Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 17 - Témoignages du 8 février 2011


OTTAWA, le mardi 8 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi S-11, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner ce projet de loi.

Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je vous souhaite la bienvenue, mesdames et messieurs les sénateurs, et je souhaite également la bienvenue aux membres du public qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, que ce soit sur CPAC ou, peut-être, sur le web.

Je suis le sénateur St. Germain, de la Colombie-Britannique, et j'ai l'honneur et le privilège de présider ce comité.

Le comité a pour mandat d'examiner les lois et les questions qui touchent les peuples autochtones du Canada, en général. Un certain nombre de rapports ont fait ressortir certaines difficultés majeures liées à l'approvisionnement des communautés des Premières nations en eau potable, notamment des réseaux de distribution qui vieillissent, la certification et la formation des opérateurs, le manque de ressources pour financer adéquatement l'exploitation et l'entretien de ces réseaux, ainsi que la confusion qui entoure les rôles et les responsabilités.

Ce matin, nous poursuivons notre étude d'un texte législatif qui porte sur cette question, le projet de loi S-11, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations.

Nous allons entendre trois témoins, qui proviennent de deux organisations : l'Assemblée des Premières Nations et les Chefs de l'Ontario. Avant de donner la parole à nos témoins, je vais présenter les membres du comité qui sont avec nous ce matin.

Le sénateur Campbell, de la Colombie-Britannique, est à ma gauche. Le sénateur Poirier, du Nouveau-Brunswick, est à ma droite, et la personne assise à côté d'elle est le sénateur Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick également. À côté du sénateur Olsen, nous avons le sénateur Patrick Brazeau, de la province de Québec, et à côté de lui se trouve le sénateur Ataullahjan, de l'Ontario. À côté du sénateur Ataullahjan se trouve le sénateur Demers, du Québec, et le dernier sénateur présent, mais certainement pas le moindre, est le sénateur Raine, de la merveilleuse province de la Colombie-Britannique.

Chers collègues, veuillez vous joindre à moi pour accueillir notre premier témoin : le chef national Shawn Atleo, de l'Assemblée des Premières Nations. Soyez le bienvenu.

Chef Atleo, j'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent. Si vous êtes prêt, vous pourrez ensuite commencer votre exposé. Je vous demande d'être aussi concis que possible afin que nos sénateurs puissent poser des questions et que nous puissions entendre les réponses de nos distingués témoins.

Shawn (A-in-chut) Atleo, chef national, Assemblée des Premières Nations : Merci. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous présente, à ma droite, David Nahwegahbow, qui est présent à titre de conseiller juridique. À sa droite se trouve notre directeur des infrastructures et du logement, Irving Leblanc. J'aimerais également vous présenter le chef régional du Yukon, Eric Morris, qui est derrière moi. Je suis enchanté de la présence du chef régional aujourd'hui.

En venant ici, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, le chef régional et moi avons discuté, et il m'a expliqué à quel point ce dossier est capital et à quel point il est important que vous y accordiez votre attention. Nous sommes ravis de nous joindre à vous aujourd'hui. Merci beaucoup de nous avoir invités à discuter avec vous de la manière dont nous pouvons faire en sorte que ce projet de loi débouche sur une loi qui garantira un approvisionnement en eau potable aux communautés des Premières nations.

J'aimerais commencer en disant que notre attitude a été de nous montrer ouverts et positifs dans nos relations avec le gouvernement, et positifs dans nos relations avec le Parlement, et avec ce comité en particulier. Après tout, votre comité a joué un rôle actif dans l'élaboration de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, qui, à mon avis, a représenté un changement d'orientation majeur et qui, si elle est mise en œuvre adéquatement, pourrait susciter des changements souhaitables.

J'espère que le comité pourra exercer la même influence et apporter la même énergie et des réflexions tout aussi progressives pour soutenir ce projet de loi. Comme vous le savez, j'ai déclaré que j'avais l'intention de transformer la relation actuelle entre le gouvernement et les Premières nations afin qu'elle ne soit plus caractérisée par les politiques paternalistes qui découlent de l'actuelle Loi sur les Indiens.

Ce n'est cependant pas que de la Loi sur les Indiens qu'il s'agit; c'est la relation qu'il faut changer. Certaines personnes ont parlé d'un changement de paradigme. Nous sommes soutenus par la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui a récemment été sanctionnée par le Canada. Nous avons applaudi à la sanction du Canada, mais il faut que cette approbation soit davantage qu'un vœu pieux. En fait, selon les termes de la déclaration elle-même, il s'agit d'un idéal à atteindre dans un esprit de partenariat et de respect.

L'Assemblée des Premières Nations est fin prête pour entreprendre ce travail, et nous nous attendons à ce que le gouvernement du Canada, le Parlement et votre comité se joignent à nous dans cet effort. Pour que la déclaration ait des répercussions dignes de ce nom, les gouvernements doivent comparer leurs politiques, leurs lois et leurs conduites actuelles et projetées aux normes établies dans la déclaration. Je demande donc instamment au comité de réexaminer le projet de loi S-11 en fonction des critères de cette déclaration.

Je crois que vous constaterez que, malheureusement, le projet de loi est gangrené par les anciennes politiques paternalistes inhérentes à la Loi sur les Indiens. Nous avons toutefois, à mon sens, une occasion remarquable de corriger ces défauts et de tracer une nouvelle voie vers l'avenir, une voie qui sera fondée sur la reconnaissance, la collaboration et la mise en œuvre, et qui mettra l'accent sur des résultats concrets.

Je souhaite également souligner le fait que le ministre a fait savoir qu'il désirait travailler à l'amélioration du projet de loi en collaboration avec les Premières nations, et je lui exprime ma gratitude à cet égard.

La question de l'eau potable est de prime importance pour nos communautés, et nous sommes conscients que la réforme et les changements plus vastes qui sont nécessaires seront entravés indéfiniment si les besoins fondamentaux de nos communautés ne sont pas comblés. Quand des enfants et leurs familles ne peuvent pas avoir confiance en l'eau qu'ils boivent, ils ne sont pas en sécurité. Nous avons établi des priorités ambitieuses dans les domaines de l'éducation, de la création d'emplois et du développement économique, mais pour pouvoir réaliser ces priorités, nous devons d'abord nous occuper des besoins fondamentaux. Nos familles et nos communautés ne peuvent pas exploiter leurs capacités si l'on ne répond pas d'abord à leurs besoins fondamentaux. Cela fait ressortir l'importance du travail qui nous attend. La conclusion qui s'impose, c'est qu'il faut que nous fassions les choses comme il faut.

Je tiens à souligner que notre exposé d'aujourd'hui se fonde sur une orientation clairement définie. En tant qu'organisme de défense national, notre rôle est de mettre en parallèle différentes perspectives et d'obtenir un consensus.

Ce n'est pas à une consultation que nous procédons. C'est à une séance de réflexion en vue de résoudre des problèmes urgents, de façon constructive.

En ce qui concerne les problèmes actuels, nous avons 49 communautés dont les réseaux d'approvisionnement en eau potable présentent un risque élevé. En décembre 2006, il y avait encore 117 communautés où des avertissements concernant l'eau potable étaient en vigueur. Le fait que ce nombre va croissant est préoccupant, et cette situation est, bien entendu, complètement inacceptable. Cela démontre que, malgré de bonnes intentions, les mesures actuelles ne s'attaquent pas à la racine des problèmes.

Je constate chaque semaine les répercussions et la réalité qui se cachent derrière ces chiffres, puisque j'ai le privilège de voyager dans les territoires des Premières nations de tout le pays. Il y a à peine quelques jours, le chef Garrison Settee, grand chef intérimaire du Manitoba, s'est présenté à mon bureau, et il m'a rappelé, il nous a rappelés, qu'il y a, dans le nord du Manitoba, 1 000 résidences qui sont actuellement dépourvues d'eau courante.

Au cours de mes voyages à travers le pays, les chefs et les grands chefs ont soulevé ce problème à maintes et maintes reprises lorsque je les ai rencontrés. Je leur ai parlé du grand chef Ron Evans, de l'Assemblée des chefs du Manitoba, qui mène une campagne sur la reconnaissance de l'eau comme droit humain.

Nos aînés et nos chefs réfléchissent également aux traités et ils s'appuient sur leur savoir selon lequel nos ancêtres ont promu les traités en tant que moyens de créer des communautés viables. Un enjeu fondamental comme l'eau potable aurait certainement compté parmi les questions à régler, aux yeux des deux parties au processus d'élaboration des traités.

Je vais maintenant vous exposer la position de l'Assemblée des Premières Nations sur le projet de loi S-11. Globalement, nous avons affirmé que, sous sa forme actuelle, le projet de loi est inacceptable. À notre Assemblée extraordinaire des chefs, qui a eu lieu en décembre 2010, les chefs ont adopté la résolution 58, dont une copie est annexée à mon exposé. Cette résolution décrit la position de l'APN relativement au projet de loi S-11. Ce texte est très clair; je ne le passerai pas en revue de façon détaillée, mais je vais insister sur certaines de nos principales préoccupations relatives au projet de loi.

Je vais m'attarder à trois points essentiels.

Le premier est l'aspect financier. Le Groupe d'experts sur l'eau potable salubre pour les Premières nations a déclaré que le gouvernement fédéral devait régler le problème du manque de ressources, et il a indiqué que la résolution de ce problème constitue une condition préalable.

Il vaut la peine de réexpliquer ici, ce matin, le raisonnement qu'il y a derrière l'attribution des ressources manquantes. D'abord, et c'est ce qui est le plus important, il est insensé d'aller de l'avant avec quelque régime réglementaire que ce soit si l'on est incapable de répondre adéquatement aux exigences réglementaires. Il pourrait être tentant de présumer que la mise en place du régime réglementaire réduira les dangers liés aux réseaux d'approvisionnement en eau, mais c'est exactement le contraire qui risque de se produire. La création et la mise à exécution d'un régime réglementaire demandera du temps, de l'attention et de l'argent qui pourraient être mieux investis dans les réseaux, les opérateurs, la gestion et la gouvernance.

La première lacune majeure du projet de loi S-11 est le manque de ressources financières. Les fonds nécessaires pour assurer l'approvisionnement en eau potable sur les territoires des Premières nations se divisent en quatre catégories. Il y a, premièrement, la construction de nouvelles installations et la modernisation des installations inadéquates. Deuxièmement, il y a l'exploitation et l'entretien de l'équipement existant, en vue de prolonger autant que possible la longévité des installations. Troisièmement, il y a la formation des opérateurs et des autres employés, y compris les formateurs itinérants. Il y a enfin les dépenses de routine liées aux opérateurs, par exemple le versement de salaires adéquats, la prestation de services en continu par les formateurs itinérants, et le salaire d'opérateurs auxiliaires ou d'autres employés surnuméraires responsables de superviser la gestion.

Je comprends — et je crois que c'est important de le souligner — qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a déclaré qu'il ne sera pas en mesure de faire rapport avant le printemps sur l'Évaluation nationale des systèmes d'aqueduc et d'égout dans les collectivités des Premières nations. Cependant, d'après notre compréhension des choses, les rapports étaient achevés le 31 janvier, et le travail qui se fait maintenant est simplement une compilation de ces rapports.

