Skip to Content
 

Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 1 - Témoignages du 3 mars 2009


OTTAWA, le mardi 3 mars 2009

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 10 h 4 pour faire l'examen de l'impression possible d'une nouvelle version du Règlement du Sénat, en vertu de l'article 86(1)f)i) du Règlement du Sénat, et pour étudier le rapport de progrès sur la mise en œuvre de services d'interprétation de langues autochtones dans la Chambre du Sénat.

Le sénateur Donal H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, avant de débuter avec le premier article à l'ordre du jour, j'aimerais vous parler brièvement des travaux à venir du comité.

Tout d'abord, je suis heureux de vous informer que le sénateur Robichaud a été choisi comme le troisième membre du comité de direction. Son expérience et sa perspective seront des plus précieuses pour le comité.

[Traduction]

Le comité de direction s'est réuni la semaine dernière. Il a longuement discuté des travaux à venir du comité et de l'approche que ce dernier entend adopter à cet égard. Aujourd'hui, Charles Robert, greffier principal de la Chambre et de la procédure, va nous parler de la réimpression du Règlement et des progrès réalisés au chapitre de la mise en œuvre des services d'interprétation de langues autochtones.

La semaine prochaine, nous allons examiner les deux rapports du comité qui sont restés inscrits au Feuilleton lors de la dernière session de la législature précédente. Ces rapports portaient, respectivement, sur les questions de privilège et le rétablissement des projets de loi. Une fois que nous aurons pris connaissance de leur contenu et des objectifs visés, il reviendra au comité de décider ce qu'il entend faire avec ces deux rapports.

Enfin, M. Robert va nous parler des répercussions en matière de procédure qui découlent de l'adoption, au cours de la dernière législature, des modifications apportées au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.

Autre point : nous avons convenu d'organiser une réunion entre notre comité de direction et celui du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, afin de discuter des questions soulevées par le sénateur Nolin à la première réunion. Nous avons également convenu de sonder les membres du comité afin de savoir si certains veulent faire partie du groupe de travail qui aura pour mandat de réviser le Règlement du Sénat dans le but d'assurer une meilleure cohérence et concordance entre les versions anglaise et française, mais sans en altérer le sens. Autrement dit, les modifications apportées seront neutres, mais contribueront à améliorer, de façon générale, la qualité du contenu et la présentation du Règlement.

M. Robert va nous décrire les changements qui ont été apportés au formatage de l'ordre du jour. Il en est question dans les documents qui vous ont été distribués. Dans le passé, les caractères et la taille des polices étaient les mêmes. Maintenant, les titres sont en caractères gras. Ils identifient clairement chaque rubrique, comme la période des questions, les motions, ainsi de suite. L'information est mieux présentée. Le contenu est le même — M. Robert va nous parler du formatage.

Honorables sénateurs, je vais maintenant céder la parole à M. Robert, sauf si vous avez des questions à poser.

Le sénateur Corbin : Avez-vous ajouté un ou deux points à l'ordre du jour d'aujourd'hui?

Le président : J'en ai ajouté deux.

Le sénateur Corbin : Lesquels?

Le président : Il y a le changement apporté au nom du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Nous allons y ajouter les mots « et du commerce international ». M. Robert va nous donner des précisions à ce sujet. Si le comité est d'accord, nous pourrons demander que le changement soit mis en œuvre. Toutefois, je ne veux pas m'exprimer à sa place.

Michel Bédard, analyste, Bibliothèque du Parlement : Ce changement de nom est lié à la question de la réimpression du Règlement du Sénat, n'est-ce pas?

Le président : M. Robert va nous en parler.

Le sénateur Corbin : Je n'aime pas les surprises. Nous avons été convoqués dans le but de discuter de l'ordre du jour. Voilà que vous ajoutez deux points.

Le président : Tout ce que j'ai dit, c'est que dans le cas de l'ordre du jour, M. Robert va expliquer les changements qui ont été apportés, par exemple, au formatage, aux caractères.

Le sénateur Corbin : Ces changements ont déjà été mis en œuvre.

Le président : Non, c'est faux.

Je voudrais également vous présenter M. Michel Bédard, B.C.L., LL.B., LL.M., de la Bibliothèque du Parlement. Il va agir comme attaché de recherche auprès du comité. Je vous souhaite la bienvenue.

Le sénateur Fraser : Vous avez parlé d'un groupe de travail qui serait chargé de revoir le Règlement. Est-ce que ce groupe a été créé?

Le président : Non. Le comité de direction a uniquement abordé le sujet.

Le sénateur Fraser : Allons-nous bientôt en discuter?

Le président : Oui. Rien n'a encore été décidé. Le comité de direction a jugé qu'il faudrait en discuter avec tous les membres du comité.

Sans plus tarder, je vais demander à M. Robert de nous présenter son exposé.

[Français]

Charles Robert, greffier principal, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, la dernière version du Règlement du Sénat a été déposée au Sénat le 18 octobre 2005.

[Traduction]

Depuis, deux modifications ont été apportées au Règlement du Sénat du Canada : la première vise l'article 28(3.1), l'imposition de frais d'utilisation et, après consultation des leaders, le renvoi de la proposition au comité permanent intéressé qui doit déposer un rapport après 20 jours de séance. Cette modification découle de la Loi sur les frais d'utilisation adoptée en 2006. Toutefois, elle n'a pas été incorporée à la dernière version du Règlement, qui date d'octobre 2005. Comme nous l'avons constaté, cela a créé une certaine confusion à la Chambre il y a quelques semaines de cela.

L'autre changement mentionné par M. Bédard et le président concerne le nom du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, qui est maintenant devenu le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous voulons mettre à jour le Règlement afin d'y inclure ces deux modifications. Comme je l'ai mentionné, le Règlement n'est pas à jour et cela peut causer des problèmes.

Habituellement, le sous-greffier ou le greffier principal comparaît devant le comité afin d'expliquer les changements qui doivent être apportés au Règlement et d'obtenir la permission d'en imprimer une nouvelle version.

Le président : Quel est ce document qui nous a été distribué?

M. Robert : Faites-vous allusion au point 2, soit la note d'information qui traite des changements au Feuilleton et Feuilleton des Avis?

Le président : Non.

M. Robert : Il s'agit essentiellement d'un résumé des deux modifications qui seront apportées, une fois que le comité aura donné le feu vert à l'impression de la version révisée du Règlement.

Le président : Est-ce que tout le monde a reçu un exemplaire du document daté du 3 mars qui porte sur la version révisée du Règlement du Sénat?

Le sénateur Nolin : Pouvons-nous poser des questions à M. Robert?

Le président : Bien sûr.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Robert, avez-vous examiné la possibilité d'un processus d'amendement par instruction étant donné que la plupart d'entre nous avons la version à feuilles mobiles? Lorsque le Code civil du Québec est amendé, on ne change pas 2 800 pages chaque année, mais seulement les pages affectées par l'amendement.

M. Robert : Ce serait une très bonne idée.

Le sénateur Nolin : J'ai l'impression que les coûts seraient moindre.

M. Robert : Cela coûterait moins cher et cela dépend de l'autorisation donnée par le comité. Si vous proposez qu'on en fasse l'approche, on peut considérer cette option facilement. Normalement, nous devons demander la permission de réimprimer le Règlement à ce comité-ci. Et cela n'a pas été fait depuis 2005.

Le sénateur Nolin : Je comprends. Mais quand vous nous demandez la permission de réimprimer, cela veut-il dire de n'imprimer que les amendements ou tout réimprimer?

M. Robert : Tout réimprimer parce que les deux sont incorporés dans le Règlement. Et la façon donc le Règlement est fait, on ne peut pas réinsérer les feuilles. Avec l'autre, c'est plus facile, quand il y a juste les trois trous pour un cahier, c'est plus facile. L'édition est presque épuisée. Nous avons dû faire une petite réimpression de la version d'octobre 2005 parce qu'on n'a plus d'exemplaires dans notre bureau.

Le sénateur Nolin : C'est une question de coût.

M. Robert : Il y a aussi le fait que l'édition est presque épuisée. Nous avons dû faire une réimpression de la version d'octobre 2005 parce que nous avions épuisé l'inventaire.

