Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 18 - Témoignages du 15 février 2011


OTTAWA, le mardi 15 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel le projet de loi S-11, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, a été renvoyé, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.

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Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte, car nous avons un programme chargé ce matin.

Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui suivent la séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur la Toile. Je suis le sénateur St. Germain, de la Colombie-Britannique, et j'ai l'honneur de présider le comité.

Le comité a pour mandat d'examiner les projets de loi ainsi que toute autre affaire au sujet des peuples autochtones du Canada en général. Divers rapports font état de difficultés importantes liées à la distribution d'une eau potable salubre dans les Premières nations, notamment le vieillissement des systèmes d'alimentation en eau, la formation et l'accréditation des exploitants, le manque de ressources indépendantes pour financer convenablement l'exploitation et l'entretien des réseaux et le manque de précision au sujet des rôles et des responsabilités. Ce matin, nous poursuivons notre étude d'une loi destinée à corriger ces problèmes : le projet de loi S-11, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations.

Nous allons entendre des témoins représentant quatre organisations : l'Association canadienne du droit de l'environnement — ACDE —, le Secrétariat de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs — l'APC —, l'Assemblée des chefs des Premières nations signataires d'un traité de l'Alberta, et la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc. — la MKO. Nous entendrons aussi la professeure Marie-Ann Bowden, de la Faculté de droit de l'Université de la Saskatchewan, qui témoigne à titre personnel.

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Avant d'entendre nos témoins, j'aimerais présenter les membres du comité ici présents ce matin.

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J'ai à ma gauche la vice-présidente du comité, le sénateur Dyck, de la Saskatchewan, puis le sénateur Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest, le sénateur Dallaire, du Québec, et le sénateur Demers, également du Québec. À ma droite il y a le sénateur Nancy Ruth, de l'Ontario, le sénateur Ataullahjan, également de l'Ontario, le sénateur Brazeau, du Québec, le sénateur Poirier, du Nouveau-Brunswick, et la dernière mais non la moindre, le sénateur Raine, de la Colombie-Britannique.

Mesdames et messieurs les membres du comité, accueillons nos premiers témoins : de l'ACDE, Mme Theresa McClenaghan, directrice exécutive et conseillère juridique, et, à titre personnel, Mme Marie-Ann Bowden, professeure à la Faculté de droit de l'Université de la Saskatchewan.

Chers collègues et chers témoins, nous avons une foule de témoignages à écouter ce matin. Je vous demande donc d'être concis. Les sénateurs s'en tiendront à des questions aussi brèves que possible, et les témoins feront de même pour y répondre. Je ne veux pas diminuer la qualité, mais j'espère améliorer la quantité des questions et des réponses.

Alors mesdames, nous vous écoutons.

Theresa McClenaghan, directrice exécutive et conseillère juridique, Association canadienne du droit de l'environnement : Comme vous l'avez dit, je représente l'Association canadienne du droit de l'environnement. En quelques mots, disons que nous sommes un organisme sans but lucratif constitué il y a 40 ans en vertu d'une loi fédérale, et que nous sommes aussi une clinique d'aide juridique en Ontario. Nous représentons de nombreux clients, dont les Premières nations de l'Ontario, dans divers dossiers. Nous avons représenté les citoyens de Walkerton à toutes les étapes de l'enquête sur Walkerton et nous possédons une vaste expérience des questions d'eau potable et de protection des sources d'eau.

J'aimerais aborder trois points. Nous vous avons remis le mémoire de l'ACDE. Premièrement, parlons de l'effet du projet de loi, sous sa forme actuelle, sur les droits ancestraux et issus de traités. Plus particulièrement, nous voulons discuter — et je sais que vous en avez déjà parlé — de l'alinéa 4(1)r), qui donne au Canada le pouvoir de déterminer dans quelle mesure la Couronne peut abroger les droits issus de traités et y déroger.

Je sais que vous en avez parlé, alors je vous lirai rapidement l'article 82 de la Loi ontarienne sur l'eau saine, la loi ontarienne qui protège les sources. C'est une disposition non dérogatoire qui a été adoptée parce que la loi provinciale donnait aux Premières nations de l'Ontario, dans certains secteurs de la province, la possibilité d'adhérer à un programme de protection des sources de façon bien définie. Les Premières nations craignaient les conflits accidentels avec les droits garantis par l'article 35. Cette clause prévoit ce qui suit :

Il est entendu que la présente partie ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. 2006, chap. 22, art. 82.

Cela a parfaitement satisfait les intéressés, qui ont ensuite pu prendre leurs décisions et participer ou non au régime de la Loi ontarienne sur l'eau saine relativement à la protection des sources dans les régions visées.

Deuxièmement, je voulais dire que selon moi cette loi manque de vision pour ce qui est de la protection optimale de l'eau potable des Premières nations. Nous sommes parfaitement d'accord, l'eau potable des Premières nations est mal protégée au Canada. C'est l'un des problèmes que le juge O'Connor a traité dans l'enquête sur Walkerton. Il a déclaré, et je suis certaine que nous sommes tous d'accord avec lui, qu'il était inacceptable de ne pas protéger aussi bien l'eau potable dans la majorité des collectivités des Premières nations que dans le reste des réseaux d'alimentation en eau des municipalités canadiennes.

Toutefois, le projet de loi ne traite pas de cette question, parce que c'est l'une des lois habilitantes les plus extrêmes que j'ai jamais vues. Elle n'expose aucune vision relativement à son fonctionnement, aux rôles et responsabilités ni à la façon dont les pouvoirs seraient exercés. Les premiers témoins qui ont comparu devant le comité, des fonctionnaires des ministères concernés, ont examiné de nombreuses possibilités. Il ne s'agit toutefois que de possibilités, et l'on peut envisager tous les extrêmes. On pourrait se trouver dans une situation d'ingérence extrême dans la gestion par les Autochtones de leurs propres systèmes d'eau potable ou, en théorie, ils pourraient avoir énormément de latitude. Toutefois, nous ne le voyons pas dans le libellé actuel de ce projet de loi.

Sans trop m'attarder, je m'empresse de dire que nous reconnaissons qu'il ne nous faut pas un régime unique pour tous; par contre, il nous faut des mesures de protection solides. Il me semble donc que le projet de loi pourrait être considérablement amélioré si certains de ces problèmes étaient réglés.

Troisièmement, selon moi, l'eau potable est l'une des valeurs de base de tout peuple. Il est essentiel d'être en mesure de prendre des décisions sur la gestion de l'eau potable, avec des ressources adéquates. Il est très inquiétant que ce projet de loi puisse permettre d'empiéter sur les droits garantis par l'article 35, particulièrement en ce qui a trait aux décisions de gouvernance environnementale que les Premières nations pourraient prendre au sujet de leurs ressources, notamment les ressources en eau potable.

Je sais que vous voulez que les exposés soient brefs, alors je m'arrête ici et je répondrai avec plaisir à vos questions.

Comme je l'ai indiqué, l'ACDE travaille souvent dans des dossiers relatifs à l'eau potable, et je pourrai donc répondre également à des questions sur ce sujet précis.

Marie-Ann Bowden, professeure de droit, Faculté de droit, Université de la Saskatchewan, à titre personnel : J'enseigne depuis 30 ans à la Faculté de droit de l'Université de la Saskatchewan. À l'heure actuelle, je suis également titulaire d'un poste de professeur à la School of Environment and Sustainability. J'enseigne aussi dans le programme de gestion des ressources des peuples autochtones, un collège interdisciplinaire administré en partenariat par le College of Agriculture and Bioresources, Affaires indiennes et du Nord Canada, AINC, et l'Association nationale des gestionnaires de terres autochtones, l'ANGTA. J'enseigne aux gestionnaires des terres de bandes de tout le pays. Mon enseignement porte sur des questions environnementales, juridiques et de ressource qui touchent leurs réserves. J'ai également comparu devant la Commission d'enquête sur l'eau de North Battleford et j'ai joué un rôle dans cette enquête; j'ai effectué des recherches et rédigé des articles sur les difficultés des Autochtones en matière d'eau potable dans les Prairies.

L'introduction du projet de loi S-11 marque un important pas en avant en matière de protection de la santé des Premières nations, mais c'est la teneur de ce projet de loi qui mérite un examen attentif aujourd'hui. Moi aussi, j'aimerais soulever rapidement trois points.

Il est difficile de refléter dans une loi toute la complexité des questions de gestion de l'eau et de salubrité de l'eau dans les réserves. Le caractère global du projet de loi S-11 nécessitera un niveau sans précédent d'instructions et de supervision ainsi qu'une coordination entre divers ministères fédéraux, Premières nations et organisations des Premières nations ainsi qu'avec d'autres intervenants, dont les utilisateurs des ressources hydriques. Le projet de loi n'explique pas clairement comment tout cela fonctionnera, sauf à l'alinéa 4(1)b), qui précise que les règlements peuvent « conférer à toute personne ou tout organisme tout pouvoir, notamment législatif, administratif ou judiciaire ».

Le groupe d'experts a indiqué que toute loi concernant la salubrité de l'eau potable dans les réserves devrait prévoir la création d'une entité indépendante, composée de représentants désignés par le ministre en consultation avec les Premières nations. Selon moi, c'est une bonne idée. Une commission des Premières nations, établie en vertu de la loi, pourrait être chargée d'attribuer les permis et d'exploiter les systèmes d'alimentation en eau, y compris l'inspection et l'exécution, ainsi que de diriger les discussions sur les lois et politiques pertinentes.

La création, en vertu de la loi, d'une organisation crédible qui posséderait l'expertise nécessaire relativement aux dossiers, devrait entraîner des économies au titre de l'administration et des pratiques, sans mentionner de meilleurs résultats sur le plan de l'eau potable. Une commission indépendante, dotée d'un mandat législatif, contribuerait à responsabiliser tous les partenaires grâce à l'application de ses pouvoirs d'enquête et elle aiderait le ministre à promouvoir efficacement la responsabilité en matière de gestion de l'eau.

Comme le juge en chef de la Cour suprême du Canada l'a affirmé dans Delgamuukw c. Colombie-Britannique, « Il faut se rendre à l'évidence, nous sommes tous ici pour y rester. » Compte tenu de cette réalité, il incombe au gouvernement de trouver des solutions réalistes grâce à la négociation avec les Premières nations dans les dossiers d'intérêt commun qui touchent les droits ancestraux et issus de traités protégés par la Constitution.

L'alinéa 4(1)r) — et l'on vous en a sûrement déjà parlé — donne au Canada le pouvoir absolu de déterminer dans quelle mesure il peut abroger les droits issus de traités, en contravention de l'article 35 de la Constitution. Pour tout dire, cette disposition devrait être éliminée du projet ou remplacée par une clause de non-dérogation. Sans plus de précisions, il n'aura d'autre effet que de provoquer une réaction qui englobera bien plus que les questions de salubrité de l'eau potable, ce qui évoque le spectre de poursuites constitutionnelles coûteuses. Les tendances de la jurisprudence indiquent que le gouvernement fédéral risquerait fort de perdre un tel combat.

Comme le groupe d'experts l'a suggéré, il faut un leadership fort, particulièrement au niveau fédéral, pour garantir le succès de cette loi; mais en outre, pour être crédible et réussir, ce leadership doit respecter les contraintes constitutionnelles.

Finalement, les auteurs du projet de loi S-11 n'ont pas eu la tâche facile : comment peut-on doter les Premières nations de régimes d'alimentation en eau saine alors que les problèmes sont divers et que l'expérience et les connaissances en gestion de l'eau varient énormément? Cette tâche exige de la souplesse, mais le projet de loi S-11 ne tient pas compte du fait que malgré la diversité des capacités de gestion de l'eau, il faut tout de même prévoir un rôle pour les collectivités des Premières nations dans la prise de décisions relatives à la distribution de la ressource à leurs membres.

Des dispositions qui autorisent la détermination de la propriété, l'établissement unilatéral de frais et des ententes forcées avec des tierces parties sont provocantes et ne peuvent appuyer ni l'indépendance des Premières nations ni, évidemment, l'atteinte des objectifs relatifs à la salubrité de l'eau. Certaines Premières nations, en particulier dans les collectivités du Sud qui sont plus prospères, seront peut-être en mesure d'exercer un plus haut niveau d'autonomie, mais de nombreuses collectivités ont plutôt besoin d'une participation active à la gestion de l'eau, par opposition à un contrôle exclusif.

Cela dit, le renforcement des capacités n'est pas qu'une question de financement. Certaines collectivités sont disposées à assumer immédiatement la propriété de leurs systèmes d'alimentation en eau parce qu'elles possèdent l'infrastructure, les ressources, la formation, les compétences et le savoir-faire voulus, mais de nombreuses autres ont besoin d'acquérir toutes ces conditions avant de pouvoir assumer ces responsabilités.