Les Premières nations sont impatientes d'avoir cette information à leur disposition, et nous ne comprenons pas pourquoi elle n'est pas rendue publique ou, à tout le moins, pourquoi on ne la met pas à la disposition du comité pour l'étude du projet de loi. Je comprends également que le ministre peut présenter des dispositions financières lorsque le projet de loi est étudié par le comité, à la Chambre des communes. Si nous sommes en mesure d'établir un plan clair pour financer et mettre en œuvre ce projet de loi, nous aurons franchi une première étape pour résoudre un problème d'envergure.

Les Premières nations ont besoin qu'on leur assure clairement que les ressources nécessaires seront là pour garantir que les règlements et les normes pourront être observés. Sans cette assurance, les Premières nations ont toutes les raisons du monde de se montrer craintives et, dans un contexte où les ressources nécessaires à la résolution des problèmes actuels ne seraient pas garanties, de ne pas accepter la responsabilité qui découle de l'état actuel de l'infrastructure.

Assurer l'approvisionnement en eau potable relève de la satisfaction des besoins fondamentaux, mais c'est également un enjeu important en matière de gouvernance. Nous devons nous assurer que la compétence des Premières nations est respectée, qu'il y a une coordination efficace, et que le régime est viable, stable et assorti d'un processus de reddition de comptes.

Après la question financière, le second enjeu essentiel est la consultation.

Les Premières nations continuent de croire que les consultations n'ont pas été adéquates. La Cour suprême a souligné qu'une consultation véritable était nécessaire, comme dans l'arrêt Haida. La nécessité d'écouter et d'être prêt à modifier ses plans en fonction de ce que l'on entend est inhérente à tout processus de consultation. Le problème du projet de loi S-11, c'est qu'il ne traduit pas ce qui a été dit à AINC par le groupe d'experts, ni à l'occasion des séances de discussion ou des échanges, sous quelque forme que ce soit, avec les Premières nations. C'est pour cela que les Premières nations affirment que les consultations n'ont pas été adéquates.

Insister pour qu'AINC fournisse l'évaluation nationale et qu'il élabore un plan financier nous donnera, à tous, la possibilité de régler le problème des consultations. Cela démontrera que le Canada écoute, et qu'il réfléchit aux observations formulées par le groupe d'experts ainsi qu'à l'occasion du processus de discussions initial.

En troisième et dernier lieu, il y a l'enjeu essentiel que constituent les droits ancestraux ou issus de traités. Cet enjeu, c'est-à-dire les répercussions éventuelles du projet de loi S-11 sur les droits ancestraux ou issus de traités, demeure une préoccupation de première importance, comme l'ont affirmé les représentants des Premières nations. Dans le projet de loi, le Canada semble s'arroger le droit de déterminer dans quelle mesure l'État peut abolir des droits ancestraux ou issus de traités, ou y déroger, ce qui contrevient directement à l'article 35 de la Constitution.

Je vais m'en remettre à David Nahwegahbow pour certains des commentaires à cet égard, et je vais lui demander de prendre la parole tout de suite après moi.

Je conclurai cet exposé en reprenant le sujet que j'ai abordé au début, à savoir la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Comme vous le savez, l'un des principes fondamentaux de la déclaration est le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Dans les déclarations qu'ils ont faites devant le comité le 2 février, les fonctionnaires fédéraux ont parlé continuellement de la collaboration avec les Premières nations au regard de l'élaboration et de l'adoption des règlements proposés.

Cependant, les soi-disant dispositions habilitantes ne parlent nullement de collaboration avec les Premières nations, encore moins de l'atteinte des normes énoncées dans la déclaration à l'égard d'un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. En fait, ces dispositions confèrent au ministre ou au gouverneur en conseil uniquement tout le pouvoir discrétionnaire voulu.

Avec tout le respect que je vous dois, le projet de loi S-11 semble comprendre les mêmes approches paternalistes que renferme la Loi sur les Indiens. Ces approches sont évidentes au paragraphe 6(1), en vertu duquel les règlements peuvent avoir préséance sur les textes législatifs ou les règlements administratifs pris par une première nation.

À mon avis, le projet de loi S-11, dans sa forme actuelle, constitue un pas en arrière. Peut-on amender le projet de loi? L'Assemblée des Premières Nations est-elle prête à apporter sa contribution? L'APN est disposée à collaborer avec le ministre dans la logique de notre mandat afin de modifier le projet de loi S-11 et de présenter à nos membres de vrais résultats. L'eau potable salubre est une préoccupation de la plus haute importance, sur laquelle nous concentrons notre énergie et notre attention dans le but d'arriver à un règlement.

Le comité doit-il envisager d'apporter certains amendements au projet de loi? Premièrement, il faut se pencher sur les questions entourant les ressources financières au moyen d'assurances claires et d'un plan de mise en œuvre. Deuxièmement, le projet de loi doit tenir compte du principe de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. En outre, le projet de loi doit comprendre une approche axée sur la collaboration. Troisièmement, le non-respect des droits ancestraux et issus de traités doit être éliminé complètement du projet de loi.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant céder la parole à M. Nahwegahbow, qui nous parlera de certaines propositions constructives que nous formulons à l'intention du gouvernement du Canada dans le but de faire progresser nos intérêts mutuels relativement à la distribution d'une eau potable salubre aux Premières nations.

David Nahwegahbow, conseiller juridique principal, Assemblée des Premières Nations : Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

En ce qui concerne les questions des droits ancestraux et issus de traités, il y a trois articles qui pourraient se révéler problématiques. Le premier est l'alinéa 4(1)r), selon lequel les règlements peuvent « prévoir le rapport entre les règlements et les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones [...] et notamment limiter la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits ».

Ce paragraphe semble conférer au ministre un pouvoir discrétionnaire absolu en vertu duquel il pourra déroger aux droits ancestraux et issus de traités. Cela renvoie à la décision rendue dans l'affaire R. c. Adams, qui précise que compte tenu des obligations de fiduciaire qu'a la Couronne, de tels régimes fondés sur l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire ne sont pas constitutionnels.

En étudiant le projet de loi, il m'est venu à l'esprit que la disposition qui permet de passer outre aux droits constitutionnels n'avait jamais été énoncée de manière aussi flagrante auparavant. La seule chose similaire qui m'est venue à l'esprit était la clause « nonobstant » prévue dans la Constitution. Nous connaissons évidemment l'importance que revêt cette annulation constitutionnelle prévue spécifiquement dans la Constitution, de même que la controverse qu'elle suscite. À l'article 35 de la Constitution, aucune disposition précise ne prévoit l'annulation des droits garantis par la Constitution.

Le projet de loi représente potentiellement une violation grave. Il constitue non seulement une violation directe à la loi, mais il confère aussi à un organisme subordonné — pas aux législateurs, mais à un organisme administratif ou à un organisme exécutif — le pouvoir discrétionnaire de passer outre aux droits constitutionnaux qui, selon l'article 52 de la Constitution, sont suprêmes.

Le deuxième élément est la mesure dans laquelle le projet de loi permet aux règlements, dans le cas d'interprétations divergentes, de l'emporter potentiellement sur les accords de revendications territoriales globales et les accords d'autonomie gouvernementale. Je le répète, le projet de loi est trop ambitieux et selon l'article 35, de tels accords, du moins les accords de revendications territoriales globales, ont des répercussions sur la Constitution.

Le troisième article dont il faut parler au sujet des droits ancestraux et issus de traités est celui qui permet d'incorporer les régimes législatifs provinciaux par renvoi dans les règlements, plus particulièrement dans les provinces où ces régimes prévoient certains droits ou l'attribution de droits liés à l'utilisation des eaux. Cette disposition pourrait involontairement avoir préséance sur les droits ancestraux et issus de traités, une fois de plus par l'entremise de la réglementation, dans les situations où les régimes provinciaux empiètent sur les droits d'utilisation des eaux.

En dernier lieu, si des modifications sont pour être apportées à ce projet de loi pour le rendre acceptable, et je dis ceci à titre d'exemple seulement, nous voudrions sans contredit voir à ce que les dispositions qui permettent de passer outre aux droits ancestraux issus de traités soient éliminées du projet de loi, parce qu'elles sont clairement inconstitutionnelles.

Enfin, le chef national a parlé de l'idée voulant l'intégration du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. De nombreuses dispositions du projet de loi sont habilitantes et permettent soit au ministre ou au gouverneur en conseil de promulguer des règlements qui concernent l'eau potable.

J'ai écouté les témoignages des représentants d'Affaires indiennes et du Nord Canada, de Justice Canada et de Santé Canada. Étant donné que ces personnes ont dit que la réglementation ne serait pas promulguée en l'absence de collaboration, je ne vois pas pourquoi l'intégration de la notion de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause à toutes ces dispositions habilitantes poserait problème.

Je répète qu'un simple article peut faire en sorte d'exiger que l'application ou la mise en œuvre de cette réglementation nécessite le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il serait également possible d'ajouter une clause à chacune de ces dispositions habilitantes précises, qui stipulerait que la réglementation doit être appliquée ou mise en œuvre après que la première nation visée aura donné son consentement, librement et en connaissance de cause.

Certaines autres parties précises du projet de loi pourraient devoir être modifiées. Ce ne sont que des exemples. Je suis heureux de pouvoir souligner l'importance de ces questions.

Le président : Messieurs, je vous remercie d'avoir présenté cette déclaration.

Pour ce qui est de l'alinéa 4(1)r), avez-vous eu l'occasion de lire la transcription des témoignages présentés par les fonctionnaires du ministère lors de notre dernière réunion, où M. Salembier a dit :

[...] Je vous avouerai franchement qu'une erreur s'est glissée à l'une des dernières étapes de la rédaction, et le terme « limiting » a malencontreusement été supprimé.

Il renvoyait à l'alinéa 4(1)r).

Semble-t-il qu'on utilise le mot « limiter » dans la version française. Ce problème a été soulevé au cours des premières audiences avec le ministère de la Justice, AINC et Santé Canada.

M. Nahwegahbow : Oui, monsieur le président, et j'ai même regardé ces audiences. Je ne pense pas qu'il renvoyait à l'alinéa 4(1)r), parce que cette disposition vise clairement à établir dans quelle mesure il est permis d'abroger la réglementation ou d'y déroger. Il ne s'agit pas de limiter. Je pense qu'il renvoyait aux dispositions d'autonomie gouvernementale et à la possibilité de passer outre aux documents qui gouvernent les revendications globales.

Le président : À mon sens, il était question de l'alinéa 4(1)r) et du mot « limiter » utilisé dans la version française. Peu importe, nous verrons à éclaircir ce point.

Ce qu'il faut retenir de positif, c'est l'indication comme quoi une modification demeure concevable, ce qui laisse entrevoir la possibilité d'aborder certaines des préoccupations que les gens ont exprimé à l'égard de ce projet de loi.

Le sénateur Campbell : Quel processus d'engagement apaiserait en ce moment les préoccupations des Premières nations à l'égard du projet de loi? Quelle serait, selon vous, la façon appropriée de s'engager?