[Traduction]

Le président : Il est inutile d'imprimer quelque chose qui date de deux ou de trois ans. Nous essayons d'obtenir l'autorisation de le mettre à jour.

M. Robert : C'est exact.

Le président : Il y a un sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard qui a posé les questions suivantes : pourquoi ne pouvons- nous pas avoir un Règlement qui est à jour, et pourquoi avons-nous la version de 2005? Voilà ce qu'il faut déterminer.

[Français]

Le sénateur Corbin : L'article no 2 concerne l'ajout du « commerce international » au mandat du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Je ne comprends pas ce qu'on est en train de faire. Le comité au Parlement précédent a fait une recommandation au Sénat, recommandation que le Sénat a adoptée. Maintenant, on nous revient avec cette histoire et on nous recommande que le comité modifie l'article 86(1)f)(i) du Règlement. C'est comme si on disait qu'on fait rapport du comité au Sénat qu'un écureuil a deux oreilles et le Sénat dit que c'est vrai. Et maintenant le comité revient à un écureuil à deux oreilles. Il me semble que c'est superflu. Les officiers du Sénat ajoutent à la décision du Sénat au Règlement. Quelle est cette procédure?

[Traduction]

Le président : Nous avons toujours procédé de cette façon, mais je vais demander à M. Robert de le confirmer officiellement. Pouvez-vous nous expliquer le pourquoi de cette procédure?

M. Robert : Habituellement, la décision que prend le Sénat, quand il apporte ou autorise un changement au Règlement, a pour effet de modifier le Règlement, mais pas nécessairement la version imprimée. Celle-ci n'est mise à jour que lorsque nous obtenons du comité l'autorisation d'imprimer une nouvelle version du Règlement, y compris des modifications apportées.

C'est la règle qui a été suivie jusqu'ici — nous demandons de temps à autre au comité l'autorisation de réimprimer le Règlement lorsque le Sénat accepte d'y apporter des modifications. Voilà ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Corbin : Je trouve que c'est une perte de temps. Si le Sénat, dans sa sagesse, dit que voici le Règlement dorénavant, on l'imprime et c'est tout. Il me semble que ce sont des niaiseries.

[Traduction]

Le président : Vous soulevez, comme toujours, un bon point. Lors de la réunion du comité de direction à laquelle assistaient les sénateurs Smith et Robichaud, il y a quelques jours de cela, nous sommes arrivés à la même conclusion. Nous avons donc demandé à l'un des greffiers de rédiger une proposition. Elle se lit comme suit :

Que le greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre, selon le besoin, aux fins du dépôt au Sénat par le Président, des versions du Règlement du Sénat renfermant les modifications approuvées par le Sénat à ce moment-là et des corrections typographiques mineures.

Le sénateur Corbin : Nous allons éliminer cette étape.

Le président : Exactement.

Le sénateur Corbin : Je n'y vois aucun inconvénient.

Le sénateur Andreychuk : Si j'ai bien compris, cette modification est très simple. Elle ne vise que le titre. Or, le changement approuvé par le Sénat, lui, porte sur le fond, le contenu du Règlement. Je pensais que le rôle du comité était d'évaluer la pertinence de ce changement, si je peux m'exprimer ainsi, de s'assurer qu'il cadre avec les autres modifications.

Si ce rôle est supprimé et que les changements sont apportés automatiquement, qui va assumer cette responsabilité — ce ne seront plus les sénateurs —, et qui va faire en sorte qu'il y ait un suivi administratif? On peut apporter une modification au Règlement, mais encore faut-il étudier les répercussions qu'elle va avoir sur les autres règles. Il est vrai qu'il s'agit, dans la plupart des cas, de changements de forme, mais il arrive parfois que les modifications entraînent des difficultés que notre comité doit examiner.

Le président : Vous avez raison. Il est vrai que vous faites partie du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs. Comme vous le savez, le comité a apporté des modifications au code régissant les conflits d'intérêts. Or, en raison de ces modifications, des changements devront être apportés au Règlement du Sénat. Nous devrons les examiner, en raison de leur impact sur d'autres règlements. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Le sénateur Fraser : Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur Andreychuk, il me semble que le rôle du comité est de s'assurer que les recoupements, les changements nécessaires font l'objet d'un examen avant qu'un rapport recommandant la modification du Règlement ne soit adopté.

Pour ce qui est du point soulevé par le sénateur Nolin, le comité a-t-il le pouvoir de demander que le Règlement soit imprimé sous forme de feuillets mobiles? J'imagine que cela coûte un peu plus cher, vu qu'on utilise une reliure rigide et non spirale. Or, si ce pouvoir nous était accordé, chaque fois que le Règlement est modifié, nous pourrions, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation du comité, demander au personnel administratif de réimprimer les pages pertinentes et de les envoyer à tous les sénateurs.

Si une telle chose n'est pas possible, la motion que vous avez proposée, monsieur le président, constituerait une amélioration par rapport à la procédure lourde que nous suivons maintenant. Toutefois, j'aimerais que l'on utilise des feuilles mobiles parce que c'est beaucoup plus pratique.

Le président : Vous soulevez un point intéressant.

Le sénateur Smith : J'allais faire le même commentaire. M. Robert peut peut-être nous le confirmer. S'il n'est question que de quelques pages, nous pouvons les réimprimer et les remplacer. S'il existe une liste de distribution, nous pouvons envoyer les pages aux gens qui travaillent, par exemple, dans une bibliothèque. Est-ce bien là le nouveau format auquel on fait allusion?

M. Robert : Dans l'ensemble, oui. Ce n'est pas un gros problème. Il suffit de s'assurer que les modifications sont envoyées à tous les intéressés et qu'elles sont incorporées dans la nouvelle version du Règlement. Si le Règlement est réimprimé et distribué à grande échelle, tous les sénateurs auront le même exemplaire, la même version.

Le sénateur Smith : Le Règlement va-t-il être affiché sur un site web et mis à jour régulièrement?

M. Robert : Oui.

Le sénateur Smith : Ce site web servira vraiment de source de référence.

Le président : Pour revenir à la suggestion des sénateurs Andreychuk et Fraser, la proposition qui a été soumise, et elle n'a pas encore été présentée sous sa forme définitive, donne au greffier un certain pouvoir. On pourrait y préciser que le greffier doit saisir le comité de la question si les modifications ont un impact sur d'autres règlements. C'est le greffier qui serait chargé de cette tâche.

Avez-vous d'autres questions à poser à M. Robert? Sinon, plaît-il au comité de déposer la version nouvellement imprimée du Règlement, une fois que M. Robert y aura apporté la dernière touche?

Des voix : D'accord.

Le président : Motion adoptée.

Le processus de réimpression du Règlement semble lourd et restrictif. Qu'allons-nous faire avec ce projet de modification? Voulez-vous le renvoyer au comité de direction pour qu'il renforce le libellé, compte tenu des observations formulées par les sénateurs Fraser, Corbin et Andreychuk?

Le sénateur Fraser : Oui.

Le président : D'accord. La motion en question se lit comme suit, « Que le greffier du Sénat soit autorisé à préparer et à imprimer de temps à autre... »

Blair Armitage, greffier du comité : Elle se trouve dans la liasse, après la rubrique « Ordre du jour ».

Le président : Les sénateurs Andreychuk et Fraser ont soulevé des points pertinents, vu que les changements apportés par le Comité sur les conflits d'intérêts ont un impact sur le Règlement du Sénat. Ces changements doivent être examinés de près. Pouvons-nous soumettre la motion au comité de direction pour qu'il l'examine plus à fond?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je ne comprends pas tout à fait ce qu'on essaie de faire. Tout changement au Règlement doit, au préalable, être approuvé par ce comité et un rapport doit être déposé au Sénat. C'est à ce moment que le changement entre en force. Nul besoin de revenir à ce comité car le Sénat prend une décision sur le rapport que nous avons préparé dans un premier temps.

Je ne vois donc pas pourquoi le greffier devrait revenir nous voir pour obtenir la permission de faire les changements qui ont déjà été approuvés par ce comité puis par le Sénat.