Il y a un large éventail d'options entre la propriété absolue de l'eau et des systèmes d'assainissement par les Premières nations et le contrôle complet assumé par une « personne » extérieure comme l'envisage le projet de loi. Cela devrait être examiné indépendamment pour chaque nation. Toutes les solutions devraient être liées non seulement à une préoccupation fondamentale en matière de santé et de salubrité, objectif commun de tous les intervenants, mais aussi à des ententes qui visent à garantir l'efficacité de tous les systèmes administrés par les collectivités.

En résumé, si vous construisez un système d'alimentation en eau et que vous en assignez la propriété à la Première nation, vous pouvez fournir de l'eau propre pendant quelques mois; mais si vous construisez un système en collaboration avec cette collectivité en utilisant une approche à barrières multiples, que vous prévoyez les besoins en matière de formation et de soutien continu de l'infrastructure, de surveillance, de tests, et cetera, puis que vous en transférez la propriété, vous aurez de l'eau propre pendant des générations.

Le sénateur Dallaire : Je crois que votre mémoire, madame McClenaghan, est sans doute la meilleure description de ce projet de loi difficile que j'ai vue jusqu'à maintenant, et les arguments que vous avez présentés renforcent mon opinion.

Cela m'amène précisément au projet de loi. Il m'a fallu du temps pour admettre qu'il nous fallait peut-être une loi, mais je crois encore que le plan de mise en œuvre pour assurer la salubrité de l'eau devrait être maintenu. Toutefois, en ce qui concerne le projet de loi, pourquoi pensez-vous qu'il semblait tellement important de prévoir une clause permettant de déroger à toutes les autres lois, y compris la Loi sur les Indiens, pour pouvoir établir un système de contrôle qui garantisse l'utilisation adéquate des ressources et l'atteinte de certaines normes applicables à l'eau? Pourquoi pensez-vous qu'il fallait des mesures aussi radicales dans cette loi pour parvenir à ce but?

Mme McClenaghan : Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Je ne sais pas pourquoi on a structuré ce projet de loi ainsi.

Une des grandes leçons de Walkerton et de North Battleford a été, oui, qu'il nous faut un système rigoureux, mais aussi que les personnes desservies par le système doivent participer étroitement à son administration — le comprendre, s'en sentir propriétaire au sens large, c'est-à-dire savoir d'où vient l'eau, qu'est-ce qui la menace et ce que la collectivité doit faire pour la protéger.

Ce qui s'est produit dans ces cas, c'est que l'eau était tenue pour acquise, même dans les services municipaux. Cela a mené à une tragédie — un relâchement de la surveillance et la perte de bien d'autres choses. Je ne crois pas que des mesures radicales s'imposent, et ce n'est pas ce qu'ont recommandé les commissions d'enquête qui ont étudié ces cas à fond.

Le sénateur Dallaire : Avez-vous l'impression que, peut-être, le personnel d'AINC qui a produit ce projet de loi n'a pas étudié certaines des leçons tirées de ces tragédies — et c'est certainement la raison pour laquelle on veut corriger les problèmes... qu'il n'a pas tenu compte de certaines des leçons d'envergure nationale et des solutions proposées?

Mme McClenaghan : Je ne dirais pas que les fonctionnaires ne les ont pas étudiées; j'imagine qu'ils en sont bien conscients. Avant même les travaux du groupe d'experts, une étude proposait de protéger les sources et d'appliquer à l'eau des Premières nations une approche à barrières multiples. Malheureusement, cela n'a pas encore été implanté.

C'est la leçon fondamentale que nous tirons pour protéger l'eau ici et ailleurs — il nous faut, comme l'a dit Mme Bowden, une approche à barrières multiples. C'est une question de culture, de formation et de surveillance par les laboratoires qui connaissent les résultats; c'est ce qui garantit la salubrité de l'eau.

Le sénateur Dyck : Merci de vos exposés de ce matin, mesdames. Ils étaient très clairs.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Dallaire. D'après vos réponses, il me semble que vous jugez inutile d'adopter une réglementation aussi radicale que celle proposée dans le projet de loi. Pourriez-vous nous en dire plus sur la façon dont nous pourrions intégrer dans ce projet de loi — si cela est possible — les leçons tirées d'autres incidents qui se rapportaient à l'eau, notamment Walkerton, dont vous nous avez parlé ce matin? Est-ce qu'il y a des moyens pour intégrer ce genre d'information au projet de loi afin de l'améliorer?

Mme Bowden : Il ne faut pas confondre entre assumer des compétences de la façon dont cela est proposé ici et assurer un leadership. À cet égard, le gouvernement fédéral a un rôle extrêmement important à jouer; j'appuie fermement la notion que le gouvernement fédéral doit intervenir ici et assumer la responsabilité de coordonner les efforts afin de garantir l'approvisionnement en eau potable sur les terres des Premières nations.

Le contexte des compétences dans lequel nous administrons l'eau dans notre pays est une réalité constitutionnelle. Cette loi offre une occasion d'exploiter les points forts du gouvernement fédéral pour la gestion de l'eau et de s'appuyer sur ce qui a déjà été fait par les Premières nations elles-mêmes pour prendre en charge la responsabilité de l'alimentation en eau salubre dans les réserves et travailler si possible en partenariat avec les provinces, à titre d'appui.

La Saskatchewan offre un exemple de cela dans le domaine de la formation. Une partie de la formation des exploitants des Premières nations est menée par la province, en collaboration avec AINC ou les conseils tribaux concernés. La formation de tous les exploitants, dans les réserves et à l'extérieur, se déroule au même endroit. Ils retournent ensuite dans les réserves, et le Programme des formateurs itinérants prend le relais pour renforcer ce système. Des relations sont toutefois établies à la base, entre camarades de classe, et il est donc possible de téléphoner à l'exploitant du système voisin pour lui demander, par exemple, « Charles, j'ai le problème X; peux-tu m'expliquer comment vous faites? »

Les problèmes de compétence surviennent quand on se demande si la province doit intervenir dans les réserves ou pas. Cela est sans importance si vous connaissez quelqu'un parce que vous avez suivi le même cours ensemble; vous pouvez bavarder.

Nous avons appris cela, oui, nous avons ce dilemme constitutionnel d'une part et ce qui se passe dans la pratique d'autre part. Ce que nous n'avons pas réussi à faire et que nous pouvons faire, c'est d'établir des relations qui permettraient aux trois ordres de gouvernement de s'appuyer mutuellement pour faire progresser le dossier sans qu'un ordre de gouvernement ou l'autre ait à adopter une approche rigide pour affirmer sa compétence.

Le sénateur Dyck : Je crois que c'est vous, madame Bowden, qui avez dit que nous avions diverses collectivités avec des besoins variés, et que certaines collectivités avaient déjà l'infrastructure et les ressources voulues et pourraient adopter des règlements parce qu'elles possédaient tous les autres éléments nécessaires pour protéger l'eau potable.

Qu'est-ce que nous pouvons faire dans le projet de loi S-11 pour permettre à certaines collectivités d'aller de l'avant, mais peut-être pas aux autres? Est-ce qu'il nous faut un projet de loi omnibus ou pouvons-nous créer une loi qui permettrait à certaines collectivités de commencer pendant que les autres se préparent à signer une entente ou un PE qui indique leur désir de participer?

Mme Bowden : Oui, je crois que cela peut se faire grâce à une loi. J'explique à mes étudiants qu'une loi est une sorte de squelette, et que le règlement constitue la chair. Je ne veux pas pousser plus loin cette métaphore parce qu'elle devient un peu étrange.

En créant une commission distincte, nous pourrions rédiger des règlements avec l'aide de la commission pour tenir compte de tout l'éventail des possibilités. Nous voulons une loi qui dit que nous pouvons élaborer des règlements sur la surveillance, les normes applicables à l'eau, et cetera, créer quelques catégories générales à utiliser pour protéger l'eau potable. Vous passez ensuite à l'étape de la réglementation et vous étoffez cette charpente et ajoutez la commission qui négociera des ententes entre les parties à mesure que la capacité augmentera plutôt que d'imposer une approche descendante et de déclarer « Vous voilà propriétaire. » Vous ne pouvez pas désigner un propriétaire qui n'a pas encore assumé la propriété ou qui n'est pas en mesure de prendre possession. Ce serait courir droit à la catastrophe.

Le sénateur Dyck : Au sujet de la commission, pour qu'elle soit neutre, qui devra décider de sa composition? Comment feriez-vous pour que la commission soit équilibrée et représente tant les intérêts des Premières nations que ceux des provinces et du fédéral?

Mme Bowden : Je crois que les nominations devraient être faites conjointement par les Premières nations et le gouvernement fédéral.

Prenons un autre exemple, celui de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui était l'ossature. Nous avons dû nous demander ce qu'il fallait faire au sujet des règlements. Le gouvernement fédéral, de concert avec le Réseau canadien de l'environnement, a établi un comité consultatif de la réglementation composé de représentants des ministères fédéraux directement touchés ainsi que de groupes environnementaux du Canada. Les Premières nations étaient elles aussi représentées. Cela s'est fait d'un commun accord, et ces gens se sont réunis et ont défini avec précision la portée de la loi au moyen des règlements. Cela a donné de bons résultats et demeure efficace.

Le sénateur Sibbeston : Je veux parler de la protection que le gouvernement assure au moyen de la loi. Trois des 14 dispositions du projet de loi limitent la responsabilité de la Couronne. Est-ce que ces dispositions sont représentatives des lois sur l'eau qui existent dans notre pays?

Mme McClenaghan : Il y a généralement des dispositions pour limiter la responsabilité de la Couronne ou, plus précisément, celle des fonctionnaires qui agissent de bonne foi. Il me semble cependant que dans le projet de loi ces dispositions sont plus nombreuses et plus générales que d'habitude. Cela ajoute à l'impression que le projet de loi est bancal, qu'il impose plutôt que d'instaurer une approche équilibrée pour faciliter la collaboration entre le fédéral, les Premières nations et les provinces. C'est l'impression que j'ai eue.

Mme Bowden : Ce qui m'a frappée, c'est le problème que l'on crée en désignant le propriétaire d'un système ou d'un ouvrage particulier. La propriété s'accompagne de responsabilités. C'est très bien si j'ai la capacité de gérer le système et de le protéger, mais si je ne l'ai pas, vous me déléguez une responsabilité sans me donner les compétences nécessaires pour limiter cette responsabilité. Cela est malheureux. Comme l'a dit Mme McClenaghan, ce projet de loi me semble extrêmement déséquilibré en ce qui a trait aux dispositions sur la responsabilité.

Le sénateur Sibbeston : L'autre aspect qui m'inquiète, c'est que nous avons entendu de nombreux témoins autochtones. Il s'agit d'un projet de loi sur l'eau, mais ils n'ont pas vraiment parlé d'eau; leurs exposés traitaient de leurs droits.

Le premier témoin a indiqué que la clause de non-dérogation était faible et ne rassurait pas les Premières nations, contrairement à la loi ontarienne. Il était aussi question de violation des droits ancestraux protégés par la Constitution dans notre pays. Est-ce que vous pouvez nous parler de cet aspect; est-ce que c'est vrai?

Mme McClenaghan : Je crois que oui. Je m'inquiète des droits ancestraux et issus de traités qui sont garantis par l'article 35 de la Constitution et qui englobent probablement le droit de prendre des mesures et de protéger les ressources, notamment les ressources en eau. La mise sur pied d'un système qui donne au gouvernement fédéral le droit d'imposer unilatéralement certaines méthodes de gestion peut empiéter sur la capacité des Premières nations d'assumer la gestion environnementale ou de l'eau potable en tant que droit prévu à l'article 35. Que cela fonctionne ou pas, c'est un droit protégé par la Constitution. C'était une de mes préoccupations.

Deuxièmement, le simple fait que la loi prévoit une clause de dérogation va, selon moi, à l'encontre de la Constitution. Mme Bowden peut expliquer cela.

Mme Bowden : J'ai eu peu de temps pour me préparer, alors j'en ai parlé à plusieurs de mes collègues constitutionnalistes, au collège. Selon eux, non seulement cette clause propose de déroger à la Constitution dans la loi, mais en outre elle permet également d'y déroger dans le règlement. Ils étaient étonnés, c'est le moins que je puisse dire, de l'inclusion d'une telle clause.

Selon moi, cette clause est un coup bas. Elle n'a pas de raison d'être. Il y a des situations où l'on peut justifier de déroger à la Constitution. Cela se fait au cas par cas et peut toujours être contesté, mais il y a des situations où cela est justifié. Le fait de proposer ainsi une disposition omnibus dans une loi, honnêtement, je n'en comprends pas la raison.

Le sénateur Brazeau : Bonjour. J'ai une question pour chacune de vous.

