Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 7 - Témoignages du 10 juin 2010


OTTAWA, le jeudi 10 juin 2010

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 6 pour étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour aux honorables sénateurs et aux témoins. Bienvenue au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Je m'appelle Percy Mockler. Je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité. Aujourd'hui, sénateurs, nous accueillons des témoins qui représentent trois organisations : Craig Crawford est président et chef de la direction de l'Ontario BioAuto Council. Chadwick Wasilenkoff est chef de la direction chez Fortress Paper. Suzanne Kiraly est vice-présidente exécutive aux relations avec le gouvernement à l'Association canadienne de normalisation.

Le comité poursuit son étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir du secteur forestier du Canada et s'intéresse plus particulièrement aux bioproduits. Je signale que Mme Kiraly est parmi nous pour parler des normes applicables aux chaudières à biomasse. Avant d'inviter les témoins à faire leur exposé, je vais demander à chacun des sénateurs de se présenter.

Le sénateur Mercer : Je suis le sénateur Terry Mercer, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Robichaud : Je suis le sénateur Fernand Robichaud, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Fairbairn : Je suis le sénateur Joyce Fairbairn, de l'Alberta.

Le sénateur Mahovlich : Je suis le sénateur Frank Mahovlich, de l'Ontario.

Le sénateur Plett : Je suis le sénateur Donald Plett, du Manitoba.

Le sénateur Ogilvie : Je suis le sénateur Kelvin Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Eaton : Je suis le sénateur Nicole Eaton, de l'Ontario.

Le sénateur Rivard : Je suis le sénateur Michel Rivard, du Québec.

Le président : Honorables sénateurs, les témoins ont remis à la greffière le texte de leur exposé dans une seule langue officielle. J'ai besoin du consensus pour que j'autorise la distribution des documents et pour que la traduction soit communiquée lorsqu'elle sera disponible.

Des voix : D'accord.

Le président : Il y a consensus.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je n'ai pas entendu, monsieur le président.

Le président : Les témoins ont remis à la greffière des copies de leur présentation dans une seule langue officielle.

[Traduction]

Madame et messieurs les témoins, merci d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité sénatorial. Notre mandat est d'examiner et de promouvoir le développement et la commercialisation de produits agricoles, agroalimentaires et forestiers à valeur ajoutée sur les marchés national et international, d'examiner l'éducation dans le secteur des sciences du bois et de dégager une vision pour le positionnement et la compétitivité à long terme de l'industrie forestière au Canada. Nous avons hâte d'entendre vos exposés. On me dit que Mme Kiraly interviendra la première et qu'elle sera suivie de MM. Crawford et Wasilenkoff.

Suzanne Kiraly, vice-présidente exécutive, Relations avec le gouvernement, Association canadienne de normalisation : Monsieur le président et membres du comité, c'est pour moi un honneur de comparaître aujourd'hui pour parler d'observations antérieures sur les normes nord-américaines et européennes relatives aux chaudières à biomasse. Au préalable, je vais vous proposer un aperçu de la CSA et de l'important travail qu'elle accomplit dans l'intérêt des Canadiens.

La CSA est une association indépendante sans but lucratif constituée de membres qui sert les entreprises, l'industrie, le gouvernement, les consommateurs et les autres parties intéressées au Canada et dans le monde entier. La CSA, fondée en 1919, est agréée par le gouvernement du Canada en vue de l'élaboration de normes nationales.

Nos normes doivent leur crédibilité à notre processus de consensus qui met à contribution les compétences de nos 7 500 membres de tout le pays qui représentent les points de vue divers de l'industrie, des consommateurs, des universitaires, du gouvernement et des organismes non gouvernementaux. Notre organisation a rédigé et tient à jour plus de 3 000 normes et codes ainsi que des produits d'information concernant la sécurité, la conception et la performance dans les domaines de la santé, de l'énergie et de la durabilité.

En plus d'élaborer des normes pour les Canadiens, la CSA apporte une perspective canadienne aux forums régionaux et internationaux et y travaille à la recherche de solutions harmonisées avec les positions américaines et internationales. La CSA a publié plus de 100 normes nord-américaines et adopté plus de 500 normes internationales.

Nous sommes très fiers de dire aux membres du comité que, au nom du Canada, la CSA a dirigé la réalisation de trois des initiatives les plus prestigieuses en matière de normes internationales : la gestion de la qualité, aussi appelée la série ISO 9000; la gestion de l'environnement, et c'est la série ISO 14000; et enfin, la gestion des gaz à effet de serre, et c'est la série ISO 14064.

Excusez-moi si je multiplie les chiffres et les acronymes. C'est une réalité de la normalisation à laquelle je n'échappe pas toujours.

En tant qu'organisme d'élaboration des normes, la CSA joue le rôle d'une tierce partie neutre qui constitue un forum où les comités d'experts peuvent travailler dans le cadre d'un processus rigoureux et équitable. Nos comités techniques sont créés au moyen d'une approche de la matrice équilibrée qui nous permet de tirer parti des forces et des compétences combinées des membres bénévoles. Aucun groupe ne domine les autres.

Dans le cadre du processus de la CSA, les comités techniques tiennent compte des points de vue de tous les participants et établissent les exigences contenues dans les normes par un processus de consensus qui favorise la participation de tous, le respect des divers intérêts et la transparence. Lorsqu'un consensus est réalisé concernant la version préliminaire d'une norme, elle est soumise à un examen public afin que toute personne ou organisation intéressée puisse la lire et la commenter. La version préliminaire est modifiée si nécessaire puis elle est soumise au comité technique aux fins de son approbation officielle avant d'être publiée.

Après la publication d'une norme, la CSA continue de la tenir à jour et y apporte des modifications au besoin, par exemple pour tenir compte de l'évolution de la technologie. Elle révise chaque norme au moins une fois tous les cinq ans pour la tenir à jour.

Comme les membres du comité le savent peut-être, la CSA n'est pas un organisme gouvernemental et l'adoption de nos normes est volontaire jusqu'à ce qu'un ordre de gouvernement y fasse un renvoi dans une loi. À l'heure actuelle, environ 40 p. 100 de nos normes sont citées dans les lois des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et des États et des administrations municipales de toute l'Amérique du Nord.

La CSA croit que le gouvernement fédéral devrait dorénavant rendre obligatoire l'utilisation des normes CSA à l'appui des lois futures afin de faire en sorte que les divers points de vue des Canadiens soient représentés et que le consensus sur lequel reposent nos normes renforce l'intégrité des règlements proposés par le gouvernement, mais peut-être est-ce là une discussion que nous devrions laisser pour une autre fois.

Monsieur le président, suite à la réunion du Comité sénatorial de l'agriculture et des forêts du 11 mai 2010, la CSA a été invitée à comparaître devant vous aujourd'hui au sujet des quatre points suivants concernant les chaudières à biomasse : les normes; une reconnaissance mutuelle possible des normes européennes sur les chaudières; des modifications possibles des règlements concernant les ingénieurs de chaudière; la présentation d'une position concernant les normes européennes. Je traiterai de tous ces points dans l'ordre dans lequel je les ai énumérés, en commençant par les normes.

Au Canada, la plupart des chaudières sont visées par une norme CSA qui régit la construction, l'installation et le fonctionnement des chaudières, où qu'elles soient installées dans le pays. Cela est rendu possible par le fait que la norme fait l'objet d'un renvoi dans les lois fédérales ou provinciales de toutes les administrations canadiennes. Cette norme, appelée le Code sur les chaudières, contient aussi des renvois à l'important code américain sur les chaudières. L'approche à ce type d'équipement est donc très semblable et harmonisée des deux côtés de la frontière.

La CSA a aussi une norme portant sur le rendement des appareils de chauffage à combustibles solides. Elle vise les appareils qui brûlent des biocombustibles comme les granules de bois et précise les taux d'émission et l'efficacité énergétique de ces produits. Cette norme, appelée CSA B415-09, est habituellement utilisée pour tester des unités d'une puissance inférieure à 150 kW. Elle est aussi utilisée par l'Environmental Protection Agency aux États-Unis et est fondée sur d'autres normes américaines.

La norme EN 303-5 sur les petites chaudières à biomasse vise les appareils de 300 kW ou moins. En Europe, la Directive concernant les équipements sous pression (DEP) 97/23/EC régit les chaudières plus grosses. Les règlements provinciaux stipulent que les chaudières conçues en fonction des normes européennes doivent être conformes aux exigences du code canadien ou américain sur les chaudières pour être utilisées au Canada.

Habituellement, la CSA demande à ses membres de tenir compte des valeurs utilisées dans les normes existantes avant de créer une nouvelle exigence. Souvent, en raison des préoccupations soulevées par l'industrie ou par la réglementation ou de préoccupations particulières concernant la sécurité, une règle différente peut être élaborée.

Bien que je ne connaisse pas en détail l'histoire de ces deux normes, les normes canadiennes et européennes se distinguent clairement par les valeurs du pouvoir calorifique du combustible utilisées pour déterminer l'apport thermique des appareils. Au Canada, nous utilisons la valeur la plus élevée du pouvoir calorifique du combustible pour calculer le rendement thermique tandis que les normes européennes utilisent la valeur la moins élevée. En conséquence, les valeurs du rendement sont sensiblement plus élevées pour les appareils conçus en fonction des normes européennes. Les préoccupations de l'industrie sont vraisemblablement liées aux différences éventuelles entre les normes européennes et nord-américaines et à leur effet possible sur la conception ou le coût du produit.

Dans la mesure du possible, la CSA privilégie une approche consistant à harmoniser ses normes avec les normes internationales. La question du choix du niveau ou de la norme à utiliser est habituellement résolue par la discussion avec les intervenants concernés — gouvernement, industrie, services publics et consommateurs. Je dois souligner, monsieur le président, que la CSA est disposée à animer une table ronde des intervenants sur les différences entre les normes européennes et canadiennes pour en arriver à une solution réalisable qui sera avantageuse pour toutes les parties.

Le deuxième point porte sur la reconnaissance mutuelle des normes européennes sur les chaudières. Le fait est qu'il y a des différences importantes entre les pays en ce qui concerne la réglementation de la fourniture et du fonctionnement des chaudières et des équipements sous pression. Ces différences se rapportent entre autres à la conformité à une norme ou des normes particulières qui limitent la source ou la spécification des matériaux, à l'utilisation des services de certains organismes d'inspection et aux systèmes de certification ou aux permis d'importation. Pour que les normes européennes soient reconnues au Canada, il faudrait procéder à une comparaison des deux codes et en comprendre en détail les similitudes et les différences.

À la connaissance de la CSA, il n'y a pas eu de discussions sur l'utilisation des normes européennes sur les chaudières au Canada, bien qu'il puisse y en avoir dans le cadre des négociations sur l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne. Si une initiative visant à examiner et peut-être à adopter les normes de l'UE au Canada avait lieu, une partie du processus consisterait à faire participer les organisations et les intervenants intéressés qui ont un lien avec les normes. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la CSA est disposée à prendre la tête d'une telle initiative si le gouvernement le lui demande.

Le troisième point concerne les modifications de la réglementation. Les provinces et les territoires élaborent et modifient les règlements sur la sécurité relatifs aux chaudières et aux appareils sous pression au Canada. La CSA n'a aucun pouvoir à cet égard. Toutefois, le processus des normes CSA peut être utilisé pour harmoniser les règlements. De fait, le code canadien sur les chaudières de la CSA a été créé à partir des règlements interprovinciaux il y a plus de 60 ans pour faciliter l'application d'exigences uniformes en matière de sécurité concernant les chaudières et les appareils sous pression au Canada.

La norme CSA B51 fait l'objet de renvois dans les règlements des 13 provinces et territoires du Canada. Comme les normes CSA sont révisées régulièrement pour en assurer l'actualité et tenir compte des modifications des règlements et des produits, le comité technique de la CSA pourrait discuter des modifications de notre Code qui pourraient faciliter toute modification nécessaire de la loi.

Le quatrième point porte sur la position de la CSA concernant les normes européennes. À titre de fournisseur de solutions tiers neutre, la CSA ne prend pas position concernant telle ou telle norme et s'en remet plutôt au consensus de ses membres experts. La CSA s'efforce de tenir compte des besoins, des priorités, des intérêts et des objectifs des industries canadiennes de la foresterie et des chaudières, des organismes gouvernementaux compétents et des intervenants concernés ainsi que de la société canadienne.

Je voudrais également souligner en terminant que j'ai un résumé des règlements que j'ai mentionnés au cours de ma présentation et que je suis disposée à le laisser au comité.

Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir à poser sur la CSA et sur le processus d'élaboration des normes.

Craig Crawford, président et chef de la direction, Ontario BioAuto Council : Monsieur le président et honorables sénateurs, nous nous réjouissons d'avoir l'occasion d'aborder la question des bioproduits dans le secteur forestier. Je me bornerai à des observations d'ordre général au lieu de revenir sur toute la documentation. Je voudrais faire ressortir trois points.