Le sénateur Corbin : C'est exactement le point que fait valoir le sénateur Robichaud. S'il reste des choses à modifier, le comité devrait se pencher sur la question avant de déposer son rapport au Sénat. Sinon, on est dans un perpétuel va- et-vient. Ce n'est pas une façon efficace de mener les affaires du Sénat.

Lorsqu'un comité étudie une proposition, il doit en examiner les impacts de façon responsable avant de faire rapport au Sénat, sinon on est pris dans un processus sans fin. Je suis d'accord avec le sénateur Robichaud.

Le sénateur Robichaud : Les deux changements que l'on demande au greffier d'apporter au Règlement ont été approuvés par le Sénat, par suite aux rapports de ce comité. D'ailleurs, nous les avons devant nous. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait revenir sur la question.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Nous parlons d'envoyer deux documents différents au comité de direction.

D'abord, le sénateur Andreychuk a parlé de l'importance d'agir avec certitude. Nous devons éviter de commettre des erreurs quand nous recommandons des modifications au Règlement. Le comité, avant de soumettre son rapport initial, doit s'assurer qu'il ne commet aucune erreur. Si nous constatons, après le fait, que des erreurs ont été commises par mégarde, nous pouvons, bien sûr, demander au comité qu'il apporte rapidement les corrections nécessaires.

Le point que j'ai soulevé, et il s'agissait d'un tout autre sujet, était d'ordre matériel, technique. Il avait trait à l'impression et à la distribution du Règlement. J'ai proposé que l'on utilise des feuilles mobiles. De cette façon, quand le Règlement est modifié, ce qui n'arrive pas souvent, le personnel administratif peut distribuer automatiquement — sans avoir à présenter une demande formelle au comité et sans avoir à attendre son autorisation — les versions réimprimées des pages pertinentes du Règlement à tous les sénateurs.

Cette suggestion n'enlève rien au texte de la motion qui est proposée ici. Toutefois, si le comité décide de l'adopter, nous pourrions ajouter un troisième paragraphe à la motion. Vu que le personnel administratif finit toujours par déceler des problèmes dans ces textes, nous pourrions saisir le comité de direction de la motion. Cela nous permettrait de nous assurer que toutes les règles sont suivies.

Cela n'a rien à voir avec la question soulevée par le sénateur Andreychuk.

Le président : Je comprends. M. Armitage souhaite dire quelques mots.

M. Armitage : Je voulais apporter des précisions aux autres points mentionnés, et non pas commenter ce que vient de dire le sénateur Fraser.

Le comité a déjà, dans le passé, examiné des modifications et déterminé comment elles s'inscrivent dans le contexte plus vaste du Règlement. À ma connaissance, le greffier responsable des opérations au Sénat n'a jamais décelé de problèmes dans des versions nouvellement imprimées du Règlement.

Lorsque le Règlement est modifié à l'improviste au Sénat, chose qui arrive très rarement, ou qu'une modification au Règlement est proposée par le comité et adoptée par le Sénat, je suis presque certain — connaissant la culture de cette institution — que si le greffier découvrait un problème au moment de l'incorporation des modifications, il soumettrait la question au comité, même s'il n'est pas tenu de le faire. C'est dans l'ordre des choses.

Concernant le point qu'a soulevé le sénateur Fraser, je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus.

Le président : Le débat est-il clos?

J'invite M. Robert à nous présenter son mémoire sur l'interprétation des langues autochtones. Je vous signale également, honorables sénateurs, que M. Alain Wood, directeur du Bureau de la traduction à Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada, est aussi disposé à répondre à vos questions.

Le sénateur Corbin : Que se passe-t-il avec cette motion?

Le président : Elle sera renvoyée au comité de direction, comme l'a proposé le sénateur Fraser. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Le président : Je croyais que la question était réglée. Nous avions demandé plus tôt que la motion soit renvoyée au comité de direction.

Le sénateur Corbin : Nous avons ensuite entamé une discussion à ce sujet.

Le sénateur Fraser : La motion est référée au comité de direction. Nous aurons l'occasion d'en débattre davantage lorsqu'elle nous sera renvoyée.

Le président : Monsieur Robert, vous vouliez dire quelque chose à propos de la mise en page du Feuilleton?

M. Robert : Oui, vous aurez remarqué que depuis la première session de la 40e législature, on a modifié la mise en page du Feuilleton de façon à ce que ce soit plus clair.

Le sénateur Corbin : On m'a dit que rien n'avait changé quand j'ai posé la question plus tôt.

M. Robert : Une chose n'a pas changé : La couverture intérieure est restée telle quelle, parce que le Président du Sénat estimait ne pas avoir le pouvoir d'autoriser les changements. Il a plutôt demandé que ce comité prenne la décision. Nous proposons une mise en page qui respecte le format et la philosophie du nouveau Feuilleton. Conformément à la demande du Président, nous prions ce comité d'approuver la mise en page proposée. Nous croyons qu'elle reflète beaucoup mieux la structure de nos séances et la façon dont nous travaillons.

Le président : C'est très clair. Y a-t-il des commentaires? Approuvez-vous la mise en page proposée?

Des voix : Oui.

Le sénateur Corbin : J'aurais aimé que les caractères soient aussi gros que dans la version précédente. Vous avez utilisé des caractères de huit points au lieu de dix. Toutefois, j'accepte le changement.

Le président : Nous passons maintenant au service d'interprétation des langues autochtones. M. Robert va nous présenter un court exposé à ce sujet. M. Alain Wood, directeur au Bureau de la traduction de Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada, est aussi avec nous aujourd'hui pour répondre à vos questions.

Monsieur Robert, nous vous écoutons.

M. Robert : Le 14 mai 2008, le Sénat adoptait le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Dans ce rapport, le comité recommandait que, dans le cadre de la confirmation des droits ancestraux des Premières nations, l'utilisation de l'inuktitut soit permise lors de travaux et délibérations du Sénat, en plus du français et de l'anglais.

Le Comité permanent du Règlement recommandait qu'un projet pilote soit élaboré pour introduire l'utilisation de l'inuktitut en Chambre dès que possible. Le projet pilote comprendra trois phases. La phase un consiste à mettre en œuvre l'interprétation de l'inuktitut à l'anglais à la Chambre du Sénat. La faisabilité de l'interprétation simultanée de l'inuktitut au français sera également étudiée. La phase deux comporte une étude de faisabilité de la mise en œuvre de l'interprétation de l'inuktitut dans certains comités, notamment ceux des peuples autochtones et des pêches et des océans. La phase trois, après une évaluation des expériences vécues, peut-être d'ici la fin de la quarantième législature, portera sur l'étude de l'extension du service pour inclure d'autres langues autochtones. Je vous parlerai aujourd'hui des mesures qui sont prises pour mettre en œuvre la phase un, c'est-à-dire l'introduction de l'inuktitut à la Chambre du Sénat.

Le Sénat reconnaît que l'introduction de l'inuktitut présente d'importants défis. Il faudra entre autres recruter des interprètes en mesure d'assurer l'interprétation simultanée de l'inuktitut à l'anglais et, plus tard, au français. Il faudra aussi faire les ajustements techniques nécessaires pour permettre l'interprétation en trois langues, et remédier aux contraintes d'espace imposées par la Chambre du Sénat et ses caractéristiques historiques. Néanmoins, ces défis ne constituent pas d'insurmontables obstacles à l'objectif proposé par le Comité du Règlement et accepté par le Sénat. Après l'adoption du rapport par le Sénat, un groupe de travail a été formé pour planifier la mise en œuvre de la phase un.

