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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 10 - Témoignages du 18 novembre 2010


OTTAWA, le jeudi 18 novembre 2010

Le Comité sénatorial permanent de l'Agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 10 pour étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada.

Le sénateur Fernand Robichaud (vice-président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le vice-président : Je vois que nous avons le quorum et je déclare la séance ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Je suis le sénateur Robichaud du Nouveau-Brunswick, vice-président du comité. J'aimerais d'abord demander aux sénateurs de se présenter.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Bonjour, je m'appelle Nicky Eaton de l'Ontario.

Le sénateur Ogilvie : Kelvin Ogilvie, Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Kochhar : Vim Kochhar de l'Ontario.

Le sénateur Plett : Don Plett, Manitoba.

Le sénateur Mahovlich : Frank Mahovlich, Ontario.

Le sénateur Mercer : Terry Mercer, Nouvelle-Écosse.

[Français]

Le vice-président : Le comité poursuit son étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir du secteur forestier au Canada. Aujourd'hui, l'objet de la réunion est la forêt et les communautés autochtones.

Nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins. Dans un premier temps, de la National Aboriginal Forestry Association, il nous fait plaisir d'entendre Harry Bombay, directeur exécutif, et du Conseil de la Nation Atikamekw, Simon Awashish, négociateur.

Nous vous remercions de votre présence devant ce comité. Avant de vous inviter à prendre la parole, j'aimerais signaler que nous avons reçu les présentations dans une des langues officielles. Ai-je votre permission de les distribuer dans une seule langue?

Une voix : Oui.

Le vice-président : D'accord, ce sera fait et elles seront distribuées.

Nous allons commencer par la présentation de M. Simon Awashish. Nous irons ensuite à M. Bombay. Après vos présentations, nous passerons à une période de questions.

Je vais attendre que les documents soient distribués, après quoi nous commencerons.

Simon Awashish, négociateur, Conseil de la Nation Opitciwan Atikamekw : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de cette occasion de vous exposer notre perception de l'avenir de la forêt.

Je suis un des 6 500 membres de la Nation Atikamekw, répartie dans trois communautés, soit Manawan, Obedjiwan et Wemotaci. Notre territoire ancestral s'étend sur une superficie d'environ 65 000 kilomètres carrés. Il est situé, en grande partie, dans la région administrative de Lanaudière et de la Mauricie, au Québec.

Au début des années 1980, la récolte intensive de la matière ligneuse à grande échelle par les compagnies forestières a fait son apparition dans nos territoires de chasse familiaux. Pour nous, ce fut le début d'une seconde perturbation majeure dans l'utilisation exclusive des ressources du territoire ancestral. La première fut la construction, en 1912, du chemin de fer reliant la région métropolitaine de Montréal à celle de l'Abitibi-Témiscamingue, permettant l'exploitation de la ressource faunique par d'autres utilisateurs. Avant l'arrivée des opérations forestières intensives, nous vivions une certaine quiétude dans nos territoires de chasse. L'ouverture de nos territoires de chasse par la construction de chemins forestiers a attiré massivement d'autres utilisateurs.

Comme tous ceux de ma génération, j'ai vu le changement environnemental s'effectuer radicalement en l'espace de deux décennies. D'un couvert forestier presque intact sur tout le territoire ancestral, le nouvel environnement a vu apparaître un paysage dénudé, parsemé de quelques îlots de résineux forestiers.

Aujourd'hui, je suis aussi témoin d'une régénération forestière qui n'a pas encore atteint sa pleine maturité et qui est surtout le résultat de l'intervention humaine axée principalement sur une stratégie d'aménagement sylvicole qui consiste à planter le pin gris au détriment de l'épinette noire.

À titre de leader et chef de ma communauté, je ne pouvais tolérer plus longtemps que de grandes compagnies forestières viennent récolter notre ressource forestière au détriment de notre organisation territoriale et de notre mode de vie. Il fallait réagir face à ce développement. C'est de cette réflexion qu'est née l'idée l'implanter une usine de transformation de la matière ligneuse dans notre communauté. Dans les lignes qui suivent, je vous ferai une brève description du projet de sciage implanté dans la communauté d'Obedjiwan.

La scierie d'Obedjiwan : description de l'entreprise. La société en commandite Scierie Opitciwan opère une usine de sciage dans la communauté Atikamekw d'Obedjiwan. L'entreprise est principalement active dans la production du bois d'œuvre. La société en commandite Scierie Opitciwan a vu le jour en automne 1999, suite à une entente de partenariat entre le Conseil Atikamekw d'Obedjiwan et la compagnie Donohue. Plus tard, cette compagnie fut acquise par Abitibi- Consolidated du Canada. Il s'est donc effectué un changement de partenaires en cours de route.

Les promoteurs du projet : le Conseil Atikamekw d'Obedjiwan. Le Conseil Atikamekw d'Obedjiwan est le gouvernement local responsable de l'administration publique de la communauté, en vertu de la Loi sur les Indiens. La communauté située dans le secteur du Haut-Saint-Maurice, une région administrative du Québec, plus précisément sur la rive nord du réservoir Gouin, source de la rivière Saint-Maurice. Cette rivière se déverse dans le fleuve Saint-Laurent, serpentant en plein coeur du territoire traditionnel sur une distance de plus de 400 kilomètres. À son embouchure se trouve la ville de Trois-Rivières.

Le développement économique de la communauté repose principalement sur l'exploitation des richesses naturelles, notamment la matière ligneuse. La société Abitibi-Consolidated du Canada est un chef de file mondial dans les secteurs du papier journal et des papiers à valeur ajoutée, ainsi qu'un des principaux fabricants de produits du bois. Elle opère plusieurs usines dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le partenariat : la quote-part de participation au projet, pour chacune des parties, s'établit comme suit : le Conseil Atikamekw d'Obedjiwan 55 p. 100 et Abitibi-Consolidated 45 p. 100. La force de cette association provient de la complémentarité des compétences des deux partenaires. En effet, la population Atikamekw d'Obedjiwan possède la connaissance du territoire et dispose de la main-d'œuvre nécessaire pour assurer la production de l'usine et l'opération forestière. Un fort pourcentage de la population se retrouve dans la tranche d'âge de 15 à 44 ans. Abitibi-Consolidated apporte l'expertise en matière de sciage, de foresterie et de marché du produit fini.

Il est à noter que le partenariat est un succès pour les raisons suivantes : les décisions sont prises d'un commun accord entre les deux partenaires. Des choix stratégiques ont été effectués par les partenaires afin d'amener l'entreprise à croître autant en termes de profitabilité que de productivité. Le respect mutuel entre les partenaires est très important.

Structure de l'entreprise : la structure légale qui fut préconisée par les partenaires est la Société en Commandite Scierie Opitciwan. Cette forme d'association comporte un avantage important pour la partie autochtone. Le Conseil Atikamekw d'Obedjiwan, étant un conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens, sa quote-part des bénéfices d'exploitation de la société est exempte d'impôt.

Le conseil d'administration est composé de sept administrateurs, dont quatre sont des représentants du Conseil Atikamekw d'Obedjiwan et trois sont des représentants d'Abitibi-Consolidated.

Le conseil d'administration est responsable des orientations stratégiques de l'entreprise.

Mission de la société en commandite : l'exploitation d'une usine de bois de sciage résineux — le sapin, l'épinette et le pin gris —, orientée vers la production de bois d'œuvre de longueurs variées; développer et faire reconnaître l'expertise de la nation Atikamekw en matière d'exploitation des ressources et de gestion intégrée de la ressource forestière, ainsi que promouvoir les intérêts économiques des Atimakekw d'Obedjiwan. La Scierie Opitciwan est le seul utilisateur du volume de bois octroyé annuellement par le ministère des Ressources naturelles du Québec. Au Conseil des Atikamekw d'Opitciwan, il existe une convention d'aménagement forestier. Le conseil reçoit annuellement une redevance sur les volumes récoltés.

La taille de l'entreprise et le nombre d'employés. Emplois directs : présentement, la Scierie Opitciwan emploie 60 travailleurs à temps plein, incluant la supervision et l'administration, en plus d'une douzaine de remplaçants. Emplois indirects : de plus nombreux emplois indirects sont créés dans le but de fournir les services requis par la scierie.

Travailleurs forestiers et transport : la récolte de la matière ligneuse, la construction de chemins forestiers et le transport de bois du lieu de la récolte vers l'usine de transformation exigent l'emploi de 55 personnes et plus pour réaliser ces activités.

Travaux sylvicoles et inventaire : une dizaine d'employés travaillent de façon saisonnière afin d'effectuer les obligations sylvicoles de notre scierie. Cinq autres travailleurs sont employés des services forestiers d'Opitciwan pour l'hébergement.

