre modèle. Tant que notre modèle sera fondé sur la prohibition, les activités qui entourent la drogue seront très lucratives. Il s'agit là de la conséquence de l'existence du marché noir. Pour un poids donné, la cocaïne vaut bien plus cher que l'or; il n'est donc pas surprenant que les gens veulent en produire. Tant que nous aurons un système où les gens qui produisent et distribuent de la drogue en retirent d'incroyables avantages financiers, toutes les lois criminelles du monde seront vaines.

Ironiquement, des policiers à Ottawa ont fait une grande rafle il y a quatre ou cinq ans. Ils croyaient que cette opération ferait peut-être augmenter le prix des drogues à Ottawa. Mais qu'arrivera-t-il? Les trafiquants qui ne se sont pas fait arrêter se retrouveront soudainement avec des marchandises très prisées en raison du manque de drogues sur le marché. Ainsi, les personnes qui souffrent d'une dépendance à la drogue devront commettre davantage de crimes pour pouvoir se payer de la drogue, puisque les prix sur le marché noir auront augmenté.

Tant que notre système sera centré sur le marché noir, nous échouerons. Avec un tel modèle, nous sommes voués à l'échec — je fais ici référence aux États-Unis et à d'autres pays. La pilule est dure à avaler pour les gens qui croient que nous pouvons éradiquer la drogue de notre société. Mais c'est impossible. Les lois criminelles, n'y changeront rien. Les lois de l'économie sont tout simplement plus puissantes.

Il est très difficile de souscrire à cette position parce qu'elle est diamétralement opposée à la philosophie à laquelle bien des gens de notre société adhèrent. Toutefois, après avoir étudié la question pendant plus de 20 ans, je crois que le seul moyen de faire disparaître la drogue est de la légaliser et de la contrôler. Tant que la drogue présentera un attrait financier, les activités qui l'entourent se poursuivront. Nous finançons le crime organisé au Canada et les groupes terroristes partout dans le monde. En préconisant la prohibition, nous finançons les gens en Afghanistan qui tuent nos soldats canadiens, et c'est insensé.

C'est le résultat de la prohibition des drogues. Nous devons nous écarter de cette philosophie et privilégier une approche axée sur la santé, comme dans le cas de la caféine, du tabac et de l'alcool.

[Français]

Le sénateur Carignan : Une supplémentaire, rapidement, parce que j'ai cru déceler une experte en production. On en cherchait une la semaine passée. Vous avez parlé de quantité de plants. Un plant mature peut produire quelle quantité de marijuana ou de joints?

Mme Roy : Je n'ai pas cette expertise, sénateur Carignan. J'imagine que cela doit dépendre si le plant a poussé à l'intérieur ou à l'extérieur, de quelle grosseur il est, par exemple. Je vous dirais que les tribunaux en tiennent compte dans l'imposition de la sentence : si c'est sophistiqué, si ce n'est pas sophistiqué, si c'est artisanal, si c'est au profit d'une organisation criminelle, s'il y a effectivement 5000 plants avec des lampes, des ascenseurs, et cetera. Évidemment, l'expert ne sera pas puni de la même façon que l'amateur. Mais il faut faire des distinctions que le projet de loi C-15 ne fait absolument pas.

Le sénateur Joyal : Ma question s'adressera d'abord à Mme Roy. Je vois que vous avez le Code pénal devant vous. Iriez-vous à la page 1909, s'il vous plaît, la Loi sur les jeunes contrevenants.

[Traduction]

Je parle ici de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Elle figure sans doute dans l'annexe. Dans mon document, elle se trouve tout juste avant l'index.

[Français]

Mme Roy : Je l'ai, mais je ne pense pas avoir la même page que vous, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : Prenez donc l'article 73(1) de cette loi.

[Traduction]

C'est en lien avec la question posée par le sénateur Nolin.

[Français]

Mme Roy : J'aurais pensé que les peines minimales ne s'appliquaient pas pour le système adolescent.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Le paragraphe 73(1) s'intitule « Imposition de la peine applicable aux adultes » :

Dans le cas où il rend l'ordonnance visée aux paragraphes 64(5) ou 70(2) ou à l'alinéa 72(1)b) et que l'adolescent est déclaré coupable de l'infraction, le tribunal lui impose la peine applicable aux adultes.

Selon moi, une sentence minimale obligatoire est une peine applicable aux adultes.

[Français]

Mme Roy : Je crois, sous toute réserve, que les peines minimales ne s'appliquent pas aux adolescents. Une faculté affaiblie avec une peine minimale de 1000 dollars d'amende, je crois que l'on peut régler les dossiers autrement. C'est sous toute réserve. Je vais effectivement faire des vérifications à ce niveau.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Reportez-vous à l'article 62 de la loi, « Assujettissement à la peine applicable aux adultes » :

La peine applicable aux adultes est imposée à l'adolescent déclaré coupable d'une infraction pour laquelle un adulte serait passible d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans [dans les cas suivants].

D'après ce que je comprends du projet de loi, les adolescents écoperont toujours d'une peine de plus de deux ans.

[Français]

Mme Roy : L'exemple que je donnais tout à l'heure du jeune qui vend un joint sur le terrain d'école, c'est une peine de deux ans, donc c'est applicable.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Absolument. C'est ce dont ils écopent, sauf dans les trois situations suivantes, qui sont prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents : lorsque l'adolescent accepte d'être jugé comme s'il était adulte, lorsqu'il omet de demander qu'on ne lui inflige pas une peine applicable aux adultes ou lorsque le juge détermine que le fait d'infliger une peine de moins de deux ans ne serait pas dans l'intérêt de la justice.

Voilà les trois circonstances où le juge ne pourrait pas imposer une peine applicable aux adultes. Et j'ai l'impression que peu importe l'infraction qu'il commet, l'adolescent écopera d'une peine de plus de deux ans, sauf si l'une de ces trois exceptions s'applique. C'est ce que je comprends.

[Français]

Mme Roy : C'est ce que je lis aussi.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Ma prochaine question concerne ce que vous avez dit plus tôt, à savoir qu'on pourrait invoquer l'article 12 de la Charte pour faire valoir le caractère inconstitutionnel de peines infligées dans certains contextes. Comme tout le monde le sait, l'article 12 prescrit que chacun a droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et inusités.

Si vous vous trouviez dans une situation où vous considérez qu'il y a manquement à la Charte, sur quels précédents jurisprudentiels appuieriez-vous votre argumentation?

[Français]

Mme Roy : Dans le cas de Vaillancourt, c'est une peine minimale d'importation, c'était sept ans, cela a été déclaré inconstitutionnel, il y a deux Vaillancourt. C'est ce qui me viendrait tout de suite. C'était avant que je pratique.

Le sénateur Joyal : Est-ce que vous vous souvenez des circonstances de cette décision?

Mme Roy : Je crois que c'était de l'importation d'héroïne, si ma mémoire est bonne. Je pourrais fouiller et vous donner la réponse, mais c'est assez loin. Effectivement, le cas dont on fait peut-être l'exemple type, sénateur Joyal, c'est exactement le cadre pour une peine cruelle et inusitée, deux ans pour un échange entre deux copains sur le terrain de l'école, où il n'est pas question de trafiquer de l'argent, de faire de profit pour une organisation, mais où l'on donne un joint à un copain d'école, deux ans. À mon sens, c'est carrément contraire à l'article 12.

Le sénateur Joyal : Dans votre évaluation de l'impact de cet article du projet de loi, s'il n'y avait pas d'amendement au projet de loi qui pourrait protéger la discrétion du juge dans certaines circonstances particulières, donc rétablir dans certaines circonstances particulières la discrétion du juge, dans votre esprit, cette disposition dans des circonstances comme celles-là pourrait être attaquée constitutionnellement?

Mme Roy : Moi je le ferais avec plaisir. Ce serait vraiment un très beau cas d'application. On parle d'un jeune homme, pas d'antécédent, pas de cause pendante, fils ou fille de bonne famille. On ne parle pas nécessairement de quelqu'un qui a des problèmes de consommation, qui va nuire à la société. C'est un cas banal, mais avec une application, excusez-moi l'extrême, complètement absurde.

À la limite, que l'on mette que de trafiquer du stupéfiant sur le terrain d'école est une circonstance aggravante à prendre en considération par le juge, qu'on le mette dans l'article 7.18 à ce moment, si c'est sous le joug du crime organisé. À ce moment-là, le juge a la souplesse de l'appliquer, c'est ce qu'il faut garder. Tous les intervenants du système judiciaire doivent garder cette souplesse. C'est indispensable, c'est notre air.

Le sénateur Joyal : L'objectif du projet de loi tel qu'il nous a été présenté par le ministre était, comme on dit, de viser haut dans le système. C'était vraiment s'attaquer à la source. Dans le cas que vous venez d'évoquer, un jeune qui donne une pilule d'ecstasy à un copain parce que le samedi soir, ils vont se retrouver dans une soirée, on n'est pas dans ce cas dans le haut de la pyramide du crime organisé.

Mme Roy : Non et je vous dirais peu, au grand dam des personnes présentes, le crime organisé ne sera pas touché par cela. Les personnes qui sont à risque, les personnes qui prêtent leur flanc, se font arrêter pour cultiver pour d'autres personnes, ce n'est pas les têtes dirigeantes. Ce sont des gens qui sont utilisés, des gens qui ont des problèmes financiers, qui pensent qu'ils vont régler leur problème en cultivant pour X, et faire de l'argent rapidement. Mais ce n'est pas les têtes dirigeantes, ce n'est pas le crime organisé qui va être touché par cela. Ce sont les petites personnes, les personnes ordinaires que l'on voit tous les jours à la cour. Imaginez, tous les jours, je parle pour Saint-Jérôme, un district où il y a une grande criminalité pour le bassin de population, mais si on envoie les gens en dedans par les sentences minimales, cela n'a pas de bon sens.

[Traduction]

Le sénateur Milne : J'ai plusieurs questions, mais je les poserai toutes les unes à la suite des autres pour que vous puissiez tous les deux y répondre à votre guise.

Je m'adresse ici tout particulièrement à Mme Roy. On trouve à la division 1(ii)(A) l'expression « à l'intérieur d'une école [...] ou près », qui figure à plusieurs reprises dans le Code criminel. À votre connaissance, y a-t-il des affaires où un tribunal aurait interprété cette expression? D'après votre expérience, que pensent en général les tribunaux de cette expression? Avez-vous eu affaire à des cas où cette expression a nui, par exemple, à un adolescent qui aurait été incarcéré pour cette raison?

Je sais aussi que vous aimeriez tous les deux que ce projet de loi soit rejeté, mais c'est très peu probable parce qu'en général, les gouvernements agissent à leur façon. Comment pourrions-nous rectifier le tir? Est-il possible d'améliorer le projet de loi? Est-ce que l'examen biennal obligatoire de la loi est d'un quelconque secours?

[Français]

Mme Roy : C'est un petit peu déprimant de savoir que ce projet de loi serait adopté. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une catastrophe. Il ne faut pas qu'il y ait des peines minimales. C'est l'accumulation de peines minimales les unes après les autres qui fait que l'amalgame de tout cela crée un cocktail Molotov. Dans cinq ans, si toutes ces lois sont adoptées et il y en aura d'autres — je ne sais pas d'où vient cette idée — le gouvernement Harper est très actif pour modifier le Code criminel, je ne vois pas l'utilité de ce projet de loi. Je voudrais bien vous répondre, mais je crois qu'il doit être aboli dans son entièreté.

[Traduction]

Le sénateur Milne : Avez-vous des exemples d'affaires jugées par les tribunaux du Québec qui auraient un lien avec cette expression?

Mme Roy : Vous parlez de l'expression « à l'intérieur d'une école [...] ou près »?

Le sénateur Milne : Oui.

Mme Roy : Je ne l'ai jamais vue.

M. Oscapella : Je suis d'accord avec ma collègue quand elle dit que ce projet de loi est une catastrophe. En fait, la question est de savoir comment en minimiser l'ampleur. Nous pourrions entre autres envisager de modifier la définition du terme « trafic ». Au sens de l'actuelle Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le trafic désigne toute opération d'offre ou de don de drogues à une autre personne et n'implique pas nécessairement un échange d'argent. Passer un joint à une fête constitue une forme de trafic.

Les gouvernements ont tenté de mettre en pratique cette loi inapplicable de plusieurs façons, y compris en élargissant les définitions de façon à ce qu'elles aient une foule de sens qui, en termes courants, ne peuvent être appliqués. Le fait de limiter la définition du terme « trafic » pour qu'il s'applique uniquement aux activités menées en quête de profit constituerait une petite amélioration.

Selon une autre disposition du projet de loi — je crois qu'il s'agit de l'un des facteurs aggravants —, on prévoit tenir compte du fait que la personne a utilisé des biens immeubles appartenant à autrui lors de la perpétration de l'infraction. La plupart de mes étudiants sont locataires. Je n'ai pas de bail. J'ai la chance de posséder ma propre maison. La plupart de mes étudiants seraient donc visés par cette disposition. En apparence, la disposition vise les personnes qui louent une maison pour y cultiver des plants. En apparence, la disposition paraît sensée, mais qui sera véritablement touché? Ce seront surtout les moins bien nantis de la société, ceux qui n'ont pas les moyens de s'acheter une maison, qui seront touchés. Il ne fait aucun doute que cette disposition devrait être supprimée.