Pour ce qui est des installations, les interprètes anglais-français occupent les cabines au quatrième étage au dessus de la tribune sud du Sénat. Cet espace est limité et ne convient pas à l'interprétation inuktitut-anglais-français pour les raisons suivantes : l'espace ne répond pas aux normes ISO pour les cabines permanentes d'interprétation simultanée; il est nécessaire d'avoir accès à trois cabines séparées pour l'interprétation inuktitut-anglais-français, car les interprètes ne peuvent pas travailler si aucune cloison ne les sépare, ce que ne permet pas la cabine actuelle; et les interprètes préfèrent être capables de voir la personne qui parle. L'interprétation de l'inuktitut pose plusieurs difficultés, c'est pourquoi les interprètes préfèrent être près du parquet. On a donc pensé loger les interprètes de l'inuktitut dans l'antichambre du Sénat. Il ne s'agirait pas d'une installation permanente, mais d'une cabine portable. Nous devrons aménager des installations permanentes lorsque la nécessité d'offrir l'interprétation de l'inuktitut deviendra évidente. D'après l'évaluation faite par des représentants de TPSGC en ce qui a trait à la structure de l'immeuble, la solution la plus convenable et la plus viable serait l'installation d'une cabine portable dans l'antichambre du Sénat afin d'y loger les interprètes de l'inuktitut à l'anglais. Une deuxième cabine portable sera nécessaire lorsque l'interprétation simultanée de l'inuktitut au français sera mise en œuvre.

Pour ce qui est du recrutement, il s'est avéré difficile de trouver un interprète qualifié de l'inuktitut à l'anglais; un candidat a tout de même été retenu, et celui-ci suit actuellement une formation. Au début de la mise en œuvre de la phase un, l'interprétation vers le français sera menée à partir de l'anglais. Malheureusement, cette solution entraînera une interprétation quelque peu décalée, mais, pour le moment, il s'agit de notre seule option viable si nous voulons introduire l'utilisation de l'inuktitut à la Chambre du Sénat dans des délais raisonnables.

Nous sommes à la recherche d'interprètes de l'inuktitut au français, et nous tâcherons d'en embaucher le plus rapidement possible. Comme je l'ai mentionné, pour le moment, un seul interprète qualifié de l'inuktitut à l'anglais a été embauché, mais l'objectif du Bureau de la traduction est de constituer un groupe de 10 à 12 interprètes, si la langue est suffisamment utilisée au fil du temps.

Pour que l'interprétation de l'inuktitut à l'anglais soit un succès, le Bureau de la traduction a jugé nécessaire de s'assurer que la terminologie en inuktitut rende les débats parlementaires compréhensibles et significatifs en inuktitut. Puisque la terminologie parlementaire en inuktitut est relativement limitée, la terminologie employée au Nunavut sera fort utile comme point de départ d'une terminologie fédérale appropriée.

Pendant les phases un et deux du projet, le Bureau de la traduction élaborera la terminologie parlementaire en inuktitut. La terminologie sera soumise au Sénat pour examen et approbation pour faire en sorte qu'elle réponde aux exigences techniques et linguistiques du Sénat.

Il est proposé que, une fois le service disponible, un sénateur souhaitant utiliser l'inuktitut au Sénat avise le Bureau de la Chambre et de la Procédure au moins une semaine avant la date à laquelle il s'exprimera en inuktitut au Sénat. Il doit aussi transmettre la version écrite de ses remarques cinq jours d'avance pour la traduction en anglais et en français. Ce serait particulièrement important de le faire au cours de la première partie de la phase I de la traduction, afin que nous puissions offrir la version française du texte préparé le plus rapidement possible. Pendant la phase I, l'interprétation serait limitée à un jour par semaine afin que l'interprète puisse travailler à l'élaboration de la terminologie. Nous imposons cette limite à la demande du Bureau de la traduction.

Il y a trois possibilités d'utilisation de l'interprétation de l'inuktitut à l'anglais : 1) Un sénateur informe le Bureau de la Chambre et de la procédure de son intention d'utiliser l'inuktitut au Sénat. Les équipements requis pour l'interprétation sont alors installés pour la date indiquée. Le bloc d'interprétation de l'inuktitut à l'anglais peut alors être utilisé pour une allocution préparée et quelques questions et réponses. Des services d'interprétation simultanée seront également offerts. L'administration du Sénat fournira une liste des dates offertes pour l'interprétation de l'inuktitut à l'anglais. Les équipements requis pour l'interprétation sont alors installés et les services d'interprétation sont offerts aux dates indiquées.

Il pourrait être difficile d'offrir des services d'interprétation simultanée, par exemple, pour les questions et réponses pendant un débat sur un projet de loi, mais je crois que ce sera possible si nous pouvons trouver et former un interprète qualifié. Aucun changement ne sera apporté à la production actuelle du hansard. Les versions anglaises et françaises seront accompagnées d'une note indiquant que le sénateur s'est exprimé en inuktitut.

Jusqu'à présent, les coûts estimés sont importants, mais pas exorbitants. Le total des coûts, incluant la préparation des équipements de communication, l'achat des cabines et le réaménagement de la salle, s'élève actuellement à environ 40 000 $. Le recrutement et la formation des interprètes coûteront beaucoup plus cher au Bureau de la traduction. Les coûts projetés s'approchent des 150 000 $, mais ce montant ne sera pas tiré du budget du Sénat. C'est le Bureau de la traduction qui engagera ces dépenses. M.Wood, du Bureau de la traduction de Travaux publics, peut vous expliquer davantage les défis que devra relever le Bureau dans le recrutement d'interprètes qualifiés et l'établissement du bassin nécessaire pour mettre en œuvre ce projet de façon efficace.

Le président : Merci, monsieur Robert. Vous nous disiez, dans votre exposé, qu'un groupe de travail avait été autorisé à mettre en œuvre ce projet. De qui est formé ce groupe de travail?

M. Robert : Le groupe de travail est composé d'Hélène Bouchard, directrice de la Direction des services d'information; de Gilles Duguay, directeur général des services de la Cité parlementaire; de moi-même; d'Alain Wood, du Bureau de la traduction; de Brigitte Desjardins, Planification et projets d'aménagement; de Suzanne Leblond, Planification et projets d'aménagement; et de Stéphane Nantel, qui travaille avec Alain Wood.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Vous dites avoir entrepris certaines démarches, question d'avoir des petites cabines. Est-ce que c'est commencé? Quand peut-on s'attendre à ce que les sénateurs voulant parler l'inuktitut puissent le faire?

M. Robert : La date limite prévue serait avant le départ du sénateur Adams. On aimerait que ce soit mis en place avant son départ pour lui laisser la chance de parler, au moins une fois, dans sa langue maternelle sur le parquet du Sénat.

[Traduction]

Le président : Quand le sénateur Adams doit-il nous quitter?

M. Robert : Nous devons être prêts pour le début de mai.

Le sénateur Fraser : Il est possible que mes questions soient interreliées.

Est-il question de la traduction de l'anglais et du français à l'inuktitut, ou de l'inuktitut à l'une des deux langues officielles?

Vous avez dit que nous avions besoin de trois cabines, c'est bien ça?

M. Robert : Nous avons besoin de deux cabines, mais nous commencerons par une.

Alain Wood peut vous parler des défis qui attendent les interprètes.

Le président : Bienvenue au comité, monsieur Wood. Je vous invite à répondre à la question du sénateur Fraser.

[Français]

Alain Wood, directeur, Traduction parlementaire et interprétation, Bureau de la traduction : Lorsque les installations seront en place et que nous aurons un interprète ou des interprètes inuktituts en place, un sénateur inuit ou dont l'inuktitut est la langue pourra s'adresser à la Chambre dans cette langue. Ce sera ensuite interprété en anglais et de l'anglais, interprété en français au court terme. Le retour sera fait aussi.

Le sénateur Fraser : Si je posais une question, par exemple, au sénateur Adam en anglais, il aurait la traduction.

M. Wood : Oui.

[Traduction]

M. Robert : J'aimerais préciser mes propos de tout à l'heure. Notre objectif est de nous assurer que le sénateur Adams aura l'occasion de parler dans sa langue natale avant son départ, mais cela dépendra, en grande partie, de la capacité du Bureau de la traduction de trouver quelqu'un de qualifié pour faire le travail. Par contre, nous pouvons préparer les installations.

Le président : Vous nous avez dit qu'un interprète avait déjà été embauché.

M. Robert : M. Wood a en effet trouvé un interprète.

[Français]

M. Wood : Je peux vous dire que pour le mois de mai, nous aurons ce qu'il faut pour assurer l'interprétation, au moins pour l'occasion dont vous avez parlé.