Succès et difficultés. Succès : un partenariat qui fonctionne. Les partenaires ont travaillé dans le but de rendre le projet viable à long terme. Ce fut une des conditions que nous avons exigées de notre partenaire Abitibi-Consolidated. L'entreprise a jusqu'à présent réussi à survivre à la crise actuelle du marché du bois d'œuvre. Cette crise n'est toutefois pas terminée. La mise en place d'une ligne de sciage en courbe en 2008, un avancement technologique, a permis d'augmenter la productivité de façon marquée et ainsi de réduire notre coût de production.

Difficultés : un manque d'approvisionnement de la matière ligneuse est toujours récurrent annuellement, malgré les efforts déployés auprès du gouvernement du Québec pour l'obtention d'un volume de bois supplémentaire pour combler les manques. Une solution alternative est actuellement disponible, mais il est impossible du point de vue économique de la considérer, car elle n'est pas financièrement avantageuse. C'est un secteur d'activités grandement touché par la crise économique actuelle. Les mises en chantier sont à un niveau très bas, ce qui entraîne une baisse des prix de vente des produits usinés à Obedjiwan. Il en découle des pertes d'opération depuis 2006.

La situation du fonds de roulement de la société en commandite est problématique. En fonction des pertes réalisées par l'entreprise et le resserrement des conditions de crédit par notre institution financière, il est prévisible que nous soyons à court de liquidités au printemps 2011. Certains programmes provinciaux d'aide aux entreprises forestières ne sont pas disponibles étant donné que le Conseil des Atikamekw d'Opitciwan est le principal commanditaire de la scierie. Pourtant, il n'y a pas de différence entre nos activités et celles de nos concurrents. Quand on parle du Conseil des Atikamekw d'Opitciwan, c'est le conseil au sens de la Loi sur les Indiens.

La communauté d'Obedjiwan est située en plein territoire forestier. Elle doit assumer des coûts de transport de ses produits semi-finis. Le rabotage et le séchage s'effectuent à Saint-Félicien, ville située à 300 kilomètres, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

De nombreuses compagnies forestières récoltent leurs matières ligneuses à proximité d'Obedjiwan. Elles font souvent certains choix stratégiques afin de limiter l'accès au territoire pour la Scierie Opitciwan. L'utilisation du principe de la forêt de proximité serait une solution à privilégier afin de régulariser notre situation. L'autonomie économique des Atimakekw d'Opitciwan passe par une garantie d'approvisionnement suffisante de la matière ligneuse pour combler le besoin de notre usine.

En conclusion, nos ancêtres ont su profiter des avantages que procurent les ressources du territoire en adoptant un mode de vie respectueux de l'environnement. Le progrès est présent dans notre communauté. Les exigences de la vie moderne requièrent qu'on se tourne vers d'autres sources de revenus afin de combler les nouveaux besoins. L'exploitation de la matière ligneuse est un apport important pour le développement économique de la communauté. Elle doit se faire dans le respect de notre culture et de l'environnement. C'est un héritage de nos ancêtres que nous tenons à préserver.

Le vice-président : Merci, monsieur Awashish. Nous allons maintenant demander à M. Harry Bombay de faire sa présentation.

[Traduction]

Harry Bombay, directeur exécutif, National Aboriginal Forestry Association : Merci beaucoup. J'apprécie l'opportunité d'être parmi vous. En ma capacité de directeur exécutif de la National Aboriginal Forestry Association, j'ai suivi les travaux de votre comité et j'ai grand hâte d'en connaître les conclusions. Je suis déjà venu témoigner devant vous, et je crois même avoir été un des tout premiers témoins lorsque ce processus a été amorcé.

Dans le cadre de votre mandat d'examiner l'avenir du secteur forestier, j'ai pris connaissance de certaines présentations faites par les divers intervenants et spécialistes du secteur forestier que vous avez entendus. Votre tâche est assurément difficile, parce que vous devrez formuler des recommandations au gouvernement fédéral.

Bien entendu, nous sommes confiants que votre comité reconnaîtra l'importance des forêts pour les Autochtones du pays. Nous estimons que le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer pour soutenir les peuples autochtones et leurs valeurs et leurs intérêts dans le secteur forestier canadien.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité constitutionnelle concernant les Indiens et les terres réservées aux Indiens en vertu du paragraphe 91(24) de l'AANB, un devoir de protéger les droits autochtones issus de traités. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais vendredi dernier, le gouvernement fédéral a endossé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il s'agit d'un geste significatif de la part du gouvernement fédéral. Cette décision devrait aider votre comité à définir de quelle manière le gouvernement fédéral peut soutenir la foresterie autochtone partout au pays.

Ces divers piliers qui soutiennent les droits autochtones issus de traités dans notre pays sont fondés sur des développements récents, tant à l'échelle nationale qu'internationale, et clarifient, dans une large mesure, la façon dont le gouvernement fédéral peut travailler avec les peuples autochtones en matière de foresterie.

Pour jeter les bases du futur secteur de la foresterie, il faut une pierre angulaire, c'est-à-dire la participation des Autochtones. La NAFA estime, et nous espérons bien que vous le reconnaîtrez et le refléterez dans votre rapport, que la réconciliation des droits des Autochtones et de leurs intérêts au sein de la société canadienne pourra être atteinte en grande partie grâce à la gestion des ressources humaines par les peuples autochtones eux-mêmes.

En termes plus généraux, les peuples autochtones cherchent à jouer un rôle accru dans la gestion des ressources naturelles, plus particulièrement sur les terres forestières qui se trouvent sur leurs territoires traditionnels. De même, les Autochtones cherchent de nouvelles approches au développement économique qui favorisent la durabilité des forêts, qui contribuent à leur bien-être social et culturel et qui répondent aux questions environnementales majeures comme le changement climatique et des mesures de support comme la conservation de la forêt.

Aujourd'hui, j'aborderai la question des collectivités des Premières nations et la foresterie en m'intéressant plus particulièrement à la participation de la collectivité et des travailleurs. J'aimerais aborder la question sous l'angle du développement des capacités. Je crois que l'expression « développement des capacités » fait référence à une notion plus globale qui reflète mieux les besoins des collectivités autochtones. Pour y parvenir et pour la situer dans un contexte approprié, j'aimerais vous rappeler mon exposé précédent devant votre comité lorsque j'ai parlé des piliers de base du développement économique et du développement des capacités des Autochtones.

Le développement des capacités est une des questions clés en ce qui concerne les intérêts forestiers des peuples autochtones, c'est-à-dire leurs droits et leurs valeurs, pour leur permettre de s'engager dans le secteur forestier. La capacité des Autochtones et la gestion des ressources naturelles constituent une notion large et complexe qui comprend la gouvernance du point de vue autochtone, des arrangements institutionnels avec d'autres niveaux de gouvernement et le développement des ressources humaines autochtones, c'est-à-dire les nécessaires compétences des travailleurs.

J'aimerais commenter sur ce que je considère être les trois piliers du développement des capacités autochtones dans le secteur forestier. Je parlerai des arrangements institutionnels avec d'autres niveaux de gouvernement qui sont à la base du développement des capacités. Nous constatons aujourd'hui dans le secteur forestier qu'il y a pas mal de discussions sur la nécessité d'une réforme institutionnelle pour appuyer les changements en matière de gestion de la forêt partout au pays et pour répondre à l'évolution des demandes sociales. L'élément le plus important pour la gestion des terres forestières est le mode de tenure des forêts provinciales en vertu duquel on attribue des droits sur les ressources de même que des responsabilités et on dicte les pratiques forestières.

Ces dernières années, plusieurs provinces ont publié des rapports qui reconnaissent que leurs modes de tenure ont besoin d'être réformés, et certaines ont pris des engagements à cet égard. Nous croyons comprendre qu'au moment où je vous parle des changements sont apportés au mode de tenure de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Nouveau- Brunswick, et que l'on cherche à élaborer une nouvelle approche aux modes de tenure.

Les principaux obstacles au développement des capacités autochtones dans le secteur des forêts se trouvent dans les programmes de gestion des forêts des gouvernements provinciaux. Les modes de tenure industrielle n'ont pas permis par le passé de reconnaître les intérêts forestiers des peuples autochtones et ont contribué à imposer des conditions qui ont servi à exclure les Autochtones de toute participation à la gestion des terres forestières et au développement axé sur la forêt.

J'aimerais vous référer au rapport que je laisserai à votre comité. Le document date quelque peu, mais il aborde quand même des questions clés. Il s'intitule Accommodation of Aboriginal Rights : The Need for an Aboriginal Forest Tenure, et a été publié par le Réseau de gestion durable des forêts. J'ai fait référence à ce document dans mon exposé et il est disponible pour les membres de votre comité.

Les modes de tenure des forêts qui permettent un engagement autochtone dans la gestion des terres forestières auront une grande influence sur le rythme auquel les collectivités et les organisations autochtones développeront leurs capacités en matière de gestion des forêts et des ressources naturelles. Si nous ne disposons pas du cadre institutionnel qui permettrait aux Autochtones de travailler dans le secteur forestier et d'y faire de la gestion, nous ne pourrons développer notre capacité ni les compétences appropriées pour les travailleurs afin de devenir un partenaire efficace dans le secteur forestier.