M. Nahwegahbow : La résolution de l'Assemblée des Premières Nations parle d'un plein engagement. Je ne vois pas de problème à ce que les responsables du ministère des Affaires indiennes et du Nord prennent tout le temps nécessaire pour achever leur évaluation nationale, en vue de déterminer le genre d'assurances ou de plans de mise en œuvre requis sur le plan financier. Si cela implique de retarder l'adoption du projet de loi jusqu'à ce qu'il y ait des garanties financières ou des plans financiers convenables, le ministre, le ministère des Affaires indiennes et du Nord et les Premières Nations disposeront du temps voulu pour en arriver à un engagement constructif. Le ministère a toujours indiqué être prêt pour ce genre d'engagement. Voilà ce que signifie la résolution de l'Assemblée des Premières Nations, dont vous trouverez copie en annexe.

Le sénateur Campbell : J'ai cette résolution. Toutefois, on ne cesse de parler de « plein engagement », alors que personne n'a jamais été en mesure de m'expliquer ce que signifie exactement ce terme. Qu'est-ce qu'un « plein engagement »?

M. Nahwegahbow : Il s'agit de la possibilité d'examiner avec des responsables du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien certains des problèmes soulevés ici et par les chefs d'autres régions du pays, une fois de plus en manifestant une certaine volonté et une certaine intention de donner un sens à ces engagements. Cela signifie être prêt à réécrire conjointement certains projets de loi, avant de vous les soumettre de nouveau, en sachant qu'ils bénéficient cette fois du plein appui des dirigeants des Premières nations.

Le sénateur Campbell : Ce qui m'inquiète, c'est qu'on entend sans cesse parler de la piètre qualité de l'eau ou du manque d'eau dans les collectivités autochtones, une situation tout à fait disgracieuse pour un pays comme le nôtre. Entretemps, pendant que nous participons à ce processus de négociation et de discussion, comment pouvons-nous aider ces personnes? Cette situation pourrait se prolonger encore des années et c'est inacceptable. Des gens sont malades et pourraient même mourir tandis que nous débattons des idées.

Ce sont de bonnes idées. Je n'essaie pas de dire le contraire. Toutefois, pendant que nous discutons de ces détails, rien ne se passe. Que pouvons-nous faire pour remédier au problème pendant que nous continuons de négocier?

M. Atleo : Si je peux me permettre, je crois que la situation actuelle, celle des 1 000 foyers sans eau potable dans le Nord du Manitoba, résulte d'une longue tradition d'isolement et du fait que les politiques ne sont pas élaborées conjointement ni en collaboration avec les Premières nations. Notre système repose sur un système de nature largement arbitraire, où il n'est pas important d'élaborer des plans, certainement pas de façon conjointe ni en se fondant sur les mêmes données et renseignements.

Par exemple, nous avons soulevé aujourd'hui la question des rapports d'AINC qui ne nous ont toujours pas été présentés; nous n'avons pas encore eu le privilège de prendre connaissance de cette information.

Il s'agit de cesser de faire les choses toujours de la même façon et de nous éloigner de cette notion voulant que les solutions unilatérales et décrétées à l'extérieur soient la réponse. Nous avons des enfants dont les familles se rendent au puits chaque jour, et cette question suscite un sentiment d'urgence. L'importance du geste posé par le gouvernement lorsqu'il a endossé la déclaration des Nations Unies laisse entrevoir une nouvelle norme, un engagement véritable, qui suppose l'élaboration de règlements en collaboration les uns avec les autres.

Je pense que nous nous préoccupons tous de ces réunions à n'en plus finir qui n'aboutissent à rien. L'approche privilégiée doit développer cet esprit de collaboration et conférer de véritables responsabilités et pouvoirs aux collectivités et régions. Ce sont des solutions du genre qu'il faut pour confier les responsabilités au sein des collectivités dans toute la mesure du possible, afin que les gens soient habilités et appuyés. C'est pourquoi, dans ma déclaration, j'ai parlé de la question de la gouvernance des Premières nations et du fait de rapprocher le plus possible ces responsabilités des gens aux prises avec ces problèmes.

C'est ce que nous devons régler. Voilà pourquoi les chefs nous ont encouragés à participer à la recherche de cette solution avec vous aujourd'hui, et c'est tout à leur honneur.

Le sénateur Campbell : Merci. J'apprécie votre réponse. Je sais qu'il s'agit d'une question complexe. J'essaie de trouver des façons de faire progresser les choses d'un côté, tout en poursuivant nos discussions de l'autre. Je n'ai pas encore trouvé le moyen d'y arriver et je ne suis pas certain que ce soit possible. Je voudrais bien que ce le soit.

M. Nahwegahbow : J'ai écouté les témoignages des fonctionnaires du ministère. Ils ont parlé d'une évaluation nationale. Ils m'ont semblé dire qu'elle n'était pas terminée. D'après ce que j'ai compris, l'évaluation nationale est terminée et le Ministère s'affaire simplement à compiler les documents ou les études et, peut-être, à les analyser.

J'estime qu'il serait logique de prendre connaissance de ces évaluations, si votre comité entretient de véritables préoccupations et qu'il souhaite aller au fond des choses. Elles vous indiqueront exactement quel est l'état des réseaux d'eau potable partout au pays. Je vous inciterais à rappeler ces témoins pour leur demander des indications claires, pour leur demander d'apporter leurs études avec eux, afin de les examiner en détail.

Nous devons corriger ces systèmes si nous voulons régler ces problèmes. L'adoption de règlements ou de lois, comme l'a dit le comité d'experts, n'est pas la solution. Ces mesures finiront par régler une partie du problème, mais seulement après que la question des ressources aura été réglée.

Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de nous avoir présenté ces déclarations ce matin, et de nous avoir exprimé certaines de vos préoccupations à l'égard du projet de loi.

En tant que membre des Premières nations, certaines des choses entendues ce matin m'ont préoccupé. Monsieur le chef national, vous avez qualifié ce projet de loi de paternaliste et dit que vous n'aviez pas été consulté. Vous avez dit que le projet de loi empiétait sur les droits ancestraux et issus de traités.

Pour ma part, je ne vois pas ce projet de loi comme étant paternaliste. S'il est adopté, ce projet de loi donnera la possibilité à chaque collectivité des Premières nations d'élaborer des règlements qui tiennent compte de ses coutumes et traditions relativement à l'eau potable. Certains règlements provinciaux y seront peut-être intégrés. Qui sait? Ces règlements seront peut-être entièrement le fruit des Premières nations. Par conséquent, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'avis qu'il s'agit d'un projet de loi paternaliste.

Pour ce qui est de la consultation, j'ai de mon côté trop souvent entendu des Premières nations invoquer l'absence de consultation lorsqu'elles ne sont pas d'accord avec une mesure législative. En fait, la réalité, c'est qu'entre 2006 et 2012, quelque 2,6 milliards de dollars auront été consacrés aux consultations et aux discussions avec les Premières nations pour trouver des façons d'améliorer la qualité de l'eau dans les réserves. Vous serez certainement d'accord pour dire que même si tous les problèmes n'ont pas encore été réglés, beaucoup de progrès ont été accomplis au cours des dernières années.

Vous avez parlé des avis d'ébullition de l'eau. Leur nombre est peut-être élevé mais, lorsque je vois ces avis, c'est signe que l'eau est analysée. On fait la même chose dans les collectivités non autochtones partout au pays; on voit partout au Canada des avis d'ébullition de l'eau. Ils sont un indicateur positif comme quoi l'eau est analysée.

En ce qui concerne l'empiètement sur les droits ancestraux et issus de traités, s'il y avait une dérogation à cet égard, est-ce que ce sont les Premières nations elles-mêmes qui feraient la démarche? Ensuite, croyez-vous qu'une telle situation est possible?

Ma deuxième question est la suivante, à propos de la consultation : qu'est-ce qu'une consultation adéquate aux yeux de l'APN? Nous citons souvent un manque ou une absence de consultation. Qu'est-ce qui serait assez?

M. Nahwegahbow : Je répondrai à certaines de ces questions. Sénateur Brazeau, il est parfaitement envisageable d'établir des régimes de réglementation qui intègrent certaines coutumes. Le problème, c'est que les règlements ne permettent aucun apport. Il n'y a rien de précis dans le règlement, dans la loi, qui ouvre la voie à la collaboration, et encore moins au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.

La loi dit simplement « le ministre peut » ou « le gouverneur en conseil peut ». Si le gouvernement compte sérieusement permettre une certaine adaptation de ces règlements pour les Premières nations, il doit ajouter cette disposition. Pourquoi faut-il toujours cette hiérarchie dictant que « le ministre peut », exactement comme le fait la Loi sur les Indiens? Pourquoi faut-il qu'il soit écrit « le gouverneur en conseil peut »? Pourquoi n'est-il pas écrit : « le gouverneur en conseil peut, avec le consentement des Premières nations »? C'est une disposition simple et facile à ajouter.

La Cour suprême du Canada a maintes fois défini le terme « consultation ». Si vous examinez attentivement l'arrêt Haida, vous y trouverez des exemples qui précisent le sens du terme consultation. La consultation doit revêtir une certaine importance. Si vous présentez un plan à la personne que vous consultez, cela suppose normalement que vous êtes prêts à modifier votre plan en fonction de ce que dit l'autre personne. Il y a un peu de bon sens dans cette définition.

La consultation doit aller au-delà de l'attitude paternaliste de longue date, à savoir : « Je vais vous parler et faire semblant qu'il s'agit d'une consultation. » La consultation implique plus que faire semblant. Il doit y avoir une volonté d'entreprendre un sérieux dialogue, susceptible d'influer sur le résultat du produit final.

Je ne sais pas si ça répond à toutes vos questions.

Le sénateur Brazeau : Je crois que oui, en partie. Voici ce qui me préoccupe : nous avons dit que 1 000 ménages au Manitoba n'ont pas accès à une eau potable sûre et propre. C'est de cette situation qu'il est question dans le projet de loi. Il s'agit simplement de donner aux Premières nations un accès à une eau potable sûre et propre.

Je vous entends parler de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Pour moi, c'est de la procédure. Par contre, jusqu'où faut-il aller pour que les membres des Premières nations aient accès à l'eau potable sûre et propre qu'ils méritent? Si nous devons nous occuper du manque de consultation, combien de temps faudra-t-il avant d'obtenir le consentement de plus de 600 communautés?

Pour moi, votre position n'est qu'une question de procédure. Elle sonne bien. Elle fait de beaux discours. En fin de compte, nous parlons de donner aux gens l'accès à une eau potable sûre et propre, comme c'est le cas pour tous les autres citoyens de ce pays. À mon avis, ce que vous dites, c'est que nous nous embourbons dans des problèmes de procédure, de vocabulaire et de consultation alors qu'en fait, les gens sont consultés.

Lorsque je parle aux membres des Premières nations, aux gens qui vivent dans les communautés partout au pays, on me demande pourquoi le problème n'a-t-il pas déjà été réglé. Divers groupes nous disent qu'ils sont prêts à aller de l'avant avec la législation telle quelle.

Toutefois, la position qui semble être mise à la table, c'est que de nombreux changements doivent être apportés. Nous pouvons parler de ressources, mais en fait, il est rare qu'on parle de ressources dans la législation avant d'aller de l'avant.