Il est si difficile de trouver ce qui pourrait rendre ce projet de loi acceptable, à part l'abolition totale des peines minimales obligatoires ou, comme ça s'est fait ailleurs, l'instauration d'une disposition qui permette aux juges de laisser de côté les peines minimales obligatoires et, s'il y a lieu, d'expliquer leur décision. On fait état de cette disposition dans un certain nombre de cas répertoriés dans l'étude menée par la Division de la recherche et de la statistique du ministère de la Justice qu'on m'a remise. Il y aurait des peines minimales obligatoires, mais le juge aurait la possibilité de ne pas en imposer lorsqu'il estime que certaines raisons justifient sa décision, ce qui assouplirait le cadre d'application. Je le répète : le projet de loi est une catastrophe dans son ensemble. Toutefois, ces mesures pourraient aider à atténuer quelques-unes des pires conséquences de la loi.

La présidente : Pour ce qui est de la question des biens immeubles, je croyais que cette disposition visait principalement les cultivateurs de marijuana qui prennent possession du champ ou d'une partie du champ d'un agriculteur. Le Québec, et aussi la Colombie-Britannique si je ne me trompe pas, a été aux prises avec ce problème, à une certaine époque. Nous pourrions peut-être demander au ministère ou au ministre quel est l'objectif précis de cette disposition. Je ne me rappelle pas avoir entendu le ministre dire que la disposition visait les étudiants qui louent un appartement dans un sous-sol.

M. Oscapella : Madame la présidente, je ne crois pas que le ministre dise jamais cela. Il dira qu'il s'attaque aux grandes puissances du crime organisé. Leur idée part peut-être d'un sentiment très noble, mais le projet de loi n'aura pas cet effet au final.

La présidente : Merci à vous deux. Votre témoignage était très intéressant et il nous sera fort utile.

Chers collègues, nous avons maintenant le plaisir d'accueillir comme témoins M. Len Garis, chef du service d'incendie de la Ville de Surrey en Colombie-Britannique, Peter Fassbender, maire de la Ville de Langley en Colombie- Britannique, et enfin, M. Charles Momy, président de l'Association canadienne des policiers et M. Ray Massicotte, membre du conseil d'administration de cette même association. Merci à tous d'avoir accepté de vous joindre à nous ce soir.

Charles Momy, président, Association canadienne des policiers (ACP) : Mesdames et messieurs les sénateurs, bonsoir. Je voudrais commencer par faire rapidement les présentations. Voici Ray Massicotte, sergent d'état-major au service de police régional de Waterloo, président à temps plein de l'association des policiers de Waterloo et directeur de l'Association canadienne des policiers. Pour ma part, je suis policier en service au Service de police d'Ottawa, et actuellement président à temps plein de l'Association canadienne des policiers.

[Français]

L'Association canadienne des policiers se réjouit d'avoir l'occasion de témoigner devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dans le cadre de votre examen du projet de loi C-15 qui prévoit des peines minimales obligatoires pour les crimes graves liés aux drogues.

L'Association canadienne des policiers est le porte-parole national de 57 000 membres du corps policier à la grandeur du Canada. Par l'intermédiaire de nos 160 associations membres, l'ACP comprend du personnel œuvrant dans les corps policiers canadiens desservant dans les plus petits villages et les grandes agglomérations urbaines, ainsi que des membres des services policiers provinciaux et de la GRC.

L'ACP est reconnu en tant que porte-parole national du personnel policier en matière de réforme de système de justice pénal au Canada. Nous sommes motivés par la ferme volonté de réaliser les aspirations suivantes : raffermir la sécurité et rehausser la qualité de la vie des citoyens et citoyennes de nos communautés; partager le précieux vécu de nos membres sur le terrain et promouvoir les politiques gouvernementales qui reflètent les besoins et les attentes des Canadiens et des Canadiennes respectueux des lois.

Notre but est de travailler de concert avec les représentants élus et tous les partis afin de réaliser d'importantes réformes qui assureront la sécurité de tous les Canadiens et les Canadiennes, y compris ceux et celles qui ont fait serment de protéger nos collectivités.

[Traduction]

En ce qui concerne la stratégie nationale antidrogue, tous les jours, nos membres voient les effets dévastateurs des trafiquants et des producteurs de drogues sur toutes nos collectivités. Ce sont ces policiers qui doivent constamment arrêter les mêmes revendeurs et les mêmes producteurs, maintes et maintes fois, pour les empêcher d'empoisonner vos enfants et vos petits-enfants, et les empêcher de détrousser les jeunes de leur avenir.

Que ces organisations criminelles soient dans les grands centres urbains comme Vancouver, Toronto, Montréal et Halifax ou dans de plus petites collectivités comme Saint-Jean, Gander et, oui, même Kuujjuaq, les policiers sur le terrain voient quotidiennement comment le crime organisé fournit des drogues dangereuses et illégales, non seulement en méprisant la loi mais en n'ayant aucun égard envers les vies et les familles qu'elles détruisent. Lorsque je dis que ces drogues sont « dangereuses », c'est parce que les drogues sont encore plus dangereuses aujourd'hui que par le passé, étant souvent additionnées de divers composés chimiques qui les rendent encore plus puissantes.

Depuis de nombreuses années, l'Association canadienne des policiers préconise une stratégie nationale antidrogue qui incorpore une approche équilibrée visant à réduire les effets néfastes qu'entraîne la consommation de drogues, en restreignant à la fois l'offre et la demande de drogues illicites et en permettant une approche intégrée combinant l'éducation, la prévention, le traitement et l'application des lois. À notre avis, ce texte de loi est l'une des clés donnant accès à la composante de l'application des lois de cette stratégie.

Les peines minimales peuvent, en effet, faire une différence. Certains fonctionnaires et certains universitaires ont souvent tendance à se prononcer contre les peines minimales, préconisant plutôt un pouvoir discrétionnaire accru pour les juges et l'application de solutions autres que l'incarcération, en mettant plus d'accent sur la réadaptation.

Les contrevenants violents ne sont pas dissuadés par nos politiques actuelles en matière de détermination des peines, de services correctionnels et de libération conditionnelle. Les contrevenants chroniques comprennent le système et le font fonctionner à leur avantage. Les gangs criminalisés se sont emparés de nos prisons et de certains quartiers de nos villes. Il nous faut donc des moyens d'intervention plus musclés qui combineraient la dissuasion générale, la dissuasion spécifique, la dénonciation et la réforme.

Dans le domaine de la loi régissant la conduite avec facultés affaiblies, ce que nous avons constaté au Canada au cours des trois dernières décennies démontre que les peines minimales obligatoires ont eu un effet dissuasif, à la fois de manière générale pour les conducteurs ivres potentiels et de manière spécifique pour les récidivistes.

Les peines minimales obligatoires pour crimes graves liés à la drogue contribueront à notre lutte contre le crime organisé impliqué dans le trafic et la production de drogues. Qu'il s'agisse d'empêcher les revendeurs et les producteurs de circuler dans nos rues et de brasser des affaires, ou qu'il s'agisse d'un moyen de dissuader les revendeurs éventuels, le projet de loi C-15 aidera nos membres à faire leur travail et à maintenir la sécurité de nos collectivités. En termes simples : gardez ces criminels en prison plus longtemps et vous les empêchez de faire le trafic de drogues.

Les récidivistes posent un sérieux problème. Le recours aux peines minimales et la fréquence des récidives ont fait l'objet d'un nombre considérable de débats. Ne vous y méprenez pas : les récidivistes posent un sérieux problème. Les policiers le comprennent intuitivement puisque nous avons à faire à cette « clientèle d'habitués » qui nous reviennent régulièrement. Les chiffres suivants, rendus publics par la brigade des homicides du Service policier de Toronto pour l'année 2005, en sont la preuve : sur 32 personnes accusées de meurtre ou d'homicide involontaire en 2006, 14 étaient en liberté sous caution au moment de l'infraction, 13 étaient en probation, et 17 faisaient l'objet d'une ordonnance d'interdiction de possession d'une arme à feu. Le système judiciaire aux portes tournantes n'arrive pas à empêcher ces récidivistes violents de poursuivre leurs activités criminelles.

Que fera le projet de loi C-15? Voici des scénarios concrets qui illustrent la façon dont certaines dispositions du projet de loi C-15 sont perçues du point de vue d'un policier sur le terrain.

[Français]

La peine minimale d'emprisonnement d'un an pour la vente de drogue comme la marijuana, lorsque cette vente est effectuée aux fins des crimes organisés ou lorsqu'une arme à feu ou la violence est impliquée.

Le scénario numéro 1 : avec les trafiquants de drogue organisés arrivent des armes dans plusieurs cas. Des enquêtes récentes sur des trafiquants de drogue de niveau moyen, qui avaient été arrêtés, ont relevé que ces trafiquants de niveau moyen étaient munis d'armes fournies par l'organisation criminelle à laquelle ils appartenaient afin de les aider à percevoir l'argent dû pour les drogues.

En vertu des mandats exécutés, des armes, des drogues et des gilets pare-balles furent saisis. Ces individus accusés et condamnés ont écopé d'une peine d'emprisonnement limitée de moins de deux mois.

[Traduction]

Le scénario numéro 2 : un revendeur de drogue de Kitchener a déménagé en Colombie-Britannique où il a appris à cultiver la marijuana. Après son arrestation en Colombie-Britannique pour « mariculture à domicile », il est revenu à Kitchener et a ouvert un commerce d'articles de jardinage dans lequel il a organisé un réseau de mariculteurs. Pendant qu'on enquêtait sur ce commerce illégal à Kitchener, il est revenu en Colombie-Britannique pour plaider coupable à l'accusation de production de marijuana et a été condamné à la détention à domicile. Laissé sans surveillance, il est reparti pour Kitchener où il a de nouveau été arrêté pour production de marijuana.

Cet individu était responsable de l'introduction d'un réseau sophistiqué de mariculteurs dans la région de Waterloo qui s'est rapidement propagé d'Ottawa à Windsor. Les activités de cet individu auraient été contrecarrées, s'il avait été incarcéré.

Le projet de loi C-15 propose une peine obligatoire d'emprisonnement de deux ans pour une personne coupable d'avoir dirigé une grosse mariculture comprenant au moins 500 plantes. Si l'infraction a créé un risque lié à la santé ou à la sécurité, la peine augmente pour passer à trois ans.

Le scénario numéro 3 : des enfants sont victimes des mariculteurs. Dans un incident à Kitchener, un mariculteur habitait dans sa serre avec sa femme et leurs deux enfants. Pendant la nuit, la maison a été la proie des flammes à cause d'une défectuosité dans la dérivation illégale des circuits électriques. Les flammes se sont propagées rapidement puisqu'un système compliqué de ventilation avait été installé dans la serre de mariculture. Le mariculteur est sorti seul de la maison, laissant sa famille à l'intérieur. Des voisins témoins de l'incendie se sont rendus sur les lieux et ont sauvé la femme et les enfants du brasier avant l'arrivée des pompiers.

Un des pompiers a décrit son intervention en disant que c'était comme essayer d'éteindre le feu dans un poêle à bois à haut rendement. Les flammes étaient démesurément intenses, ce qui inquiétait et mettait en danger les voisins et les intervenants d'urgence.

Malheureusement, dans tous les coins du pays, les collectivités sont aux prises avec ce genre d'activité criminelle au quotidien.

En tant que policiers, mais surtout en tant que membres de la collectivité, nous sommes préoccupés par le fait que nos jeunes et de nombreux adultes ont reçu le mauvais message au sujet des drogues. La consommation de drogues a été banalisée par ce que les gens voient à la télé, mais aussi par des politiques gouvernementales malavisées. Ce que les gens ne voient pas, au début, c'est que les drogues prendront fort probablement le contrôle de leur vie. Le message à nos jeunes devrait être clair : les drogues sont dangereuses et ne valent tout simplement pas la peine.

La production et le trafic de drogues illégales vont de pair avec d'autres activités criminelles, dont la prostitution, l'extorsion, la traite d'êtres humains, les homicides et les infractions sexuelles violentes. Selon les enquêteurs en matière de drogues et d'agressions sexuelles, les drogues de viol comme le GHB, servent souvent à des fins de viol et d'agression de victimes qui ne se méfient pas. La production et le trafic de ce genre de drogues sont donc directement liés à des infractions sexuelles graves et souvent violentes, et en sont responsables.

Le crime organisé est une entreprise très lucrative et fonctionne comme une entreprise. Les caïds du crime organisé connaissent à fond le système de justice pénale à portes tournantes que nous avons maintenant au Canada. Le message envoyé aux revendeurs et aux producteurs de drogues, ainsi qu'au crime organisé, c'était que même s'ils se faisaient appréhender, ils avaient de bonnes chances de reprendre leurs lucratives affaires au bout de quelques semaines.

Grâce à ce projet de loi, le message aux revendeurs et aux producteurs de drogues est clair : le projet de loi C-15 fait partie d'un assaut bien coordonné contre le crime organisé. En coupant la production et la distribution de ces drogues dangereuses et illégales, nous saignons à blanc le crime organisé.