Un autre pilier auquel j'ai fait référence est celui de la gouvernance et de la gestion des forêts par les Premières Nations. Les intérêts des Premières nations en matière de forêt dérivent de leur relation à long terme avec la terre. Les terres sur lesquelles sont situées la plupart des collectivités des Premières nations sont boisées. La gouvernance est donc au coeur des intérêts des Premières nations en gestion des forêts et permettrait de trouver un équilibre entre les connaissances traditionnelles et les valeurs, l'utilisation multiple et l'utilisation appropriée des ressources forestières et les perspectives holistiques sur la gestion des interactions des humains avec les terres dans le contexte social, politique et économique canadien, ce qui constitue la clé pour la reconstruction de la gouvernance des Premières nations. L'aspiration des leaders des Premières nations à retrouver un rôle significatif en tant que gestionnaire des terres est basée sur la prise de conscience que la préservation de notre culture et notre bien-être socio-économique futur dépendent du maintien de ce rapport avec la terre.

Le but de la gouvernance des Premières nations est l'auto-détermination. Aujourd'hui, les Premières nations sont en voie de reconstruire leurs systèmes de gouvernance, y compris leurs institutions sociales, politiques et économiques. Compte tenu de divers éléments comme l'assise territoriale, les titres et la taille du territoire, la population, la culture politique et le climat politique, les gouvernements des Premières nations comprennent de manière courante les bandes définies par la Loi sur les Indiens et les gouvernements des nations tels que définis par leur affiliation traditionnelle. Des exemples des approches de nations par les Premières nations sont la nation Shuswap et la nation des Chilcotin, des regroupements de bandes indiennes qui travaillent collectivement comme une nation. Certaines ont choisi d'aller en ce sens.

Nous percevons également le gouvernement autonome comme étant suffisamment avancé grâce au règlement des revendications territoriales dans les traités modernes.

J'aimerais référer le comité à un autre document, le volume 2 du Rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones qui traite des divers modèles de gouvernance des Premières nations. Il importe de considérer les structures de gouvernance des peuples autochtones parce que c'est au sein de ces structures que les Premières nations prendront le rôle de gestionnaire des forêts et qui leur permettra de développer leurs capacités.

Les pouvoirs des gouvernements des Premières nations font partie des droits autochtones à l'auto-gouvernance, des pouvoirs délégués par le gouvernement fédéral, par les traités modernes, par le règlement des revendications territoriales et par les ententes intergouvernementales, souvent appelées des ententes de cogestion avec d'autres niveaux de gouvernement. Plus souvent qu'autrement, les gouvernements des Premières nations exercent leur autorité sur la base de l'une ou plusieurs de ces sources. Souvent également, les questions de juridiction constituent une incertitude constante.

En ce qui a trait à la gouvernance des Premières nations aujourd'hui, nous avons un intérêt pour la terre qui n'est pas reconnu, particulièrement le mode de tenure des forêts, et d'autres aspects de la gestion des forêts dans les approches fédérales et provinciales à la foresterie.

Le troisième pilier est le développement des ressources humaines autochtones. Traditionnellement, le secteur de la forêt offre une large gamme d'opportunités pour les travailleurs, les gens de métier, les professionnels et ceux qui s'intéressent aux sciences naturelles et appliquées ou qui s'intéressent au commerce, à la finance, à l'administration et à la gestion. Je suis sûr que vous avez déjà entendu des témoignages similaires au sujet des divers types de profession qui prévalent dans le secteur forestier. Ces professions comprennent les professionnels de la foresterie comme les écologistes, les chercheurs, les technologues et les techniciens en foresterie, et les opérateurs de machinerie dans les usines de transformation. Du côté de la récolte, il y a les superviseurs et les travailleurs de l'abattage et de la foresterie, et les travailleurs sylvicoles.

Nous avons fait des progrès en ce qui a trait au développement des capacités des peuples autochtones, mais nous n'avons pas atteint un niveau de compétence comparable à celui du reste de la société canadienne. Il faut donc continuer de développer les compétences dans ces domaines.

Les collectivités autochtones et leurs organisations auront également besoin de compétences en développement pour soutenir les débouchés dans le secteur forestier, par exemple, la pyrologie forestière et les biotechnologies. Dans une large mesure, les compétences autochtones requises dans le secteur forestier refléteront celles de la population générale, malgré le fait que l'écart est plus grand en raison des plus faibles niveaux d'éducation des étudiants autochtones, notamment en sciences.

La NAFA estime qu'il y a environ 80 forestiers autochtones professionnels au Canada et qu'il y a 40 autres Autochtones ayant un diplôme en sciences naturelles et environ 300 techniciens autochtones en ressources naturelles. Toutefois, le besoin de gestionnaires en ressources naturelles au niveau de la collectivité et de la région demeure essentiel. Bien que les besoins des Autochtones ne soient pas nécessairement différents de ceux qui touchent le secteur forestier, il y a une éthique différente en matière de terres, des valeurs différentes pour la forêt qui doivent être incorporées aux approches autochtones à la gestion des ressources naturelles.

Selon moi, il faudra offrir un diplôme de bachelier en sciences et un diplôme en conservation des ressources naturelles de même que d'autres programmes intégrant les sciences sociales et l'écologie aux affaires et à l'économie. Les collectivités autochtones d'aujourd'hui ont absolument besoin d'être en mesure de définir leur rôle au sein des régions et leur interaction avec d'autres intervenants du secteur forestier. Aujourd'hui, les collectivités ont besoin de compétences en planification de l'utilisation du territoire.

J'attire l'attention des sénateurs sur le tableau que j'ai incorporé à mon exposé. Ce tableau identifie le lieu d'emploi de la plupart des forestiers professionnels autochtones au Canada aujourd'hui. Nous nous basons sur une analyse du lieu de travail de 72 des 80 forestiers professionnels autochtones. Selon ce tableau, 60 p. 100 de tous les professionnels travaillent pour des organisations autochtones, 17 p. 100 travaillent pour les gouvernements fédéral et provinciaux, 8 p. 100 travaillent pour des ONG et l'industrie forestière non-autochtone, et les autre 15 p. 100 travaillent à des endroits non identifiés.

De toute évidence, les professionnels autochtones choisissent de travailler pour leurs collectivités et pour le secteur forestier autochtone. Cela reflète la capacité croissante de ce groupe tout en mettant en lumière l'importante pénurie de professionnels dans le secteur forestier. Il y a environ 10 ans, nous avons fait une étude sur les besoins du marché du travail et avons estimé que les collectivités autochtones à cette époque avaient besoin de 500 à 600 forestiers professionnels pour gérer tous les aspects de leurs intérêts forestiers dans leurs régions particulières. Il y avait à l'époque un besoin fondamental et ce besoin est encore plus criant aujourd'hui et il est devenu beaucoup plus diversifié.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous espérons que vous formulerez certaines recommandations concernant le rôle de soutien du gouvernement fédéral au secteur forestier autochtone. Selon nous, le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle beaucoup plus important pour appuyer les trois secteurs que j'ai identifiés, par exemple, un soutien institutionnel, notamment pour tenir compte de l'évolution des modes de tenure forestière au Canada. Nous devons nous assurer de faire une place suffisante aux peuples autochtones. Il devrait y avoir de nouveaux types d'arrangements institutionnels, par exemple, des modes de tenure spécifiques aux Autochtones.

Vous savez peut-être que le gouvernement de la Colombie-Britannique a instauré ce que l'on peut appeler le premier mode de tenure forestière des Premières nations, une nouvelle forme de tenure qui donne aux collectivités autochtones la capacité de gérer des terres forestières au lieu de leur donner une tenure axée sur le volume, où elles peuvent récolter un certain volume de bois. Ce sont là des initiatives pour créer des zones de gestion qui permettent aux Premières nations de développer leur économie, non seulement sur la base de l'industrie forestière traditionnelle au Canada, mais également de trouver des façons innovatrices d'utiliser les ressources forestières. Cela comprend les produits à valeur ajoutée et les produits autres que le bois, et différents types de sous-produits forestiers qui peuvent être créés à l'aide des connaissances traditionnelles et des façons particulières des Autochtones de développer et de transformer leurs concepts en produits et services forestiers contemporains.

Nous estimons que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle important pour soutenir ce type de changement. Ce soutien pourrait prendre la forme d'une aide aux organisations autochtones afin qu'elles puissent travailler avec d'autres niveaux de gouvernement, par exemple, avec les provinces, les municipalités, les compagnies forestières et les instituts de recherche et d'autres groupes du secteur forestier.