Vous avez parlé des exigences de la consultation dans la décision Haida. J'ai lu cette décision une vingtaine de fois. Je veux que l'APN me dise ici, ce matin, ce qui constituerait une consultation suffisante.

M. Atleo : Laissez-moi vous faire part de quelques-unes de mes réflexions à ce sujet. Je ne pense pas qu'une réponse va apparaître comme par magie, surtout pas ce matin. Comme je le dis depuis le début, l'Assemblée des Premières Nations est un organisme de défense des droits. Les personnes responsables de l'application des droits issus de traités ou des droits ancestraux se réunissent lors de nos assemblées et ce sont ces personnes qui décident des lignes directrices de l'Assemblée des Premières Nations. Ces lignes directrices en mains, nous rencontrons le gouvernement et nous proposons, comme c'est le cas aujourd'hui, une façon concrète d'assurer que ce projet de loi crée un système d'élaboration de la réglementation axé sur la collaboration.

Sénateur, je vous entends parler des problèmes liés aux processus et à la consultation. Plutôt que de débattre de ce qui constitue ou non une consultation pour les Premières nations, ou plutôt que de discuter de la manière dont le gouvernement interprète et applique la notion de consultation — on dirait qu'il s'agit de choisir de parler à certains groupes et de suggérer qu'il y a eu consultation —, nous sommes ici pour nous concentrer sur la nécessité d'offrir dès maintenant une eau potable propre à nos communautés. Voilà l'intérêt de l'Assemblée des Premières Nations.

Nous proposons des correctifs à ce projet de loi pour que les processus provoquent une réaction réelle aux changements et donne en même temps les pouvoirs aux communautés. Si tout se produit simultanément, que nous avons un bon plan qui s'appuie sur des données et de l'information solides que nous comprenons tous, si ce plan utilise les ressources à bon escient, d'une manière efficace et responsable, n'est-ce pas dans le meilleur intérêt de tous? Cela ne nous permet-il pas de régler rapidement le problème de l'accès à une eau potable de qualité pour ce millier de ménages du Nord du Manitoba dont je vous parlais?

J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le Sénateur Campbell tout à l'heure. Cette discussion ne peut pas tourner en rond indéfiniment. Je répète que la résolution des Premières nations de partout au pays est claire et que c'est en vertu de cette résolution que nous sommes ici. Nous sommes ici pour faire des suggestions en vertu des pouvoirs des chefs des gouvernements des Premières nations à titre de titulaires de droits issus de traités et de droits ancestraux.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Je n'étais pas présent lors de votre présentation et je m'en excuse. Mais j'aimerais tout de même soulever un point.

[Traduction]

Dans tous les documents, nous n'arrêtons pas de soulever le fait que de 2003 à 2012, le gouvernement du Canada aura investi 2,3 milliards de dollars dans l'amélioration de la qualité de l'eau potable des communautés autochtones. Lorsqu'on regarde ce montant, on se dit que c'est beaucoup d'argent. Cependant, si on doit dépenser 4 milliards de dollars pour assurer un accès à une eau potable sûre, ces 2,3 milliards ne sont même pas près de constituer une solution.

Le comité a déclaré que nous ne devions pas présenter de projets de loi tant que les Autochtones n'auront pas accès aux ressources nécessaires pour mettre leurs infrastructures à niveau selon des normes atteignables. Le cas échéant, si un projet de loi est nécessaire pour assurer le respect de ces normes, nous ferons en sorte qu'il soit présenté.

En présentant ce projet de loi, ne vous prouvons-nous pas que vous auriez un accès garanti aux ressources, qu'on parle de 1,7 milliard de dollars, de 2 milliards, de 5 milliards ou de plus encore, alors que nous dépensons des milliards au sud pour notre eau? Pensez-vous que cette législation vous mettra en meilleure posture pour obtenir des ressources qui vous permettront de régler votre problème et d'appliquer les normes nécessaires pour garantir la sûreté de l'eau potable dans vos régions?

M. Atleo : Peut-être faut-il répéter, comme l'a fait le groupe d'experts, que lors des dernières discussions, on avait dit que le fait d'aller de l'avant avec un régime réglementaire sans avoir la capacité nécessaire pour satisfaire aux exigences n'était pas crédible. Comme je l'ai dit plus tôt, même si on peut être tenté de présumer qu'en mettant sur pied un régime réglementaire, on va réduire les dangers associés aux systèmes d'aqueduc, il faut se rappeler que le contraire peut aussi se produire. La création et l'application d'un régime réglementaire prennent du temps, de l'attention et de l'argent qui seraient peut-être mieux investis dans les systèmes, l'exploitation, la gestion et la gouvernance.

Comme nous l'avons suggéré dans notre exposé, ces exigences doivent être établies ensemble, au même moment et au même endroit. L'Assemblée des Premières Nations, conformément aux directives de ses chefs, est prête à chercher des solutions au projet de loi qui garantiront une réglementation qui respectera les droits issus de traités et les droits ancestraux des Autochtones ainsi que des ressources financières suffisantes pour répondre aux besoins.

Jusqu'à maintenant, notre histoire est celle de l'imposition unilatérale, par des gens de l'extérieur, de systèmes arbitraires qui ne résultent pas d'une planification sûre et qui ne respectent pas les règles de consultation exprimées sur le plan juridique par la jurisprudence, ni la nouvelle norme concernant le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, établie par la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Je répète, nous sommes ici conformément aux instructions de nos chefs afin de trouver des solutions qui permettront d'intervenir dans ce dossier urgent que nos communautés doivent régler maintenant.

Le sénateur Dallaire : C'était une longue réponse à ma question; j'aimerais revenir sur le point suivant.

La semaine dernière, des fonctionnaires ont indiqué au comité que même s'ils pensent que le projet de loi leur donne une meilleure position pour obtenir du financement, ils n'ont jamais indiqué qu'en raison de ce projet de loi, le plan actuel d'amélioration de l'eau est caduc ou inefficace; que le projet de loi nous forcerait à préparer un nouveau plan conforme à cette évaluation, et que de l'argent frais vous serait affecté. Le plan actuel, qui a été lancé en 2006, se poursuit et il apporte des changements substantiels. Je me souviens de la situation qui avait cours en 2007 et en 2008 et j'ai constaté les résultats que nous avons déjà obtenus. Ce plan fonctionne et produit des effets positifs substantiels sur le terrain.

Espérez-vous obtenir plus d'argent grâce à ce projet de loi et à cette nouvelle évaluation? Pourquoi ne pas poursuivre avec l'ancien plan tout en continuant à l'améliorer et à l'appliquer, sans que des mesures législatives soient nécessaires?

M. Nahwegahbow : Sénateur Dallaire, oui, j'ai eu l'occasion d'assister à cette séance et d'écouter les témoins, et j'ai observé que le témoin de Santé Canada avait dit que leurs lignes directrices actuelles semblaient bien fonctionner. La collaboration avec les Premières nations a été « fantastique », du moins je pense que c'est le mot qui a été utilisé.

Dans ce cas, il me semble que nous n'avons pas forcément besoin de normes et de règlements, et qu'il n'y a donc pas urgence.

Si le système actuel fonctionne raisonnablement bien, on peut au moins attendre encore un peu, d'autant qu'une étude va bientôt être terminée — si elle ne l'est déjà, et je veux parler de l'évaluation nationale —, alors pourquoi ne pas attendre les résultats de cette étude, en faire un examen attentif et en organiser la mise en œuvre et le financement?

Cette approche me paraît pleine de bon sens, et le comité devrait sérieusement l'envisager.

Le sénateur Dallaire : En septembre 2009, le ministère a décidé d'emprunter la voie législative. Ensuite, les fonctionnaires nous ont dit qu'ils avaient eu des rencontres dans les régions au sujet de ce projet de loi.

Une loi, ce n'est pas souple, c'est une massue que détiennent ceux à qui la loi l'a donnée.

D'après ce que vous avez appris au cours de vos négociations avec les différents ministères, fonctionnaires, politiciens et autres, qu'est-ce qui a amené le ministère à présenter ce projet de loi?

M. Nahwegahbow : Je ne le sais pas vraiment. Je ne peux que faire des suppositions. Mais par contre, je sais que, lorsqu'un projet de loi est imposé, on a tendance à perdre de vue la réalité. On se retrouve dans une situation de conflit, où les gens se rebellent contre l'imposition unilatérale d'une loi ou d'un règlement. C'est mon avis. À part cela, je ne saurais vous dire pourquoi le ministère insiste autant pour mettre en œuvre des règlements avant d'adopter des mesures financières.

Malgré les recommandations on ne peut plus claires d'un groupe d'experts, et malgré le résultat on ne peut plus clair des consultations auprès des Premières nations, le ministère s'entête à vouloir faire adopter rapidement ce projet de loi alors qu'il n'a pas encore finalisé le dispositif financier et organisationnel qui doit l'accompagner. Pourquoi ne termine- t-il pas ce travail-là d'abord?

Le sénateur Dallaire : En attendant, ils sont en train d'améliorer un plan qui fonctionne bien depuis quatre ans. Peut- être qu'ils n'ont pas apprécié la vérification qui a été faite de ce plan — et ils peuvent régler le problème avec la vérificatrice générale —, mais ce plan s'améliore.

Les Premières nations n'avaient pas été abandonnées à leur sort, elles n'attendaient pas désespérément le dépôt de cette loi. On était en train de résoudre le problème, et tout d'un coup, on nous assène cette nouvelle loi, comme un coup de massue, sans prévoir les ressources nécessaires à sa mise en œuvre. Ai-je bien décrit la situation?

M. Nahwegahbow : Oui.

Le président : J'étudie ce dossier depuis un certain temps, comme beaucoup d'entre nous, et je sais qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ne peut pas tolérer qu'un secteur de la population n'ait pas accès à de l'eau potable salubre. Reste à savoir comment on peut résoudre ce problème.

Je n'ai aucune raison de penser que l'intention du gouvernement, qu'il soit libéral, néo-démocrate ou conservateur, n'est pas de trouver une solution qui serve au mieux les intérêts des Premières nations. Je tiens à ce que cela soit bien clair dans le compte rendu. Toutes les discussions que nous avons eues sur cette question montrent bien que le gouvernement cherche vraiment une solution, et non un pis-aller qui lui permettra de détourner l'attention du problème fondamental.

Le sénateur Sibbeston : J'aimerais poser une question sur la disposition de non- dérogation. C'est un problème dont j'entends parler depuis que je suis sénateur. C'est à peu près en 1982 que, pour la première fois, une loi fédérale prévoyait clairement, dans une disposition de non-dérogation, que ses dispositions ne porteraient nullement atteinte aux droits ancestraux.

Au cours des années, la formulation a un peu changé. À première vue, le changement ne semble pas très important, mais quand ils y regardent de plus près, les avocats qui défendent les organisations autochtones en déduisent que les droits ancestraux sont mis à mal.

C'est une question qui nous préoccupe. Je crois qu'un comité sénatorial a étudié la question, dans le but de s'assurer que les dispositions de non-dérogation continueront de figurer dans les lois fédérales adoptées dans ce domaine.