Le sénateur Corbin : Bien que j'apprécie énormément l'importance que l'on attache au sénateur Adams, il ne faudrait pas oublier que le sénateur Adams a un collègue au Sénat qui s'appelle le sénateur Charlie Watt qui utilise aussi couramment l'inuktitut. Il faudrait placer tout cela dans son contexte et s'assurer que si la semaine suivante le sénateur Watt veut parler en inuktitut, les installations, ainsi que le personnel, seront en place.

M. Robert : D'après moi les installations seront en place. On pourra le faire, bien sûr.

Le sénateur Corbin : Alors, la disponibilité du service est là pour tous les autres sénateurs.

M. Robert : Bien sûr.

Le sénateur Corbin : C'est le point de départ.

M. Robert : Oui.

Le sénateur Robichaud : J'aimerais ajouter que nous avons fait l'expérience lors du voyage du comité à Iqaluit où nous avons rencontré des parlementaires qui s'exprimaient en inuktitut. Je pouvais m'exprimer en français et l'interprétation était faite vers l'inuktitut et vice versa.

J'ai trouvé que malgré des moyens assez limités, l'expérience avait été positive et je croyais qu'on pouvait aller de l'avant et faire l'expérience ici.

Il y aura un léger retard parce qu'on doit aller de l'inuktitut à l'anglais et de l'anglais au français. Vous nous dites que vous allez faire les efforts pour trouver quelqu'un qui pourra le faire directement de l'inuktitut au français et l'inverse.

Le sénateur Losier-Cool : Votre avis de convocation mentionne le rapport du progrès sur la mise en œuvre des services d'interprétation de langues autochtones. On sait qu'il y a plusieurs langues autochtones. Nous avons fait un grand pas pour l'inuktitut. Cela veut-il dire que d'ici un an, si un autre sénateur parle une autre langue autochtone, il pourrait s'attendre à avoir le même genre de service?

M. Robert : Comme j'ai essayé de l'expliquer, cela serait vraiment les phases 2 et 3 de ce programme. On commence avec l'inuktitut au Sénat pour ensuite l'utiliser dans les comités pertinents, surtout ceux des peuples autochtones et des pêches. Et ensuite, ce sera à vous de faire une évaluation de cette expérience et voir comment on peut intégrer un programme pour élargir l'utilisation des langues autochtones au Sénat.

Pour le moment, on se concentre sur l'intégration de l'inuktitut à la Chambre.

Le sénateur Robichaud : Les sénateurs vont s'exprimer en inuktitut. On veut juste indiquer dans le hansard qu'ils l'ont fait. Ne pourrait-on pas avoir en annexe, une copie de leurs discours dans la langue inuktitut?

Je crois qu'il serait important pour les gens du Nord d'avoir la chance de lire ces propos. Il faudrait voir combien de temps serait nécessaire pour produire le document. Les ressources existent à Iqaluit pour faire ce travail. Il suffirait de leur dire que nous désirons tenter l'expérience ici.

[Traduction]

M. Robert : Nous pouvons examiner cette possibilité. J'admets que nous n'en avons pas beaucoup parlé jusqu'ici. Il a surtout été question du temps d'exécution et des délais. Nous ne sommes malheureusement pas des spécialistes des langues.

Le problème que je vois avec les annexes dont vous avez parlé, sénateur, c'est que cela ne se limite pas au texte préparé. Il faut aussi penser aux échanges qui se passent entre le sénateur et ses collègues. On ne peut plus à partir de là se fier au texte préparé à l'avance par le sénateur, ou envoyer le document à Iqaluit pour qu'on nous prépare une version adéquate du texte si le sénateur ne nous l'a pas fourni.

Du moment que nous acceptons et encourageons les échanges, et nous avons raison de le faire, nous entrons dans une situation en temps réel qui peut entraîner des délais dans la préparation des annexes.

Si on peut s'entendre, et ce n'est qu'une idée comme ça, pour que ces annexes soient intégrées à l'édition reliée des Débats, plutôt qu'à l'édition quotidienne, cela nous donnerait suffisamment de temps pour offrir ce service. Si vous insistez par contre pour qu'elle soit intégrée à l'édition quotidienne des Débats, ce qui nous laisse un délai de production de 15 heures, ce serait très difficile.

Le président : Sénateur Watt, est-il possible de faire traduire des textes écrits en inuktitut dans les universités de la région d'Ottawa? Autrement dit, est-il nécessaire d'envoyer les textes à Iqaluit?

Le sénateur Watt : Pour faire quoi? Pour que le texte soit préparé à Iqaluit? J'imagine que tout est possible. Je crois qu'il y a un certain avantage à travailler avec le système d'Iqaluit.

Vous avez aussi parlé de la pénurie de traducteurs. Je ne sais pas où vous cherchez au juste. Regardez-vous dans la région d'Ottawa, de Montréal ou de Québec? Il existe déjà un bassin de traducteurs à Iqaluit. Pourquoi ne fait-on pas simplement appel à eux?

Le président : Monsieur Wood, voulez-vous répondre à cette question?

[Français]

M. Wood : Avant de répondre à cette question, j'aimerais revenir au hansard. Si le Sénat décide que des textes en inuktitut devraient figurer dans le hansard, les moyens techniques existent, il suffit de les mettre en place et faire faire la traduction. C'est pourquoi un délai supplémentaire serait nécessaire pour mettre le tout en place. Si telle est la volonté du Sénat, le travail peut être fait.

Parlons maintenant de recrutement. La principale difficulté est de trouver des interprètes de l'inuktitut au français. Il en existe, toutefois ils sont plus difficiles à trouver qu'on pourrait le croire. Ajoutons également que nous cherchons des gens qui possèdent de l'expérience en interprétation parlementaire. Cette qualification est particulière. Ces gens doivent entre autres connaître les procédures, les usages et la culture. On ne peut pas simplement jeter ces individus dans l'arène sans préparation. Il est essentiel qu'ils comprennent le déroulement de ce qui se passe devant eux. On doit donc leur donner de la formation, ce qui prolonge notre processus actuel de recherche.

À court terme, nous proposons de faire l'interprétation de l'inuktitut à l'anglais et de l'anglais au français, ce qui n'est pas la situation idéale. En même temps, on va essayer de trouver des interprètes de l'inuktitut au français. Ainsi, lorsqu'un locuteur inuit s'adressera en inuktitut, l'interprétation sera faite simultanément dans les deux autres langues. La réponse d'un francophone, par exemple, se ferait aussi simultanément dans les deux autres langues. Voilà la situation idéale. C'est ce qu'on tente de mettre en place habituellement dans les forums internationaux.

Le sénateur Corbin : Je ne crois pas qu'il soit absolument nécessaire de viser l'impression en inuktitut des discours de sénateurs dans le compte rendu du lendemain. Il pourrait y avoir un délai. On pourrait signifier, à l'endroit approprié dans les comptes rendus de langues française et anglaise, qu'un sénateur a parlé inuktitut et que le texte en inuktitut sera disponible dans trois jours en annexe au compte rendu du Sénat. Je crois que ce serait un accommodement raisonnable pour satisfaire les attentes d'un peu tout le monde. Il n'est pas nécessaire de retarder l'impression du compte rendu parce qu'une personne a parlé une langue qui n'est pas nécessairement une langue officielle, bien qu'elle soit une langue traditionnelle au Canada.

J'aimerais que l'on considère cette possibilité. Ainsi, on pourrait retirer les arguments présentés et cela pourrait convenir à bon nombre de personnes.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Dans le même ordre d'idées, je voulais mentionner — mais quelqu'un l'a fait avant moi — qu'il serait important d'intégrer les textes en inuktitut dans l'édition reliée des Débats, et cela n'a pas besoin d'être une annexe, ni faire partie des débats en tant que tels. Nous ne voulons pas nous attirer des problèmes constitutionnels. La Constitution prévoit que nos débats soient publiés en français et en anglais. J'imagine que si ce texte était fourni en annexe, personne n'y verrait de problèmes.

Ce serait parfait si le texte en inuktitut pouvait être transmis dans les trois jours. Compte tenu des congés fériés et des autres congés annuels, je me demande par contre si ce ne serait pas mieux d'allouer un peu plus de trois jours. Entre-temps, il faudrait s'assurer que le greffier a en sa possession, dans la mesure du possible, le texte écrit et l'original pour que l'on puisse les consulter au besoin. S'il y a des incohérences entre la version anglaise et la version française, par exemple, on pourrait se référer à la version originale.

Je ne crois pas que ces détails devraient nous retarder. Je constate que beaucoup de progrès ont été réalisés. Si nous avons des recommandations à formuler, nous devons veiller à ce qu'elles ne retardent pas la mise en œuvre de ce projet.

Le sénateur Keon : Monsieur le président, vous avez mentionné la possibilité d'utiliser les ressources locales de certaines de nos universités. Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. Il est relativement facile de transmettre du matériel d'Iqaluit à ici et vice versa. Nous disposons déjà d'une bonne base pour la mise en œuvre de ce projet, et je crois qu'il ne faut pas s'en écarter.

Le président : D'autres commentaires?

M. Robert : J'aimerais apporter un point rapidement. Notre exposé d'aujourd'hui a pour but d'informer le comité d'où nous en sommes et de ce que nous faisons pour mettre en œuvre le projet. Les dépenses n'ont pas encore été approuvées. Une fois qu'on se sera entendus sur la façon de procéder, je devrai demander des fonds à l'interne afin d'avoir l'autorisation nécessaire pour commencer à percer des trous et à effectuer d'autres travaux pour le système de communication.

Le président : Vous parlez du montant de 40 000 $, c'est bien ça?

M. Robert : C'est exact.

Le président : Le sénateur Duffy avait levé la main plus tôt, je suis désolé. Je ne voulais pas vous ignorer.

Le sénateur Duffy : Le sénateur Watt a soulevé ce point plus tôt : Quel genre de coopération pouvons-nous avoir avec le gouvernement du Nunavut? J'ai l'impression que ce dernier a déjà fait le gros du travail. Quelles leçons pouvons-nous en tirer? Est-ce que nous travaillons déjà avec lui? Pourrions-nous conclure un contrat avec le gouvernement du Nunavut pour que ce dernier nous fournisse les services en question ou qu'il nous aide à trouver le personnel dont nous avons besoin?

[Français]

M. Wood : En fait, nous sommes allés à Iqaluit en février 2008 en voyage d'information pour voir comment ils fonctionnaient. On a certainement appris de cette expérience. En ce qui concerne l'embauche ou les services de fournisseurs, nous explorons la possibilité de travailler avec des fournisseurs qui travaillent pour l'Assemblée législative d'Iqaluit présentement. Il y a un problème de calendrier, mais oui, il y a des choses qui se font en ce moment et on va apprendre de ce qui existe déjà, absolument.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk : À titre d'information, vous dites que l'on commencera avec des cabines portables. Où avez-vous l'intention d'installer ces cabines? Seront-elles bâties de toute pièce ou allez-vous utiliser certaines des installations en place? Partout où j'ai vu des cabines portables, elles empiétaient sur l'espace des conférenciers, et cetera. C'est horrible, et c'est vraiment difficile pour les traducteurs également. Je suis curieuse de savoir où elles seront situées dans le cadre de ce projet pilote?

M. Robert : Pour ce qui est de mettre en place quelque chose dans un délai relativement court, le seul endroit pratique serait l'antichambre. Les cabines seraient à l'intérieur des grandes portes, mais pas à l'intérieur des portes doubles qui mènent directement au Sénat. Encore une fois, les cabines ne seraient là que temporairement afin de perturber le moins possible l'ambiance de la Chambre, pour ainsi dire.

Je crois bien qu'à long terme, nous aimerions réaménager la cabine du quatrième étage ou tirer parti de nouvelles technologies lorsque l'édifice du Centre sera fermé à un moment donné — peut-être de notre vivant — pour des rénovations de fond en comble. On aurait alors l'occasion d'examiner la façon la plus avantageuse d'apporter les changements envisagés par le Sénat sur le plan des services linguistiques.

Si nous souhaitons montrer tout le respect qui est dû aux langues autochtones, il y a possibilité — mais pas dans l'immédiat — d'utiliser plusieurs langues en même temps. À l'heure actuelle, nous n'avons pas les installations nécessaires pour y arriver.

Par contre, si l'expérience s'avère satisfaisante et qu'elle nous encourage à poursuivre dans cette voie, alors quand l'édifice sera fermé durant les travaux de rénovation, nous devrons certainement tenir compte de l'interprétation parmi les changements envisagés.

[Français]

Le sénateur Corbin : Il ne faudrait pas que les boiseries du Sénat et les cabines d'interprétation deviennent un empêchement à la mise en place de ce service. Je tiens à dire que les droits passent avant les boiseries.

Le Canada est un peu en retard sur les tendances par rapport à ailleurs dans le monde. Il n'y aurait pas de Parlement européen s'il n'y avait pas d'interprétation dans 40 ou 50 langues. Nous accueillons de plus en plus des visiteurs étrangers qui ne parlent ni le français ni l'anglais ou qui le parlent très mal. C'est un vœu que j'exprime. Je sais bien que ce comité ne fera rien en ce moment ni le Sénat parce qu'on est encore pris avec l'obligation de la Loi sur les langues officielles, tout en ignorant les lois traditionnelles.

Je crois qu'il faut qu'éventuellement on se branche sur les tendances mondiales et que l'on offre des services d'interprétation universelle lorsque la demande en sera faite. C'est du moyen et long terme. Il faut en venir à cela un jour ou l'autre. Et si on transforme matériellement les salles d'assemblée du Parlement canadien, que l'on détermine dès maintenant qu'il y aura du mouvement de ce côté. Qu'on ne reste pas emprisonné dans notre petit monde nombriliste, si je peux employer l'expression.

Le sénateur Robichaud : Dans un premier temps, lorsque les Chambres, soit le Sénat ou les Communes, seront déménagées dans d'autres locaux, il faudrait que nous ayons les facilités nécessaires pour continuer l'expérience. Il faudra faire des changements majeurs, ce serait peut-être le temps de les faire.

[Traduction]

Le président : Je remercie MM. Wood et Robert pour leur exposé sur ce sujet.

Le sénateur Nolin : Pendant que M. Robert est toujours ici, pouvons-nous lui poser quelques questions?

Le président : Oui, nous passons maintenant à d'autres sujets.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Robert, j'aimerais partager avec mes collègues la conversation que nous avons eue la semaine dernière à propos de ce projet d'avoir un code du Règlement avec, comme on peut retrouver pour le Code criminel, entre autres, les décisions et la jurisprudence.

M. Robert : Un code annoté.

Le sénateur Nolin : Exactement. J'aimerais partager votre réponse avec mes collègues.

M. Robert : Vous avez soulevé la possibilité d'avoir un code ou des règlements qui soient plus annotés, qui expliquent vraiment comment, dans le passé, avec les précédents soulevés, avec les rappels au Règlement ou les questions de privilège, quelle était la décision du Président appuyée par le Sénat. Pour avoir une meilleure idée de comment le Règlement a été interprété.

La première phase pour un tel projet serait de considérer comment on peut réviser les règlements comme cela a été mentionné par le président dans une forme un peu plus claire, un peu mieux ordonnée.

[Traduction]

Quand on tient compte du Règlement dans sa version actuelle, on constate que les éléments sont dispersés sans trop de logique ni d'ordre. À cela s'ajoutent les problèmes de langue, comme l'utilisation de tournures négatives à la forme passive dans le texte anglais et une mauvaise traduction en français parce qu'elle se fonde sur une traduction. Cela pose un problème.

En fait, l'idée de ce projet a germé il y a plus d'une douzaine d'années sous la présidence du sénateur Molgat. Une équipe a été créée pour préparer une révision du Règlement sans toutefois en changer le sens; le but, c'était de rendre le Règlement plus simple à comprendre et plus facile à utiliser, grâce à des en-têtes, des sous-en-têtes et des annotations marginales qui faciliteraient la consultation.

Sénateur Nolin, vous voulez pousser ce projet plus loin en y ajoutant des renvois à des décisions rendues qui sont pertinentes à un article particulier en vue d'aider à l'interprétation et à la compréhension de l'article. Ce serait, en quelque sorte, la deuxième phase du projet.