En ce qui a trait à la négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale et de traités forestiers, nous ne pensons pas qu'elles accordent suffisamment d'importance à la gestion des forêts. Une bonne partie des terres que les Premières nations acquièrent grâce à ces instruments sont des terres forestières et elles doivent être gérées en fonction de l'avenir et des objectifs contemporains de gestion forestière. Les divers instruments qui sont présentement élaborés en vue de la gouvernance autochtone doivent faire une plus large place à la gestion forestière. En ce qui a trait au développement des capacités, il serait merveilleux de voir des initiatives de formation axées sur les peuples autochtones dans les domaines où nous savons qu'il y aura une pénurie de compétences dans le futur. Pour certains types de compétences requises, nous devrions examiner des façons de rejoindre les Autochtones qui habitent ces régions parce que, en bout de ligne, leur développement sera basé sur des compétences appropriées.

En terminant, j'aimerais commenter la façon dont nous nous concentrons sur notre travail. Selon moi, il est important que le secteur forestier autochtone au Canada soit une réalité distincte. Tout cela est basé sur des situations fort différentes, par exemple, sur des questions de compétence, des questions légales, des valeurs différentes et des objectifs de développement différents. Quand il est question de réserver une place aux Autochtones dans le secteur forestier, nous devrions être conscients de ces différences et nous devrions mettre en oeuvre des institutions capables de les respecter. Cela doit se produire et j'espère que votre rapport en tiendra compte.

Voilà ce que j'avais à vous dire aujourd'hui. Il me fera plaisir de discuter de ces aspects avec vous.

[Français]

Le sénateur Eaton : Monsieur Awashish, dans votre présentation vous parlez de l'exploitation des richesses naturelles, notamment de la matière ligneuse. Depuis neuf mois, beaucoup de témoins nous ont parlé de produits biochimiques, de produits de bois à valeur ajoutée et de produits naturels comme les champignons et les bleuets issus de la forêt. Est-ce qu'il y a des progrès dans ces domaines d'exploitation?

M. Awashish : Lorsque je parle de l'exploitation des ressources naturelles, je fais évidemment référence à des pratiques traditionnelles. Actuellement, la Nation Atikamekw fait partie des trois communautés dont j'ai fais mention et qui vivent encore de la chasse, de la pêche et de la cueillette des fruits sauvages. Dans ces domaines, il n'existe pas encore d'avancées technologiques. Ce sont des activités non commerciales qui servent davantage à combler les besoins alimentaires et vestimentaires.

Le sénateur Eaton : Est-ce que c'est un manque d'éducation? Qu'en pensez-vous?

M. Awashish : Non, c'est une question de développement de la société. On n'est pas encore rendus au point d'envisager des avancées technologiques dans ces domaines. Par contre, il y a de plus en plus de gens qui s'y intéressent. Par exemple, la cueillette des bleuets sauvages représente une activité importante dans nos communautés et quand arrive la période de la cueillette, la communauté se vide pour aller vers les territoires traditionnels.

L'utilisation des plantes médicinales est aussi quelque chose de très présent dans nos communautés, mais il n'y a pas encore d'exploitation industrielle de ces plantes.

Le sénateur Eaton : Vous ne le faites pas de façon commerciale. Vous le faites pour vous-mêmes?

M. Awashish : Oui, effectivement. L'exploitation industrielle de la matière ligneuse est une réalité qui nous touche.

Je parlais tantôt des opérations à grande échelle dans nos territoires et on a vu que cela avait un impact majeur. Il fallait réagir à cette réalité afin d'éviter que la ressource ne nous échappe. On voyait les gros camions passer à côté de nos communautés pour aller vers le sud. C'est la raison pour laquelle nous avons implanté une usine de sciage dans nos communautés.

Le sénateur Eaton : Je vous félicite. Vous êtes en partenariat avec une grosse entreprise. Je me demandais si l'entreprise avait des valeurs plus technologiques, plus avancées pour vous aider vous aussi à avancer un peu.

M. Awashish : Quand on a fait le choix du partenaire, la recherche du partenaire, il y avait cinq ou six compagnies qui exploitaient les territoires de chasse autour de la communauté. Anciennement, c'était le Canadien Pacifique, le CP à l'époque, aujourd'hui, c'est Smurfit-Stone qui est dans la région. Il y avait les compagnies Donohue et Kruger. Alors, on a écrit à ces gens pour les inviter à un partenariat. On a pris le temps d'analyser ceux qui pouvaient travailler avec nous, qui étaient en accord avec notre vision. La compagnie Donohue avait une approche qui nous intéressait. Il y avait une préoccupation des valeurs culturelles autochtones. Nous nous sommes associés avec eux. En cours de route, il a été acquis par Abitibi-Consolidated. Les gens avec qui on a commencé à travailler dans la compagnie Donohue ont continué avec nous dans Abitibi-Consolidated. On a pu échanger davantage dans nos réunions du conseil d'administration sur notre façon de voir l'exploitation de la forêt, qui doit être axée sur le respect de la culture et des territoires de chasse.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Monsieur Bombay, vous avez parlé de valeurs différentes et je me demande si nos valeurs sont si différentes de celles qui ont cours au début du XXIe siècle. En ce qui a trait à l'agriculture et aussi à la foresterie, plusieurs témoins nous ont parlé de la façon dont vous avez maintenu l'équilibre écologique dans les terres boisées où vous avez préservé l'habitat des animaux et où vous avez produit diverses choses soit en récupérant les résidus et en faisant des copeaux, soit en prenant d'autres matériaux.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de vous rattraper à cet égard et si vous n'êtes pas aussi en train de nous rattraper. En d'autres mots, nous combinerons science et écologie. Cela me semble être la nouvelle façon de procéder.

M. Bombay : Je serais d'accord avec vous pour dire que les positions extrêmes ont tendance à se ramener vers le centre, autour de valeurs communes. Je crois que le secteur forestier a adopté une approche qui est plus écologique. Une bonne partie du travail est maintenant basée sur la conservation des forêts et la foresterie à valeur ajoutée. Par exemple, les régimes de certification des forêts au Canada ont aidé certaines compagnies forestières à évoluer vers la conservation et une meilleure protection de zones sensibles au plan écologique.

Il y a une certaine évolution, mais j'estime qu'il reste encore des différences importantes. Comme l'a souligné M. Awashish, les peuples autochtones se servent de la forêt comme source d'approvisionnement en aliments et en matériaux à leur propre usage. Les collectivités autochtones d'aujourd'hui continuent de le faire à des degrés divers, selon l'endroit où elles se trouvent et dans la mesure où des non-autochtones ont empiété sur leurs territoires traditionnels.

Nous le faisons toujours et nous dépendons toujours de cette façon de procéder. Nous avons diverses valeurs pour la prise de décisions concernant l'utilisation des terres. Nous avons des valeurs qui diffèrent des vôtres, notamment en ce qui a trait aux plantes que nous voudrions protéger dans le cadre de la gestion des forêts. M. Awashish s'est dit préoccupé par le remplacement de peuplements d'épinettes par des plantations de pins sur son territoire traditionnel. Ce sont là des exemples de différences qui existent et qui concernent la gestion des forêts.

Chose sûre, les collectivités autochtones qui pensent en termes de gestion forestière sont moins poussées par le profit et sont davantage intéressées par la préservation de certaines valeurs traditionnelles et sociales.

Le sénateur Eaton : Ne craignez-vous pas que nous en arrivions à un système parallèle?

M. Bombay : Je pense que les deux systèmes peuvent cohabiter. Dans une certaine mesure, les peuples autochtones du Canada cherchent une voie différente. Nous parlons de coexistence et nous parlons de capacité d'intégration, mais à certains niveaux, non pas nécessairement pour développer notre propre système de gestion afin que nous puissions gérer les ressources selon vos valeurs, mais parce que nous prenons conscience qu'elles ne seront jamais semblables aux nôtres, du moins dans un avenir prévisible.

Entre-temps, nous devons envisager la façon de gérer pour préserver certains éléments qui, à nos yeux, sont importants. Oui, il devrait y avoir deux systèmes distincts. Quand il est question d'un mode de tenure forestière pour les Premières nations au Canada, nous parlons d'un mode qui permettrait aux peuples autochtones de valoriser les usages traditionnels et la récolte de matières pour leurs propres besoins, et de pratiquer la sylviculture dans cette optique.

Il y a des différences. L'exploitation à petite échelle et grande échelle, de même que le processus à valeur ajoutée sont des exemples de différence. Dans les faits, les Autochtones iront davantage vers la valeur ajoutée que vers la production de biens à grande échelle. C'est une approche sensée au plan économique et du point de vue des valeurs.

Le sénateur Mercer : Monsieur Awashish et monsieur Bombay, merci beaucoup de vos exposés très intéressants. Je n'ai que quelques questions pour chacun de vous, dans le même ordre d'idées.

Monsieur Awashish, vous avez parlé du nombre de gens qui travaillent dans diverses régions. J'ai tenté de faire une addition et je suis arrivé à 144. Est-ce que j'en ai oublié? Quelle est la proportion d'Autochtones par rapport aux non- Autochtones qui travaillent dans l'industrie? Quelle est la répartition?