Aujourd'hui, nous avons le cas d'une disposition de non-dérogation incorporée dans un règlement. C'est le comble de l'horreur : imaginez, on confie les droits ancestraux aux fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien!

Dans n'importe quelle loi, la question la plus importante est peut-être celle des droits ancestraux. Ici, la question n'est pas abordée dans le texte de la loi, car ce sont les fonctionnaires du ministère qui la définiront dans les règlements. Cela me préoccupe.

Est-ce que cela préoccupe aussi votre organisation? Êtes-vous inquiets que le projet de loi donne au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien tous les pouvoirs en matière de droits ancestraux, quand on sait que ce ministère n'a jamais été très performant dans ce domaine?

M. Nahwegahbow : Merci, sénateur Sibbeston. Je ne suis pas au courant de toutes les études qui ont été faites, et je n'ai pas suivi l'évolution de la disposition de non-dérogation.

À ce sujet, je pense que ça va bien plus loin qu'une disposition de non-dérogation et que c'est en fait une disposition de dérogation. C'est ça le problème. La seule disposition comparable serait une sorte de disposition « nonobstant » qu'on inclut dans la loi pour déroger à certains droits de la Charte canadienne des droits et libertés. Aucune loi — et certainement pas la Constitution — ne permet au législateur d'autoriser des ministres ou le Cabinet à déroger à des droits protégés par la Constitution.

Nous vivons dans ce que la Cour suprême du Canada appelle un régime constitutionnel, où la Constitution l'emporte sur la loi.

La Constitution limite les cas dans lesquels elle autorise la dérogation; cette mesure ne peut s'appliquer qu'à certaines dispositions de la Charte et a une durée limitée de cinq ans. La dérogation dont il est question ici ne semble être limitée ni dans le temps, ni en ce qui concerne le pouvoir de déroger à la loi suprême du pays.

Le sénateur Stewart Olsen : Je vous remercie de vos déclarations liminaires, qui font certes réfléchir. Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre. J'entends toutes sortes de critiques, mais ce projet de loi n'est en fait qu'une loi habilitante, qui permet de passer à l'étape des consultations. Autrement dit, ce projet de loi permet de passer aux consultations.

Ce qui m'intéresse avant tout, c'est l'aspect de la santé et de la sécurité publiques. Dans tout le pays, nous avons des lois qui garantissent la priorité de la santé et de la sécurité publiques. Ces lois l'emportent sur les autres. Je n'ai jamais constaté qu'elles empiétaient en quoi que ce soit sur les droits issus des traités. Dans toutes les provinces et dans toutes les municipalités, nous avons des lois qui disposent que nous avons l'obligation de donner à la population accès à une eau potable salubre.

C'est, à mon avis, l'objectif de ce projet de loi, soit protéger la santé et la sécurité de nos citoyens. Il arrive très souvent que les questions de santé et de sécurité publiques supplantent les autres. Nous en avons de nombreux exemples, non seulement dans les réserves, mais partout au Canada.

Que proposez-vous pour sortir de cette impasse? Je suppose qu'on va continuer ad vitam æternam de chipoter sur les droits ancestraux et issus des traités par opposition à la santé et à la sécurité publiques. Pourtant, nous aurions besoin de savoir ce que vous avez à proposer pour mettre en pratique le principe fondamental de la primauté de la santé et de la sécurité des citoyens.

M. Atleo : Monsieur le président, je tiens à signaler que M. Leblanc est ingénieur. Comme vous avez soulevé plusieurs questions importantes d'ordre technique, je pense qu'il serait bon d'entendre ce qu'il a à dire.

Je suis d'accord avec le sénateur, d'autant plus qu'il y a urgence en ce qui concerne la santé et la sécurité de notre peuple. C'est justement l'importance et l'urgence de la question qui nous amènent ici aujourd'hui. Le système que nous avons eu jusqu'à présent n'a pas fonctionné, autrement, on ne se retrouverait pas dans une telle situation. Comme sans doute beaucoup d'entre vous, je me suis rendu dans bon nombre de ces communautés, surtout depuis un an. Les conditions y sont absolument déplorables.

Le sénateur Stewart Olsen : C'est une honte que nous n'ayons pas eu ce genre de loi plus tôt.

M. Atleo : Je suis d'accord avec vous. C'est une honte de voir les conditions dans lesquelles vivent ces communautés, et c'est précisément pour cela que les chefs ont eu cette importante discussion en décembre dernier.

Comme nous vous l'avons dit aujourd'hui, nous nous préoccupons beaucoup de tout ce qui concerne la reconnaissance des titres et des droits. Les Premières nations se sentent depuis toujours très vulnérables dans leur quotidien, qu'il s'agisse d'eau potable insalubre, de budgets d'éducation nettement insuffisants ou de logements surpeuplés. Les Premières nations craignent aussi que leurs droits ancestraux et issus des traités ne soient gravement menacés. C'est leur identité même qui est souvent menacée par des forces de l'extérieur.

Les Premières nations se sentent vulnérables et menacées en permanence, par toutes sortes de facteurs externes. Il faut que nous arrivions à nous entendre pour reconnaître l'existence des titres et des droits ancestraux et issus des traités, qui sont consacrés dans l'article 35 de la Constitution, et pour donner suite aux dispositions de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui prévoient que nous devons, tous ensemble, régler les problèmes urgents qui se posent, comme l'accès à de l'eau potable salubre et à une bonne éducation, équitable et juste, pour nos enfants.

Vous avez tout à fait raison de dire que, tous ensemble, les dirigeants, comme disent les chefs, on fait de l'accès à de l'eau potable salubre une priorité, et qu'ils nous ont demandé de venir ici pour discuter de la façon de régler efficacement ce problème.

Je vous remercie de vos remarques et je propose au président de laisser la parole à M. Leblanc, si cela est acceptable.

Le président : Aussi bien lui donner la parole maintenant, car le temps passe, et nous avons un autre groupe de témoins.

À vous la parole, M. Leblanc.

Irving Leblanc, directeur des Infrastructures, Assemblée des Premières nations : Merci. Je serai aussi bref que possible.

Je vous remercie, sénateur Olsen, de soulever cette question. Je crois qu'on peut dire que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a élaboré des protocoles pour des systèmes d'adduction d'eau et d'évacuation des eaux usées et pour des petits systèmes. Ces protocoles sont efficaces, même s'ils ne sont accompagnés d'aucun règlement ni d'aucune loi. En fait, ils se fondent principalement sur les normes et règlements stricts de l'Ontario.

Ce sont de bons protocoles, mais ils ne sont pas accompagnés des fonds nécessaires, ce qui nous ramène au problème du financement adéquat des systèmes.

Le ministère nous a dit qu'il manquait cruellement d'argent, qu'il n'y avait pas suffisamment de ressources pour faire ce qu'il y avait à faire. Ce n'est pas une loi qui va régler le problème. Il faut trouver les fonds nécessaires pour répondre aux besoins des Premières nations et consentir les budgets nécessaires à un programme qui n'a jamais été suffisamment financé. Cela est dû au plafond de 2 p. 100 qui est imposé aux Premières nations depuis 1996.

En fait, les problèmes de financement commencent le jour même de la mise en service d'une usine de traitement, et c'est un grave problème pour les exploitants et les responsables chez les Premières nations. Ce qu'il faut avant tout, c'est trouver les ressources nécessaires et s'assurer que le programme est adéquatement financé.

Certes, comme l'a fait remarquer un autre sénateur, des fonds importants ont été consentis dans le dernier budget, mais ce n'est pas suffisant, vu le nombre de systèmes présentant un risque élevé. Sans compter que le rapport va certainement en repérer d'autres.

Le président : D'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent et les documents publiés par le ministère, le dispositif de réglementation proposé sera mis en œuvre de façon progressive, sur plusieurs années, afin que les Premières nations aient le temps de s'y adapter et de s'y conformer. Les fonctionnaires nous ont dit que les budgets seront suffisants pour financer la mise à niveau des infrastructures et pour renforcer les capacités techniques s'il y a lieu.

Que pensez-vous de cette approche progressive? Est-ce ainsi que vous pensez que cela va se faire, chef? Je vous pose la question, étant donné que M. Leblanc a indiqué que le système actuel fonctionnait bien. Les choses se sont donc améliorées. Mais je pense que, si nous adoptons ce projet de loi et que nous prévoyons un processus structuré, les gouvernements ne pourront plus faire fi de la nécessité de financer l'équipement nécessaire à un besoin aussi fondamental que l'accès à de l'eau potable salubre.

M. Atleo : Dans notre déclaration liminaire, nous avons souligné la nécessité d'élaborer ensemble ces règlements. C'est cette collaboration que nous vous demandons, en fait, pour l'élaboration conjointe des règlements.

Vous dites que le gouvernement consentira les budgets suffisants pour répondre aux besoins dont a parlé M. Leblanc. Je ne sais pas si M. Nahwegahbow a quelque chose à ajouter.

M. Nahwegahbow : Comme je l'ai déjà dit, j'ai écouté attentivement l'exposé et j'ai constaté qu'on parlait d'approche progressive pour la mise en œuvre, non pas de la loi puisque le gouvernement tient à ce qu'elle soit adoptée, mais des règlements, et que cette mise en œuvre pourra se faire plus tard. Le problème est que ces règlements peuvent être élaborés à la discrétion exclusive du ministre ou du gouverneur en conseil, sans que les Premières nations n'aient été consultées.

Si c'est comme ça qu'on veut procéder, il faut que les Premières nations aient donné leur consentement préalable, librement et en connaissance de cause, aux règlements qui s'appliqueront à elles. Sinon, il n'y a aucune garantie que les Premières nations seront consultées, et que ces règlements seront mis en œuvre avec les budgets suffisants. C'est un problème.

Quelqu'un a également fait remarquer que, si les rapports d'évaluation technique sont prêts, pourquoi le ministère ne les dépose-t-il pas devant votre comité? Si le gouvernement est tellement pressé de mettre en œuvre ce projet de loi, pourquoi ne vous communique-t-il pas ces rapports pour qu'on ait une idée précise de l'état des systèmes d'alimentation en eau potable des différentes communautés? Si votre comité veut vraiment corriger ces problèmes, il doit insister pour qu'on garantisse d'abord les financements nécessaires, ou tout au moins, pour qu'on lui présente en même temps le dispositif financier et le projet de loi. Je sais bien que vous ne pouvez pas inclure des dispositions financières dans un projet de loi, mais vous pouvez en calculer les répercussions financières sans pour autant les indiquer dans le projet de loi.

Le président : Certains ont proposé l'ajout d'un préambule précisant que l'élaboration des règlements devra se faire en collaboration avec les Premières nations. À votre avis, cela serait-il satisfaisant?

M. Nahwegahbow : Malheureusement, un préambule n'est qu'un outil pour interpréter la loi, et il ne saurait remplacer une disposition exigeant expressément la collaboration des Premières nations ou, mieux encore, prévoyant que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, de la Première nation est une condition préalable à la mise en œuvre du règlement.

Le président : Merci beaucoup, messieurs, de votre exposé et de vos réponses aux questions des sénateurs.