D'abord, je vais décrire brièvement le BioAuto Council et ses origines. J'expliquerai ensuite pourquoi, selon nous, le secteur forestier est important et comment il est lié au secteur de l'automobile. Enfin, je dirai quelques mots des questions auxquelles, selon nous, il faudra désormais s'intéresser.

Le BioAuto Council est une organisation sans but lucratif de l'industrie. Il compte parmi ses membres d'importants fabricants canadiens de pièces d'automobile comme Magna, Woodbridge et Canadian General Tower. Ce sont des sociétés mondiales qui ont une portée mondiale. Le conseil compte également des membres hors de l'Ontario. Ce sont de grandes sociétés de l'industrie chimique et de l'industrie de la biotechnologie comme DSM, qui se trouve aux Pays-Bas, Dow, DuPont et Cargill, aux États-Unis, et Braskem, au Brésil. On remarque également parmi les membres FP Innovations, qui est le grand groupe de recherche de l'industrie forestière, le Conseil national de recherche du Canada et un grand nombre d'universités.

Notre mission est de devenir un chef de file mondial dans l'utilisation des bioproduits dans le secteur de l'automobile, mais toutes les technologies que nous pourrons implanter dans ce secteur, nous essaierons également de les imposer dans d'autres secteurs, comme ceux de la construction, de l'emballage, et cetera.

Nous nous intéressons au secteur forestier parce que nous pensons que, à l'avenir, les produits chimiques et les produits à haut rendement que nous pouvons fabriquer à partir de la forêt rendront le secteur manufacturier et le secteur de l'automobile plus concurrentiels au niveau mondial. Le secteur forestier peut être la source d'importants produits chimiques et plastiques et d'importantes fibres à haut rendement que nous pourrons ajouter aux plastiques pour les rendre aussi forts que l'acier et les utiliser dans des voitures allégées.

Nous pensons que les matériaux qui viennent du secteur forestier peuvent aider à contrôler les coûts des matières premières que le secteur de l'automobile; que nous pouvons fabriquer des pièces qui ont un meilleur rendement; que les matériaux et les pièces que nous fabriquons et les processus que nous utilisons pour les fabriquer peuvent présenter des avantages importants sur le plan de l'environnement, notamment une réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la consommation de produits chimiques toxiques.

Le message important est le suivant : tout l'argent que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent consacrer au secteur forestier n'aide pas seulement les travailleurs de la forêt. Il rapportera aussi d'énormes avantages à l'industrie chimique et à l'industrie manufacturière en aval. Tout l'argent consacré au secteur forestier est une dépense judicieuse et appuiera le réinvestissement dans un nouvel avenir pour ce secteur.

À notre avis, les gouvernements et l'industrie doivent mettre l'accent sur trois questions essentielles. Nous avons actuellement des politiques qui semblent axées sur l'injection d'argent dans la biomasse comme source d'énergie, et dans la biomasse comme source de carburants. Par contre, pour les gouvernements, ce n'est pas une priorité d'investir dans les produits chimiques et les biomatériaux à haut rendement. Pour nous, la façon d'aborder la question consiste à élaborer un modèle de bioraffinerie où une usine de pâte peut produire non seulement de la pâte, de l'énergie et des carburants, mais aussi, avec le temps, des produits chimiques ayant une plus grande valeur ajoutée et des matériaux à haut rendement

Nous ne disons pas qu'il ne faut pas investir dans la production de carburants ou d'énergie, mais qu'il faut élargir ces politiques et programmes pour qu'ils permettent d'investir dans les produits chimiques et les matériaux à haut rendement.

Le deuxième secteur est toujours au stade de l'émergence, et il nous faut de l'argent pour des projets pilotes et des plans de mise à l'échelle. Il y a toutes sortes de nouvelles technologies, et les entreprises qui veulent les exploiter ont du mal à obtenir le capital de risque pour investir dans ces projets pilotes, et les entreprises pourraient profiter de prêts de l'État pour faciliter le processus.

Le troisième secteur est la mise au point de produits et le développement des marchés. Le gouvernement aide à investir dans la recherche et le développement. C'est formidable d'investir des milliards de dollars dans la recherche, mais si nous n'utilisons pas les résultats de la recherche pour fabriquer des produits, créant ainsi des emplois et de la richesse, cet argent aura été gaspillé. Il nous faut poursuivre la démarche jusqu'à la fabrication de produits.

Dans le secteur de l'automobile, lorsque nous fabriquons une pièce à partir d'un produit forestier, il faut faire littéralement des dizaines de tests sur les matériaux. Les essais peuvent coûter 1 ou 2 millions de dollars et s'échelonner sur deux ans. Cela demande beaucoup de temps et coûte cher, et il peut y avoir des risques. Nous devons chercher à aider les entreprises à franchir cette étape des tests de rendement pour les nouveaux matériaux.

Nous devons également consacrer plus de temps au développement des marchés. Lorsqu'on bâtit une usine de produits chimiques, il faut une dizaine d'années pour constituer le marché qui en absorbera la production. Il faut mettre l'accent sur la création des marchés et essayer de faire en sorte que les nouvelles usines biochimiques tournent à pleine capacité dès que possible.

À notre avis, les gouvernements doivent mettre l'accent sur les bioraffineries, les projets pilotes et la mise à l'échelle, et enfin sur les nouveaux produits et le développement des marchés.

Ce sera un plaisir de répondre à n'importe quelle question.

Chadwick Wasilenkoff, chef de la direction, Fortress Paper : Mesdames et messieurs, bonjour. Merci de m'avoir invité aujourd'hui pour entendre un point de vue différent sur l'industrie.

Mes antécédents sont ceux d'un investisseur qui investit à contre-courant, d'abord et avant tout, et d'un entrepreneur. Le plus souvent, je cherche des occasions d'investissement qui sont extrêmement en défaveur, ceux où les autres investisseurs ne veulent pas normalement s'aventurer. Lorsque l'or valait 275 $ l'once, j'ai pu acheter deux mines d'or. Lorsque le pétrole se vendait 15 $ le baril, j'ai créé deux entreprises pétrolières et gazières. Lorsque le prix du cuivre était de 80 cents et semblait promis à une baisse plus accusée encore, j'ai acheté une mine de cuivre. Lorsque l'uranium valait de 8 $ à 9 $ et que personne ne s'y intéressait, puisqu'il y avait eu un déclin sur 25 ans, j'ai pu acheter des actifs à Cameco.

De la même façon, je me suis intéressé au secteur forestier. Tout le reste semblait rentable et solide, mais le secteur forestier continuait de tirer de l'arrière sur toute la ligne. Lorsque j'ai commencé à évaluer le secteur forestier et ses diverses possibilités, il m'est devenu évident que le déclin était structurel et non cyclique. Je ne crois pas que le secteur se redressera à court terme. Il faudra attendre. La consommation de papier journal n'est plus ce qu'elle était. Le déclin tient à un changement d'attitude et à un changement dans l'utilisation de nos produits forestiers.

Nous observons la même chose dans les papiers d'usage courant, le papier à photocopie, et cetera.

En évaluant différentes entreprises forestières — et je me suis intéressé à des entreprises qui produisaient de la pâte, du bois d'œuvre et des papiers d'usage courant —, j'ai remarqué plusieurs éléments clés, surtout dans le secteur forestier canadien. D'abord, il doit se procurer la fibre. Malheureusement, le Canada a une fibre à croissance plutôt lente, si on la compare à celle du Brésil. Dans ce contexte, l'exploitation est donc difficile. Tout le monde semble se diriger vers les endroits où la politique environnementale est plus conciliante. Là encore, d'autres pays possèdent un avantage concurrentiel.

Deuxièmement, ce secteur d'activité est à forte concentration de capitaux, qu'il s'agisse des papeteries ou des usines de pâte. Si le matériel casse, il faut compter au moins 1 million de dollars pour réparer ou remplacer l'équipement, et les coûts augmentent rapidement. Il est également difficile, comme il est dit dans votre rapport, d'attirer des investisseurs ou des capitaux par les temps qui courent. Il y a beaucoup de réactions négatives à ce secteur. J'ai également constaté que, si une entreprise veut être efficiente, efficace et concurrentielle à l'échelle mondiale, elle doit être prête à débourser des milliards. Là encore, le pessimisme de l'investisseur ne facilite pas les choses.

Le troisième coût important, parmi les facteurs de production, est celui de la main-d'œuvre. Bien que le Canada ait une main-d'œuvre incroyablement compétente et pleine de talent, il est difficile de concurrencer d'autres régions du monde. Nous devons mettre l'accent sur le talent de cette main-d'œuvre et pas seulement sur sa force manuelle. Ce que vous cherchez à faire ici, c'est sauver l'ensemble de l'industrie forestière et de l'agriculture. C'est une tâche monumentale, et je ne voudrais pas être à votre place.

J'ai remarqué une autre difficulté en examinant un grand nombre d'entreprises forestières et d'occasions d'investissement, surtout au Canada : les équipes de direction et les entreprises elles-mêmes sont braquées sur la structure des coûts. Comme je l'ai dit, elles se préoccupent de l'approvisionnement en fibre et cherchent comment épargner quelques sous de plus : intensité en capital de l'entreprise.

Nous lisons toujours bien des choses sur les usines canadiennes et beaucoup d'usines européennes. Elles ferment leurs portes et il y a des mises à pied. Ce sont de vieilles usines dont le matériel est vétuste. En général, elles sont loin d'être aussi concurrentielles que d'autres. Pour ce qui est de la main-d'œuvre, les entreprises essaient constamment de négocier des baisses de salaire avec les syndicats. Elles essaient d'optimiser du matériel déjà vieux et même vétuste. C'est un lourd défi à relever. Dans les équipes de gestion et les entreprises auxquelles je me suis intéressé et que j'ai étudiées, on insiste peu sur le chiffre d'affaires et on ne cherche guère de moyens de tirer de la valeur du bois.

Par exemple, lorsque le projet de Thurso m'a été présenté, nous l'avons considéré en envisageant la production de pâte pour transformation chimique et en ne tenant compte que des actifs. Les propriétaires précédents et l'ancienne équipe de gestion avaient élaboré un plan d'affaires. Il s'agissait de produire l'ancien produit, seulement la pâte kraft blanchie de feuillus de l'hémisphère nord, ou NBHK. Leur plan d'entreprise, ce beau document censément positif qui visait à intéresser les investisseurs, leur faisait perdre environ 8 millions de dollars par année pour fabriquer leur produit principal. Ils prévoyaient cependant une installation de cogénération et, grâce aux subventions de l'État et à l'aspect énergie verte, cette subvention et cette énergie coûteuse compenseraient largement les pertes sur le produit principal. J'ai vu dans cette approche une lacune fondamentale du plan d'entreprise. Pourquoi ne pas régler le problème central avant toute chose? La cogénération peut être ensuite un produit secondaire.

Après cette réflexion, nous avons acquis les installations de Thurso. Nous n'avons entamé nos discussions qu'en décembre. Pour vous donner une idée du projet ou de l'acquisition, je dirai que nous étions intéressés par les actifs et seulement par eux : la tuyauterie, les valves, les lessiveurs. Il s'agit essentiellement une usine de produits chimiques ou d'une bioraffinerie, mais elle était exploitée pour produire du NBHK, et tous les autres la considéraient comme telle uniquement. On parle d'usine de pâte au sulfate par lots. Si quelqu'un avait dû bâtir une usine de pâte au cours des 30 dernières années, il aurait opté pour le lessiveur en continu, qui permet de produire à faible coût. Toutes les usines de pâtes qui ferment leurs portes utilisent le procédé kraft à sulfate — ce sont des producteurs aux coûts élevés, et ils sont relativement petits à l'échelle planétaire.

Nous avons pu acquérir les actifs pour 1,2 million de dollars. Bien des gens ont pensé que nous étions fous et que c'était probablement trop cher payé. Pourtant, l'assurance à la valeur de remplacement était de 851 millions de dollars. Ces actifs sont à 95 p. 100 idéalement situés pour notre nouveau produit, la pâte pour transformation chimique. En réorientant l'installation et en la convertissant à la production de pâte pour transformation chimique, nous avons pu utiliser ces actifs de 1,2 million dollars qui étaient largement sous-utilisés par le propriétaire précédent et, une fois la conversion achevée, même aux stades initiaux, étant donné le prix courant ou au comptant de la pâte pour transformation chimique, l'usine rapportera des bénéfices d'un peu plus de 200 millions de dollars.

Si nous examinons le projet de Thurso et ce que nous y produirons, nous pouvons dire qu'il s'agit d'une bioraffinerie qui produit de multiples produits chimiques et des coproduits à partir de la biomasse. Ce concept est de plus en plus accepté dans le monde entier. Il donne la possibilité de créer de nouvelles chaînes de valeur et de diversifier le secteur forestier. Le concept est analogue à celui des raffineries actuelles de la pétrochimie qui produisent, à partir d'une seule matière première, des produits multiples.