[Français]

M. Awashish : Dans l'usine même, on a parlé de 60 personnes dont 55 sont des Autochtones. Pour les cinq postes clés, on n'a pas encore les personnes formées pour occuper les postes de gérant de l'usine et à la comptabilité. Notre objectif est d'atteindre le 100 p. 100. On parle de cinq non-Autochtones qui occupent des postes majeurs à la direction de l'usine, comme le directeur de l'usine, les contremaîtres importants pour les opérations.

En ce qui a trait à la foresterie, la sylviculture, ce sont tous des Autochtones qui y travaillent. L'approche utilisée comme plan de développement économique dans la communauté était de faire la distinction entre les projets communautaires et les projets individuels. L'usine est un gros investissement de l'ordre de dix millions de dollars. Un individu ou un groupe d'individus n'avait pas la capacité financière pour créer un partenariat avec une grosse compagnie. C'est pour cette raison que le Conseil des Atikamekw Obedjiwan s'est impliqué et que ce projet est désigné « projet communautaire ». D'autres projets communautaires sont prévus dans la communauté et la même démarche sera suivie.

En ce qui a trait aux projets individuels, c'est également intéressant, car notre approche était de faire l'acquisition des connaissances dans des domaines dans lesquels les individus s'investissent. En ce qui concerne le transport, acheter un gros camion de transport de bois est un investissement de 500 000 $. Il fallait trouver une façon d'aider l'individu à acquérir la connaissance ainsi que la capacité financière. Nous avons établi un programme pour nous associer avec des non-Autochtones de la région pour opérer une affaire de transport par camion de bois en longueur, de copeaux ou de sciures.

Nous avons établi des programmes pour aider ces individus à s'associer avec d'autres individus de la région. C'est le sens de l'approche qu'on a utilisée pour faire fonctionner l'usine.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Nous avons découvert combien il est coûteux d'être en affaires dans ce domaine : 500 000 $ pour un camion et 500 000 $ pour une autre pièce d'équipement. C'est une exploitation fort coûteuse.

Vous avez mentionné la question de l'exemption fiscale. Il n'y a pas d'impôt à payer, mais vous avez un partenariat. Est-ce que les gains de votre partenaire sont exempts d'impôt également? Nous comprenons bien la situation fiscale des Autochtones, mais est-ce qu'elle s'étend à vos partenaires?

[Français]

M. Awashish : C'est pour cela qu'on a choisi cette formule juridique qui s'appelle la société en commandite. Par comparaison avec une compagnie à action ou une compagnie d'une autre forme, la compagnie à action est elle-même imposée au niveau de son profit, alors que, pour une société en commandite, chaque partenaire reçoit sa quote-part. Si la société Abitibi-Consolidated reçoit 45 p. 100 des profits de la société en commandite, elle paiera ses impôts, tandis que nous, sur nos 55 p. 100, nous ne payons pas d'impôt. C'était nouveau, comme formule juridique dans l'industrie forestière. Cela a été un peu plus compliqué de convaincre notre partenaire qui était une grosse compagnie, mais, finalement, ils ont compris pourquoi on voulait s'enregistrer comme tel. Et l'exemple a été suivi pour d'autres projets de partenariat. Je me souviens qu'Hydro-Québec, a suivi cette formule avec des partenaires autochtones.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Vous êtes plutôt futé d'avoir établi vos entreprises de cette manière tout en préservant votre exemption d'impôt, ce qui vous procure beaucoup d'avantages.

Ni l'un ni l'autre n'avez mentionné le mot « certification » lorsque vous avez parlé de forêts. Si vous avez utilisé le mot, monsieur Bombay, je ne l'ai pas entendu. Monsieur Awashish, est-ce que vos forêts sont certifiées ou êtes-vous en train de travailler à leur certification? Nous avons appris que le marché évolue et que les gens commencent à demander que le bois vienne de forêts certifiées.

[Français]

M. Awashish : Nous avons obtenu notre certification il y a, je crois, cinq ans de cela.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Voilà qui est bien.

Monsieur Bombay, vous avez dit qu'il y a environ 80 travailleurs forestiers, 40 spécialistes en sciences naturelles et 300 techniciens en ressources naturelles, pour un total d'environ 420 personnes. Vous nous avez également dit qu'il y a 10 ans, vous aviez déterminé qu'il fallait de 500 à 600 travailleurs forestiers, mais que nous n'en aviez que 80. Comment fait-on pour aborder cette pénurie? Nous savons qu'il y a plusieurs personnes de vos collectivités, quelles qu'elles soient, qui vont en foresterie par les temps qui courent. Comment abordons-nous ce problème? Ce problème doit devenir plus criant au fur et à mesure où le temps passe, si vous dites que vous n'avez que 80 travailleurs forestiers, et que vous savez qu'il vous en faudrait 500.

M. Bombay : Comme l'a dit M. Awashish, nous devons fréquemment retenir les services de non-Autochtones. C'est ce que nous devons faire, particulièrement pour combler des postes clés dans nos entreprises, et cela est fréquent comme l'a dit M. Awashish. C'est la façon dont nous abordons la pénurie à l'heure actuelle, c'est-à-dire en retenant les services de non-Autochtones ou en établissant des contrats avec eux, par exemple, avec des compagnies de gestion forestière.

Il y en a plusieurs qui ont développé cette pratique forestière autochtone avec leurs entreprises et aujourd'hui plusieurs de ces compagnies ont travaillé avec des collectivités autochtones et les ont aidées à exploiter leurs entreprises, à développer des plans de gestion forestière pour les modes de tenure qu'elles peuvent avoir. Du côté des Autochtones, nous avons pu définir que ces types d'entreprise sont les aspects clés de la foresterie que nous voulons intégrer à nos plans de gestion des forêts. Par exemple, les valeurs dont nous avons discuté plus tôt. Certaines de ces entreprises sont devenues assez sensibles à nos besoins et ont été des intervenants clés pour nous aider à développer le secteur forestier autochtone. Il y a plusieurs entreprises de ce type.

Toutefois, comme l'a dit M. Awashish, nous avons l'intention de développer nos propres ressources humaines dans ces domaines et c'est cela qu'il faut aborder. Comme vous l'avez mentionné, nous avons des difficultés à attirer les bons étudiants dans ces domaines.

Le sénateur Mercer : Nous avons dit que le gouvernement fédéral a un rôle unique à jouer dans les collectivités autochtones par rapport à d'autres collectivités. Est-ce là un des secteurs que nous devrions aborder dans notre rapport, en mettant l'accent sur l'éducation des gens pour le secteur forestier? Vous avez identifié un certain nombre de besoins spécifiques, mais est-ce que cela devrait être un point d'intérêt pour nous?

M. Bombay : Oui, c'est vrai. Je pense avoir dit qu'au niveau de la collectivité nous avons un réel besoin de gestionnaires des terres boisées, et non seulement de gestionnaires de terres, de gens qui peuvent gérer nos intérêts. Nous devrions faire une campagne quelconque pour que les Autochtones fréquentent ces écoles.

Nous savons que les besoins se feront sentir dans d'autres secteurs, par exemple, les sciences du bois et les technologies des sciences du bois. Nous savons aussi que les collectivités autochtones qui développent leurs ressources veulent également développer des types de transformation à valeur ajoutée pour leurs entreprises. La formation en sciences du bois et dans des métiers spécialisés pour soutenir la transformation à valeur ajoutée est un autre secteur qui nous intéresse. Nous devrions envisager des types de formation et de programmes pour aborder ces besoins.

Le sénateur Plett : J'ai aussi quelques questions pour chacun de vous, mais je ne pourrai peut-être pas me rendre jusqu'au bout. Quand j'aurai épuisé le temps qui m'est alloué, le président m'avertira et je poursuivrai lors de la deuxième série de questions.

Monsieur Awashish, vous avez dit éprouver des problèmes de crédit. Je pense que cela va dans le même sens que ce que le sénateur Mercer disait. Vous avez parlé de problèmes pour obtenir du crédit. Le sénateur Eaton a laissé entendre que vous avez un partenaire assez important pour votre entreprise et pourtant un de vos problèmes est d'obtenir du crédit pour prendre de l'expansion ou pour développer votre exploitation.

J'aimerais que vous nous en expliquiez les raisons. Je comprends que sur au moins 55 p. 100 de vos profits vous ne payez aucun impôt. Cela me laisse entendre que vous avez un certain avantage par rapport aux compagnies qui doivent payer des impôts sur 100 p. 100 de leurs profits. Vous êtes associé à de grandes compagnies, ce qui, selon moi, devrait vous donner accès au crédit.

Quand vous cherchez à obtenir du crédit, vous savez que vous détenez 55 p. 100 de la propriété de l'entreprise. La plupart des institutions de crédit ne considèrent que votre bilan et veulent savoir si vous êtes viable avant de vous donner accès au crédit. Pour la plupart, peu importe où ce crédit ira. S'il s'agit d'une exploitation viable, la plupart des compagnies offriront le crédit. Je suis curieux de savoir pourquoi vous avez ces problèmes.