Nous accueillons maintenant Angus Toulouse, chef régional de l'Ontario.

Ravi de vous revoir, monsieur Toulouse. Je suppose que vous avez une déclaration à faire, mais je vais vous demander d'être aussi concis que possible, afin que les sénateurs aient le temps de vous poser des questions. Puis-je vous demander, chef, de nous présenter la personne qui vous accompagne? Allons-y. Vous avez la parole.

Angus Toulouse, chef régional de l'Ontario, Chefs de l'Ontario : Je salue tous les membres du comité. Je suis accompagné de Johanna Lazore, conseillère principale en politiques auprès des Chefs de l'Ontario.

[Note de la rédaction : M. Toulouse s'exprime dans une langue autochtone.]

Je viens de Sagamok Anishinabek, sur la rive nord du lac Huron. Je représente aujourd'hui les chefs de l'Ontario, et je suis ici pour vous demander de rejeter entièrement le projet de loi S-11.

Les Premières nations ont le droit d'avoir accès à l'eau potable salubre des sources sacrées que le Créateur leur a confiées. Ce droit est indissociable de notre droit de gérer la ressource sacrée et d'appliquer nos lois et nos valeurs à la gestion de l'eau. L'accès à de l'eau potable salubre est un droit humain fondamental. Il fait partie du droit à la sécurité alimentaire, qui est garanti par la reconnaissance et l'affirmation de nos droit ancestraux et issus des traités, conformément à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

Cela dit, je tiens à préciser que les Premières nations ne s'opposent pas à la réglementation de l'eau. Nous avons déjà dit à maintes occasions qu'avant d'élaborer des lois sur la gestion de nos ressources hydriques, il fallait mettre à niveau nos infrastructures fort délabrées. Réunis en Assemblée, les chefs de l'Ontario ont affirmé leur engagement à mettre en place dans leurs réserves les normes les plus rigoureuses en matière d'eau potable. Mais je le répète, avant d'y parvenir, il faut mettre à niveau les infrastructures.

Les raisons pour lesquelles l'eau potable est devenue insalubre sont claires; elles ont été déterminées par la Commission royale sur les peuples autochtones et par le Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. La Commission royale a exhorté le Canada à prendre des mesures pour remédier à une situation déplorable, mais les recommandations sur l'alimentation en eau potable des Premières nations sont généralement restées lettres mortes.

Le Groupe d'experts a expliqué pourquoi le Canada faisait face à un tel échec. Le gouvernement fédéral n'a jamais consenti aux Premières nations des budgets suffisants pour que leurs systèmes d'alimentation en eau soient, en quantité et en qualité, comparables à ceux des collectivités hors réserve.

En plus de faire l'impasse sur les infrastructures nécessaires, le projet de loi S-11 soulève beaucoup d'autres problèmes. Nous en avons communiqué la liste détaillée à la greffière de votre comité, pour qu'elle puisse vous la distribuer. Nous estimons également que le projet de loi représente une menace pour les droits humains autochtones dont nous jouissons collectivement.

Ainsi que l'a affirmé le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies en septembre dernier, l'accès à l'eau potable est un droit humain fondamental, qui découle du droit de jouir d'un niveau de vie adéquat. En droit international, nos droits sur les ressources et nos droits à l'autodétermination sont inextinguibles, et c'est ce que reconnaît d'ailleurs la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

L'État canadien a donc l'obligation de tenir compte des options des Premières nations pour la reconnaissance de notre droit coutumier relatif à la gestion de l'eau. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent s'employer à atteindre les objectifs énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Un grand nombre d'articles de cette déclaration traitent de la question de l'eau et des peuples autochtones, et réaffirment notamment leur droit à l'autodétermination, leur droit d'avoir leurs propres institutions politiques, juridiques, économiques, sociales et culturelles, et leur droit de ne pas subir d'assimilation forcée ou de destruction de leur culture.

La Déclaration leur reconnaît également le droit d'approuver l'usage et le développement commerciaux des ressources hydriques situées sur leurs terres traditionnelles, et le droit de faire appel à l'aide financière et technique des États et à la coopération internationale pour jouir des droits énoncés dans la Déclaration.

Il est clair qu'aucun de ces droits n'est pris en compte dans le projet de loi S-11. Les chefs de l'Ontario estiment que le projet de loi pose de nombreux problèmes en relation avec la Constitution et les droits ancestraux et issus des traités.

Premièrement, l'État a négligé de respecter les lois relatives à la consultation lors de la préparation et de la rédaction du projet de loi. Il n'y a pas eu de consultations dignes de ce nom avec les communautés et les organisations des Premières nations sur les différentes options législatives, y compris celles qu'on trouve dans le rapport du Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable ou dans le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

La méthode employée par le gouvernement fédéral pour effectuer l'analyse des répercussions régionales chez les Premières nations compte un certain nombre de lacunes. Nous les avons soulignées dans notre mémoire, car c'est à partir de là qu'on peut déterminer s'il y a eu une véritable consultation ou simplement des bribes de consultation.

Le projet de loi S-11 risque aussi d'avoir des répercussions sur les droits ancestraux et issus des traités. Tout projet de loi visant à assurer l'alimentation des réserves en eau potable salubre a des répercussions sur les lois relatives aux ressources hydriques situées sur les terres traditionnelles et les réserves des Premières nations, et, par le fait même, sur nos droits inhérents, nos compétences et nos responsabilités pour ce qui est de la gestion de ces ressources.

Notre relation à toutes nos ressources hydriques, et particulièrement à l'eau potable dont nous avons besoin pour vivre, est un aspect important de notre droit coutumier. Le droit coutumier de chaque Première nation est intrinsèquement lié à ses croyances spirituelles traditionnelles. En conséquence, si l'on se place dans un contexte culturel et spirituel plus général, on peut dire que tout projet de loi visant à réglementer, en qualité et en quantité, nos ressources hydriques a des répercussions sur les droits des Autochtones.

Dans le premier paragraphe qui suit les définitions, le projet de loi S-11 donne au gouvernement du Canada le droit d'établir des règlements concernant des terres appartenant à une Première nation, mais on n'y fait mention d'aucun traité. On ne parle pas non plus des ressources hydriques. On essaie donc clairement d'affirmer la compétence injustifiée du gouvernement fédéral d'établir des règlements concernant des terres appartenant à une Première nation.

C'est surtout aux articles 4 et 6 qu'on se rend compte que le projet de loi empiète sur les droits des Premières nations, car ces articles retirent des pouvoirs aux Premières nations pour les conférer à d'autres entités administratives ou judiciaires. Le paragraphe 6(1) dispose que les règlements l'emportent sur tout autre texte législatif ou règlement administratif pris par une Première nation.

En conclusion, je tiens à répéter que la méthode prescriptive d'incorporation par renvoi n'est pas acceptable pour les Premières nations. Nous vous demandons de revoir attentivement les trois recommandations du rapport du Groupe d'experts afin de déterminer quelle est la meilleure façon de procéder pour régler les problèmes d'alimentation en eau des réserves des Premières nations.

Il existe plusieurs options que les Premières nations sont prêtes à examiner avec le gouvernement fédéral. Ces options sont fondées sur le respect des lois des Premières nations et sur la collaboration avec les gouvernements fédéral et provinciaux pour assurer une meilleure compréhension de nos approches, de nos lois et de nos valeurs respectives en ce qui concerne la gestion des ressources hydriques, dont dépend tout système d'alimentation en eau potable salubre.

Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral a refusé d'examiner ces options et a limité la discussion aux options qu'il privilégie.

Meegwetch, je vous remercie de m'avoir écouté.

Le sénateur Brazeau : J'ai plusieurs questions à vous poser. Vous avez dit qu'une fois adopté, le projet de loi S-11 risque d'empiéter sur les droits humains des Autochtones. De quels droits voulez-vous parler?

M. Toulouse : Il va à l'encontre d'un certain nombre de droits énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il va assurément à l'encontre...

Le sénateur Brazeau : Excusez-moi de vous interrompre, mais vous reconnaîtrez avec moi que la déclaration de l'ONU est un texte non contraignant, même s'il a été approuvé par le gouvernement. Ce dont nous parlons ici, c'est de l'accès à de l'eau potable salubre.

M. Toulouse : Ce dont nous parlons, c'est du droit à l'autodétermination, qui est énoncé à l'article 3 de la déclaration de l'ONU. Ce n'est peut-être qu'un document de référence pour le gouvernement, mais les Premières nations continuent d'exercer ce qu'ils estiment être des droits reconnus par les Nations Unies dans ce document. Parmi ces droits, il y a, je le répète, le droit de déterminer nous-mêmes le contenu de nos lois.

Prenons l'exemple de l'eau, dans un grand nombre de communautés des Premières nations, et plus précisément dans la mienne. Au début des années 1980, aucune loi n'était nécessaire. Quand nous avons eu des cas d'infection à l'E. coli, nous n'avons pas eu besoin de lois, seulement de ressources du gouvernement pour changer le système ou le mettre à niveau. Voilà ce dont nous avons eu besoin dans notre communauté au début des années 1980, et c'est de ça dont nous parlons aujourd'hui.

À l'heure actuelle, nous avons dans notre communauté probablement l'un des trois meilleurs systèmes d'alimentation en eau de l'Ontario, parce que nous avons de la bonne eau de source. Nous avons réussi à trouver un puits artésien. Nous avons eu besoin de ressources pour distribuer cette eau à tous les ménages de la communauté, mais nous n'avons pas eu besoin de loi ni de règlement. Ce qu'il nous a fallu, c'était de l'argent, pour embaucher des consultants et des entrepreneurs qui ont assuré la mise en place d'un système qui, aujourd'hui, nous fournit la meilleure eau de l'Ontario.

Je vous dis cela parce que le plus important — et le chef national en a parlé dans son exposé tout à l'heure —, c'est de pouvoir prendre connaissance de l'évaluation qui a été entreprise par le gouvernement fédéral. Il faut pouvoir en prendre connaissance afin de savoir de quelles ressources les communautés des Premières nations ont besoin pour remédier à leurs problèmes d'eau, non seulement l'eau de source mais les systèmes qui ne sont pas conformes aux normes.

Comme je l'ai dit, les Premières nations ont pour objectif de fournir à leurs communautés une excellente qualité de vie, et l'accès à l'eau potable en est un élément important.

M. Brazeau : Chef Toulouse, je ne comprends toujours pas très bien. Vous avez dit qu'une fois adopté, le projet de loi S-11 risque d'empiéter sur les droits humains des Autochtones. Or, s'il est adopté, les Premières nations de tous le pays pourront, avec le gouvernement fédéral, participer à l'élaboration de règlements qui tiendront compte des traditions, des coutumes, et cetera. Vous avez dit que le projet de loi allait à l'encontre du droit à l'autodétermination. Comment le fait d'assurer aux citoyens de nos Premières nations un accès à de l'eau potable et salubre peut-il aller à l'encontre du droit à l'autonomie gouvernementale?

M. Toulouse : Parce que le projet de loi S-11 ne leur offre aucune garantie. Je vous ai donné l'exemple de ma communauté. Si nous n'avions pas reçu cet argent, nous aurions eu beau vouloir offrir une eau de qualité à notre communauté, nous n'aurions pas pu le faire puisque nous n'avions pas de système conforme aux règlements et aux normes.