Madame Bowden, vous avez dit que le gouvernement fédéral devrait peut-être commencer à construire des systèmes dans les réserves, mais comment pouvez-vous justifier que le gouvernement construise ces systèmes, qu'il construise cette infrastructure avant de la remettre aux Premières nations? Les Premières nations nous ont dit qu'elles voulaient être consultées. Elles ont aussi affirmé qu'elles ne voulaient pas recevoir d'ordre.

Mme Bowden : Je ne sais pas si j'ai dit qu'il fallait aller construire des systèmes dans les réserves. J'ai dit qu'il fallait construire des systèmes en collaboration avec les gens des réserves. C'est une différence importante.

J'ai assisté à une conférence sur le développement international. Je paraphrase, mais on y parlait du Canada qui allait en Inde pour aider à construire des puits dans un village. Il avait été décidé que le centre religieux local était le meilleur endroit pour construire un puits.

Les Canadiens sont allés là-bas et ils ont construit des puits dans le centre religieux parce que c'était propre et qu'il était possible de bien protéger la source d'eau. Ils sont revenus un an plus tard, et les femmes parcouraient encore des kilomètres pour aller chercher l'eau. Lorsqu'ils ont demandé pourquoi, on leur a dit que les femmes n'avaient pas le droit d'entrer dans le centre religieux, et que c'était le travail des femmes d'aller chercher l'eau.

Donc, le puits n'était pas utilisé parce qu'il n'y avait pas eu de consultation avec la population qui avait besoin d'eau, qui utilisait l'eau, et ceux qui avaient droit d'aller dans le centre.

Les besoins varient de réserve en réserve. Nous avons des gens qui ont un savoir-faire et des connaissances. Il y a aussi le personnel d'AINC. À AINC, on vous dira quelles sont les solutions très simples qui permettront de régler des problèmes qui pourraient, sinon, s'avérer coûteux.

Il y a deux façons différentes d'aborder la question : « Nous venons de la part du gouvernement et nous voulons vous aider » ou « Nous venons de la part du gouvernement et nous voulons vous parler de ce que nous pourrions faire pour vous aider. » Si l'on agit ainsi, le respect mutuel aboutira à de bien meilleurs résultats.

Le sénateur Brazeau : Ne diriez-vous pas que depuis 2006, c'est exactement ce que le ministère fait avec les collectivités des Premières nations? Il a ainsi réussi à dépenser jusqu'à maintenant près de 2 milliards de dollars pour améliorer la qualité de l'eau et les systèmes de traitement.

Mme Bowden : Oui, je crois que le ministère a fait un excellent travail jusqu'à maintenant. Il faut travailler au cas par cas. L'infrastructure matérielle est nécessaire, mais il ne suffit pas de former, de surveiller et de vérifier, par exemple, s'il y a des mesures de prévues pour le cas où l'exploitant s'en va. Certains de mes étudiants m'ont dit qu'ils avaient un exploitant qui avait suivi la formation, mais qu'ils ne pouvaient pas le garder dans la réserve parce qu'il avait reçu une meilleure offre ailleurs. Une fois formés, ils ont des possibilités pour travailler à l'extérieur des réserves.

Est-ce que nous avons un plan de rechange? Est-ce que nous avons un système qui appuie pleinement le Programme de formateurs itinérants? Est-ce que nous entretenons des relations avec la province pour pouvoir collaborer en cas d'urgence?

L'approche ascendante donne de bien meilleurs résultats que l'approche descendante.

Le sénateur Brazeau : Madame McClenaghan, vous avez, comme d'autres témoins, mentionné l'alinéa 4(1)r).

Je lis cette clause, qui dit ce qui suit au sujet des règlements :

r) prévoir le rapport entre les règlements et les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et notamment limiter la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits;

Pour moi, le projet de loi porte d'abord sur des questions de santé et de sécurité, pas nécessairement sur des questions de droits. Quand je lis cette clause, je constate que si le projet de loi était adopté des règlements seraient élaborés conjointement par le gouvernement du Canada et les collectivités des Premières nations.

Dans la mesure où il pourrait y avoir abrogation des droits ancestraux et issus de traités, j'ai demandé à cet autre témoin quels étaient les droits qui risquaient d'être violés. Je n'ai pas obtenu de réponse précise, malheureusement. Néanmoins, si les Premières nations veulent participer à l'élaboration de ces règlements, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait des cas où la dérogation à leurs droits pourrait venir des Premières nations elles-mêmes?

Je ne le prévois pas, mais je pense que cela pourrait se passer dans les dossiers de santé et de sécurité. Si c'était le cas, je crois que la santé et la sécurité auraient préséance sur les droits ancestraux issus de traités et cela serait justifiable en vertu de l'article premier de la Charte. Qu'en pensez-vous?

Mme McClenaghan : C'est possible mais, premièrement, il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. Deuxièmement, les droits ancestraux et issus de traités sont des droits collectifs. Si la Première nation trouve une solution en partenariat avec la province et le fédéral, à mon avis, cela ne constitue pas une abrogation des droits ancestraux et issus de traités ni une dérogation à ces droits. C'est plutôt une manière de les exercer, particulièrement les droits en matière de gouvernance et de gestion environnementales, qui selon moi pourraient dans certains cas faire partie des droits ancestraux et issus de traités qui sont protégés par l'article 35.

Je reconnais que la santé et la sécurité sont des questions primordiales. Dans tous les ordres de gouvernement, y compris ceux des Premières nations, il se pourrait qu'un conseil de bande, un conseil municipal, un gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral prennent des décisions qui limitent les libertés individuelles de mener certaines activités à proximité d'une source d'eau potable, par exemple. Toutefois, selon moi, cela ne correspond pas à une abrogation et ne doit pas être fait d'une façon qui équivaudrait à une abrogation des droits ancestraux et issus de traités.

Le sénateur Brazeau : S'il y avait une clause de non-dérogation, est-ce que cela calmerait les inquiétudes que vous inspire l'alinéa 4(1)r)?

Mme McClenaghan : Oui.

Le sénateur Brazeau : S'il y avait une telle clause de non-dérogation et s'il fallait un jour abroger des droits ancestraux et issus de traités pour protéger la santé et la sécurité des membres de la collectivité, qu'est-ce que nous pourrions faire?

Mme McClenaghan : J'ai de la difficulté à imaginer que nous puissions en venir à ce point. Dans l'équivalent des lois provinciales sur l'eau potable, nous n'avons pas besoin de cela. Nous n'avons pas à prévoir explicitement et à l'avance dans la loi que nous pourrions devoir empiéter sur des droits garantis par la Charte. De fait, tout ce qui pourrait empiéter sur les droits garantis par la Charte serait jugé inconstitutionnel, à moins que la clause nonobstant n'ait été invoquée en relation avec ces articles, et il faudrait alors trouver une autre solution.

Compte tenu de la latitude prévue lorsqu'il s'agit de protéger l'eau potable, vous pouvez y arriver sans abroger les droits ancestraux et issus de traités des Premières nations.

Le sénateur Dallaire : Nous revenons toujours à cette question de l'eau et des droits. Il semble que ce projet de loi suscite un débat sur les droits et sur la question de l'eau.

Le Canada a finalement reconnu que la Convention internationale sur l'eau consacre un droit humain fondamental. Tout cela, ce sont des droits; il y a le droit à l'eau, qui est un droit fondamental de l'humanité. Ces autres droits s'y inscrivent.

Ce n'est pas une question de salubrité ou d'insalubrité. L'eau potable est visée par une convention internationale que nous avons mis du temps à parapher, mais nous avons fini par le faire. La seule raison pour laquelle nous pouvons contourner le problème, c'est parce que nous n'avons pas encore promulgué la convention dans notre pays.

Je ne vois pas pourquoi nous continuons de dire que la question des droits n'a rien à voir dans le débat sur la salubrité de l'eau, parce que la question des droits est l'essence même de cet exercice. Le droit à l'eau potable est prévu dans la convention internationale, il a préséance sur l'exercice; ce n'est pas le débat que nous tenons ici.

Mme McClenaghan : Vous avez raison.

Mme Bowden : Je suis d'accord moi aussi. Enlevez-la.

Le président : Je vous remercie toutes les deux de vos excellents exposés et de vos réponses franches. J'espère que tout cela nous aidera à arriver à un projet de loi qui répondra aux exigences concernant l'accès universel à une eau jugée potable du point de vue international.

Notre deuxième groupe, aujourd'hui, est composé de M. John Paul, directeur exécutif du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, le CCPNA, de M. Cameron Alexis, chef du Comité des chefs sur l'eau à l'Assemblée des chefs des Premières nations signataires d'un traité en Alberta, ainsi que de M. Clayton Leonard, conseiller juridique de l'organisation, et enfin de M. Michael Anderson, directeur de recherche, et M. David Harper, grand chef de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc., la MKO.

Nous commencerons par M. Paul. Je vous demande de vous en tenir à des exposés de cinq minutes, comme la greffière vous l'a demandé. Je tolérerai six minutes, mais à sept, je sévirai.

John Paul, directeur exécutif, Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secrétariat : Je suis le directeur exécutif du secrétariat de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs. Mes coprésidents vous prient de les excuser : l'un est hospitalisé et l'autre devait participer à une réunion communautaire.

Notre organisme représente les 38 collectivités des Premières nations des Micmacs, des Malécites, des Innus et des Pescomodys de la région de l'Atlantique et a le mandat de mener des recherches et analyses et d'élaborer des solutions de rechange aux politiques fédérales qui touchent ses collectivités membres.

Les chefs membres de l'APC appuient le concept du projet de loi S-11, mais comme nombre d'autres Premières nations et organisations, ils ont certaines réserves à formuler sur le contenu du projet de loi. En prévision des mesures législatives futures et d'éventuelles modifications de la réglementation, l'APC a retenu les services de Graham Gagnon, du Centre d'étude des ressources hydriques de l'Université Dalhousie, pour mener un examen de la réglementation et une analyse des lacunes des réseaux d'adduction d'eau et des réseaux d'eaux usées des Premières nations dans le Canada atlantique.

Le but était de dégager, pour diverses composantes de la réglementation, des données repères éventuelles reposant sur les régimes provinciaux, par exemple l'accréditation des exploitants, la protection des sources d'eau, les eaux usées, pour garantir la sécurité du public et de l'environnement. M. Gagnon devait de plus analyser l'état actuel des réseaux du Canada atlantique et dégager les écarts entre les conditions actuelles et les données repères réglementaires prévues. M. Gagnon a examiné les ébauches d'évaluations techniques nationales et fondé son analyse sur ce qui serait acceptable en vertu des règlements et normes des provinces.

Les ébauches d'évaluations techniques nationales de 2010 menées par Neegan Burnside Ltd. pour le MAINC ont servi à établir un résumé des paramètres et des composantes clés. En même temps, le chercheur a évalué tous les systèmes, établissant une cote de risque moyen, intermédiaire ou élevé d'après la pondération de cinq critères de niveau de risque différents : source d'eau — ou effluent récepteur des eaux usées —, conception, exploitation, rapports et exploitants.

Par un examen attentif et au moyen d'études de cas de réseaux dans les trois niveaux de risque, il est devenu évident que les réseaux désignés comme constituant un risque moyen devaient également être considérés comme présentant un risque élevé, étant souvent affligés de problèmes posant un grave risque pour la santé humaine ou l'environnement. Pour la majorité, les réseaux à faible risque étaient ceux visés par des ententes municipales de transfert, ce qui signifie que le traitement — et souvent la distribution — est assuré et géré par une municipalité voisine selon la réglementation provinciale. Les Premières nations ne géraient que deux des réseaux à faible risque. Parmi les 23 systèmes communaux, 21 présentent un risque élevé d'après les conclusions de M. Gagnon dans cette étude.

Un examen plus approfondi a fait ressortir qu'environ 50 p. 100 des réseaux ont un exploitant dont l'accréditation est appropriée. Onze pour cent seulement des réseaux ont des plans de protection de la source d'eau et 15 p. 100 ont accès à une évaluation hydrogéologique. Il n'est donc pas étonnant que, pour 58 p. 100 des réseaux, on ne sache pas si les eaux souterraines subissent l'influence directe des eaux de surface. Les puits considérés comme subissant les influences des eaux de surface doivent être traités en tant que réseaux d'eau de surface et exigent ainsi un surcroît de traitement comparativement aux sources d'eau souterraine.

En grande majorité, les réseaux d'eau potable ne respectaient pas les Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada, surtout en raison des résidus laissés par une faible désinfection, de la présence de coliformes ou d'une turbidité accrue, tous indicateurs d'effets éventuels sur la santé des gens et d'eau non sécuritaire.