[Français]

M. Awashish : J'ai quitté le conseil d'administration il y a environ quatre ans. Par conséquent, je ne peux répondre à votre question de façon précise. Évidemment, notre partenaire a eu un rôle à jouer au moment de négocier avec les institutions financières. La situation financière des partenaires fut examinée, mais on s'est basé davantage sur la viabilité du projet pour accorder le crédit.

Au cours des cinq ou six premières années d'opération, le projet fut rentable. Puis, la crise a éclaté dans le secteur forestier et, comme vous le savez, notre partenaire, Abitibi-Consolidated, a connu des problèmes financiers ces dernières années. Je présume que les banques ont analysé la situation attentivement, comme elles le font lorsqu'il s'agit d'accorder du crédit.

Depuis 2006, avec la crise économique, nous réalisons des pertes, ce qui doit embêter les institutions financières. Qui plus est, l'autre compagnie a dû se placer sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Merci, monsieur. La question suivante va dans le même sens. Vous avez laissé entendre qu'il y a des problèmes, mais je ne vous ai pas entendu proposer de solution. Qu'est-ce que vous demandez? Demandez-vous un engagement fédéral dans votre exploitation? Voulez-vous prendre en charge une plus grande part de l'exploitation? Quel est votre investissement? Je vous pose le plus de questions possible au même moment, mais je voudrais savoir quel est votre investissement? Est-ce que votre investissement est de 55 p. 100 dans cette entreprise? Vous en êtes propriétaire à 55 p. 100. Pourriez-vous dire à notre comité ce que vous souhaitez, bien sûr, autre que de faire plus d'argent et d'avoir plus de crédit.

[Français]

M. Awashish : Au début du projet, nous avons effectivement obtenu de l'aide du fédéral. En 1999, la Banque fédérale de développement a accordé un prêt d'environ deux millions de dollars pour appuyer notre part de 55 p. 100. À ses débuts, si le projet coûtait 7 ou 8 millions de dollars, nous devions trouver des fonds pour assumer notre part de 55 p. 100, alors que notre partenaire assumait sa part de 45 p. 100. Au prêt du gouvernement fédéral s'est ajoutée une contribution de la communauté.

Nous nous sommes entendus avec notre partenaire pour créer un fonds de réserve, à partir des profits, pour les investissements futurs.

Le projet devait entamer sa troisième phase. Les planches qui sortent de notre usine ne sont ni rabotées ni séchées. Elles sont acheminées à Saint-Félicien, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où elles sont séchées et rabotées à une usine de notre partenaire. Les coûts de transport du produit semi-fini sont très onéreux.

Nous avons cherché à mettre sur pied l'infrastructure pour une route, en collaboration avec le gouvernement du Canada. Des discussions furent menées avec le gouvernement fédéral pour une entente tripartite dans le but de construire une route forestière de 160 kilomètres, en gravier, qui relierait la communauté d'Obedjiwan avec la route provinciale entre Chibougamau et Saint-Félicien. Étant donné les coûts importants en transport, nous avons cherché à améliorer cette route en sollicitant l'appui du gouvernement fédéral. Au début, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien nous a répondu que cette question ne découlait pas de leur mandat, que le mandat du ministère était d'investir dans la communauté et que les autres questions relevaient de la province.

Avec le Programme d'infrastructure, je crois qu'il est maintenant possible d'obtenir l'appui du fédéral dans les projets d'infrastructure, en collaboration avec la province, pour favoriser le développement économique des Autochtones. Toutefois, le dossier n'a pas avancé en ce sens.

D'autre part, une troisième phase du projet était prévue pour faire le rabotage et le séchage du bois dans la communauté. Toutefois, la fameuse entente sur le bois d'œuvre a bloqué nos efforts et nous n'avons pas pu aller de l'avant avec cette troisième phase. Nos projets d'investissements futurs ont été ralentis.

[Traduction]

Le sénateur Plett : J'ai une question pour M. Bombay. Vous avez mentionné dans votre présentation que les Autochtones n'ont pas su se tenir à jour en matière de perfectionnement professionnel et de développement des connaissances, ou quelque chose de cet ordre. Si j'ai tort, je vous prie de me corriger. Ce n'est pas la question, mais ai-je raison d'affirmer cela?

M. Bombay : Je changerais un peu la formulation pour dire que nous n'avons pas réussi à vous rattraper à ce plan. Nous n'avons pas pu faire le rattrapage voulu. Nous n'avons jamais été au même niveau de développement des capacités, par conséquent, ce n'est pas une question d'être à jour, c'est tout simplement une question de rattrapage.

Le sénateur Plett : J'utiliserai donc le mot « rattrapage ». La compagnie dont j'ai été propriétaire pendant plusieurs années et que mon père avait fondée en 1957 est maintenant la propriété de mes deux plus jeunes fils. Au cours des 40 dernières années, nous avons travaillé surtout dans des collectivités autochtones du Nord-Ouest de l'Ontario, du Nord du Manitoba et du Nord de la Saskatchewan. Pour plusieurs des projets que nous avons exécutés, le processus d'appel d'offres contenait des clauses précisant que nous devions faire appel à une proportion définie de main-d'oeuvre locale, c'est-à-dire d'Autochtones dans les collectivités. Cela faisait partie du marché. Nous avons toujours tenté de le faire. Le problème, et je pense que vous l'avez soulevé, était de trouver les gens ayant les compétences requises pour faire le travail. Nous étions une entreprise de plomberie et de chauffage et il nous fallait des gens ayant un certain ensemble de compétences. Nous ne voulions pas des gens pour pelleter, mais des gens ayant certaines compétences. C'était difficile de les trouver.

Je pense que certains de nos collègues du Nord du Manitoba ont fait un excellent travail pour permettre à des gens de venir à The Pas pour y suivre une formation et devenir des hommes de métier, et ainsi de suite. Les choses se sont améliorées. Une des collectivités dont je veux parler, c'est-à-dire Norway House où le chef Ron Evans, qui est devenu grand chef, a fait un excellent travail pour faire évoluer la collectivité en encourageant les plus jeunes à sortir et à aller chercher la formation dont ils avaient besoin. Les choses se sont améliorées, mais il y a toujours des problèmes.

Un de ces problèmes, et je vis dans une région rurale, semble être que les jeunes de notre village veulent aller vers centres urbains plus grands. C'est plus excitant. Ils y déménagent et ne reviennent pas nécessairement au village. Je soupçonne que cela pourrait être un des problèmes qui touchent certaines collectivités autochtones. J'ai peut-être tort.

Ce que je veux dire est que le problème semble généralisé.

Le problème ne touche pas que le secteur forestier. Je ne sais pas vraiment quelle est la solution. Je pense qu'avec le temps les collectivités autochtones ont cherché, avec l'aide du gouvernement, à élaborer des solutions, par exemple, en construisant des collèges dans le Nord afin que les jeunes gens n'aient pas à se déplacer à Winnipeg pour étudier. Ils peuvent aller à The Pas, à une heure de vol de chez eux et, dans certains cas, ils peuvent retourner à la maison en automobile. Par ailleurs, cette solution n'a pas semblé régler tous les problèmes.

Je pense que les problèmes de mon entreprise sont les mêmes que ceux qui touchent l'industrie forestière. Je peux m'identifier à ces problèmes, mais comment les régler?

M. Bombay : Je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses. Les gouvernements font face à cette question fondamentale et difficile depuis des années, et sont aux prises avec des problèmes de marché du travail. Il y a urbanisation et cela continuera probablement dans le futur.

Nous devons attirer les jeunes autochtones et les rattacher à certaines de nos valeurs. Nous devons élaborer des campagnes pour que ces valeurs soient pertinentes. J'ai souvent pensé que l'un des problèmes auxquels les peuples autochtones font face dans l'acquisition de compétences modernes est qu'ils ne voient pas toujours la pertinence de la formation ni de la profession pour eux. Ils viennent sans doute de collectivités où les niveaux d'éducation ne sont pas très élevés, de sorte qu'ils ne voient pas vraiment ce que cela a comme effet sur leurs parents ni sur les gens autour d'eux. Le développement de la pertinence est un élément important.

Nous avons vu des exemples au Canada où une simple impulsion peut faire bouger les choses. Si certaines personnes se développent dans une collectivité, elles auront avec le temps de l'influence sur le développement des jeunes.

Il est donc important de mettre au point des programmes pour tenter de créer cet effet d'entraînement. En d'autres mots, il s'agit de faire en sorte qu'un certain nombre de personnes s'inscrivent à ces programmes. Ensuite, il faut une campagne de promotion pour faire connaître les résultats qu'elles obtiennent, afin que tous sachent ce que l'on tente de faire et comment ces personnes se débrouillent pour servir leurs collectivités. Cela aurait un effet d'entraînement pour le secteur.