Vous pouvez adopter toutes les lois et tous les règlements que vous voulez, mais sans les ressources nécessaires, sans plan de mise en œuvre de l'évaluation nationale qui a été entreprise, vous ne donnez aucune garantie. Autrement dit, étant donné qu'il n'est accompagné d'aucune mesure financière, le projet de loi S-11 n'offre aucune garantie que les communautés auront de l'eau potable salubre.

Le président : J'aimerais poser une question supplémentaire. Si le projet de loi S-11 n'est pas la solution, pensez-vous qu'il faudrait mettre en place un dispositif réglementaire ou bien pensez-vous qu'il ne faudrait pas de règlement du tout?

Mettons de côté la question du financement, et supposons que ce financement soit adéquat. À quoi ressemblerait le système de gestion de l'eau que vous proposez? Vous dites que le projet de loi S-11 ne résout pas le problème, mais quel type de réglementation réglerait le problème? Certains d'entre nous pensont que nous avons tous besoin de règlements. Que proposez-vous pour remplacer le projet de loi S-11?

M. Toulouse : Nous avons déjà commencé à réfléchir, avec les communautés de nos Premières nations, au type de règlements qui, à l'échelle locale tout au moins, répondraient aux normes de l'Ontario.

À l'heure actuelle, les Premières nations signent des accords de contribution qui, en gros, garantissent l'accès à une eau potable conformément à la réglementation provinciale. Elles signent ces accords en fonction des ressources dont elles disposent actuellement, mais les systèmes en place ne leur permettent pas de garantir ce niveau de qualité. On reconnaît donc déjà maintenant qu'il faut garantir une certaine qualité de l'eau.

L'Ontario First Nations Technical Services Corporation est en train de préparer des trousses pour nos communautés qui leur permettront d'élaborer le type de lois et de règlements qui pourront être approuvés localement par les Premières nations, afin de montrer aux citoyens que nous voulons vraiment leur offrir une eau de qualité, qui répond à des normes minimales. Nos dirigeants sont en train d'élaborer ces règlements.

Bien sûr, ils se demandent quand l'évaluation nationale sera terminée, car c'est alors qu'ils sauront quelles installations il faudra mettre à niveau et quelles installations il faudra créer dans les communautés de nos Premières nations.

Le sénateur Brazeau : Je suis ravi de l'entendre. Si vos dirigeants sont en train d'élaborer leurs propres règlements pour alimenter leurs citoyens en eau potable salubre, qui, à l'heure actuelle, est responsable des systèmes d'alimentation?

M. Toulouse : À l'heure actuelle, je pense que le gouvernement fédéral a l'obligation fiduciaire de fournir les infrastructures qui auraient dû être construites il y a déjà trois ans.

Je vais vous donner un exemple. Jusqu'à ce que je quitte ma localité pour commencer mes études postsecondaires, j'avais pour responsabilité d'aller chercher de l'eau pour ma famille. Autrement dit, j'allais puiser de l'eau à la source pour la rapporter à la maison. Encore aujourd'hui, beaucoup de gens s'approvisionnent de cette façon. Je ne parle même pas de l'eau potable, je parle de l'eau ordinaire. C'est un gros problème pour les Premières nations.

Par leurs cérémonies et leur spiritualité, les Premières nations le prennent en compte. Les femmes continuent d'assumer leurs responsabilités en matière d'alimentation en eau potable, notamment en faisant comprendre à ceux qui les entourent les obligations qu'ils ont à l'égard de l'environnement, de l'eau de source, et cetera. Il y aurait beaucoup à dire sur les responsabilités que chacun doit assumer si l'on veut avoir des communautés et des infrastructures salubres.

À l'heure actuelle, les Premières nations ont la volonté de le faire, elles attendent tout simplement les ressources nécessaires pour mettre leurs systèmes à niveau.

Le sénateur Sibbeston : Je ne suis pas très au courant de la situation en Ontario. Je comprends ce que vous dites, mais je trouve que vous avez beaucoup insisté sur vos droits, dans votre déclaration liminaire.

Vous dites que vous n'êtes pas contre les règlements. Vous dites aussi qu'il n'y a pas eu de consultations suffisantes et que vous craignez que ce projet de loi n'empiète sur les droits ancestraux. Quelle solution proposez-vous?

Je sais qu'on vous a déjà posé cette question, mais je vous la repose parce que, d'après ce que je peux voir, le projet de loi vise avant tout à fournir de l'eau potable salubre aux réserves des Premières nations du Canada. Or, vous dites que vous êtes contre ce projet de loi.

Y a-t-il une autre solution? Si les chefs de l'Ontario sont préoccupés par la situation, j'aimerais bien savoir s'ils ont une autre solution, car dans ce cas, j'aurais l'assurance qu'ils font quelque chose pour remédier à la situation, qu'ils ont leur propre plan et que ce n'est pas avec ce projet de loi qu'on parviendra à fournir de l'eau potable salubre aux réserves.

Je viens du Nord, et je ne connais donc pas très bien la situation en Ontario, mais ce que je veux, c'est évidemment que tout le monde ait accès à de l'eau potable salubre. J'aimerais donc savoir, puisque vous vous opposez à ce projet de loi, ce que vous avez à proposer, pour que nous puissions nous rendre compte qu'il existe une autre solution, que les Premières nations ont élaboré un plan meilleur que le nôtre, et que par conséquent nous devrions nous aussi rejeter ce projet de loi.

M. Toulouse : Les Premières nations de l'Ontario estiment qu'elles sont les premiers habitants de l'île de la Grande Tortue et qu'elles jouissent du droit à l'autonomie gouvernementale, ce qui implique la reconnaissance de leurs gouvernements.

Nous pouvons continuer de miser sur nos relations passées et de préparer des plans appropriés pour l'avenir, mais les dirigeants des Premières nations doivent avoir les informations pertinentes pour prendre des décisions éclairées. C'est de cette relation dont nous parlons lorsqu'il est question de la reconnaissance des gouvernements des Premières nations.

La résolution que nous avons adoptée en Ontario réaffirme que la gestion des ressources hydriques doit relever des Premières nations. Nous reconnaissons que nous avons besoin de normes, et que nous sommes capables de les établir. Si nous avons besoin de collaborer avec d'autres gouvernements pour harmoniser ces règlements, nous le ferons dans toute la mesure du possible.

Nous ne sommes pas contre l'alimentation des réserves en bonne eau potable, nous voulons simplement que vous reconnaissiez les gouvernements des Premières nations et leur capacité à adopter le même type de normes et de règlements que vous. C'est cette reconnaissance que les chefs des Premières nations de l'Ontario réclament aux deux ordres de gouvernement.

Bien sûr, il y encore beaucoup d'autres dossiers à régler. Des traités ont été signés, mais certains ne sont toujours pas mis en œuvre intégralement.

L'un de ces dossiers concerne le partage des ressources. Les dirigeants des Premières nations voudraient qu'on règle ce problème, car ils ne veulent pas rester à l'écart. Ils estiment que ce grand pays s'est développé à partir des terres et des ressources des Premières nations. Les gouvernements fédéral et provinciaux n'acceptent toujours pas d'en discuter avec les chefs des Premières nations afin de nous donner les capacités dont nous avons besoin.

Nous traversons une période difficile, et bon nombre de nos jeunes sont conscients de l'esprit et de la lettre de nos traités. En Ontario, le juge Linden a conclu de son enquête que les traités étaient des textes fondateurs, ce qui est une forme de reconnaissance de notre droit inhérent et de notre capacité à nous gouverner nous-mêmes.

Tout ce que nous avons à faire, c'est partager les ressources, compte tenu de l'évaluation des besoins qui a été entreprise et des ressources qui seront nécessaires pour relever les défis auxquels se heurtent les Premières nations en ce qui concerne la gestion de l'eau.

Le président : Je me permets d'intervenir, sénateur Sibbeston, car j'ai posé la même question.

Pensez-vous qu'un dispositif réglementaire soit nécessaire? La responsabilité du gouvernement fédéral ne se limite pas à l'Ontario, et si nous voulons octroyer des fonds d'une façon adéquate, efficiente et efficace, il faut qu'il y ait une structure.

J'habite en Colombie-Britannique, et je sais que, dans la région que je représente en tant que sénateur, et qui comprend la Colombie-Britannique, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, le Yukon et les Territoires du Nord- Ouest, les opinions sont partagées. Cela dit, l'accès à de l'eau potable salubre est un besoin essentiel, et nous sommes en train d'essayer d'élaborer des règlements pour répondre à ce besoin. Vous avez dit que le gouvernement avait la responsabilité fiduciaire de donner à sa population l'accès à une eau potable salubre, et nous sommes d'accord avec vous. Mais nous avons quand même besoin d'une structure.

Je ne pense pas qu'un gouvernement, quel qu'il soit, cherche à empiéter sur les droits issus des traités. Notre comité a déjà eu l'occasion d'examiner des revendications particulières. Nous avons travaillé en collaboration avec les Premières nations, et le gouvernement a élaboré des lois avec votre collaboration, ce qui semble avoir bien fonctionné. C'est ce que nous voulons faire ici : travailler en collaboration avec vous. Mais vous ne nous avez toujours pas dit si vous aviez une solution précise pour alimenter vos communautés en eau potable salubre.

Je ne cherche pas à vous piéger, j'essaie simplement de trouver des solutions pour améliorer le sort des Premières nations.

M. Toulouse : On pourrait commencer par définir ce que l'on entend par collaboration, et déterminer les dossiers prioritaires auxquels nous pouvons travailler. Ce que je veux dire, c'est que les dirigeants des Premières nations peuvent cerner ces dossiers prioritaires, compte tenu de la reconnaissance qui leur est accordée. Nous ne sommes pas contre la collaboration; nous refusons tout simplement qu'une approche arbitraire nous soit imposée sur la façon d'élaborer les règlements. Nous voulons qu'on nous écoute et nous voulons avoir notre mot à dire.

Nous sommes prêts à discuter des dossiers prioritaires des Premières nations, mais nous ne voulons pas que ces priorités nous soient imposées sans d'abord avoir été consultés. Il est difficile pour les Premières nations de participer à des discussions sur un projet de loi qui n'est même pas une priorité de la communauté. L'accès à l'eau potable est une priorité pour nous, mais le projet de loi ne change rien à cela.

Ce qu'il faut avant tout, c'est avoir les ressources nécessaires pour que nos communautés soient alimentées en eau potable salubre. Je sais que le gouvernement s'est engagé à atteindre cet objectif, mais étant donné que nous ne connaissons ni les résultats de l'évaluation ni la façon dont elle sera mise en œuvre, nous pouvons difficilement dire au gouvernement fédéral qu'il peut adopter tous les règlements qu'il veut, avec la conviction qu'il le fait comme toujours pour notre bien à tous.

Nos communautés ne sont pas dans cette situation. Nous sommes pauvres. Nous avons des infrastructures qui ne fonctionnent pas. Pour beaucoup de nos communautés éloignées, c'est loin des yeux, loin du cœur. Dans certaines familles, on compte jusqu'à 18 personnes dans la même maison, ce qui ne nous a d'ailleurs pas aidés pour enrayer l'épidémie de H1N1. L'état lamentable des infrastructures de nos communautés est à l'origine d'un grand nombre de problèmes qui nuisent à la santé de nos membres.

Il faut que les gouvernements des Premières nations aient des discussions sérieuses avec vos gouvernements, et que nous puissions faire la liste de nos dossiers prioritaires, plutôt que d'être obligés de nous opposer à vos projets de loi. Nous devrions travailler ensemble à l'élaboration des lois. C'est l'approche que privilégie un grand nombre de dirigeants des Premières nations de l'Ontario.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Je respecte beaucoup le fait que vous avez témoigné devant le comité dans votre langue maternelle. Ce que je trouve plutôt épouvantable, c'est qu'au Québec on n'ait jamais tenté de nous enseigner les langues autochtones. Je considère cela comme étant un manque flagrant dans l'évolution culturelle de notre pays.

[Traduction]

D'après vous, la responsabilité du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien consiste-t-elle à vous fournir de l'eau potable salubre, ou bien à vous aider à le faire? Au début de votre déclaration, vous avez dit que cette responsabilité vous appartenait, à vous et à notre mère nature.

M. Toulouse : Je tiens de nos dirigeants en Ontario que des traités ont été signés, qui définissent notre relation avec l'État canadien. Lorsque nous avons signé ces traités, il était entendu que nous partagerions les richesses et les ressources de la terre. Nous avons signé ces traités, et nous continuons d'en signer.

Beaucoup d'entre nous vivons encore dans nos petites réserves. Ce que nous voulons, c'est qu'on puisse élaborer ensemble un vrai processus de collaboration avec les Premières nations; que l'État canadien s'acquitte avec honneur des obligations qu'il a contractées dans les traités; que nous puissions partager les ressources abondantes de notre pays; que, en 2011, nous obtenions la reconnaissance de nos capacités, car nous avons des avocats, des médecins et des spécialistes de la gestion de l'eau; et que les gouvernements des Premières nations obtiennent la reconnaissance qui leur est due de la part d'un État canadien qui a signé jadis des traités qui sont toujours en vigueur.

Le sénateur Dallaire : Vous venez de me brosser tout un tableau d'ensemble, mais j'aimerais qu'on se concentre aujourd'hui sur le problème de l'eau. Vous voulez que vos membres puissent avoir accès à de l'eau potable salubre, car ils en ont besoin pour vivre. Nous aidons beaucoup de pays en développement à fournir de l'eau potable salubre à leur population.

Vous avez besoin d'eau potable. Vous avez le MAINC. D'après vous, la responsabilité du MAINC consiste-t-elle à vous aider à fournir de l'eau potable salubre, ou bien de s'assurer que vous en avez pour vos communautés? Cette responsabilité s'accompagne de la responsabilité d'obtenir les ressources suffisantes pour le faire.

M. Toulouse : En Ontario, nous pensons que c'est la responsabilité de l'État canadien. Ça peut être Santé Canada, Affaires indiennes et du Nord Canada, ou un autre organisme fédéral. Ce que les dirigeants des Premières nations de l'Ontario continuent d'affirmer, c'est que nous avons des traités et que l'État canadien a le devoir de s'acquitter des obligations qu'il a contractées en vertu de ces traités. Cela dit, nous pouvons le faire ensemble, dans le cadre d'un vrai processus de consultation.

Nous ne disons pas que c'est au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'alimenter nos réserves en eau potable, nous disons que c'est notre droit inhérent de fournir une eau de bonne qualité à nos citoyens. Ce que nous voulons, c'est que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien nous donne les ressources nécessaires pour le faire. Nous voulons que l'État canadien reconnaisse que nous avons la capacité inhérente de nous gouverner nous- mêmes, d'élaborer nos propres lois, conformément aux normes fondamentales de l'Ontario et de la Charte. Nous sommes capables de le faire. Et nous nous y employons.

Le sénateur Dallaire : Après cette réponse, je ne peux m'empêcher de vous demander pourquoi vous estimez que le gouvernement doit présenter un projet de loi pour s'assurer que vous le faites?

M. Toulouse : J'estime que, si le gouvernement veut présenter un projet de loi, il doit le faire en collaboration avec les Premières nations, et il doit les consulter dès le début des discussions, pas après coup. La collaboration doit se faire dès le début, pas après coup. J'insiste : cette façon de faire est problématique, car elle sous-entend qu'on ne reconnaît pas aux gouvernements des Premières nations les capacités qu'ils ont en 2011.

Je tiens à affirmer, une fois de plus, que le ministère des Affaires indiennes, qui existe depuis 1876, a manqué à ses obligations de répondre aux besoins fondamentaux des communautés des Premières nations, qu'il s'agisse de routes, de systèmes d'alimentation en eau ou de logements. Nous sommes à l'époque du câble Internet à large bande, mais quand il s'agit de nos infrastructures de base, nous sommes des années en retard.

J'estime donc que le ministère des Affaires indiennes n'a pas réussi à équiper nos communautés des infrastructures de base, et que c'est la raison pour laquelle nos communautés ont décidé de défendre elles-mêmes leurs propres intérêts, étant donné qu'elles ne peuvent pas continuer d'attendre que le gouvernement décide d'agir. Il faut que nous trouvions un moyen pour que les traités que nos ancêtres ont signés soient aujourd'hui respectés par l'État canadien.

Je répète que nos traités prévoient le partage des richesses de ce pays, et c'est ce que les dirigeants et les citoyens des Premières nations de l'Ontario réclament.

Le sénateur Dallaire : Vous plaidez bien votre cause, et je suis ravi que vous ayez l'occasion de le faire, mais j'aimerais bien qu'on revienne au sujet de notre réunion, c'est-à-dire le contenu du projet de loi.

Vous avez parlé de tout un ensemble de choses, et vous avez dit qu'il y avait eu des manquements. Le contenu de ce projet de loi vous donne-t-il l'impression que votre nation et d'autres nations autochtones n'ont pas veillé à l'alimentation de leurs réserves en eau potable salubre et que, par conséquent, le gouvernement doit présenter un projet de loi pour s'assurer qu'elles le feront?

M. Toulouse : Je n'ai pas très envie de revenir sur une situation que je connais trop bien. Aucun chef et aucun conseil de la province ou du pays ne veut fournir de l'eau insalubre à ses membres. Aucun. Ce projet de loi est-il une garantie que nos membres auront accès à de l'eau salubre? Non. Par contre, ce sera possible si on nous donne les ressources nécessaires pour nous conformer aux règlements.

Le sénateur Dallaire : Pensez-vous que ce projet de loi est une partie de bras de fer...

M. Toulouse : Non.

Le sénateur Dallaire : ... pour s'assurer que les ressources qui seront mises à la disposition de votre nation, ainsi que les ressources qui sont contrôlées par le MAINC, serviront bien à financer l'équipement nécessaire pour alimenter les réserves en eau potable salubre?

M. Toulouse : Je pense que les Premières nations de l'Ontario accepteraient de recevoir la garantie qu'elles auront les ressources nécessaires à la mise à niveau ou à la construction de nouvelles infrastructures, tel qu'il est prévu par le projet de loi.

Mais on me dit que ça n'arrivera pas. Dans ce cas, comment peut-on garantir que les Premières nations auront, au bout du compte, les systèmes d'eau potable que le projet de loi prévoit? Encore une fois, ce n'est qu'avec la collaboration et l'octroi des ressources nécessaires pour répondre aux besoins cernés par l'évaluation que les réserves pourront être correctement alimentées en eau potable salubre.

Le sénateur Dallaire : Vous avez dit clairement que le gouvernement fédéral, par l'entremise du MAINC, avait, toutes ces années, manqué à son obligation de fournir les ressources ou les capacités nécessaires, notamment pour ce qui est de s'assurer que les réserves avaient accès à une eau potable salubre. Pour bon nombre de ceux qui n'appartiennent pas à vos nations, c'est peut-être aussi vos dirigeants qui ont manqué à leur obligation de résoudre ce problème à l'interne.

Plusieurs études ont été faites au cours des années, notamment le plan de 2006 sur l'eau potable, qui ont permis de trouver des solutions et de dégager des fonds pour régler ce problème.

Le plan en question est en vigueur depuis quatre ou cinq ans, et d'après tous les rapports que nous avons vus, il a permis d'améliorer considérablement la situation.

J'aimerais donc savoir si ce projet de loi va encourager cette évolution et faciliter d'autres améliorations grâce aux ressources qui seront octroyées, ou bien s'il a été présenté pour d'autres raisons.

M. Toulouse : Dans la première partie de votre question, vous demandez si ce ne sont pas les dirigeants des Premières nations qui ont manqué à leurs obligations de fournir à leurs communautés les systèmes d'alimentation en eau dont elles ont besoin. Si les dirigeants des Premières nations ont manqué à leurs obligations, c'est bien en continuant d'accepter, en 2011, d'être régis par ce qu'on appelle la Loi sur les Indiens. C'est dans ce sens-là que nous avons manqué à nos obligations.

Comme je l'ai dit, en Ontario, nous sommes des Anishinaabeg, des Mushkegowuk, mais pas des gens assujettis à la Loi sur les Indiens. Il est vrai que, en tant que nation, nous avons manqué à nos obligations à l'égard de nos citoyens, et lorsque nous sommes tous rassemblés, c'est là que nous nous rendons compte de la force de notre peuple. Nous devons prêter une oreille attentive à nos citoyens lorsqu'ils disent qu'il faut redynamiser et reconstruire notre nation. Nous ne sommes pas que 600 communautés, nous sommes des nations plus importantes.

Dans la deuxième partie de votre question, vous me demandez si le projet de loi a été déposé pour d'autres raisons. J'espère que le seul objectif de ce projet de loi est de garantir que nos réserves sont alimentées en eau potable. Lorsque nous avons fait nos propres consultations en Ontario, nous avons fait participer un grand nombre d'aînés et de guérisseurs. Le problème est qu'il y a d'autres interprétations. On sait que l'eau n'appartient à personne, qu'elle est indispensable à la vie.

Nous ne voulons pas qu'une loi laisse entendre que nous renonçons à notre responsabilité de bons gardiens de la nature, et que l'eau ne nous intéresse pas.

Évidemment, je ne peux pas vous dire si le projet de loi a un autre objectif. Nos dirigeants le soupçonnent. Si ce n'est qu'un problème d'eau potable, pourquoi ne pas s'adresser au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour corriger les accords de contribution dont je parlais tout à l'heure — et dont j'ai dû m'occuper au début des années 1980 et 1990 — pour que nous soyons en mesure d'alimenter nos communautés en eau potable salubre? On n'avait pas besoin de projet de loi pour le faire.

Le sénateur Dallaire : C'est ce que je voulais entendre, même si c'était une façon un peu détournée de me répondre.

Le président : Comme il n'y a pas d'autres questions et que nous arrivons à la fin du créneau qui nous est attribué, je tiens à vous remercier, chef Angus Toulouse et Johanna Lazore, d'avoir comparu devant notre comité.

La séance est levée jusqu'à demain.

(La séance est levée.)