Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 1 - Témoignages du 30 mars 2010


OTTAWA, le mardi 30 mars 2010

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 17 h 26 pour étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je vois que nous avons un quorum, je déclare la séance ouverte. Nous accueillons au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts aujourd'hui M. McSweeney et M. McGrath.

Mon nom est Percy Mockler, je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité.

[Traduction]

J'aimerais demander aux sénateurs de se présenter. Commençons à ma gauche.

Le sénateur Mercer : Je suis Terry Mercer, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Robichaud : Je suis le sénateur Robichaud, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Je suis le sénateur Lovelace, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Plett : Je suis Don Plett, du Manitoba.

Le sénateur Ogilvie : Je suis Kelvin Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Eaton : Je suis Nicole Eaton, de l'Ontario.

Le sénateur Rivard : Je suis Michel Rivard, du Québec.

Le président : Mesdames et messieurs, le comité poursuit l'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada.

[Français]

Aujourd'hui, l'objet de la réunion, c'est l'utilisation du bois dans la construction non résidentielle.

[Traduction]

Nous avons convoqué des représentants des industries du ciment et de la construction pour nous parler des répercussions possibles de ce dossier sur leur industrie et pour qu'ils s'associent aux gouvernements et au comité pour que nous puissions porter cet aspect à l'attention de tous les intervenants. Vous avez un rôle important à jouer.

Nous entendrons aujourd'hui deux groupes de témoins. Nous allons commencer avec les représentants de l'Association canadienne du ciment, MM. Michael McSweeney et Rick McGrath.

Michael McSweeney, président et chef de la direction, Association canadienne du ciment : Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir aujourd'hui la chance de vous parler de l'industrie du ciment et du béton. J'ai à mes côtés M. Rick McGrath, notre directeur des codes, des normes et de la technologie des structures. Rick est un expert primé de l'industrie qui offre des services et conseils professionnels à l'industrie depuis près de 30 ans.

Je remercie les membres du comité de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part du point de vue de l'industrie du ciment relativement au rôle du gouvernement dans les politiques de « Bois d'abord », qui ont des répercussions sur l'industrie forestière ainsi que sur d'autres industries.

L'Association canadienne du ciment représente tous les cimentiers du Canada. Nos huit entreprises membres possèdent quinze usines de ciment au Canada, dont une à Brookfield, en Nouvelle-Écosse, trois au Québec, soit à Saint-Basile, à Joliette et à Saint-Constant, cinq ou six en Ontario, deux en Alberta et trois en Colombie-Britannique.

Au cas où vous l'ignoreriez, sachez que le ciment est une fine poudre grise. Vous n'avez donc pas à craindre qu'on vous mette une paire de souliers en ciment, car ce matériau a la même texture que la poudre pour bébés. Par contre, prenez garde si on menace de vous mettre des souliers en béton. À votre place, je me tiendrais loin de l'eau.

Comme je l'ai dit, le ciment est une très fine poudre grise facilement transportable. À l'heure actuelle, on l'expédie de l'Asie à la Colombie-Britannique. Au cours de la dernière année, les importations de ciment ont connu une croissance de 20 p. 100, puisque fabriquer une tonne de ciment en Asie et la transporter jusqu'à Vancouver ne coûte que 44 $, tandis qu'au Canada, nous sommes incapables d'en produire une tonne pour 100 $.

Pour fabriquer du béton, il faut mélanger le ciment à du gravier, du sable et de l'eau. Le ciment est la colle qui fixe le tout, et il compte pour environ 10 p. 100 de la composition du béton.

Le secteur de la fabrication des produits de ciment et de béton apporte annuellement 3,2 milliards de dollars environ à l'économie canadienne et emploie quelque 27 000 personnes. Le ciment sert uniquement à produire du béton aux fins de solidification et de stabilisation. Le sénateur Mercer sait probablement qu'on a choisi le ciment pour dépolluer les étangs de goudron de Sydney, l'un des pires désastres environnementaux du Canada.

Le béton est le matériau de construction le plus utilisé au monde après l'eau. Inutile de vous parler du bois. Nous sommes tous très fiers de la longue histoire du bois canadien, de la construction du chemin de fer national par les premières colonies jusqu'à son utilisation dans l'industrie de l'habitation. Toutefois, sa grande importance dans l'économie canadienne fait en sorte que le gouvernement canadien a toujours soutenu le secteur forestier au moyen de diverses initiatives et programmes d'aide financière.

L'industrie du ciment est bien consciente des difficultés auxquelles fait face l'industrie forestière et comprend que les gouvernements du pays veulent lui donner leur appui. Nous ne comprenons que trop bien ce désir, parce que nos industries — nos usines de béton — sont situées à proximité des petites villes et communautés forestières.

Notre secteur, ainsi que d'autres industries comme celle de l'acier, ont également subi les effets négatifs du présent climat économique et continuent de lutter malgré la baisse de la demande sur les marchés intérieur et extérieur. L'industrie du ciment ne croit pas que de favoriser un matériau de construction, dans le cas présent le bois, en excluant certains de ses compétiteurs dans le marché de la construction soit une bonne politique gouvernementale. En faisant cela, le gouvernement encouragerait la compétitivité d'une industrie aux dépens des autres; certains diraient même, comme nous le disions à nos enfants, que c'est la même chose que de « déshabiller Pierre pour habiller Paul ». Ce n'est tout simplement pas une bonne politique.

Certains points nous préoccupent particulièrement. Le premier Code national du bâtiment, le CNB, a été élaboré dans les années 1940 à la suite de l'augmentation de la demande croissante en charpentes de bois après la Seconde Guerre mondiale. Un des buts premiers du CNB était d'établir des niveaux acceptables et uniformes de sécurité et de fonctionnalité dans toutes les habitations du Canada. L'industrie canadienne de la construction a grandement évolué ces 100 dernières années. Elle s'est adaptée aux nouveaux matériaux de construction, aux nouvelles pratiques et aux nouveaux designs qui permettent de satisfaire aux exigences du climat canadien et des infrastructures modernes.

Les codes nationaux du bâtiment ont été élaborés pour répondre aux besoins et aux attentes des Canadiens dans le domaine de la construction immobilière et le font très bien depuis près de 60 ans. Ils reflètent les valeurs de la société canadienne et représentent ainsi des normes de construction minimales acceptables et justes pour le public canadien.

Le Code national du bâtiment établit des dispositions pour répondre aux quatre objectifs suivants : la sécurité, la santé, l'accessibilité aux personnes ayant une incapacité physique ou sensorielle et la protection du bâtiment contre l'incendie et les dommages structuraux. Les restrictions imposées par le Code national du bâtiment relativement aux constructions ayant une structure de bois découlent des préoccupations en matière de sécurité incendie à cause de la nature combustible du bois. C'est pourquoi le CNB limite à quatre étages ou moins les constructions ayant une structure en bois presque partout au Canada.

Ces restrictions sont basées sur l'accord consensuel des comités responsables de l'élaboration du CNB. Ces exigences reflètent donc les positions et les attentes du public canadien comme le font toutes les dispositions du CNB.

Par conséquent, il n'est pas approprié pour les gouvernements de s'ingérer dans les pratiques bien établies du Code national du bâtiment car cela pourrait avoir des conséquences sur la santé et la sécurité des Canadiens. Ce principe s'étend aux choix des matériaux de construction appropriés qui doivent être faits par des gens qualifiés et autorisés à travailler dans la construction et dans la conception de bâtiments, et non selon la fantaisie des politiciens. Les ingénieurs et les architectes professionnels agréés sont en mesure de bien choisir le meilleur matériau pour le projet à l'étude.

Nous avons aussi d'autres préoccupations. En vertu de la Loi sur la concurrence, le gouvernement fédéral a l'obligation légale de préserver et de favoriser la concurrence au Canada et d'assurer à toutes les industries une chance honnête de participer à l'économie. Donner une position avantageuse à une industrie, en l'occurrence celle du bois, élimine la concurrence et l'équilibre de marché générés par l'offre et la demande, et viole manifestement l'esprit même de la Loi sur la concurrence.

De plus, une conséquence involontaire des politiques de « Bois d'abord » pourrait être l'augmentation des coûts de construction et d'entretien des bâtiments. Vu les déficits et le niveau d'endettement auxquels nos gouvernements font face, je me dis qu'une ligne d'action motivée par la politique et qui ferait augmenter les coûts des travaux publics et des bâtiments serait examinée de très près par le public, à juste titre selon nous.

Selon nous, les gouvernements devraient toujours choisir le bon produit pour le travail à effectuer quand ils dépensent l'argent des contribuables; ils devraient donc choisir les matériaux de construction en fonction des besoins du produit final et laisser agir les forces du marché.

Le pont de la Confédération est un exemple évident de ce principe. J'espérais que le sénateur Duffy soit ici aujourd'hui. Imaginez si ce pont de 13 kilomètres était en bois. Aurait-il même été possible de le construire avec ce matériau? Je suppose qu'il ne serait pas raisonnable non plus de restaurer le plus long pont couvert du monde, celui d'Hartland, au Nouveau-Brunswick, avec du béton. C'est un appel à ceux d'entre vous qui viennent du Nouveau- Brunswick. Ne serait-il pas honteux de faire cela? Il faut choisir les matériaux en fonction du travail à accomplir.

Les consommateurs et les gouvernements exigent de plus en plus que les maisons, les lieux de travail et les infrastructures soient construits de manière plus durable, ainsi que les systèmes utilisés pour leur fonctionnement. Les partisans du projet de loi C-429 soutiennent que le bois est le matériau de construction qui a la meilleure durée de vie. Cette affirmation est discutable, en particulier si on considère que les recherches montrent que les constructions en béton présentent de bonnes qualités à cet égard. Par ailleurs, il est facile d'évaluer et de juger défavorablement l'énergie utilisée lors de la construction d'un immeuble; toutefois, cette énergie ne constitue que 15 p. 100 de l'énergie consommée durant la vie du bâtiment.

Cela dit, le coût que représente l'impact environnemental d'une structure pendant sa vie utile, ou l'évaluation de son cycle de vie, est beaucoup plus important. L'efficacité énergétique, la fonctionnalité et la durabilité sont capitales pour qu'un bâtiment ait une longue vie utile. Le béton est un matériau de construction et il répond très bien à tous ces critères.

Nous voulons tous que l'économie reprenne de la vigueur et que tous les produits de construction soient utilisés plus abondamment dans l'ensemble du pays. Toutefois, le Canada a besoin de produits qui conviennent aux objectifs fixés. Les bâtiments doivent être faits de matériaux différents, qui sont appropriés selon le résultat recherché, mais qui contribuent aussi à leur apparence.

Si vous l'avez vu pendant les Jeux de Vancouver, vous êtes sûrement d'accord avec moi pour dire que l'Anneau olympique de Richmond est une magnifique combinaison de béton, d'acier et de bois. Son stationnement souterrain, le premier en bordure du fleuve Fraser, n'aurait pas pu être construit sans qu'on utilise le béton. En fait, l'Anneau olympique en entier n'aurait pas pu être construit sans ce matériau. Du reste, son toit, qui est superbe, est soutenu par des piliers de béton, entourés de bois et d'acier.

Un autre exemple est le Centre des congrès de Vancouver. Cette merveille est faite, entre autres, de verre et d'acier, mais sachez que des dizaines de milliers de mètres de béton ont été coulés dans le port de Vancouver pour la supporter hors de l'eau. Ainsi, nous devrions chercher à utiliser les matériaux en fonction du travail à accomplir.

En conclusion, nous sommes tout à fait contre le projet de loi C-429. Nous demandons aux gouvernements et à l'opposition de bien vouloir voter contre toute mesure législative qui privilégie, de façon indirecte, certains matériaux pour les projets de construction fédéraux. Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur McSweeney. Nous allons passer aux questions.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je vous remercie de votre présentation, monsieur McSweeney.

[Traduction]

Je ne sais pas pourquoi vous avez parlé du sénateur Duffy, qui ne s'occupait plus du pont de la Confédération longtemps avant sa construction.

À l'époque, j'étais député de Beauséjour. Vous savez que le pont part de Cap-Tourmentine. J'ai visité les chantiers de construction et j'ai trouvé intéressant de voir comment on bâtissait le pont, qui était un projet d'envergure. Je comprends bien que le béton était le matériau le plus avantageux.

Vous dites « le gouvernement ». Nous ne sommes pas le gouvernement. Nous sommes un comité du Sénat, ce qui est très différent. Comment pouvez-vous voir une rivalité entre le bois et le béton? Ces deux matériaux sont utilisés dans tous les types de construction. Je ne vois pas comment l'un pourrait remplacer l'autre.

M. McSweeney : Je vais vous donner un exemple, sénateur. En Colombie-Britannique, par exemple, le premier ministre a demandé à la fonction publique de modifier les codes pour permettre de construire des immeubles à ossature de bois qui ont jusqu'à six étages, au lieu de limiter ces constructions à quatre étages, comme c'est le cas ailleurs au Canada et comme le veut le Code national du bâtiment. Parfois, le gouvernement procède à des changements dans le Code au lieu de laisser les bénévoles et les professionnels des comités techniques prendre les bonnes décisions. M. McGrath a peut-être des commentaires à faire là-dessus.

Rick McGrath, directeur, Codes et normes, Technologie des structures : Les changements relatifs aux codes en Colombie-Britannique étaient sans précédent dans l'histoire des codes du bâtiment au Canada. J'ai parlé de huit changements effectués en huit semaines. L'ajout de deux étages supplémentaires aux constructions à ossature de bois a soulevé des préoccupations dans les services d'incendie de la province. En outre, certaines autorités veulent qu'on clarifie les modifications apportées au code avant qu'elles ne soient adoptées sur leur territoire.

Comme je l'ai dit, c'était sans précédent. Des huit changements effectués, sept servaient simplement à faciliter l'adoption des bâtiments à ossature de bois de six étages. Un seul changement concernait la sécurité incendie de ces immeubles, la raison principale pour laquelle les constructions à ossature de bois sont limitées à quatre étages au pays. À mon avis, ce changement n'est pas suffisant pour que les constructions à ossature de bois de six étages aient une sécurité incendie équivalente à celles des bâtiments à ossature de bois de quatre étages.

M. McSweeney : En temps normal, il faut cinq ans de discussions entre les professionnels pour qu'on adopte des changements au Code du bâtiment. Comme M. McGrath l'a dit, les huit modifications ont été effectuées en huit semaines.

Le sénateur Robichaud : Donc, les changements entraient en conflit direct avec les principes de sécurité du Code et ils désavantageaient nettement les matériaux que vous auriez fournis dans d'autres circonstances?

M. McGrath : Là n'est pas la question. En tant qu'ingénieur ayant toujours travaillé avec les codes et les normes, je dirais qu'on a agi avec un mépris total du processus de mise à jour du code. Il y a eu des séances d'information et je ne sais quoi, mais tout a été fait en dehors du processus normal. On a précipité la mise en œuvre de bien des changements. Même si l'industrie n'a toujours pas fourni toute l'information qui appuie ces changements, les règles permettent de construire des bâtiments à ossature de bois de six étages, sans qu'on ait, selon moi, les normes et les connaissances suffisantes pour le faire.

Le sénateur Plett : Je vous remercie, messieurs, d'être venus nous parler aujourd'hui.

Monsieur McSweeney, vous m'aviez presque convaincu jusqu'à ce que vous parliez des caprices des politiciens. Je vais faire écho aux propos du sénateur Robichaud; nous ne sommes pas le gouvernement. En fait, certains diraient même que nous ne sommes pas de bons politiciens, ce qui est discutable.

Notre mandat n'est pas d'empêcher l'utilisation du béton ou de l'acier, mais de trouver des façons d'utiliser le bois, ses sous-produits et ainsi de suite; voilà notre objectif.

Je veux revenir à un de vos premiers commentaires. Vous dites que l'industrie du ciment emploie 27 000 personnes au Canada; c'est bien cela?

M. McSweeney : Oui, 27 000 personnes sont employées dans l'industrie du ciment et du béton.

Le sénateur Plett : Vous dites que nous ne devrions pas nuire à cette industrie, parce que cela aurait des répercussions sur 27 000 personnes et que ce serait comme déshabiller Paul pour habiller Jacques. Par contre, vous commencez à importer de plus en plus de béton. Cela n'a-t-il pas les mêmes conséquences que ce que vous nous demandez de ne pas faire? N'est-il pas juste de dire que plus on importe de béton ou de ciment, moins il y a de travail pour les gens au Canada?

M. McSweeney : C'est une très bonne question. Nous ne souhaitions pas que les importations passent de 5 à 20 p. 100 en Colombie-Britannique; cette augmentation est le résultat de la taxe sur le carbone qu'a imposée le premier ministre Campbell à l'industrie et à la population. Dans la province, cette taxe s'applique à l'énergie consommée — nous utilisons du charbon pour fabriquer notre produit —, mais pas au ciment importé des États-Unis ou d'un pays d'Asie. Le ciment bon marché qu'on importe de pays qui n'ont pas les mêmes règles environnementales que le Canada est la seule cause de la baisse de la production intérieure et des fermetures d'usines prolongées en Colombie-Britannique.

En fait, le Québec et l'Ontario sont dans une situation semblable. Je vous prie de me corriger si je me trompe, mais je crois que les importations de l'Ontario et du Québec ont augmenté d'environ 6 p. 100, parce qu'ailleurs, il y a moins de règles environnementales à respecter et qu'on peut ainsi produire le ciment à meilleur coût.

Le sénateur Plett : J'espère que « bon marché » ne signifie pas de mauvaise qualité.

M. McSweeney : Non.

Le sénateur Plett : Je comprends que c'est une question d'argent et je dis que nous essayons aussi de réaliser des économies. Nous cherchons des moyens plus efficaces et plus économiques de construire des immeubles. Je dirais même qu'au fond, nos efforts vont en grande partie dans le même sens.

Ma prochaine question a trait au gouvernement incompétent de la Colombie-Britannique.

M. McSweeney : Personne n'a dit qu'il était incompétent.

Le sénateur Plett : Malheureusement, il n'y a pas de parti conservateur prêt à prendre le pouvoir dans cette province. Cela dit, les changements imposés par Gordon Campbell ne sont pas l'exception. Nous avons eu la chance de visiter, à Québec, un immeuble de six étages fait entièrement de bois. L'architecte qui l'a conçu a justement témoigné ici, il y a à peine une semaine ou deux. Il nous a expliqué certains problèmes qu'il a rencontrés pour obtenir les approbations et il a dit que le processus lui avait pris bien plus d'un an. Malgré tout, son immeuble est magnifique. Pour l'avoir visité et pour avoir travaillé dans la construction toute ma vie, je doute qu'il y ait plus de problèmes de sécurité incendie dans les bâtiments de ce type. Des témoins nous ont affirmé que, d'habitude, les gens ne meurent pas dans un immeuble à cause des flammes, mais en raison du mobilier, de la fumée et ainsi de suite. Nous avons vu que le bois est installé de manière à ce qu'il coupe l'entrée d'oxygène, à ce qu'il ne brûle pas bien et ainsi de suite.

Un chef des pompiers a indiqué qu'il n'y a pas de problème de sécurité tant qu'il y a un système de gicleurs efficace. Il peut y avoir plus d'étages sans que la sécurité soit compromise. En Europe, on construit des bâtiments à ossature de bois et on nous a dit, il me semble, que le plus haut a 20 étages. La construction de ce type d'immeuble se déroule bien dans d'autres régions du pays.

Veuillez au moins clarifier la question de la sécurité incendie, parce qu'on nous a dit qu'il n'y avait pas de problème à ce sujet.

M. McGrath : Je trouve que c'est une très bonne observation et je vais vous en parler. Depuis 2005, le Code national du bâtiment du Canada est axé sur les objectifs, ce qui facilite l'instauration de solutions créatives. On a reconnu que le cycle de cinq ans du Code était trop long, compte tenu du nombre grandissant de technologies émergentes. Pour régler le problème, on a axé le Code sur les résultats, ce qui permet à un concepteur ou à un promoteur de proposer une solution qui n'est pas reconnue, pour l'instant, par le CNB, mais qui est aussi sécuritaire et qui répond aux mêmes objectifs que ce qui se fait déjà. Vous pouvez recevoir un permis et construire un immeuble à ossature de bois de six étages dans votre région, si vous avez fait la preuve que sa charpente offre un rendement équivalent à celui des solutions présentes dans le Code national du bâtiment. Il a fallu un an au promoteur dont vous avez parlé pour obtenir les approbations parce qu'il est passé par le processus de la solution de rechange, une méthode légitime et reconnue à part entière dans le CNB actuel.

Ce n'est pas la sécurité incendie qui nous préoccupe, dans l'industrie du ciment. Nous craignons qu'on choisisse le bois avant même d'examiner toute autre solution. Nous sommes tous pour un marché à la concurrence juste et libre, et nous faisons de notre mieux pour améliorer, chaque année, notre produit et nos solutions de construction. Simplement, nous voulons nous assurer qu'on n'a pas déterminé d'avance le matériau que devra utiliser un promoteur ou un entrepreneur qui commence à s'occuper d'un projet de construction.

Le sénateur Mercer : Évidemment, je connais bien l'usine de Brookfield, en Nouvelle-Écosse. Nous sommes conscients de la valeur de cette usine, qui est une partie intégrante de l'industrie de la province et qui est située de façon stratégique pour répondre à la demande d'une bonne partie des Maritimes.

Par contre, pour aller dans le même sens que le sénateur Plett, qui a relevé votre commentaire sur les caprices des politiciens, je suis préoccupé par un changement de terme : alors que vous parlez d'ingérence dans votre document, vous avez utilisé le mot « intéressé » lorsque vous avez pris la parole.

Je veux parler du fait qu'on importe du ciment; il n'est pas important de savoir d'où il vient. Vous avez dit qu'on importe le ciment à 44 $ la tonne et qu'on ne peut même pas le produire pour 100 $ la tonne, au Canada.

Notre objectif n'est pas que vous fassiez faillite, mais de voir si nous pouvons maximiser les occasions d'affaires des Canadiens. On produit beaucoup de bois, partout au pays. Nous cherchons des occasions de profiter de cette situation.

Les commentaires du sénateur Plett sur le chef des pompiers de Brampton sont tout à fait justes. Mon collègue a été très clair quand il a dit que la sécurité d'un immeuble, s'il est doté d'un système de gicleurs adéquat, est la même qu'il soit fait de bois ou de n'importe quel autre produit.

Le ciment ou le béton présente aussi des problèmes. On n'a pas besoin d'aller plus loin que Haïti pour le constater. Ce n'est pas nécessairement que le code du bâtiment de ce pays soit juste moins bon que celui du Canada, mais, là-bas, bien des gens sont morts parce que les bâtiments faits en ciment se sont effondrés sur eux lors d'un tremblement de terre.

Suivons-nous le rythme en matière de technologie? Vous parlez d'un code axé sur les objectifs qui a été adopté en 2005. Il y a eu bien des changements depuis cette date. En 2005, l'Anneau olympique de Richmond n'aurait pas été construit de la même manière; pas plus qu'on n'aurait construit, à Québec, un immeuble de six étages de la même façon.

Tient-on compte de l'évolution du Code non seulement pour ce qui est du bois, mais aussi du béton et de l'acier?

M. McSweeney : Je dis qu'en Colombie-Britannique, le Code a changé selon les caprices d'un politicien, alors, s'il vous plaît, je vous prie de ne pas vous offusquer. Je sais que vous n'êtes pas des politiciens, mais des sénateurs.

Le sénateur Mercer : La différence est très mince.

M. McSweeney : C'est ce qui est arrivé en Colombie-Britannique. Or, on constate que, partout au pays, on adopte une politique d'utilisation du bois « d'abord et avant tout ». Ainsi, quand on considère l'idée de construire un immeuble avec les deniers publics, on choisit d'abord le bois.

Nous disons qu'il faut choisir le matériau de construction selon le travail à accomplir. C'est le point central de notre argumentation. Nous disons qu'il faut sélectionner le matériau en fonction du travail à effectuer. Il ne faut pas soutenir cette offensive venant de l'ouest qui vise à favoriser l'utilisation du bois dans la construction de bâtiments financée par les fonds publics.

Le sénateur Mercer : Auparavant, le bois n'était même pas sur la liste des produits dont on pouvait se servir. On n'aurait jamais envisagé de l'utiliser. Nous avons au moins ajouté le bois aux choix offerts. En effet, certaines personnes ont dit « le bois d'abord ». Je ne soutiens pas cette position, mais je dis qu'il faut considérer la possibilité d'utiliser le bois, parce que, dans certains cas, on n'y aurait même pas pensé.

M. McSweeney : Vous avez tout à fait raison, monsieur le sénateur. C'est pourquoi, dans mes derniers commentaires, j'ai parlé de construire des bâtiments à l'aide de matériaux différents, sans toutefois avoir précisé lesquels dans mon document. Le Centre des congrès de Vancouver est spectaculaire; il n'y a pas de doute là-dessus. Nous devrions tous être très fiers de cet édifice et de l'Anneau olympique de Richmond. Ces constructions sont nées de la vision de politiciens qui disent que nous devons nous servir plus amplement de nos ressources naturelles.

Je dis hybride, et quant à votre point, sénateur Mercer, nous devons rappeler que le bois existe, sans hésiter, mais pas en souscrivant à la philosophie d'utiliser le bois dans tous les cas, peu importe les coûts, et ainsi exclure les autres matériaux de construction. C'est ce qui se passe en Colombie-Britannique.

M. McGrath : Premièrement, en ce qui a trait à la situation en Haïti, les normes de construction ne sont pas qu'insuffisantes en Haïti; il n'existe pratiquement pas de normes de construction en Haïti. On y trouve des structures de béton de cinq étages qui ont été érigées sans la supervision ou l'aide d'un professionnel du bâtiment.

Le plus récent séisme au Chili s'applique beaucoup plus à notre situation. Le gouvernement chilien a adopté le règlement ACI-318 du code américain de calcul des ouvrages en béton, qui est semblable au nôtre. Je suis le vice-président du Design of Concrete Structures Committee. Murat Saatcioglu, de l'Université d'Ottawa, a dirigé une délégation de 10 personnes qui est allée au Chili pour étudier la performance des structures et rapporter les données pour améliorer nos codes.

L'expérience en Haïti ne nous apprendra rien. J'ai regardé les vidéos des décombres. J'ai remarqué immédiatement que la quantité d'armatures que je m'attendais de voir dans ces structures ne s'y trouvait pas. C'était évident par l'état des décombres que les bâtiments n'avaient aucune chance de résister au séisme. Le béton est 10 fois plus résistant en compression qu'en tension. C'est la raison pour laquelle nous ajoutons des barres d'armature en acier dans les zones de tension de la structure de béton, alors que le béton lui-même absorbe la compression. Durant un séisme où la structure est mise à l'épreuve, ces structures de béton faiblement ou non renforcées n'avaient aucune chance de résister.

Pour ce qui est de la sécurité incendie des structures en bois, normalement, dans les structures de bois massives, les éléments utilisés pour la charpente de bois sont surdimensionnés. Vous avez raison, monsieur le sénateur. Il y a un effet de carbonisation sur les éléments de charpente; le feu brûle la structure, mais est ralenti à cause de la grosseur de la pièce de charpente. Cela donne la résistance au feu d'une ou deux heures que nous recherchons. Au départ, ces éléments doivent être surdimensionnés. Si le promoteur est prêt à le faire et à utiliser plus de matériaux qu'il est structurellement nécessaire à des fins de sécurité incendie, oui, c'est bien parfait. Avec un bâtiment doté d'extincteurs automatiques à eau, nous devons comprendre que beaucoup de cette résistance passive au feu a déjà été éliminée dans cette structure en faveur d'extincteurs automatiques à eau.

Le sénateur Eaton : Vous parlez de prédisposition. Nous avons entendu de remarquables témoins au comité. Nous avons entendu parler des codes nationaux du bâtiment et nous avons vu une prédisposition claire à tout essayer pour aller de l'avant et faire des tests précis sur le bois. Nous avons certainement constaté que les directions des écoles d'architecture de la Colombie-Britannique, d'Edmonton et de Laval étaient enclines à enseigner l'utilisation du bois en architecture. Nous avons aussi vu que les ingénieurs étaient enclins à utiliser le bois.

Ce que le comité aimerait faire, ce n'est pas tant promouvoir le bois d'abord, mais peut-être encourager les gens à faire comme en France en ce moment : une structure composée à 3 ou 5 p. 100 de bois n'a sans doute rien de scandaleux étant donné que nous sommes le pays le plus boisé au monde.

Nous avons appris quelque chose la semaine dernière, lors des témoignages des gens de l'acier. Ils parlent d'une seule voix à l'échelle nationale, tout comme vous, j'imagine. Les architectes auxquels nous avons parlé sont aussi bons pour aller dans les établissements d'enseignement du génie et de l'architecture et pour tenir les ingénieurs et architectes au courant des derniers développements en matière de matériau. Le faites-vous?

M. McSweeney : Oui, nous le faisons.

M. McGrath : J'ai publié le Concrete Design Handbook au nom de l'association; c'est le premier ouvrage de référence sur le calcul du béton armé dans les universités techniques canadiennes. Nous le publions tous les 10 ans, et j'ai produit les trois dernières éditions pour l'association.

Le sénateur Eaton : Vous enseignez directement aux gens comment utiliser votre produit de la meilleure façon.

M. McSweeney : Oui. Je crois que nous devons nous améliorer — et j'ai eu cette discussion avec le sous-ministre des Forêts et du Territoire de la Colombie-Britannique — en développant des partenariats avec l'Association des produits forestiers et le Conseil canadien du bois et en allant parler avec les grands promoteurs, commerciaux comme résidentiels, pour voir comment nous pourrions augmenter la proportion de bois dans la portion esthétique. Si le bois ne peut pas être utilisé pour la structure, peut-il l'être pour l'esthétique? S'il peut être utilisé pour la structure, nous pourrions avoir des planchers de béton poli par exemple. Nous avons besoin de constructions hybrides qui nous poussent à faire appel à toutes les ressources naturelles canadiennes, ainsi qu'à tous les partenaires, plutôt qu'à l'une ou l'autre. Je répète l'idée qu'il faut associer le bon matériau de construction au bon usage.

Le sénateur Eaton : Je ne crois pas qu'un membre du comité soit en désaccord avec vous. Merci.

Le sénateur Ogilvie : Je vous remercie de vos présentations que j'ai trouvées intéressantes et claires. J'ai noté des choses auxquelles vous vous identifiez et que j'approuve entièrement, dont l'importance des codes du bâtiment et l'idée qu'ils évoluent avec les nouveaux matériaux et les nouvelles innovations. Si nous avons la possibilité d'utiliser divers produits ou divers matériaux, alors les constructeurs ont un maximum de flexibilité, que ce soit sur le plan esthétique ou fonctionnel, selon les besoins. Je suis totalement d'accord pour dire que la situation en Haïti démontre parfaitement pourquoi il est essentiel que la construction de bâtiments et de structures soit régie par des codes.

J'aimerais maintenant traiter de quelque chose qui m'a directement touché : la taxe sur le carbone appliquée à la production de ciment en Colombie-Britannique. Nous savons que les procédés de production et l'origine des matériaux deviennent des enjeux croissants dans la chaîne d'approvisionnement, parce que les utilisateurs finaux veulent connaître l'empreinte environnementale des matériaux utilisés.

J'ai deux questions. Premièrement, vous avez suggéré que la taxe sur le carbone est à elle seule largement responsable de la hausse des importations, lesquelles sont passées de 5 à 20 p. 100.

M. McSweeney : En effet.

Le sénateur Ogilvie : Avais-je bien entendu?

M. McSweeney : Oui, c'est le cas.

Le sénateur Ogilvie : Je ne comprends pas la logique d'imposer une taxe sur le carbone à un fournisseur, à une source d'approvisionnement, dans l'intention présumée d'améliorer l'environnement, mais de ne pas l'imposer à l'autre chaîne d'approvisionnement. Je ne comprends pas la logique, surtout lorsque nous savons que cette autre chaîne d'approvisionnement provient d'une des régions qui produisent le plus de carbone, où la principale source d'énergie est le charbon, l'un des plus sales au monde.

Avec quelle logique fermons-nous des entreprises productrices canadiennes et acceptons-nous un matériau qui contourne l'objectif présumé de cette taxe? Pour le dire plus positivement, pourquoi cette taxe n'a-t-elle pas été appliquée uniformément à tous les fournisseurs?

M. McSweeney : L'industrie du ciment fait partie d'une industrie mondiale du ciment. C'est une petite industrie. Vous connaissez tous les noms : Lafarge, Holcim, Ciment Québec, ESSROC Italcementi, Lehigh et St. Marys. C'est une petite industrie multinationale. Nous avons une initiative de viabilité du ciment. Nous nous considérons parmi les premiers recycleurs, parce que chaque morceau de béton que nous ramassons est recyclé et sert de couches de base pour les routes. Bon nombre d'entre nous qui travaillons à l'Association canadienne du ciment sommes des environnementalistes dans l'âme. Nous savons tous que la production d'une tonne de gaz à effet de serre, peu importe où, est une mauvaise chose.

Créer des politiques qui forcent la fermeture d'une industrie au Canada et la production du même produit dans un autre pays s'appelle une fuite économique, un terme que le comité connaît. Cela veut dire que la production s'en va ailleurs. Dans le cas présent, la taxe sur le carbone comporte une faille, en ce sens qu'on peut facturer la taxe aux producteurs de ciment, mais seulement sur le ciment produit en Colombie-Britannique. Nous savons tous, en vertu des règles de l'OMC, que nous ne pouvons accorder d'avantages aux produits nationaux au détriment des produits importés. C'est une importante question. Nous essayons de discuter avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour uniformiser les règles du jeu. Sinon, l'augmentation est de l'ordre de 2 p. 100 par mois. Tous ces gaz à effet de serre produits en Asie pour fabriquer du ciment sont transportés jusqu'en Colombie-Britannique par les vents alizés. En plus, le transport du ciment de l'Asie à la Colombie-Britannique fait grimper de 25 p. 100 la production de gaz à effet de serre.

Dès leur conception, les régimes fiscaux ont des failles. Ce n'est pas voulu.. Nous essayons de travailler avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour corriger ces failles et pour uniformiser les règles du jeu dans le but de maintenir les emplois à Kamloops, à Richmond et à Delta. Nous tentons de préserver ces emplois au lieu de devoir congédier des employés alors que le même ciment est produit dans des pays moins réglementés et est exporté à Vancouver ou à Seattle, où il est ensuite acheminé par train ou par camion à Vancouver.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Ce qui m'intéresse, c'est la différence de coût entre une construction en bois et une construction en béton. Est-ce plus économique d'utiliser du béton ou du bois dans une construction résidentielle?

M. McSweeney : Nous disons toujours, pour répondre à cette question, qu'il faut prendre en considération le coût total du bâtiment au cours de sa vie utile. Si un bâtiment en bois dure 50 ans et qu'un bâtiment en béton dure 50 ans, vous devez regarder combien il vous en coûtera pour chauffer chaque construction durant 50 ans. La plupart des gens reconnaissent qu'une construction en béton retient la chaleur en hiver et la fraîcheur en été. Si vous l'examinez intuitivement et y pensez attentivement, nous avons vraiment besoin de procéder à plus d'études concrètes. Si vous regardez le coût total d'une propriété au cours de sa vie utile, c'est évident que le béton se compare avantageusement au bois, s'il n'est pas meilleur.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Quelle est la durée de vie du béton, pas en tant que bâtiment, mais en tant que bloc?

M. McSweeney : Les pyramides sont toujours debout; le Panthéon à Rome aussi; le fort de Québec aussi. Nos bâtiments de béton ont fait leurs preuves au fil des siècles. C'était une des premières manières de construire. Beaucoup de pays n'avaient pas d'industrie forestière et ont donc utilisé les pierres des carrières. Certains des plus grands bâtiments au monde sont faits en béton et en pierre et sont encore debout aujourd'hui.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Qu'est-ce qui est le plus économique : former des gens dans la construction en bois ou en béton?

M. McSweeney : Il y a un métier pour chaque type de construction. Nous devrions encourager plus de gens à se lancer dans ces métiers, parce que nous en avons besoin.

M. McGrath : Vous avez posé une bonne question, madame le sénateur. Selon la forme, la fonction, les exigences et les demandes de la structure, il arrive que la charpente de bois soit d'abord et avant tout la meilleure solution. Nous en sommes témoins dans bon nombre de nos structures. Dans d'autres cas, bien qu'il soit possible de construire la structure en bois, les exigences et les matériaux additionnels nécessaires pour que la structure soit conforme aux normes la rendent trop chère. Par conséquent, il est parfois beaucoup plus rentable de construire en acier ou en béton lorsque ces matériaux conviennent à l'usage qu'on fera de la structure. Tout dépend du projet. C'est la raison pour laquelle nous sommes si préoccupés par la préférence pour un matériau dès le début, parce que cela dépend des demandes et des besoins de la structure.

Le président : Les témoins ont fait une présentation informative et ont éclairé les discussions. Nous pourrions poursuivre avec des questions supplémentaires et des réponses par écrit au président.

M. McSweeney : Certainement.

Le président : Sans aucun doute, M. McGrath fera partie du processus.

Vous avez mentionné que le projet de loi C-429 avait été présenté à la Chambre des communes par le Bloc québécois. Nous poursuivons les discussions sur la foresterie et les autres matériaux. Il ne fait aucun doute que l'utilisation du bon matériau de construction pour le bon usage est louable.

Je demande à la greffière de vous distribuer le mandat du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Nous avons d'autres questions que nous aimerions vous poser. Pouvons-nous vous les envoyer par écrit pour que vous puissiez revenir au comité avec les réponses? Sentez-vous libres d'intervenir à tout moment ou d'ajouter à votre présentation. Nous sommes favorables à d'autres commentaires.

Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Vos idées sur les produits hybrides et les produits à valeur ajoutée font partie de la vision que nous voulons porter à l'attention de toutes les parties concernées.

Chers collègues, nous allons maintenant entendre le deuxième groupe de témoins. Nous accueillons trois représentants de l'Association canadienne de la construction.

[Français]

J'aimerais vous présenter nos témoins.

[Traduction]

Nous accueillons Michael Atkinson, président, Dwight Brown, vice-président et directeur de district de PCL Constructors Canada Inc.; et...

[Français]

M. Alex Rankin, ancien président de l'Institut canadien de design-construction de l'ACC, Association canadienne de la construction.

[Traduction]

Au nom du comité, je vous remercie d'être ici cet après-midi.

Michael Atkinson, président, Association canadienne de la construction : Merci. Je suis président de l'Association canadienne de la construction; le chef du personnel au sein de l'organisme. Je suis ravi d'être accompagné de ces deux messieurs qui sont bien connus dans l'industrie de la construction et de l'esthétisme. Je souhaite leur passer la parole rapidement pour que vous puissiez bénéficier de leurs connaissances et pour que vous n'ayez pas à m'écouter très longtemps.

L'association a été formée en 1918 et représente les entreprises qui construisent de tout, à l'exception de maisons unifamiliales. Par exemple, nous construisons des ponts, des installations de traitement des eaux, des immeubles commerciaux de grande hauteur, des écoles, des hôpitaux, et cetera. Pour nous distinguer de nos collègues de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, ce ne sont pas les mises en chantier qui nous intéressent; ce sont les permis de construction. Nous représentons chaque secteur de l'industrie de la construction non résidentielle d'un océan à l'autre.

Nous accueillons avec satisfaction ce que le comité essaye de faire en examinant l'étendue de l'utilisation des produits forestiers et du bois dans l'industrie de la construction non résidentielle et la façon d'augmenter cette utilisation. À cet égard, je tiens à préciser que nous ne sommes pas opposés à une plus grande utilisation du bois dans la construction non résidentielle. Nous croyons que nous arriverons à réaliser l'objectif que le comité souhaite, je pense, en améliorant l'efficacité des initiatives promotionnelles, de l'éducation de l'industrie et de la recherche et de l'innovation permettant de concevoir de nouveaux produits innovants. Ces distingués messieurs vous en parleront davantage.

Il est aussi important de comprendre, particulièrement dans l'industrie du secteur public, que la méthode d'acquisition traditionnelle que nous utilisons normalement est la méthode conception-appels d'offres-construction : avec un peu de chance, un projet accompagné de toutes les spécifications est présenté, et un entrepreneur doit en estimer le coût en fonction de ces spécifications et construire en observant les spécifications, y compris les matériaux demandés. Comme les autres témoins vous le diront, même cette méthode d'acquisition, qui à un certain égard ne favorise pas l'utilisation ou l'introduction de nouveaux produits ou matériaux innovants, évolue et change tranquillement vers des méthodes de construction et des conceptions plus intégrées qui favoriseront peut-être l'objectif du comité.

Alex Rankin, ancien président de l'Institut canadien de design-construction de l'ACC, Association canadienne de la construction : Merci. Je suis architecte ici à Ottawa dans une firme comptant un peu moins de 30 architectes. Je siège également au conseil de l'Institut royal d'architecture du Canada. Je sais que le comité en a entendu parler au cours de la présentation de M. Hobbs, le directeur. Naturellement, je suis membre de l'Ordre des architectes de l'Ontario, qui est l'ordre provincial. Vous avez entendu Jerry Doyle, notre président.

En plus de siéger au conseil de l'IRAC, je suis chancelier du Collège des fellows. À ce titre, je suis responsable des jurys pour tous les prix en design, y compris la médaille d'or, les médailles du gouverneur général et le prix de la pratique de l'année.

J'ai aussi cofondé — et c'est le point précis auquel je voulais en venir — en 1996 l'Institut canadien de design- construction de l'Association canadienne de la construction, qui dessert les intérêts d'un groupe très diversifié d'individus impliqués dans le design-construction. Nous utilisons l'acronyme ICDC.

L'ICDC est le porte-parole des spécialistes canadiens de la conception-construction et a un mandat national. Il unit tous ses membres partout au Canada, qui sont des maîtres d'ouvrage, des experts-conseils, des entrepreneurs et des fournisseurs de services connexes, comme les compagnies d'assurances, les sociétés de cautionnement, les institutions financières et les cabinets d'avocats.

Pourquoi l'institut a-t-il vu le jour? À titre de cofondateur, je peux en parler en profondeur. Pour l'essentiel, c'est un processus intégré de conception pour la réalisation d'un projet, peu importe qu'il s'agisse d'un bâtiment, d'un pont ou de quoi que ce soit d'autre. Il valorise le meilleur rapport qualité-prix et non le prix le plus bas. Nous savons tous qu'au cours des dernières années, l'offre et la demande a atteint un niveau où les bas prix sont plus bas que ce qu'on devrait payer pour ce qu'on souhaite avoir, comme l'a dit Ruskin il y a deux siècles.

Donc, l'évolution du meilleur rapport qualité-prix, qui dépend de facteurs techniques, esthétiques et autres, ainsi que des coûts liés à ce que l'on décide de construire, y compris le coût des matériaux et de la structure, et ceux liés à toutes les parties prenantes, du maître d'ouvrage à tous les intéressés, s'appelle le processus intégré de conception. Au centre de cela, c'est la conception-construction par laquelle les experts-conseils en conception et les entrepreneurs forment une équipe. Essentiellement, au Canada, cela signifie que les experts-conseils en conception seront embauchés légalement par l'entrepreneur. C'est généralement dû au fait que ce dernier a l'argent, contrairement aux experts-conseils. Lorsque c'est fait correctement, il ne s'agit pas de savoir qui relève de qui; il s'agit pour eux de trouver ensemble la solution qui convient aux projets. C'est une mentalité de plus en plus courante dans le domaine de la construction, et je suis fier de dire que c'est une initiative de l'ACC qui évolue depuis 1996.

En 90 ans d'histoire, j'ai été le premier architecte à siéger au conseil d'administration de l'ACC. Il y avait une foule d'ingénieurs, mais aucun architecte n'avait siégé au conseil avant moi. Depuis ce temps, le nombre augmente. J'en suis fier, car, encore une fois, on voit des architectes s'unir aux autres membres de l'industrie de la construction plutôt que jouer les prima donna de la conception.

Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de certaines des possibilités de meilleurs usages en construction non résidentielle qui se présentent en particulier en conception-construction.

Tout d'abord, il est important de souligner que nous choisissons les matériaux d'après leurs propriétés structurales, dont l'entretien, la durabilité, le prix et l'esthétique. Les marges de manœuvre sont souvent très petites, surtout au cours d'une période économique difficile où la concurrence pour un nombre restreint de projets peut être extrêmement intense.

Cependant, en ce qui a trait à ce que j'ai accompli en tant qu'architecte, je peux dire que pour 9 des 15 derniers projets de conception-construction que nous avons accomplis — ou peut-être 10, je ne me rappelle pas du nombre exact — nous ne représentions pas, en tant qu'équipe, le soumissionnaire le plus bas pour l'obtention du projet. En d'autres termes, la valeur dépendait du savoir-faire technique, du choix du moment, de l'achèvement des travaux, de l'esthétique et du coût. Lorsque je dis que c'était 9 projets parmi 15, je ne veux pas dire que c'était mauvais et que les prix n'étaient pas bas.

Le fait que cela commence à se faire me donne espoir qu'un architecte sera disposé à utiliser n'importe quel matériau de manière beaucoup plus durable, verte et viable, plutôt qu'à seulement utiliser le matériau le moins cher du moment.

Je pense qu'il est important que le comité en prenne conscience. Cela se produirait certainement avec la question du béton, de l'acier ou du bois. Selon mon expérience en tant qu'architecte, le secteur du bois a connu un certain déséquilibre en particulier dans l'Est, plus que dans l'Ouest. Nous avons fait environ 8 ou 10 constructions tout en bois.

En tant qu'architecte, j'ai surtout dû expliquer à des parents que la construction ne serait pas réduite en cendre rapidement, par exemple. Même si les gens aiment le bois, ils ont peur de choisir ce matériau pour la construction individuelle. Cette façon de voir les choses change. Je crois qu'en faisant la promotion du bois et en montrant aux gens qu'il peut-être utilisé de façon tant sécuritaire qu'esthétique, nous arriverons à modifier l'opinion du public.

Lorsque je suis arrivé au Canada en 1965, j'avais travaillé dans les pays scandinaves où le bois est un mode de vie. Je suis venu ici et, oui, la construction à ossature de bois était un mode de vie dans le secteur de l'habitation, mais le bois était presque un tabou dans d'autres types de construction. Cela change, et je crois que les Olympiques, entre autres, l'ont démontré.

Deux facteurs changent cela. L'un est l'opinion, et c'est le plus important. Ce n'est pas une raison majeure, mesurable et technique. À mon avis, c'est davantage un facteur qu'un problème de complexité du code. L'autre facteur est simplement l'impression. C'est la même chose dans d'autres parties résidentielles de l'Europe. Je suis originaire d'Irlande et, jusqu'à tout récemment, j'ai été responsable d'activités là-bas. On ne pouvait pas obtenir de bois pour construire une maison. Personne n'achetait de maison qui n'était pas faite de blocs de béton. Le problème de codes n'existe vraiment pas. Le problème, c'est l'opinion. Le marketing et l'image changeront cela.

En tant qu'architecte, je peux dire que le béton est l'un des matériaux que je préfère. Cet homme, beaucoup d'autres membres de l'équipe et moi-même avons construit le Musée canadien de la guerre sur les plaines LeBreton. Le béton était le matériau qui convenait le mieux pour ce travail, et non le bois. J'adore le bois. Raymond Moriyama adore le bois. Là n'est pas la question. Selon le dicton irlandais, « it is horses for courses »; ce qui convient pour une chose ne convient pas nécessairement pour une autre. Chaque construction a ses propres produits qui sont déterminés tout d'abord par ce que le maître d'ouvrage et les parties prenantes pensent et ensuite par ce que le concepteur veut avoir, ce qui est souvent un choix artistique.

Faire mieux que cela équivaut à la gestion de la conception-construction : on amène tous les facteurs techniques en jeu dès le début. Dans le monde informatisé d'aujourd'hui, ce n'est pas difficile. Cela demande beaucoup de travail pour un vieil homme comme moi, mais c'est vraiment ce qu'il faut faire. C'est ce qui arrive. Ainsi, le secteur du bois s'ajustera.

Frank Gehry, à qui j'ai remis une médaille d'or au Canada avant qu'il reçoive celle qu'il a gagnée aux États-Unis, a choisi le bois comme matériau de finition pour le musée à Toronto. Il l'a fait pour deux raisons et je l'ai entendu les dire. Premièrement, il adore le bois. C'est un beau matériau canadien. Deuxièmement, vu le haut niveau du musée, c'est un matériau peu coûteux. Pour une école, c'est un matériau coûteux. Tout dépend de ce qu'on fait à ce moment-là. Ces sont les choses principales.

Je me suis éloigné de mes notes, mais j'espère que ce faisant, je vous ai bien fait comprendre mon point de vue.

Dwight Brown, vice-président et directeur de district de PCL Constructors Canada Inc., Association canadienne de la construction : Merci. Je vais tenter d'être bref. Je suis le directeur de district et le vice-président de PCL Constructors Canada Inc., ici à Ottawa. Nous sommes l'un des plus importants entrepreneurs généraux en Amérique du Nord et le plus important au Canada. Nous avons 27 centres et offrons des services en Amérique centrale, au Canada, en Alaska, aux Bahamas et aux îles Hawaï. Notre siège social est situé à Edmonton, en Alberta. Notre entreprise est canadienne et appartient aux employés.

Vous avez peut-être vu nos panneaux aux alentours ou entendu parler de nous, de certains de nos projets dans la ville. Nous avons fait la Place Banque Scotia, l'Aéroport international d'Ottawa, le Musée canadien de la guerre, comme M. Rankin l'a indiqué, et maintenant, nous travaillons sur le Centre des congrès situé près d'ici et le Musée commémoratif Victoria, ou Musée canadien de la nature, comme on l'appelle.

J'ai quelques observations, mais je vais tenter d'être bref. Comme je suis charpentier de profession, je préfère le bois. Le bois est un matériau polyvalent — il n'y a pas de doute là-dessus; on peut l'utiliser de toutes sortes de façons. Cependant, lorsqu'il s'agit de travaux institutionnels, il faut tenir compte de la durabilité, des coûts de construction, des conséquences structurelles, de la classification des éléments résistants au feu, des risques de moisissure, et cetera. Nous tenons compte de plusieurs différentes choses lorsque nous élaborons un projet, ou plutôt, quand tout commence par la conception, comme lorsque l'on détermine ce que le projet comportera.

Puisque nous faisons surtout de la construction commerciale institutionnelle, j'ai pensé à vérifier nos volumes. Au cours des 10 dernières années, nous avons utilisé pour 300 millions de dollars de bois dans nos projets de construction. Toutefois, ce chiffre est minuscule si vous regardez nos volumes de six milliards par année.

Cela tient à utiliser le matériau qui convient aux travaux à effectuer. Je ne vois pas non plus l'industrie du bois faire de la promotion auprès des ingénieurs et des concepteurs. Je ne crois pas qu'il incombe à quelqu'un d'autre de faire ce travail.

La majorité de nos projets industriels sont menés avec la méthode conception, soumission, construction, qui est la façon de faire courante. Toutefois, nous employons beaucoup la méthode de la conception-construction. Encore une fois, je reviens aux critères. Nous vérifions si nous utilisons le matériau qui convient pour le travail à exécuter. Il faut également tenir compte du moment où l'on obtient le matériau, de l'endroit où il se trouve et de l'empreinte que vous laissez. Étant moi-même entrepreneur, il n'y a rien que je souhaiterais plus que voir le bois devenir le produit le plus économique et le plus viable à utiliser pour nos projets. Cela ne fait que créer plus de concurrence avec l'acier et le béton, mais encore une fois, je crois que le marché doit s'autogérer sur ce plan.

Le sénateur Eaton : Merci. Je suis tout à fait d'accord avec votre dicton. Une question a été soulevée dans ce comité par le directeur de la faculté d'architecture de l'Université de Toronto. Si le gouvernement fédéral imposait un pourcentage d'utilisation du bois, cela encouragerait-il, pendant cinq ou six ans — et il semblait penser que ce serait le cas — les facultés de génie et d'architecture à s'attaquer à la façon d'utiliser le bois dans la construction? Cela encouragerait-il la fabrication de panneaux de bois stratifié croisé, qui, paraît-il, est un produit à valeur ajoutée stable et fort?

Vous avez souligné, monsieur Brown, qu'il appartient à l'industrie du bois de dorer sa propre image. Nous sommes réunis ici aujourd'hui en partie pour faire des recommandations au gouvernement et à l'industrie afin qu'ils contribuent à la promotion de l'usage non domestique du bois.

M. Rankin : Je n'imposerais rien. Je crois qu'il est important d'encourager quelque chose. En fait, je crois fermement qu'on devrait encourager davantage l'industrie du bois et qu'il y a un manque sur ce plan, mais je n'obligerais pas l'utilisation du bois.

Le sénateur Eaton : Comment vous y prendriez-vous?

M. Rankin : Je ferais de la promotion par l'entremise des conseils du bois dans tous les collèges. Présentement, nous faisons la conception d'un édifice à Perth pour le Collège algonquin, qui sera construit selon la méthode de la conception-construction, ce qui inclura les métiers de charpentier, comme l'a dit M. Brown, et d'ébénisterie spécialisée, et cetera.

Nous avons convenu avec le client, le propriétaire, que l'édifice serait fait en bois. C'est en quelque sorte un lien logique à faire pour quelque chose dans lequel il est techniquement très facile de faire un trou et qu'on peut étendre et déplacer facilement autour de la construction relativement à l'échelle de la construction et à ce dont il s'agit. Nous avons analysé cela d'une façon générale dans l'étude de constructibilité. Je n'ai pas employé ce mot avant et j'aurais dû le faire, parce qu'il représente l'essence d'une bonne construction par la méthode de la conception-construction. En d'autres termes, si vous avez une idée de construction, que vous venez me voir et que j'ai une équipe qui compte Dwight Brown, en tant qu'architecte, je peux avoir des idées sur la conception, mais en ce qui a trait à la constructibilité du bâtiment, M. Brown pourrait vous aider.

Cela veut dire que l'industrie du bois s'ajuste. Le fait que le bois est un bon matériau justifie son utilisation. Je n'ai jamais rencontré personne qui n'aime pas le bois en tant que matériau.

Le sénateur Eaton : Des architectes de Victoria, de Laval et de l'Université de Toronto nous ont dit qu'il y a simplement un certain manque de connaissances. Il est beaucoup plus facile pour leurs étudiants de faire quelque chose en béton ou en acier et d'utiliser le bois à l'occasion parce que c'est ainsi qu'ils ont été formés. Un ingénieur de la faculté de génie de l'Université d'Edmonton nous a dit qu'on y offrait très peu de formation sur la conception ou la construction de bâtiments en bois.

M. Rankin : Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les architectes. Pour ce qui est de l'ingénierie, pour les six dernières constructions que nous avons faites, qui étaient toutes en bois, il m'a fallu trouver un ingénieur qui pouvait se servir du bois. C'est comme cela à Ottawa; si j'étais dans l'Ouest, ce serait un peu différent.

Pourquoi y a-t-il une différence?

Le sénateur Eaton : Il était à Edmonton.

M. Rankin : C'est une différence liée à la promotion, car l'ingénieur a déjà su comment travailler le bois, mais il n'a pas fait de constructions en bois parce qu'on ne lui a jamais demandé le faire. On devient rouillé. Il utilise le béton et l'acier, mais si l'on veut qu'il utilise le bois, c'est une difficulté. Il faut soit lui demander de le faire parce que ce sera une construction spéciale, ou encore trouver un ingénieur qui connaît toutes les normes, et cetera, sur la construction en bois.

Je ne pense pas que ce soit une question de formation. Il s'agit vraiment d'élaborer une position qui montre que le bois est une solution de rechange valable. C'est une question de point de vue.

Le sénateur Eaton : Vous avez raison. Bon nombre de témoins nous ont donné leur point de vue — le bois brûle; ce n'est pas sécuritaire, et cetera. Changer l'opinion des gens sans les éduquer représente une tâche énorme.

M. Brown : Je ne travaille pas dans le marketing, mais si je faisais partie de ce secteur de l'industrie, je ferais quelque chose de similaire à ce que suggère M. Rankin. J'irais dans les écoles. J'obtiendrais des maîtres d'ouvrage la même chose que vous voyez dans l'industrie du béton et de l'acier. Est-ce qu'on fait efficacement la promotion de ces produits? Ils doivent apporter des produits tangibles au concepteur, au constructeur et au client, que nous pouvons utiliser. Je ne vois pas cela dans cette industrie.

M. Atkinson : Les lois et les règlements ne changeront pas les opinions. Ce qu'il nous faut, et peut-être ce qu'il faut aux industries du bois et de la construction en général, c'est une meilleure aide gouvernementale à la recherche et à l'innovation. Entre 90 et 95 p. 100 de nos entreprises membres sont des petites ou des moyennes entreprises, des entreprises familiales. Nous n'avons pas de fonds supplémentaires à investir en R-D.

Notre industrie souffre peut-être parce que nous n'avons pas d'approche coordonnée, en particulier pour ce qui est des produits de construction, pour examiner non seulement le bois, mais aussi l'acier, et examiner de nouveaux produits innovateurs qui peuvent être utilisés et commercialisés et répondre à la demande, pour que lorsqu'une personne affirme qu'elle préfère ne pas utiliser le bois dans un cas particulier pour telle ou telle raison, qu'on puisse lui répondre à l'aide d'une application et lui dire que oui, c'est possible et voici comment.

Si le gouvernement a un rôle à jouer dans ce secteur, c'est peut-être celui de partenaire de l'industrie dans l'élaboration d'une approche coordonnée de R-D. Dans notre industrie, nous avons souvent eu l'impression qu'il y a un certain manque d'harmonie entre le milieu de la recherche et les gens de l'industrie sur le terrain. Quels sont les besoins de notre industrie et de nos clients? Souvent, ce qui est fait dans le milieu de la recherche ne va pas nécessairement de pair avec les besoins de l'industrie.

Si le comité cherche un domaine où le secteur public pourrait collaborer avec le secteur privé, ce pourrait être celui de la recherche appliquée et du transfert de technologie. Ce pourrait être un moyen de tenter de répondre aux besoins des constructeurs et des concepteurs et, dans le cas de l'industrie des produits du bois, de trouver une façon d'aborder ce créneau.

Je crois vraiment que, dans ces circonstances, on ne changera pas les opinions en imposant quelque chose pour atteindre un résultat. Le seul effet que cela produira dans certains cas, et je ne dis pas cela relativement à l'industrie du bois, sera de dissuader les gens de promouvoir l'idée que leur produit est aussi bon ou meilleur que d'autres produits dans un marché compétitif, car pourquoi faire cet effort si on impose quelque chose pour vous?

Je déconseille cette façon de faire. Vous pourriez peut-être adopter une démarche plutôt axée sur la collaboration avec l'industrie de la construction et l'industrie des matériaux de construction pour trouver par quels moyens le gouvernement pourrait vous aider à établir une sorte d'approche concertée en R-D. Un tel partenariat permettrait ensuite à l'industrie du bois, l'industrie sidérurgique et l'industrie du béton de créer de nouveaux produits qui pourraient être exportés ailleurs dans le monde.

M. Rankin : J'ai un commentaire à faire au sujet d'un exemple de marketing, concernant les connaissances personnelles. Deux écoles ont remporté un prix d'excellence en design de l'Ordre des architectes de l'Ontario et un prix d'excellence en design du Conseil canadien du bois et c'était tout : nous n'avons plus jamais entendu parler de ces prix. Puis nous avons conçu le Musée canadien de la guerre, un édifice en béton. Au cours des deux dernières années, j'ai prononcé quatre discours sur l'utilisation du béton. J'ai été approché par l'industrie du béton, à titre d'architecte travaillant avec le béton qui a reçu un prix pour la réalisation d'un édifice important. Je n'ai pas eu d'invitation de l'industrie du bois.

Le sénateur Mercer : Merci pour votre exposé, messieurs. Un certain nombre d'architectes ont fait cela, monsieur Rankin; ils ont notamment conçu des édifices assez remarquables en bois, ou en bois dans un environnement mixte. Par exemple, l'aéroport d'Ottawa utilise du bois et du bois recyclé, ce qu'il était intéressant d'apprendre.

Quand on parle des architectes et des ingénieurs, on revient à ce qui se passe dans les écoles, c'est-à-dire à ce qu'on leur enseigne. Oui, il y a peut-être des cours obligatoires sur l'utilisation du bois, mais quand les étudiants en sont à penser à ce qu'ils feront quand ils franchiront les portes de l'école d'architecture ou d'ingénierie, ils ne pensent pas au bois; ils pensent à l'acier et au béton.

Vous avez dit que rendre cela obligatoire ne fonctionne pas. Je ne vais pas m'opposer à cet argument.

M. Rankin : Je suis professeur auxiliaire à l'école d'architecture de Carleton depuis 1979. J'ai enseigné la cinquième année, qui était l'année de la thèse. Il faut maintenant six ans pour devenir architecte. C'est intéressant. Que fait-on pendant ces six années et combien de temps est consacré à la mise en pratique? Carleton est une école de type théorique. Les 10 écoles du pays présentent des différences. J'ai prononcé des discours dans la plupart d'entre elles. Vous constaterez que la perception des matériaux et de l'usage des matériaux est assez large, que ce soit le bois, le béton ou l'acier pour la structure ou pour la finition, de même qu'à d'autres fins novatrices.

Le béton est le domaine où la recherche a fait des progrès, de Carleton jusqu'au Manitoba. Beaucoup de travaux concernent l'étude de l'utilisation du nylon pour faire des formes, et il y a le procédé allemand du coulage du béton pour obtenir différentes formes, qui est utilisé par Zaha Hadid, un architecte d'Angleterre. Ces innovations sont très intégrées. Il n'y a pas grand-chose sur le bois, mais il n'y a pas grand-chose sur l'acier non plus. Cependant, le marché va changer cela. La formation d'architecte couvre l'utilisation de tous ces matériaux, parce que la formation est principalement axée sur la fonction et la forme au sein de ce qui sera l'ensemble de l'industrie de la construction. Vous utilisez les matériaux qui sont sur le marché, sans préférence. Ce n'est pas une formation biaisée qui dit que vous allez suivre plus de cours sur le bois que sur le béton ou l'acier.

Le sénateur Mercer : Monsieur Brown, PCL est une très grande entreprise. Vous avez dit que, du point de vue des coûts, le bois n'est pas un produit viable. Pourquoi pensez-vous qu'il en est ainsi? Quel est le problème relié au coût? Je sais que nous ne parlons pas de la construction domiciliaire. Quel est donc le problème des coûts reliés à l'utilisation du bois dans un cadre non résidentiel?

M. Brown : Le coût des pièces de charpente nécessaires pour les portées requises en construction d'immeubles commerciaux est prohibitif. Pour réaliser la même structure, les autres produits permettent d'utiliser des pièces de charpente plus petites et moins de matériaux que le bois. L'espacement des colonnes diminue, et les architectes choisissent de ne pas utiliser le bois parce que l'espacement du plan d'aménagement ne cadre pas avec votre plan fonctionnel ou votre installation. Dès que vous utilisez des pièces de charpente assez volumineuses pour vous permettre d'avoir la portée requise, vous commencez à avoir des problèmes de coûts.

Le sénateur Mercer : Pourtant, cela a fonctionné dans le cas de l'Anneau olympique de Richmond.

M. Brown : Était-ce le matériau le plus économique? C'est de toute beauté. Si je vendais des produits du bois, je le montrerais à tout le monde. Je le mettrais dans toutes les publicités.

Le sénateur Mercer : C'est du bois récupéré. C'est du bois du Nord de la Colombie-Britannique qui avait été endommagé par le dendroctone du pin. Le reste du bois utilisé pour l'Anneau olympique de Richmond, à part les poutres — et là je leur fais de la publicité —, est du bois qui a été récolté sur le site même. Quand ils ont défriché le terrain, ils ont conservé le bois qui se trouvait sur le site et l'ont utilisé dans l'immeuble.

M. Brown : Vous devriez tirer parti de cela.

Le sénateur Ogilvie : Il semble qu'il s'agit davantage de savoir quels matériaux conviennent en fin de compte à tel ou tel type d'usage plutôt que de comparer les matériaux entre eux.

Monsieur Atkinson, j'ai certainement aimé vos commentaires, parce que les questions de marketing et ce genre de choses ne sont possibles que si vous avez un produit sur le marché. Nous avons nettement l'impression que les producteurs de béton — quelle que soit leur forme, et l'association dans son ensemble — sont beaucoup plus portés à investir dans la recherche sur les usages possibles de leurs matériaux. L'industrie de l'acier a fait un travail remarquable pour surmonter les nombreuses difficultés rencontrées dans l'industrie en ce qui concerne la production d'acier et l'augmentation de sa capacité de tenir compte de son impact sur l'environnement, entre autres.

En matière d'investissements en recherche fondamentale sur les matériaux eux-mêmes et en conception d'une gamme d'applications nouvelles qui vous fournirait, messieurs, un plus grand éventail de matériaux que vous pourriez utiliser de différentes façons et incorporer dans vos projets, l'industrie du bois ne semble pas du tout être au même niveau. Vous nous avez dit, et vous n'êtes pas les seuls, que lorsque vous construisez, vous regardez ce qui est sur le marché et ce que vous savez être des matériaux éprouvés qui vous permettront d'atteindre l'objectif. Il n'y a pas de préférence fondamentale envers un matériau ou un autre; il s'agit de voir ce qui fonctionnera dans les circonstances, c'est-à-dire ce qui vous permettra de rencontrer les exigences de forme et de design, et d'obtenir l'effet escompté de l'immeuble que vous essayez de construire.

Suis-je dans l'erreur? De votre point de vue, croyez-vous que l'industrie du bois investit autant en recherche fondamentale, concernant l'usage du bois dans les structures, que les deux autres grandes industries?

M. Rankin : Je ne les vois pas le faire au même niveau. L'immeuble du Nepean Sailing Club compte parmi nos immeubles qui ont fait l'objet du plus grand nombre de distinctions. Chaque semaine, des gens se marient à cet endroit. C'est une construction qui comprend des poutres en bois lamellé-collé et toutes sortes de choses. Pourquoi donc? Parce que nous voulions le faire. Le concept est celui d'un bateau renversé. Autrement dit, le fait d'avoir choisi le bois pour la réalisation du projet découle du concept. Ce bois était plus coûteux. Des poutres d'acier triangulées auraient été beaucoup plus économiques que le bois. Pourquoi avons-nous utilisé le bois? Parce que nous avons réussi à convaincre le client du cachet que ce type particulier de poutres en bois lamellé-collé ajoute.

Le sénateur Ogilvie : Je voudrais revenir sur la question de la recherche. Je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais avoir vos commentaires sur la recherche. Fondamentalement, Wright utilisait la technique du bateau renversé en Nouvelle-Écosse il y a de nombreuses années. C'est une technique formidable.

M. Brown : De notre point de vue, nous ne les voyons pas investir dans ce domaine. Ils ne se retrouvent pas partout à vendre leur produit, c'est certain.

M. Atkinson : La première chose qu'ils devraient faire, c'est d'engager le sénateur Mercer, parce qu'il a fait un travail remarquable de promotion d'un produit du bois en particulier.

Le président : Il y a une chose dont nous avons demandé à tous les témoins précédents de s'occuper. Nous ferons le suivi par écrit, et il y aura des questions supplémentaires de nos attachés de recherche. J'ai une dernière question : combien de travailleurs l'Association canadienne de la construction emploie-t-elle chaque année?

M. Atkinson : Nous n'avons pas de chiffre spécifiquement pour la construction non résidentielle, mais au Canada, l'industrie de la construction emploie environ 1,1 million de personnes. Si vous tenez compte d'une proportion de 50-50 pour la construction résidentielle comparativement à la construction non résidentielle, cela vous donne une idée du nombre d'employés.

Le sénateur Mercer : Combien d'années-personnes cela représente-t-il?

M. Atkinson : Nous n'avons pas de données nationales pour cela parce que ce n'est pas comptabilisé de la même façon d'une province à l'autre.

Le président : Pourriez-vous nous fournir ces renseignements?

M. Atkinson : Nous pourrions nous en rapprocher. Je ne suis pas certain qu'il existe de tels chiffres, mais s'ils existent, nous les trouverons.

Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, je vous remercie d'être venus ce soir. Cela a été très instructif.

(La séance est levée.)