Nous avons déjà préparé un document de travail préliminaire sur la procédure et les usages du Sénat, qui serait l'équivalent du Beauchesne. On compte d'ailleurs une copie de travail au bureau de la Chambre et de la Procédure. Lorsque le Comité du Règlement jugera le moment adéquat, nous voulons vous présenter le projet pour examen; ce sera ensuite à vous de voir s'il servira à faciliter la compréhension des usages qui ont été établis au Sénat au cours des 140 dernières années.

Le président : Il ne serait pas nécessaire de procéder à la deuxième phase, si vous avez déjà préparé le document avec des annotations.

M. Robert : En effet, si vous le voulez, nous pourrions vous présenter des bouts ou des fragments dès la semaine prochaine.

Le sénateur Fraser : Sur feuilles mobiles?

Le sénateur Nolin : Je suis sûr qu'ils l'ont sur feuilles mobiles.

M. Robert : Nous allons les perforer et les placer dans un cartable à votre intention, sénateur.

[Français]

Le sénateur Robichaud : On vient d'approuver l'impression, avec quelques changements. Cela veut dire que si nous suivons votre suggestion, on aura une autre impression dans peu de temps, n'est-ce pas?

Le sénateur Nolin : Ce sera deux documents.

Le sénateur Robichaud : Mais le premier, on parle du Règlement tel qu'on le voit, parfois entre l'anglais et le français, le français n'est pas à la hauteur. Ce n'est pas ce que vous vouliez dire par « annoté ».

Le sénateur Nolin : Non

Le sénateur Robichaud : Une règle a été interprétée d'une façon.

Le sénateur Nolin : C'est cela.

Le sénateur Robichaud : Je parle de la concordance des deux versions. Cela pourrait-il être long?

M. Robert : Le Président a parlé de la possibilité d'établir un sous-comité qui étudiera ce projet pendant l'été. C'est un autre élément de ce projet que d'avoir les règlements bien formés, plus faciles à suivre, et d'après le sens, un texte qui explique les règlements. L'incorporation des deux serait la phase 3. Mais la phase 2 serait d'avoir un manuel des pratiques qui explique la façon par laquelle on fait les choses au Sénat. Il est certain que cela va faire référence au Règlement, mais aussi à autre chose, comme les pratiques qui ne sont pas ordonnées par les règlements, mais par les conventions et les ententes constitutionnelles.

Le sénateur Robichaud : Je n'ai aucun problème avec cela. Je reviens à cette version que nous avons devant nous. Juste le fait d'avoir les mêmes documents qui disent la même chose dans les deux langues aiderait. Dans combien de temps aurons-nous ce document? Plutôt que de faire une impression avec les deux changements, pourquoi ne pas attendre? Je n'aime pas faire les choses deux fois.

M. Robert : Le défi serait d'avoir votre approbation pour une réécriture fondamentale des règlements. C'est une autre pensée. On n'a pas changé le sens des règlements quand ils ont été révisés, réordonnés. Mais ce n'est pas vraiment à nous, l'administration, de vous faire part de nos réflexions. C'est à vous de faire une évaluation de ce travail et d'approuver les changements proposés.

Le sénateur Robichaud : On revient au groupe de travail suggéré par le président.

M. Robert : Oui.

Le sénateur Robichaud : Ce qui veut dire que l'on passe à l'impression tout de suite avec les changements mineurs et que l'on fera une autre impression plus tard. Si l'on doit procéder de cette façon, allons-y, mais s'il était possible de faire une impression avec tous les changements, ce serait ma préférence.

[Traduction]

Le président : M. Robert a dit tout à l'heure que l'édition de 2005 est presque épuisée, et on en a un besoin très urgent. Au lieu d'imprimer plus d'exemplaires de cette édition, dès qu'ils obtiendront la permission, ils pourront commencer l'impression; ils ne peuvent pas attendre jusqu'à ce que les révisions soient intégrées ou que le travail soit entrepris pendant l'été, l'automne et plus tard.

Le sénateur Robichaud : Si vous le dites, monsieur le président.

Le président : Ce n'est pas ce que je dis. J'essaie de rapporter les paroles de M. Robert.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur Robert, suite à la question du sénateur Robichaud, de combien de temps parle-t-on? Disons que le groupe de travail commence à se réunir avec diligence.

M. Robert : Cela dépend de vous. Le texte existe. Il faut qu'il soit mis à jour pour quelques changements qui ont été faits depuis quelques années.

Le sénateur Nolin : Le tronc existe. Il s'agit de le peaufiner. On parle de combien de temps?

[Traduction]

Le président : La correction des problèmes dans les deux langues officielles est-elle décidée?

M. Robert : Comme je l'ai mentionné, ce projet a commencé sous le Président Molgat; nous disposons donc déjà d'un document auquel il ne faut apporter que de légères modifications afin de tenir compte des derniers changements au Règlement. Si les membres du comité désirent s'occuper du projet, nous pourrons vous fournir des copies de travail demain.

Le sénateur Corbin : Faites-le.

Le sénateur McCoy : La nouvelle version est logique, et je l'ai consultée plus souvent que le Règlement de 2005 qui, pour sa part, est illogique; je recommande donc fortement ces changements au texte anglais. Je n'ai pas jeté de coup d'œil à la version française.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais avoir des éclaircissements parce que plus on parle, plus je m'embrouille relativement au rôle du comité de travail. D'après ce que j'ai cru comprendre, il sera chargé de mettre à jour le Règlement de façon à ce que les textes français et anglais soient appropriés, et peut-être d'ordonner le tout.

Le président : On a dit que c'était déjà fait.

Le sénateur Andreychuk : Toutefois, la version de Molgat allait plus loin. Je siégeais au comité à l'époque. Nous n'y avons pas procédé parce qu'il fallait apporter des changements plus fondamentaux qu'une simple réorganisation.

Le président : Parlez-vous de la version de Molgat que le sénateur Andreychuk vient d'évoquer?

M. Robert : Oui, on s'en est inspiré.

Le président : Y avait-il des changements de fond?

Le sénateur Andreychuk : Oui.

M. Robert : Il y a eu quelques changements de fond dans les cas où des articles laissent entendre que nous pouvons ne pas tenir compte de la Constitution alors qu'ils ont été rédigés dans le but contraire. Par exemple, au terme de l'article 4, nous pouvons, sous réserve d'un consentement unanime, surseoir à l'application du Règlement. Par contre, la Constitution prévoit que le quorum au Sénat est de 15 personnes. Nous ne pouvons pas mettre de côté l'article et remplacer le quorum par le nombre de sénateurs présents.

L'autre exemple est quelque chose qui me préoccupe depuis un certain temps. En vertu de la Constitution, toutes les décisions doivent être prises à la majorité. Un article particulier stipule que toutes les décisions sont rendues à la majorité, mais à deux autres endroits dans le Règlement, il est stipulé que si on veut annuler une décision, on a besoin des deux tiers des voix. Eh bien, les deux tiers sont nettement plus nombreux que la majorité.

Lorsque nous avons préparé l'ébauche à des fins de présentation au comité, nous avons surligné les parties du Règlement qui constituent, comme le sénateur Andreychuk l'a dit, des changements de fond à prendre en considération; mais de façon générale, l'exercice avait pour objectif de rendre le Règlement plus facile à comprendre parce que la forme passive au négatif n'est pas une tournure facile en anglais et parce qu'il faut corriger le texte français qui est mal traduit.

Le sénateur Andreychuk : Monsieur le président, je soulève cette question parce que j'étais là lorsque ces changements ont été déposés il y a bien des années — c'est signe que je devrais quitter cet endroit, je suppose. Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il y a des changements encore plus fondamentaux; mais à l'époque, le comité n'avait pas encore entamé l'étude parce que, si je ne me trompe pas, une législature tirait à sa fin et une autre commençait, et nous ne l'avons jamais reconsidérée. La question est de savoir si nous devrions revenir à la version de Molgat. L'étude était une tentative courageuse à l'époque, mais on s'est heurté à des problèmes de taille. Le nouveau comité a-t-il le pouvoir de faire ce qu'il juge approprié pour mettre à jour le Règlement aujourd'hui? C'est la première question.

L'autre porte sur l'argument du sénateur Nolin. J'espère que le Règlement servira toujours à la même fin. Toutefois, il y a des questions d'ordre constitutionnel, et nous avons besoin d'un autre document qui ressemble au Recueil annuel Martin sur le Code criminel qui fait référence à des articles donnés et qui contient des aide-mémoire, comme je les appelle. Cependant, je ne voudrais pas être liée par des décisions antérieures parce que les nouveaux sénateurs auront de nouvelles idées.

On doit guider le groupe de travail relativement à l'information sur laquelle il appuiera son travail. Si nous commençons par le projet Molgat, il y a un problème de pertinence, sans compter la présence de questions fondamentales dont personne n'a encore discuté.

Le président : Comme la plupart d'entre vous le savent, je suis nouveau au comité et la majorité d'entre vous ont beaucoup d'expérience. J'ai appris tant de choses au cours des 30 dernières minutes que je m'y perds maintenant, tout comme le sénateur Andreychuk. Je n'avais aucune idée de l'ampleur du travail.

Le sénateur Corbin : J'aimerais faire valoir trois points. Tout d'abord, je cherche à obtenir un éclaircissement. Le sénateur Brenda Robertson a joué, à un moment donné, un rôle primordial dans la présidence d'un comité, ou du comité. Elle, ou les membres du comité ont produit un document qui, comme le voulait le Sénat à l'époque, a été présenté et qui continue d'être utilisé à titre de référence. Ce document n'a aucune force juridique.

Pouvez-vous confirmer que le document est toujours utilisé et, le cas échéant, à quelles fins?

M. Robert : Le document auquel vous faites allusion, je crois, a été produit en 1991. Il n'a pas été mis à jour. Nous l'utilisons toujours parce qu'il contient des extraits tirés de textes juridiques faisant autorité qui nous aident à comprendre l'évolution et les changements qui sont survenus dans les usages. Nous utilisons le document au moment de préparer des projets de décisions.

Le sénateur Corbin : Les greffiers sont-ils les seules personnes qui utilisent le document? Les sénateurs ne l'utilisent pas?

M. Robert : On n'interdit pas à personne de l'utiliser, mais les greffiers sont ceux qui s'en servent le plus souvent.

M. Armitage : Si je puis corriger un point, nous avions pris des dispositions pour entreprendre un examen de ce document d'accompagnement et mettre à jour certains des renvois afin d'utiliser des textes juridiques plus à jour, mais rien n'a été fait pour mener à terme cet exercice.

Le sénateur Corbin : Vous l'avez fait de votre propre initiative sans en informer le comité, monsieur?

M. Armitage : À la témérité des greffiers!

[Français]

Le sénateur Corbin : Ma deuxième question concerne le groupe de travail proposé par le sénateur Nolin. J'ai donné mon assentiment à ce genre d'exercice. Est-ce qu'on peut s'entendre sur la signification du terme « groupe de travail »? S'agit-il d'un sous-comité de ce comité? Comment envisagez-vous cet exercice?

Le sénateur Nolin : Est-ce que vous parlez de la conversation que nous avons eue la semaine dernière?

Le sénateur Corbin : Oui.

Le sénateur Nolin : Je m'en remets au comité directeur. Toutefois, je crois qu'un groupe de travail est beaucoup plus qu'un sous-comité. On n'a pas de paramètres précis, on va dans toutes les directions utiles, on fait rapport au comité principal, puis les décisions sont prises.

Le sénateur Corbin : Il faut un minimum de formalités pour constituer un tel comité. Qui seront les sénateurs membres de ce comité? Y aura-t-il représentation équilibrée parmi les partis? Le personnel sera-t-il appelé à comparaître pour aider le groupe dans son travail? Comptez-vous produire un rapport officiel et le remettre à ce comité?

Le sénateur Nolin : C'est pourquoi j'ai demandé au comité directeur de communiquer avec les membres de la régie interne. Tous deux développeront le mécanisme visant à atteindre l'objectif. S'ils désirent un comité mixte ou un groupe de travail, il en sera ainsi. Il ne faut pas s'arrêter sur le mécanisme mais avoir une idée claire des objectifs poursuivis.

[Traduction]

Le sénateur Corbin : Mon troisième point, monsieur le président, c'est l'usage selon lequel le Président du Sénat invite de temps à autre les leaders à déjeuner avec lui certains jours afin de discuter de questions relatives au Règlement. Cet usage est-il toujours suivi, à votre connaissance?

M. Robert : Non.

Le sénateur Corbin : A-t-il été aboli?

M. Robert : Il n'est pas suivi.

Le sénateur Corbin : C'était une initiative personnelle du Président de l'époque. J'ai oublié qui c'était. Je crois qu'il s'agissait du sénateur Molgat.

M. Robert : En effet.

Le sénateur Corbin : Cela répond à ma question.

Le président : En ce qui a trait à votre deuxième question, le comité de direction a envisagé deux groupes de travail. Tout d'abord, vous vous souviendrez qu'à notre dernière séance, le sénateur Nolin a soulevé une question et a expliqué le travail réalisé par un groupe de travail composé du Comité du Règlement et du Comité de la régie interne. D'après ce que j'ai cru comprendre, ce groupe de travail comptait environ sept personnes : un indépendant, trois libéraux et trois conservateurs. C'est l'un des deux groupes.

En ce qui concerne le second, le comité de direction a convenu d'interroger les membres afin de déterminer s'ils manifestent un intérêt à participer à un groupe de travail chargé de réviser le Règlement du Sénat durant l'été de façon à en uniformiser le libellé. Ce groupe serait donc le deuxième groupe de travail; mais le premier groupe découle des observations faites par le sénateur Nolin à notre comité, la semaine dernière, au sujet du travail entre le Comité de la régie interne et le Comité du Règlement.

Le sénateur Fraser : J'ai une suggestion, qui peut être utile ou non. Je me souviens d'avoir vu le document Molgat il y a bien des années, mais j'ai changé de bureaux trois fois depuis, et je n'arrive pas à le trouver. J'ai été frappée d'entendre deux des sénateurs envers lesquels j'ai la plus haute estime donner des opinions diamétralement opposées sur ce document. Je pense que le sénateur Andreychuk a fait valoir un bon argument lorsqu'elle a dit que le groupe de travail devrait avoir une sorte de mandat. Comme quelqu'un l'a déjà dit, je propose que nous demandions que le document Molgat soit distribué à tous les membres du comité et que nous soyons chargés de le passer en revue; ainsi, nous pourrions ensuite nous enquérir, à tout le moins, de ce qu'entend faire le groupe de travail : utiliser ce document comme base ou commencer le travail à zéro?

Le président : C'est un bon argument. Y a-t-il d'autres observations?

Le sénateur McCoy : Comment faites-vous pour sélectionner les membres de ce groupe de travail? Est-ce qu'on demande aux sénateurs de se porter volontaires?

Le président : Le comité de direction sollicitera l'opinion du comité pour voir si on manifeste un intérêt. Il n'y a aucun groupe pour l'instant.

Le sénateur Corbin : Je ne pense pas que ce soit une bonne approche parce que le groupe pourrait produire un rapport qui n'obtiendra pas le consentement de la majorité du comité, et nous devrons alors tout recommencer. Pourquoi ne pas formaliser tout le processus?

Le président : Laissez cette question au comité de direction. Tout ce qu'il a dit, c'est qu'il sollicitera notre opinion. Laissez le comité de direction faire son travail : consulter des gens et découvrir leurs points de vue, puis en faire rapport au comité.

Le sénateur Corbin : Pouvez-vous nous parler de la prochaine réunion, s'il y en a une?

Le président : Il faut d'abord une réunion du comité de direction pour en parler davantage. Après quoi, nous ferons parvenir un avis.

Le sénateur Corbin : Pensez-vous qu'il y aura une réunion demain?

Le président : Je pensais que oui, mais on m'apprend le contraire; donc, nous en reparlerons.

Le sénateur Smith : Mardi prochain, notre séance aura lieu à l'heure et à la pièce où nous nous réunissons régulièrement.

Le sénateur Fraser : Le comité se réunit-il régulièrement à 10 heures?

Le sénateur Nolin : À 9 h 30.

Le sénateur Fraser : Aujourd'hui, ce n'était qu'une exception.

(La séance est levée.)