Au nom de l'Association canadienne des policiers et de nos 57 000 membres, nous encourageons fortement tous les sénateurs à adopter ce projet de loi et à donner à nos policiers les outils nécessaires pour assurer la sécurité de vos collectivités.

Chef Len Garis, Service d'incendie de Surrey : Je suis chef du Service d'incendie de la ville de Surrey en Colombie- Britannique. Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-15 au nom de la ville de Surrey. Comme vous pourrez le constater dans mon mémoire, notre ville voit d'un bon oeil l'imposition d'une peine minimale obligatoire et de sanctions plus sévères comme moyens de lutter contre le commerce illégal de marijuana au Canada.

La Ville de Surrey s'est imposée comme chef de file dans la lutte contre les cultures de marijuana parce que nous savons qu'elles exposent nos collectivités à la violence, à un risque accru d'incendie et d'électrocution et à de nombreux autres dangers. Notre position est que l'imposition de peines obligatoires servirait à dissuader tous ceux qui sont actuellement impliqués dans le commerce de la marijuana ainsi que tous ceux qui songent à y participer.

La mariculture est un commerce lucratif au Canada et jusqu'à maintenant, les risques qui y sont associés sont très faibles. Je parle ici des mesures de dissuasion envers les cultivateurs de marijuana.

On peut dire que depuis les années 1990, la mariculture est devenue un commerce florissant en Colombie- Britannique et au Canada. J'aimerais vous présenter des statistiques concernant la Colombie-Britannique. Je crois que M. Darryl Plecas de l'Université de Fraser Valley vous les a présentées, mais j'aimerais en souligner quelques-unes.

De 1997 à 2003, le nombre de dossiers liés à la marijuana ouverts par la police britanno-colombienne a triplé. Au cours de cette période, le nombre de plantes de marijuana saisies par la police a doublé et la quantité de marijuana récoltée a triplé. Ces statistiques proviennent de l'étude que je viens de mentionner.

Selon les statistiques de la GRC provenant d'autres régions du pays, on constate une hausse similaire des activités liées à la marijuana depuis la fin des années 1990. L'étude de l'Université de Fraser Valley est particulièrement intéressante, parce qu'elle montre que l'essor du commerce de la marijuana en Colombie-Britannique coïncide avec une diminution marquée des conséquences pour les auteurs de ces activités.

Par exemple, de 1997 à 2003, le nombre de saisies qui n'ont entraîné aucune accusation a triplé. Ce sont des situations où la police démantèle des installations de mariculture, sans porter d'accusations. De plus, en 2003, les accusations portées contre les mariculteurs ont diminué de 20 p. 100 par rapport à 1997, et seulement 16 p. 100 d'entre eux ont été reconnus coupables et ont fait de la prison. Seulement 7 p. 100 des mariculteurs reconnus coupables ont reçu une peine de trois mois ou plus.

Il est intéressant de jeter un coup d'œil du côté de nos voisins pour voir ce qu'ils auraient fait en pareil cas. D'après les études effectuées dans l'État de Washington, où il existe des lignes directrices pour l'imposition de peines, ces mêmes infractions auraient débouché sur une peine d'au moins trois mois dans 77 p. 100 des cas. En Colombie-Britannique, le chiffre est de seulement 7 p. 100.

Même en Alberta, 34 p. 100 des mariculteurs ont reçu une peine d'emprisonnement de 1997 à 2003. C'est donc plus que le double de la Colombie-Britannique pour la même période.

L'étude universitaire que j'ai mentionnée nous a ouvert les yeux. Elle nous a montré ce qu'il en est du commerce de la marijuana et quels risques d'accidents sont exposées nos collectivités en raison des installations de mariculture. Par exemple, nous avons appris qu'une maison abritant une culture est 24 fois plus vulnérable aux incendies qu'une maison normale. Lorsqu'un incendie s'y déclare, les pertes sont deux fois plus élevées que dans un incendie résidentiel normal.

Pour mettre les choses en perspective, en 2003, 2004 et 2005 dans la ville de Surrey, nos équipes de pompiers ont dû éteindre un incendie par mois associé à la culture de la marijuana. Nous avons appris que ces dangers pour la santé, les altérations dangereuses et illégales apportées à la structure et au réseau électrique, étaient monnaie courante dans les installations de mariculture. Nous avons également appris que des enfants s'y trouvaient dans plus d'un cinquième des cas, dans notre province.

C'est alors que nous avons réalisé que nous devions passer à l'action. Notre collectivité a lancé un groupe de travail en 2004. Il a entraîné la création d'inspections de sécurité publique à Surrey, ainsi que dans de nombreuses autres villes de la Colombie-Britannique. Ces inspections ont permis aux villes de pénétrer dans les installations de mariculture et de forcer les propriétaires à en sortir, éliminant ainsi les dangers pour la sécurité publique. Surrey s'est également battue pour obtenir la loi qui donne maintenant aux villes de la Colombie-Britannique un accès direct aux données sur la consommation d'électricité et qui permet de repérer les cultures de marijuana afin de les déloger.

Ces inspections de sécurité se sont révélées très dissuasives. En fait, une étude publiée en juin dernier montre qu'à Surrey, nous avons constaté une diminution de 81 p. 100 du nombre de dossiers signalés à la police entre 2004 et 2008 du fait de nous être attaqués au phénomène, dans une optique de sécurité publique.

La présidente : Nous parlons ici de la production de marijuana.

M. Garis : Oui. Notre expérience démontre que les mesures stratégiques de dissuasion fonctionnent, et nous sommes résolus à appuyer les initiatives prometteuses qui visent à réduire les menaces à la sécurité associées à la culture de marijuana dans nos quartiers.

Outre le mémoire que nous présentons aujourd'hui, nous nous sommes faits les promoteurs d'autres mesures de dissuasion potentielles auxquelles nous travaillons, en collaboration avec le gouvernement. Ces mesures comprennent la réglementation de la vente d'équipement hydroponique aux producteurs, comme équipement précurseur; la réglementation des installations de culture de marijuana à des fins médicales qui présentent un grand nombre des mêmes dangers pour la sécurité dans nos communautés, mais qui ne font pas l'objet d'inspections réglementaires, afin de nous assurer de leur sécurité. En fait, vous ne verriez pas la différence entre une culture illégale et une autre qui est autorisée par le gouvernement fédéral.

Nous aimerions exploiter la technologie utilisée pour détecter la présence d'équipement hydroponique et les laboratoires clandestins. Nous collaborons à des initiatives de cette nature, avec diverses universités. Nous pensons aussi que nous pourrions mettre à profit les vérifications fiscales auxquelles procède l'Agence du revenu du Canada dans le cas des personnes qui se font prendre à produire de la marijuana sans payer leur juste part d'impôt. Nous avons obtenu des résultats assez intéressants, mais il manque de ressources à l'Agence du revenu du Canada pour mener ce type d'enquêtes de manière régulière.

Il convient de noter que beaucoup de choses positives de ce genre se produisent à l'échelle du Canada, dans la lutte contre la production de marijuana, et l'industrie qui la produit. Certains progrès ont été réalisés au cours des dernières années, comme je l'ai dit. Toutefois, nous savons aussi qu'il s'agit d'une industrie très lucrative qui a des liens étroits avec le crime organisé. Nous savons que la marijuana produite au Canada est échangée contre des armes et d'autres drogues, principalement au sud de la frontière.

Nous savons aussi que les criminels impliqués disposent de moyens sophistiqués et s'adaptant, et qu'ils ne reculeront devant rien pour contrer les mesures que nous prenons pour les combattre. Tous les progrès que nous avons réalisés récemment seront perdus, si nous ne parvenons pas à maintenir l'avantage que nous avons actuellement.

Les peines minimales obligatoires et des amendes plus lourdes ne sont certainement pas la seule réponse à donner; je suis le premier à l'admettre. Cependant, ces mesures apporteraient une certaine équité et une certaine cohérence dans la façon dont les criminels reconnus coupables de crimes liés aux drogues sont traités, à l'échelle du Canada. Pour citer un exemple, la Colombie-Britannique impose des peines et des pénalités bien plus faibles que ce n'est le cas dans le reste du Canada, relativement à la production de drogues. Des peines plus sévères, associées à d'autres mesures de dissuasion, aideront à rendre l'industrie de la marijuana beaucoup moins intéressante comme choix de carrière, à coup sûr en Colombie-Britannique et dans le reste du Canada.

J'ai la conviction que les conséquences négatives qui résulteraient de l'adoption de ce projet de loi, par effet dissuasif, aideraient à contrer le phénomène que nous observons dans nos communautés.

La présidente : Chers collègues, vous avez devant vous le mémoire plus détaillé de M. Garis, dûment annoté. J'aimerais qu'il soit proposé que nous l'annexions au compte rendu des délibérations.

La proposition est soumise par le sénateur Baker. Ceux qui sont pour? La motion est adoptée.

Son Honneur Peter Fassbender, maire, Ville de Langley (C.-B.) : Pour employer une analogie liée au baseball, je suis celui qui conclura, après tous les exposés intelligents et brillants que nous avons entendus. Je crois utile de vous dire que j'ai eu la chance d'entendre et de lire aussi un grand nombre de témoignages avant la séance d'aujourd'hui.

Je ne me présente pas ici aujourd'hui avec une déclaration écrite, des résultats de recherches ni autre chose de cette nature. Je crois qu'il faut laisser la recherche et les travaux du genre à ce milieu. Je suis ici pour vous parler des questions que M. Garis vient d'aborder, mais du point de vue des communautés. J'entends vous présenter le visage humain de ces questions, dans la mesure où je le peux, et ce visage humain est celui de ma communauté.

Je sais que la solution aux problèmes des drogues au Canada ne viendra pas des couloirs du Parlement, de ces augustes chambres, ni de la mairie de ma communauté. Les solutions se trouvent dans les rues des communautés, lorsque nous, en tant que communautés, collaborons ensemble à trouver des solutions qui répondent à tous les enjeux sociaux et à tous les enjeux en santé mentale qui sont liés au problème des drogues.

Je pense que ce qui se produit souvent lorsque nous débattons de projets de loi comme celui-ci, qui selon moi est un pas dans la bonne direction parce qu'il prévoit des mesures pour contrer ce que je vois dans les rues de ma ville tous les jours, c'est que nous devons examiner chacun d'eux sous l'angle de ce qu'ils apportent par rapport à l'ensemble de la situation.

Nous sommes tous à la recherche de la solution miracle qui apporterait remède aux problèmes des drogues dans notre pays. Je pense qu'il n'existe pas de solution miracle. Par contre, je sais pertinemment que lorsque nous examinons ce qui se passe dans l'industrie des drogues — et c'est sciemment que j'emploie ce terme, l'industrie des drogues, parce que c'est bien ce que c'est et c'est bien ce que je vois —, nous devons fournir à nos forces policières, à nos services d'incendie et de protection les outils et le mordant qu'il faut pour faire face à cette industrie efficacement, de façon à changer le cours des choses en Colombie-Britannique et, je le pense aussi, partout dans ce grand pays.

J'emploierai une autre analogie. Je ne crois pas qu'il existe un projet de loi idéal. Vous pouvez être en désaccord avec moi, mais je pense que tout projet de loi comporte son lot de difficultés. Je laisse aux juristes et autres spécialistes le soin d'examiner les projets de loi, dans leurs moindres détails.

Cependant, je pense que ce projet de loi apporte les correctifs nécessaires pour faire face au crime organisé, pour faire face à l'industrie, car c'en est une, et aux gens de cette industrie qui ne sont pas toxicomanes, et qui ne font pas partie des sans-abri de nos communautés. Je parle des gens qui se servent de cette industrie pour faire fortune et parasitent notre communauté, qui sapent l'énergie vitale de notre communauté de tellement de façons, qui mettent en péril la sécurité de nos services de police ou de nos services d'incendie et de secours, ou la sécurité de nos quartiers.

Il y a trois jours, j'ai visité une maison de ma communauté, située dans un beau quartier résidentiel, qui a été la proie des flammes à cinq heures du matin. Je m'y suis rendu avec mon chef du service des incendies, et nous avons fait le tour de la propriété. Il m'a emmené à l'arrière de la maison et m'a montré qu'il y avait une culture de marijuana au sous-sol et pas une petite, mais bien une grande. J'ai dit qu'il y avait probablement eu un problème électrique. Il m'a dit non. Il a dit que cette maison avait été attaquée par un groupe rival qui voulait mettre fin aux opérations de cette personne; alors, ils sont venus et ils ont mis le feu à la maison. Ils ne voulaient même pas les plants qui poussaient au sous-sol. Ils voulaient éliminer non seulement les plants, mais la bâtisse, et tout son contenu.

Vous ne pouvez pas me dire que cela avait quelque lien que ce soit avec la personne que je vois dans ma rue, qui est « accro » à la marijuana, et qui en consomme. Ce cas a tout à voir avec les personnes qui sont là pour s'éliminer les unes les autres dans nos communautés, afin de pouvoir prendre le contrôle de l'industrie. Je viens du secteur privé, et dans ce monde vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour éliminer la concurrence, mais cette façon de l'éliminer a des conséquences meurtrières, non seulement pour les personnes qui y sont impliquées, mais aussi pour les gens qui doivent travailler dans nos communautés, servir nos communautés pour être en mesure de composer avec ces problèmes. Le projet de loi C-15, selon moi, apporte des outils pour y arriver.