Le Canada a une industrie forestière bien établie qui compte de longues années d'expérience dans la production, le prélèvement et le transport de bois vers l'utilisateur primaire. Ces utilisateurs ont toujours été les scieries, les papeteries et les usines de pâte. À l'usine de Thurso, la pâte pour transformation chimique sera le produit final. Ce produit se compose principalement de la cellulose du bois. Les autres grandes composantes de l'arbre sont l'hémicellulose et la lignine. Actuellement, ces composantes sont brûlées dans notre chaudière de récupération et serviront à la cogénération. La combustion de ces composantes produit de l'énergie et récupère les produits chimiques utilisés dans la cuisson. C'est ce qu'on appelle le cycle de récupération des produits chimiques, et il rend économique le cycle de fabrication de la pâte.

Avec le produit précédent, la pâte NBHK qui est vendue aux papeteries, ce que nous produisons maintenant tandis que nous transformons l'usine, nous utilisons environ 50 p. 100 de l'arbre. Le cycle des prix de la pâte est favorable en ce moment, car elle se vend à 900 $ la tonne. Lorsque nous passerons à la pâte pour transformation chimique, nous n'aurons besoin d'utiliser que moins de 40 p. 100 de l'arbre. Il s'agit là d'un produit bien plus spécialisé et avancé. Le prix au comptant en ce moment est de 1 700 $ la tonne.

Lorsque l'usine produisait de la pâte pour les papetières, elle perdait de l'argent environ 80 p. 100 du temps. Avec la pâte pour transformation chimique destinée à l'industrie textile, nous commencerons par le secteur de la rayonne et l'industrie de la viscose. Le changement se fera au cours des 12 prochains mois. Le taux de croissance de cette industrie est normalement d'environ 10 p. 100. La rayonne et la viscose que nous produirons sont deux fois plus absorbantes que le coton et respirent mieux que lui.

En Inde et en Chine, une partie importante de la population est en train d'accéder au niveau des revenus moyens. La première chose que font ces consommateurs, c'est acheter un téléphone portable. Ensuite, ils améliorent leur garde-robe. Dans des régions chaudes comme l'Inde et l'Indonésie, on recherche les tissus qui respirent bien et sont absorbants. L'industrie progresse au rythme d'environ 10 p. 100 par année. Nous ne serons plus soumis au déclin structurel de l'industrie papetière.

L'autre produit principal de ce procédé de fabrication est l'hémicellulose, terme général qui désigne plusieurs types de sucre. Nous prévoyons une deuxième étape, une fois achevée la conversion à la pâte pour transformation chimique et à la cogénération : le bioraffinage qui permettra de tirer une valeur supplémentaire du bois restant.

Certains des produits comme le xylane peuvent être hydrolysés pour produire du xylose, un édulcorant qui peut remplacer le sucre. Il est deux fois moins calorique que le sucre et il est sans danger pour les diabétiques. De plus, on a montré qu'il apportait des avantages appréciables sur le plan dentaire. Nous avons une douzaine de produits à extraire de l'hémicellulose qui sont en bonne place dans notre liste de priorités. De plus, l'hémicellulose peut être utilisée par d'autres industries. La pâte pour transformation chimique ou la viscose peuvent servir à la fabrication de câbles pour les pneus et de produits absorbants.

Un autre élément produit grâce à la conversion en pâte pour transformation chimique est le furfural. Il a une densité énergétique considérablement plus élevée lorsqu'il est extrait des bois durs que nous utiliserons que lorsqu'il provient de l'éthanol. Le plus souvent, le furfural de l'éthanol vient de la canne à sucre, du maïs et des sous-produits céréaliers.

Un autre produit que nous pourrons extraire à la deuxième étape, lorsque le raffinage sera plus poussé et que l'usine sera une bioraffinerie, ce sont les acétates. Les acétates ont une valeur encore plus élevée et ils sont le plus souvent utilisés dans les filtres de cigarette. À titre de chef de la direction d'une société ouverte, je dois dire que, même s'il peut y avoir quelque chose de négatif à étendre la production du côté de l'industrie du tabac, je n'ai pas le luxe de prendre des décisions de nature éthique ou morale. Mon rôle est de servir les intérêts supérieurs des actionnaires. Et certains d'entre eux n'ont rien contre une participation à l'industrie du tabac, par exemple. Pourvu que nous respections toutes les normes et tous les règlements, mon rôle et mon obligation, c'est de maximiser les bénéfices pour les actionnaires.

Le secteur de la production des filtres de cigarette affiche une croissance de 10 à 12 p. 100 par année, surtout sur le marché chinois. Là encore, lorsqu'ils accèdent à des revenus moyens, les consommateurs fument davantage. Quant à la cigarette elle-même, si on compare le prix au pouce du tabac et celui de l'acétate ou du filtre, le filtre coûte moins cher. L'industrie chinoise est à l'origine de la croissance dans la production des filtres et des acétates. L'utilisation des acétates ajoute un profit supplémentaire de 10 p. 100 par rapport à la production normale de la pâte pour transformation chimique destinée à fabriquer de la viscose.

Si vous le voulez, nous pourrons discuter de plusieurs autres produits pendant la période des questions.

L'autre produit majeur, c'est la lignine, dont on dit souvent qu'elle est la colle qui lie les fibres de bois. Il s'agit d'une des matières premières renouvelables les plus abondantes sur terre. Malgré ses caractéristiques uniques comme produit naturel aux nombreuses propriétés chimiques, elle est largement sous-exploitée en raison de son image de qualité médiocre et de matière à faible valeur ajoutée. Des recherches se poursuivent sur la purification et les diverses utilisations de la lignine. Toutefois, dans l'état actuel des choses, on reconnaît généralement qu'on peut tout faire à partir de la lignine, sauf de l'argent.

Voilà qui met un terme à mon exposé.

Le sénateur Robichaud : Vous ne faites pas d'argent à partir de la lignine?

M. Wasilenkoff : Pas pour l'instant. À la fin du processus, nous la brûlerons.

Le président : Merci aux témoins.

Le sénateur Mercer : C'est fascinant. Monsieur Wasilenkoff, je ne savais pas trop où vous vouliez nous amener, mais vous nous avez fait suivre un parcours intéressant pour nous montrer ce que sera ou devrait être la nouvelle industrie forestière.

Quelles ont été les conséquences des efforts de réoutillage de votre partie de l'industrie pour le maintien ou la création d'emplois? Je présume qu'il faut faire passablement de recyclage, puisque vous essayez de nouvelles productions à partir du bois. Dans le même ordre d'idées, quelle réaction avez-vous eue des syndicats dont vous avez hérité en achetant des installations à des entreprises qui avaient des conventions avec eux?

M. Wasilenkoff : Si vous le voulez, je pourrai également parler plus tard de nos activités en Europe.

Pour m'en tenir à l'usine de Thurso, au Québec, nous avons repris 300 travailleurs. En date d'hier, je crois qu'il y en avait 295. Nous entendons porter l'effectif à 310 ou 315 personnes qui travailleront directement à l'usine. Une étude du gouvernement a révélé que le redémarrage de l'usine créera 2 900 emplois indirects.

Nous avons eu cinq ou six séries de négociations avec les syndicats. Nous présentons tous les faits. Nous sommes ouverts et transparents. Les syndicats sont un élément crucial de cette transformation.

Comme vous l'avez dit, il faudra beaucoup de formation et il y aura une courbe d'apprentissage à suivre. Nous avons fait venir plusieurs cadres supérieurs qui ont l'expérience de la production de la pâte pour transformation chimique et de ce genre de conversion. Je ne suis pas spécialiste du papier, de la pâte, de l'or ni de l'uranium. C'est pourquoi je fais toujours appel à un associé spécialisé dans le domaine. Je ne me cache pas pour dire que je le paie généreusement, mais je dois avoir envers lui une confiance complète et implicite.

C'est un excellent moment pour donner de l'expansion aux entreprises dans le secteur forestier. Les employés travaillent souvent pour des entreprises qui croulent sous les dettes et dont les activités stagnent, ce qui ne promet pas un avenir brillant. Alors que notre entreprise est une société ouverte, bien capitalisée, qui a connu un troisième trimestre record suivi qu'un quatrième trimestre record. Encore une fois, la majeure partie du secteur forestier croule sous les dettes et traverse une période difficile. Nous encourageons donc les travailleurs à venir chez nous.

Le sénateur Mercer : Vous avez parlé plusieurs fois de pâte pour transformation chimique.

M. Wasilenkoff : C'est exact.

Le sénateur Mercer : Pourriez-vous expliquer ce terme pour ceux d'entre nous qui sont des luddites.

M. Wasilenkoff : Nous prenons des grumes entières et les réduisons en copeaux qui sont soumis à des processus chimiques dans des lessiveurs ou des systèmes par lots, ce qui peut prendre de une à trois ou quatre heures. Au terme du processus, nous obtenons de la pâte kraft blanchie de l'hémisphère nord, ou NBHK. C'est la pâte destinée aux papetières. Elle se compose de cellulose et d'hémicellulose — les sucres. Lorsque nous fabriquons de la pâte NBHK, nous essayons de conserver le plus possible de poids ou de masse en hémicellulose, puisque le produit se vend à la tonne.

Dans l'usine transformée, nous fabriquerons cette pâte selon le cycle complet. Mais nous installerons une nouvelle série de lessiveurs. Dans une quinzaine de jours, nous installerons un tuyau au bout de ce nouvel ensemble de réservoirs et valves de lessiveur. La pâte subit un nouveau processus chimique qui permet de séparer la cellulose et l'hémicellulose pour produire une pâte pour transformation chimique faite à 100 p. 100 de cellulose.

Nos clients sont les fabricants de viscose, le plus souvent en Inde et en Chine. Ils font subir au produit d'autres processus chimiques qui, au fond, dissolvent la pâte, et ils obtiennent une substance analogue à du miel fait de cellulose pure. Ils font passer cette substance par une filière qui ressemble à un pommeau de douche pour créer des fibres longues de n'importe quelle forme, longueur ou taille. Ils modifient la formule pour obtenir les caractéristiques souhaitées. Les fibres sont coupées à la longueur parfaite et sont acheminées vers des filatures qui les tissent pour produire des textiles de viscose. On trouve la viscose dans divers articles comme les doublures de costume, les foulards et les chemisiers pour femmes. L'industrie affiche une croissance d'environ 10 p. 100.

La viscose est nettement supérieure au coton. Le coton accuse en ce moment un net déclin. Les prix augmentent rapidement parce que les producteurs de coton sont parmi les plus grands usagers au monde d'herbicides, de pesticides et d'engrais.

Une des présentations de notre site Web montre comment la production de coton à l'hectare est deux fois plus forte en Chine que partout ailleurs. La Chine n'est pas l'endroit idéal pour faire pousser quoi que ce soit, si on la compare au Brésil. Elle utilise énormément d'herbicides, de pesticides et d'engrais, ce qui n'est pas une pratique durable à long terme. Elle a donc ses propres problèmes d'environnement qui causent par exemple des anomalies congénitales.

À un moment donné, la Chine devra freiner ces efforts et alors, la production mondiale de coton diminuera. Le déclin est amorcé depuis déjà quatre ans, ce qui veut dire que la production diminuera et que le prix augmentera.

L'autre possibilité, c'est remplacer le coton par un autre produit, comme la viscose. Nous fabriquons ce produit à moins de 600 $ la tonne, et ce sont là des chiffres prudents, selon nous. Nous le vendons à 1 700 $ la tonne. Le prix actuel de la pâte de linters, le produit qui concurrence le nôtre, est de 1 200 $ la tonne. Je le répète, notre coût de revient est de 600 $ la tonne, et nous n'entrevoyons pas que le prix de vente baisse à moins de 1 200 $ à long terme.

Le sénateur Mercer : C'est fascinant.

Madame Kiraly, vous avez parlé de la valeur calorifique à propos des normes des chaudières, et cetera. Vous avez dit que le Canada utilise la valeur calorifique la plus élevée alors que les normes européennes utilisent la plus basse. Le sénateur Plett est peut-être le seul, autour de cette table, à comprendre la différence, puisqu'il travaillait dans ce domaine.

Quelle est cette mesure et quelle est la différence entre la valeur calorifique la plus élevée et la plus basse?

Mme Kiraly : Je ne suis pas une spécialiste. Je vais devoir vous communiquer l'information plus tard.

Le sénateur Plett : Je répondrai à la question plus tard.

Le sénateur Mercer : Merci. Je savais que vous le feriez.

Le sénateur Plett : C'est une question d'intrant et d'extrant.

Le sénateur Mercer : Vous avez dit que la CSA croit que le gouvernement fédéral devrait prendre l'habitude de rendre obligatoire l'application des normes de la CSA dans ses lois à venir pour garantir que la diversité des points de vue des Canadiens soit représentée, et ainsi de suite. Vous avez ajouté qu'il faudrait remettre cette discussion à un autre moment.

Il le faudrait probablement. Je vais profiter de votre présence pour soulever la question. Êtes-vous certaine qu'une organisation qui a une aussi longue histoire que la CSA souhaite que le gouvernement intervienne? La marque CAS est sans conteste l'une des plus respectées au Canada. L'estampille de la CSA signifie que certaines choses ont été faites d'une certaine façon.

Mme Kiraly : Ma réponse sera double.

Il y a deux côtés à la CSA. D'abord, il y a l'élaboration des normes. Celles-ci appuient l'implantation de nouvelles technologies et de nouveaux produits et procédés. Deuxièmement, et c'est à cela que vous faites allusion, il y a la marque CSA sur les produits, qui signifie qu'ils respectent certaines normes. Il peut s'agir de normes de la CSA ou de normes internationales.

Quand je dis que le gouvernement devrait se reporter aux normes, c'est que celles-ci sont un moyen efficace d'instaurer des règles et des exigences qui appuient la politique et les initiatives du gouvernement, en plus des initiatives de l'industrie.

Ce qui arrive le plus souvent, c'est qu'une administration peut créer ses propres règles et exigences distinctes, ce qui coûte cher et demande du temps. Elle peut adopter des règles qui interdisent l'entrée de produits sur le marché, qui vont à l'encontre d'autres administrations et qui limitent la distribution de produits qui sont propres au marché canadien.

Nous incitons instamment le gouvernement à s'abstenir de créer des règles et à permettre plutôt à notre processus fondé sur le consensus d'élaborer des normes qui appuient la politique et les initiatives de l'État, mais qui réunissent aussi les règles et les exigences nécessaires pour appuyer la politique et l'implantation de produits et de services sous les angles de la sécurité et de la durabilité.

Le sénateur Mercer : Monsieur Crawford, en parcourant votre présentation, j'ai remarqué qu'il était question de microfibres de pâte d'usine. Ai-je raison de présumer que vous et M. Wasilenkoff parlez de la même chose ou de quelque chose de similaire?

M. Crawford : Le processus est différent de celui que M. Wasilenkoff a décrit. Nous pouvons prendre les fibres des usines existantes et les transformer pour en faire des microfibres. Nous arrivons à les rendre très petites, à en faire des microfibres, ce qui leur donne un comportement exceptionnel. En ce moment, nous en fabriquons des panneaux de portière. Nous les amalgamons à du polypropylène, qui est un plastique, et ce processus permet de réduire le coût du matériau pour l'industrie des pièces d'automobile et de doubler la performance du plastique. Nous pouvons utiliser cette technologie avec le produit des usines existantes.

M. Wasilenkoff a parlé de la rayonne de viscose. Nous pouvons employer ce produit dans les isolants utilisés dans le secteur de l'automobile. Il a parlé de la transformation de l'hémicellulose en produits chimiques, et nous pouvons utiliser ces produits dans le nylon, qui a des applications du côté du moteur. Il a aussi parlé de la lignine, et nous travaillons en ce moment avec FP Innovations à purifier la lignine. Nous avons envoyé ce produit au laboratoire national d'Oak Ridge, aux États-Unis, qui peut le transformer en fibres de carbone. Nous voulons ramener cette fibre de carbone chez Magna et au Conseil national de recherches du Canada pour l'intégrer à des plastiques. Cette fibre produit des matériaux solides et ultralégers qui peuvent remplacer les métaux.

Qu'il s'agisse de microfibres provenant d'usines existantes ou des matériaux produits par les nouvelles usines dont M. Wasilenkoff a parlé, il y a des possibilités infinies d'utilisation dans le secteur de l'automobile et dans d'autres secteurs de fabrication.

Le sénateur Plett : Je félicite la greffière d'avoir réuni trois merveilleux témoins. Nous avons eu droit à trois excellents exposés et personne ne nous a demandé d'argent et personne ne m'a dit que la combustion du charbon était plus saine que celle du bois. C'est donc une excellente matinée. Malheureusement, je dois me rendre au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, ces sciences et de la technologie après mon intervention. Cela me fera revenir sur terre.

Quelle idée exceptionnelle que celle d'acheter à bas prix et de vendre au prix fort. Elle existe depuis un million d'années, et voici que quelqu'un nous dit qu'elle donne des résultats. Je vous en félicite, monsieur. Vous avez parlé d'usines qui ferment parce que leur matériel est vétuste. Vous avez employé tous les termes techniques, que je ne vais pas essayer de reprendre. Les usines qui fermaient, celles que vous avez achetées, est-ce qu'elles fermaient faute de clientèle ou parce que l'inefficacité de leur exploitation ne leur permettait plus de faire de l'argent, alors que vous avez été plus innovateur que les propriétaires précédents et avez rétabli la rentabilité des opérations?

M. Wasilenkoff : Je dirais que le grand défi, lorsque j'évaluais des entreprises, c'était la gamme de produits. Avant d'acheter ma première papetière, par exemple, j'ai étudié la situation d'une usine en Allemagne. Elle fabriquait du papier à photocopie d'usage courant et quelques autres produits. Ses pertes s'élevaient à un million d'euros par mois. Nous avons fait une analyse pour voir s'il y avait là des possibilités. Le prix d'achat était de 1 $. Pas possible de beaucoup négocier de ce côté-là. Il fallait voir s'il était possible de retourner la situation. Nous avons constaté que les consommateurs pouvaient acheter le même papier à l'Indonésie, enveloppé sous plastique en rames de 500 feuilles, avec le logo de l'entreprise imprimé dessus et expédié jusqu'au port de Rotterdam, tout cela à un prix inférieur au coût d'achat de la pâte par l'usine allemande. Il n'y avait aucun avantage concurrentiel. Aucune chance de réussite, donc. La seule possibilité aurait été de faire passer toute l'usine à la fabrication d'un nouveau produit.

Par exemple, j'ai acheté une usine à Dresde, en Allemagne. Elle fabriquait du papier peint. L'entreprise était bien implantée et elle avait une solide compréhension de l'industrie du papier peint, du cycle des ventes et de la clientèle, mais elle fabriquait un papier simplex normalisé qui n'est pas sans ressembler au papier de photocopie. Il était destiné à un autre usage, mais n'importe quelle machine au monde pouvait le fabriquer. Grâce à un effort de recherche-développement, nous avons conçu un produit non tissé. Nous avons ajouté au papier plus de 20 p. 100 de fibres synthétiques. Nous fabriquons deux feuilles de papier à la fois : celle du dessus a les caractéristiques idéales pour l'impression et celle du dessous a la force et d'autres caractéristiques idéales. Il peut maintenant s'enlever à sec. Pas besoin de l'arracher en mille petits morceaux ou de l'enlever à la vapeur. Une fois qu'on a décollé un coin du papier du mur, le reste vient d'un seul tenant. Il nous a semblé que c'était là une difficulté de l'industrie du papier peint. Lorsqu'il s'agissait de décider d'en acheter, le consommateur finissait par renoncer parce que, plus tard, il aurait du mal à l'arracher du mur.

Si nous considérons l'industrie du papier peint dans le monde, il y a toujours un déclin de 1 ou 2 p. 100. La plupart des gens se disent que ce n'est pas un très bon investissement. À l'intérieur de cette industrie, cependant, ce produit non tissé s'impose et se substitue à l'ancien produit. Nous enregistrons une croissance de 15 à 20 p. 100 par année. Depuis que j'ai acquis l'usine, j'ai fait trois modernisations. Nous avons plus que doublé la capacité. Nous assurons maintenant 55 p. 100 de la production mondiale de ce papier peint non tissé et nous allons chercher une marge bénéficiaire de 20 p. 100. Avec l'ancien produit, nous perdrions environ 1 p. 100, peu importe le niveau d'efficacité atteint. La gamme de produits n'était pas la bonne.

L'autre usine que j'ai achetée se trouve en Suisse. C'est l'usine Landqart. Nous y avons deux machines de production de papier. L'une est semblable à ce qu'on trouverait ici, au Canada. Elle produit environ 20 000 tonnes de papier d'usage courant. Peu importe ce que nous faisons, cette machine nous fait perdre environ 2 millions de dollars par année. Nous avons aussi une machine qui produit des billets de banque, selon une technologie entièrement différente. Nous produisons des billets de banque et d'autres papiers de grande sûreté. Nous sommes le seul producteur du franc suisse et nous produisons l'euro pour 10 pays. Nous faisons des passeports et d'autres documents analogues. L'autre machine, qui produit environ 20 000 tonnes de papier par an, fait des pertes de 2 millions de dollars par année. Elle devrait perdre entre 4 et 5 millions de dollars par année, mais nous pouvons produire des visas autocollants pour l'Inde et la Chine, par exemple, ce qui aide à relever les marges.

Nous sommes en train de transformer cette machine. Ce sont des travaux de 50 millions de dollars qui se feront en quatre ou cinq mois et ils quadrupleront notre capacité de production de billets de banque. Ce marché affiche une croissance de 5 à 7 p. 100 par année à l'échelle mondiale. Du côté du papier à photocopie, du papier journal et du papier pour les revues, le prix de la pâte, sur le marché actuel, représente plus de 100 p. 100 du coût du papier, mais les entreprises essaient de tenir bon encore un moment. Comment y arriver si la pâte se vend 600 $, 700 $ ou 800 $ alors que le produit fini vaut 800 $, 900 $ ou même 1 000 $? Il n'y a pas de marge durable à long terme suffisante. Nous vendons les billets de banque à 45 000 $ la tonne. Vous pouvez imaginer que, sur ce produit, il y a une certaine marge bénéficiaire.

Le sénateur Plett : Madame Kiraly, vous avez parlé des normes de la CSA. Comme le sénateur Mercer l'a déjà laissé entendre, je me suis déjà occupé de la question des chaudières. Des témoins nous ont dit que, en Europe, beaucoup de chaudières sont plus efficaces et peuvent faire un meilleur travail que les nôtres, mais qu'elles ont du mal à satisfaire aux normes de la CSA. Au Canada, il y a beaucoup de petits exploitants. On sait que les colonies huttérites sont innovatrices et se lancent dans des domaines différents. Beaucoup d'entre elles ont fabriqué des chaudières au Manitoba. Comment peut-on obtenir l'autocollant CSA pour une chaudière achetée à l'étranger ou qu'on a fabriquée soi-même? Comment obtenir l'approbation CSA?

Mme Kiraly : Bien entendu, s'il veut obtenir l'autocollant ou l'étiquette CSA, le fabricant doit prouver qu'il se conforme aux exigences voulues.

La première chose qu'il faut savoir est la suivante : le produit européen va-t-il satisfaire aux exigences canadiennes? C'est la question clé. Si les provinces disent qu'une chaudière doit se comporter d'une certaine manière, il incombe au fabricant, que ce soit une petite communauté huttérite ou un grand fabriquant européen, de comprendre ce que le gouvernement exige. Dans ce cas-ci, ce sont surtout les provinces qui ont compétence. Que disent-elles de l'installation, des matériaux, de la construction, de la conception et de la sécurité? La première chose à vérifier, ce sont les mesures législatives. Elles reposent sur la norme CSA.

Le fabriquant doit s'assurer que la conception du produit répond à ces exigences. Ensuite, il présente le produit et demande le label CSA. Nous vérifions le produit et nous assurons qu'il a un comportement conforme à la norme. Dans l'affirmative, la CSA autorise le fabriquant à apposer le label CSA sur son produit. Et nous allons à l'usine quatre fois l'an pour nous assurer qu'il continue de fabriquer le produit conformément à la conception initiale qu'il nous a présentée et que le produit se comporte de la même manière. Il y a littéralement, une demande, une vérification et un service de suivi.

La CSA a des installations d'essais dans le monde entier. C'est une chose que tout le monde ne sait pas. Nous avons des activités aux États-Unis et en Europe. Nous avons même un laboratoire à Guangzhou, en Chine, aujourd'hui, de sorte que, peu importe où il se trouve, le fabricant peut faire une demande au niveau local pour faire tester un produit et comprendre ce que sont les exigences canadiennes avant d'expédier le produit. C'est un processus efficace et efficient.

Nous agréons également des organisations d'essais. Mettons qu'un fabricant européen travaille déjà avec un agent européen qui fait des essais. Si l'organisation en cause a les accréditations voulues, nous pouvons accepter les données de ses essais, les examiner et considérer les écarts exigés pour le marché canadien.

Le processus des normes et des essais sur les produits est conçu non seulement pour protéger le consommateur du point de vue de la sécurité, mais aussi pour faciliter le commerce. Nous essayons de rapprocher les normes et de rendre les essais accessibles, commodes et utiles pour les fabricants. Le fabricant européen doit faire des recherches, mais il peut faire en Europe une demande d'approbation pour le marché nord-américain.

Le sénateur Plett : Si je veux construire une chaudière au Manitoba, est-ce que je m'adresse au ministère du Travail et de l'Immigration du Manitoba pour obtenir son approbation d'abord, ou est-ce que je dois pour commencer obtenir votre approbation?

Mme Kiraly : Vous vous adressez aux autorités manitobaines pour vous assurer de comprendre ce qu'on exige au Manitoba. Les autorités se reportent à la norme CSA prévue dans la loi. Vous devez comprendre les exigences de l'endroit où vous construisez la chaudière. Ensuite, vous vous adressez à la CSA, une fois que vous avez compris la réglementation en place, et vous faites une demande à la CSA.

Le sénateur Plett : Monsieur Crawford, je n'avais jamais pris conscience du fait que l'industrie de l'automobile peut profiter également de ce qui se fait dans le secteur forestier. Il est extraordinaire de l'apprendre. Ma question est simple, bien qu'elle puisse être hors sujet : les voitures d'aujourd'hui sont-elles plus sûrs que celles d'il y a 30 ou 40 ans?

J'ai eu une Ford 1956 que j'ai fait dévier dans le fossé. Il y avait sept personnes à bord, et elles s'en sont toutes tirées indemnes. La seule personne blessée a été celle qui a décidé de sortir du véhicule pendant qu'il roulait encore. La voiture est passée sur ce passager, qui a été blessé, mais tous les autres s'en sont bien tirés, et la voiture n'avait même pas l'air si mal, au bout du compte. Avec les voitures de plastique d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr que tous auraient connu le même sort.

M. Crawford : Selon moi, les voitures sont plus sûres aujourd'hui. Nous avons les coussins gonflables, les freins antiblocage et toutes sortes de matériels de technologie de pointe pour protéger les passagers.

J'en reviens au thème de la forêt. Il se passe une foule de choses aujourd'hui, dans le secteur forestier, chez FP Innovations et dans les laboratoires de nanotechnologie d'un bout à l'autre du Canada. Nous pouvons y créer des fibres à haut rendement à partir des produits forestiers et nous en servir dans les voitures pour améliorer la sécurité des passagers.

J'ai parlé de la fibre de carbone. Les fibres produites par la haute technologie sont utilisées dans l'industrie aéronautique, comme chez Boeing, pour remplacer le métal par des plastiques qui contiennent des fibres de carbone. Nous ne pouvons pas utiliser ces fibres de carbone dans le secteur de l'automobile parce qu'elles coûtent trop cher. Toutefois, nous travaillons maintenant à des technologies à partir de la lignine qui pourraient faire baisser les prix de la fibre de carbone suffisamment pour que nous les produisions sur une grande échelle dans le secteur de l'automobile.

Vous avez tous vu des courses de Formule 1. On y utilise des fibres de carbone dans les plastiques. La voiture peut subir un accident à 160 à l'heure, et le conducteur s'en tire sans une égratignure. Nous pourrons fabriquer à partir de la lignine les fibres utilisées dans les voitures de Formule 1. Nous pourrons nous en servir dans des voitures que vous et moi aurons les moyens d'acheter, et elles renforceront nettement les véhicules. Ce sera plus fort que l'acier.

Le sénateur Robichaud : Monsieur Crawford, je ne crois pas que ces nouveaux plastiques ajouteront quoi que ce soit à la force de la voiture. La voiture du sénateur Plett s'est retournée, et tout le monde en est sorti indemne. Est-ce qu'il y a là quelque chose de nouveau?

Vous avez dit que, peu importe sur quoi on fait des recherches, peu importe quel produit on crée, il faut poursuivre la démarche jusqu'au bout, jusqu'au point où on peut l'utiliser. Êtes-vous convaincu que, dans la recherche, on fait un effort suffisant pour en arriver à ce niveau-là?

M. Crawford : Les universités étudient certaines de ces questions de rendement. Elles examinent deux ou trois mesures différentes du rendement. Toutefois, dans le monde concret de la fabrication des pièces de voiture, il n'y a pas trois critères. Il y en aurait plutôt une vingtaine. Ils sont détaillés et complexes.

Les fabricants de pièces eux-mêmes doivent faire des essais. Ils sont souvent reproduits par les Ford et les GM de ce monde. Le processus des essais que les fabricants de voiture utilisent pour s'assurer de la durabilité, de la qualité et de la sécurité des pièces est extrêmement poussé. C'est un vaste domaine. Les essais coûtent cher et demandent beaucoup de temps.

Le conseil a créé un fonds avec l'aide du gouvernement ontarien pour partager avec certains fabricants de pièces le coût des essais très chers qui sont nécessaires à l'adoption de certains de ces matériaux. Ce fonds a été utile pour accélérer l'adoption par le secteur de l'automobile de ces nouveaux produits issus de la forêt et aussi de l'agriculture.

Le gouvernement manque d'argent, il a de lourds déficits, et ainsi de suite. Mais nous disons pour notre part que le gouvernement peut dépenser des sommes modestes dans ce domaine et obtenir d'énormes avantages. Il s'agit d'accélérer les essais de ces produits et de les faire adopter le plus rapidement possible par le secteur de l'automobile pour que nous puissions rétablir l'emploi dans le secteur forestier.

Le sénateur Robichaud : Madame Kiraly, lorsque vous avez dit que la CSA se préoccupait de sécurité, vous avez parlé de la santé et des émissions. Nous avons accueilli un témoin la semaine dernière qui n'a pas réussi à convaincre le sénateur Plett, mais j'ai écouté ce qu'il avait à dire. Selon lui, la combustion du bois dégage plus d'émissions que celle du charbon. Est-ce que la CSA examine les émissions et fait des comparaisons avec d'autres combustibles?

Mme Kiraly : Normalement, notre approche ne consiste pas à dire que telle chose est meilleure ou pire qu'une autre. Nous examinons l'impact et vérifions les émissions. Il est difficile de faire une évaluation en fonction de la seule production. On considère le cycle de vie complet. Nous examinons tout le cycle de vie et nous établissons une méthode normalisée d'évaluation pour que vous puissiez décider, au moyen d'un processus normalisé, si le bois ou le charbon est préférable. Nous ne disons pas de façon absolue que le bois ou le charbon est meilleur. Nous vous proposons un processus normalisé qui définit la procédure des essais, qui définit les modalités de mesure et évalue l'impact. Vous soumettez les produits à ce processus et vous obtenez des valeurs.

Nous avons parlé des raisons pour lesquelles la CSA travaille avec des normes. Le gouvernement veut avoir une politique qui fixe le maximum des émissions, mais il ne veut pas forcément préciser s'il y a lieu d'utiliser du charbon ou du bois. Ainsi, l'industrie peut respecter la politique gouvernementale qui fixe à tant le niveau des émissions. Et un processus normalisé donnerait au gouvernement l'assurance que sa politique est respectée.

Nous ne nous adresserions pas à l'industrie du bois en faisant des comparaisons. Nous lui donnons des outils pour appliquer les normes gouvernementales relatives aux émissions.

Le sénateur Robichaud : Nous connaîtrons alors les émissions des divers types de combustibles.

Mme Kiraly : C'est exact, et vous tiendrez compte non seulement de la valeur thermique, mais aussi de l'activité nécessaire à la récolte ou à l'exploitation. Vous tiendrez compte de tout le cycle d'un processus. C'est là que nous intervenons. Nous établissons des règles et des exigences qui aideront à garantir la sécurité et la durabilité.

Il est important de dire, à propos du rôle des normes, que celles-ci appuient la législation. Elles le font du point de vue de la santé et de la sécurité. La chose importante, c'est que les normes continuent à évoluer. La législation peut être stable, mais les normes peuvent changer pour qu'on puisse adopter de nouvelles technologies et de nouveaux produits.

La question de la commercialisation que vous avez posée tout à l'heure est importante, car il se fait souvent beaucoup de recherche avec l'aide financière de l'État, mais la commercialisation doit être appuyée par des modifications de la législation et des normes. Le gouvernement a une politique et un cadre réglementaires qui doivent aussi pouvoir évoluer rapidement pour que, lorsque des gens proposent de nouveaux produits, ils sachent à quoi ils ont affaire. Si une loi interdit les chaudières à biomasse, peu importe que la CSA donne son approbation. Nous devons avoir des recherches, une législation et des normes pour appuyer la relance de l'industrie et en améliorer la compétitivité.

Le sénateur Robichaud : Monsieur Wasilenkoff, vous semblez réussir dans tout ce que vous entreprenez. Vous devez utiliser la nouvelle technologie dans ce que vous faites puisque, de toute évidence, nous ne faites pas ce qu'on faisait dans les vieilles usines. Faites-vous vos propres recherches ou êtes-vous associé à une université ou au Conseil national de recherches du Canada?

M. Wasilenkoff : Chaque cas est différent et la recherche se fait à divers niveaux. Certains travaux se font à l'externe, par exemple sur la pâte pour transformation chimique. Nous ne réinventons pas la roue. Ce processus est utilisé à plusieurs endroits dans le monde. Une toute nouvelle usine de pâte pour transformation chimique a été bâtie il y a environ deux ans et demi au Brésil. Cette usine a été un déclencheur pour que je m'intéresse à ce produit. Les Brésiliens pouvaient choisir n'importe quelle technologie au monde. Ils voulaient de toute évidence bâtir l'usine la plus efficace au coût le plus bas. Ils ont opté pour une usine de pâte kraft au sulfate par lot. Comme je l'ai dit tout à l'heure, toutes les usines qui ont fermé ces 30 ou 40 dernières années étaient de ce type. Les Brésiliens ont bâti une usine beaucoup plus grande que les nôtres — nous serons à environ 60 p. 100 de leur taille —, mais ils ont dépensé 1,2 milliard de dollars. Je n'étais pas intéressé surtout par le Canada. J'ai cherché sur toute la planète. J'ai cherché ce qu'il y avait de plus gros, de plus efficace et ce qui était le mieux situé. La pâte pour transformation chimique est produite au moyen de processus chimiques différents, et nous voulions un revêtement d'acier inoxydable et une séparation entre les produits agricoles et forestiers de façon à obtenir une meilleure recette en mettant en place les différents types de bois. Dans bien des usines de pâte, cette séparation ne se fait pas.

Encore une fois, j'ai parcouru la planète pour trouver l'installation la mieux située et au meilleur prix. Malheureusement, c'était au Canada; je veux dire que les exploitants avaient les meilleurs actifs, mais ceux-ci étaient les plus sous-utilisés si bien qu'ils ont fait la perte de l'entreprise.

La deuxième partie de la recherche se fait à l'interne. Dans nos installations de production de billets de banque, nous avons une importante équipe de recherche-développement qui a évalué le marché. Nous avons engagé 14 millions de dollars dans un nouveau produit. Nous allons coller deux feuilles fines de papier pour billets de banque avec une couche de polymères au milieu. Le produit fini est deux fois plus durable qu'un billet de banque, mais il donne la même impression qu'un billet de banque fabriqué avec du coton. La différence est imperceptible. Nous avons des fenêtres transparentes qui améliorent nettement la sécurité. Nous pouvons facturer ce que nous voulons. Nous avons décidé de facturer le double. Comme la durabilité est du double, c'est beaucoup plus rentable pour les banques.

Le billet de banque canadien coûte environ 8,6 ¢ tout compris, avec l'impression, et le substrat représente environ 30 p. 100. Nous avons augmenté le coût de 30 p. 100, ce qui donne 1,3 fois le coût antérieur, mais nous avons doublé la longévité du billet de banque. C'est rentable pour le client et, comme je l'ai dit, nous avons fixé le prix. Nous avons décidé de facturer le double parce que nous croyons que le marché peut le tolérer. Dans ces entreprises, les marges bénéficiaires sont bonnes.

Le papier peint non tissé est une création des services internes. Il y a un ou deux concurrents qui fabriquent également ce produit. Nous n'avons pas été les premiers, mais nous avons emboîté le pas à une autre entreprise, qui y a mis le temps, l'argent et les efforts. Nous nous sommes arrimés rapidement à ce mouvement, et nous faisons un travail bien meilleur et bien plus efficace.

Nous trouvons une occasion, et nous l'exploitons avec dynamisme. Nous essayons d'aller vite et d'être les meilleurs. Une fois que nous avons une part de marché et une réputation, il est difficile pour quelqu'un d'autre de s'implanter sur le marché.

Encore une fois, dans les secteurs forestiers canadien et européen, j'ai trouvé une énorme réticence au changement. Changer les produits pour faire quelque chose de tout à fait différent pour une industrie totalement différente est un trop grand risque, et bien des gens ne peuvent l'envisager. Je ne suis lié à aucune industrie. Pour moi, ce n'est qu'un truc pour faire le meilleur usage des actifs.

Le sénateur Robichaud : D'autres témoins de l'industrie forestière nous ont dit qu'ils avaient du mal à trouver des jeunes qui pourraient faire progresser l'industrie. Les jeunes n'entrevoient pas tellement d'avenir dans l'industrie, si bien qu'ils se tournent vers d'autres secteurs. C'est bien ce qui se passe, n'est-ce pas?

M. Wasilenkoff : Tout à fait. J'ai lu le document que vous avez produit sur le passé, le présent et l'avenir. L'une de vos propositions qui ont retenu mon attention, c'était d'essayer de faire croître et de promouvoir l'industrie de la biomasse et des biocarburants pour le chauffage et la production d'électricité. Voyez l'innovation et la croissance qui ont eu lieu dans l'industrie de l'informatique au cours des 20 dernières années. Il s'y passe des choses passionnantes et il y a chaque année des progrès énormes qui attirent les jeunes. Par contre, dans le secteur forestier, lorsque nous créons de la chaleur et de l'électricité à partir de biocarburants, nous ne faisons au fond que brûler du bois sous une forme ou une autre. Après 300 ans d'exploitation forestière au Canada et des dépenses de milliards de dollars grâce aux profits et aux subventions de l'État, notre idée brillante est de brûler du bois? L'homme des cavernes l'avait déjà trouvée, cette idée-là.

Le sénateur Robichaud : Je comprends. Merci.

Le sénateur Ogilvie : Je tiens à dire moi aussi que cette matinée a été très rafraîchissante, à examiner l'avenir exactement comme vous l'avez décrit. Ces témoignages ont été magnifiques.

J'aurais une observation rapide à faire à propos de la CSA, madame Kiraly. La CSA est l'une des grandes réalisations du Canada. Au cours de ma carrière scientifique, nous prenions toutes nos décisions au moyen de matériel qui devait avoir le label CSA. J'ai récemment fait une erreur en achetant un système à utiliser à la maison. J'ai présumé qu'il était approuvé par la CSA. C'était un système au propane que je devais assembler. À un point critique dans le circuit de propane, il y avait un raccord un peu lâche. J'ai retourné l'appareil pour vérifier l'autocollant CSA. Il n'y était pas. Le produit vient d'un des pays où vous avez dit avoir maintenant des installations. Toutes mes félicitations à la CSA pour le rôle qu'il joue pour nous au Canada.

J'en arrive directement à ce qui concerne l'industrie forestière. Encore une fois, je suis absolument enchanté des approches innovatrices et tournées vers l'avenir que vous adoptez. Vous êtes un homme d'affaires qui réussit bien, si on en juge d'après les produits à valeur ajoutée que vous extrayez de cette ressource. Je n'ai pas de question à vous poser, M. Wasilenkoff, parce que je comprends votre modèle. Vous prenez une entreprise existante qui a accès à un certain volume de biomasse existante et un cycle de croissance de 20 à 40 ans. À la fin, vous avez expliqué que vous vous tourniez également vers la microfibre de cellulose. Nous examinons les hydrates de carbone de différentes formes polymériques. Le lien entre la lignine et la cellulose, c'est la façon dont elles sont liées pour donner différentes propriétés générales.

Monsieur Crawford, votre document montre que vous vous intéressez aux polymères de cellulose et aussi aux monomères et à leur dérivés. Je suis ravi de la façon dont vous avez pu tous les deux utiliser la biomasse forestière existante dans des produits innovateurs. Si vous aviez les capitaux qu'il faut, selon M. Wasilenkoff, pour adapter des installations existantes, et si vous entriez dans l'industrie aujourd'hui et voyiez les produits à valeur ajoutée provenant des hydrates de carbone et des petits polymères cellulosiques, même pour le carburant de réacteurs et des produits chimiques de spécialité, comment, selon vous, le secteur des sous-produits forestiers peut-il concurrencer les produits qui proviennent de la biomasse à croissance rapide, je veux dire les arbustes à croissance rapide, les herbes et même les algues et certaines bactéries comme producteurs de masse de polymères analogues à la cellulose ou de petits polymères des hydrates de carbone? Croyez-vous que nous puissions livrer concurrence à long terme, à partir de la biomasse forestière, lorsqu'il s'agit des produits chimiques et d'autres secteurs?

M. Crawford : Il y a d'excellentes occasions de livrer concurrence. Dans le cas des herbes et des résidus agricoles, il y a le problème de la collecte et de l'entreposage. Des gens cherchent une technologie pour y arriver. Ce sera toutefois une difficulté technique à surmonter, puisque c'est comme expédier de l'air. Ce qu'il y a de très bien, dans le secteur forestier, c'est que nous avons une centaine d'années d'expérience dans la récolte du bois, et que ce matériau est dense. Nous pourrons livrer concurrence sur le plan de la collecte.

Nous avons des contacts avec beaucoup d'entreprises qui veulent investir dans la production de produits chimiques dans le Nord. Tout le monde dira que c'est un point fort pour le secteur forestier. C'est le système de collecte, toute la technologie et les grandes machines que nous avons créées au fil des décennies pour sortir le bois de la forêt et l'entreposer, c'est tout cela qui est impressionnant. M. Wasilenkoff a parlé des lessiveurs. Tout ce dont nous avons besoin au début du processus, pour la collecte de la biomasse, tout cela est en place. Nous faisons un travail splendide dans la collecte du bois. C'est un énorme avantage de la forêt par rapport aux plantes herbacées. Par ailleurs, une partie de la technologie utilisée pour convertir la biomasse en produits chimiques fonctionne mieux avec les bois durs et les bois tendres qu'avec les plantes herbacées. Nous entrevoyons un bel avenir pour le secteur forestier.

Quant à la concurrence avec le Brésil, comme M. Wasilenkoff l'a dit, nous devons agir rapidement et avec énergie. Nous devons trouver les entreprises émergentes qui ont la technologie pour produire des produits chimiques à partir des produits forestiers. Nous devons trouver ces gens, nous associer avec eux, les appuyer et agir avec détermination.

Certaines des entreprises avec lesquelles nous avons des contacts sont américaines. Elles disent éprouver de graves difficultés. Aux États-Unis, il y a un million de couches de bureaucratie à satisfaire. Les États-Unis ont beaucoup d'argent et leur économie est 10 fois plus importante que celle du Canada, mais il est difficile de traiter avec eux. On nous dit : vous, les entreprises canadiennes, vous êtes plus petites; vous communiquez ensemble, vous êtes organisées et avez des réseaux; sur le plan des relations d'affaires, il est plus facile de travailler avec vous.

Ce sont des éléments immatériels. La façon dont M. Wasilenkoff s'y prend me plaît. Il est énergique et attaque la jugulaire. Voilà comment il faut travailler dans le secteur de l'automobile, celui de la forêt et au gouvernement. Il faut travailler en équipe et tout le monde doit ramer dans le même sens. Peu importe d'où vient la technologie, des États-Unis ou de l'Europe. Il faut la trouver, l'importer chez nous et l'exploiter. Ici, nous pouvons livrer concurrence. M. Wasilenkoff en est la preuve. Nous pouvons y arriver.

M. Wasilenkoff : En ce qui concerne les biodiesels, les biocarburants et les algues, j'ai passé un certain temps à étudier ces industries et j'ai fait un peu de recherche. Dans le cas des algues, nous pouvons installer un cycle en circuit fermé qui peut être efficace. C'est probablement un excellent domaine où investir plus d'argent en recherche-développement. Il y a une rentabilité à long terme, mais cela ne règle pas le problème du secteur forestier et de l'utilisation de tous ces arbres. Un système en circuit fermé n'emploie pas beaucoup de monde non plus, et l'emploi fait probablement partie de votre mandat. Pour ce qui est des biodiesels et des biocarburants, il y a une poussée de croissance aux États-Unis, où on convertit le maïs et produit de l'éthanol. Si on regarde les chiffres et fait abstraction des subventions de l'État, le rendement est absolument négatif. J'ai étudié la question il y a un an et demi ou deux, et je crois qu'on arrivait à 0,8, si je me souviens bien. Le rendement est de 5 à 1 dans le cas de l'huile de palme, mais ce n'est pas une chose que nous pouvons produire au Canada. Un peu plus loin, il y a la pourghère, qui pousse dans les milieux arides. Cette plante peut se passer d'eau pendant trois ans et pousser sur les rochers. Elle n'empiète pas sur les terres arables de bonne qualité comme le maïs le fait aux États-Unis. Je n'arrive pas à me souvenir du chiffre, mais le ratio doit être de 10-1 ou de 11-1, alors que le ratio est négatif dans le cas de l'éthanol. Si nous voulons promouvoir le biodiesel ou une bioraffinerie ici, cette solution sera un simple expédient. Nous essayons simplement de faire quelque chose parce que nous avons des arbres à utiliser. Toutefois, ce n'est pas la meilleure chose à faire, et ce n'est pas concurrentiel. Lorsque la production de biodiesel prendra son essor, ce sera une énorme industrie. En Europe, on le mélange au diesel. Cela aide les moteurs et les fait durer plus longtemps. La pourghère écartera le biodiesel, cependant. Ce n'est pas rentable à long terme; il faudra des subventions de l'État. Puis, dans une dizaine d'années, nous serons ici à discuter des moyens de sauver l'industrie du biodiesel.

Le sénateur Mahovlich : Merci aux témoins d'être parmi nous. Je suis heureux d'apprendre que vous avez acheté l'usine de Thurso. Beaucoup de grands joueurs de hockey viennent de là, dont mon ami Guy Lafleur.

Vous avez parlé des filtres de cigarette. Je suis allé chez Costco l'autre jour et je me suis demandé si le tabagisme n'était pas à la hausse au Canada. J'étais allé acheter du propane, mais il y avait devant moi une queue de 10 ou 15 personnes. J'ai dû attendre une vingtaine de minutes parce que ces gens-là achetaient de grandes quantités de cigarettes. Ce qui me fait penser que le tabagisme doit progresser.

M. Wasilenkoff : La consommation de tabac diminue en Amérique du Nord et en Europe à cause de son interdiction dans les lieux publics. Il n'est plus très commode de se tenir à huit mètres d'une porte, par exemple. Au bout de huit mètres, il y a une autre porte. On ne peut donc plus fumer nulle part.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé de la rayonne. Ma femme me dit toujours, lorsque j'achète un polo, de m'assurer qu'il est pur coton. Vous me dites que les tissus contenant de la rayonne sont beaucoup plus frais.

M. Wasilenkoff : Oui, on a fait de grands progrès depuis une dizaine d'années dans l'industrie de la rayonne.

Il faut renseigner le consommateur. Il y a 10 ans, il fallait nettoyer à sec les vêtements de rayonne. Les fibres n'étaient pas fortes et elles se cassaient. Mais les fabricants ont perfectionné le produit. Il existe maintenant de la rayonne à haut module et divers autres produits qui contiennent de la rayonne et de la viscose. Les chemisiers, la lingerie ou les foulards ont un toucher différent, au point qu'on ne peut faire la différence avec le coton. La rayonne a toutes les mêmes caractéristiques, mais elle est meilleure sur la plupart des plans.

Le sénateur Mahovlich : Est-ce que votre papier peint non tissé se vend au Canada?

M. Wasilenkoff : Non, nous ne vendons rien en Amérique du Nord, où l'industrie du papier peint tourne au ralenti et tire de l'arrière, peut-on dire. Il y a une grande méfiance chez les investisseurs à cause de la faillite d'une ou deux entreprises de cette industrie. Les entreprises n'ont plus d'argent pour prendre de l'expansion.

En Europe, toutefois, ce secteur affiche une forte croissance. C'est en Europe qu'on trouve les technologies les plus récentes et les meilleures et c'est là qu'il y a de l'expansion. Les installations d'impression de papier peint les plus modernes se trouvent en Russie et en Ukraine.

Nous envisageons de prendre de l'expansion dans cette région à cause des droits tarifaires de 20 p. 100 qui sont imposés. Nous pouvons toujours faire de l'argent après la majoration de 20 p. 100, mais si nous sommes sur le territoire, nous pourrons mettre la main sur la marge de 20 p. 100 et économiser les droits de 20 p. 100.

Le sénateur Mahovlich : D'autres témoins ont parlé de la biomasse. Ils ont dit qu'il ne fallait pas retirer tous les déchets de la forêt parce qu'ils agissent comme engrais dans les forêts. Lorsque j'engraisse mon jardin, je vais à la jardinerie voisine et j'achète un sac d'engrais.

Est-il possible pour le secteur forestier de dégager toute la biomasse des déchets et d'appliquer ensuite de l'engrais dans la forêt? Cette approche scientifique a-t-elle été étudiée?

M. Crawford : Je n'ai pas de compétence en ce domaine. Nous entendons les mêmes réflexions au sujet de l'enlèvement des résidus agricoles sur les terres. De ce côté, des études ont permis d'établir la quantité de résidus que nous pouvons prélever sans nuire à la teneur des terres en nutriments. Il doit y avoir quelque chose de similaire dans l'exploitation forestière. Il peut être nécessaire de laisser sur place une partie des résidus pour engraisser la forêt alors qu'on peut en retirer une partie sans menacer la durabilité. Je suis persuadé que des scientifiques de la forêt pourront répondre à cette question.

M. Wasilenkoff : Je ne suis évidemment pas un expert non plus, mais je peux donner mon point de vue d'exploitant d'usine de pâte. Nous avons une zone économique collective de 200 à 300 kilomètres. Au-delà de cette zone, l'exploitation n'est plus rentable à cause des coûts du transport, de la hausse des prix du pétrole et de tout le reste.

Au Canada, il est difficile de se procurer la fibre. Au Brésil, le taux de croissance est tel que les arbres peuvent se régénérer en huit ans. Sous les climats plus froids, la génération ou la régénération prend entre 20 ou 30 ans. Nous pourrions consacrer plus d'argent à la sylviculture pour accélérer la croissance ou modifier la génétique des arbres.

J'ai visité récemment une entreprise forestière qui vaut des milliards de dollars en Afrique du Sud. Je n'ai jamais vu de centre de technologie ou de recherche semblable. Tout porte sur la sylviculture, le perfectionnement de la fibre, l'accélération de la croissance, et cetera.

Là encore, mon opinion est toujours la même : ne gaspillons pas d'argent ou ne faisons pas des dépenses qui ont déjà été faites. Il serait possible de s'associer avec cette société ou de concevoir une coentreprise avec elle. Pourquoi réinventer la roue? La recherche a déjà été faite en Afrique du Sud.

Le sénateur Mahovlich : La main-d'œuvre canadienne est-elle prête et qualifiée pour occuper des emplois dans la bioéconomie?

M. Wasilenkoff : Oui, selon moi, et c'est probablement la seule solution rentable. Le Canada ne peut pas concurrencer les pays du tiers monde s'il s'agit simplement de prendre un ballot de quelque chose de le déplacer de 20 pieds et de le déposer. Nous devons mettre l'accent sur la technologie, l'innovation et la valeur ajoutée.

La main-d'œuvre de l'usine de Thurso, que nous avons achetée, est bourrée de talent. Elle produit une pâte NBHK de la plus haute qualité, avec des limites de tolérance très étroites pour l'industrie de la photographie. Cela nous a beaucoup rassurés : elle peut s'adapter au bioraffinage et à des productions semblables parce que les limites de tolérance y sont plus étroites et que la gamme de produits est légèrement différente. Grâce à sa formation et à ses compétences, elle a l'habitude d'apporter des modifications minimes pour perfectionner les produits.

Le sénateur Mahovlich : On disait dans le numéro du Canadian Chemical News paru le 9 juin 2009 que la société Toyota envisage de remplacer 20 p. 100 des plastiques qu'elle utilise dans ses voitures par des bioplastiques d'ici 2015. Cet objectif est-il réaliste? Les voitures seront-elles plus économiques pour les consommateurs?

M. Crawford : Les fabricants d'automobile ne vont pas utiliser des matériaux plus coûteux. Les bioplastiques doivent être concurrentiels sur le plan des coûts ou bien, s'ils coûtent plus cher, ils doivent avoir un meilleur rendement. Leur utilisation doit être rentable.

Tout le monde pense que Toyota est le chef de file en ce domaine. Selon moi, ce serait plutôt la société Ford, qui a ses activités en Amérique du Nord. Bien des gens chez Ford Canada s'occupent de cette question. Toyota reçoit peut-être le crédit, mais c'est Ford qui est le chef de file mondial, et Ford est en tête en Amérique du Nord.

Nous avons signé un protocole d'entente — un partenariat — avec le groupe Mitsubishi, au Japon. Bien des gens ne savent rien de ce que fait Mitsubishi, mais ce groupe est le chef de file au Japon. Il ne fait pas de doute qu'il est bien plus avancé que Toyota.

Beaucoup de sociétés de l'industrie de l'automobile s'engagent plus à fond que Toyota. Beaucoup sont allées bien plus loin. La tendance est presque irrépressible tellement sont nombreuses les entreprises engagées dans cette voie.

Grâce à l'engagement des fabricants d'automobiles, les fabricants de produits chimiques et les sociétés de biotechnologie industrielle investissent dans les nouveaux matériaux. Sept multinationales d'Europe et des États-Unis sont en train de mettre sur le marché des produits de bio-nylon.

Le sénateur Mahovlich : C'est encourageant pour notre secteur forestier.

M. Crawford : Effectivement. En ce moment, beaucoup de ces matériaux viennent de l'agriculture. Toutefois, les nouvelles technologies qui sont en préparation feront qu'on se tournera vers la forêt. Certaines technologies amélioreront le rendement. Lorsque nous discutons avec les Japonais, la première chose dont ils nous parlent, ce sont les forêts : vous avez des arbres; comment est-il possible d'avoir accès à cette ressource?

Le sénateur Mercer a parlé de la microfibre. Nous avons reçu des délégations de Mitsubishi, qui s'intéresse à cette technologie. Des représentants de Mazda sont également venus examiner cette technologie. Ils veulent tous savoir comment ces sociétés japonaises comme Mitsubishi et Mazda peuvent fabriquer une pièce en utilisant la microfibre, comment un fabricant canadien de pièces comme Magna peut y arriver, comment l'assemblage peut se faire, même aux États-Unis. Mazda demande comment créer une coentreprise pour importer cette technologie au Japon. L'objectif de 20 p. 100 d'ici 2015 est peut-être un peu optimiste, mais l'industrie évolue dans cette direction.

Le sénateur Eaton : Mes questions seront dans la même ligne que celles du sénateur Mahovlich. Je suis allé à l'Université de Guelph et j'ai vu des prototypes de pièces de voiture dans les laboratoires. Est-ce que les fabricants d'automobiles vous aident? Est-ce qu'elles contribuent financièrement au développement de ces produits? Comment commercialisons-nous les produits et les amenons-nous au stade suivant, celui de leur utilisation?

M. Crawford : Les grands fabricants canadiens de pièces d'automobile comme Magna investissent dans le développement. Tout le monde connaît ces fabricants. Woodbridge est une société canadienne qui compte 60 usines dans le monde. Elle fabrique les coussins en mousse des sièges. Elle utilise de l'huile soya pour les fabriquer. Nous travaillons avec une entreprise qui peut produire à partir de la biomasse forestière les produits chimiques nécessaires à la production des coussins de mousse. Woodbridge participe activement à ces efforts, et presque tous les sièges de voiture de Ford sont maintenant d'origine biologique.

Le sénateur Eaton : C'est vrai? C'est ce qu'on trouve dans les voitures?

M. Crawford : Effectivement. Dans presque toutes les voitures neuves de Ford, on s'assoie sur des coussins de mousse fabriqués à partir de produits chimiques venant du soya.

Le sénateur Eaton : Mon mari possède une nouvelle Ford, et elle est étonnamment confortable.

M. Crawford : D'ici deux ou trois ans seulement, ces sièges de mousse seront produits à partir de la biomasse forestière. En ce moment même, Woodbridge fait énormément de travail en laboratoire.

Le sénateur Eaton : Le produit en est encore à ce stade?

M. Crawford : Oui, mais il est probable que, dans deux ou trois ans, nous nous assoirons sur des coussins dont la mousse sera d'origine forestière.

Le sénateur Eaton : Nous avons encore trois ou quatre ans à attendre avant de pouvoir monter dans une voiture qui sera faite dans une certaine proportion de produits bioforestiers?

M. Crawford : Oui, mais je vais vous donner un autre exemple de ce qu'on retrouvera dans les voitures d'ici un an ou deux. Les voitures utilitaires sports ou VUS et les camionnettes ont un espace plat à l'arrière où on peut placer les emplettes ou les valises. Il faut trouver le moyen de rendre cette partie plate très légère pour abaisser la consommation d'essence. Magma travaille en ce moment à un nouveau produit. Elle se sert d'un carton à alvéoles fabriqué chez Cascade. On ajoute au-dessus et en-dessous du polyuréthane qui vient du soya et est renforcé par des fibres de façon à donner une grande rigidité. Ce produit se retrouve dans les nouvelles voitures de GM et celles de Honda. Nous cherchons maintenant avec Ford comment l'utiliser dans ses voitures. On retrouve donc des produits forestiers dans les voitures.

Le sénateur Eaton : Je m'adresse à la fois à M. Wasilenkoff et à vous : combien d'années faudra-t-il, selon vous, avant que le marché ne reprenne à sa charge les produits bioforestiers pour que vous n'ayez pas à consacrer beaucoup d'argent au développement de ces produits? Quand le marché finira-t-il par prendre le relais?

M. Crawford : Normalement, lorsque nous lançons des produits comme les téléviseurs, les téléphones portables ou autre chose, la technologie peut exister pendant de longues années, une décennie ou deux, et on dirait qu'il ne se passe rien. Le produit ne prend pas son essor. Puis, la courbe est comme celle d'un bâton de hockey. On arrive à un point d'inflexion et tout augmente rapidement. Ce point où tout démarre, c'est le point d'inflexion. Il n'est pas très loin. On travaille très fort dans les entreprises et dans les laboratoires. Les gens en parlent depuis 10 ans, mais on ne voit aucun signe de changement. Selon nous, nous toucherons le point d'inflexion d'ici deux ou trois ans, et tout se passera rapidement, et les biomatériaux seront largement utilisés sur le marché.

Le sénateur Eaton : Madame Kiraly, commencez-vous déjà à faire des essais sur certains bioproduits ou attendrez-vous qu'ils soient installés dans les voitures ou sortent des chaînes de montage avant de faire des essais?

Mme Kiraly : Normalement, nous n'intervenons pas avant qu'il existe un prototype. Nous sommes là lorsque le produit est lancé. Normalement, nous n'intervenons pas au stade de la recherche-développement. Nous ne faisons pas d'essais sur les produits de la biomasse.

Le sénateur Eaton : Est-ce une bonne chose ou une mauvaise chose? Voici pourquoi je pose la question. On nous a parlé du problème des codes du bâtiment à propos des constructions en bois, de la construction de bâtiments de six ou sept étages avec des produits comme le bois laminé, et il nous a semblé décourageant que les constructeurs doivent constamment lutter contre les contraintes des codes du bâtiment. Il a fallu des années avant de construire le premier bâtiment au Québec et d'obtenir les permis pour l'anneau de patinage de vitesse. Autrement dit, les codes du bâtiment traînent toujours derrière l'industrie au lieu de progresser avec elle ou de la devancer. Je me demandais si vous alliez retarder l'utilisation de certains produits bioforestiers parce qu'ils doivent être soumis à des essais, ou bien est-ce que les essais sont nécessaires?

Mme Kiraly : Normalement, nous avançons aussi rapidement que l'industrie ou le gouvernement nous le demandent. Je vais vous donner l'exemple des nanotechnologies parce que nous y travaillons en ce moment. Le gouvernement du Canada a investi probablement près de 100 millions de dollars. La CSA a travaillé au niveau international pour aider à élaborer des normes pour l'utilisation des nanotechnologies. Pour l'instant, nous n'avons publié que les normes qui définissent la terminologie utilisée dans les nanotechnologies, car, si nous ne pouvons pas la définir, nous ne pouvons pas faire des mesures ni utiliser les technologies.

Nous faisons ce travail parce que les fabricants nous ont dit qu'ils voulaient utiliser les nanotechnologies dans le développement de produits et qu'ils avaient besoin de nous pour mettre les normes en place.

Nous sommes là pour appuyer les fabricants, mais notre organisation ne fait pas de R-D et elle ne travaille pas seule de son côté. Elle travaille main dans la main avec l'industrie et le gouvernement. Pour que cette collaboration ait lieu, pour que la CSA se mette à l'œuvre, il faut normalement qu'une association de l'industrie ou un ministère lui demande son aide dans l'examen d'un produit et des moyens de le lancer.

Nous commençons par établir la norme et, au bout du compte, cette norme est assortie d'un processus d'essais ou de certaines valeurs. Puis, nos services d'essais et d'accréditation soumettent le produit aux essais. La norme est établie d'après les résultats des recherches. Nous cherchons les meilleurs moyens de faire les essais, de mesurer et de mettre en place un protocole qui permettra d'implanter la technologie.

[Français]

Le sénateur Rivard : Ma question s'adresse à M. Wasilenkoff. Je me réjouis du succès de la conversion de l'usine de Thurso. Je voudrais savoir dans un premier temps si vous avez eu accès à de l'aide gouvernementale comme une subvention directe ou des garanties de prêt?

[Traduction]

M. Wasilenkoff : Pour ce qui est du financement de l'ensemble du projet, nous injectons les 30 premiers millions de dollars. Nous avons pu obtenir du Québec un prêt de 102,4 millions de dollars sur 10 ans. L'usine avait un crédit existant pour liqueur noire d'environ 9,8 ou 9,9 millions de dollars, et cela faisait partie de l'accord d'achat. Nous sommes actuellement en pourparlers avec le fonds pour l'écologisation. Nous avons un projet de cogénération. Son budget est 62 millions de dollars, et le fonds, d'après son mandat ou ses grandes lignes, peut fournir une aide d'un maximum de 25 p. 100. Par conséquent, nous attendons de lui un montant d'environ 15 millions de dollars.

[Français]

Le sénateur Rivard : On sait qu'au Québec plusieurs usines ont carrément fermé dont Beaupré et Donnacona. Il y a eu des arrêts de travail prolongés à La Baie et à Jonquière. Le succès que vous avez à Thurso peut-il se transplanter pour sauver ou transformer ces usines?

[Traduction]

M. Wasilenkoff : En général, je dirais qu'environ 10 p. 100 ou peut-être 15 p. 100 au plus des entreprises forestières en difficulté peuvent être sauvées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les sénateurs se retrouvent maintenant devant la tâche monumentale, celle d'essayer de sauver toute l'industrie et de maintenir les emplois. Je ne leur envie pas ce travail. Malheureusement, je ne vois pas la lumière au bout du tunnel, à moins de subventions importantes.

Les produits dont nous discutons ou le secteur de l'automobile, ce sont d'excellents éléments, mais cela ne représente pas une industrie de la même taille que celle qui existe aujourd'hui, en tout cas sur le plan de la création d'emplois. Notre intention est de vendre une production beaucoup plus importante à un prix à la tonne beaucoup plus élevé, mais nous n'avons pas besoin d'autant de bois. Le produit vient du bois, mais il faudra moins de main-d'œuvre pour l'abattre, pour expédier les produits et tout le reste.

[Français]

Le sénateur Rivard : Vous produisez avec de la génération pour 25 mégawatts. Approximativement, quel pourcentage de vos besoins en mégawatt cela représente-t-il pour faire fonctionner votre usine de Thurso?

[Traduction]

M. Wasilenkoff : Notre intention est d'agrandir ou de construire des installations qui produiront de 21 à 22 mégawatts, mais nous envisageons quelque chose qui pourrait atteindre les 25 mégawatts. Lorsque nous avons fait des déclarations publiques aux investisseurs, nous tenions à ce qu'ils connaissent la délimitation du projet ou ses paramètres.

Nous n'utiliserons nous-mêmes que quelques mégawatts. Nous avons avec Hydro-Québec un contrat de 15 ans. Nous lui vendrons 18,8 mégawatts par année. Comme actionnaire de l'exploitation de Thurso, il est évident que la cogénération nous plaît. C'est un excellent projet. Il rapportera régulièrement des bénéfices de 14 à 15 millions de dollars par année.

Si je me mets à la place du contribuable canadien, je ne suis pas sûr d'être d'accord sur une stratégie qui nous permet d'acheter de l'énergie sale à 4,4 cents et de la revendre à 11,8 cents. Si de l'énergie à 4,4 cents est disponible, nous devrions l'acheter et l'utiliser. Sinon, nous ne devrions pas travailler à des projets qui demandent cette énergie ou nous ne devrions pas être présents dans ce secteur.

Je suis capitaliste dans l'âme. Si un projet n'est pas réalisable sans une subvention de l'État, malheureusement, nous devrions le laisser tomber. Il faudra trouver une autre solution ou d'autres sources. Merci quand même pour les subventions. Je ne vais pas les refuser. Mes excuses si je n'ai pas demandé plus d'argent plus tôt.

[Français]

Le sénateur Rivard : Votre projet serait donc un projet de génération ou de cogénération. Si c'est génération, il s'agit de la biomasse seulement alors que si c'est cogénération, il s'agit alors de la biomasse avec autre chose. Ce serait le gaz naturel, le charbon ou quelle autre substance?

[Traduction]

M. Wasilenkoff : Au départ, nous prenons la grume entière, nous appliquons tous les processus d'extraction et nous obtenons au bout du compte de la cellulose pure, qui constitue la pâte pour transformation chimique que nous vendons. Pour ce qui est de l'hémicellulose et de la lignine, sans oublier l'écorce, nous les utilisons pour produire de l'électricité.

L'hémicellulose, c'est-à-dire les sucres dont nous avons parlé, c'est la prochaine étape du bioraffinage. Il y a de ce côté une excellente rentabilité en raison de l'effet multiplicateur. C'est que l'hémicellulose est le goulot d'étranglement dans notre exploitation. Nous n'arrivons pas à la brûler assez rapidement. L'équipement de cogénération n'est pas assez important pour pouvoir tout absorber.

Nous produirons environ 575 tonnes d'une précieuse pâte pour transformation chimique, et nous entendons la produire nous-mêmes. Toutefois, si quelqu'un avait une usine près de la nôtre, capable de reprendre toute l'hémicellulose, nous aurions une production de 700 tonnes, et chacune de ces tonnes nous donne une marge bénéficiaire de 1 000 $.

Le sénateur Fairbairn : Merci à vous trois d'avoir accepté de comparaître. Le monde dans lequel vous œuvrez est fascinant. Beaucoup d'entre nous, moi la première, ne le comprenons pas aussi bien que nous le pourrions.

Madame Kiraly, dans votre exposé, vous avez dit que votre organisation n'est pas une entité gouvernementale et que vos normes sont d'application facultative tant qu'une organisation gouvernementale quelconque ne s'y reporte pas. Vous avez notamment fait remarquer que votre organisation serait heureuse que le gouvernement fédéral joue un rôle plus net que celui qu'il a accepté jusqu'à maintenant.

Pouvez-vous nous expliquer un peu mieux comment vous pourriez vous y prendre? Faut-il que le Parlement du Canada intervienne pour créer une organisation spéciale dans ce domaine? Quels autres efforts obtenez-vous ou pourriez-vous obtenir de la part de différentes entités du gouvernement du Canada pour réaliser des progrès dans cet important dossier?

Mme Kiraly : Voilà une question très chère à mon cœur. La CSA collabore avec l'industrie et le gouvernement. Comme je l'ai écrit dans mon mémoire, notre crédibilité tient en partie au fait que, lorsque nous en arrivons à une norme, elle tient compte des divers points de vue.

Nous voulons que le gouvernement se serve de ces normes pour aider à soutenir la stratégie économique et industrielle du Canada au lieu de consacrer du temps à établir des règles et règlements alors qu'une norme ferait l'affaire, une norme que le gouvernement et l'industrie peuvent élaborer de leur côté. Il devrait définir l'orientation, avoir des contacts avec l'industrie et établir une politique et une législation propices à la croissance. Ne gâchez pas votre temps à élaborer une réglementation et à vous occuper des détails. Nous pouvons établir les normes ou examiner ce qui se fait à l'étranger et adopter des normes qui permettront de lancer plus rapidement un nouveau produit forestier ou une technologie d'exploitation de la biomasse.

Le plus souvent, le gouvernement ne sait pas nécessairement qu'il existe une norme. Il n'est peut-être pas du tout au courant des normes de la CSA. Par conséquent, il passe du temps à élaborer un texte législatif et à élaborer ses propres normes et exigences qui ne tiennent peut-être pas compte de ce qui se passe dans le monde réel ou du point de vue de l'industrie.

Il est important que les Canadiens puissent livrer concurrence. Pour pouvoir lancer de nouveaux produits et de nouvelles technologies, nous devons utiliser tous les outils que nous avons. Les Européens le font très bien, et les Japonais aussi. Lorsqu'ils lancent une nouvelle technologie, c'est parce que le gouvernement et l'industrie se sont dit à un moment donné qu'ils voulaient être les chefs de file dans tel domaine et se sont demandé quels étaient les moyens à prendre? Il nous faut une stratégie de l'éducation pour appuyer la poursuite de cet objectif; il nous faut des subventions de l'État ou des recherches à un stade précoce; il nous faut une participation de l'industrie parce que nous croyons être en mesure de nous emparer d'un marché et de nous affirmer comme chef de file dans le monde.

Les normes soutiennent cet effort. Sauf votre respect, je dois dire que les Canadiens ont des enseignements à tirer de certains autres pays qui sont plus rapides et plus agiles. Nous devons entretenir le dialogue nécessaire et mobiliser les compétences des diverses parties pour accélérer le processus.

Les normes ne sont qu'un élément de la stratégie. Selon nous, si nous travaillions en partenariat avec le gouvernement et l'industrie, et si le gouvernement renvoyait à nos normes, nous pourrions progresser beaucoup plus rapidement et dominer beaucoup plus nettement que nous ne le faisons maintenant dans les secteurs que nous choisissons.

Le sénateur Fairbairn : Merci beaucoup. C'est une chose que nous ne devrions pas perdre de vue.

Le sénateur Robichaud : Si je vous ai bien compris, monsieur Wasilenkoff, vous avez dit que, si une activité ne peut se réaliser sans une subvention, il faudrait la laisser tomber. En diriez-vous autant de la recherche? À un moment donné, les instituts de recherche doivent recevoir des fonds de l'État pour pouvoir progresser et garder une longueur d'avance sur les autres.

M. Wasilenkoff : Cette question appelle deux réponses. L'État n'a pas à soutenir toute la R-D. Le secteur de l'informatique est un bon exemple. Les fonds de l'État et les dépenses de la défense, par exemple, ont été l'élément catalyseur de toute cette industrie. L'État a dépensé beaucoup d'argent pour lancer cette industrie, mais elle a ensuite franchi un certain seuil, et le secteur privé a pris le relais. Le sénateur Eaton a parlé de ce seuil et demandé quand il serait franchi.

Au départ, lorsqu'il faut beaucoup d'argent pour savoir si telle ou telle chose est possible, l'idéal est que les fonds viennent de l'État, pour assurer le démarrage rapide, mais il faudrait ensuite que les investisseurs prennent les choses en main.

J'ai également lu dans votre rapport que vous cherchiez entre autres choses à ranimer l'intérêt des investisseurs pour le secteur. Je propose un crédit d'impôt pour les investisseurs, quelque chose de semblable aux actions accréditives pour les encourager à spéculer dans le secteur pétrolier et gazier ou dans le secteur minier au Canada. Ces entreprises sont caractérisées par un niveau de risque élevé, et le crédit d'impôt aide les investisseurs à assumer ce surcroît de risque.

Il me semble que, de cette façon, l'argent est dépensé de façon plus efficace et plus efficiente. Lorsque la société A reçoit un chèque, la société B en veut un également, et il est difficile de lui dire non. Avec un crédit d'impôt, toutes les meilleures propositions, les plus rentables, saines et solides, celles qui présentent le meilleur ratio risque-récompense seront financées d'abord par les investisseurs. Si l'industrie réussit, le mouvement continue à s'étendre.

M. Crawford : J'aborde cette question un peu différemment. Nous consacrons des milliards à la recherche universitaire, mais elle ne donne pas beaucoup de produits. Nous accordons beaucoup d'argent aux entreprises sous forme de crédits d'impôt, et nous n'obtenons pas beaucoup d'innovations. Le gouvernement doit prendre un peu de recul et se demander comment il est possible d'utiliser plus efficacement l'argent qu'il dépense déjà pour les universités et les entreprises.

Des expériences sont en cours à Industrie Canada, au Conseil national de recherches du Canada et au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG. Ils ciblent les fonds dans des domaines stratégiques, dont l'un est la transformation du secteur forestier pour créer de nouveaux produits à plus grande valeur ajoutée.

Par exemple, le CRSNG a donné à John Kadla, de l'Université de la Colombie-Britannique, environ 5 millions de dollars pour orchestrer les efforts de tous les chercheurs au Canada afin de trouver des utilisations à plus forte valeur ajoutée pour la lignine. Il s'agit d'un investissement ciblé en recherche fondamentale universitaire. Cet investissement est une excellente initiative du CRSNG.

Le CRSNG a créé des centres d'excellence dirigés par l'entreprise. Je siège au conseil d'administration d'un réseau appelé ArboraNano. Il réunit des universités et instituts de recherche avec l'industrie pour mener des recherches ciblées qui visent à transformer la nanocellulose en des fibres à haut rendement. L'argent de ce réseau peut aller directement aux entreprises pour effectuer les recherches, aussi bien qu'aux universités.

Cette collaboration est une grande expérience. Nous n'avons jamais fait ce genre de chose par le passé et il se produit des choses intéressantes. Les entreprises prennent conscience du potentiel des instituts de recherche et des universités et elles leur expliquent sur quel plan elles ont besoin de recherches pour créer un produit. Il y a beaucoup d'échanges entre les universités, les instituts de recherche et les entreprises. Le projet a débuté il y a seulement un an et demi et il doit durer encore quelques années. C'est intéressant.

J'invite le gouvernement, lorsqu'il réfléchit aux subventions, à mettre à l'essai de nouvelles façons de dépenser l'argent qui seront plus efficaces que celles de maintenant.

Notre conseil est profondément convaincu que ce n'est pas tant le montant d'argent que nous avons qui compte que l'utilisation judicieuse qu'on en fait. Nous pouvons faire beaucoup plus avec moins d'argent. Le gouvernement doit avoir des politiques et programmes souples pour que ces groupes puissent mettre à l'essai de meilleures manières de dépenser l'argent.

Le président : Merci.

Vous voudrez peut-être répondre à cette question par écrit. Compte tenu de votre expérience, pouvez-vous dire si c'est le secteur des bois durs ou celui des bois tendres qui aura le plus de valeur pour les bioproduits destinés à l'industrie de l'automobile?

Honorables sénateurs et madame et messieurs les témoins, merci d'avoir comparu ce matin et de nous avoir appris tant de choses. La séance est levée.

(La séance est levée.)