La surveillance et les rapports concernant les réseaux d'eau et d'eaux usées étaient loin de respecter les lignes directrices établies au Protocole pour la salubrité de l'eau potable dans les communautés des Premières nations, car dans moins de la moitié des réseaux on fait une surveillance de la qualité microbiologique et des résidus de désinfection dans le système de distribution. Sans surveillance de ces paramètres, aucune collectivité ne peut garantir la salubrité de son eau potable.

En se fondant sur l'examen et l'analyse des ébauches d'évaluations techniques nationales, il est devenu évident qu'il existe un vaste écart entre l'état actuel des réseaux en place et ce qu'il faudrait pour respecter la moindre mesure législative ou réglementaire ou même s'y conformer.

Le coût d'immobilisation pour garantir la conformité des réseaux d'eau et d'eaux usées, dans le cadre de tout projet législatif ou réglementaire, sera énorme, mais il sera éclipsé par la difficulté d'assurer une exploitation et un entretien adéquats et les coûts afférents. Souvent, les risques les plus élevés concernant ces réseaux ont leur origine au niveau de la gestion et de la prise de décisions.

La fourniture d'une eau potable sécuritaire et l'épuration efficace des eaux usées sont essentielles pour garantir la santé et la sécurité des citoyens des Premières nations et de leurs terres. Des mesures législatives concernant l'eau potable et les eaux usées ont été préparées par les provinces et les territoires, mais ne l'ont pas encore été à l'endroit des collectivités des Premières nations.

Même si la mise en place et l'application de lois et de règlements pour les collectivités des Premières nations s'imposent, les défis demeureront les mêmes, peu importe la démarche adoptée, car les ressources humaines et financières et les capacités sont limitées et la responsabilité et ses conséquences suscitent de graves préoccupations.

Si l'approche est provinciale, les mesures législatives ou réglementaires aboutiraient à des niveaux différents de service ainsi que de risques en matière de santé et de sécurité pour les collectivités, selon leur situation géographique. Pour éviter cette inégalité, nous recommandons que la mise en œuvre de toute nouvelle réglementation soit dirigée par une entité régionale ou provinciale des Premières nations, plutôt que par chaque collectivité. L'entité pourrait alors fixer les normes qui respecteraient, et dans certains cas dépasseraient, les normes provinciales pour chaque collectivité tout comme dans le cas des sociétés des services publics, par exemple la municipalité régionale de Cap-Breton et Halifax.

D'après cet examen approfondi des réseaux d'eau et d'eaux usées des Premières nations de l'Atlantique, il est évident que l'écart entre la pratique actuelle et les mesures législatives ou réglementaires futures est très important. Il existe des problèmes dans tous les aspects de la conception, de l'exploitation et de l'entretien des réseaux et, de la sorte, il n'y a pas de solution universellement utilisable. Les coûts d'immobilisation pour se conformer aux projets législatifs ou réglementaires peuvent être établis d'après les mises à niveau nécessaires, mais à défaut d'une structure de gestion, d'une formation et d'un soutien appropriés, les réseaux demeureront vulnérables malgré les dépenses consenties en immobilisations. Ainsi, pour l'essentiel, les défis et l'incertitude se situent dans le volet gestion de l'exploitation des usines de traitement, et cet aspect, actuellement, n'existe pas dans les collectivités étudiées.

Encore une fois, la comparabilité entre les évaluations techniques nationales et ce qui serait acceptable dans le cadre des règlements ou normes provinciaux est claire. Les municipalités de ces provinces ne toléreraient pas que ces problèmes et préoccupations restent sans solution, tant en ce qui a trait à leurs réseaux d'eau qu'à leurs réseaux d'eaux usées. Les conditions actuelles dans les collectivités des Premières nations sont un problème permanent depuis des décennies et nous ne sommes pas plus avancés.

Si ces problèmes et préoccupations concernant les réseaux d'eau des Premières nations ne sont pas réglés, nous risquons que se produise un autre Walkerton dans les Premières nations, tandis que le gouvernement fédéral attend pour élaborer ses propres mesures législatives et réglementaires. La responsabilité de gérer le risque est trop grande pour l'imposer uniquement aux collectivités des Premières nations.

Il faudrait adopter une approche en trois volets pour avancer dans les mesures législatives et réglementaires : utiliser dans la loi une langue claire — limitations concernant les droits ancestraux et issus de traités et consultation; élaborer un plan clair de gestion et un plan d'action pour chaque Première nation de façon à remédier aux problèmes et préoccupations dégagés dans le rapport sur les évaluations techniques nationales; enfin, créer un programme d'éducation et de sensibilisation à l'intention des dirigeants et des collectivités des Premières nations concernant l'eau potable.

En terminant, nous croyons qu'il serait irresponsable que le gouvernement du Canada adopte le projet de loi S-11 sous sa forme actuelle sans d'abord veiller à ce que les Premières nations disposent de ressources humaines et financières adéquates pour assumer les responsabilités et risques nouveaux.

Nous souhaitons remercier le comité de nous avoir donné la possibilité d'exprimer nos préoccupations et réserves concernant le projet de loi S-11 et nous vous pressons vivement de vous pencher sérieusement sur les répercussions juridiques et financières importantes de ce projet de loi pour le gouvernement du Canada et les gouvernements des Premières nations, et de ne pas en faire une loi sous sa forme actuelle.

David Harper, grand chef, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc. : Je suis le grand chef de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc., un regroupement de 30 Premières nations du Nord du Manitoba et de quelques collectivités de la Saskatchewan.

Je vous salue au nom des 30 Premières nations du Nord du Manitoba et des 65 000 citoyens autochtones représentés par la MKO. Je vous remercie de nous donner la possibilité de présenter ce bref mémoire sur le projet de loi S-11. La MKO désire également parler au comité du sens des traités et du principe de l'honneur de la Couronne, mais aussi de la nécessité de travailler de concert pour garantir qu'aucun Autochtone ne vit dans des conditions comparables à celles du tiers monde et que tous les foyers autochtones disposent d'eau courante propre et d'installations efficaces de traitement des eaux usées.

Des services suffisants d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées sont indispensables à la santé des collectivités autochtones et contribuent à éliminer la pauvreté et la disparité économique et sociale qui existe entre les collectivités autochtones et les autres Canadiens. Dans un pays comme le Canada, l'accès à de l'eau courante propre est un droit fondamental de la personne. C'est aussi un droit découlant de traités. Il est totalement inadmissible que des gens, ici au Canada, au XXIe siècle, vivent dans des conditions comparables à celles du tiers monde.

Environ un millier de foyers n'ont toujours pas l'eau courante dans les collectivités autochtones du Nord du Manitoba, et beaucoup de maisons n'ont aucun système de plomberie : c'est dans ces collectivités qu'on compte le plus grand nombre de foyers du Canada non reliés à un système d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées.

Il est inadmissible qu'une telle situation existe dans les collectivités autochtones du Nord du Manitoba, alors qu'elles sont entourées de riches ressources. Dans cette seule région, on tire 3 milliards de dollars de recettes de la vente de ressources naturelles, dont comparativement peu est reversé ou réinvesti dans les collectivités autochtones locales.

Les Premières nations du Nord du Manitoba ont conclu des traités avec la Couronne parce que nous avons promis de partager les terres et les ressources. En signant ces traités, nous sommes clairement convenus de bâtir un pays ensemble. Il est temps que le Canada et la province du Manitoba honorent leurs engagements en réinvestissant la richesse de nos territoires pour créer une infrastructure communautaire d'approvisionnement en eau potable desservant tous les foyers de nos collectivités.

Dans les collectivités autochtones du Nord du Manitoba, presque tous les foyers sans eau courante se trouvent dans la région occupée par la Première nation du lac Island, où l'on a constaté l'an dernier deux décès attribuables à la grippe A-H3N2. Le nombre de gens atteints de la grippe se multiple tous les jours.

L'absence d'eau courante et d'infrastructure communautaire de base compromet la santé de tous ceux qui vivent dans ces collectivités. Les graves répercussions de la pandémie de H1N1 en 2009 dans le secteur du lac Island révèlent à quel point l'absence d'eau courante et d'infrastructure communautaire de base contribue à la maladie et à sa propagation rapide dans des collectivités entières. Le risque de propagation de la maladie augmente également lorsque les membres de nos collectivités doivent se rendre dans des centres urbains pour se faire soigner ou hospitaliser.

Les conséquences d'un mode de vie sans eau courante potable ont été récemment soulignées dans une série d'articles publiés par le Winnipeg Free Press sous le titre de « No Running Water » ainsi que dans le cadre d'une conférence de presse de la MKO, sur la Colline parlementaire, le 15 décembre 2010.

Donnant suite au fait que la population était sensibilisée à la situation de milliers d'Autochtones de la région du lac Island vivant dans des conditions comparables à celles du tiers monde, de nombreux membres de la collectivité mennonite et des représentants du Comité central mennonite du Manitoba ont exprimé leurs préoccupations, notamment au sujet des effets désastreux de la situation sur la santé et le bien-être des résidents de la région du lac Island. Ils ont également parlé des inégalités et injustices issues du manque d'eau courante et d'infrastructure de base dans ces collectivités autochtones.

Le 14 janvier 2011, le Comité central mennonite du Manitoba a organisé une tribune ouverte à l'église mennonite Bethel de Winnipeg, au Manitoba, sur le thème « Simplement de l'eau : les problèmes des collectivités du lac Island ». Plus d'une centaine de personnes se sont présentées à la réunion, dont des représentants de l'Église Unie du Canada.

Au cours de la discussion, la MKO a invité le Comité central mennonite du Manitoba à s'engager. Il a expliqué aux participants que les Premières nations ne veulent pas la charité. Le message de la MKO a eu un écho parmi les personnes présentes, et notamment une déclaration voulant que tout ce que nous demandons, c'est de partager la richesse, d'en revenir aux traités... Nous demandons simplement aux Canadiens et au gouvernement de reconnaître qu'il existe un engagement.

Le Comité central mennonite du Manitoba est plus connu pour son travail en matière de développement communautaire international et dans les projets d'aide à la suite de catastrophes, mais la MKO estime que la campagne visant à installer un système d'approvisionnement en eau potable pour un millier de foyers dans le Nord du Manitoba pourrait être son premier grand projet au Canada.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir entériné la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones le 12 novembre 2010. La déclaration prévoit que les peuples autochtones ont le droit, sans discrimination, à l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment en matière de logement, d'assainissement et de santé.

Pour concrétiser ces droits, l'article 21 de la Déclaration prévoit ce qui suit :

2. Les États prennent des mesures efficaces et, selon qu'il conviendra, des mesures spéciales pour assurer une amélioration continue de la situation économique et sociale des peuples autochtones. Une attention particulière est accordée aux droits et aux besoins particuliers des anciens, des femmes, des jeunes, des enfants et des personnes handicapées autochtones.

L'absence d'eau courante et les risques supplémentaires qui s'ensuivent en matière de santé dans beaucoup de collectivités autochtones du Nord du Manitoba constituent une violation de la déclaration des Nations Unies et de nos droits en tant que peuples autochtones et mettent en péril la santé de nos aînés et de nos enfants aussi bien que des autres Canadiens.

Les Premières nations du Nord du Manitoba demandent que les Nations Unies fassent enquête sur la violation de nos droits humains et de nos droits ancestraux et issus de traités en raison des risques que nous courons par manque d'eau courante dans beaucoup de nos foyers.

Le ministre des Affaires indiennes aurait déclaré aux médias qu'on ne peut pas tout régler en un jour. Depuis combien d'années et de milliers de jours les Premières nations du Nord du Manitoba attendent-elles et combien encore devront-elles attendre avant que le gouvernement du Canada décide de prendre des mesures garantissant qu'il y ait l'eau courante dans tous les foyers de ces collectivités?

Combien faudra-t-il encore de gens malades dans ces collectivités, qu'il s'agisse de la grippe ou d'autres maladies, parce qu'on ne peut pas s'y laver les mains, avant que le gouvernement prenne des mesures et collabore avec les Premières nations pour dresser un plan de protection de la santé de nos enfants et de nos collectivités? Que faut-il donc pour que le gouvernement du Canada prenne l'engagement ferme de collaborer avec les Premières nations pour approvisionner en eau courante tous les foyers des collectivités autochtones du Nord du Manitoba?

Que devons-nous faire? Comment obtenir que ce soit fait? Le comité et le groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations, ainsi que d'autres témoins autochtones antérieurs qui se sont exprimés au sujet du projet de loi S-11, ont déclaré que c'est purement une question de ressources. Il s'agit de s'assurer qu'il y a suffisamment de systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées et d'employés formés pour les faire fonctionner, les entretenir et les mettre à niveau. C'est la priorité numéro un.

Le premier ministre du Manitoba Greg Selinger a également un rôle important à jouer à cet égard. Par exemple, une série d'ententes de rénovation conclues entre les gouvernements du Canada et de l'Ontario entre 1992 et 2001 garantissent que beaucoup de collectivités autochtones vivant dans des régions éloignées de l'Ontario aient accès à des services suffisants d'approvisionnement en eau courante, d'égouts et d'électricité. En 2001, la province de l'Ontario avait investi 60 millions de dollars pour rénover et raccorder aux services d'eau, d'égouts et d'électricité 3 800 foyers dans 35 collectivités éloignées du Nord de l'Ontario.

La lettre du ministre des Affaires indiennes datée du 5 novembre 1991 et la réponse du ministre ontarien chargé des Affaires autochtones datée du 9 décembre 1991, que nous avons annexées, énoncent les engagements mutuels pris par les gouvernements du Canada et de l'Ontario dans l'investissement de ressources pour créer des systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans les collectivités autochtones.

Le 17 décembre 2010, le ministre manitobain des Affaires autochtones et du Nord a déclaré publiquement que le gouvernement du Manitoba était disposé à collaborer avec le gouvernement du Canada pour que tous les foyers des collectivités autochtones du Nord de la province aient l'eau courante d'ici deux ans. Les Premières nations de cette région invitent instamment la ministre fédérale de la Santé, Leona Aglukkaq, et le ministre des Affaires indiennes, John Duncan, à prendre l'engagement de collaborer avec le Manitoba et de conclure une entente qui permettra de réaliser ce projet dans les deux prochaines années.

Nous demandons au comité de s'associer aux Premières nations du Nord du Manitoba pour inviter les ministres responsables et le gouvernement fédéral à annoncer immédiatement que le gouvernement du Canada s'engage à collaborer avec le gouvernement du Manitoba et les Premières nations concernées dans le but de raccorder tous les foyers des collectivités autochtones de cette région à un système d'approvisionnement en eau courante d'ici deux ans.

Les Premières nations du Nord du Manitoba reconnaissent et apprécient la participation du Comité central mennonite. Avec son aide et grâce à la collaboration des Premières nations intéressées et des gouvernements du Canada et du Manitoba, mais aussi avec l'appui du comité, je suis convaincu que nous pouvons doter chaque foyer du Nord du Manitoba de services d'eau saine d'ici deux ans.

Le projet de loi S-11 ne permettra pas de raccorder mille foyers de la région du lac Island à un système d'approvisionnement en eau courante.

Les Premières nations adoptent et exécutent déjà des lois et prennent des règlements concernant les systèmes d'approvisionnement en eau. L'accès à de l'eau potable et en quantité suffisante a toujours été au cœur de notre survie. La protection de l'eau est sacrée et elle est considérée comme un besoin primordial dans notre droit coutumier.

La MKO recommande de modifier le projet de loi S-11 pour prévoir qu'un règlement faisant suite à la recommandation d'un ministre ne peut être pris que « sur l'avis d'une Première nation » et qu'il est assujetti au « consentement du conseil de la Première nation intéressée. » Cette perspective est celle de nombreuses dispositions de la Loi sur les Indiens qui supposent que l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'un ministre est assujetti « au consentement du conseil d'une bande ». Le consentement de la Première nation intéressée garantit que les Premières nations touchées par un règlement seront celles qui l'auront élaboré ou y auront collaboré.

Le projet de loi S-11, au paragraphe 4(3), prévoit que les règlements adoptés « peuvent incorporer par renvoi [...] tout texte législatif d'une province » et, à l'article 5, que le ministre « peut conclure un accord avec toute province, toute société ou tout .autre organisme pour l'exécution et le contrôle d'application des règlements [...] »

La MKO invite instamment le comité à demander au MAINC de lui remettre immédiatement les résultats de l'évaluation Neegan Burnside sur la situation des systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans les collectivités autochtones et de la communiquer également à l'Assemblée des Premières Nations. Il faudrait aussi que le ministère communique les résultats des évaluations communautaires respectives aux Premières nations intéressées.

Nous sommes notamment d'accord avec la recommandation antérieure du comité concernant le fait que l'approvisionnement en eau potable de toutes les collectivités autochtones devrait être une mesure prioritaire du MAINC et un préalable à l'application de quelque cadre législatif que ce soit, y compris la réglementation proposée dans le projet de loi S-11.

La MKO recommande également au comité d'inviter les gouvernements du Canada et du Manitoba à faire connaître immédiatement et publiquement leur intention d'élaborer et de conclure un accord de rénovation pour garantir que tous les foyers des collectivités autochtones du Nord du Manitoba seront dotés d'eau courante d'ici deux ans. Le comité devrait également inviter le Canada et le Manitoba à collaborer avec les Premières nations et la MKO pour activer le projet d'approvisionnement en eau potable de tous les foyers des collectivités autochtones du Nord du Manitoba First Nation dès que les routes d'hiver de 2011 seront ouvertes.

Travaillons ensemble à la réalisation de ce projet pour la santé et le bien-être de nos collectivités et de nos enfants. Travaillons ensemble pour qu'aucun Autochtone du Canada ne vive plus dans des conditions comparables à celles du tiers monde. Prenons l'engagement de travailler ensemble pour que tous les foyers des collectivités autochtones de tout le Canada aient l'eau courante d'ici deux ans.

Ekosani, masi-cho, meegwetch, merci.

Cameron Alexis, chef, Comité des chefs sur l'eau, Assemblée des Chefs du Traité de l'Alberta : Merci à tous. Je tiens à vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui. Je serai très bref. Vous l'avez entendu, je représente les 47 chefs des Premières nations signataires des Traités numéros 6, 7 et 8 en Alberta.

Notre principale préoccupation est que le Canada a ignoré les offres répétées des Premières nations de l'Alberta d'être des partenaires dans l'élaboration de la loi sur l'eau potable. Nous avons préparé avec soin une analyse d'impact en 2009. J'en ai un exemplaire ici.

Le projet de loi S-11 ne fonctionnera pas pour diverses raisons. Premièrement, la loi provinciale sur l'eau potable est un échec pour les Albertains des régions rurales et elle n'a jamais été adaptée au contexte des Premières nations. Elle ne peut pas constituer la solution. L'incorporation par renvoi engagera probablement le gouvernement de l'Alberta, un gouvernement qui n'a jamais su collaborer avec les Premières nations dans les dossiers critiques de l'eau, un gouvernement qui a délibérément miné les droits des Premières nations en matière d'eau, y compris notre droit à une eau propre.

Le projet de loi S-11 n'accorde aucun rôle aux Premières nations. Nous refusons d'être écartés de la gouvernance de l'eau dans nos collectivités et sur nos terres. Une réglementation qui ne serait pas assortie de ressources adéquates ne peut qu'empirer la situation. Le Canada devrait avoir d'abord effectué une évaluation technique nationale en premier, avoir élaboré un plan pour corriger le manque de ressources puis s'être attaqué aux lacunes de réglementation.

Nous ne pouvons accepter le projet de loi S-11, par principe. Est-ce là le nouveau modèle d'élaboration de loi pour les Premières nations — tenir deux ou trois jours de consultation, écarter la contribution des Premières nations et ne pas inclure de clause de non-dérogation pour protéger nos droits ancestraux et issus de traités?

Il n'y a aucun rôle pour les Premières nations dans ce projet de loi. L'Assemblée des chefs des Premières nations signataires d'un traité en Alberta a toujours partagé avec le Canada l'objectif d'assurer un accès à de l'eau potable aux Premières nations. Nous avons convenu qu'il était nécessaire de combler les carences de réglementation. Pendant quatre ans, nous avons constamment exprimé notre désir de collaborer avec AINC dans ce dossier important, mais nous avons été ignorés.

Toutefois, sénateurs, nous croyons que ce projet de loi est si mauvais que vous n'avez que deux choix : le retravailler considérablement ou le renvoyer au gouvernement pour révision. Le projet de loi propose un choix illusoire aux Premières nations car il nous demande d'accepter une érosion éventuelle de nos droits constitutionnels comme condition pour obtenir une eau potable.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous demande d'envisager ce que serait la réaction des Canadiens si vous leur présentiez un ultimatum semblable : nous vous fournirons de l'eau propre si vous acceptez que le gouvernement fédéral réduise les droits que la Constitution vous garantit.

Le projet de loi S-11 n'a pratiquement aucun contenu. Il ne donne aucune indication sur la façon dont le Canada a l'intention d'assurer la sécurité de l'eau potable des Premières nations. Le Canada affirme qu'il s'agit d'une loi habilitante. Toutefois, le projet de loi est si général et si peu détaillé qu'il permet effectivement au Canada de faire ce qu'il veut, quand il le veut, avec qui il veut et sans égard pour les droits et intérêts des Premières nations.

Par ailleurs, le Canada n'a pas présenté de plan bien défini sur ce qu'il fera aux termes de la loi, comment il le fera, comment il le financera — s'il le finance — et qui il a l'intention de désigner comme responsable de la réglementation. Le projet de loi donne tout simplement carte blanche au gouvernement. Essentiellement, le Canada demande aux Premières nations de lui faire confiance.

La simple imposition de normes de réglementation ne garantira pas l'alimentation en eau potable des collectivités des Premières nations. De nombreuses Premières nations n'ont pas les ressources financières nécessaires pour prendre en main l'exploitation et l'entretien de leur système d'alimentation en eau suivant les normes de la réglementation provinciale. Que projette de faire le Canada pour corriger le manque de ressources parallèle aux carences de la réglementation? Nous l'ignorons. Apparemment, le Canada l'ignore aussi.

Nous sommes également sceptiques à l'idée que le projet de loi S-11 instaurera un régime de réglementation efficace pour l'eau potable des Premières nations en Alberta. Le régime provincial qui régit l'utilisation des puits consiste essentiellement en directives d'application volontaire et il a été créé pour réglementer l'utilisation des puits de propriété individuelle dans les régions rurales d'Alberta.

L'Assemblée des chefs des Premières nations signataires d'un traité a également exprimé plusieurs fois ses préoccupations au sujet de l'incorporation des lois provinciales par renvoi, qui pourrait assujettir l'eau des Premières nations aux lois sur l'allocation et les permis qui s'appliquent à l'eau. Le projet de loi S-11 ne doit pas être l'outil qui permettra au Canada d'aider l'Alberta à s'arroger la propriété des ressources en eau sur nos terres de réserve. Cela minerait l'esprit et la lettre des traités.

L'incorporation par renvoi dans le projet de loi S-11 est assez vague pour que le gouverneur en conseil puisse juger nécessaire d'incorporer les lois provinciales sur l'attribution de l'eau. Le document de travail produit par le Canada en vue de la séance de mobilisation envisage également clairement que les lois provinciales sur l'allocation de l'eau puissent être imposées aux Premières nations.

Nous voulons que le comité sache qu'AINC, au plus haut niveau, a assuré aux Premières nations de l'Alberta, dans une lettre datée du 20 janvier 2009, que les questions d'allocation et de permis d'eau ne s'inscrivaient pas dans le mandat d'AINC et que par conséquent elles ne seraient pas comprises dans le cadre législatif proposé.

Le projet de loi S-11 mentionne la protection des sources d'eau des Premières nations uniquement en termes généraux; il n'a aucun poids à cet égard. Les Premières nations de l'Alberta veulent qu'il soit indiqué plus clairement dans le projet de loi S-11 quelle protection la loi offrira aux sources d'eaux dans les réserves des Premières nations.

Le projet de loi S-11 est également considéré par les Premières nations de l'Alberta comme une mesure qui érode nos droits issus de traités et les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale, en particulier en ce qui concerne l'eau sur nos terres de réserve.

Les Premières nations de l'Alberta veulent modifier le projet de loi pour y intégrer une solide clause de non-dérogation, et nous voulons collaborer avec le Canada pour formuler d'autres changements fondamentaux qui donneront un rôle véritable aux Premières nations.

Dans le rapport que vous avez publié, intitulé L'approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les Premières nations, vous avez demandé qu'AINC procède à de vastes consultations auprès des collectivités et des organisations des Premières nations au sujet des options législatives, notamment celles formulées dans les rapports du groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations, en vue d'élaborer conjointement la loi. La séance de mobilisation d'un jour tenue à Edmonton en 2009 ne peut absolument pas être considérée comme un processus de consultation détaillé.

AINC n'a pas répondu à l'analyse d'impact préparée par les Premières nations de l'Alberta. Le Canada n'a pas consulté les Premières nations de l'Alberta au sujet des options législatives. En conséquence, nous demandons au comité de considérer les changements que nous proposons d'apporter au projet de loi et qui figurent dans notre mémoire. Nous vous demandons de les examiner avec soin et de tenir compte de l'analyse d'impact de l'Assemblée des chefs des Premières nations signataires d'un traité, que le Canada a ignorée dans l'élaboration du projet de loi S-11.

Le président : Merci, chef. Ma question s'adresse au grand chef Harper. Je comprends que vous vivez une terrible situation dans le Nord du Manitoba. Toutefois, si vous voulez construire des systèmes, vous aurez besoin de règlements.

J'entends clairement ce que vous nous dites : il n'y a pas eu de consultation satisfaisante. Toutefois, c'est un peu comme pour un corps policier; il lui faut des règlements qu'il peut appliquer.

C'est une première étape. Je ne dis pas que le projet de loi devrait vous sembler acceptable sous sa forme actuelle, mais ne pensez-vous pas qu'il nous faut des règlements?

En 2006, il y a eu une catastrophe. C'était un véritable cauchemar. Le gouvernement fédéral l'a reconnu. Il a dépensé 2,6 milliards de dollars — et c'est beaucoup d'argent — pour essayer de corriger la situation.

Ne pensez-vous pas qu'il nous faut un règlement, et le plus tôt possible? Je n'essaie pas de vous faire dire que c'est ainsi qu'il faut procéder, mais admettez-vous que sans règlement nous tournons en rond? Si vous ne pouvez pas appliquer ce que l'on fait, la situation est redondante. Qu'avez-vous à dire à ce sujet, grand chef?

M. Harper : Il y a deux jours, en soirée, je suis passé devant le logement d'un de nos aînés qui doit se rendre au lac pour tirer de l'eau. Ce matin, quand vous vous êtes levé, il a dû faire bouillir son eau. S'il faut adopter des règlements, c'est nous qui le ferons. Une telle situation ne devrait plus exister nulle part au Canada. Cela n'a plus sa place nulle part au Canada, un des plus riches pays au monde. Parlons de cette situation.

Le président : Est-ce que vous parlez de réglementer la source d'eau ou du fait qu'il n'a pas l'eau courante?

M. Harper : Je parle des deux. Il nous faut participer à la prise de décision et à l'élaboration de toute déclaration examinée ici ou ailleurs. Les Premières nations devraient intervenir en premier. Il faut que toute réglementation soit présentée à ma Première nation, mais les décideurs sont ici et nous devons encore nous battre pour essayer d'obtenir l'eau courante dans nos foyers.

Pendant que nous faisons des règles, que nous transportons encore des seaux d'eau et nous vidons des pots de chambre. Il nous faut participer aux discussions dès le début, avant même que des décisions ne soient prises. Au bout du compte, le projet de loi qui sera présenté devra prévoir des ressources pour que ces foyers aient l'eau courante et des systèmes d'assainissement de l'eau. Nous devons participer dès le début.

Le sénateur Sibbeston : D'où sort cette loi? On a l'impression qu'AINC a perdu la tête. C'est une loi, un projet de loi, qui prévoit essentiellement une réglementation. Dans ce cas, est-ce qu'il ne serait pas utile que tous les Canadiens puissent voir ce que seront les règlements? Ils sont exceptionnels, et c'est une loi puissante. Mais il me semble que cette loi donne au gouvernement et à AINC le pouvoir de faire bien des choses.

Si nous voulons la faire accepter par les Premières nations, qui s'inquiètent des intentions du gouvernement, il serait utile qu'on rédige ces règlements et qu'on nous montre de quoi ils auront l'air. Le libellé du projet de loi, toutefois, équivaut à donner carte blanche à AINC pour faire ce qu'il voudra. AINC est paternaliste, il empiète sur les droits ancestraux et il fera toutes sortes de choses qui nuiront aux Autochtones de notre pays.

D'où sort cette loi? Nous avons fait des progrès, au pays, et le gouvernement fédéral a collaboré avec les Premières nations pour concevoir des dispositions législatives. Nous l'avons vu. Quand le ministre Prentice était à la tête d'AINC, nous avons vu le projet de loi sur les revendications particulières qui a été élaboré entièrement en consultation avec les Premières nations du pays. La loi suivante a elle aussi été rédigée en consultation avec les Premières nations. Et maintenant, nous avons ce projet de loi qui nous est envoyé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et qui a été entièrement rédigé sans aucune consultation. Tous ceux qui sont venus témoigner nous ont dit qu'il n'y avait pas eu de consultation. Cela m'inquiète.

Je pose la question au représentant du Manitoba. J'ai été ministre dans un gouvernement, j'ai traité de l'approvisionnement en eau de petites collectivités. C'est difficile, mais ce n'est pas impossible.

Comment se fait-il que, dans le Nord du Manitoba, les gens n'aient toujours pas de système d'alimentation en eau? C'est tout simple; vous pouvez installer une pompe avec un petit robinet dans un petit bâtiment au bord de l'eau, vous pompez l'eau, vous y mettez du chlore et vous la distribuez à la population. C'est le système le plus simple qui soit. Pourtant, vous nous dites que vous n'avez même pas cela?

M. Harper : Non.

Le sénateur Sibbeston : Quel est le problème? Est-ce qu'il y a des difficultés techniques qui vous empêchent de distribuer l'eau aux collectivités dont vous parlez?

M. Harper : Il y a 30 000 membres des Premières nations qui vivent dans des collectivités éloignées. L'an dernier, nous avons eu de la difficulté à livrer les denrées dans ces collectivités en raison des changements climatiques. L'an dernier, la situation était pire que jamais. Même un problème aussi bénin que la grippe de type A a fait deux victimes en raison du manque de denrées essentielles dans ces collectivités. Ce sont des facteurs, par exemple le manque de préparation.

En outre, quand AINC veut effectuer des livraisons, nous n'avons que cette fenêtre entre maintenant — même à l'heure actuelle, les routes vers ces collectivités ne sont pas toutes ouvertes en raison des conditions météorologiques dans la région. Ces livraisons, pour répondre aux besoins en logement de chaque Première nation, ne peuvent pas être faites en raison des changements climatiques. Il y a d'autres facteurs en jeu.

Aujourd'hui, nous payons encore 2,49 $ le litre d'essence dans ces collectivités, et pourtant nous essayons encore de livrer l'eau par camion au moins aux personnes qui ont des besoins spéciaux, aux enfants et aux aînés. Quand vous vivez dans une collectivité éloignée du Nord, essentiellement, il faut accepter cette situation. Ce sont les conditions de vie qu'il faut accepter.

Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel quand AINC déclare que d'ici cinq ans, nous aurons des services. C'est impossible. Nous devons en faire une priorité, il faut que chaque foyer des Premières nations ait l'eau courante. Il faut le faire. On le fait partout ailleurs, quand une catastrophe frappe un autre pays, par exemple, mais chez nous il n'y a toujours pas d'eau courante. Il faut en faire une priorité.

Le président : Monsieur Leonard, vous avez quelque chose à ajouter?

Clayton D. Leonard, avocat, Assemblée des Chefs du Traité de l'Alberta : J'aimerais répondre à certains des commentaires et des questions formulés par le sénateur Sibbeston.

Le sénateur Sibbeston a demandé si l'on avait examiné les lois provinciales. Nous voulons vraiment faire comprendre au comité sénatorial que ce travail a été fait. Le Canada a alloué des fonds aux Premières nations de l'Alberta, et nous avons examiné tous les codes, les directives et les règlements provinciaux imaginables qui pouvaient être incorporés par renvoi. Nous avons parlé à de nombreux techniciens en eau des Premières nations dans la province et nous avons rencontré le comité directeur des chefs à ce sujet. Nous avons versé une contribution financière égale, sinon supérieure, à celle d'AINC.

L'autre question qui a été soulevée est celle des droits qui seraient touchés. Notre analyse d'impact au Canada traite aussi de cette question. Selon nous, l'un des principaux droits à l'eau qui pourraient être touchés par la loi est le droit à l'eau propre. Nous parlons d'incorporer par renvoi un système provincial qui se montre déjà incapable de protéger l'eau propre des Premières nations. Nous faisons mention de la récente affaire de la nation Siksika dans notre mémoire, et je vous encourage tous à l'examiner de près. Il s'agit d'une étude de cas qui illustre à quel point le régime provincial néglige l'eau potable des Premières nations. Le ministre albertain de l'Environnement a approuvé le déversement des eaux usées d'une ville de 15 000 habitants à 500 mètres en aval d'une Première nation, sans aucune analyse d'impact ni consultation de la Première nation. Les Siksikas ont dû se rendre jusque devant la Cour d'appel de l'Alberta pour faire corriger la situation.

Est-ce que c'est le modèle qui constitue la solution pour les Premières nations? Je crois qu'il convient de bien l'examiner.

Malheureusement, nous avons envoyé cette analyse d'impact au Canada et nous n'avons reçu une lettre d'une page pour nous en remercier, mais aucune réponse aux questions soulevées. Nous n'avons pas de budget pour la faire traduire en français, mais nous aimerions que quelque chose soit fait pour que les sénateurs puissent en prendre connaissance, car nous ne voulons pas que notre point de vue soit à nouveau ignoré.

Le président : Merci, monsieur Leonard.

Le sénateur Brazeau : Bonjour à tous.

Ma question s'adresse au grand chef Harper. À la page 6 de votre exposé, vous dites que la MKO s'est opposée à l'approche adoptée dans le projet de loi S-11. Pendant votre exposé, vous avez mentionné le groupe d'experts et certaines de ses recommandations. Le groupe d'experts a fait trois recommandations : une nouvelle loi fédérale qui établirait des normes fédérales, une loi fédérale qui renverrait aux normes provinciales d'eau propre, et le recours au droit coutumier.

Est-ce que vous vous opposez à l'approche adoptée ici? Si le projet de loi était adopté, il permettrait aux Premières nations et aux collectivités d'élaborer des règlements avec le gouvernement du Canada. Les règlements que les habitants des Premières nations pourraient élaborer s'inscriraient dans le droit coutumier ou ils renverraient aux normes provinciales. Ils pourraient même excéder les normes provinciales.

J'essaie de comprendre pourquoi vous recommandez d'écarter cette approche alors qu'elle semble permettre aux Premières nations de vraiment participer à l'élaboration des règlements. Je comprends vos préoccupations et celles d'autres Premières nations au sujet des ressources. Cela, je le comprends. Toutefois, le projet de loi S-11 est simplement un cadre pour commencer à élaborer des règlements pour assurer l'alimentation en eau potable dans ces collectivités. Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Harper : Pour ce qui est du projet de loi, les Premières nations doivent intervenir dès maintenant avant qu'il ne devienne loi ou que quelque chose arrive dans nos collectivités. Tant que la question ne sera pas réglée, particulièrement dans nos foyers, nous ne pourrons pas aller de l'avant.

Je recule un peu dans le temps. Il y a deux ans, le Musée du Manitoba a installé une toilette dans une exposition. Je vous demande pourquoi on expose cela alors que nous les utilisons encore; cela n'a rien à voir avec l'histoire.

Pour en revenir à votre question, il nous faut des règlements avant qu'ils envisagent de réglementer. Est-ce qu'ils vont aussi réglementer cela? J'espère que non. Ce sont des besoins fondamentaux.

Avant de commencer à examiner d'autres lois, nous devons être aux premières lignes du processus décisionnel, particulièrement au niveau provincial. Ils ne doivent pas dicter des règles, des politiques ou quoi que ce soit — qui touchent directement nos Premières nations. Dès le début, nous devrions être aux premières lignes.

Le sénateur Brazeau : Je me trompe peut-être, mais j'avais l'impression que depuis 2006, précisément, le dialogue s'était vraiment intensifié entre les Premières nations et AINC. Des ressources considérables ont été investies, comme l'a dit le président. Des fonds sont encore alloués pour l'élaboration de systèmes d'aqueduc et d'égout.

D'une part, je vous entends dire que vous devez être là dès le départ, mais vous semblez affirmer que vous n'avez jamais été consultés, que vous n'avez pas participé à des discussions à ce sujet avec le ministère ni avec le gouvernement fédéral, est-ce nouveau?

M. Harper : Cela n'a rien de nouveau. Nous disons que les égouts et les systèmes d'alimentation en eau pour ces collectivités ne sont même pas envisagés — le prochain plan quinquennal n'a pas encore été lancé.

Il faut s'asseoir et au moins mettre les Premières nations au programme et dire « D'accord, c'est ainsi que cela fonctionnera et que cela sera élaboré. »

Comment pouvez-vous commencer à établir des règles quand il n'y a aucune infrastructure en place? Si le projet de loi S-11 est adopté, est-ce que nous pouvons y indiquer que les collectivités des Premières nations comme celles-là auront une infrastructure?

Il nous faut élaborer une stratégie claire, dans laquelle nous sommes à l'avant-plan, pour que chaque foyer soit raccordé au service et ait l'eau courante. Si la moitié de cette salle n'a pas l'eau courante, est-ce que je vais faire des règles pour elle? C'est ainsi que nous voyons les choses.

Le sénateur Brazeau : Le projet de loi S-11 n'est peut-être pas parfait, mais reconnaissez-vous au moins que c'est un premier pas pour régler les problèmes de ces collectivités du Nord du Manitoba? Je crois que l'alimentation en eau propre et salubre de chaque collectivité des Premières nations au Canada est le but visé par ce projet législatif.

Ne pensez-vous pas que c'est un pas en avant, un début?

M. Harper : Si l'on y disait que les Premières nations auront de l'eau potable et des systèmes d'égout, je serais d'accord.

Le sénateur Brazeau : Merci.

J'ai une petite question à poser à M. Paul. Je me trompe peut-être, mais j'avais l'impression que l'Atlantic Policy Congress appuyait généralement ce projet dans la mesure où vous avez signalé que l'APC était disposé à participer à un projet pilote pour faire progresser cette loi.

Devant moi, j'ai un communiqué de presse que l'APC a diffusé le 3 juin 2010 et dans lequel il est dit que la loi a été bien accueillie, que c'est un pas dans la bonne direction et que les chefs peuvent travailler avec AINC pour tenter de régler les problèmes.

Si j'ai mal interprété la position de l'APC, dites-le moi. Compte tenu du fait que vous avez soulevé des préoccupations, est-ce que l'APC veut continuer à collaborer avec le gouvernement fédéral pour tenter d'améliorer le projet de loi afin que nous ayons au moins un cadre pour progresser?

M. Paul : Nos chefs sont inquiets. Nous voyons un régime de réglementation qui sera mis sur pied un jour, et les chefs considèrent que c'est quelque chose d'important. Nous avons les mêmes préoccupations que tous les autres groupes et toutes les autres organisations au pays.

Notre principale crainte, la question qui revient souvent dans le cadre de nos discussions avec les chefs, c'est que quoi qu'il arrive en termes de loi ou de règlements, cela ne réglera pas nécessairement les questions sur le terrain. D'après notre analyse, il faudra des investissements considérables. Malgré toutes nos discussions avec le gouvernement et les fonctionnaires dans la région, il ne semble pas que le gouvernement reconnaisse bien clairement l'importance de l'eau.

Nos chefs s'inquiètent de cela. Quand nous songeons à l'avenir, je crois que nos chefs sont très inquiets de la sécurité de nos citoyens et de la collectivité. C'est notre priorité. Le régime actuel, qui est essentiellement lié aux ententes de financement que vous avez signées, rend les dirigeants responsables de ce qui se passe dans le domaine de l'eau dans les collectivités. Que vous ayez ou non assez d'argent aujourd'hui, vous signez une entente de financement avec le gouvernement et vous acceptez le régime actuel et ses protocoles. Cela soulève de sérieuses difficultés.

J'espère que ce qui sortira du système à l'avenir calmera les préoccupations fondamentales en matière de sécurité dans la collectivité et assurera la sécurité publique dans les collectivités d'une façon qui nous permette, du point de vue des Premières nations, d'intégrer nos croyances fondamentales — qui sont nos droits ancestraux et issus de traités, notre culture, nos croyances et nos traditions — dans le régime que nous aurons à l'avenir. Nos chefs considèrent les choses de ce point de vue.

Je sais que dans notre étude sur l'évaluation, nous avons examiné les données de l'évaluation générale en détail. Nous constatons que dans les régimes qui existent actuellement dans les diverses provinces du Canada atlantique, l'écart est beaucoup plus large que nous le pensions. Cela éveille de graves inquiétudes chez nos chefs. Nous nous demandons si nous ne risquons pas de nous retrouver dans une situation où nous nous engageons à faire quelque chose et nous acceptons d'être tenus responsables des activités ou des résultats pour l'avenir.

Nos chefs ont réexaminé la question de près et convenu que nous devrions faire preuve d'un peu plus de prudence et attendre de voir ce qui sortira de tout cela et, en même temps, adopter une approche axée sur les faits relativement à ce que nous faisons pour déterminer l'ampleur du problème dans chacune de nos collectivités et également proposer des moyens de corriger la situation, concrètement.

Comme l'a dit le grand chef Harper, la réglementation ou les règles qui seront adoptées doivent être pertinentes et comprises dans chaque collectivité. Les enfants, les adultes, les aînés, les femmes, tous les membres de la collectivité doivent comprendre les règles et les appuyer. Qu'elles nous viennent du gouvernement ou que nous les ayons élaborées nous-mêmes, les gens doivent comprendre que la question de l'eau est fondamentalement importante pour toutes nos collectivités et pour nos dirigeants.

Quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, je crois que nos chefs sont déterminés à continuer d'étudier ce dossier pour que les situations que j'ai décrites dans le rapport soient corrigées.

Le sénateur Brazeau : La prudence est une bonne chose. Cela dit, quel genre de recommandations et de solutions précises proposeriez-vous à cette table, aujourd'hui, pour calmer une ou deux des principales préoccupations des chefs de l'APC afin que nous puissions avoir un document de travail pour progresser?

M. Paul : L'un des éléments fondamentaux dont nous avons parlé avec nos collectivités est la création d'un régime qui établirait une entité chez nous, dans une collectivité ou dans un groupe de collectivités, qui habiliterait nos gens et nos institutions à adopter un régime et à le mettre en œuvre pour le groupe. Ce sont nos propres institutions qui devraient agir, essentiellement, et pas simplement un ensemble de règles qui existent dans l'abstrait, pour mettre cela en œuvre dans l'intérêt de toutes nos collectivités.

Le sénateur Dyck : Je crois que tous ceux qui écoutent ces délibérations seront scandalisés d'apprendre que 1 000 foyers n'ont pas l'eau courante.

Que fait-on actuellement pour aider ces collectivités qui n'ont pas l'eau courante? Est-ce que le projet de loi S-11 aide ces collectivités?

D'après ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant, il ne semble pas que ce projet de loi les aidera, parce que c'est une loi qui porte sur la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations, mais en fait c'est un titre trompeur. Il faudrait parler d'une loi visant à établir un règlement afin d'assurer la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations. Il n'y est question ni d'infrastructure ni de ressources.

Je crois, monsieur Harper, que vous avez bien indiqué qu'il vous fallait une infrastructure. Ce monsieur qui va jusqu'au lac gelé, le matin, pour chercher de l'eau, le projet de loi S-11 ne l'aidera pas. C'est bien cela?

M. Harper : Oui, il n'y a pas de règle, rien n'est intact; il n'y a pas d'infrastructure. L'infrastructure est un élément important du projet de loi. L'infrastructure devrait être comprise dans le libellé; nous avons dit que nous avions besoin d'une infrastructure.

Monsieur le président, j'aimerais verser l'ensemble de mon mémoire au compte rendu et dans les délibérations.

Le président : Est-ce que les membres acceptent ces photographies telles qu'elles sont présentées, pour qu'elles soient versées au compte rendu?

Des voix : Oui.

Le président : Merci.

Le sénateur Dyck : Que fait-on aujourd'hui pour aider les collectivités comme celles dont vous avez parlé?

M. Harper : Actuellement, c'est la saison des routes d'hiver, alors toutes nos collectivités attendent l'ouverture des routes. Aujourd'hui, dans quatre collectivités qui regroupent 10 000 habitants, il n'y a pas d'eau courante.

Ces quatre collectivités vivent une situation d'urgence. Dans cette région du Nord-Est du Manitoba, une première collectivité obtiendra l'eau courante, puis la suivante devra attendre encore deux ans avant que le premier projet soit terminé, la troisième devra attendre encore deux ans de plus, et cetera, jusqu'à ce que l'on arrive à la dernière collectivité. Les choses se font à tour de rôle, et c'est la raison pour laquelle il y a un tel retard.

La dernière collectivité attendra huit ans avant d'avoir une infrastructure. AINC nous dit d'attendre, il faut faire cette collectivité d'abord, puis celle-là. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel. Nous devrons attendre huit ans pour les travaux dans la région.

Le président : Chers collègues, je sais que cela fait partie du débat, mais essayons de nous en tenir le plus possible à la loi. Je ne veux pas minimiser l'importance de ce que dit le grand chef Harper, mais j'aimerais que nous parlions du projet de loi qui est à notre programme aujourd'hui.

Sénateur Dyck, vous avez une autre question?

Le sénateur Dyck : Non, j'ai un commentaire. Il semble qu'AINC ait pris toutes les décisions pour vous. Vous dites que certaines collectivités doivent attendre huit ans, et que vous n'avez pas de processus consultatif qui vous permettrait d'accélérer les choses.

M. Leonard : Je veux répondre à certains des commentaires et des questions des sénateurs.

Le président : Je donne la parole au sénateur Raine, puis vous pourrez faire un commentaire.

Le sénateur Raine : Vos témoignages le montrent à l'évidence — et c'est quelque chose que j'ai toujours su —, la situation diffère selon les régions du pays et le type de collectivité des Premières nations.

Évidemment, si vous avez une collectivité où les gens vivent à proximité les uns des autres, comme dans les provinces atlantiques, il est plus facile d'installer un système de type urbain qui nécessite une certaine forme de surveillance et de réglementation, et cetera. Toutefois, si vous vivez en région éloignée, sur un territoire beaucoup plus étendu, la responsabilité du traitement de l'eau et de l'élimination des eaux usées incombe aux particuliers. Je ne pense pas que la situation soit très différente chez les Premières nations et chez les gens qui vivent à la campagne, à la ferme.

Ma question s'adresse à M. Harper. La réglementation élaborée au niveau local devrait tenir compte des diverses situations. Un système urbain d'alimentation en eau ne serait sans doute pas très efficace au niveau individuel. Une pompe qui pomperait l'eau du lac jusqu'à la maison fournirait de l'eau courante, en quelque sorte. Ce n'est pas un système complexe, c'est individuel. Est-ce que c'est ce que vous envisagez dans le Nord du Manitoba? Si oui, pourquoi les collectivités devraient-elles attendre? Est-ce qu'il ne serait pas plus rapide d'installer des systèmes individuels?

J'ai constaté que la réglementation au Manitoba ne prévoit aucune norme pour les systèmes qui desservent moins de cinq habitations. Est-ce exact?

M. Harper : C'est exact. Nous essayons de desservir toutes les collectivités, tous les foyers des Premières nations — nous envisageons l'ensemble de la communauté. Il nous faut des systèmes. Les règles et règlements qui s'appliquent à l'eau courante dans les centres urbains progressent à un rythme totalement différent, si on le compare à ce qui se passe dans les régions éloignées. Si nous pouvions accélérer le processus d'établissement d'infrastructures dans ces collectivités grâce à cette réglementation, alors nous verrions la lumière au bout du tunnel, il y aurait quelque chose à l'horizon.

Le sénateur Raine : Est-ce qu'on utilise des citernes ou des camions d'eau dans les régions éloignées où il n'y a pas de système d'alimentation en eau? Comment les habitants obtiennent-ils leur eau? Est-ce que tous doivent aller jusqu'au lac, les 10 000 habitants?

M. Harper : La moitié de ces 10 000 personnes tirent leur eau du lac. Pour l'autre moitié, l'eau est livrée, en particulier pour les aînés qui vivent à distance raisonnable par le camion d'eau. Il n'y a pas d'infrastructure dans les foyers. Si le projet de loi devait apporter l'eau courante à chaque foyer, comment pourrions-nous adapter les règles en fonction des foyers qui n'ont pas de système?

Le sénateur Raine : J'aimerais connaître l'opinion de M. Leonard.

M. Leonard : Je suis désolé d'insister, mais j'ai 45 chefs qui me demanderont des comptes quand je rentrerai en Alberta, alors je veux être certain que vous avez bien compris certains éléments.

Nos principales préoccupations sont cet « engagement » — à défaut d'un meilleur terme — d'AINC, qui devra collaborer avec nous pour élaborer la réglementation. Si vous lisez le projet de loi, il n'en est pas du tout question — nulle part —, et nous commençons à nous sentir comme Charlie Brown quand Lucy tient le ballon. On nous dit « Venez participer aux consultations, soyez des partenaires dans l'élaboration du projet de loi. » Alors, nous allons aux audiences du groupe d'experts, si brèves soient-elles, et on nous dit que nous serons consultés au sujet des options. Ce qui s'est passé, c'est que le Canada a pris une décision qui précédait l'une des options. Puis on nous a dit « Ne vous en faites pas, venez à la séance de mobilisation et participez à nos consultations. » M. Karisse a commencé la journée en disant « Merci beaucoup d'être venus, chefs. Notre processus ne prévoit pas d'audiences sur vos préoccupations au sujet des droits ancestraux et issus de traités. »

J'avais un exemplaire de la présentation PowerPoint à l'avance, mais le Canada voulait simplement parler du projet de loi au cours de cette séance. C'est ce que nous voulions faire. Les chefs leur ont demandé de s'asseoir et d'écouter.

Puis, nous avons investi énormément de ressources et de temps pour réaliser cette analyse d'impact afin de répondre à toutes les questions que le Canada posait, et nous n'avons reçu aucune réponse. Nous avons bien raison d'être plutôt sceptiques lorsqu'il s'agit de cet engagement de collaborer avec les Premières nations pour définir la réglementation. Il y aura toute une série de réunions, mais nous ne croyons pas qu'ils travailleront avec nous dans ce domaine.

Je vous ferai remarquer qu'il serait très utile d'intégrer à cette loi habilitante une exigence concernant la consultation des Premières nations relativement à l'élaboration des règlements. Lorsque vous réalisez de grands travaux assujettis à la loi sur l'eau de l'Alberta, qui est une loi habilitante, il faut tenir de vastes consultations publiques pour élaborer des plans de gestion du bassin et des plans de protection des sources. Le ministre et le directeur ont l'obligation de rencontrer les Albertains et de les écouter. Il n'y a rien de tel dans ce projet de loi.

Je ne veux pas formuler uniquement des reproches. Nous avons beaucoup travaillé, et ce n'est pas seulement au sujet de ce qui ne va pas; c'est sur la façon d'appliquer ce qui est bon. J'encourage les sénateurs à lire les pages 8 à 10 de notre mémoire, parce que nous y exposons un plan qui, selon nous, mènera les Premières nations là où nous voulons être tout en respectant le but du Canada qui consiste à assurer une certaine uniformité entre les normes au pays.

Si possible, nous aimerions aussi laisser un exemplaire de notre analyse d'impact au comité.

Le président : Lorsque votre exposé aura été traduit, nous le diffuserons. Si vous voulez que l'analyse d'impact soit versée au compte rendu, je crois que nous pouvons l'accepter. Nous devrons toutefois la faire traduire avant de pouvoir la diffuser.

Est-ce que le comité désire que le groupe de l'Alberta dépose ce document?

Des voix : Oui.

Le président : Est-ce qu'il a des objections? Très bien, c'est donc convenu, cela sera versé au compte rendu, et le document sera diffusé seulement après avoir été traduit.

Le sénateur Dallaire : Je crois qu'en premier lieu, vous devriez signaler que les régions de villégiature du Canada sont beaucoup mieux nanties que vous en matière d'eau potable.

Deuxièmement, je ne sais pas pourquoi vous ne vous parlez pas du fait que, oui, il faut beaucoup d'argent pour construire l'infrastructure, l'entretenir et l'améliorer dans ces régions isolées, mais vous ne comparez jamais cela aux énormes sommes que nous dépensons, dans le sud, pour avoir de l'eau propre. Si nous comparons des milliards, vos dépenses sont négligeables en comparaison de ce que nous dépensons ici. Cet argument n'est donc jamais présenté et cela, selon moi, ne vous aide pas à dénoncer la nature de ce projet de loi. Quand les fonctionnaires veulent nous présenter le contexte du projet de loi, ils nous disent que la vérificatrice générale les harcèle parce qu'ils dépensent près de 2 milliards de dollars sans savoir nécessairement s'ils obtiennent ce qui devrait être un bon rendement de l'investissement.

Cela dit, grand chef Harper, vous nous avez montré la photo d'un homme qui tirait de l'eau du lac. Cela serait pittoresque dans une région de villégiature, mais pas quand il faut survivre de cette façon. Il y a aussi la photo d'un endroit sans égout; cette personne jette des matières de vidange, mais pourquoi le fait-elle dans une décharge, à côté de la maison?

Au Rwanda, les sacs de plastique étaient interdits. On ramassait les ordures, et c'est un pays en développement. Je crois que c'est positif d'un côté, mais négatif de l'autre, le fait que les familles vivent dans des situations malsaines parce que les gens ne ramassent simplement pas leurs ordures. C'est mon opinion.

M. Harper : Je veux demander rapidement au président d'inclure notre mémoire dans le compte rendu.

Le président : Est-ce que les membres sont d'accord?

Des voix : Oui

Le président : Cela fera partie du compte rendu. Nous sommes au second tour.

Le sénateur Sibbeston : Je veux dire quelque chose à tous, sans partisanerie.

Il y a quelques années, quand le gouvernement conservateur a été élu et que M. Prentice est devenu ministre d'Affaires indiennes et du Nord canadien, l'une de ses premières mesures a été d'annoncer que nous ferions quelque chose au sujet de l'eau pour les Premières nations. Je me suis dit « C'est très bien, voilà un ministre compétent. Il s'intéresse aux vraies questions. »

D'après l'information fournie par AINC, on a consacré, en 2008, 330 millions de dollars sur deux ans aux problèmes d'eau des Premières nations. On a parlé d'un plan d'action qui comprendrait une évaluation nationale des systèmes d'alimentation en eau et d'assainissement de l'eau des Premières nations, on a parlé de stratégies d'investissement à long terme, de consultations et de la création d'un cadre législatif et d'un régime de réglementation.

En 2009, le gouvernement a alloué encore 193 millions de dollars pour mener à bien 18 projets dans des collectivités des Premières nations. Dans le budget de 2010, le gouvernement a de nouveau alloué 330 millions de dollars sur deux ans. On a dit que le gouvernement avait investi et qu'il investirait 2,5 milliards de dollars entre 2006 et 2012.

Les Canadiens doivent penser que c'est beaucoup d'argent pour les systèmes d'alimentation en eau des Premières nations. Avec tout cet argent, est-ce que l'on voit des résultats dans les collectivités? Voyez-vous des manifestations des dépenses gouvernementales pour améliorer la situation de l'eau dans les réserves des Premières nations, ces dernières années?

M. Harper : Je vais répéter ce que j'ai dit précédemment. Une bonne partie des dépenses réalisées ne cible pas en priorité les collectivités éloignées. Elles ne sont pas une priorité; elles ne sont même pas au programme. Pendant la crise du H1N1, la seule solution qu'on nous a proposée a été d'envoyer des housses mortuaires dans nos collectivités. Est-ce que c'était une solution? Pas du tout.

Je le répète : il nous faut participer au processus décisionnel. Nous devrions participer aux décisions qui seront prises dans notre région, mais nous ne le faisons pas. Pour les cinq prochaines années, il n'y a absolument rien au programme.

Le président : Nous n'avons plus de temps.

Le sénateur Sibbeston : J'aimerais simplement signaler aux gens que c'est une réponse, mais il me semble important que les Canadiens sachent où ces 2,5 milliards de dollars sont allés. Est-ce que l'on voit des effets montrant qu'ils ont été dépensés dans les collectivités, dans les régions urbaines sinon dans les régions rurales? J'aimerais savoir si vous voyez des manifestations des dépenses gouvernementales pour améliorer la situation de l'eau.

Le président : Sénateur Sibbeston, je crois que nous devrions poser la question au ministère.

Le sénateur Sibbeston : Non. Je pense que ce n'est pas au ministère qu'il faut poser la question. Les gens qui vivent dans les régions doivent savoir ce qui se passe et voir les résultats produits par ces investissements. Le gouvernement fédéral nous répondra « Évidemment », mais je veux que les personnes qui vivent dans les différentes régions du pays me disent si elles constatent les effets produits par ces 2,5 milliards de dollars.

Michael Anderson, directeur de recherche, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc. : Le grand chef Harper y a fait allusion dans ses commentaires au sujet de l'entente de rénovation Ontario-Canada. La correspondance entre les ministres Wildman et Siddon a été examinée. Nous entreprendrons de faire traduire cela et nous le transmettrons au comité.

Ils ciblaient un important retard dans la prestation de services d'alimentation en eau et d'assainissement de l'eau dans 35 collectivités du Nord de l'Ontario. Des montants importants ont été dépensés récemment — ou depuis l'annonce dont le comité a parlé — pour corriger un retard important dans la prestation de services d'alimentation en eau et d'assainissement de l'eau.

Par ailleurs, même là où les services sont assurés, le rythme de croissance des collectivités dépasse la capacité d'adaptation des installations pour assurer la continuité des services. Nous sommes donc en situation de rattrapage, sans les services permanents qui sont et pourraient être nécessaires d'ici 10 ans ou plus, et les collectivités continuent de croître.

Il faut qu'on s'engage véritablement à investir des ressources adéquates, peut-être en utilisant des termes comme « raisonnablement comparables aux installations qui desservent des collectivités similaires dans des régions similaires ». Le projet de loi est remarquable en ce qu'il ne prévoit aucun engagement de la part du gouvernement en matière de services comparables ou des ressources nécessaires pour répondre aux normes réglementaires envisagées.

En quelques mots, au sujet de plusieurs points qui ont été soulevés. Il a plusieurs fois été question de l'élaboration de règlements en collaboration, en particulier lors du témoignage des fonctionnaires, le 2 février dernier. Le projet de loi ne contient aucune disposition visant l'élaboration de règlements en collaboration. Il ne contient pas de disposition prévoyant une approche de réglementation graduelle. Essentiellement, une grande partie de ce que les fonctionnaires ont présenté comme les intentions ou les espoirs du gouvernement ne semble pas figurer dans la loi proposée. Le comité a entendu une vision ministérielle du projet de loi en termes de collaboration, de progression, et cetera, mais rien de tout cela ne figure dans la loi proposée.

Quant aux commentaires du grand chef Harper sur les recommandations relatives au consentement de la bande, il existe plusieurs dispositions dans la Loi sur les Indiens où la discrétion du ministre est liée à un consentement. Le fait d'exiger la contribution et le consentement d'une Première nation nécessite, en effet, une collaboration, qu'elle soit ou non régionale comme on l'a proposé à titre d'approche concrète pour aider un grand nombre de Premières nations. De toute évidence, cette question du consentement donné en collaboration doit figurer dans un régime législatif qui touche la réglementation de l'alimentation en eau et de l'assainissement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations.

J'ajouterai en outre rapidement que selon moi l'une des questions que l'on tente d'éviter est la protection de la qualité des sources. Souvent, les normes provinciales ne prévoient pas de protection adéquate en ce qui concerne la qualité de la source.

Ce n'est pas un problème propre au Manitoba ni à d'autres endroits, mais nombre de nos Premières nations vivaient auparavant dans des lieux où la qualité de l'eau était excellente, particulièrement dans le Nord du Manitoba, le long des voies d'eau qui sont maintenant réglementées et exploitées par Manitoba Hydro. La Nation crie de Nisichawayasihk, par exemple, dont le nom signifie « confluent de trois rivières », avait une eau était claire comme celle des lacs ontariens que vous connaissez bien. Aujourd'hui, cette eau a la couleur du thé avec un nuage de lait et elle restera ainsi tant que les barrages seront exploités. Dans bien des cas, les collectivités ont des difficultés liées aux taux élevés de solides en suspension, de sédiments et d'autres contaminants dus à l'exploitation forestière ou minière et à l'agriculture.

Rien de tout cela ne figure dans le projet de loi relativement à la volonté du gouvernement fédéral d'utiliser ses pouvoirs pour protéger l'eau — c'est intéressant pour le poisson, il faut une eau de grande qualité — et pour que les sources d'eau des Premières nations soient aussi bien protégées à l'extérieur des réserves que ce qu'on envisage et discute pour les réserves.

Évidemment, il reste encore beaucoup à faire. La protection de l'eau et la prestation d'un service d'eau de grande qualité dans nos collectivités sont une obligation sacrée en droit coutumier. Il existe d'importants règlements, codifiés ou non, qui tentent de le faire.

Nous avons brièvement mentionné dans notre mémoire que la Loi sur les Indiens, même si elle n'est pas une autorité véritable pour protéger et réglementer la qualité de l'eau, prévoit déjà des pouvoirs dans les passages sur la prise de règlements, à l'article 81, pour réglementer les systèmes d'alimentation en eau des réserves.

Les fonctionnaires de Santé Canada qui ont comparu devant vous le 2 février ont dit que la collaboration était excellente et que les gens faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour fournir et protéger l'eau. Comme l'a dit le grand chef Harper, c'est du caractère adéquat et comparable des ressources dans les réserves qu'il est question ici.

Le président : Merci. Je remercie tout le groupe des témoins de l'Alberta, du Canada atlantique et du Manitoba. Ils nous ont présenté d'excellents exposés, ce matin. Monsieur Paul, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Paul : Je vais vous transmettre un exemplaire du rapport sur les systèmes au Canada atlantique, qui faisait partie de l'exposé de Graham Gagnon. Nous allons le faire parvenir au comité.

Le président : C'est très bien. Nous l'accepterons à titre d'information.

Chers collègues, nous avons un peu dépassé le temps alloué, et nous ajournons nos travaux jusqu'à demain soir, 18 h 45.

(La séance est levée.)