Il faut faire en sorte que la gestion des terres forestières ou la foresterie autochtone devienne un domaine où les jeunes puissent trouver un milieu favorable, un milieu qui soit important pour eux et important aussi pour leurs collectivités, leurs enfants et les générations futures. Ce type de message doit être envoyé, et il faudrait des ressources pour faire ce type de campagne ou faire des efforts ciblés pour influencer les jeunes.

Nous avons des leaders autochtones partout au pays qui disent que la terre est importante et que nos rapports avec la terre doivent être maintenus. Ensuite, vous vous demandez comment y parvenir. Vous devez acquérir une formation dans des domaines qui mettent en valeur votre capacité de maintenir ce rapport avec la terre. Au Canada, cela signifie qu'il faut travailler en gestion forestière. Il faut faire passer ces messages. Des organisations comme la nôtre ont tenté de le faire par le passé, mais nous n'avons jamais eu les ressources suffisantes pour bien le faire.

[Français]

Le sénateur Ogilvie : Monsieur Awashish, vous avez parlé d'un manque de matière ligneuse et vous êtes en pleine forêt. Pourriez-vous expliquer cette insuffisance de volume de bois?

M. Awashish : C'est un problème qui était prévisible, plus on regardait la façon dont la forêt était exploitée, et je parle ici de la province du Québec et surtout de mon coin de pays. J'ai parlé dans mon exposé de l'arrivée massive des coupes forestières, et je crois qu'aux alentours de 1987, le gouvernement de la province de Québec a adopté un nouveau régime forestier. Des contrats d'aménagement forestier étaient accordés aux grosses compagnies forestières. Avant, davantage de concessions forestières étaient données à des fins d'exploitation. Avec ces changements, on a accordé des volumes de bois sous forme d'aménagement forestier; il y a eu beaucoup de demandes. Plusieurs compagnies forestières, des grosses et des moyennes aussi, ont eu des volumes de bois.

Lorsque nous sommes arrivés avec notre projet, on a eu de la difficulté. Une chance qu'il y a eu une volonté de la part du ministre des Affaires autochtones de l'époque. Il a pris une décision politique et il nous a donné un volume de bois de l'ordre de 60 000 kilomètres annuellement. On a réussi à l'augmenter à 120 000 kilomètres. Depuis ce temps, on est saturé. La réponse qu'on nous donnait, c'est qu'il n'y avait plus de volumes de bois disponibles. Ils étaient tous octroyés à des compagnies, même si on était entouré de la forêt.

Le sénateur Ogilvie : Vous avez aussi parlé d'un problème d'accès au territoire. Vous avez attribué ce problème aux autres compagnies forestières. Donnez-nous un peu plus d'informations sur cette situation.

M. Awashish : Quand je disais qu'à un moment donné, les gens qui fréquentent le territoire, même s'ils ont leur résidence dans la communauté, continuent à utiliser leur territoire même si des grosses compagnies forestières sont installées. Ils connaissaient très bien le territoire. On savait déjà où il y avait de la forêt vierge qui n'avait pas été encore exploitée. C'est dans ce sens qu'on visait pour obtenir un volume de bois dans ce coin. Dès qu'on a commencé à opérer avec l'usine, on a vu un genre de stratégie, à un moment donné. Les compagnies se sont dépêchées à couper ce coin de territoire pour aller chercher au plus vite la forêt, car c'est dans ce coin que l'on voulait exploiter notre matière ligneuse.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : Notre comité a visité Chibougamau et j'ai été très impressionné de voir ce qui y a été réalisé, par exemple, un centre sportif et un nouveau musée, le tout construit avec du bois.

Est-ce que vous encouragez ce type de collectivité? Est-ce que Abitibi encourage les Obedjiwan au chapitre des arts et des métiers? Est-ce que les traditions sont maintenues? Est-ce que nous perdons cette tradition, ou encouragez-vous les jeunes à maintenir la tradition autochtone?

M. Bombay : Je n'ai pas eu la possibilité de visiter Chibougamau.

Le sénateur Mahovlich : Ce n'est qu'à 100 kilomètres de distance.

M. Bombay : C'est un peu plus que cela. Nous devrions faire des bâtons de hockey là-bas.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez raison. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de joueurs de hockey.

M. Bombay : J'ai entendu parler de la collectivité. J'ai lu des articles au sujet de cette collectivité, et je crois comprendre qu'une grande partie des constructions sont en bois. Plusieurs collectivités autochtones préfèrent utiliser le bois lorsqu'elles aménagent leurs structures.

Prenez l'exemple de la côte Ouest. Les collectivités qui s'y trouvent utilisent beaucoup le cèdre. Elles se servent aussi de totems pour authentifier le type de structures qui sont construites aujourd'hui. Cela est très courant et le bois est le matériau que les Autochtones préfèrent utiliser. Cela est évident dans les collectivités qui ont été capables de se procurer les ressources pour aménager de telles structures et de transformer le bois pour les construire.

C'est le genre d'approche que nous cherchons à maintenir pour inciter les jeunes à développer les compétences traditionnelles pour la création de produits du bois contemporains. Nous devons les encourager à utiliser les connaissances qui sont acquises en matière de sculpture et de production de produits du bois traditionnels tout en les amenant vers un type d'usage plus contemporain du bois et plus attrayant pour un marché plus large.

C'est une des façons d'utiliser les connaissances traditionnelles et certaines de nos compétences traditionnelles pour faire évoluer le développement des produits forestiers autochtones.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé de plantations. Abitibi aimerait sûrement avoir davantage de plantations de résineux. Les résineux poussent rapidement et peuvent être utilisés rapidement. Après tout, leur entreprise est basée sur le résultat net et une telle approche leur permettrait de quadrupler les profits.

Des témoins nous ont dit la semaine dernière qu'il y a deux ou trois plantations dans la province de Québec. Est-ce que vous favorisez ce type d'aménagement?

[Français]

M. Awashish : J'ai mentionné tantôt que j'étais témoin d'une régénération de la forêt qui n'est pas encore à sa pleine maturité. J'ai remarqué qu'on plantait davantage le pin gris. C'est un pin qui pousse plus vite que les autres sortes de résineux comme, entre autres, l'épinette noire. J'ai également entendu dire qu'on faisait des recherches pour l'amélioration génétique. On est en train de faire des recherches pour développer ce genre de résineux, qui résisterait mieux au climat et qui pousserait plus vite. Il y a là, évidemment, une préoccupation financière capitale. Pour notre part, vers 1985, nous avons fondé une compagnie de services forestiers, qui appartient à 100 p. 100 au Conseil de bande Obedjiwan, pour faire de la plantation. Notre préoccupation immédiate à cet égard était que de grands territoires de forêt avaient été coupés. Ce n'était pas nécessairement une grosse préoccupation pour les compagnies, cela relevait plutôt des programmes du gouvernement; il y avait l'obligation de replanter où on avait coupé. C'est dans ce sens que nous nous sommes impliqués. Évidemment, nos politiciens ont sûrement dénoncé ce genre d'approche qui consiste à ne favoriser qu'une seule espèce d'arbre, le pin gris, sur l'ensemble du territoire. On a dit à l'époque que ce ne serait plus le même territoire qu'avant les grandes opérations forestières.

Nous avons une préoccupation concernant l'approche d'aménagement forestier actuelle.

[Traduction]

Le sénateur Mahovlich : C'est vrai parce que certains animaux préfèrent certains arbres. Il y avait un peuplier sur ma propriété et quand il est arrivé à maturité, un castor est venu et l'a abattu. Un ours aimera certains types d'arbres et un orignal aimera certains autres types d'arbres pour s'y frotter. Il faut une variété d'arbres. Cela pourrait poser problème lorsqu'une entreprise s'installe et établit une plantation. Toute plantation affectera le système animal.

Le sénateur Kochhar : Ça été pour moi une expérience d'apprentissage que d'en savoir davantage sur le mode de vie des Indiens.

J'ai été un peu surpris, monsieur Bombay, lorsque vous avez dit pendant votre exposé que la plupart des entreprises ne sont s ni par les profits ni par la perspective de profit, mais que vous êtes motivés davantage par les valeurs. Les valeurs importent plus que le profit. Dans ma culture, à moins d'avoir un profit, il n'y a pas d'autres motifs sauf celui d'avoir une bonne valeur. Le profit est le principe sous-jacent de toute entreprise parce que vous ne pouvez prendre de l'expansion sans qu'il y ait des profits. Vous ne pouvez acheter un camion de 500 000 $ sans qu'il y ait des profits et vous ne pouvez employer davantage de personnes sans qu'il y ait des profits.