Si vous me permettez cette analogie, et je vous prie de l'interpréter dans son sens positif, vous êtes comme le capitaine du Titanic. Si vous aviez su assez longtemps à l'avance que vous auriez pu corriger légèrement le cap et éviter cet iceberg, je suppose que comme capitaine, vous l'auriez fait. C'est bien de cela qu'il s'agit ici. Il s'agit, selon moi, d'une petite correction, mais d'une correction importante pour nous assurer qu'il y aura des conséquences pour ceux qui, dans notre société, font tout ce qu'ils peuvent pour profiter le plus possible de notre communauté. Il faut en finir avec cette situation.

J'ai entendu de nombreux débats, et je viens juste d'entendre les autres témoins ce soir. Souvent, honorables sénateurs, nous commençons à examiner tout le problème de la drogue, lorsque nous examinons un projet de loi qui vise un objectif spécifique et bien ciblé. Nous nous attardons à toutes les autres questions. Nous ouvrirons un établissement dans notre communauté pour venir en aide aux sans-abri, aux toxicomanes, et cetera. Nous faisons notre part, dans nos communautés, pour investir dans l'aide que nous apportons aux personnes qui ont besoin d'aide et qui en veulent. Toutefois, je vous ferai une déclaration claire, que j'ai déjà faite dans ma propre communauté. Je ne m'offusquerai pas si des gens me disent que nous devons faire quelque chose pour éliminer les problèmes de notre communauté et si on me dit que je dois faire partie de la solution.

Honorables sénateurs, je vous demande de faire partie de la solution. Je sais que vous aurez à débattre encore un bon moment de la question, et que vous aurez à examiner les subtilités de ce projet de loi mais je suis ici aujourd'hui pour vous dire, simplement, que ma communauté est affectée par l'industrie des drogues, par les gens qui profitent de cette industrie, par le crime organisé, par le fait que des gens gisent morts dans nos rues, parce qu'ils sont au milieu d'une guerre de la drogue et qu'ils tentent de s'éliminer les uns les autres. Je le vois. J'en ressens les effets. Ma communauté le sent et les résidents disent qu'ils sont fatigués de voir que rien ne se fait, que personne ne fait le choix de réaliser les changements qui doivent être faits, aussi imparfaits soient-ils.

Au passage, je tiens à vous féliciter d'avoir adopté la loi éliminant la règle du temps compte double. Voilà un pas dans la bonne direction. Je crois qu'il est temps que nous cessions de politiser ces questions et que nous les ramenions au niveau des rues de nos communautés. Je vous dis que nous sommes disposés à collaborer avec vous. Nous voulons que vous travailliez avec nous. Nous voulons vous voir travailler avec nos services de police et nos services d'incendie et de secours, et nous voulons nous mettre tous au défi, les uns et les autres, de faire partie de la solution.

Je vous demande d'afficher la force qu'il faut pour adopter ce projet de loi et d'indiquer ainsi à tous les Canadiens de toutes les communautés du pays que vous êtes des leaders, que vous les avez entendus et que vous souhaitez faire partie de la solution. Moi-même, mon conseil, ma communauté et la ville de Surrey, de même que bien d'autres communautés au pays, nous souhaitons faire partie de la solution. Nous devons cesser de nous traîner les pieds. Nous devons passer aux actes et aller de l'avant de manière à ce qu'il y ait des conséquences, là où il faut qu'il y en ait.

Le sénateur Nolin : Bon après-midi à vous quatre. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation. La plupart d'entre vous avez dû parcourir un long trajet, et nous vous en sommes reconnaissants.

Monsieur le maire, je suis d'accord avec vous. Nous devons faire partie de la solution. Nous avons devant nous un projet de loi qui n'est rien de plus que ce qu'il est. Nous voulons que ce projet de loi soit utile, par toutes les possibilités qu'il apporte. Avant vous, nous avons entendu le témoignage du professeur Oscapella, qui nous a livré un témoignage direct et convaincant au sujet de ses étudiants. Il affirme que 10 p. 100 de ses étudiants pourraient se faire prendre, si cette loi était appliquée.

Nous disposons de pouvoirs limités. Si nous voulons que ce projet de loi se concrétise, nous devrons probablement l'amender. À la fin de son témoignage, il a mis sur la table le début d'une solution qui m'amène justement à ma question. Vous êtes tous convaincus de l'effet dissuasif qu'auraient des peines minimales obligatoires, mais si, par erreur — et ceci entre dans votre champ de compétence, monsieur Momy —, 10 p. 100 des étudiants se faisaient prendre dans l'engrenage, il nous faudrait une soupape quelque part. Le ministre est venu, au fauteuil même que vous occupez, monsieur le maire, dire que ce projet de loi vise à s'attaquer aux parasites et à ceux qui font beaucoup d'argent grâce à ce commerce. Dans l'état actuel du droit et compte tenu de l'évolution que la LRCDAS a connue avec le temps, nous connaissons le sens du mot trafic. Nous savons qu'un échange de la moindre quantité de cocaïne ou d'ecstasy entre deux étudiants mènera à deux années de prison, au minimum. Nous avons besoin d'une soupape. Que pensez- vous de cette idée de revoir la loi et de permettre au juge d'user de son pouvoir discrétionnaire et d'expliquer par écrit pourquoi il n'appliquerait pas la PMO? Quelle serait votre réaction, le cas échéant?

M. Fassbender : Je crois que je peux commencer, et mes collègues pourront prendre la parole par la suite. J'entends beaucoup de choses à ce sujet, et j'en entends pas mal dans ma communauté également, au sujet de ces jeunes qui fument un joint et qui se le passent de l'un à l'autre ou qui s'échangent de l'ecstasy entre eux, ou d'autres pilules. Nous devons nous montrer un peu moins sévères envers ces jeunes, étant donné qu'ils font partie d'une société plus libérée, et que cela fait partie de ce que nous sommes, et que nous devons montrer de la compréhension.

Vous me permettrez de m'inscrire en faux. Je pense que le message que nous devons envoyer à nos jeunes, c'est que ce que nous faisons a des conséquences. Si vous estimez que l'application de certaines dispositions de ce projet de loi doit être laissée à la discrétion des juges, je m'en remettrai à l'avis des juristes en ces matières. Néanmoins, je pense que les jeunes de ce pays doivent savoir que le mode de vie fondé sur le culte de la drogue — l'argent facile, les voitures, les petites fêtes, les femmes et toutes ces choses — est une voie sans issue. Nos services de police doivent gérer ce genre de problèmes constamment. Ils en voient les effets dans nos rues. Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour clairement lancer le message que ce n'est pas un style de vie à choisir et qu'il n'y a nul avantage à emprunter cette voie ne peut qu'être bénéfique.

J'entends beaucoup de gens parler. J'ai parlé à des gens, qui ont fait partie de ces gangs, qui ont dit qu'ils consommaient de la drogue en pleine rue, et qu'ils s'amusaient bien. Ils en voient d'autres avec leurs grosses voitures, et ils se disent qu'ils pourraient faire un peu d'argent. Les choses commencent modestement, mais la situation s'amplifie constamment. Certains d'entre eux se font piéger par des membres du crime organisé dans un mode de vie dont ils n'arrivent plus à se défaire.

Toutes les lois que nous adoptons doivent communiquer des messages, non seulement aux personnes qui seront visées ou touchées par la loi devant les tribunaux, mais également au reste de la société, à savoir que nous en avons assez, et que nous y mettrons un frein.

Le sénateur Nolin : Je ne dis pas que nous ne devrions pas engager des poursuites. La question que je pose est de savoir si nous devrions appliquer une peine minimale obligatoire. Dans notre système judiciaire, les juges qui ont à traiter avec ces personnes au bout du compte, sont indépendants et ont à prendre des décisions dans le meilleur intérêt de la justice. Nous avons des recueils de principes, de jurisprudence qui aident les juges à rendre leurs décisions, mais au bout du compte, ils sont seuls pour le faire. Si le juge se trompe, il y a des dispositions pour faire appel. Quoi qu'il en soit, le juge aura à décider, dans le meilleur intérêt de la société et des personnes reconnues coupables, et ceci inclut les jeunes contrevenants. C'est pourquoi je pose la question.

Je suis tout à fait en faveur des mesures de dissuasion, si elles sont efficaces, mais il s'agit là d'une tout autre question, que nous n'aborderons pas ce soir. Nous avons entendu un grand nombre de témoignages à ce sujet.

Je m'intéresse principalement au cas de ces 10 p. 100, monsieur Momy, qui relèvent de votre champ de compétence et pourraient se faire prendre, en application de cette disposition. Que ferons-nous?

[Français]

M. Momy : Je vais laisser M. Massicotte répondre, mais je veux juste dire, sénateur Nolin, en ce qui a trait au 10 p. 100 que le professeur a mentionné, que j'aimerais voir un dossier présenté devant moi pour voir qu'une personne échange un joint de marijuana ou une pilule d'ecstasy —

Le sénateur Nolin : Je fais la différence entre les deux.

[Traduction]

Je fais cette distinction parce qu'il y a deux parties dans le projet de loi qui nous est soumis. Je ne parle pas simplement d'un joint. Je sais que Mme Roy a parlé d'un joint, mais je parle plutôt d'une petite quantité de cocaïne, ce qui est la réalité en l'occurrence. Ne nous méprenons pas. La drogue existe et des personnes en achètent. Nous savons qu'il existe un marché pour la drogue. Je parle de cocaïne ou encore d'une pilule d'ecstasy. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de processus, mais avons-nous réellement besoin de peines minimales obligatoires pour régler le problème?

Ray Massicotte, membre du Conseil d'administration de l'APC, Association canadienne des policiers (ACP) : Je suis heureux de pouvoir prendre la parole ici aujourd'hui. Je viens de la région de Waterloo, où il existe trois universités et quelques collèges, à proximité. Je suis policier depuis 31 ans. J'ai passé une bonne partie de ma carrière à m'occuper d'opérations secrètes, et plus spécifiquement d'opérations secrètes dans le domaine des drogues. D'après mon expérience, nous ne portons pas d'accusation à l'endroit d'une personne qui refile un comprimé d'ecstasy à quelqu'un. Ce n'est pas le genre de chose que nous faisons.

Ce qui me préoccupe, en tant que père de trois enfants qui ont fait des études universitaires, c'est que je ne voudrais pas voir quelqu'un faire le trafic d'ecstasy à l'université. Nous avons vu des cas où une personne qui a pris une pilule d'ecstasy en est morte, ou se retrouve ensuite avec des problèmes de santé. C'est de ça dont je veux parler.

Les gens disent que ce que nous saisissons dans la rue est de l'ecstasy, mais seulement 33 p. 100 de ce que nous saisissons est véritablement de l'ecstasy. La plupart du temps, il s'agit d'autres matières chimiques.

Le sénateur Nolin : Je pense qu'il faut davantage parler de 15 p. 100 de la vraie substance. C'est le reste qui est dangereux.

M. Massicotte : Tout dans ce produit est dangereux. Quel prix représente le cerveau de votre enfant? Dans ma communauté, de jeunes personnes saines et pleines de vie ont commencé par la marijuana et sont graduellement devenues toxicomanes. Quel est le prix du cerveau d'un enfant? Si l'un de vos enfants subit des lésions cérébrales, quel est le prix que vous aurez à payer, en tant que parent?

Le sénateur Nolin : Pourquoi parlez-vous de lésion cérébrale? Nous disposons de nombreuses études démontrant que les drogues d'introduction n'existent pas. Vous le savez mieux que personne. Nous nous efforçons de mener un examen rigoureux.

M. Massicotte : L'expérience de mes rapports avec de nombreux toxicomanes m'a appris que tout héroïnomane ou cocaïnomane a commencé par consommer de la marijuana.

La présidente : Monsieur Momy, dans votre exposé, vous avez dit que les peines minimales obligatoires sont efficaces, et vous avez donné l'exemple de peines minimales obligatoires qui constituent une mesure dissuasive contre la conduite en état d'ébriété. Nous avons fait de grands efforts pour obtenir des preuves statistiques, des études ou quoi que ce soit d'autre qui démontrerait que les peines minimales obligatoires ont réellement un effet dissuasif. Vous basez- vous sur l'expérience vécue par les membres de votre effectif, ou avez-vous des données à l'appui?

M. Momy : Ça vient de l'expérience vécue. L'information que nous avons provient de l'expérience et des connaissances acquises par nos agents de police de première ligne. Ils ne voient plus de récidivistes en aussi grand nombre.

La présidente : Je ne conteste pas le bien-fondé de l'expérience que vivent vos membres. Je me demande simplement si vous disposez de statistiques dont vous pourriez nous faire part.

M. Momy : Non, il ne s'agit pas d'information provenant de Statistique Canada ou de quelque chose de ce genre.

Le sénateur Baker : Je remercie les témoins pour leurs exposés très intéressants.

Le nombre de saisies qui ne sont pas suivies de mises en accusation me semble inhabituel. C'est la police qui porte les accusations. Critiquez-vous la police, en disant qu'elle ne porte pas d'accusation lors de la saisie?

M. Garis : Non. L'étude à laquelle je fais référence a été commandée par la GRC pour la province de la Colombie- Britannique. Dans cette province, c'est la Couronne qui porte les accusations. Un administrateur de la Couronne fédérale nous a appris que, de manière générale, le système ne permet pas de traiter le cas de ces personnes. C'est la raison pour laquelle les gens ont commencé à baisser les bras, en particulier à Vancouver et dans d'autres grandes régions, comme la ville de Surrey. Ils ne disposaient pas des ressources nécessaires pour traiter ces cas; ils ont donc décidé de recourir à des mesures de dissuasion. Ils ont décidé de faire de leur mieux pour retirer les drogues des mains de ces personnes, saisir leur équipement, et passer à autre chose. Le système ne peut tout simplement pas absorber le volume des cas. Quelque 4 500 à 5 000 cas ont été portés à l'attention de la police en 2003.

Le sénateur Baker : Comme la police vous le dira, ce sont eux, les policiers, qui doivent confirmer l'information et qui doivent signer la mise en accusation. Nous savons tous que sous le régime en vigueur en Colombie-Britannique, la Couronne est consultée au sujet de l'accusation qui sera portée, ce qui est tout à fait inhabituel dans certaines provinces.

Si le système n'est pas en mesure d'absorber le nombre de cas actuels, comment le système y parviendrait-il, avec l'application de sentences minimales, si chacune des personnes mises en accusation plaide non coupable?

Peut-être les policiers pourraient-ils formuler des commentaires là-dessus.

M. Garis : J'aimerais parler d'un aspect de la question. Le rapport de M. Plecas vous le confirmera. L'essentiel des personnes qui passent par le système sont les multirécidivistes. Je ne parle pas d'une personne qui se fait prendre une ou deux fois, mais de personnes qui se font prendre des dizaines de fois, qui sont arrêtées et accusées de produire de la marijuana.

Une fois qu'un facteur de dissuasion aura été mis en place à l'égard d'accusations multiples, soit nous éliminerons les contrevenants de la rue, soit nous les priverons de leur gagne-pain. Car c'est précisément une partie du problème que nous vivons à Surrey. Je ne saurais ce qu'il en est dans le reste du Canada.

M. Momy : Encore une fois, on entre et on sort comme dans un moulin, alors les personnes récidivent. Nous savons tous à quel point ce commerce est lucratif. C'est un fait que le trafic et l'importation de drogue est une entreprise qui génère des revenus moyens à élevés. Si on tient pour acquis que les prisons seront remplies en raison de ces peines minimales obligatoires, le fait est que les personnes qui sont mises en accusation aujourd'hui seront en prison pour deux et trois ans.

En ce qui concerne le volet de l'application de la loi, si la personne est mise en accusation aujourd'hui et ressort dans deux mois, il y a de fortes chances que cette personne fasse l'objet d'accusations de façon répétée dans l'avenir. Je suis certain que vous avez entendu le témoignage concernant cette question précise.

Du point de vue de l'application de la loi, l'arrestation de ces personnes représente beaucoup de travail; elle suppose des opérations secrètes, de mener des opérations de mise sous écoute, de façon répétée à l'endroit des mêmes types d'organisations, les mêmes personnes, plutôt que de les mettre en prison, comme il le faudrait. Je le répète, je parle strictement du point de vue de l'application de la loi. Le projet de loi nous permettrait dans la mesure où ces personnes seraient en prison pour un, deux ou trois ans au minimum, de travailler sur le cas d'autres groupes du crime organisé parce que nous n'aurons pas à nous inquiéter de voir ces personnes commettre de nouveau les mêmes infractions et reprendre leurs activités.

Le sénateur Baker : Nous avons tous lu la jurisprudence; les causes publiées dans les recueils. Je suis conscient du fait que beaucoup de causes instruites devant les tribunaux ne sont pas publiées. Cependant, il existe un principe général au Canada en matière de sentences, principe selon lequel des infractions similaires, de la part de délinquants similaires, dans des circonstances similaires, appellent des sentences comparables. La LRCDAS s'applique partout au Canada. Je ne vois pas dans les arrêts publiés ces exemples que vous avez donnés dans votre témoignage, des cas par exemple où quelqu'un qui aurait commis une infraction grave, recouvrerait sa liberté au bout de quelques semaines. Je ne vois rien de cela.

Supposons un moment que vous avez raison. Évidemment, vous êtes le témoin, alors nous ne remettons pas en question l'exactitude de vos propos. Dans tous ces cas, les intimés plaideront non coupable, en raison de la peine minimale prévue. Vous avez déjà dit un mot concernant la grande complexité de certaines de ces causes. Je ne sais pas si vous avez déjà prêté serment dans le cas d'une dénonciation. Vous avez un document de 50 à 60 pages, puis il y a les policiers qui doivent comparaître dans chaque cas à l'enquête préliminaire d'abord, puis au procès, à la conférence préparatoire à l'instruction, et aux autres étapes. Votre personnel y consacrera un temps interminable parce qu'il n'y aura plus de négociation de plaidoyer et plus personne ne plaidera coupable, compte tenu de la nature de l'infraction commise.

Avez-vous réfléchi à cette conséquence pour votre force policière? Vous aurez besoin de beaucoup plus de personnel pour gérer l'application d'un projet de loi comme celui-ci?

M. Momy : C'est une supposition de notre part. Il y a de nombreux autres facteurs dont nous devons tenir compte. Si vous me demandez s'il y aura une quantité excessive de travail supplémentaire du fait que nous aurons à mettre des gens en prison, au bout du compte, pendant une période de temps, je ne puis que supposer qu'il y aurait effectivement une quantité excessive de travail.

Le sénateur Baker : En conclusion, seriez-vous d'accord avec la position énoncée par le sénateur Nolin il y a un moment à propos des conséquences non souhaitées, par exemple un certain nombre de personnes qui se feraient prendre une première fois à échanger une pilule d'ecstasy à une danse rave feraient face à une sentence minimale de prison, ce qui détruirait leur vie à jamais du fait de cette sentence?

Je conclurai enfin par la question que voici : Vous chantez les vertus de l'article relatif à la conduite en état d'ébriété, mais nous voyons constamment dans les journaux des gens qui ont été reconnus coupables huit et neuf fois auparavant, et qui se font de nouveau condamner pour les mêmes raisons. Tout ceci nous ramène au pouvoir discrétionnaire accordé à la Couronne, dans la loi, de tenir compte des antécédents de l'intimé. Cette disposition est également dans le présent projet de loi; alors, êtes-vous d'accord avec le fait que le présent projet de loi prévoie un pouvoir discrétionnaire consenti à la Couronne, qui a le choix d'appliquer ou non la peine minimale dans certains cas?

M. Momy : En réponse à la première question, je suis en désaccord. D'après mon expérience — et je suis certain que mon collègue à ma droite sera fort probablement en désaccord lui aussi —, l'échange de drogues entre individus, qu'il s'agisse d'ecstasy, de cocaïne, n'est pas un acte pour lequel nous envisagerions de façon réaliste de porter des accusations. Plusieurs éléments différents entrent en ligne de compte.

Le sénateur Baker : Vous pourriez cependant.

M. Momy : En théorie, cela serait possible, mais j'aimerais bien qu'on me trouve un cas où un individu ayant échangé un comprimé d'ecstasy a été accusé de trafic. Je ne peux parler que de ma propre expérience, de celle d'autres agents de police et de l'information que j'ai obtenue d'autres membres.

On ne peut oublier que l'ACP a toujours plaidé en faveur des quatre principaux sujets de préoccupation lorsqu'il est question de drogues. La prévention et le traitement en font partie. Ce projet de loi, quant à nous, monsieur, ne constitue qu'une seule et même mesure.

Le sénateur Wallace : Je crois qu'il est utile et rafraîchissant pour nous tous d'entendre le point de vue de gens comme vous qui sont aux prises avec ce problème sur le terrain. Vous êtes en contact avec le public; vous êtes en contact avec ceux qui sont directement touchés par les méfaits du commerce de la drogue. C'est une chose que d'en discuter autour d'une table dans une salle de réunion, ou encore d'en discuter en classe, mais c'est une toute autre chose que de le vivre et d'en être témoin, et de voir cette maison dévorée par les flammes comme vous l'avez décrit, monsieur le maire. De toute évidence, on en reste marqué.

La première question que je voudrais poser, et elle ne s'adresse à personne d'entre vous en particulier, concerne les peines minimales obligatoires, lesquelles constituent, comme vous le savez sans doute, un élément essentiel du projet de loi C-15. Nous avons entendu différents témoins mettre en doute l'efficacité de la peine minimale obligatoire. Dans certains témoignages que j'ai entendus, on laissait entendre que les peines minimales obligatoires ne contribueraient en rien à accroître la protection et la sécurité du public en général. C'est vraiment là le noeud de la question. Nous essayons de protéger les 99 p. 100 de la population qui ne sont pas impliqués dans une activité criminelle.

Ma question est donc la suivante : pourriez-vous nous faire part de vos commentaires quant à l'efficacité des peines minimales obligatoires dans le renforcement de la protection et de la sécurité de nos citoyens?

M. Massicotte : Dans la région de Waterloo, nous avons eu l'occasion de mener un certain nombre d'opérations visant les installations de culture de la marijuana, lesquelles se sont multipliées à l'infini, et nous avons commencé à nous adresser aux tribunaux. Au début, les juges imposaient aux contrevenants des peines d'emprisonnement avec sursis et de détention à domicile. Nous avons pris des mesures supplémentaires et, par le truchement des procureurs de la Couronne, nous avons pu présenter des déclarations relativement aux répercussions sur les victimes dans tous les aspects de la vie au sein de notre collectivité, et on a vu apparaître, dans notre milieu, la tendance à imposer une peine minimale d'un an. Cela a suffi à chasser les planteurs de la région. Plutôt que de s'adonner à la culture dans la région de Waterloo, ils ont préféré aller s'installer à Stratford, London, York, Toronto, Halton ou Ottawa, sachant bien qu'ils écoperaient d'une peine minimale d'un an chez nous. En l'occurrence, je crois qu'ils ont été dissuadés parce qu'ils savaient ce qu'ils risquaient dans la région de Kitchener-Waterloo, ou dans la région de Waterloo, de sorte qu'ils sont partis.

C'est une question d'affaires. Si ces individus sont en prison, ils ne peuvent plus faire des affaires. On ne parle pas ici du petit revendeur à l'once, au coin de la rue. Il s'agit d'une cellule ou d'un échelon du crime organisé qui fabrique un produit qui génère d'autres activités criminelles. Ces individus ne peuvent se permettre de perdre leur clientèle. Nous faisons enquête et nous les traduisons devant les tribunaux. À mon avis, cela a bel et bien un effet dissuasif. Mon expérience dans la région de Waterloo me démontre que tel est le cas.

Est-ce que le projet de loi donnera des résultats? Je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Pour reprendre les propos de M. Momy, ce n'est que l'un des trois ou quatre axes d'approche du problème des drogues au Canada, laquelle passe par l'application de la loi, par l'éducation, par la réadaptation dans le cas des personnes souffrant de dépendance, et par l'appui du système judiciaire. C'est cet appui que nous sommes venus chercher ici.

Le sénateur Wallace : Il n'y a pas de solution « unique ». Nous avons besoin d'une approche qui englobe les différents aspects, et c'est ce que nous faisons.

M. Massicotte : C'est tout à fait cela.

M. Garis : Permettez-moi d'attirer votre attention sur la page 7 de mon mémoire, au troisième paragraphe, où il est question du facteur de dissuasion. À Surrey, nous avons évalué nos programmes sous l'angle de la propension de ces individus à recommencer à cultiver de la marijuana.

Nous avons engagé un étudiant à la maîtrise pour évaluer la réimplantation des producteurs de marijuana dans notre ville et pour voir quelles mesures dissuasives se révélaient efficaces contre eux. Il fallait déterminer s'ils étaient accusés par la police, ce qui est la méthode traditionnelle, ou si on avait appliqué le programme d'inspection.

La ville a ensuite imposé des sanctions, essentiellement au moyen d'un règlement administratif qui nous permettait de recouvrer le coût des minutes consacrées à enquêter sur ce mode d'occupation. Il nous donnait les moyens d'extraire ce mode d'occupation des maisons — en d'autres termes, de les rendre inhabitables. Il obligeait à engager des professionnels qualifiés pour venir sur place faire des tests concernant les pesticides et la moisissure, puis pour préparer une stratégie de restauration qui rétablirait les normes de santé et de sécurité, en même temps que le système électrique et les autres systèmes de la maison.

Après l'application de ces mesures, pas un seul n'est revenu. Je dirais que nous avons essentiellement éliminé les profits de leur entreprise et que nous avons fait partir ces gens.

Les peines obligatoires pourraient donner le même résultat. Elles retirent ces individus du circuit et les mettent en prison, où ils ne peuvent gagner leur vie, parce que leur activité est illégale. Le facteur de dissuasion est le même. Il est un peu différent en fait, mais il exerce le même effet. Il existe une thèse de maîtrise à ce sujet; je me ferais un plaisir de vous la communiquer.

La présidente : Si vous avez l'obligeance de l'envoyer au greffier, nous la consulterons avec plaisir.

M. Fassbender : Pour en revenir à la maison dont je vous parlais, l'homme qui en est propriétaire est bien connu de la police dans toute la région — Surrey, Abbotsford, Langley. Je parle de celle où un incendie s'est produit. Il n'y vivait pas, mais quelqu'un qui travaillait pour lui habitait dans cette maison, et était chargé de la culture de marijuana. Ce monsieur possède aussi plusieurs autres exploitations de ce genre.

Il a été inculpé, et a eu droit à la peine minimale pour chacune de ses condamnations. Aujourd'hui encore il est en affaires. La difficulté est qu'on donne l'impression que c'est une simple tape sur les doigts, et que l'intéressé continue à fonctionner en trouvant tout simplement une autre façon plus créative de faire ses affaires. Il me semble que c'est précisément le genre de personnes dont nous parlons, et que ce projet de loi aidera certainement à les écarter et à s'en occuper comme il convient.

J'ai le sentiment qu'on va vous soumettre une foule d'autres lois sur une multitude d'autres problèmes, afin d'aider à régler toute cette question du crime. Nous devons nous attaquer à ces problèmes, faciliter les possibilités de perquisition et de saisie par la police, réduire la paperasserie et nous pencher aussi sur l'activité du crime organisé dans le domaine de la drogue. Nous sommes aussi confrontés à la vaste question de la culture de la drogue au sein de la société; il faut comprendre comment elle naît et comment les jeunes s'y impliquent.

Je le répète : selon moi, les jeunes d'aujourd'hui estiment que les drogues, la culture de la drogue, et même la participation au commerce de la drogue, ne comportent aucun risque véritable. Il est facile de s'y engager et tout aussi facile de faire de l'argent. Je crois que le projet de loi communique un message fort : s'ils décident de s'engager dans cette voie, d'aller plus loin que de partager un joint ou des pilules à un « party » — et je ne donne pas ma caution à cela non plus — , de passer d'une étape à l'autre sur cette voie, ils devront finir par payer la note. Je suis convaincu qu'ils hésiteront et qu'ils y réfléchiront à deux fois. Le projet de loi aide aussi à changer cette façon de voir.

Le sénateur Angus : Vous parlez de votre travail à tous, qui consiste à essayer de faire de ce merveilleux pays un lieu de vie encore meilleur et plus sûr. Nous vivons dans une société libre, où règne la liberté d'expression, et on nous a enseigné à respecter des opinions que nous ne partageons pas, ce qui est aussi merveilleux.

Assis à mon siège ce soir, j'ai entendu deux séries d'opinions radicalement différentes sur ce qu'on me dit être le même sujet. Je crois que vous étiez tous présents ici à l'audition des témoins précédents. Leurs propos m'ont laissé sans voix — et il paraît que c'est rare. Comme vous l'avez constaté, ils ne veulent rien entendre au sujet du projet de loi, qui à leurs yeux ne contient pas une virgule, ou même un point-virgule, qui en vaille la peine. Je me suis retenu. Je respecte leurs opinions et je n'ai aucun doute que ce sont d'authentiques intellectuels.

J'aimerais entendre vos observations sur les opinions exprimées. Je souhaite que le compte rendu fasse état de mon désaccord avec eux.

La présidente : Allez-y doucement, puisqu'ils ne sont pas ici pour se défendre.

Le sénateur Angus : Ils ont pu exprimer le fond de leur pensée.

La présidente : Dites-nous ce que vous pensez des opinions, mais non des personnes.

M. Fassbender : Madame la présidente et monsieur le sénateur, je siège à une table avec des gens de différentes tendances politiques. Chacun de nous a ses propres opinions; c'est ce que j'aime au sujet de notre pays et c'est aussi une valeur qui vaut la peine d'être défendue.

Les opinions exprimées par les témoins précédents au sujet du projet de loi m'ont donné l'impression qu'on atteignait un certain niveau de désensibilisation par rapport aux enjeux véritables. La question est tellement large qu'il est facile de la faire dévier. Un sentiment de compassion s'empare de nous. Comme je l'ai dit précédemment, je ressens de la compassion pour les personnes dans la rue marginalisées en raison de problèmes de santé mentale ou de drogue. Je ne saurais vous dire lequel des deux précède l'autre.

Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que nous devons commencer à poser des limites. C'est ce que me disent mes concitoyens. L'heure est venue d'y mettre fin. Si vous avez vu le film intitulé Network, ou Main basse sur la télévision, vous vous souviendrez qu'un des personnages avait lancé un mouvement; à un moment, il sort la tête de sa fenêtre et se met à hurler, je cite : « Je suis vraiment en colère, et je ne vais plus tolérer cela! »

Nos communautés deviennent vraiment en colère, et nous refusons de tolérer plus longtemps cette situation. Nous continuerons à faire pression pour faire bouger les choses, et non pour nous attaquer aux personnes aux prises avec ces difficultés. Nous les aiderons, nous prenons des mesures pour les aider dans les communautés. Nous voulons régler le cas des parasites — j'emploie ce terme à nouveau et je ne m'en excuse nullement —, ces personnes qui cherchent à arracher l'âme aussi bien de ces gens que de la communauté. C'est le fond de la question. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi.

Je me range de votre avis : toutes ces évaluations par des pairs universitaires et ces autres belles choses sont très bien, mais on ne compte plus les études mises sur des tablettes au pays. En tout état de cause, le Canadien moyen a fait savoir que nous devons modifier nos façons de faire.

M. Massicotte : Je comprends bien leurs opinions, mais j'estime que notre pays doit aussi comprendre comment les autres pays nous voient. Il est hors de doute que le Canada est une source de marijuana de haute qualité. Notre drogue passe aux États-Unis, où on lui donne le nom de « BC Bud » et toutes sortes de noms du genre. On voit que les Américains veulent fumer nos joints : c'est dire que le Canada est une source de drogue illégale dans d'autres pays.

Certaines personnes au pays cultivent la drogue et se font tout simplement une fortune sur le dos des autres personnes dont nous discutons ici. Ils se font de l'argent sur le dos des marginaux dans la rue qui fument la marijuana par mesure d'automédication, entre autres raisons. J'ai travaillé dans la rue; je ressens de la compassion pour ces personnes, que j'ai tenues dans mes bras en attendant l'arrivée d'une ambulance. Tout cela, nous l'avons fait. Mais nous parlons ici du crime organisé — je crois que ce message échappe à certains. C'est du crime organisé qu'il s'agit, tout simplement, c'est-à-dire de gens qui s'enrichissent au moyen d'une substance qui fait du tort à notre communauté.

N'écoutez pas mon expérience seulement : vous avez tous connu cette situation. Rappelez-vous de vos années à l'école. Un bon élève au primaire passe au secondaire. Il se met à fréquenter les mauvaises personnes et commence à consommer de la marijuana. La plupart du temps, les enfants qui se brûlent des cellules du cerveau n'ont pas tellement de facilité en partant. L'usage de la drogue les empêche de se concentrer et de finir leurs études secondaires, et ils s'engagent sur la voie de la toxicomanie, que ce soit l'alcool, les drogues ou autre. C'est de cela que nous parlons — du crime organisé qui s'enrichit sur le dos de ceux qui peuvent le moins se permettre de dépenser.

Le sénateur Angus : Monsieur Momy, l'une des premières choses que j'ai entendues à mon entrée dans la salle, de la part du professeur de l'Université d'Ottawa, c'est que si le projet de loi est adopté — et nous espérons qu'il le sera bientôt —, 80 p. 100 des étudiants de sa classe seraient déclarés criminels. Une voix à l'intérieur de moi voulait crier : « Uniquement si les étudiants sont accusés, et il faudrait peut-être alors qu'ils soient déclarés coupables et condamnés ». Cette déclaration m'a semblé très loin de la réalité. Qu'en pensez-vous?

M. Momy : Je suis certainement de votre avis. Comme je suis arrivé en retard, j'ai entendu seulement la fin du témoignage.

L'Association canadienne des policiers n'est pas prête à renoncer à cette guerre à la drogue. C'est l'information que l'association et ses membres transmettent dans tout le Canada. Nous sommes des policiers et nous continuerons, à ce titre, à veiller à l'application des lois. Nous pouvons tout au plus vous faire connaître nos expériences. M. Massicotte et moi avons parlé d'individus avec qui nous avons eu personnellement à faire. Il nous est impossible de transmettre au public canadien le message que nous renonçons à la lutte.

M. Garis : En mars 2004, le service d'incendie et les citoyens ont été amenés à agir par rapport aux cultures de marijuana de notre ville pour des raisons de sécurité publique, en conséquence d'un incendie, provoqué par une culture de marijuana, qui s'est déclaré à trois heures du matin. L'incendie se propageait aux deux maisons de part et d'autre de cette culture, mais par bonheur une personne qui revenait tard du travail s'est arrêtée et a alerté les voisins, qui ont pu ainsi sortir de leur maison. Pendant qu'ils dormaient, la sécurité de leur foyer était compromise par une culture de marijuana non surveillée : en d'autres termes, le producteur n'était pas sur place quand c'est arrivé.

J'ai assisté à des assemblées communautaires où des résidants disaient : « cet individu a été pris par la police, il a été arrêté et accusé cinq fois déjà. Que faites-vous à ce sujet? Regardez où en est notre quartier. Que faites-vous donc? » Le seul recours qui nous reste est de procéder comme à l'ordinaire : l'arrêter et l'accuser. Dans le cas que je viens de citer, nous ne l'avons pas fait parce que l'individu était absent et qu'il nous a été impossible d'établir un lien entre lui et l'incendie. C'est le genre de situation à laquelle nous sommes confrontés. Ces Canadiens assis dans nos salles communautaires nous demandent de rendre compte de notre action et veulent savoir pourquoi nul ne s'occupe de régler la situation. La police fait des arrestations et porte des accusations, et s'acquitte donc de son travail, mais les criminels sont remis en liberté la semaine qui suit. Une amende peut leur être imposée, mais nous observons que les sanctions s'allègent au fil du temps. Il ne s'agit pas ici d'un simple joint transmis de main en main, mais d'une forte production de drogue ici même, dans nos communautés. À quand la fusillade au volant? Tout cela s'en vient dans nos communautés. Nos citoyens posent ces questions aux responsables de la sécurité publique. Notre maire, notre conseil et notre capitaine des pompiers écoutent, mais nous ne pouvons pas leur venir en aide.

J'ai donné de 50 à 60 exposés au Canada et aux États-Unis sur les différentes options qui s'offrent pour contrer les cultures de marijuana. Je commence par dire que ce qui nous pousse à faire cela, c'est que changer le système de justice pénal, c'est un peu comme essayer d'empêcher la terre de tourner. Si je dis cela à l'assistance, c'est parce que nous nous en plaignons depuis dix ans mais que rien n'a bougé.

Je me sens plus en confiance aujourd'hui. J'ai eu le privilège d'être invité à prendre la parole devant le Comité de la justice lors de son examen du crime organisé. Les représentants élus ont commenté favorablement les solutions que j'y ai préconisées. J'ai été content de l'apprendre.

Nous sommes assis devant vous aujourd'hui pour témoigner de ce qui se passe dans nos communautés. J'ai grand espoir que vous ferez ce qui est juste.

La présidente : J'ai une question assez terre-à-terre concernant le libellé du projet de loi. Elle s'adresse à la police qui est en première ligne, mais si l'un ou l'autre de ces messieurs a un commentaire pertinent, j'en serais aussi très heureuse.

L'application du projet de loi se fait à partir de six plantes de marijuana. À l'une de nos rencontres la semaine dernière, on a discuté de ce chiffre, que certains jugeaient peut-être un peu bas. M. Plecas, que vous avez mentionné, nous a dit que selon lui 30 plantes constitueraient un minimum plus réaliste pour déclencher l'application de ce qui est prévu dans la loi.

Quel serait à votre avis le minimum approprié? Le minimum de six plantes vous semble-t-il faible, adéquat ou trop élevé?

M. Momy : De mon point de vue — et je ne doute pas que M. Massicotte aura lui aussi son mot à dire, en fonction de son expérience —, une seule plante peut produire jusqu'à une livre de marijuana, selon qu'elle provient d'une culture de marijuana ou qu'elle a été cultivée naturellement en plein air. Une livre de marijuana, c'est beaucoup. Il ne s'agit pas ici d'un simple étudiant à l'université qui se promènerait avec une livre de marijuana dans son sac. De notre point de vue, c'est une forte quantité de drogue. Il n'est pas question ici de l'achat ou de la circulation d'un, de deux ou de cinq joints. Une livre est une quantité appréciable.

La présidente : Monsieur Massicotte, êtes-vous d'accord?

M. Massicotte : Six plantes est un bon seuil, pour plusieurs raisons. Qu'on me permette de tirer un parallèle entre les plantes de marijuana et les pommiers. Dans l'ancien temps, vous aviez un grand pommier qui vous donnait de fruits en abondance. De nos jours, des pommiers croissent plus près du sol, ce qui permet de cueillir les pommes sans échelle. Ces petits arbres donnent un peu moins de fruits, mais ce sont néanmoins des pommiers. Un grand pommier peut donner dix boisseaux; un petit, quatre boisseaux.

Il est difficile de répondre en fonction du seul mot « plante ». Tout dépend de la taille de cette plante. Six plantes, c'est plus qu'assez pour un usage personnel. L'application de la loi ne vise pas les gens qui ont six plantes. Ce ne sont pas eux que nous ciblons, parce que les ressources nécessaires nous feraient défaut. Il faut faire la même enquête. Nous ciblons les grands producteurs engagés dans le crime organisé.

Le sénateur Nolin : Monsieur Garis, quelle est d'après votre expérience la taille d'une culture de marijuana moyenne dans votre communauté?

M. Garis : La culture de marijuana moyenne y est de 200 plantes.

Le sénateur Nolin : C'est probablement la réponse que nous recherchons.

M. Fassbender : Je pense que six plantes est un chiffre raisonnable, en fonction de la taille des plantes et à la lumière de ce que j'ai observé dans nos communautés où des cultures de marijuana ont été détectées. J'ai aussi quelque chose à dire au sujet de ce qui arriverait au jeune homme en question s'il était inculpé. Si nous attendons de créer une loi entièrement à l'épreuve de tout, on n'en finira jamais de répondre aux différents scénarios et nous n'arriverons pas à adopter une loi. Nous devons fixer des limites. C'est un peu comme essayer de déterminer à quel point la vente de marijuana dépasse les bornes, ou quelle somme est trop forte ou trop faible. Je pense qu'il faut s'abstenir de s'aventurer sur ce terrain.

La présidente : Vous nous avez donné un témoignage extrêmement intéressant, qui sera utile au comité. Comme l'a dit le sénateur Nolin, beaucoup d'entre vous viennent de très loin, et nous vous en remercions.

(La séance est suspendue.)

[Français]

(La séance reprend.)

La présidente : Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

Nous avons le rare plaisir d'accueillir comme témoin Mme Micheline Corbeil-Laramée, juge à la retraite. C'est vraiment inhabituel de recevoir comme témoin quelqu'un qui a siégé sur le banc des juges. Nous en sommes très reconnaissants. Alors Mme la juge, avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

Juge Micheline Corbeil-Laramée (à la retraite) : Madame la présidente, je n'ai malheureusement pas eu le temps de préparer mon mémoire parce que je n'ai été au fait de ma comparution que récemment, mais j'ai un texte que je peux lire.

La présidente : C'est parfait.

Mme Corbeil-Laramée : Madame la présidente, honorables sénateurs, mesdames et messieurs, j'aimerais préciser au départ que c'est parce que je suis juge à la retraite que j'ai accepté de venir ici, parce qu'on voit très mal un juge en exercice venir discuter d'un projet de loi qu'il aurait à appliquer par la suite. Maintenant que je suis à la retraite, il n'y a pas de problèmes à mon avis.

Je veux d'abord vous remercier d'avoir invité un juge à la retraite à faire des commentaires sur le projet de loi C-15 modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois particulières en imposant des peines minimums pour des infractions graves liées aux drogues en augmentant la peine maximale pour l'infraction de production de marijuana et en transférant certaines substances inscrites à l'annexe trois pour les mettre à l'annexe un.

J'ai siégé comme juge de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, de 1992 à 2008, soit pendant 16 ans, ayant été huit ans auparavant juge à la Cour municipale de Montréal.

Comme juge de la Cour du Québec, j'ai eu à siéger et à rendre des décisions sur toutes les infractions prévues au Code criminel, sauf celles qui relèvent exclusivement des assises de la Cour supérieure comme le meurtre et autres infractions prévues à l'article 469 du Code criminel.

J'ai entendu de nombreuses causes d'infraction en vertu de la loi réglementant certaines drogues et autres substances, allant de la possession d'un gramme de marijuana jusqu'au trafic ou à l'importation de quantités importantes de marijuana, de cocaïne, d'héroïne et autres substances mentionnées à la loi.

Ma première réaction à la lecture du projet de loi C-15 est qu'en imposant des sentences minimums, le législateur érode la discrétion du juge qui est la personne désignée pour rendre sentence. Je ne dis pas que les peines minimums ne sont pas légales, mais je dis que lorsqu'elles existent, le juge est lié par elles et sa discrétion en est affectée d'autant.

Dans leur volume intitulé Sentencing and penal policy in Canada, les auteurs Manson, Trotter, Healy, Roberts et Ives nous disent ceci à la page 50 :

[Traduction]

L'étendue du pouvoir discrétionnaire de déterminer la peine selon la loi devrait être tout de suite évidente. Un juge a non seulement le pouvoir de fixer la peine qui convient dans une cause donnée, mais aussi la discrétion d'établir les résultats visés par l'imposition de peines dans les causes similaires. Mais tout pouvoir discrétionnaire engendre la possibilité d'une divergence dans l'approche et les résultats. Que ce soit par dessein ou par défaut, les tribunaux canadiens ont toujours fonctionné de manière à permettre aux juges de prendre acte des différents buts des peines — réinsertion sociale, neutralisation, châtiment, dénonciation et dissuasion — et d'y déroger.

Dans R. c. Lyons, un arrêt de la Cour suprême du Canada portant sur les délinquants dangereux, le juge LaForest a déclaré que dans un système rationnel de détermination des peines, l'importance relative de la prévention, de la dissuasion, du châtiment et de la réinsertion sociale variera selon la nature du crime et les circonstances de l'infraction. Dans cette optique, l'individualisation est devenue la pierre angulaire de la prise de décisions judiciaires.

[Français]

Donc, si la discrétion du juge est affectée par des sentences minimums, encore faut-il que ce soit pour éradiquer un problème qu'il ne peut l'être autrement. Or, à la lecture du projet de loi C-15, on peut constater que la peine minimum la plus élevée est de trois ans dans le cas d'une infraction relative à la production d'une substance inscrite à l'annexe 1 dans des circonstances bien précises liées à la santé et à la sécurité prévue au nouvel article 7(3).

D'après mon expérience, la sentence dans un cas semblable serait d'au moins trois ans, soit le minimum prévu.

Dans les autres cas où les minimums sont prévus, les sentences sont habituellement d'une durée au moins égale sinon supérieure au dit minimum parce que ce sont des crimes sérieux. Le seul cas où les sentences pourraient être inférieures au minimum prévu serait peut-être le cas de production de cinq à 201 plants aux fins de trafic, qui est de six mois. Dans ce cas, une sentence inférieure pourrait être possible actuellement, surtout si la production est de plus ou moins cinq plants. Mais ce seul cas évidemment ne justifie pas un projet de loi. Si les tribunaux exercent déjà leur discrétion suivant les minimums prévus, pourquoi le leur imposer par une loi? D'autant plus que, ce faisant, le législateur empêche le juge d'exercer sa discrétion qui est à la base de la détermination de la peine.

Dans des cas particuliers où l'accusé pourrait bénéficier d'une sentence sans emprisonnement, sentence suspendue avec des conditions pour venir en aide à cet accusé, j'ai en mémoire un cas où deux jeunes adultes avaient été accusés d'importation de drogue, l'un des deux ayant été l'âme dirigeante, et l'autre, qui était devant moi, ayant été entraîné par son complice. J'avais accepté une proposition des procureurs pour une sentence suspendue avec des conditions très précises pour aider le jeune à s'en sortir. Le succès fut complet et l'accusé a pu continuer ses études et devenir un citoyen honorable. Si j'avais eu un minimum d'emprisonnement à respecter, que serait-il advenu de cet accusé qui aurait côtoyé des délinquants en prison et qui aurait pu prendre une tout autre direction?

Lorsque je parle de sentences qui sont assez importantes, je réfère en particulier à la question de la production de marijuana. Mon mari qui est commissaire aux libérations conditionnelles au provincial a eu plusieurs de ces cas devant lui et il m'a dit que sauf en de très rares exceptions, la sentence était toujours d'au moins deux ans moins un jour. Vous me direz qu'en vertu de l'article 10 du projet de loi, l'article 5(2) prévoit la possibilité pour le tribunal de reporter la détermination de la peine afin de permettre à l'accusé de participer à un programme de traitement de la toxicomanie, mais on nous dit que ce programme n'existe pas partout et qu'il y aurait donc discrimination.

De toute façon, je suis d'avis que ce projet de loi ne règle rien qui ne soit déjà réglé, qu'il érode la discrétion du juge à qui revient le pouvoir de déterminer la peine la plus adéquate et qu'il n'a pas sa raison d'être. Il n'atteint pas le but fixé par le législateur. C'est mon avis.

Le sénateur Nolin : Madame le juge Laramée, bonsoir. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Comme le disait la présidente, c'est une situation plutôt inusitée que de recevoir un magistrat autour de cette table pour nous aider à réfléchir. C'est une expérience très enrichissante que nous allons vivre avec vous.

Vous avez référé dans vos remarques à une expérience où vous avez été saisie d'une histoire qui finalement a bien tourné. Vous avez siégé à partir de 1992. À ce moment-là, le minimum de sept ans pour importation existait-il? Avez- vous eu à trancher ce genre de cause? Avez-vous déjà été confrontée à une situation où vous avez dû appliquer une loi qui vous imposait d'appliquer une sentence minimum alors que, dans votre for intérieur, votre discrétion aurait été toute autre?

Mme Corbeil-Laramée : Il n'y a pas tellement d'offense, en fait, qui contiennent des minimums.

Le sénateur Nolin : C'est assez récent.

Mme Corbeil-Laramée : La question de crime avec arme à feu; minimum d'un an, je l'ai déjà appliquée, mais j'étais satisfaite de l'appliquer dans ce cas, car l'accusé, à mon avis, le méritait, vu les circonstances du crime et tout. Il avait utilisé une arme à feu. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir vécu une telle situation.

Le sénateur Nolin : Il faudrait peut-être poser la question à des juges qui ont siégé à l'époque du minimum de sept ans pour importation de la Loi sur les stupéfiants.

Mme Corbeil-Laramée : Sûrement, oui.

Le sénateur Nolin : Il faudrait que l'on retourne à des juges qui étaient là avant votre temps.

Mme Corbeil-Laramée : Ils seraient tellement vieux, qu'il n'y en aurait plus!

Le sénateur Nolin : Dans d'autres juridictions, d'autres pays du Commonwealth, donc un système de droit qui ressemble au nôtre, ils expérimentent aussi des peines minimales. Une étude publiée par le ministère de la Justice du Canada, en novembre 2006, nous démontre que de plus en plus les pays, tout en conservant des peines obligatoires, donnent au juge, au magistrat, qui a devant lui l'individu et les faits qui entourent l'évènement, le pouvoir, malgré la peine minimale, tout en justifiant adéquatement par écrit de retrouver sa discrétion et de se distancer de l'imposition d'une peine minimale.

Selon vous serait-ce une façon appropriée de remédier à ce que vous découvrez comme problèmes dans ce projet de loi?

Mme Corbeil-Laramée : Ce serait sûrement mieux que d'adopter le projet de loi tel quel en mettant cette exception. Par contre, je me demande si dans le cas où le juge décide de ne pas donner le minimum pour toute sorte de raisons, ce juge normalement, donnera, j'imagine, soit une sentence suspendue ou une sentence avec sursis. Mais dans le Code criminel, dans le cas d'une sentence suspendue et dans le cas d'une sentence avec sursis, il ne faut pas que l'infraction soit une infraction où un minimum est prévu.

Le sénateur Nolin : C'est écrit dans le Code comme cela. Quelles sont les options alors?

Mme Corbeil-Laramée : À ce moment, il faudrait que le législateur en mettant cette exception l'ajoute et le juge ne sera pas lié par la condition prévue dans le cas du sursis. Autrement, il ne sera pas plus avancé. Il ne saura pas quelle sorte de peine donner, à mon avis.

Le sénateur Nolin : Donc cela prendrait un amendement corrélatif au Code criminel pour s'assurer que toutes les portes soient ouvertes qu'il n'en reste pas une de fermée.

La présidente : Question supplémentaire. Si le juge décidait de ne pas donner une sentence suspendue, mais juste de donner une peine qui serait moins que le minimum prescrit par la loi, là ce serait possible, non? Cela n'irait pas à l'encontre de la loi générale.

Mme Corbeil-Laramée : Non, dans ce cas, si l'exception était prévue, oublions la sentence suspendue, et cetera, le juge avec sa discrétion, pourrait réduire le minimum.

La présidente : Disons par exemple au lieu d'un an, il pourrait donner 6 ou 9 mois.

Mme Corbeil-Laramée : Oui, sans problème.

La présidente : Merci beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je tiens surtout à accueillir notre invitée d'aujourd'hui. Il m'est arrivé une seule fois d'entendre un procureur de la Couronne et un avocat de la défense s'accorder pour dire qu'un juge était excellent : il s'agissait de vous, et ces deux avocats ont déclaré que vous étiez un excellent juge.

Mme Corbeil-Laramée : Merci.

Le sénateur Baker : Ils ont donné différentes raisons.

Le sénateur Angus : Avez-vous des références?

Le sénateur Baker : Vous voulez des références?

Il y a quatre mois environ, la Cour d'appel du Québec a rendu un jugement qui concordait avec l'un des jugements que vous avez prononcés il y a plusieurs années. J'ignore si vous êtes au courant.

Mme Corbeil-Laramée : S'agissait-il d'une affaire de drogue?

Le sénateur Baker : R. c. Tran — c'est l'une des références.

Je m'intéresse à la thèse que vous avancez, c'est-à-dire que la peine minimale, dans la plupart de ces cas, n'a rien d'extraordinaire, comme vous le dites. Elle représenterait le minimum dans l'échelle des peines infligées ordinairement pour l'infraction en question.

Mme Corbeil-Laramée : Je veux dire dans les causes importantes, et non dans les petites causes.

Le sénateur Baker : Non, mais parlons par exemple de la peine minimale prescrite pour les armes à feu. Je suppose que si vous examinez la peine minimale pour, disons, des voies de fait commises avec une arme à feu, l'expression « arme à feu » recouvre tout, depuis l'arme à balles BB ou le fusil à plomb jusqu'à la mitrailleuse. Dans certains cas, il est donc à déconseiller de retirer au juge le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine inférieure au minimum.

Mme Corbeil-Laramée : Oui.

Le sénateur Baker : Je veux discuter de ce projet de loi et de la peine minimale qui serait alors applicable. Je suppose que vous avez entendu une partie des témoignages présentés au comité. On a dit que la peine minimale serait applicable à une personne qui aurait échangé une pilule d'un produit particulier, et qui aurait été en outre reconnue coupable d'avoir échangé un joint de marijuana au cours des 10 années précédentes. Ce serait là une peine extraordinaire. Comme l'a fait observer le sénateur Nolin, nous devrions peut-être conférer un certain pouvoir discrétionnaire au juge pour lui permettre de tenir compte des critères de justice dans de tels cas. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Corbeil-Laramée : Quel serait le minimum dans un tel cas?

Le sénateur Baker : Un an.

Mme Corbeil-Laramée : Oui, il s'agit bien d'un cas où le juge pourrait exercer son pouvoir discrétionnaire. Tout dépend aussi de l'accusé : dans votre exemple, il a pour seul antécédent l'incident que vous mentionnez. Il me semble que le juge devrait exercer son pouvoir discrétionnaire dans un tel cas.

Le sénateur Baker : Les témoins précédents ont cité les peines minimales pour conduite en état d'ivresse à titre d'exemple de cas où le système fonctionne. Comme vous le savez, le procureur dispose d'une certaine latitude pour aller examiner les antécédents. Ce serait aussi le cas en vertu de ce projet de loi, où le procureur de la Couronne déciderait si la peine minimale doit être appliquée. Pensez-vous qu'il faille désapprouver cette façon de faire, ou encore la déconseiller sous le régime du droit pénal?

Mme Corbeil-Laramée : Il me semble que la décision devrait revenir au juge.

Le sénateur Baker : Croyez-vous que l'adoption de ces peines minimales entraînera une augmentation du nombre de personnes qui plaident non coupable devant les tribunaux? Autrement dit, moins d'accusés accepteront de négocier un aveu ou plaideront coupable.

Mme Corbeil-Laramée : J'imagine que les gens commenceront par plaider non coupable en raison de la peine minimale. L'accusé doit y réfléchir. L'avocat de la défense peut ensuite essayer de négocier avec le procureur. J'ignore le type d'arrangement qu'il peut obtenir et je ne sais pas non plus ce que peut faire le procureur. Il pourrait offrir de ne pas appliquer la peine minimale si l'accusé acceptait de se faire soigner. C'est à peu près sa seule option.

Le sénateur Baker : Je vous ai indiqué le nom de la cause sur laquelle la Cour d'appel s'est prononcée en accord avec vous il y a quatre mois. Cela m'amène à la question suivante.

Si le nombre de personnes qui plaident non coupable augmente, il faudrait instaurer un tribunal devant lequel commencerait la procédure pour toutes les infractions relevant de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Les accusés comparaîtraient devant vous pour répondre de l'accusation. Les agents de police s'adresseraient à vous pour obtenir un mandat de perquisition, parce que seul un juge peut décerner ce mandat en application de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Le juge de la cour supérieure n'aurait pas compétence pour décerner le mandat de perquisition en vertu de cette loi. Comme tout commence avec vous, vous pouvez prendre les choses en main depuis le tout début.

Si le nombre de personnes qui plaident non coupable à ces infractions augmente au Québec, quelles sont les conséquences possibles, selon vous? Si un plus grand nombre de personnes plaident non coupable, quelles seront les répercussions sur le système?

Mme Corbeil-Laramée : Quand une personne plaide non coupable, le plus souvent c'est parce qu'elle veut subir un procès. Mais je ne suis pas certaine que tous ceux qui plaident coupable voudront subir un procès, parce qu'ils craindront la peine minimale. L'accusé souhaitera peut-être plaider non coupable et essayer de s'entendre avec le procureur, à moins qu'il estime pouvoir se défendre. Dans ce dernier cas, il essaiera certainement d'obtenir l'acquittement.

Le sénateur Baker : Quel en serait l'effet sur les enquêtes préliminaires? J'imagine que leur nombre augmenterait.

Mme Corbeil-Laramée : Davantage d'enquêtes préliminaires, en effet, mais les tribunaux ne sont plus obligés de tenir des enquêtes complètes et l'avocat peut demander un ou deux témoins. C'est plus court que ça l'a déjà été.

Le sénateur Baker : Oui, à cause des modifications récentes.

Le sénateur Wallace : Je vous ai entendu dire que la question du pouvoir judiciaire discrétionnaire est cruciale, et qu'elle a une grande importance pour vous en tant qu'ancien juge. Je peux voir que vous êtes fortement attachée à la protection de la discrétion judiciaire et à son importance, et je m'abstiendrai donc d'en débattre avec vous. De toute évidence, elle a une très grande importance.

Vous donnez à entendre que le projet de loi C-15 saperait le pouvoir judiciaire discrétionnaire. D'autres témoins nous ont tenu les mêmes propos. Il me semble qu'on a tendance à oublier que le législateur a la responsabilité d'entourer de définitions les lois qu'il crée. Les lois ne peuvent être générales au point d'en revenir à céder la responsabilité du législateur aux tribunaux — à leur dire essentiellement que c'est à eux de démêler la situation, parce que le législateur y a échoué, et qu'il lui est impossible d'aller plus loin du point de vue législatif.

Vous conviendrez sans doute que le législateur est parfaitement en droit, quand il traite de questions de politiques, de fixer des définitions et de poser des limites précises que les tribunaux sont tenus d'honorer et de prendre en compte pour trancher toute question connexe dont ils sont saisis. Mon opinion est que le projet de loi C-15 est fortement axé sur l'activité criminelle, sur les aspects de la production et du trafic de drogues par le crime organisé.

Le gouvernement estime, du point de vue des politiques, qu'il existe des problèmes graves à régler et que l'imposition de peines minimales est l'un des outils pour y parvenir. À mes yeux, cela n'est pas un empiètement sur les droits de l'appareil judiciaire, mais relève entièrement de la responsabilité du législateur. Et pourtant, beaucoup de gens laissent entendre que le législateur empiète sur le système judiciaire quand il agit de la sorte.

À mon avis, le projet de loi C-15 tient compte de la responsabilité du législateur envers une question de politique qui, selon lui, doit figurer dans le Code criminel. Je suis curieux d'entendre ce que vous avez à dire sur ce sujet.

[Français]

Mme Corbeil-Laramée : Ce que je dis en premier lieu concernant ce projet de loi, c'est que ceux que l'on visait, c'est- à-dire les criminels, ceux qui font l'importation et la vente de drogue, ne sont pas touchés dans la mesure où, ou bien ils ne sont pas arrêtés, ou bien s'ils sont arrêtés, ils auront des sentences importantes qui iront au-delà du minimum.

D'autre part, ce qui risque d'arriver, c'est que ce sont les petits qui souffriront le plus de cette loi. C'est mon point de vue. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas le droit de s'inquiéter du problème de drogue ou qu'il n'a pas le droit d'essayer d'établir des règles et des lois pour le contrer. Je dis que dans ce projet de loi particulier, ce ne sont pas les bonnes personnes qui sont visées et qu'il est dommage que les petits criminels soient appelés à faire de la prison alors que normalement, le juge pourrait exercer sa discrétion et les en dispenser. Voilà mon point de vue sur ce projet de loi.

Je suis d'accord avec le fait que le législateur a le droit de prendre les moyens qui s'imposent. En ce qui concerne les sentences minimales, il ne fait aucun doute qu'elles sont légales, mais il ne faudrait pas que le législateur commence à imposer des sentences minimales pour tous les crimes, cela deviendrait un peu gênant pour les juges. Quel serait alors leur rôle?

[Traduction]

Le sénateur Wallace : Je suis moi aussi d'avis que nous devons faire confiance à l'appareil judiciaire. Il est certain que la présence de peines minimales obligatoires laisse malgré tout un pouvoir discrétionnaire, qui se situe entre les peines obligatoires minimales et les peines maximales.

Mme Corbeil-Laramée : Oui.

Le sénateur Wallace : Dans ces circonstances, le système judiciaire appliquerait les mêmes façons de voir et les mêmes procédures qu'à l'ordinaire. Je le répète, certains ont laissé l'impression — mais je ne veux pas donner à penser que vous l'avez fait dans votre témoignage — que les peines minimales obligatoires ont pour conséquence d'éliminer le pouvoir judiciaire discrétionnaire. Ce n'est certainement pas votre propos, et je suis d'accord avec vous sur ce point.

[Français]

La présidente : Avant de passer au sénateur Watt, le sénateur Nolin avait une question supplémentaire.

Le sénateur Nolin : Madame le juge, j'aimerais que vous nous redonniez la référence du juge Laforest. Je pense qu'il a bien encapsulé le principe de la discrétion et pourquoi le principe de la discrétion existait.

La présidente : Vous pourrez la retrouver plus tard.

Le sénateur Nolin : C'était déjà dans une autre citation.

Mme Corbeil-Laramée : Je l'ai. C'est parce que c'était déjà dans une autre citation. C'est la Reine c. Lyons, [1987] 61CR3D, page 1.

Le sénateur Nolin : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Watt : Je veux vous renvoyer à l'article 718.2 du Code criminel. Avez-vous un exemplaire du code?

Mme Corbeil-Laramée : Quel article?

Le sénateur Watt : L'article 718.2. À l'alinéa e), il est dit que :

e) l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.

Je crois savoir qu'une cour supérieure a rendu un arrêt sur cette question. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Qu'en pensez-vous par rapport au projet de loi?

Mme Corbeil-Laramée : Le Code criminel contient un autre article qui fait mention des Autochtones. Le projet de loi C-15 leur fera perdre les avantages que leur confèrent ces articles.

Le sénateur Watt : Ils cesseraient d'être applicables?

Mme Corbeil-Laramée : Non, en raison des peines minimales obligatoires. Quelqu'un a mentionné ce point qui concerne les Autochtones.

[Français]

La présidente : J'ai une question qui trahit mon ignorance, mais vous allez m'éclairer, je suis sûre. Dans le projet de loi, on parle d'infractions qui seraient commises sur le terrain d'une école, cela se comprend; où près de ce terrain ou dans tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans, ou près d'un tel lieu.

Je ne sais pas trop comment interpréter les mots « près » d'une part, et « lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans » d'autre part. Y a-t-il déjà eu des jurisprudences à ce sujet? Avez-vous eu à contempler ce genre de choses?

Mme Corbeil-Laramée : Je n'en connais pas. Je suis de votre avis, cette définition est très large. Que veulent-ils dire exactement? Des endroits fréquentés par les moins de 18 ans, c'est peut-être des parcs avec des jeux pour les enfants peut-être.

La présidente : Mon problème c'est que si cela disait « fréquenté surtout par des jeunes », ou quelque chose comme cela, je comprendrais. Mais les arrêts d'autobus sont fréquentés par les jeunes et par la population en général, de même que le métro. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé s'il y avait déjà des jurisprudences qui avaient établi que dans une telle formulation il s'agirait d'endroits où vraiment les jeunes sont concentrés beaucoup plus que le reste de la population. Mais vous n'en connaissez pas.

Mme Corbeil-Laramée : J'imagine qu'il a dû y avoir une certaine jurisprudence, malheureusement je ne l'ai pas en tête.

La présidente : Nous n'avez pas eu à statuer là-dessus.

Mme Corbeil-Laramée : Désirez-vous que je fasse de la recherche?

La présidente : Nous communiquerons avec vous si nécessaire. Nous avons des recherchistes très experts qui vont faire tout en leur pouvoir pour m'éclairer. Il est tellement rare que l'on ait quelqu'un de votre expérience, que j'ai pensé poser la question.

C'est un privilège rare que nous apprécions énormément, madame le juge, c'est mémorable.

Mme Corbeil-Laramée : Merci. Cela m'a fait plaisir également.

[Traduction]

La présidente : Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu dans cette même salle demain à 10 h 45.

(La séance est levée.)