Vous avez aussi parlé des obligations du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, mais je n'ai rien entendu concernant les obligations et les responsabilités de l'autre partie. Quand vous établissez un partenariat, vous donnez et vous recevez, tout comme dans un mariage. Et pourtant, dans tous les exposés que j'ai entendus, il s'agissait de ce que les autres pouvaient faire pour améliorer les valeurs et la culture et la façon de les préserver. J'aimerais en savoir un peu plus. J'apprécierais beaucoup que vous puissiez élaborer.

M. Bombay : Quand je parlais de profits, je pensais principalement à l'aspect de la gestion des forêts dans le domaine des forêts, par opposition à l'entreprise forestière qui exploite. En matière de gestion du secteur forestier, nous faisons souvent la distinction entre la ressource et l'utilisation en aval de la ressource. Il y a deux volets. Quand je parlais d'une approche moins axée sur les profits, je parlais davantage de la gestion des forêts, de la façon dont nous gérons le territoire.

Toutefois, je pense qu'il y a ici une certaine vérité d'ensemble dans ce que j'ai dit du point de vue des Premières nations; nous sommes moins motivés par les profits. Toutefois, nous cherchons des façons d'aborder nos besoins sociaux, dont certains sont liés à l'emploi.

Un des meilleurs régimes connus de gestion forestière par une tribu est celui des Menominee aux États-Unis. Je ne sais pas si l'un ou l'autre de vos témoins précédents en a parlé, mais il s'agit d'une étude de cas sur la façon de gérer une exploitation forestière. Dans plusieurs cas, les Menominee ont évité d'adopter une technologie évoluée pour la transformation afin d'augmenter le nombre d'emplois à l'usine. S'ils avaient adopté différents types de technologies pour leur scierie, il aurait probablement fallu se départir des deux tiers de la main-d'oeuvre.

Il y a donc des compromis à faire afin que la valeur soit l'emploi par opposition au profit. Au Canada, nous voyons de grandes scieries qui adoptent les plus récentes technologies. Cette technologie est coûteuse et a tendance à réduire le nombre d'emplois dans l'usine. Je sais que certaines usines de pâte fonctionnent avec 18 à 20 personnes par quart de travail, comparativement à 200 personnes il y a 30 ou 40 ans.

Nous savons que si les technologies ont été bonnes pour le bilan de l'entreprise, elles n'ont pas été aussi bonnes en ce qui a trait aux avantages que vous en retirez. Il y a donc une recherche d'équilibre entre l'exploitation d'une entreprise et l'exploitation forestière.

Dans certains cas, les peuples autochtones peuvent choisir d'oublier les profits et de partager les avantages en termes d'emplois. Ce n'est pas toujours le cas. Chacun doit prendre ses propres décisions au niveau de l'entreprise. Dans l'ensemble, nous devons être conscients au plan commercial qu'il faut faire de l'argent pour rester en affaires.

Ma collectivité est celle de la Première nation de Rainy River dans le Nord-Ouest de l'Ontario, et nous y exploitons une scierie sur la réserve depuis plus de 30 ans. Au fil des ans, la combinaison de produits a changé, mais nous avons pu maintenir cette scierie en exploitation. Elle rapporte davantage qu'AbitibiBowater en termes de résultats. Nous faisons des profits alors que les grandes compagnies forestières perdent de l'argent.

Il faut insister sur les profits et aussi sur les résultats. Il n'y a rien à redire à cela. Nos entreprises ont été rentables et durables, et c'est là qu'il faut aller.

Mon énoncé portait sur l'équilibre des avantages, tant au plan de la gestion forestière que de l'exploitation.

Le sénateur Plett : Monsieur Awashish, quelle est la proportion du territoire boisé qui est située sur des terres de réserve et quelle est la proportion que vous louez? Je suppose que le reste est loué du gouvernement du Québec. Cela revient à ce que le sénateur Ogilvie a dit plus tôt, c'est-à-dire que quelqu'un empiète sur votre forêt. Je considérerais comme braconnier quelqu'un qui viendrait couper mes arbres pour les emporter. Par conséquent, pourquoi cela se produit-il?

[Français]

M. Awashish : Pour bien comprendre la situation, premièrement, je parle du territoire de la réserve tel que défini dans la Loi sur les Indiens. Quand je parle de la communauté Obedjiwan, c'est le territoire de la réserve. Comme il n'y a pas assez de forêt pour opérer une usine dans ce territoire, il fallait donc se tourner vers l'extérieur de la communauté.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Est-ce loué?

[Français]

M. Awashish : C'est à ce niveau que je parle également des territoires traditionnels, des territoires familiaux qui sont fréquentés par les grandes familles.

Lorsque j'ai approché le gouvernement, je lui ai dit : « Je ne viens pas négocier mes droits territoriaux, je viens vous voir pour régler un problème. Il se fait de grandes opérations dans nos territoires de chasse, y aurait-il moyen de s'entendre pour démarrer un projet de scierie, pour exploiter une scierie? » J'ai dit : « Il ne s'agit pas d'une revendication, mais d'une approche d'affaires. Je vous demande si c'est possible. »

Comme je vous l'ai dit tantôt, il en est résulté une volonté politique. Malgré la rareté de la ressource, le gouvernement du Québec a pris une décision positive. C'est à partir de là qu'ils nous ont octroyé un volume de bois pour opérer l'usine.

Par contre, la façon dont le régime forestier du Québec fonctionne, c'est qu'ils ont des unités d'aménagement. Ils donnent des volumes de bois sur une unité d'aménagement. Dans une unité d'aménagement, on peut avoir deux ou trois bénéficiaires de CAF. Il y avait deux bénéficiaires de CAF dans l'unité d'aménagement : une grande compagnie qui n'était pas Abitibi-Consolidated et la Scierie Obedjiwan.

Je vous en ai glissé un mot plus tôt, on visait un secteur précis dans nos territoires traditionnels et quand l'autre compagnie a réalisé que nous arrivions dans le paysage, on a eu l'impression qu'elle s'est dépêchée d'aller chercher ce volume avant notre arrivée.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Monsieur Bombay, vous avez parlé de créer un territoire pour une tenure autochtone. Vous dites que les Premières nations utiliseraient leur propre style pour développer ces terres. Pourriez-vous m'expliquer ces deux observations?

M. Bombay : Je ne sais pas quelle est la situation au Québec concernant la location, mais dans la plupart des provinces la tenure forestière accorde différents privilèges. Elle est axée soit sur le territoire, soit sur le volume.

Le sénateur Plett : Et c'est ce que vous avez, n'est-ce pas?

M. Bombay : Oui. M. Awashish a fait référence à la petite taille des terres de réserve. Je ne sais pas si les gens comprennent bien que les réserves indiennes au Canada sont très petites. Elles sont plus petites que la plupart des fermes privées qui appartiennent à des éleveurs de l'Ouest. La Commission royale sur les peuples autochtones a fait une déclaration au sujet de la taille des réserves indiennes au Canada. À ce moment, vous pouviez placer toutes les réserves indiennes du Canada dans la réserve Navajo aux États-Unis.

Le territoire que les Autochtones doivent utiliser sur les terres de réserve de leurs collectivités ne suffit pas à exploiter une entreprise forestière. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de bois.

Quand il est question de tenure, nous cherchons à obtenir une tenure sur ce qui est appelé couramment les terres de la Couronne. Nous avons des droits sur ces terres, nous avons des droits autochtones issus de traités pour l'utilisation des terres qui entourent nos territoires. Cela se reflète dans les traités et dans la notion de titre autochtone en Colombie-Britannique.

Le mode de tenure forestière a permis de récupérer ce qui est accordé en vertu des traités et en vertu de la notion de titre autochtone pour faire quelque chose d'utilisable en structure de gestion. Il s'agit d'une mesure plus ou moins intérimaire à toute réconciliation finale des droits autochtones issus de traités. Par conséquent, la tenure forestière devient une étape importante pour nous. C'est la façon d'accorder l'utilisation de la ressource sur la terre boisée, et c'est essentiel pour le développement du secteur forestier par les Premières nations. Nous devons avoir accès à la ressource.

Il s'agit davantage d'une question de gestion du territoire et d'associer cette gestion à nos valeurs. Il n'y a pas beaucoup d'exemples de la façon dont nous prenons les connaissances traditionnelles et les appliquons dans un contexte commercial ni de savoir si nous voulons vraiment le faire. Il y a toute une zone sensible entourant l'utilisation médicinale des ressources de la forêt et la divulgation des connaissances traditionnelles. Ce sont des questions délicates entourant l'utilisation de la forêt.

Il importe que les peuples autochtones aient leur mot à dire dans la gestion et le développement des terres. L'accès à une tenure leur permet de le faire, si les modalités sont suffisamment souples pour refléter les valeurs des Autochtones.

[Français]

Le vice-président : Le temps imparti à notre rencontre avec nos témoins est déjà écoulé, malheureusement, et j'aimerais remercier M. Awashish et M. Bombay, au nom de tous les membres du comité, pour vos présentations et vos réponses à nos questions. Bonne fin de journée.

Après une brève pause, nous allons continuer notre réunion à huis clos.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos).